AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 1100

[Traduction]

Le président (M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Je déclare officiellement la séance ouverte.

Je suspends la séance jusqu'à ce que nous ayons plus de députés présents. C'est ma façon d'inscrire officiellement au compte rendu que je suis à l'heure.

• 1101

• 1109

Le président: Nous reprenons la séance. Nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

Nous allons entendre aujourd'hui M. John Matthews, maire de la municipalité d'Iqaluit.

Monsieur le maire, nous allons vous demander si vous souhaitez que M. Rick Butler, votre APA, fasse partie de votre délégation à part entière ou si vous souhaitez intervenir seul. C'est à vous de me le dire.

M. John Matthews (maire d'Iqaluit): Merci beaucoup. Je préférerais que M. Butler fasse partie de la délégation.

Le président: Qu'il en soit ainsi.

Avant de commencer, j'aimerais vous remercier d'accepter notre invitation à si court préavis. Le comité est très conscient de l'argent des contribuables. Vous avez économisé de l'argent des contribuables en acceptant d'être présents parmi nous aujourd'hui, car votre participation est très importante. Vous êtes en ville pour d'autres raisons si bien que nous apprécions votre coopération.

• 1110

C'est la première séance de ce comité que je préside. Je vais essayer d'être aussi juste que possible envers mes collègues. Je vais vérifier avec vous les façons de procéder que je vais adopter et si un député pense qu'il n'a pas la possibilité d'intervenir, qu'il me le laisse savoir.

Lorsque je dis quatre, cinq ou 25 minutes, je tiens à ce qu'il n'y ait pas dépassement. Si nous disons quatre minutes—et c'est cela que j'aimerais suggérer pour la première ronde, mais il y aura plus qu'une ronde—ces quatre minutes englobent les questions et les réponses. Je peux vous dire que dans le passé, il est arrivé de n'entendre que la question, car il n'y avait pas assez de temps pour la réponse. J'aime toutefois poser de longues questions.

Pour nos invités, si par hasard cela m'arrive—et je vais essayer de l'éviter aujourd'hui, je crois que nous avons suffisamment de temps—si vous n'avez pas suffisamment de temps pour répondre à une question, essayez d'y répondre dans le cadre de la réponse à la question suivante, quelle qu'elle soit. À la fin, vous pourrez conclure.

Je vais vous demander de faire un exposé d'environ 10 minutes, mais, si c'est nécessaire, vous pourrez le prolonger de quelques minutes.

M. John Matthews: Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité, de nous inviter à participer et à comparaître devant vous.

Cette question est très réelle et très importante pour les résidents d'Iqaluit et, au cours de l'audience, je serai en mesure de vous décrire exactement l'effet qu'elle a sur nous.

La ville d'Iqaluit est la capitale du Territoire du Nunavut. Notre population a augmenté rapidement depuis la création du Nunavut et dépasse actuellement 6 000 habitants, soit environ le quart de la population du Nunavut.

Aujourd'hui, notre mémoire porte strictement sur la partie I du projet de loi C-33, qui établit le cadre législatif de protection des eaux du Nunavut.

En vertu de l'article 11 du projet de loi, la ville devra détenir un permis pour utiliser les eaux afin d'approvisionner la municipalité en eau. En vertu de l'article 12, la ville pourrait devoir détenir un permis pour déposer des déchets dans les eaux ou dans tout autre lieu dans lequel des déchets pourraient entrer dans les eaux. Jusqu'à la création du Territoire du Nunavut, la ville était soumise à des exigences de permis comparables à celles des Territoires du Nord-Ouest. Le dernier permis à avoir été délivré par l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest et approuvé par le ministre l'a été le 1^er janvier 1996. La délivrance des permis d'eau au Nunavut a été transférée en 1996 à l'Office des eaux du Nunavut, conformément à l'article 13 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

L'Office des eaux du Nunavut a délivré deux permis à la ville, le 31 décembre 1999 et le 31 décembre 2000. Aucun de ces permis n'a été approuvé par le ministre. Le comité sait peut-être que cela est devenu une question litigieuse entre l'office et le ministre.

Avant de poursuivre, nous aimerions que le comité sache que la ville est assujettie à d'autres règlements environnementaux en plus des permis délivrés par l'Office des eaux du Nunavut. Les activités de la ville dans les domaines de l'approvisionnement et de la distribution d'eau, de la captation et du traitement des eaux usées et de la gestion des déchets sont également assujetties aux lois et règlements territoriaux administrés par le ministère du Développement durable et le ministère de la Santé et des Services sociaux du Nunavut.

Nous voudrions attirer l'attention du comité sur nos expériences des dernières années avec l'Office des eaux du Nunavut. Nous le faisons avec le plus grand respect pour les membres dévoués de l'office, qui ont à coeur l'intérêt véritable de notre fragile environnement arctique. Notre principale préoccupation, c'est que l'office a besoin d'être placé sous la surveillance de l'honorable ministre des Affaires indiennes et du Nord. Nous appuyons fortement l'inclusion de l'article 56 dans le projet de loi C-33, qui assujettit les permis importants comme les nôtres à l'approbation du ministre.

Nous avons eu deux problèmes principaux avec l'office ces dernières années. Le premier vise la décision de l'office d'imposer des exigences astreignantes et coûteuses à notre municipalité sans égard à la disponibilité des ressources pour satisfaire ces exigences; le second vise la volonté de l'office d'étendre sa compétence sur les eaux du Nunavut pour englober des questions qui ne relèvent pas de son mandat et de ses domaines de spécialité. L'office semble vouloir devenir l'organisme de protection de l'environnement du Nunavut.

• 1115

En 1999, nous avons demandé une prolongation de six ans du permis précédemment délivré par l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. L'office nous a accordé un permis d'un an qui comprenait les conditions suivantes.

La première, c'est l'inspection du barrage de retenue de notre lac d'approvisionnement en eau et des digues de notre étang d'eaux usées par un ingénieur géotechnicien qualifié. Nous n'avons jamais reçu de justification satisfaisante pour ces exigences, si ce n'est l'avis de l'office qui pense que c'est une bonne idée. Rien n'indique qu'il pourrait y avoir un problème. Ces inspections nous coûtent maintenant 35 000 $ environ, montant qui n'avait pas été prévu dans notre budget 2000 ou 2001.

Deuxièmement, une évaluation hydrologique du bassin hydrographique qui alimente notre approvisionnement en eau doit se faire. Nous comprenons la préoccupation de l'office dans la planification des futurs approvisionnements en eau pour satisfaire les besoins de notre population croissante. Nous nous préoccupons également des questions d'approvisionnement à long terme et nous prévoyons effectuer une étude plus approfondie pour examiner ces questions. Ce travail est actuellement en cours. L'office exigeait que le travail soit effectué en 2000, mais aucun fonds n'était prévu dans notre budget 2000.

La troisième condition, c'est un programme d'étude pour déterminer la relation qui existe entre le brûlage à notre décharge et les eaux du Nunavut. Nous croyons savoir que cette étude a pour but de recueillir des données pour déterminer si l'office peut exercer sa compétence sur le brûlage. Nous avons été informés qu'une telle étude prendrait plusieurs années à effectuer à un coût de plus de 100 000 $. À nouveau, cette dépense n'était pas prévue dans notre budget 2000.

De nombreuses autres conditions nous ont causé de gros problèmes. Nous avons été avisés que nous pourrions chercher à obtenir un examen judiciaire de la décision de l'office auprès de la Cour fédérale. Nous ne voulions pas dépenser l'argent des contribuables de cette façon.

En l'an 2000, nous avons tenté d'adopter une position plus proactive avec l'office. Nous avons demandé un permis de cinq ans. Nous avons retenu les services d'un avocat pour représenter la ville devant l'office. Nous avons travaillé fort pour répondre aux préoccupations de l'office d'une façon qui nous soit acceptable. Au bout du compte, nous nous sommes retrouvés avec un permis de trois ans qui contenait plusieurs conditions que nous ne pouvions toujours pas accepter.

Par exemple, l'office a prescrit des conditions particulières sur la façon dont le brûlage des déchets peut se faire à notre décharge. À partir du 1^er juin 2001, le brûlage en plein air devait être limité aux déchets de cuisine, aux articles en papier, aux emballages en carton et au bois non traité.

Bien que nous partagions le désir de l'office d'éliminer le brûlage comme pratique de gestion des déchets, nous ne sommes pas en position de le faire, car nous allons rapidement manquer d'espace pour stocker les déchets. La restriction de l'office nous aurait obligés à instaurer un système de séparation ou de tri des déchets qu'aucune autre municipalité du Canada n'a jamais mis en oeuvre.

Nous sommes perplexes quant à la façon dont l'office peut utiliser sa compétence sur les eaux du Nunavut pour justifier des conditions régissant le brûlage des déchets. Nous nous félicitons que le ministre ait été d'accord avec cette préoccupation et ait refusé d'approuver le permis.

Nous sommes très préoccupés par le fait que l'office semble adopter la position que toute nouvelle installation d'élimination des déchets solides doit être soumise à son approbation. Nous proposons de construire un incinérateur à déchets moderne, si nous pouvons obtenir une aide financière. Nous ne croyons pas que l'approbation de cet incinérateur devrait relever de l'Office des eaux du Nunavut.

La ville d'Iqaluit a toujours été prête à collaborer avec l'Office des eaux du Nunavut pour protéger les ressources en eau de notre petite partie du Nunavut. Nous nous sommes rendu compte ces dernières années que l'office n'a pas la capacité d'équilibrer son désir de faire tout ce qui est possible pour protéger l'environnement du Nunavut avec les dures réalités économiques avec lesquelles doit composer notre administration municipale.

Nous croyons qu'il est essentiel que la loi qui fournira finalement à l'office un mandat clair et qui précisera les modalités de délivrance des permis d'eau, contienne un pouvoir d'approbation ministérielle des permis importants de l'office.

Cela est conforme aux lois qui régissent les autres offices des eaux du Nord du Canada. Nous appuyons fortement l'inclusion de l'article 66 dans le projet de loi C-33.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Si mes collègues sont d'accord, nous allons commencer par une première ronde de quatre minutes. Je crois que la plupart des questions seront techniques, mais nous aurons plus qu'une ronde.

Tout d'abord, monsieur Vallacott.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le maire et monsieur Butler, d'être ici aujourd'hui.

Je voulais d'abord poser la question générale suivante: Que signifie le refus d'un permis pour l'utilisation des eaux pour Iqaluit en ce moment, à toutes fins pratiques? Dans quelle position cela vous place-t-il?

• 1120

M. John Matthews: Il faut, je pense, signaler qu'un résident d'Iqaluit a récemment sollicité une injonction auprès du tribunal pour empêcher la ville de brûler les déchets. D'après lui, la municipalité violait la loi. La juge a récemment rendu sa décision, elle n'a pas approuvé la demande d'injonction, mais a conclu qu'elle ferait bon accueil à une demande de cette personne au cas où elle souhaiterait réexaminer la question en décembre de cette année, si la ville n'a pas cessé le brûlage de ses déchets à ce moment-là.

Par conséquent, pour répondre à votre question, si nous ne recevons pas le permis ou si le permis n'est pas modifié pour nous permettre de brûler les déchets comme nous le faisons actuellement, nous violons la loi.

M. Maurice Vellacott: En l'état actuel des choses, vous vous retrouveriez dans une position de responsabilité, étant donné que les habitants de votre ville et d'autres pourraient être poursuivis si vous n'avez pas de permis.

M. John Matthews: En l'état actuel des choses, si la Cour fédérale décide que l'office des eaux a le droit d'émettre le permis—il s'agit d'ailleurs de la deuxième affaire judiciaire en cours.

M. Maurice Vellacott: Permettez-moi de revenir sur le déroulement des événements pour voir si j'ai bien compris; je vais faire quelques suppositions au fur et à mesure.

L'office informe donc la municipalité d'Iqaluit qu'elle n'obtiendra un permis pour l'utilisation des eaux que si elle cesse de brûler les déchets—c'est un premier point. Les projets de loi C-51 et C-33 lui donnent ce pouvoir. La municipalité d'Iqaluit ne peut pas le faire, vu qu'elle n'a pas d'incinérateur, comme vous l'avez dit.

Troisièmement, la municipalité d'Iqaluit demande de l'argent au fédéral pour un incinérateur. Le fédéral refuse. Le MAINC indique à l'office qu'il a refusé d'émettre un permis à la municipalité d'Iqaluit. Par voie de conséquence, ils ne se retrouvent pas trop coincés, puisqu'ils n'ont pas payé l'incinérateur. Ensuite, le MAINC indique à l'office qu'il n'a pas le pouvoir de réglementer le brûlage en plein air, ce qui semble être véritablement le coeur du problème, la question fondamentale de compétence.

Le fédéral veut donc conserver sa compétence afin de garder le pouvoir et d'éviter d'être coincé et d'avoir à financer quoi que ce soit, comme par exemple des incinérateurs, etc.

Est-ce une description assez précise de l'évolution de la situation?

M. John Matthews: Je crois que oui. Je pense qu'il importe de savoir que nous avons un permis pour l'utilisation des eaux qui a été émis par l'Office des eaux du Nunavut. Il n'a pas été signé par le ministre. Le permis pour l'utilisation des eaux a été émis, quand bien même nous n'avons pas respecté certaines des conditions imposées.

M. Maurice Vellacott: C'est donc vraiment une question de compétence et l'office des eaux essaie de voir jusqu'où il peut aller pour obtenir des pouvoirs supplémentaires qu'il n'a jamais obtenus en vertu du projet de loi C-51 et qu'il espère obtenir maintenant. C'est donc la question à examiner à propos de ce projet de loi dont nous sommes saisis.

M. John Matthews: Je crois que c'est une analyse très claire de la situation, effectivement.

M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Vellacott. Avez-vous une horloge interne? Vous arrivez juste à la limite du temps qui vous est accordé. C'est formidable.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Ça va.

[Traduction]

Le président: Madame Grey. Les documents ne sont pas signés, mais il s'agit d'une séance d'information et à moins d'objections, je vous invite à participer complètement.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Très bien, merci, monsieur le président.

C'est intéressant. Il semble que la bureaucratie complique la vie de tout un chacun, n'est-ce pas?

M. John Matthews: Très certainement.

Mme Deborah Grey: En outre, votre terrain de décharge publique ne suffit plus à la tâche.

M. John Matthews: C'est pour cela que nous faisons du brûlage.

Mme Deborah Grey: En avez-vous le droit, vraiment?

M. John Matthews: Si la Cour fédérale décide que l'office des eaux a effectivement compétence en matière d'émission de permis, alors non; nous violons la loi.

Mme Deborah Grey: Qui siège au sein de l'actuel office des eaux du Nunavut et par qui les membres sont-ils nommés ou élus?

M. John Matthews: Ils sont nommés et, autant que je sache, ils le sont par le ministre du MAINC, sur recommandation du gouvernement territorial.

N'est-ce pas, monsieur Butler?

M. Gurmant Grewal: Et de la NTI.

M. John Matthews: Effectivement.

• 1125

Mme Deborah Grey: Le fédéral nomme donc les membres d'un office qui s'occupent des permis pour l'utilisation des eaux, mais vous êtes actuellement en conflit avec l'office à propos des permis, du brûlage des déchets, etc., et cela relève entièrement de la compétence du ministre. En quoi le projet de loi C-33 va-t-il être utile? En quoi cela la situation sera-t-elle différente?

M. John Matthews: Le projet de loi C-33 indique clairement que le ministre a le droit d'émettre le permis. En ce moment même, la NTI sollicite un recours en révision auprès de la Cour fédérale pour savoir qui exactement a le pouvoir d'émettre le permis. La NTI est d'avis qu'en vertu de l'accord sur les revendications territoriales, elle a l'autorité de dire que c'est l'office des eaux qui a le droit d'émettre les permis. Le ministre n'est pas de cet avis. Il se peut donc fort bien qu'une fois que la Cour fédérale aura rendu sa décision, un appel sera interjeté pour savoir qui a compétence en matière de réglementation des eaux.

Mme Deborah Grey: En attendant, 6 000 personnes vivent à cet endroit et payent des impôts. Quel effet cela va-t-il avoir sur l'assiette fiscale? Vous avez dit que quelque chose avait coûté 35 000 $. Une étude plus approfondie coûterait 100 000 $, si pas plus. Si vous disiez que vous alliez financer une partie de tout cela, de combien le taux par mille augmenterait-il pour les contribuables?

M. John Matthews: Nous venons juste d'augmenter le taux par mille et il est fort probable que nous devrons l'augmenter de nouveau l'année prochaine. Nous avons dépensé près de 200 000 $ pour diverses démarches réglementaires et actions en justice.

Mme Deborah Grey: Vous serez toujours coincés pour les autres cas en instance, si vous perdez?

M. John Matthews: Cela se pourrait fort bien, oui. Comme je l'ai dit plutôt, celui qui a sollicité une injonction pour faire cesser le brûlage a l'intention de réexaminer la question en décembre.

Mme Deborah Grey: Vous avez également dit espérer que ce projet de loi C-33 sera conforme aux lois régissant toutes les autres municipalités. La vôtre est-elle la seule à être distinguée, en quelque sorte?

M. John Matthews: Oui, c'est exact. Comme c'est la capitale, c'est la collectivité la plus importante et également la seule qui puisse obtenir des recettes de l'assiette fiscale.

Monsieur Butler.

M. Rick Butler (agent principal d'administration, municipalité d'Iqaluit): C'est exactement cela. Nous sommes l'une des 27 collectivités et notre projet, à lui seul, madame Grey, reviendra à près de 13 millions de dollars, par conséquent, vous pouvez imaginer l'énormité du coût pour le contribuable si cette règle devait s'appliquer aux 26 autres collectivités.

Mme Deborah Grey: Certainement.

Le président: Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

Je représente le territoire d'à côté, au Yukon, et j'ai travaillé pour la municipalité. Veuillez m'excuser, mais puis-je poser une question qui me soit personnellement utile?

Nous sommes en train de déléguer les autres pouvoirs fédéraux au Yukon, et cela pourrait bien se faire au cours des six prochains mois. Par conséquent, l'office des eaux qui est maintenant, comme vous l'avez expliqué—je crois que le vôtre l'est de toute façon—formé par le fédéral, le sera par le territoire et relèvera de son autorité et de son contrôle. Comme vous le savez également, les gouvernements territoriaux payent pour les municipalités en règle générale; par conséquent, c'est l'instance qui doit payer pour les municipalités qui va alors les réglementer. Elle ne va donc pas prendre des règlements insupportables, car au bout du compte il faudra qu'elle les paie. Pensez-vous que ce soit bon pour nous et que cela pourrait représenter une solution pour vous également?

M. John Matthews: Ce ne sera pas le gouvernement territorial qui prendra les règlements, mais plutôt un organisme créé en vertu de l'accord sur les revendications territoriales, si bien qu'il sera indépendant du gouvernement territorial.

M. Larry Bagnell: Je vois.

M. John Matthews: Voulez-vous poursuivre, monsieur Butler?

M. Rick Butler: Je crois que M. Bagnell fait une très bonne remarque et c'est ce que nous essayons de dire: un office peut prendre toutes les décisions et les règlements qu'il souhaite, mais la situation devient très difficile s'il n'y a pas de responsabilité en matière de paiement. Par conséquent, si le ministre signait un permis, nous pourrions espérer le tenir responsable et peut-être lui demander d'appuyer le financement de cette décision réglementaire. À mon avis, il serait logique d'adopter la même approche au Yukon. Un régime réglementaire serait plus sensé si l'on allait à l'essentiel et si l'on savait qui était responsable du financement ainsi que de la réglementation.

• 1130

M. Larry Bagnell: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est simplement que notre situation est légèrement différente, car bientôt le ministre n'aura pas accès aux fonds et ne sera pas responsable du financement, si bien que les problèmes que nous avons à propos de l'émission de permis par le ministre seront identiques aux vôtres, mais pour une autre raison. Vous présentez toutefois de très bons arguments.

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je tiens également à signaler que notre situation est différente de celle qui existe dans d'autres territoires parce que l'Office des eaux a été créé en vertu d'un accord sur les revendications territoriales, ce qui, sans doute, n'est pas le cas de certains autres offices dans le Nord. En outre, il y a d'autres joueurs dans ce dossier, en plus du bureau de la santé du gouvernement du Nunavut. Voilà pourquoi nous tenons à ce projet de loi.

L'accord a été signé en 1993 et les offices opèrent depuis 1995 sans loi. Nous avons nous aussi un office qui opère dans le vide parce qu'il ne dispose d'aucune loi sur laquelle fonder ses décisions. Ajoutons à cela le bureau de la santé du gouvernement du Nunavut qui a donné un ordre à la ville. Il faut prendre en considération tous ces éléments, ce que vous n'avez pas fait, parce qu'ils montrent à quel point il est difficile d'opérer sans loi.

Ce permis a été délivré en janvier de cette année, et l'affaire a atteint son point culminant en août. Serait-il possible d'établir un système quelconque en 30 ou 60 jours, par exemple, de façon à régler les questions avant qu'elles ne deviennent problématiques?

M. John Matthews: C'est une excellente idée. L'absence de délai ne crée que de la confusion et des problèmes. J'aimerais bien qu'un délai soit prévu dans la loi.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Quelles initiatives avez-vous prises? Quand le permis vous a été accordé, en janvier, comment avez-vous réagi, compte tenu de l'impact financier énorme de ce projet, impact qui, d'ailleurs, est toujours le même? Voilà pour ma première question.

Ensuite, est-ce que le gouvernement territorial ou fédéral est tenu de vous aider à satisfaire les exigences du permis, ou est-ce que cette responsabilité incombe strictement à la ville d'Iqaluit? Vous avez dit dans votre exposé qu'il est impossible de satisfaire ces exigences, à moins de taxer les citoyens au maximum.

M. John Matthews: Je vais d'abord répondre à votre deuxième question, si vous me le permettez, et je demanderai ensuite à M. Butler de répondre à la première.

Le gouvernement territorial a grandement besoin de fonds. Il n'a pas d'argent. Son budget d'immobilisations est dérisoire. Nous ne pouvons donc pas compter sur lui.

Si nous sommes ici, c'est parce que nous voulons prendre contact avec différents parlementaires en vue d'essayer d'obtenir de l'aide du gouvernement fédéral. Mais pour répondre à votre question, le gouvernement du Nunavut ne pourrait pas nous aider, même s'il le voulait, car il n'a pas de ressources financières.

Le président: Monsieur Butler.

M. Rick Butler: Pour ajouter à ce qu'a dit le maire, le gouvernement du Nunavut s'est engagé à verser 3,5 millions de dollars. Or, il nous faut encore 7,5 millions de dollars pour terminer le projet.

En ce qui a trait à la question de Nancy concernant notre réaction à la décision qui a été rendue, nous devions d'abord construire une installation, et nous n'avions pas les 7,5 millions requis pour le faire. Ensuite, il fallait mettre sur pied un programme de recyclage en quatre ou cinq mois, alors qu'il a fallu trois ou quatre ans au Canada pour le faire, et le taux de succès de ce dernier n'est que de 50 p. 100. Voilà encore une fois le genre de décision réglementaire irréaliste qu'on nous impose.

• 1135

Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième tour de table. Chaque intervenant aura droit à trois minutes. Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Si l'on revient à la question de Nancy, ne croyez-vous pas qu'il y a de fortes chances—et allons droit au but—que les conditions imposées par le ministre soient peu sévères, étant donné que c'est lui qui, au bout du compte, devra en assurer le financement? Je dis cela sans malice. Au fond, c'est ce qui va se passer, n'est-ce pas?

S'ils imposent des conditions vraiment sévères, vous allez dire: «Aidez-nous. Nous ne pouvons pas augmenter sans cesse les taux par mille. Nous n'avons pas les ressources ou les fonds voulus pour le faire. C'est vous qui avez fixé les conditions, alors aidez-nous. Accordez-nous une aide financière par le truchement d'un ministère pour que nous puissions satisfaire ces conditions.»

M. John Matthews: Ce que vous dites est vrai.

M. Maurice Vellacott: Dans un autre ordre d'idées, je suis d'accord en général avec la plupart... Nous avons émis quelques réserves, mais cette mesure ne risque-t-elle pas de donner lieu à un conflit d'intérêt?

M. John Matthews: Si le gouvernement ne veut pas appliquer des règlements sévères...

M. Maurice Vellacott: S'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour le faire, ce sera un peu le monde à l'envers. S'ils n'ont pas les ressources voulues et qu'ils ne sont pas disposés à les fournir, ne seront-ils pas alors moins sévères, pour ce qui est des conditions, qu'ils ne devraient l'être, en théorie?

Le président: Monsieur Butler.

M. Rick Butler: C'est une très bonne question. Nous pensions que cette infrastructure allait servir à réglementer une grande société multinationale et multimilliardaire qui investirait dans une mine ou quelque chose du genre, et non pas une petite localité qui compte peu de contribuables.

Vous voulez savoir si on devrait assouplir l'article 73, par exemple, qui fixe des normes élevées applicables à tous. On devrait peut-être parler de l'aspect financier de la chose. Il y aurait indubitablement un conflit, mais dans ce cas-ci, nous en serions bien heureux, car cela amènerait peut-être le ministre à appuyer la décision qui a été rendue.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Je ne sais pas s'il me reste encore du temps.

Le président: Il vous reste environ 45 secondes. Il y aura une autre tour de table.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Vous répondrez peut-être à cette question plus tard.

L'Office veut des pouvoirs plus vastes que ceux qui lui sont actuellement accordés ou délégués par le biais du projet de loi. Le ministre ne veut manifestement pas se retrouver dans une situation difficile en imposant des conditions qu'il ne peut satisfaire. Je dois dire que, au milieu de tout cela, nous bénéficions de conseils éclairés. J'ai dit qu'il s'agissait uniquement d'une possibilité théorique.

Vous jugez que, comparativement aux autres territoires et régions du Canada, nous laissons aux experts le soin de faire le travail. C'est ce que vous espérez. Vous ne voulez pas de normes qui sont moins sévères que celles qui vous permettent d'avoir accès à de l'eau salubre, ainsi de suite. Vous dites tout simplement que ces normes doivent être raisonnables, compte tenu de ce qui se fait ailleurs au pays. Vous voulez que les experts dictent les conditions qui seront rattachées au permis.

M. John Matthews: C'est vrai. Nous voulons obtenir ce qu'il y a de mieux pour notre collectivité. Il est dommage qu'elle se soit tournée vers les tribunaux, parce que nous ne pouvons pas lui fournir ce qu'il y a de mieux.

M. Maurice Vellacott: Êtes-vous en train de dire que l'Office lui-même n'a pas reçu de bons conseils professionnels? C'est ce que vous laissez entendre, si vous pensez qu'il outrepasse son mandat. S'il le fait, c'est peut-être parce qu'il n'est pas suffisamment bien informé, bien renseigné. Les personnes qui en font partie n'ont pas les compétences voulues.

M. John Matthews: Ce que vous dites est injuste. Je pense qu'il est en train d'outrepasser les limites de sa compétence. Il va au-delà de celle-ci, et il estime avoir le droit de le faire.

Le président: Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci.

Dans un autre ordre d'idées, si ces changements sont apportés au projet de loi C-33, est-ce que l'Office des eaux va penser qu'on a en quelque sorte réduit sa marge de manoeuvre?

• 1140

M. John Matthews: Oui, absolument.

Mme Deborah Grey: Compte tenu des préoccupations qu'a soulevées Nancy, et des arguments invoqués par la NTI et tous ceux qui sont visés par les règlements découlant du projet de loi, est- ce que la NTI, l'Office des eaux et les contribuables estiment que cette mesure sert les intérêts de tous? Il y a quelqu'un qui ne sera pas satisfait. Comment allez-vous composer avec cette situation?

M. John Matthews: Je ne sais pas ce que compte faire la NTI si la Cour fédérale tranche en faveur du gouvernement. Elle va peut- être accepter la décision, ou encore s'adresser à un tribunal supérieur parce qu'elle estime que l'accord sur les revendications territoriales l'emporte sur le projet de loi C-33.

Mme Deborah Grey: D'accord.

Vous avez dit, plus tôt, que cette localité était la seule à être assujettie à cette mesure. Vous avez également parlé de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Est-ce que d'autres localités du Nunavut, mis à part Iqaluit, vont être visées? Est-ce que vous vous retrouvez dans cette situation critique parce qu'Iqaluit est la plus grande agglomération du territoire?

M. John Matthews: Nous nous retrouvons dans une situation critique, c'est vrai, mais il se peut que d'autres localités, comme l'a signalé M. Butler, soient confrontées au même problème. Si l'Office des eaux a effectivement le droit de délivrer un tel permis, alors ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne délivre des permis similaires à toutes les localités du Nunavut.

Mme Deborah Grey: Très bien.

Vous avez suivi l'évolution de ce projet de loi. C'est la troisième fois qu'on l'examine. Devrait-on l'adopter?

M. John Matthews: Oui.

Mme Deborah Grey: D'accord. Merci.

Le président: Cette question était fort pertinente.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Est-ce que le projet de loi annule les dispositions de l'accord sur les revendications territoriales? Est- ce qu'il va à l'encontre de celui-ci?

M. John Matthews: C'est ce que dit la NTI.

M. Larry Bagnell: Je sais que nos revendications territoriales sont protégées par la Constitution. Elles ont préséance sur toutes les lois. Il sera peut-être difficile, à cause de cela, de faire adopter ce projet de loi. Qu'en pensez-vous?

M. John Matthews: Je ne suis pas de cet avis. Ce sont peut-être les tribunaux qui vont finir par dire quelle mesure législative a préséance.

M. Larry Bagnell: Très bien.

J'ai une dernière question à poser. Comme Nancy l'a mentionné, vous évoluez dans un système différent, que je ne comprends pas très bien. Si vous étiez obligé d'entreprendre ce projet, et que vous vous retrouviez avec une facture s'élevant dans les millions de dollars, que vous n'avez pas, pourriez-vous faire ce que d'autres municipalités au Canada ont fait? Pourriez-vous remettre les clés au gouvernement territorial et lui dire qu'il devrait diriger les opérations?

M. John Matthews: C'est le gouvernement territorial qui a créé la ville. Il doit s'occuper de nous. Je suppose qu'on pourrait le faire, mais nous ne le souhaitons pas.

M. Larry Bagnell: Bien entendu.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais poser une question à M. Butler. Vous avez formulé une recommandation. Serait-il possible de la soumettre au comité, ou de me la remettre en mains propres? Je suis certain que les autres voudraient en prendre connaissance.

Vous avez dit que les conditions applicables à une municipalité seraient différentes de celles qui s'appliqueraient à une grande exploitation minière qui génère beaucoup d'argent. Avez-vous formulé des recommandations précises à ce sujet? Seriez-vous en mesure de nous les fournir? Pouvez-vous vous accommoder des dispositions que contient le projet de loi? Est-ce qu'il faudrait apporter des modifications à un article en particulier? Est-ce que le projet de loi peut être appliqué dans sa forme actuelle?

M. John Matthews: Je pense que même M. Bagnell va être satisfait, compte tenu de ce qui s'est passé à Dawson City.

Nous voulons mettre l'accent sur la partie 1, comme l'a dit le maire. L'article 73 fait allusion à un système parallèle. Les règlements de la Loi sur les pêches vont servir de norme, et cela nous inquiète.

Par exemple, nous avons une usine d'épuration des eaux d'égout qui rejette des effluents non traités dans l'eau. Nous avons construit une nouvelle usine qui répond aux exigences de l'article 73. Toutefois, nous n'aurons peut-être pas les moyens d'appliquer les règlements. Nous serons peut-être obligés d'aller voir l'Office des eaux et de lui demander de trouver un compromis pour ce qui est des normes.

Il serait difficile pour moi d'instituer un régime de réglementation à deux ou trois paliers. C'est une question que le comité devrait examiner. Nous aimerions bien en discuter davantage. Nous ne sommes pas vraiment venus ici avec cette idée en tête, mais c'est un problème auquel est confrontée chaque petite collectivité dans le Nord.

• 1145

Ce comité doit examiner les modifications corrélatives qui sont apportées à d'autres lois. Je ne sais pas si la Loi sur les pêches figure parmi celles-ci, mais il serait utile, je crois, qu'on y jette un coup d'oeil.

C'est une réponse très longue à une question très simple.

M. Maurice Vellacott: Donc, si nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, vous allez vous y conformer?

M. Rick Butler: Nous allons sans doute avoir de la difficulté à respecter les normes établies dans la Loi sur les pêches. Nous n'avons pas examiné la question sous tous les angles, mais les normes qui sont fixées nous préoccupent.

M. Maurice Vellacott: Merci.

M. Larry Bagnell: Vous avez parlé des pêches. Peu importe ce qui arrive, vous devrez vous conformer aux règlements sur les pêches, qui sont sans doute beaucoup plus sévères que ces conditions-ci. Vous avez raison. À Dawson City, les fonctionnaires d'Environnement Canada et la GRC ont porté des accusations en vertu de la Loi sur les pêches. Les normes sont très sévères. La réunion d'aujourd'hui ne porte pas là-dessus, mais je comprends très bien votre point de vue et j'appuie tous vos efforts en ce sens.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Rick Butler: Monsieur le président, puis-je poser une question un peu naïve? Est-ce que ce comité a pour mandat d'examiner les normes fixées par la Loi sur les pêches, les modifications corrélatives qui doivent être apportées aux normes d'exécution et aux règlements?

Le président: Notre rôle est d'examiner le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre, avec ou sans recommandations ou modifications.

Mes collègues vont poser la question aux fonctionnaires, jeudi.

M. Maurice Vellacott: Voilà pourquoi j'ai dit que si vous avez des recommandations précises à formuler, il serait utile qu'on les ait.

M. Rick Butler: Eh bien, d'accord. Cela va vous sembler un peu ridicule, monsieur le président, mais j'aimerais que l'article 73 du projet de loi ne s'applique, dans la mesure du possible, qu'aux localités où il est peut être appliqué, et cela n'englobe pas Iqaluit ou les municipalités plus petites. Je ne sais pas si on peut faire ce genre de proposition, mais nous allons nous pencher là-dessus et soumettre quelque chose au comité.

Le président: Si vous avez des idées comme celles que vous venez de nous communiquer, c'est maintenant qu'il faut en parler puisqu'on est en train de discuter de la question. Les dix dernières minutes vous appartiennent. Vous pouvez en profiter pour proposer ce que vous voulez.

M. John Matthews: Merci. Nous allons en discuter pendant quelques instants.

Le président: D'accord.

[Français]

Pendant que nos invités discutent de cela, je vous signale qu'ils ont apporté un document écrit. Le Bureau de la traduction a le document en sa possession depuis 36 heures, mais la traduction n'est pas encore terminée. Alors, nous n'en ferons pas la distribution. J'aimerais vous demander, chers collègues, si vous avez objection à ce que la version anglaise soit déposée sur le coin d'une table après la réunion pour que ceux qui le veulent puissent en prendre une copie. Croyez-vous que cette pratique soit acceptable?

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Cela est acceptable, mais quel est ce document, au juste?

Le président: Il s'agit d'un document qui accompagne la présentation.

M. John Godfrey: C'est parfait, je vous remercie.

M. Richard Marceau: Je trouve amusant qu'on essaie par tous les moyens de changer ce qui a été décidé.

Le président: Non, cela est faux. Si nous voulions nous jouer de vous, nous le ferions, tout simplement. Je vous pose la question. Si cette pratique ne vous convient pas, nous ne le ferons pas. C'est tout.

M. Richard Marceau: Quand la réunion est terminée, je m'en vais.

Le président: Il n'y aura donc pas de distribution tant que nous n'aurons pas obtenu les deux versions. Je ne veux pas qu'on puisse m'accuser de me jouer de mon comité. Cela vous convient-il?

[Traduction]

Nous allons suspendre la séance en attendant que nos invités discutent ensemble.

• 1150

• 1152

Le président: Il vous reste huit minutes.

M. John Matthews: Merci, monsieur le président.

Je vais céder la parole à M. Butler pendant quelques minutes. Je ferai ensuite quelques observations finales.

M. Rick Butler: Merci, monsieur le président. Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous préparer, et ce n'est que récemment que nous avons pris connaissance de certaines de ces questions.

Nous proposons que l'article 73 soit supprimé et que l'Office des eaux du Nunavut et le ministre soient autorisés à fixer les normes, en fonction de leur pouvoir réglementaire et administratif. Il ne faudrait pas imposer un régime qui pose trop de problèmes aux collectivités plus petites comme la nôtre. Nous proposerions donc que l'article 73 soit supprimé et que l'Office des eaux soit autorisé à fixer les normes applicables à chaque permis.

Le président: Monsieur Matthews.

M. John Matthews: Merci, monsieur le président.

Cela permettrait à l'Office d'exercer un plus grand contrôle sur les permis, d'évaluer les besoins financiers de la collectivité et de recommander une procédure qui serait compatible avec ses ressources financières.

Notre ville a été confrontée à de nombreux problèmes au cours des derniers mois. Nous semblons être la cible de nombreux groupes et organismes différents. Il est difficile pour le personnel de composer avec toutes ces attaques qui viennent de toute part. Nous devons y consacrer beaucoup de temps et d'argent. C'est très démoralisant parce que nous voulons, en tant que conseil, ce qu'il y a de mieux pour la collectivité.

Je voudrais, pour terminer, remercier le comité. Comme nous l'avons indiqué à Mme Grey, nous aimerions que le projet de loi C- 33 soit adopté sans délai. Son adoption nous faciliterait grandement les choses en tant que collectivité, en tant que capitale.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Votre exposé était excellent. Je tiens, encore une fois, à vous remercier d'avoir accepté notre invitation si rapidement. Nous tenons aussi à remercier votre député de nous l'avoir signalé.

Nous allons suspendre la séance jusqu'à midi, et ensuite nous réunir à huis clos.

[La réunion se poursuit à huis clos]