AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 octobre 2001

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Nous examinons le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

Nous accueillons aujourd'hui, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Will Dunlop, directeur, Direction de la politique des ressources et des transferts; M. Ron Bailey, spécialiste des terres, Stratégies relatives aux ressources;

[Français]

M. Ian McGregor, directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement; Brian Gibson, conseiller principal, Secteur marin, Division de la gestion des terres et des eaux.

[Traduction]

Vous connaissez la marche à suivre. Comme je n'aime pas tellement les formalités, nous allons commencer tout de suite. Vous avez la parole.

[Français]

M. Ian McGregor (directeur général, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) : Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

Permettez-moi de vous présenter les témoins qui parleront aujourd'hui. Ron Bailey est l'agent principal responsable de l'élaboration du projet de loi. M. Will Dunlop est le directeur des politiques. Brian Gibson est un spécialiste de la réglementation des eaux au programme des affaires du Nord. Je m'appelle Ian McGregor et je suis le directeur général des ressources naturelles et de l'environnement. J'assume la responsabilité générale de l'élaboration de la législation relative aux ressources naturelles nécessaire pour la mise en oeuvre des règlements et des revendications territoriales dans le Nord. Il y a aussi Mme Mary Douglas.

[Traduction]

Elle est notre conseillère juridique.

[Français]

Le projet de loi C-33 est en gestation depuis longtemps.

[Traduction]

Nous avons entrepris la partie 1 du projet de loi en 1995, et la partie 2, en 1993. Le comité sait peut-être que le ministère a utilisé des ébauches de ce projet de loi pendant nos diverses consultations. De nombreuses versions ont été peaufinées au cours de cette période, pour aboutir au projet de loi présenté aujourd'hui.

Le projet de loi C-33 est important pour un certain nombre de raisons. Il respecte deux des obligations du Canada découlant de l'accord sur les revendications territoriales, dont celle d'établir de nouveaux organismes publics. Il énonce les responsabilités et les mandats de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface.

Les membres remarqueront sûrement des similitudes avec la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon et d'autres lois des provinces de l'Ouest et de la Colombie-Britannique. Nous avons une fois de plus regardé du côté de l'Ouest, afin de trouver des modèles appropriés pour le Tribunal des droits de surface du Nunavut.

• 1110

En ce qui concerne l'Office des eaux du Nunavut, le projet de loi présente de nombreuses similitudes avec les offices des eaux des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Cela n'est pas surprenant puisque les offices sont tous des organismes publics ayant des mandats et une structure générale comparables.

[Français]

Nous sommes heureux que ce projet de loi soit maintenant devant le Parlement. Cette loi va profiter aux territoires, à l'industrie, au public et à l'office lui-même. La loi créera confiance et certitude dans le public et encouragera ainsi l'exploration et le développement. Le projet de loi C-33 comblera un vide juridique en énonçant les mandats et les processus, et en précisant les rôles et les domaines de compétence. Si ce projet de loi est adopté, la loi contribuera grandement à l'établissement d'un gouvernement responsable dans le territoire le plus récent au Canada.

[Traduction]

Monsieur le président, nous sommes à l'entière disposition du comité pendant ses délibérations.

Merci.

Le président: Merci.

Chers collègues, vous avez la parole.

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Gibson.

Ce qui m'inquiète pour les eaux internes du Nunavut, ce sont les anciennes bases militaires, la DEW Line et la Mid-Canada Line. On sait que la même chose se passe dans notre secteur, dans le Nunavik. Les eaux ont été contaminées par les bases américaines, par la DEW line et la Mid-Canada Line. Pouvez-vous nous dire si le projet de loi prévoit que ces sites seront nettoyés au cours des prochaines années? On sait qu'il y a un processus de quelque 300 millions de dollars au Canada, mais j'aimerais obtenir plus d'explications sur ce qui va se passer au cours des prochains mois.

[Traduction]

M. Brian Gibson (conseiller principal, Secteur marin, Division de la gestion des terres et des eaux, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Les sites contaminés auxquels vous faites allusion font partie du programme de gestion des sites contaminés du Nord, que nous avons mis en place. Ce programme a pour objet de cerner les sites qui ont été contaminés à la suite d'opérations menées dans le passé, d'effectuer une évaluation des risques et de fixer les priorités. Nous sommes en train d'établir un plan en vue d'assurer le nettoyage des sites dans les années à venir.

Bien que le projet de loi ne traite pas de cette question particulière, nous espérons qu'il empêchera, à l'avenir, la contamination d'autres sites.

[Français]

M. Guy St-Julien: J'ai une autre question, monsieur le président.

Dans le projet de loi C-33, est-ce qu'il y a une référence précise à ces sites? Pouvez-vous dire à tous les membres du comité quel est l'ordre de grandeur de cette pollution qui est restée au sol et dans les eaux du Nunavut? Combien y a-t-il de sites? Combien cela va-t-il coûter? Est-ce qu'il y a une entente avec les Inuits du Nord?

[Traduction]

M. Brian Gibson: Je m'excuse, mais je ne m'occupe pas du programme de gestion des sites contaminés. Nous pouvons certainement fournir ces renseignements au comité, puisqu'ils existent. Toutefois, c'est un domaine que je ne connais pas.

• 1115

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le président, je vais donner une indication à M. Gibson parce qu'il est important qu'on le sache. On parle des eaux. On sait que ce problème existe dans mon secteur, dans le Nunavik. Le même problème doit exister dans le territoire du Nunavut.

Avez-vous des discussions avec les ministères de la Défense nationale et l'Environnement? On sait que ces deux ministères sont impliqués. J'ai ici une lettre du ministre datée le 1^er octobre, qui m'explique ce qui se passe dans mon comté. La même chose se passe dans le Nunavut. On aimerait que le comité soit renseigné là-dessus parce que les eaux sont importantes. On ne voudrait pas s'apercevoir dans 10 ans que cela n'a pas été nettoyé, que le problème n'a pas été réglé. Il y a des rivières et des lacs qui sont contaminés depuis plusieurs années.

[Traduction]

M. Will Dunlop (directeur, Direction de la politique des ressources et des transferts, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je sais qu'il y a, dans le Nord, 21 stations du réseau DEW qui sont abandonnées. Pour ce qui est du nombre de stations qui se trouvent dans le Nunavut, nous allons nous renseigner. Il en va de même pour les stations autres que militaires qui se trouvent à cet endroit.

[Français]

M. Guy St-Julien: En terminant, j'aimerais poser une petite question.

Monsieur Dunlop, vous allez nous dire s'il y a des ententes avec le ministère de la Défense et le ministère de l'Environnement. C'est important que la coordination se fasse entre le ministère des Affaires autochtones et ces deux autres ministères. Le ministre me le confirme ici, mais c'est important pour la protection des Inuits et aussi pour la protection de l'eau au Nunavut.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Il y a plusieurs ministères qui participent aux évaluations de risques. Nous ne travaillons pas en vase clos.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci. C'est ce que je voulais savoir.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas si cette question est pertinente, mais le ministre et l'Office des eaux du Nunavut ne semblent pas s'entendre sur la question de savoir qui est responsable de la délivrance des permis. Est-ce que le projet de loi C-33 va permettre d'éclaircir les choses? Va-t-il indiquer clairement qui a le pouvoir final de décision? Dans la négative, comment allons-nous régler le problème? Est-ce la Cour suprême qui va trancher? Que devons-nous faire pour régler la question?

Personne ne veut répondre à la question.

M. Will Dunlop: Nous sommes en train de voir qui va répondre en premier.

L'article 56 du projet de loi précise clairement, nous l'espérons, que le ministre a le pouvoir d'approuver ou de rejeter les demandes de permis de type A. Seule une demande de permis a été rejetée au Nunavut. De plus, le ministre n'a rejeté que quelques demandes au cours des 30 dernières années. Il s'agit donc de circonstances uniques, mais nous pensons que le projet de loi C-33 définit clairement les rôles de l'Office des eaux et du ministre.

M. Benoît Serré: Est-ce que le projet de loi C-33 a préséance sur l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut?

M. Will Dunlop: Non, c'est l'Accord qui a préséance. En cas d'incompatibilité, l'Accord sur les revendications territoriales, de même que la loi de ratification, l'emportent sur les dispositions du projet de loi.

M. Benoît Serré: Si l'Office estime qu'il possède un tel pouvoir en vertu de l'Accord, qui va trancher la question? Les tribunaux, ou...?

M. Will Dunlop: Eh bien, espérons que l'affaire ne se rende pas jusque-là. L'Office possède un certain nombre de pouvoirs que le projet de loi définit très clairement. Le ministre n'intervient que dans un seul cas, soit dans la délivrance de permis de type A. Autrement, l'Office des eaux a le pouvoir de délivrer des permis et de tenir des enquêtes.

M. Benoît Serré: Les représentants de la ville d'Iqaluit ont comparu devant le comité, mardi. La ville semble se trouver dans une situation très difficile. Elle fait l'objet d'une poursuite de la part d'un contribuable. Les tribunaux ont été saisis de l'affaire. Le juge, semble-t-il, a rejeté la plainte, mais celle-ci pourra faire l'objet d'un nouvel examen à la fin de l'année.

Est-ce que le ministère, ou le ministre, peuvent prendre des mesures pour régler le problème de la ville d'Iqaluit à court terme? Autrement dit, est-ce que le ministre peut délivrer un permis temporaire qui libère la ville de certaines conditions imposées par l'Office des eaux? Existe-t-il un moyen de venir en aide à la ville d'Iqaluit, du moins à court terme?

• 1120

M. Brian Gibson: Non, le ministre n'a pas le pouvoir de délivrer des permis. Seul l'Office des eaux peut le faire. Le ministre peut uniquement accepter ou refuser de donner son agrément relativement à un permis. Il ne peut pas modifier les conditions de délivrance ou délivrer lui-même un permis.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Merci, monsieur le président.

En ce qui a trait à la composition du Tribunal des droits de surface du Nunavut—je voudrais, pour l'instant, laisser de côté la question de l'Office des eaux, parce que l'examen porte sur toutes les dispositions du projet de loi—on précise ici, que, à l'exception du président, la moitié des membres de l'Office des eaux du Nunavut sont nommés par le ministre sur la recommandation de l'organisation inuite désignée, soit la NTI ou son organisme désigné. Toutefois, le projet de loi ne comporte pas de telles dispositions pour le Tribunal des droits de surface du Nunavut, qui est composé d'un président et de dix membres.

Pourquoi le projet de loi n'exige-t-il pas qu'au moins la moitié des membres du Tribunal soient recommandés par la NTI ou son organisme désigné, comme c'est le cas pour l'Office des eaux du Nunavut?

M. Ron Bailey (spécialiste des terres, Stratégies relatives aux ressources, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Parce que l'Accord ne l'exige pas. Dans le cas de l'Office des eaux, on sait clairement qui désigne et qui nomme les membres. Dans le cas du Tribunal, ce n'est pas clair du tout. L'Accord dit tout simplement que tous les membres doivent être nommés par le ministre, et qu'au moins un d'entre eux doit provenir des Territoires du Nord-Ouest.

M. Gerald Keddy: À mon avis, il serait essentiel que les habitants de la région aient un représentant au sein de l'Office qui défende leurs intérêts et participe aux discussions sur les droits de surface, les revenus générés par les travaux d'exploration minière, ainsi de suite. Il s'agit là, d'après moi, d'une grave lacune.

M. Ron Bailey: Je voudrais ajouter que l'Accord exige que tous les membres du Tribunal viennent du Nunavut.

M. Gerald Keddy: Mais c'est le ministre qui les nomme, pas un représentant de l'organisme désigné.

M. Ron Bailey: Eh bien, ils sont choisis sur la recommandation des OID, mais ils sont nommés par le ministre.

M. Gerald Keddy: Je veux que les choses soient bien claires. Dans le cas de l'Office des eaux du Nunavut, la situation est claire. Dans le cas du Tribunal des droits de surface du Nunavut, les membres sont nommés par le ministre, mais ils ne sont pas nécessairement recommandés par la NTI.

M. Ron Bailey: Il faut établir une distinction entre «nommer» et «choisir sur recommandation». Dans le cas de l'Office des eaux, les membres sont choisis sur recommandation. La moitié des membres sont choisis sur la recommandation de l'OID, sauf que tous les membres sont nommés par le ministre. L'Accord ne prévoit aucun critère de ce genre dans le cas du Tribunal. Voilà pourquoi le projet de loi essaie, dans la mesure du possible, de refléter les dispositions de l'Accord. C'est ce que les parties ont convenu, et c'est ce que nous avons fait.

M. Gerald Keddy: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président, s'il me reste encore du temps.

Pour ce qui est des eaux qui traversent les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, ou vice versa, est-ce que le projet de loi permet aux deux gouvernements d'exposer leurs vues sur ces questions, d'exercer une certaine influence sur les offices des eaux de l'autre territoire? Est-ce qu'ils interviennent de façon directe? Est-ce que les Territoires du Nord-Ouest peuvent, par l'entremise de leur gouvernement, de leurs représentants, faire valoir leurs vues auprès de l'Office des eaux du Nunavut, et vice versa?

Il s'agit là d'un point important que nous devons prendre en considération, étant donné qu'il est question ici d'eaux limitrophes.

M. Will Dunlop: Oui, le projet de loi leur permet d'intervenir. L'Office des eaux du Nunavut a le pouvoir de collaborer avec l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Le projet de loi sur la vallée du Mackenzie, que le comité a examiné il y a trois ans, nous permet également de collaborer avec tous les offices des eaux avec lesquels nous partageons une frontière.

• 1125

M. Gerald Keddy: Très bien.

Le président: Je tiens à préciser que le sigle OID signifie «organisation inuite désignée».

Vous êtes plongés dans ce dossier 24 heures sur 24, ce qui n'est pas notre cas. Nous avons de la difficulté à déchiffrer les sigles. Quand on finit par nous expliquer ce qu'ils veulent dire, on a déjà oublié de quoi il s'agit. Je vous demande donc de ne pas utiliser de sigles.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à un commentaire qu'a fait M. Dunlop au sujet des types de permis et du rôle joué par le ministre à cet égard.

Vous avez parlé des permis de «type A». Vous n'avez, si je ne m'abuse, mentionné que ce type de permis. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par cela? Est-ce que vous faites allusion à la quantité ou à la qualité des eaux, à leur emplacement?

M. Brian Gibson: Je peux répondre à la question, si vous êtes d'accord.

Le régime d'autorisation que prévoit le projet de loi est comparable à celui qu'on retrouve dans la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Il dit, essentiellement, que l'utilisation des eaux est subordonnée à la délivrance d'un permis ou aux exigences des règlements. Nous avons un régime qui prévoit deux types de permis, soit les permis de type A et de type B, auxquels M. Dunlop a fait allusion. Ils font l'objet de critères réglementaires différents. Ceux-ci peuvent porter sur la quantité des eaux utilisées, le type d'activité envisagée, qu'il s'agisse d'une activité minière, industrielle ou hydroélectrique. Il y a toute une série d'annexes qui régissent l'utilisation des eaux.

Pour ce qui est des permis de type A qu'a mentionnés M. Dunlop, il s'agit de permis qui s'appliquent aux projets d'envergure, qu'il s'agisse de projets miniers, municipaux ou autres. Comme le précise le projet de loi, la délivrance de permis de type A doit être subordonnée à l'agrément du ministre.

Pour ce qui est des permis de type B, c'est l'Office des eaux qui en assure la délivrance. Toutefois, l'Office peut tenir une enquête publique dans le cas d'un permis de type B s'il estime que cela sert l'intérêt public. Si une telle enquête est tenue, alors l'agrément du ministre est requis pour les permis de type B.

Il existe également des critères qui permettent de déterminer si un permis doit faire l'objet ou non d'une enquête publique. L'Office doit s'inspirer de ces critères pour déterminer s'il y a lieu ou non de tenir une enquête publique.

M. John Finlay: Donc, dans certains cas, il est nécessaire de tenir une audience publique, et dans d'autres, non.

M. Brian Gibson: C'est exact.

M. John Finlay: Dans un cas comme dans l'autre, c'est le ministre qui détient le pouvoir final de décision.

M. Brian Gibson: Seulement si une enquête publique est tenue.

M. John Finlay: Oui, mais le fait qu'elle soit tenue en raison de certains critères ou parce que quelqu'un en fait la demande importe peu.

M. Brian Gibson: Il revient à l'Office de décider s'il doit ou non tenir une enquête.

M. John Finlay: C'est à lui de décider.

M. Brian Gibson: Oui. Il y a une disposition qui dit que l'Office peut tenir une enquête s'il est convaincu que cela sert l'intérêt public.

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): J'aimerais revenir au rôle du ministre et au mandat des membres de l'Office. Je suppose que cela vaut également pour les Territoires et les autres régions.

Est-ce qu'il serait utile de limiter la durée du mandat? Celui-ci pourrait très bien être renouvelé indéfiniment. Il serait peut-être utile d'imposer des limites—deux ou trois mandats—et d'apporter des changements.

• 1130

Pourquoi le projet de loi ne prévoit-il aucune règle à cet égard? Pouvez-vous me dire pourquoi aucune limite n'est prévue?

M. Will Dunlop: Oui. Les dispositions de l'Accord qui traitent de l'utilisation des eaux ne prévoient rien de précis pour ce qui est de la durée des mandats. Aucune limite n'est imposée.

Nous avons essentiellement repris les modalités qui figurent dans d'autres lois. Je suppose qu'un mandat peut expirer et être renouvelé, ou qu'un membre peut quitter son poste pour une raison ou une autre.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Existe-t-il des cas où la durée des mandats est limitée? Êtes- vous contre l'idée d'imposer des limites, ou est-ce que vous vous inspirez uniquement des modalités que prévoient d'autres lois comparables, d'où la décision de ne prévoir aucune limite?

M. Will Dunlop: Nous ne nous inspirons pas uniquement de lois comparables. Je suppose que c'est la façon de faire dans le Nord. Cela ne s'applique pas uniquement aux offices de gestion des eaux, mais également aux comités d'évaluation environnementale, aux comités d'aménagement du territoire et aux tribunaux. La tendance est la même.

M. Maurice Vellacott: Pourquoi procède-t-on de la sorte? Voilà ce que je veux savoir. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi on ne fixe jamais la durée du mandat?

M. Will Dunlop: Je ne sais pas si on peut l'expliquer. Les comités et les tribunaux fonctionnent selon un principe de base qui est axé sur la cogestion. Les revendications territoriales globales sont négociées selon ce principe fondamental, qui dit que les Premières nations ou les Inuits qui négocient leurs droits doivent faire partie du régime de gestion des ressources naturelles.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

M. Will Dunlop: Il s'agit d'un principe fondamental.

M. Maurice Vellacott: Sauf que dans ce cas-ci, les membres ne sont pas élus, mais nommés—à perpétuité, je suppose.

M. Will Dunlop: C'est ce qui caractérise les accords sur les revendications territoriales globales. Ce sont des traités modernes.

M. Maurice Vellacott: Je comprends, mais pour ce qui est des mandats, j'aurais sans doute moins d'objections si les membres étaient élus. Ils pourraient alors décider si telle ou telle personne doit rester, mais comme les membres sont nommés... Je serais plutôt porté à dire qu'on devrait limiter la durée des mandats.

J'ai une autre brève question. On a déjà parlé du nombre de membres que compte cet Office par rapport à celui des Territoires du Nord-Ouest. J'aimerais avoir des précisions là-dessus—les autres personnes ici présentes pourraient également trouver cela utile. L'Office compte plus de membres que celui des Territoires du Nord-Ouest, où la population est plus nombreuse, et où la superficie, aussi, est peut-être plus grande. Expliquez-moi pourquoi l'Office doit être composé de huit membres.

M. Will Dunlop: Ce chiffre a été fixé lors des négociations sur les revendications territoriales, qui ont eu lieu à la fin des années 80 et au début des années 90. Toutefois, si nous avons plus de membres, c'est parce que le Nunavut, entre autres, a une plus grande superficie géographique...

M. Maurice Vellacott: Tout comme les Territoires du Nord-Ouest.

M. Will Dunlop: La superficie des Territoires du Nord-Ouest est maintenant plus petite du fait de la création du Nunavut. L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest recouvre une superficie nettement plus petite que dans le passé.

Pour ce qui est de l'Office des eaux du Nunavut, il exerce son autorité sur une superficie assez vaste qui englobe trois régions distinctes, soit le Keewatin, l'archipel Arctique et l'Arctique de l'Est, l'île Baffin. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'avoir un conseil plus vaste qui est composé de représentants de ces régions et d'organisations inuites désignées.

M. Maurice Vellacott: Mais quand les Territoires du Nord-Ouest comptaient une superficie plus vaste et moins de membres, est-ce que cela posait des problèmes? Est-ce qu'ils trouvaient la formule n'était pas assez efficace? Parce que la superficie des Territoires était beaucoup plus grande à un moment donné.

Pourquoi les choses sont-elles différentes? A-t-on jugé que la formule n'était pas assez efficace, que le fait d'avoir moins de membres n'était pas une bonne solution?

M. Brian Gibson: Non. En fait, l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest peut compter jusqu'à neuf membres. Je pense d'ailleurs qu'il en comptait neuf avant que le Nunavut ne soit créé.

M. Maurice Vellacott: Juste avant qu'il ne soit créé?

M. Brian Gibson: Oui.

M. Maurice Vellacott: En temps normal, il y aurait eu moins de neuf membres, n'est-ce-pas?

M. Brian Gibson: Non. Depuis que le Nunavut a été créé, et que les activités de l'Office des eaux ont été réduites, nous avons limité le nombre de membres à sept. Il reste deux postes à combler.

M. Maurice Vellacott: Alors c'est pour cette raison que vous procédez comme vous le faites à l'heure actuelle. Je pensais qu'à un moment donné, il y avait trois ou quatre membres qui siégeaient en même temps dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Brian Gibson: Non. Le projet de loi précise qu'au moins trois membres doivent être nommés par le chef du gouvernement, ou le premier ministre, des Territoires. Il doit y avoir au moins un membre de chaque ministère fédéral, nommé par décret, qui s'occupe directement de la gestion des eaux. Trois ministères différents sont visés par ce décret. Nous avons donc six membres, et le ministre peut en nommer trois autres.

• 1135

Donc, l'Office n'a jamais compté moins de sept membres, sauf s'il y avait des postes à combler à ce moment-là.

M. Maurice Vellacott: Vous parlez des Territoires du Nord-Ouest.

M. Brian Gibson: Oui. L'Office, depuis qu'il a été créé, est composé de neuf membres, soit le nombre maximum, sauf que depuis quelques années, il n'en compte que sept.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Ainsi, relativement à la rédaction des règlements, avez-vous quelques...? Pour ce qui est de la création d'emplois et de ce genre de chose, le développement durable est évidemment très important pour le Nord. J'imagine qu'il est important pour la population qu'un équilibre satisfaisant soit maintenu afin de protéger l'environnement sans nuire à la création d'emplois. Pensez-vous que la réglementation ne nuira pas au développement durable?

Will.

M. Will Dunlop: La réglementation présentement applicable dans les Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut restera automatiquement applicable après l'adoption de ce projet de loi. Si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 173 du projet de loi, vous constaterez que ces règlements entrent en vigueur à l'adoption de la loi.

M. Maurice Vellacott: Sachant qu'il y a divergence d'opinions sur cette question dans les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, y a-t-il eu entrave au développement ou à d'autres activités?

M. Will Dunlop: Eh bien, j'imagine que chacun avait son point de vue, monsieur Vellacott. Il a toujours fallu maintenir un équilibre; certains pensent que la réglementation ne va pas assez loin tandis que d'autres pensent qu'elle est trop stricte.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

M. Will Dunlop: J'imagine qu'idéalement, quelle que soit l'opinion de chacun, les mêmes règlements devraient s'appliquer uniformément pour tous, de sorte que chacun sache à quoi s'en tenir. Certains vous diront que la réglementation est trop sévère—mais le pipeline de Norman Wells n'aurait jamais été construit si tel avait été le cas—mais vous savez, le Canada est sur le point d'ouvrir sa deuxième mine de diamant.

Je m'interroge, mais je suis convaincu que dans certains cas cela pourrait freiner le développement. Peut-être qu'il aurait été possible d'accroître l'exploration, mais cela ne s'est pas produit. Il y a certainement eu développement, et l'on peut espérer que ce développement sera durable.

M. Maurice Vellacott: J'imagine qu'en fin de compte, aucune leçon tirée du passé ne pourrait nous inciter à donner carte blanche aux législateurs pour qu'ils modifient et appliquent ces règlements. A-t-on récemment songé à changer et à ajuster ces règlements du fait qu'ils peuvent maintenant s'appliquer à un nouveau territoire?

M. Will Dunlop: Non.

M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Gibson.

M. Brian Gibson: J'aimerais faire un autre commentaire. Depuis leur création en 1972, les offices des eaux sur le modèle desquels l'Office des eaux du Nunavut a été créé, ont pour mandat d'assurer la conservation, le développement et l'utilisation des eaux. La notion de développement fait partie intégrante des objectifs visés par la loi et les offices des eaux. Ces règlements ne visent pas simplement la protection de l'environnement. Ils sont par contre suffisamment souples dans leurs objectifs pour qu'ils puissent en être tenus compte.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Merci beaucoup.

Le président: Pour ce qui est de la question de M. St-Julien à laquelle vous allez répondre par écrit, nous vous saurions gré de l'envoyer au greffier pour que tous les membres puissent en prendre connaissance.

Vous vous souviendrez, chers collègues, que l'article 73 a soulevé certaines préoccupations lors de la dernière réunion. Je suis convaincu que le ministère a lu les bleus et je soupçonne qu'il est peut-être prêt à réagir formellement. Si tel est le cas, nous devrions demander aux représentants du ministère de nous donner une réponse formelle.

Ce n'est qu'une suggestion.

M. Maurice Vellacott: Vous parlez de «bleus». Est-ce là un sigle représentant...?

Le président: Il s'agit de la copie non révisée des transcriptions.

• 1140

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Merci monsieur le président.

Ma question s'adresse à l'un ou l'autre des quatre témoins. Quand on parle du projet de loi concernant les ressources en eau du Nunavut, j'aimerais savoir ce qu'il advient des îles côtières situées dans le détroit d'Hudson, la baie d'Hudson et la baie d'Ungava, à l'exception des îles Sanikiluaq.

On sait que les eaux intérieures de ces îles appartiennent au Nunavut et qu'il existe un litige avec le Nunavik, avec les Inuits du Nunavik. On sait que les îles Ottawa et l'île Charles, que je ne vois pas sur votre carte,... Je veux savoir si, dans le projet de loi, il est question des îles côtières et des eaux intérieures qui coulent dans ces îles.

[Traduction]

M. Will Dunlop: Je ne suis pas convaincu qu'il s'agissait d'une question, monsieur St-Julien. Est-ce que vous cherchez une référence dans le projet de loi?

[Français]

M. Guy St-Julien: Je veux savoir si, dans le projet de loi, vous parlez des îles côtières quand vous parlez des eaux du Nunavut. Le Nunavut comprend les îles côtières qui se trouvent dans la baie d'Hudson, dans la baie d'Ungava et dans le détroit d'Hudson. Je le sais parce que le Nunavut est mon voisin. Je représente la troisième plus grande circonscription des dix provinces au Canada soit, Abitibi—Baie-James—Nunavik. Souvent j'entends parler des îles côtières parce que ces îles préoccupent les Inuits du Nunavik et les Cris de la baie James.

Je veux savoir si, dans le projet de loi, vous parlez des eaux qui circulent à l'intérieur de ces îles—j'en ai visité plusieurs—et si elles sont mentionnées dans le projet de loi C-33, si elles seront protégées par ce projet de loi.

[Traduction]

M. Brian Gibson: Le projet de loi C-33 ne porte que sur la gestion des eaux «intérieures». L'article 13 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut stipule que cet accord ne s'applique pas aux zones marines. Pour ce qui est des eaux intérieures sur les îles, ce projet de loi s'y appliquerait.

[Français]

M. Guy St-Julien: C'est à vous de nous faire savoir si un inventaire a été fait des eaux intérieures de ces îles, incluant les îles Sanikiluaq.

[Traduction]

M. Brian Gibson: Je suis d'accord. Si jamais il y avait demande d'utilisation des eaux intérieures sur ces îles, ce serait l'Office des eaux du Nunavut qui aurait compétence.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

Ma deuxième question, monsieur le président, concerne le mémoire de la municipalité d'Iqaluit, que j'ai lu parce que j'avais été absent cette semaine pour des raisons familiales.

Vous savez que, dans les régions nordiques, ce n'est pas comme dans le Sud. Souvent les gouvernements sont formés de députés urbains à 96,9 p. 100, le pourcentage restant étant formé des députés des régions nordiques, des régions éloignées. Vous savez que dans les régions d'où viennent ces personnes—les régions éloignées, les régions nordiques—, ça coûte trois à quatre fois plus cher pour implanter tout système, qu'il s'agisse d'un incinérateur ou d'autre chose. Ces gens-là n'ont pas les budgets requis pour implanter de nouveaux systèmes.

J'espère qu'un jour les Inuits du Nunavut ne feront pas comme certains pays et qu'ils prendront leurs déchets, qu'ils n'auront plus le droit de faire brûler, qu'ils les mettront sur un bateau ou sur une barge et commenceront à leur faire faire le tour du monde.

Je vous pose la question suivante. Pour faire suite au mémoire des dirigeants inuits de la ville d'Iqaluit, avez-vous pris position, dans le projet de loi C-33, sur le plan monétaire afin de les aider? Vous savez que ça coûte très cher, trois à quatre fois plus cher dans le Nord.

En même temps, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur la question des eaux du Nunavut et sur les problèmes de la ville d'Iqaluit, si vous avez pris connaissance des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones concernant le Nunavut?

[Traduction]

M. Will Dunlop: Le ministère accorde d'importantes subventions annuelles à chacun de ces territoires pour permettre à leurs gouvernements respectifs d'administrer ces programmes. Ces sommes peuvent être consacrées aux services, à l'infrastructure, au transport, aux services sanitaires ou à la gestion des eaux. Chacun des gouvernements de ces trois territoires peut choisir de dépenser ces sommes comme bon lui semble, qu'il s'agisse d'infrastructure, de traitement des eaux usées ou d'approvisionnement en eau. Et chaque office des eaux est responsable de la délivrance de permis pour l'utilisation de l'eau.

• 1145

Si l'Office des eaux exige comme conditions à un permis que le traitement des eaux usées soit amélioré, il appartient à ce moment-là au gouvernement du Nunavut et à la municipalité en question de s'entendre sur un plan d'investissement visant à améliorer ou à moderniser les installations de traitement des eaux usées.

[Français]

M. Guy St-Julien: Et au gouvernement fédéral en plus.

M. Will Dunlop: Non, monsieur, non.

[Traduction]

J'imagine que c'est nous qui avons consenti les premières subventions aux territoires mais c'est le gouvernement du Nunavut qui est responsable des eaux et des services sanitaires municipaux, non pas le gouvernement du Canada.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

Le président: De plus, monsieur Keddy, je peux vous dire et le dire à tous vous autres que M. St-Julien s'est absenté mardi parce qu'il est devenu un nouveau grand-papa. Il a choisi d'accompagner sa fille et c'est son premier petit-enfant, un garçon. Le sourire qu'on voit sur sa figure démontre la joie qu'il ressent. Je le comprends parce que j'en ai quatre petits-enfants, moi.

[Traduction]

M. John Finlay: Il n'est cependant pas question de cigares, monsieur le président.

Le président: C'est pour ça que je voulais que ce soit porté au procès-verbal; nous nous attendons à avoir des cigares cette semaine.

[Français]

M. Guy St-Julien: Je respecte la Loi sur le tabac, moi.

[Traduction]

Le président: Sachant que M. St-Julien n'accepte aucune demi-mesure, nous aurons de bons cigares.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Félicitations, Guy.

Je ne suis pas vraiment convaincu que ce projet de loi comporte suffisamment de garantie concernant les questions transfrontalières, non seulement celles touchant les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, mais aussi celles à l'intérieur du Nunavut. Contrairement à Guy, je n'entretiens pas d'appréhension en ce qui concerne les îles. Il s'agit très clairement d'un territoire appartenant au Nunavut et les droits de surface qui s'y appliquent relèvent des responsabilités du Nunavut. Il s'agit là de questions qui devront être réglées en concertation entre le Nunavik et le Nunavut, le cas échéant.

Pour ce qui est des objections soulevées par Nunavut Tunngavik Inc. concernant le pouvoir du gouverneur en conseil d'imposer des frais par voie de règlement pour le droit d'utiliser l'eau et de se débarrasser des eaux usées—ils considèrent qu'il s'agit là d'un empiétement sur leurs droits de propriété tel qu'il est prévu dans l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut—je ne sais pas si les dispositions relatives aux domaines de compétence sont bien comprises dans ce cas-ci. Pourriez-vous donc me dire clairement si le pouvoir d'imposer des frais pour l'utilisation et le rejet de déchets s'applique aux eaux qui sont situées ou qui s'écoulent sur ces territoires appartenant aux Inuits?

M. Ron Bailey: Nous croyons que c'est le cas. Comme vous l'avez précisé, NTI n'est pas d'accord avec cela, mais nous avons consulté un facilitateur indépendant et il s'est montré d'accord avec la position du ministère. Voilà où nous en sommes pour l'instant.

M. Gerald Keddy: En réponse aux objections soulevées par NTI dans cette affaire, vous avez favorisé la consultation juridique ou envisagé un recours aux tribunaux. En avez-vous discuté directement avec cet organisme du Nunavut, Nunavut Tunngavik Inc.

M. Ron Bailey: En effet. En premier lieu, nous les avons rencontrés, en présence d'un facilitateur, pour discuter de cette question. Par la suite, le facilitateur a approuvé notre position.

Ainsi, nous en avons certainement discuté.

• 1150

M. Gerald Keddy: Merci pour cette réponse. Je ne prétends pas qu'il est possible de modifier chaque article pour répondre aux attentes de chaque organisation, mais je crois qu'il faut au moins favoriser la collaboration et le dialogue. C'est important.

Voilà toutes les questions que j'avais à poser pour l'instant.

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais soulever rapidement quelques points, pour ensuite passer aux dispositions de cet article dont nous avons discuté lors de notre dernière rencontre avec le maire d'Iqaluit.

Premièrement, en vertu de cette disposition, je crois comprendre que le ministre peut délivrer ou annuler des permis. Est-ce que le ministre a le pouvoir d'exproprier du territoire en vertu de ce projet de loi?

M. Ron Bailey: Pour ce qui est de la première partie de votre question portant sur la délivrance de permis...

M. Maurice Vellacott: Il peut délivrer et annuler un permis.

M. Ron Bailey: Non. Comme M. Dunlop l'a laissé entendre, seul l'Office des eaux peut délivrer un permis. Le ministre ne peut qu'approuver ou désapprouver. Il ne peut pas prendre l'initiative de délivrer un permis.

M. Maurice Vellacott: C'est exact. Je n'ai pas été assez précis, je m'en excuse.

M. Ron Bailey: Pour ce qui est de la question de l'expropriation, il est possible d'exproprier un terrain. Cette disposition s'inspire de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Si l'on a besoin d'un terrain pour les besoins de la population, ce terrain peut être exproprié.

M. Maurice Vellacott: Mais qui va alors l'exproprier? Est-ce qu'il faudra l'approbation du ministre? À quel moment pourra-t-il s'impliquer dans le processus? Peut-il d'une façon ou d'une autre l'enclencher lui-même?

M. Ron Bailey: Le processus est enclenché par la personne qui sollicite un permis d'utilisation d'eau.

M. Maurice Vellacott: Le processus d'expropriation du terrain?

M. Ron Bailey: Oui.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

M. Ron Bailey: Ainsi, je crois qu'il est possible de procéder à l'expropriation avec la permission du ministre. Une compensation appropriée est par la suite déterminée.

M. Maurice Vellacott: Il pourrait s'agir, par exemple, d'une communauté, d'une personne, d'une entreprise?

M. Ron Bailey: J'imagine que la construction d'un projet hydroélectrique serait un bon exemple d'un cas où il faudrait exproprier une parcelle de territoire.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Mais cela pourrait soulever davantage de controverse, et, le cas échéant, davantage de personnes s'intéresseraient de plus près à la chose. La question pourrait être vraiment controversée à ce moment-là.

M. Ron Bailey: Oui.

M. Maurice Vellacott: Est-ce que c'est ce qui est prévu? Serait-ce possible? Y a-t-il quelque chose de prévu pour l'avenir immédiat ou pour bientôt?

M. Brian Gibson: À ce que nous sachions, non. Des pouvoirs d'expropriation semblables existent en vertu des lois sur les eaux en vigueur au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. Je n'ai connaissance d'aucune expropriation qui aurait pu être imposée à cette fin depuis 1972.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Mais vous vous demandez si cela serait théoriquement possible ou si cela pourrait inévitablement se produire à un moment donné.

M. Brian Gibson: Je n'en ai aucune idée.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Nous avons aussi déjà discuté brièvement de la question de la vente d'eau en vrac et de questions connexes. J'aimerais que cette question soit à nouveau portée au procès-verbal. Il s'agit clairement d'un domaine de compétence fédérale, n'est-ce pas? Est-ce que l'Office des eaux du Nunavut a préséance pour ce qui est de la vente d'eau en vrac? Qui a compétence dans ce cas-ci?

M. Will Dunlop: Selon nous, il faudrait un permis spécial de type A pour vendre ou exporter en vrac de l'eau provenant du Nunavut.

M. Maurice Vellacott: Prétendez-vous que le gouvernement fédéral a main mise en la matière, ou qu'il a préséance?

M. Will Dunlop: Oui, monsieur, mais j'espère pouvoir vous réconforter en vous disant que nous ne prévoyons aucune confrontation sur ce sujet dans aucun des trois territoires. Nous avons engagé des discussions avec les trois gouvernements territoriaux sur la question du transport en vrac. Ils sont d'accord avec la position du gouvernement fédéral définie récemment par le Parlement dans le contexte du projet de loi C-6, je pense. Nous aimerions poursuivre le dialogue et en arriver à un consensus sur la façon d'aborder la question dans chacun des territoires de ces trois partenaires nordiques.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Pour ce qui est de la suppression de l'article 73, le maire d'Iqaluit en a parlé dans le mémoire qu'il nous a présenté hier... et aussi de la question des règlements que les offices des eaux pourraient appliquer. Sans vouloir faire de jeu de mots, est-ce que cela vous frapperait si l'on frappait d'annulation l'article 73 pour ce qui est des pêches et de certains autres secteurs?

• 1155

M. Brian Gibson: Je ne sais pas quelles seraient les conséquences Will, mais nous ne favorisons certainement pas la suppression de cet article. Cet article a pour objectif fondamental d'empêcher un office des eaux de délivrer un permis qui aurait pour effet d'autoriser quelqu'un à contrevenir aux dispositions de la Loi sur les pêches.

D'une part, nous ne pensons pas que cela serait opportun. L'histoire remonte en fait à l'origine de la Loi sur les eaux internes du Nord alors qu'elle était débattue au Parlement. Cette loi, la Loi sur les pêches et, je crois, la Loi sur les ressources en eau du Canada ont toutes fait l'objet d'un débat à peu près à la même époque. Le Parlement craignait la possibilité de conflits et de chevauchements ainsi que la possibilité d'un débat sur la question de la préséance d'une loi sur une autre. Cet article fait partie de la législation sur les eaux depuis 1972.

Un autre article du projet de loi stipule que ni la présente loi, ni un permis, ni la réglementation connexe n'ont pour effet d'autoriser qui que ce soit à contrevenir à une autre loi du Parlement. Ainsi, si nous supprimions cet article et si l'Office croyait que... Ils auraient le pouvoir d'imposer des conditions moins strictes que celles qui sont prévues dans la Loi sur les pêches. Ils peuvent délivrer un permis, mais le titulaire du permis ne jouit d'aucune protection; il peut en fait faire ce que le permis l'autorise à faire sans risque d'être poursuivi par le ministère des Pêches, par exemple, ou par le ministère de l'Environnement. Cela mettrait en conflit deux lois fédérales.

M. Maurice Vellacott: Votre bureau a-t-il déjà discuté de cette question pour essayer de comprendre quelles étaient leurs préoccupations et la raison pour laquelle il propose d'éliminer ou de supprimer l'article 73? En avez-vous discuté avec le bureau du maire d'Iqaluit?

M. Brian Gibson: Je n'en ai pas discuté personnellement. Peut-être que le bureau régional l'a fait. En d'autres mots, je puis vous fournir de l'information sur ce que sont probablement leurs préoccupations. Ils craignent d'être assujettis aux conditions relatives au rejet d'eaux usées de la Loi sur les pêches et d'avoir à traiter davantage ces eaux usées, ce qui entraînerait des dépenses additionnelles.

M. Maurice Vellacott: J'imagine que vous seriez disposé à aborder avec eux cette question au cours des prochains jours? Comme ce sont eux qui ont soulevé la question, j'imagine que vous auriez avantage à aller les consulter. À moins que nous ne puissions répondre à leurs préoccupations d'une autre façon.

M. Brian Gibson: Nous pourrions certainement discuter avec eux de cet article particulier du projet de loi et leur expliquer notre point de vue.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Peut-être pourrons-nous répondre à leurs préoccupations immédiates et en arriver à une entente.

C'est bien. Merci beaucoup.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Il me semble que tous les problèmes qu'éprouve la ville d'Iqaluit avec ce projet de loi sont en fait des problèmes d'argent. Je pense qu'aucun d'entre eux ne s'oppose aux règles strictes ou à quelque autre disposition. Ils veulent entre autres protéger l'environnement le mieux possible. En bout de ligne, par contre, ils ont l'impression que leur capacité d'intervenir est très limitée.

Je pense que ces problèmes reliés au partage du financement par le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral pourraient être réglés plus efficacement par voie de négociations que par le biais d'une modification à une loi qui me semble satisfaisante.

Le président: Chers collègues, avez-vous d'autres questions?

Merci beaucoup. En conclusion, avez-vous des commentaires que vous souhaiteriez voir portés au procès-verbal?

M. Ian McGregor: Non, monsieur le président, sauf pour remercier le comité pour son attention et vous offrir à nouveau notre aide si le besoin s'en faisait sentir dans le cours de vos délibérations.

Le président: Merci d'avoir comparus devant ce comité, et mes excuses pour l'avis de dernière minute. Je pense que vous me connaissez—j'ai déjà été président—et je n'affirmerai pas que cela ne se produira jamais plus. À l'avenir, je vais essayer de prévenir et essayer d'être raisonnable. Merci beaucoup.

Je vais demander à mes collègues de rester cinq minutes afin de planifier nos travaux. Nous n'avons pas le quorum mais vous pourriez peut-être me conseiller de façon à ce que ce ne soit pas moi qui planifie tout et de façon à pouvoir procéder dès maintenant.

Monsieur Finlay, je crois comprendre que nous pourrions être saisis d'un autre projet de loi touchant des questions autochtones...

M. Maurice Vellacott: Pourrions-nous prendre une pause, monsieur le président?

Le président: Voulez-vous procéder à huis clos?

M. Maurice Vellacott: Ce serait probablement préférable.

• 1200

Le président: Très bien. Nous allons lever la séance et passer à huis clos.

[La réunion se poursuit à huis clos]