AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 novembre 2001

• 1129

[Traduction]

Le président (M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre des témoins au sujet du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Au cours de la première heure, nous allons entendre la représentante du Club Sierra du Canada, Irene Kock, attachée de recherche; la coordonnatrice de Northwatch (North Bay), Brennain Lloyd; enfin, le représentant de Concerned Citizens of Manitoba, George Ylonen.

• 1130

Nous allons passer une heure ensemble. Nous vous invitons à nous présenter chacun un exposé de cinq minutes, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Il y aura un premier tour de questions de quatre minutes chacune, ce qui laissera le temps de poser une question et d'y répondre. Par conséquent, si je vous coupe la parole et si vous vous disposiez à apporter une réponse plus longue, ou encore si la question a été si longue qu'elle ne vous a pas laissé le temps d'y répondre, je vous laisserai le temps de conclure à la fin de votre intervention, ce qui vous permettra de donner les précisions que vous n'avez pas pu donner avant. Je vous donne un truc: vous pouvez toujours insérer la réponse à la question précédente au moment de répondre à la question suivante.

Si mes collègues ont des projets d'amendements à ce projet de loi, je vous serais très reconnaissant de nous les communiquer pour que nos attachés de recherche puissent en faire des copies. Si j'en crois la rumeur, nous pourrions siéger aujourd'hui pendant un bon bout de temps.

[Français]

Nous apprécierions grandement que vous partagiez avec nous les amendements que vous allez proposer afin que nous puissions en faire des copies. Nous nous attendons à avoir les amendements dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Nos témoins ont maintenant la parole et je leur demanderai de se présenter avant de commencer.

Madame Kock.

Mme Irene Kock (attachée de recherche, Club Sierra du Canada): Bonjour. Je m'appelle Irene Kock et je suis attachée de recherche à la campagne antinucléaire du Club Sierra du Canada.

Merci de m'avoir donné la possibilité d'intervenir devant votre comité au sujet du projet de loi C-27. Je m'inquiète, bien sûr, de voir que le mécanisme de consultation de votre comité n'accorde pas suffisamment de temps à la population canadienne pour qu'elle puisse s'exprimer sur la question. Je vous suis toutefois reconnaissante de m'avoir invitée à comparaître.

J'aimerais vous renvoyer à l'annexe de mon mémoire, que vous avez devant vous, il me semble. On y détaille les amendements que nous aimerions voir apporter au projet de loi C-27. Je tiens à signaler que nombre de points soulevés se rattachent aux recommandations de la commission Seaborn et qu'elles visent à intégrer ces recommandations à la loi. Le rapport de la commission Seaborn a été rendu public en mars 1998 et je suis sûre que vous êtes familiarisés avec ce document.

La commission Seaborn a recommandé de créer une agence indépendante d'EACL et des sociétés d'énergie nucléaire et chargée d'administrer les programmes de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire et, notamment, de comparer dans les détails les différentes méthodes de gestion de ces déchets.

La commission Seaborn a aussi recommandé de mettre sur pied un processus permettant la participation des Autochtones, de mener une véritable consultation du public, d'examiner les règlements régissant la gestion des déchets de combustible nucléaire—il s'agirait des règlements adoptés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire—d'élaborer un plan exhaustif de participation du public à l'opération et d'établir un cadre pour l'évaluation éthique et sociale des projets.

Le projet de loi ne donne pas suite à ces recommandations, et si on ne l'amende pas de manière à ce qu'il en tienne compte, il sera impossible de gérer cette question conformément aux voeux des Canadiens. Je tiens à signaler tout particulièrement les questions développées aux points suivants du document annexé. Il s'agit des paragraphes numérotés de 1 à 32.

Point 2: le ministre des Ressources naturelles est en conflit d'intérêts du fait qu'EACL, une société de la Couronne relevant de lui, est la propriétaire de déchets nucléaires et l'auteur d'une des propositions étudiées. Le ministre désigné devrait être le ministre de l'Environnement.

Au point 8 de mon annexe, nous indiquons que la société de gestion doit être indépendante de l'industrie nucléaire. Elle pourrait le devenir grâce à l'amendement proposé ci-après. Il s'agit d'un élément tout à fait essentiel des recommandations de la commission Seaborn. Cette conclusion a été mûrement réfléchie et il convient de l'intégrer à la loi. Dans ce même ordre d'idées, le principe de séparation de l'agence de mise en oeuvre est l'une de nos recommandations clés. Cette agence serait instituée pour réaliser les différentes options retenues. Elle regrouperait les propriétaires de déchets nucléaires.

Aux points 10 à 12, nous discutons du comité consultatif prescrit par la loi. Nous estimons qu'il devrait compter des représentants d'une grande diversité de parties intéressées, dont les organismes non gouvernementaux, et recevoir des propriétaires de déchets nucléaires un financement lui permettant de remplir son mandat. Ses membres ne devraient pas tous provenir des régions économiques où l'industrie est implantée et dans lesquelles les propositions retenues pourraient être mises en oeuvre. Il s'agit là d'une question d'importance nationale qui justifie une étude par un groupe aussi largement représentatif que possible.

• 1135

Au point 19 de ma liste, nous disons qu'il faut rendre la gestion des déchets nucléaires des centrales existantes plus sécuritaire et améliorer leurs méthodes de contrôle et de confinement à long terme. Il s'agirait donc là d'un élément clé de l'examen de la deuxième proposition retenue par la loi.

Point 25: selon une des principales constatations de la commission Seaborn, l'option retenue se soldera par un échec si elle ne rallie pas l'appui d'une grande partie de la population. Il faudra absolument s'assurer de l'appui de la population à toutes les étapes du processus et plus particulièrement à l'étape précédant immédiatement la prise de la décision finale.

Point 27: une autre recommandation cruciale de la commission Seaborn proposait que dans l'éventualité où l'on retiendrait la formule de l'enfouissement dans le Bouclier canadien, les insuffisances que présente encore cette formule sur les plans technique et social, telles que les a relevées le groupe d'étude scientifique dans le cadre de l'évaluation environnementale à laquelle a procédé la commission Seaborn devraient faire l'objet d'un examen selon le mécanisme précis détaillé dans le rapport de la commission Seaborn.

Je dois préciser que puisque nous envisageons en fait d'étudier différentes propositions examinées par cette organisation, beaucoup de travail de rattrapage reste à faire pour que l'étude des autres propositions soit aussi poussée que celle de l'enfouissement afin que les comparaisons soient justes.

Le président: Il vous reste trente secondes pour conclure.

Mme Irene Kock: Je vous remercie.

Le point 29 renvoie à une omission d'une importance capitale dans cette loi. Il faut adopter une loi interdisant l'importation de déchets nucléaires au Canada.

Enfin, nous disons au point 32 qu'une décision dans ce dossier ne s'impose pas de toute urgence. Nous estimons que le délai de trois ans prévu dans cette loi doit être abandonné. Il est tout à fait irréaliste.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci.

La parole est maintenant à Mme Lloyd.

Mme Brennain Lloyd (coordonnatrice, Northwatch (North Bay)): Je remercie les membres du comité d'avoir bien voulu m'écouter cet après-midi.

Je m'appelle Brennain Lloyd et je travaille pour le compte d'un groupe régional du nord-est de l'Ontario appelé Northwatch. Nous nous intéressons depuis longtemps à la question des déchets nucléaires. D'ailleurs, si nous avons créé au départ notre organisation régionale, c'est avant tout à cause de la menace que représentait à nos yeux pour notre région un projet d'aménagement d'une installation de déchets nucléaires.

Je ferai miens pour commencer les amendements proposés par Mme Kock, notamment lorsqu'elle nous dit que le projet de loi devrait avoir pour objectif de garantir à perpétuité le confinement des déchets nucléaires afin qu'ils soient complètement séparés de l'environnement. C'est une condition absolument indispensable. C'est tout à fait essentiel.

Je vais vous résumer rapidement notre mémoire.

[Français]

Je m'excuse si c'est seulement en anglais. C'est que je l'ai terminé seulement cette nuit, plus précisément ce matin.

[Traduction]

Le président: Les documents ne seront pas distribués s'ils ne sont pas dans les deux langues officielles.

Mme Brennain Lloyd: Très bien.

Le président: Je suis désolé.

[Français]

Mme Brennain Lloyd: Je m'excuse.

[Traduction]

Je vais simplement résumer mes observations pour qu'il en soit pris acte.

Tout d'abord, le travail que vous entreprenez aujourd'hui et que vous accomplirez au cours des prochaines séances afin de réviser la Loi concernant la gestion des déchets de combustible nucléaire doit être replacé dans son contexte et s'appuyer sur des principes fondamentaux.

Le contexte, c'est que notre population a fait un certain nombre d'expériences au sujet d'Énergie atomique du Canada limitée et des industries nucléaires en général, notamment sur cette question de la gestion des déchets nucléaires et du choix des sites qui s'y rattachent. Ces expériences ont été très négatives dans leur grande majorité, et il convient de ne pas l'oublier. Il faut constamment avoir à l'esprit la méfiance et l'appréhension qui en résultent dans notre opinion publique.

En second lieu, un long processus d'examen auquel a procédé le gouvernement fédéral a débouché sur de solides conclusions que nous n'irions pas jusqu'à adopter intégralement mais qui, dans l'ensemble, témoignent d'un bon travail.

• 1140

Troisièmement, les préoccupations et l'intérêt de l'opinion publique pour tout ce qui touche à la santé humaine et à l'environnement ont par ailleurs une importance primordiale.

Les principes que je vous propose de retenir et sur lesquels j'insiste dans le cadre de cette loi sont l'équité, l'indépendance et la transparence.

J'évoquerai simplement quelques-unes des principales failles du projet de loi C-27. La première, c'est que le ministre des Ressources naturelles se trouvera en conflit d'intérêts s'il est le ministre désigné. C'est à lui qu'EACL rend des comptes. Il est le ministre chargé des programmes de déchets nucléaires du gouvernement fédéral. Il serait préférable de désigner le ministre de l'Environnement.

En second lieu, la finalité de la loi contredit les modalités adoptées. Je dirai très rapidement, sans m'attarder sur cet exemple, que l'une des principales contradictions porte sur le fait que l'on se fixe d'un côté comme objectif d'adopter une approche globale, alors que d'un autre côté la nécessité de respecter des délais et le fait qu'on se limite à trois propositions font de cette approche globale et intégrée une impossibilité. C'est là une contradiction fondamentale.

En troisième lieu, la société de gestion manque d'indépendance. Étant donné les antécédents d'un certain nombre d'organismes que l'on se propose de faire intervenir, c'est tout particulièrement inquiétant. La commission avait bien précisé que la société de gestion devait être indépendante et qu'elle devait être perçue comme telle. Elle a parlé d'une agence indépendante et non pas d'une agence de l'industrie. Le projet de loi C-27 recommande exactement le contraire. Il recommande une agence regroupant uniquement l'industrie, ce qui ne manquera pas de poser des problèmes sur le plan du fonctionnement, de la capacité à élargir le débat et de la possibilité à ménager la confiance et la participation du public.

Quatrièmement, l'échéancier n'est pas raisonnable. Nous avons déjà évoqué rapidement cette question. Toutefois, si vous considérez tout le travail qui est en préparation ainsi que celui qui ne l'est pas mais sur lequel il faudrait insister, notamment la mise en oeuvre d'un cadre éthique et social au départ, je crois que ce délai de trois ans est tout à fait déraisonnable et qu'il nous gênera dans notre entreprise.

Cinquièmement, la loi part du principe que l'on va rechercher des sites avant d'avoir examiné les différentes propositions. Elle ne le précise pas expressément mais, étant donné que les membres du comité consultatif vont être choisis parmi les représentants des régions devant abriter les sites, cela suppose qu'une procédure de recherche des sites et des régions correspondantes va se dérouler à l'avance, ce qui est très inquiétant.

Je terminerai en faisant trois recommandations.

Le président: En 30 secondes.

Mme Brennain Lloyd: En 30 secondes.

Premièrement, il faut faire participer pleinement et à fond la population canadienne. En second lieu, il convient de respecter les recommandations de la commission en ce qui a trait à la participation des Autochtones à l'intérieur d'un cadre conçu et administré par les Autochtones.

Troisièmement, il faut s'assurer que toute loi adoptée au sujet de la gestion des déchets nucléaires à la suite de votre examen tienne compte des préoccupations qui précèdent, adopte les recommandations faites par Mme Kock et fasse appel aux principes d'équité, d'indépendance et de transparence.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Pour votre information, je vous précise que nous respectons aujourd'hui des horaires stricts, mais que ce n'est pas parce que c'est vous. C'est la procédure habituelle.

Mme Brennain Lloyd: Très bien. Je le comprends.

Le président: Je ne voulais pas que vous vous en formalisiez.

Mme Brennain Lloyd: Je vous comprends parfaitement. Je vous remercie.

Le président: Je ne le fais pas de gaieté de coeur. C'est pour nous une obligation.

Mme Brennain Lloyd: Très bien. Je comprends.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre pendant cinq minutes le représentant de Concerned Citizens of Manitoba, M. George Ylonen.

M. George Ylonen (représentant, Concerned Citizens of Manitoba): Je vais m'asseoir, monsieur le président. Vous avez devant vous un citoyen de Lac du Bonnet. Mon exposé ne durera pas cinq minutes.

Voilà des années que je m'occupe de la question, que je lutte et je n'en vois pas la fin. Il me faut joindre ma voix à celle de mes collègues ici. Vous avez le mémoire de Concerned Citizens of Manitoba. Je ne vais pas vous le lire parce qu'il est suffisamment clair. Vos séances sont organisées en milieu de semaine et vous auriez pu entendre d'excellents témoins, qui savent parfaitement s'exprimer. Il n'y avait que moi de disponible et je ne suis pas un orateur. Je suis bilingue, mais je ne parle pas français. Si vous voulez entendre du finlandais, je peux vous le parler. Je vais faire de mon mieux en anglais.

• 1145

Vous avez notre mémoire. Vous y trouverez de nombreux points semblables à ceux que viennent d'exposer mes collègues. Je vais vous donner mes conclusions au sujet du projet de loi C-27 avant de passer à la suite.

Le ministre de l'Environnement devrait être chargé de constituer une société de gestion indépendante d'EACL et de l'industrie de l'énergie nucléaire.

Je vais laisser ce document au greffier, à M.—vous voyez, j'ai perdu la mémoire—Latimer, effectivement. Finalement, c'est ça. Je sais pertinemment que j'ai remis à M. Latimer quelques copies. J'espérais en avoir davantage, mais mes collaborateurs qui se sont chargés de l'impression—la machine, comme les ordinateurs, Jim—ne fonctionnent pas en permanence.

On y reprend toutes les observations faites par la sénatrice Pat Carney. Elle était membre du cabinet de Brian Mulroney et elle est venue à Gimli il y a des années pour faire la promotion des avantages commerciaux de l'entreposage de déchets nucléaires en provenance de pays étrangers. David Iftody, aujourd'hui décédé, avait par ailleurs mentionné la possibilité d'agrandir le laboratoire souterrain.

Dans la documentation que je vous ai remise, vous pouvez voir une représentation du projet d'agrandissement éventuel du laboratoire souterrain pour en faire une installation pilote, ce qui est absolument hors de question étant donné que le Manitoba s'est doté d'une loi sur la gestion des déchets. Cette loi interdit l'entreposage de matériaux radioactifs dans le sous-sol de la province du Manitoba.

Ce qui était en 1981 l'Union des municipalités du Manitoba, et qui est devenue aujourd'hui l'Association des municipalités du Manitoba, appuie cette loi. La MR de Lac du Bonnet a adopté une résolution appuyant cette loi et refusant l'entreposage de tout matériau radioactif dans le sous-sol de la municipalité de Lac du Bonnet. Les municipalités environnantes—la MR d'Alexander, la MR de Brokenhead, la MR de Reynolds, la MR de Whitemouth—appuient toutes la municipalité de Lac du Bonnet. On trouvera aussi dans mon mémoire la liste de près de 80 autres municipalités de la province du Manitoba qui nous appuient.

Il y a un certain nombre d'années, alors que toute cette opération était en cours, une pétition a été signée pour appuyer notre position et en moins de quatre semaines 2 200 personnes de la municipalité de Lac du Bonnet ont appuyé la pétition. J'ai la copie originale qui a été remise à David Iftody... et à d'autres intervenants... dans la province du Manitoba. L'entreposage dans le sous-sol de matériaux radioactifs provenant de pays étrangers, d'Europe et surtout des États-Unis en raison du libre-échange, est inacceptable. Grâce à Pat Carney, nous avons le libre-échange qui ne nous permet pas d'interdire l'importation de déchets nucléaires en provenance des États-Unis et aussi d'Asie.

J'ai appris une autre chose il n'y a pas très longtemps au sujet des réacteurs CANDU en exploitation à l'étranger. Les grappes de combustible que vous connaissez si bien—dont tout le monde fait la promotion parce qu'elles fournissent énormément d'énergie—qui sont installées dans ces réacteurs CANDU pendant 18 à 22 mois sont loués et reviennent au Canada pour y rester pendant 500 000 ans.

Je ne sais pas qui passe ce genre de contrats en notre nom, et à quel prix. Je suis bien inquiet et j'ai du mal à voir quelles sont les contreparties. Je me demande si nous ne sommes pas dans une sorte de dictature démocratique. Je n'aime pas beaucoup EACL. Je plains la collectivité qui doit la supporter parce qu'il ne fait pas bon avoir EACL comme voisin.

Il y a un certain nombre d'années—je suis à l'aise pour vous en parler puisque nous évoquions certains anniversaires il n'y a pas longtemps—le 30 janvier 1980, EACL a fait un exposé sous un préau d'une école de Lac du Bonnet. Après l'exposé, j'ai posé des questions à ses représentants, qui avaient parlé de roches sans fractures pour l'entreposage du plutonium. J'ai travaillé dans les mines pendant plus de 30 ans et je leur ai dit qu'il n'y avait pas de roches sans fractures. Ils ont contesté mon analyse.

Après la réunion, trois de ces représentants ont essayé de... ils n'en sont pas venus aux poings, mais presque. Ils m'ont dit: «Voilà 16 ans que nous nous intéressons à la question, combien d'années d'expérience avez-vous?» Je n'étais pas habitué à ce genre de confrontation, je ne le suis toujours pas. Je leur ai répondu «J'ai fait cela toute ma vie».

Depuis lors, j'ai étudié la question. Ma famille habite sur la terre de mon grand-père. Il s'y est installé en 1905 et le ministère de l'Intérieur lui a accordé le titre de propriété en 1910. Je ne sais pas s'ils avaient fait le calcul, mais ma famille est installée là depuis près d'un siècle.

Je peux vous dire que la limite sud de ma propriété est située à un mille et demi du laboratoire de recherche de Whiteshell. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'une installation de recherche soit installée près de chez moi, mais je n'accepterai jamais qu'elle abrite des déchets nucléaires. On a fait venir de l'Ontario des déchets nucléaires dans l'installation de recherche de Whiteshell parce que—simplement par hasard—il se trouve que l'on a pu suivre des camions portant l'emblème de l'Ontario depuis Kenora—jusqu'au laboratoire de recherche de Whiteshell. S'il y a des déchets nucléaires dans la région située à l'est de Lac du Bonnet, il convient de les renvoyer directement à Ontario Hydro.

• 1150

Ma femme a l'habitude de me dire: «George, si tu t'excites, tu vas finir par perdre la tête». Je commence à me monter la tête et je vais donc m'arrêter là en vous remerciant de m'avoir écouté. Je vous prie de prendre mes observations au sérieux.

Je vous remercie.

Le président: Merci de cet exposé. Merci à tous.

Nous allons faire un premier tour de questions de quatre minutes. Je précise bien aux membres du comité ainsi qu'à nos témoins qu'il y aura un premier tour de quatre minutes pour poser les questions et y répondre. Par conséquent, si les parlementaires posent des questions trop longues, les témoins auront moins de temps pour y répondre.

Les deuxième et troisième tours seront respectivement de trois et de deux minutes. Nous réussissons généralement à poser toutes les questions en procédant ainsi. Après cela, vous aurez la possibilité de donner une conclusion.

Il nous reste 40 minutes et nous allons commencer par M. Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Je vous remercie.

J'ai écouté avec intérêt vos exposés. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous renvoyer à la page 3 du projet de loi. À la ligne 34, nous proposons un amendement sur lequel j'aimerais avoir votre opinion.

À l'heure actuelle, le comité consultatif sera un organisme interne. Nous aimerions que l'on rende davantage de comptes et que les nominations soient faites par un organisme extérieur. J'aimerais connaître votre réaction et savoir si vous seriez d'accord avec cette façon de procéder et si cela apaiserait certaines de vos inquiétudes.

Je vous renvoie ensuite à la page 8 et à l'article 16. Nous proposons ici que toutes les opérations soient rendues publiques. Plutôt que de transmettre ces rapports au ministre, nous aimerions que les rapports annuels soient rendus publics. Nous aimerions introduire une certaine transparence dans ce mécanisme et je me demande ce que vous en pensez.

Troisièmement, sur quelle donnée scientifique vous appuyez-vous pour dire que l'entreposage en sous-sol proposé par EACL pose des problèmes?

Je vous demanderais de commencer par les deux propositions que j'ai avancées au sujet du projet de loi et de me dire ensuite quelles sont les études qui ont été faites pour s'opposer à cette solution. Je vous remercie.

Le président: Je vous demanderai, à mesure que vous répondez, d'indiquer votre nom pour que ce soit consigné dans notre procès-verbal.

Mme Irene Kock: Irene Kock, du Club Sierra.

Je suis d'accord pour dire qu'il serait préférable que les nominations au sein du comité consultatif soient faites par un ministre et non pas par la société de gestion. Je suis d'accord aussi avec vous sur le deuxième point.

Brennain a une précision à vous donner.

Mme Brennain Lloyd: Brennain Lloyd, de Northwatch.

Au sujet de votre deuxième question, je pense qu'il serait utile de faire en sorte que les rapports soient davantage publics et je serais favorable à la chose, mais j'estime qu'il y a bien d'autres choses que l'on peut faire sur le plan de l'ouverture et de la transparence.

Ainsi, il faut que le public puisse superviser et contrôler de façon bien plus globale les activités de la société de gestion. Si cette société entreprend quoi que ce soit sur le plan de la recherche des sites, ou si elle participe effectivement ou semble participer, à cette opération, il faut que le public soit informé et qu'il puisse contrôler cette opération.

Mme Irene Kock: Sur le troisième point touchant les études scientifiques effectuées au sujet de la proposition d'enfouissement en sous-sol, je pense que l'évaluation environnementale effectuée sur 10 ans par la commission Seaborn a bien montré que les fûts que l'on se proposait d'utiliser allaient probablement se dégrader au bout de 500 à 1 000 ans. Des défauts de fabrication éventuels risqueraient d'entraîner bien plus tôt une rupture des fûts. George vous l'a dit tout à l'heure, il n'y a pas de roches libres de toute fracture sur cette terre et les lixiviats résultant de la fuite de ces fûts vont de toute évidence se frayer un chemin jusqu'à la surface.

La procédure d'EE l'a bien montré et il est donc évident que ce n'est pas là la véritable solution. Il y aura des risques pour l'avenir et c'est ce qui motive ce débat sur le plan de l'éthique.

Mme Brennain Lloyd: Il est difficile de résumer les données scientifiques en quatre minutes, et encore moins lorsqu'on ne dispose même pas de ce temps, mais je commencerai à dresser la liste des défauts relevés par le groupe qui s'est chargé de l'étude scientifique. D'autres experts qui se sont présentés devant la commission se sont par ailleurs montrés eux aussi très critiques et ont relevé un certain nombre d'insuffisances.

• 1155

Le groupe chargé de l'étude scientifique a constaté que le schéma de référence d'EACL était trop étroit, que le cadre conceptuel du modèle était défectueux, que le choix des paramètres du modèle n'était pas satisfaisant et que l'analyse des facteurs d'incertitude n'était pas convaincante. Des hypothèses non justifiées ont été faites et l'on n'a pas suffisamment concilié les facteurs socio-économiques et techniques. Aucun critère d'exclusion n'a été prévu, le concept n'a pas été assez bien défini et les sondages de contrôle risquaient de remettre en cause la sécurité. Aucun critère n'avait été établi pour ce qui est du retrait des déchets au cas où le système viendrait à mal fonctionner ou en ce qui concerne le scellement ou la fermeture permanente de la voûte, l'intégrité et la structure des grappes de combustible après des dizaines d'années d'entreposage n'étaient pas assurées, le problème des fissures sur un plan horizontal tout autour de la voûte n'avait pas été réglé et l'on n'avait pas évalué la perméabilité du système.

Je viens de vous citer ici la moitié du paragraphe qui m'a servi à résumer les différents facteurs d'incertitude relevés par le groupe d'étude scientifique. Ce modèle n'a pas été jugé sûr.

Le président: Je vous remercie.

Avant de passer à Mme Girard-Bujold, je dois dire à mes collègues que s'ils posent trois questions à la fois, il est évident que les témoins n'auront pas le temps de donner toutes les réponses. Il sera toujours possible de poser d'autres questions lors des tours suivants.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Merci, monsieur le président.

Mesdames, messieurs, c'est avec énormément d'intérêt et de joie que j'ai entendu vos dépositions ce matin. Je pense que vous ciblez exactement ce que ce projet de loi aurait dû être à l'origine. Ce projet de loi ne répond pas aux attentes de la Commission Seaborn, qui a duré 10 ans au Canada et qui avait fait un plan directeur pour qu'enfin on fasse en sorte que nos déchets soient entreposées de façon sécuritaire.

Je pense que toutes les inquiétudes dont vous nous avez fait part sont bien réelles. Je pense, comme vous le dites, qu'il est un peu trop tôt pour qu'on dépose un projet de loi sur la gestion de nos déchets nucléaires. Dans ce projet de loi, nous n'avons pas le pouvoir et la responsabilité que nous devrions avoir pour le faire adéquatement. Je suis complètement d'accord avec vous.

Madame Kock, vous vous êtes basée sur le rapport Seaborn. Je l'ai lu. Vous savez que le gouvernement canadien a importé du combustible MOX de l'URSS et des États-Unis. Chez nous, dans ma région du Québec, on s'est élevés contre cette importation, mais ils sont allés de l'avant, et on constate aujourd'hui qu'ils n'auraient pas dû le faire. Mais ça, c'est un autre débat.

Madame, je pense que les 29 ou 30 recommandations que vous faites quant à ce projet de loi sont justes. À partir de la Commission Seaborn, quelle étape ce projet de loi devrait-il franchir au départ pour que nous puissions enclencher un processus et pour que les amendements que l'opposition veut apporter à ce projet de loi soient acceptables?

[Traduction]

Mme Irene Kock: Merci. Irene Kock, du Club Sierra.

Il y a une recommandation dans la liste que je vous ai fournie qui jouerait un rôle clé pour incorporer les recommandations de la commission Seaborn à cette loi, c'est la recommandation numéro 4, qui porte sur le lancement d'un programme de participation autochtone, par exemple. Il s'agit de l'une des principales recommandations de la commission Seaborn et nous proposons que l'un des objectifs de la société de gestion aille dans ce sens.

La commission Seaborn a fait une autre recommandation absolument essentielle, soit de s'assurer que la société de gestion soit indépendante et sans aucun lien avec l'industrie, y compris avec EACL. À la fin des audiences, il est apparu tout à fait évident que l'on ne faisait absolument pas confiance à l'industrie pour mener cette opération avec intégrité et que l'échec serait patent si l'on ne procédait pas à des modifications. Je m'en tiendrai là dans mes commentaires.

Brennain, avez-vous quelque chose à répondre?

Mme Brennain Lloyd: Oui.

Brennain Lloyd, de Northwatch.

J'ajouterai simplement qu'à mon avis il est très important que votre comité prenne des mesures pour modifier cette loi, mais il serait bon, pour ce faire, que vous fassiez participer davantage la population canadienne. Je vous conseille de tenir davantage d'audiences, notamment dans les cinq provinces nucléaires, et plus particulièrement dans le nord de l'Ontario, où nous avons quelque expérience de ces questions. La population canadienne, les gens qui risquent d'être touchés, doivent pouvoir se faire entendre par votre comité et vous avez besoin de tirer parti de leurs conseils et de leur sagesse.

Le président: Monsieur Comartin.

• 1200

[Français]

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: ...

Le président: On a manqué de temps.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Mon Dieu, ce n'est pas long chez vous!

Le président: Vous avez pris deux minutes pour poser votre question.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Excusez-moi. Je reviendrai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur Ylonen, le Manitoba a adopté en 1987-1988 une loi interdisant l'importation de déchets nucléaires venant de l'extérieur, mais est-ce que d'autres provinces ont suivi sur ce point?

M. George Ylonen: À ma connaissance, aucune.

M. Joe Comartin: Savez-vous s'il y a des provinces qui envisagent la chose en ce moment?

M. George Ylonen: Je n'en ai aucune idée. J'habite Lac du Bonnet, une petite localité. J'écoute les nouvelles de temps en temps et à ma connaissance ça n'a été fait dans aucune autre province. Toutefois, il est bien possible que ça arrive très prochainement après l'adoption du projet de loi C-27.

Je vous signale que Acres International Limited a publié un rapport, une étude ainsi qu'un plan destiné à EACL il y a un certain nombre d'années, au début des années 1970 ou même avant. Le site d'entreposage était appelé «site d'entreposage industriel» et l'on a ensuite modifié cette appellation en parlant de «voûte commerciale». Il y aurait éventuellement deux niveaux, mais chaque niveau abriterait 2 500 salles. À mon avis, la quantité de roche enlevée et l'importance de la fouille feraient de cet ouvrage l'équivalent de la grande muraille de Chine. C'est une entreprise énorme. On y entreposerait des millions de fûts pesant un bon poids.

Il ne s'agirait pas uniquement des déchets nucléaires de l'Ontario, mais de ceux de l'ensemble du pays. On parle de 2 500 salles. Ces salles feraient quelque 900 pieds de long, 21 pieds de large et 15 pieds de haut. Selon ce rapport de consultation de Acres, lorsque le projet serait dans sa phase définitive—je n'arrive pas à croire à ces chiffres, mais ce sont ceux de Acres Consulting, ce sont des ingénieurs—lors de la dernière année d'entreposage, 70 000 fûts arriveraient par an. Comment en est-on arrivé à cette prévision? Ça me dépasse. C'est tout ce que je peux vous répondre.

M. Joe Comartin: Je me demande si d'autres témoins au sein de ce groupe savent s'il y a d'autres provinces qui envisagent ce type de législation.

Mme Brennain Lloyd: Brennain Lloyd, de Northwatch. J'aimerais ajouter quelque chose.

Je n'ai pas connaissance d'autres lois, mais je sais quelle est la position adoptée par d'autres provinces lors de l'examen effectué par la commission Seaborn.

La Saskatchewan a déclaré: «la politique du gouvernement provincial n'est pas favorable à la mise en place d'une telle installation en Saskatchewan». M. Ylonen nous a déjà parlé de la position du Manitoba. Le gouvernement du Québec a informé le gouvernement fédéral au cours des années 1980 qu'il n'avait pas l'intention de prendre part à l'étude d'EACL et qu'il n'accepterait pas un site d'entreposage sur son territoire ou à proximité. L'Ontario a lui aussi fait connaître son avis: le 14 février 1995, avant que l'on procède à cette étude, le ministre a déclaré: «Je tiens à bien préciser que l'étude fédérale n'est pas un projet conjoint avec les provinces. L'Ontario n'a qu'un statut d'observateur.» Le ministre a précisé par la suite: «le gouvernement de l'Ontario ne s'est aucunement engagé à accepter que les déchets d'autres provinces soient déposés en Ontario».

Voici donc les positions qui ont été exprimées.

M. Joe Comartin: Si une loi de ce type était adoptée à l'échelle du pays, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en fait il serait nécessaire d'aménager des sites d'entreposage à long terme dans chacune des provinces, ou du moins dans cinq des provinces?

Mme Brennain Lloyd: Il serait nécessaire d'aménager des installations de gestion à long terme dans chaque province ou en chaque endroit où des déchets nucléaires sont actuellement stockés.

M. Joe Comartin: Et le coût d'une telle entreprise serait phénoménal par rapport à ce que coûterait l'aménagement d'un seul site?

Mme Brennain Lloyd: Je ne le pense pas. Je pense qu'il serait moindre que celui d'une installation centralisée, mais il me faudra en référer à Mme Kock.

Le président: Très rapidement.

M. Irene Kock: Il y a trop de facteurs en jeu pour que l'on puisse faire une telle prévision.

Le président: Je vous remercie.

Quelqu'un d'autre pour le premier tour?

J'ai oublié M. Keddy. Monsieur Keddy, vous avez la parole.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Merci, monsieur le président. Je vous poserai rapidement quelques questions et il m'en restera quelques-unes pour la suite.

Brennain, de Northwatch, où habitez-vous? D'où êtes-vous originaire?

• 1205

Mme Brennain Lloyd: J'habite à North Bay. Mon organisation vient du Nord de l'Ontario. Nous allons de French River au Nord et de la frontière du Québec jusqu'à la côte est du lac Supérieur, cinq districts de...

M. Gerald Keddy: Un bon bout de pays.

Mme Brennain Lloyd: Un bon bout; un bien joli pays.

M. Gerald Keddy: En effet.

Dans le rapport qu'elle a publié en mars 1998, la commission Seaborn a recommandé—et le Club Sierra en a parlé—qu'EACL soit membre du groupe directeur de la SG, c'est-à-dire de la société de gestion. Je ne suis pas vraiment d'accord. Énergie atomique du Canada limitée possède effectivement des déchets nucléaires et des combustibles irradiés. Si ce groupe était constitué dans les formes, chaque membre disposant d'une voix, ce qui empêcherait qu'un seul membre puisse contrôler l'ensemble du groupe, seriez-vous d'accord pour qu'EACL soit membre du groupe à condition que l'on apporte des modifications appropriées au projet de loi?

Mme Irene Kock: Irene Kock, du Club Sierra.

Nous nous sommes efforcés dans notre recommandation de séparer la fonction d'élaboration, d'orientation et de contrôle des politiques...

M. Gerald Keddy: C'est entendu.

Mme Irene Kock: ...de la fonction de mise en application. Nous ne voyons absolument aucun inconvénient à ce que les services publics et EACL conservent la propriété des déchets et exécutent un plan en mettant en application ce qui a été décidé. Où nous voulons que les fonctions soient séparées, c'est au niveau du contrôle et de l'orientation des politiques, étant donné que c'est là qu'il convient de toute évidence de séparer la société de gestion de l'ensemble de l'industrie. Je pense qu'il peut être raisonnable d'avoir des représentants de l'industrie au sein de la société de gestion, mais il ne faut évidemment pas qu'ils soient en majorité et encore moins qu'ils soient les seuls à en faire partie.

M. Gerald Keddy: Je pense que la question se pose aussi entre la société de gestion et le comité consultatif; il faut déterminer clairement qui contrôle qui.

Mme Irene Kock: Oui, mais le comité consultatif se contente de ce rôle, il n'a aucun pouvoir de décision à ce niveau.

M. Gerald Keddy: L'autre question que je vous pose—et je ne cherche pas simplement à me faire l'avocat du diable, mais je m'efforce d'obtenir une réponse—a trait au délai. Je sais que vous nous dites que le délai n'est pas suffisant mais il faut bien avouer que nous avons étudié la question, que nous avons tenu des audiences publiques à ce sujet, non seulement au sein de notre comité mais dans d'autres comités du Parlement, et que voilà bien longtemps que nous nous penchons sur la question. J'ai peur que nous nous contentions d'étudier à n'en plus finir cette question sans jamais rien faire. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Brennain Lloyd: Certes, il est vrai qu'on a investi jusqu'à présent beaucoup de temps et beaucoup de fonds publics. Je crois qu'EACL, à la fin des audiences, avait dépensé 700 millions de dollars, le gouvernement fédéral affectant de son côté 7 millions de dollars pour administrer l'opération. C'est pourquoi nous sommes bien décidés à ce que les conclusions de cette commission nous servent au moins de guide, sinon de référence, ce qui n'est pas le cas dans le cadre du projet de loi C-27.

M. Gerald Keddy: Je n'en disconviens pas.

Mme Brennain Lloyd: Nous avons consacré beaucoup de temps, beaucoup d'argent et beaucoup d'énergies à ce projet et EACL n'a pas réussi à nous prouver qu'il était acceptable ou qu'il nous donnait des garanties de sécurité. Nous sommes ensuite restés deux ans sans rien faire. Par conséquent, étant donné qu'il a fallu 50 ans pour produire tous ces déchets et que nous avons suivi uniquement le modèle d'EACL pendant 21 ans, il me semble que d'autres options, d'autres possibilités, d'autres propositions méritent d'être étudiées et d'avoir la chance de faire leurs preuves. Je ne pense pas que les délais fixés par le projet de loi C-27 nous permettent de le faire de manière équitable, raisonnable ou impartiale.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il un autre intervenant pour le premier tour? Nous allons donc passer au deuxième tour, chacun disposant de quatre minutes.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie.

Vous pourriez finir de répondre à la question que j'ai posée lors du premier tour, puisque nous avons manqué de temps. J'aurais ensuite une autre question à vous poser à la suite des commentaires qui viennent d'être faits.

Vous nous avez dit qu'il y a bien d'autres solutions. J'aimerais savoir quelles sont les méthodes d'entreposage de rechange que vous avez proposées. J'ai rapidement feuilleté votre documentation. Quelle est la méthode d'entreposage qui, selon vous, pourrait se substituer à l'entreposage dans des couches profondes? Vous pouvez aussi répondre à la première question traitant des études scientifiques disponibles.

Mme Irene Kock: Je laisserai à Brennain le soin de répondre à votre première question et je vais répondre tout de suite à la deuxième.

• 1210

Il ressort clairement des études effectuées par la communauté internationale que l'une des solutions de rechange en matière de gestion des déchets de combustible nucléaire, c'est ce que l'on appelle la transmutation, un procédé susceptible de réduire la durée pendant laquelle les déchets sont dangereux. On en est pour l'instant au stade expérimental. Rien ne prouve que ce soit réalisable en fin de compte mais il y a de nombreuses études qui se font sur le sujet au plan international et il faudrait éventuellement que le Canada y participe. Il conviendrait de faire davantage d'études dans ce domaine.

Il y a vraisemblablement d'autres options qui n'ont pas été retenues, en grande partie parce que nous nous sommes braqué sur le modèle d'enfouissement dans le Bouclier canadien élaboré par EACL. Cet organisme a un rôle à jouer pour étudier d'autres options possibles et cela pourrait commencer par une étude de ce que font d'autres pays.

Je dois vous signaler qu'aucun pays n'a encore décidé de la méthode de gestion de ses déchets et que nombre d'études sont en cours un peu partout. Nous devons prendre part aux travaux de la communauté internationale pour être sûrs de ne pas passer à côté de certaines options possibles.

Mme Brennain Lloyd: J'ajouterai simplement que l'on a beaucoup investi dans le modèle d'EACL. Les autres options n'ont pas reçu, disons, l'attention qu'elles méritent. Si nous gardons à l'esprit l'objectif visé, à savoir qu'il faut isoler les déchets de combustible nucléaire de l'environnement et des hommes, il convient d'examiner toutes les solutions qui peuvent nous permettre d'y parvenir. Ce doit être notre point de départ et il nous faut examiner les conséquences à court, à moyen et à long terme. Nous avons perdu bien du temps avant de constater qu'EACL n'a pas encore réussi à nous prouver qu'il y a... Je vais terminer la lecture de cette liste, qui nous donne un résumé des préoccupations publiques et scientifiques dont on a fait état, et je m'arrêterai là.

On a décelé le problème potentiel d'un effondrement complet de la voûte. Les nouveaux rapports d'EACL n'ont pas été revus par des pairs. Il n'y a eu aucune évaluation d'une intrusion humaine délibérée. La profondeur ne revêtait pas une importance fondamentale pour le modèle. Aucun marqueur biologique n'a été défini. On n'est pas à jour en ce qui concerne les facteurs de conversion des doses. L'interface entre la géosphère et la biosphère n'a pas été établie. On s'en est tenu à une analyse linéaire. On a fait observer de manière générale qu'une grande quantité de données nouvelles a été communiquée sans que l'on ait suffisamment de temps pour les passer en revue. La définition du site était insuffisante, notamment lorsqu'on la compare à d'autres programmes internationaux.

Je terminerai là-dessus. En lisant le rapport de la commission, vous avez pu voir que l'on a très souvent débattu de la question de l'éventualité d'un scénario catastrophique, et je ne vous en donnerai qu'un seul exemple. Dans la deuxième étude de cas présentée par EACL le dernier jour des audiences techniques qui se sont tenues sur ses analyses techniques, le scénario catastrophique que l'on se proposait d'adopter était celui de l'apparition d'un certain nombre de piqûres sur les fûts en cuivre. À notre avis, il aurait été préférable de retenir, comme scénario catastrophique, une rupture totale des fûts. C'est là, à mon avis, l'un des exemples les plus frappants des insuffisances techniques des études et des analyses d'EACL, et il y en a d'autres, bien d'autres.

Le président: Je vous remercie.

Je ne voudrais pas que M. Ylonen s'offusque, car je vois qu'il lève la main, mais je dois lui préciser que même s'il tient à participer, ce sont les députés qui gèrent les quatre minutes de leur intervention en décidant des témoins à qui ils souhaitent poser des questions. C'est ainsi que ça fonctionne.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président. J'ai trois questions à poser à nos témoins.

Que penseriez-vous si un représentant d'un organisme non gouvernemental et un représentant autochtone faisaient partie du comité de gestion? Ce sont des propositions que le Bloc va faire. Croyez-vous que toutes les rencontres du conseil de gestion doivent être rendues publiques? Croyez-vous que la Chambre des communes devrait approuver le concept de gestion approuvée et en faire la recommandation au ministre?

Ce sont trois questions que je vous pose. Je voudrais avoir votre opinion.

[Traduction]

M. George Ylonen: Je ferai un simple commentaire. Je me suis mis en contact avec Joe Daniels et Donovan Fontaine. Ils sont tous deux membres du Conseil de la Première nation Sagkeeng de Fort Alex. Ils n'étaient pas au courant de l'organisation de cette séance et ils m'ont donc demandé de les informer le mieux possible. Je crois savoir que les représentants des Premières nations ont été consultés il y a quelques jours. J'ai constaté l'existence de ces dispositions il n'y a pas très longtemps et j'en ferai certainement part à Joe Daniels.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut répondre à cette question?

• 1215

Mme Brennain Lloyd: Merci.

On propose qu'il y ait un représentant des organisations non gouvernementales et un représentant autochtone qui siègent au sein du comité consultatif. Je pense que ce serait positif.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Non, pas au conseil consultatif, mais au conseil de gestion. Nous voudrions qu'il y ait un conseil d'administration et qu'il y ait, au sein de ce conseil d'administration, un ONG, un autochtone et un membre du public.

[Traduction]

Mme Brennain Lloyd: Je pense que ce serait une amélioration. Quant à savoir si cela conférerait un meilleur équilibre, il faudrait voir quelle est la composition de l'ensemble de l'organisation. Je propose que le conseil de la société de gestion se compose de représentants des organisations autochtones et des Premières nations, des organisations non gouvernementales, des organisations scientifiques indépendantes, des organismes sociaux indépendants et d'autres secteurs de la vie publique.

Mme Irene Kock: Pour ce qui est de votre deuxième point, je pense que si tous les rapports produits par l'agence et par le comité consultatif étaient rendus publics, soit devant un comité permanent, soit directement au Parlement, ce serait une bonne chose.

Nous n'avons pas bien compris la traduction de votre troisième question.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Nous proposons que la Chambre approuve le concept de gestion au préalable et recommande au ministre de l'accepter. C'est l'un des amendements que le Bloc québécois propose présentement. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

Mme Brennain Lloyd: Je pense que ce serait une bonne chose. Je considère par ailleurs que le ministre a d'ores et déjà le pouvoir discrétionnaire de procéder à d'autres consultations s'il le juge bon. Je crois que cette disposition doit être renforcée—excusez- moi, je ne me souviens pas du numéro de l'article—pour conférer au ministre un mandat et pour l'inviter à consulter le public afin que le Parlement puisse prendre des décisions en toute connaissance de cause. Mais effectivement, c'est au Parlement qu'il appartient en dernière analyse d'approuver ou de refuser le projet proposé ou la solution retenue.

Mme Irene Kock: Il s'agit du paragraphe 14(1).

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est cela.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Il nous reste dix minutes, plus deux minutes pour que chacun puisse conclure. J'ai sur ma liste M. Serré, M. Comartin, M. Finlay, M. Keddy et M. Godfrey. Je réduis la durée des interventions à trois minutes.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

Je vous signale qu'en ce qui concerne les consultations menées auprès des Premières nations et des Autochtones, le rapport de la commission Seaborn a recommandé que le ministre demande aux Premières nations quel était le mode de consultation qu'elles préféraient. En avril, le ministre avait écrit aux 26 dirigeants des Premières nations et des communautés inuites du pays pour leur demander comment ils voulaient éventuellement être consultés. Un seul d'entre eux a répondu pour l'instant. Il n'en reste pas moins que l'ensemble des Premières nations et des communautés inuites de notre pays ont été informées de cette loi et du mécanisme de consultation et que nous nous efforçons de mettre sur pied un mécanisme en collaboration avec les Premières nations.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la composition du conseil d'administration telle que vous l'envisagez, madame Kock, je pense que l'une des critiques que l'on peut faire, c'est que si l'on ne confie pas cette tâche à l'industrie, il n'y a pas suffisamment d'experts dans notre pays pour que nous puissions disposer, comme vous nous le dites, de candidats compétents. Pouvez-vous nous dire si cette base de compétences existe au Canada?

Mme Irene Kock: Je suis convaincue qu'il y a des compétences dans le monde universitaire et que l'on trouve aussi dans d'autres secteurs d'activités des experts ayant des connaissances pertinentes en physique et en génie chimique.

M. Joe Comartin: En matière de financement du comité consultatif, qu'est-ce que vous envisagez? Vous avez proposé qu'il y ait une certaine forme de financement. Le projet de loi ne prévoit rien pour l'instant, si j'interprète bien ses dispositions. Quel type de financement recherchez-vous?

Mme Irene Kock: Est-ce que vous vous référez au comité consultatif?

M. Joe Comartin: Oui.

Mme Irene Kock: Le comité consultatif devrait avoir un budget qui lui permette d'engager des experts venus de l'extérieur, chargés essentiellement de procéder à des examens indépendants effectués par des pairs étant donné que ces responsables eux-mêmes ne sont peut-être pas des experts en la matière. Il faudrait aussi qu'il y ait un service de secrétariat. Ils sont tenus de publier un certain nombre de rapports pour le compte de l'agence. Nous estimons aussi que ses membres devraient bénéficier d'une indemnité journalière.

• 1220

M. Joe Comartin: Avez-vous cherché à faire une analyse financière pour savoir quel serait le coût de ces services s'ils étaient fournis au comité consultatif?

Mme Irene Kock: Jusqu'à présent, non, je n'ai pas rédigé un projet de budget s'appliquant au comité consultatif.

M. George Ylonen: Puis-je faire une observation?

Le président: Oui, n'hésitez pas. Je ne vous ai pas entendu parce que d'autres parlaient plus fort que vous.

M. George Ylonen: Le projet de loi officialise une solution qui pourrait nous coûter plus de 12 milliards de dollars sur une période de 70 à 100 ans. C'est beaucoup d'argent. Je pensais que l'énergie nucléaire était trop bon marché pour qu'on puisse même installer des compteurs. Pourquoi 12 milliards de dollars? Comment en arrive-t-on à ces chiffres alors que vous nous demandez d'expliciter certains montants correspondant à une indemnité journalière, par exemple?

Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le président: Je vous remercie.

Il vous reste 30 secondes, si vous voulez.

M. Joe Comartin: Vous vouliez faire une déclaration. Avez-vous encore quelque chose à ajouter ou est-ce que nous avons passé en revue tous les sujets?

M. George Ylonen: J'ai fait ce que j'ai pu. J'aimerais bien avoir trois copies de la transcription de ces audiences pour les rapporter au Manitoba.

Le président: Vous pourrez régler cela plus tard.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai une impression de déjà vu, monsieur le président, après quatre ou cinq ans passés au sein du comité de l'environnement. Je sais que l'environnement revêt une grande importance pour nous tous mais ici, chacun cherche plus ou moins à se défausser sur le dos du voisin.

Nous retirons les bénéfices de l'énergie nucléaire. Que nous soyons d'accord ou non avec cette politique, nous en retirons les bénéfices. Par conséquent, nous devons nous débarrasser des déchets. Nous ne pouvons pas nous décharger de cette responsabilité.

Madame Lloyd a déclaré dans son exposé que l'on avait eu de mauvaises expériences avec l'enlèvement des déchets nucléaires. J'aimerais lui demander quels sont les exemples qu'elle peut nous citer. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas mais je ne sais pas à quoi elle se réfère.

Mme Brennain Lloyd: Je vous remercie.

L'une des expériences auxquelles je faisais allusion précède mon entrée à Northwatch et même la création de cette organisation. Il s'agit de la localité de Massey sur la côte nord du lac Huron, qui a été retenue en tant que... Tout dépend à qui vous posez la question, à EACL après coup ou aux membres de cette collectivité, mais Énergie atomique du Canada limitée y a fait des recherches ou des sondages.

Cette collectivité a émis des réserves et fait état d'un certain nombre de préoccupations tout au long de l'opération. Elle a estimé en effet qu'EACL ne l'avait pas informée avec exactitude et impartialité de ses intentions et de ses activités, ce qui a fortement inquiété la population de la localité et de toute la région face aux risques que représentait l'installation d'une décharge nucléaire.

Cette collectivité a trouvé le moyen de tenir un débat public. Elle a organisé un référendum. Lors de ce référendum, la population s'est opposée à 88 p. 100, je crois, au maintien de la présence d'EACL. Telle que l'histoire m'a été racontée, EACL a alors pratiquement quitté cette localité à la cloche de bois. Ses bureaux ont fermé du jour au lendemain. EACL est partie comme elle était venue en laissant une impression amère et comme une gêne au sein de cette localité, qui ne voit pas d'un bon oeil ses relations à l'avenir avec EACL.

Plus récemment, on a fait l'expérience de l'importation d'un combustible mixte d'oxydes, à base de plutonium par EACL, cette dernière ne consultant qu'au minimum et, dois-je dire, à contrecoeur, les gens concernés, soit la population du nord-est de l'Ontario et, une fois encore, de la côte nord du lac Huron. En fin de compte, EACL a résolu de transporter ces matières par la voie des airs, par-dessus nos têtes. Les localités concernées s'y étaient opposées avec force et là encore, en catimini, EACL a fait venir ses déchets à Sault-Sainte-Marie, les a mis dans un hélicoptère et les a transportés par-dessus nos têtes—ce qui n'est pas un bon moyen de développer la confiance, de se ménager les bonnes volontés et de démontrer du respect envers les localités avec lesquelles on traite et potentiellement...

M. John Finlay: Monsieur le président, je...

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Keddy.

• 1225

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Nous avons évoqué ici une ou deux questions qui me semblent poser quelques problèmes et un certain nombre d'autres sur lesquelles je suis totalement d'accord avec le groupe d'intervenants. Je pense que les questions de responsabilité et de transparence—j'ai bien sûr rédigé 16 amendements qui vont être déposés—on peut espérer que les membres du groupe jugeront bon de tous les appuyer. Je suis bien persuadé qu'ils se retrouveront tous dans le rapport définitif, mais on ne sait jamais.

Je ne veux pas passer trop de temps à faire des discours et je vais donc passer immédiatement à la question. Le problème, en ce qui me concerne, c'est que vous n'êtes pas prêt à considérer EACL comme un membre de la société de gestion. Je me place d'un autre point de vue. EACL n'est pas membre de la société de gestion telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Pourtant, elle possède des déchets nucléaires, son propre combustible irradié. Elle est peut- être une filiale d'une société d'État, mais elle n'en est pas moins responsable de ces matières. Finalement, si on ne l'accepte pas au sein du groupe, elle se retrouve à mon avis à l'écart et avec moins de responsabilités.

Mme Brennain Lloyd: Je dirai simplement pour commencer que ce n'est pas le fait qu'EACL fasse partie de la société de gestion que nous voyons d'un mauvais oeil. C'est le fait que cette société regroupe uniquement des représentants de l'industrie. Voilà quelle est notre préoccupation. Nous voulons une organisation indépendante...

M. Gerald Keddy: Très rapidement, j'ai aussi déposé des amendements visant à faire en sorte que les nominations soient claires au sein du comité consultatif afin que des représentants de l'intérêt public et d'autres milieux que l'industrie aient aussi leur mot à dire. Je comprends que la formulation actuelle du projet de loi n'est pas parfaite...

Mme Brennain Lloyd: Il n'y a pas de partage du pouvoir. Il n'y a pas de partage des décisions.

M. Gerald Keddy: Je le comprends.

L'autre question—très rapidement, parce que je pense que c'est important—c'est celle du combustible MOX. Là encore, nous sommes pris dans un cercle vicieux. Si l'on souhaite se débarrasser des armements nucléaires, que va-t-on faire du combustible MOX?

Mme Irene Kock: Il y a des solutions très raisonnables qui n'impliquent pas l'utilisation de réacteurs pour se débarrasser du combustible MOX. Je ne peux pas me lancer sur le sujet maintenant, faute de temps. C'est une tout autre question.

M. Gerald Keddy: Voulez-vous y consacrer le temps qui vous reste?

Mme Irene Kock: C'est un sujet tout à fait différent.

M. Gerald Keddy: Je le sais.

Le président: Le combustible MOX n'est arrivé ici qu'à titre d'essai. Il y en avait 20 milligrammes. Il a traversé ma circonscription. J'ai accompagné les journalistes à Chalk River et nous en avions 16 livres dans les mains. Il existe énormément d'information sur la question mais ça ne figure pas dans le projet de loi.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Très rapidement—et je vous prie de m'excuser d'être en retard—si vous avez déjà répondu à cette question, n'en tenez pas compte.

Le projet de loi aborde trois types de solutions. Je pense avoir une bonne idée de ce que vous pensez de la première—l'enfouissement dans des couches profondes: vous êtes contre, du moins dans sa formulation actuelle. Parmi les deux solutions qui restent, quelle est celle que vous préférez—un entreposage sur les sites des réacteurs nucléaires ou un entreposage centralisé au sol ou dans le sous-sol?

Mme Irene Kock: Nous sommes en faveur de l'entreposage de ces déchets sur les sites des réacteurs qui les abritent. J'ai proposé en outre de renforcer la sécurité et d'améliorer le contrôle et le confinement à long terme de ces déchets sur les sites des réacteurs en attendant de trouver une solution conforme à l'éthique.

Mme Brennain Lloyd: J'ajouterai simplement que c'est notre point de vue au moment où nous nous parlons. Nous sommes tout à fait prêts à accepter l'idée d'une évaluation de ces deux options, une étude comparative. La principale raison qui milite en faveur d'un maintien de l'entreposage sur le site, c'est le fait que l'on évite les risques liés au transport et à la manutention.

M. John Godfrey: Monsieur Ylonen.

M. George Ylonen: Oui, sans aucun doute. À partir du moment où l'on produit des déchets, il faut les entreposer sur le lieu de leur production. Pourquoi les déplacer?

M. John Godfrey: Je vous remercie.

Le président: Vous disposez chacun d'une minute pour conclure.

Mme Irene Kock: Je tiens simplement à souligner deux points en guise de conclusion. Il ne faut pas que les responsabilités futures liées aux coûts de gestion de ces déchets disparaissent au cours de l'opération. Nous devons nous assurer que l'industrie finance la gestion de ces déchets et donne des garanties fermes à cet effet. Nous parlons ici d'un projet devant être défrayé à coups de milliards et qui se prolongera sur au moins un siècle.

• 1230

Je dirai en second lieu qu'il conviendra de réviser les règlements pris en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires pour que le responsable de la réglementation ne détermine pas à l'avance le type d'options disponibles. Le responsable de la réglementation nous a en fait lié les mains en nous dictant quelles sont les options acceptables en matière de gestion à long terme. Il ne faut plus que ce soit le cas. Il nous faut donc revoir les règlements pris en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Madame Lloyd.

Mme Brennain Lloyd: Merci.

À moi aussi, cette discussion me donne une impression de déjà vu.

Je tiens à bien préciser en guise de conclusion que nous ne sommes pas opposés à l'établissement d'une société de gestion ou à la mise en place d'une loi sur la gestion des déchets de combustible nucléaire. Nous considérons que ce sont là des questions importantes et urgentes. Elles méritent que l'on y consacre du temps, de l'attention et des ressources, surtout du temps et de l'attention. Nous nous opposons toutefois à un modèle qui, selon nous, va être incapable de résoudre les problèmes et qui va causer entre nous encore plus de divisions. Il ne va que retarder le moment à partir duquel il nous faudra aborder les véritables problèmes de façon responsable.

Je considère donc que notre mécanisme d'évaluation des bonnes et des mauvaises solutions doit être équitable, ouvert, indépendant et respectueux des points de vue et des conclusions qui vous ont déjà été communiquées par l'étude de la commission.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Ylonen.

M. George Ylonen: Merci.

Des députés—je dirais d'anciens députés et sénateurs, ou un sénateur—ont avancé toutes sortes d'arguments en faveur des avantages commerciaux de l'importation de déchets nucléaires en provenance de pays étrangers. Je pense qu'il faut que la population canadienne sache tout cela. Toutes ces voûtes sont l'aboutissement de projets concoctés dans les officines du gouvernement à des fins commerciales.

Il faut que la population canadienne le sache. Si ce n'est pas vrai, dites-le, prenez vos responsabilités et engagez-vous à ce que ça ne se passe pas comme ça. C'est tout simple. Dites qu'il n'en sera rien et nous pourrons peut-être vivre au Canada en paix et en toute quiétude, sans nous inquiéter pour nos familles, immédiates ou élargies.

Je me suis intéressé à la question il y a de nombreuses années lorsque j'ai lu un article au sujet de trois jeunes filles contaminées par des radiations en Algérie. Je ne sais pas comment ça s'est passé. Elles ont été envoyées en France, à Lyon, pour y être traitées. Je n'ai plus jamais entendu parler de cette affaire. J'ai trois filles. Je me suis mis à aller à des réunions, et plus j'y allais, plus j'étais inquiet. Je continue à être inquiet et je le serai encore à l'avenir.

Je vous remercie.

Le président: Si vous me demandez s'il y a des études qui ont été faites sur les sujets que vous évoquez, je suis certain que c'est le cas.

Si vous me dites qu'il y a quelqu'un, quelque part, au sein d'un ministère, qui a fait le projet d'entreposer des déchets nucléaires en provenance d'autres pays, je peux vous dire qu'il n'y a à l'heure actuelle aucune loi qui l'autorise. Aucune loi ne permet de procéder ainsi. Avant que l'on adopte une telle loi, il faudra procéder à des consultations au niveau provincial et national, et il faudra des années pour qu'elle soit mise en place. Cela ne veut pas dire pour autant que ça n'arrivera jamais. Pour l'instant, ce n'est pas d'actualité.

Voilà qui met fin à notre consultation. Je tiens à vous remercier de votre présence et de votre contribution.

Nous allons maintenant donner la parole au maire Larry Kraemer de la municipalité de Kincardine.

Je crois savoir que d'autres maires accompagnent éventuellement M. Kraemer. Vous êtes les bienvenus et vous pouvez vous asseoir à la table si M. Kraemer est d'accord.

Monsieur Kraemer, si vous souhaitez partager votre temps de parole avec vos collègues, vous avez tout loisir de le faire. Vous disposez de dix minutes pour faire votre exposé. Vous êtes le seul témoin qui figure à l'ordre du jour, mais nous vous laissons la possibilité de procéder comme vous l'entendez pendant ces dix minutes.

M. Larry Kraemer (maire de Kincardine, Ontario): Merci, monsieur le président. Voilà qui répond à la première question que je voulais vous poser avant de commencer.

Je vais maintenant poser immédiatement ma deuxième question avant que le temps ne commence à s'écouler.

Nous voudrions que l'on nous confirme dans quelle mesure les amendements que nous avons proposés ont été reçus par le comité et si celui-ci en a pris acte.

Le président: Les amendements déposés par un maire ou par un particulier ne sont pas recevables; ce sont les membres du comité qui doivent les présenter. On m'a laissé entendre que vous les aviez adressés à un député de l'opposition qui, si je comprends bien, va les déposer.

• 1235

M. Larry Kraemer: C'est exact.

Le président: Est-ce que ce député peut nous le confirmer pour que nous ne perdions pas de temps? Pas encore? Très bien.

M. Larry Kraemer: Nous avons demandé à notre député, Paul Steckle, s'il pouvait...

Le président: Et Paul m'a fait savoir personnellement qu'il avait demandé à M. Breitkreuz de les déposer. C'est bien ça?

M. Garry Breitkreuz: Je dois me référer à mon propre critique parce que je ne fais pas partie de cela... J'ai posé la question hier et on m'a dit qu'il était trop tard pour les faire traduire et pour les déposer parce qu'ils n'ont été remis qu'hier. Ils n'ont pas été remis à temps.

Le président: Ah, non!

M. Garry Breitkreuz: C'est bien vrai?

Le président: Ce n'est pas acceptable. Il reste encore du temps pour déposer des amendements.

M. Garry Breitkreuz: Il faut qu'ils soient traduits.

Le président: Par conséquent, nous allons poursuivre.

M. Larry Kraemer: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. J'ai à ma droite John Mutton, le maire de la municipalité de Clarington, qui abrite la centrale nucléaire de Darlington, et à sa droite, Wayne Arthurs, le maire de la ville de Pickering, où se trouvent les centrales électriques de Pickering A et de Pickering B.

Laissez-moi me présenter. Je m'appelle Larry Kraemer et je suis maire de la municipalité de Kincardine. Nous sommes venus ici aujourd'hui représenter le comité directeur de l'association des localités abritant des installations nucléaires. Mises ensemble, nos municipalités produisent 90 p. 100 de l'énergie nucléaire du Canada ainsi que les déchets correspondants. Nous produisons des déchets nucléaires depuis 1962, depuis la création du premier réacteur de notre municipalité à Douglas Point sur le site Bruce.

Nous sommes particulièrement intéressés par le projet de loi C-27 pour trois raisons au moins: nous avons une longue expérience dans nos municipalités des questions liées à la production de l'énergie nucléaire et aux déchets correspondants; le projet de loi C-27 mentionne expressément la possibilité d'entreposer les déchets sur les sites de production de l'énergie nucléaire, ce qui fait que nos municipalités seront considérées comme des sites prioritaires; enfin, nos municipalités sont responsables de la santé de nos concitoyens ainsi que de la sécurité de la coordination des opérations d'urgence en matière nucléaire.

Laissez-moi tout d'abord vous décrire rapidement notre organisation, l'association des localités abritant des installations nucléaires. Nous représentons son comité directeur qui a récemment été constitué afin de lancer cette association. Nous avons mis sur pied cette organisation pour faire connaître les besoins et les préoccupations des municipalités canadiennes qui abritent des centrales nucléaires ou des sites d'entreposage des déchets.

Il est évident que notre industrie nucléaire évolue. C'est ainsi qu'a eu lieu dans la municipalité que je représente la première privatisation d'une centrale nucléaire au Canada, les usines nucléaires Bruce qui étaient auparavant la propriété de l'Hydro Ontario étant désormais exploitées par Bruce Power Incorporated, une filiale de British Energy PLC.

On assiste ailleurs au Canada à des changements semblables de propriété et de contrôle de l'industrie nucléaire, qui passe du secteur public à des sociétés privées à but lucratif. Certains de ces changements de système ont commencé à modifier l'état de nos relations dans le secteur de l'énergie nucléaire. L'attitude des pouvoirs publics et la responsabilité des déchets ont perdu beaucoup de leur clarté étant donné que les producteurs et les responsables de la gestion des déchets nucléaires sont désormais séparés sur le plan des structures, au sein d'organisations différentes.

Plus inquiétant encore pour ma municipalité, il y a l'abrogation des accords d'indemnisation antérieurs qui avaient été mis sur pied en collaboration avec Hydro Ontario pour procurer des avantages locaux. À Kincardine, les entreprises bénéficiaient à une certaine époque d'une énergie bon marché sous forme de vapeur lorsqu'elles étaient installées dans le parc industriel proche de l'usine Bruce, ce qui les incitait à s'installer dans notre municipalité. Aujourd'hui, étant donné que le nouvel exploitant du site n'a pas signé l'accord et que l'exploitant antérieur affirme être dans l'incapacité de l'honorer, personne ne s'en charge. Même si certaines formes d'indemnisation à court terme ont été proposées pour remplacer cet avantage, notre collectivité a essentiellement perdu un important outil de développement économique du fait des changements apportés à notre industrie nucléaire, et nous avons perdu confiance.

Ce n'est là qu'un exemple pour vous montrer que nos municipalités, qui traditionnellement ont fait cause commune avec les installations nucléaires qui se trouvent sur notre territoire, estiment qu'il leur faut s'unir et rassembler leurs ressources pour protéger leurs intérêts. Il est bien fini le temps où l'on pouvait compter sur d'autres pour s'occuper de nous sans se poser de questions.

On a un excellent exemple de réussite avec l'accord signé en l'an 2000 par le Canada et le ministère des ressources naturelles, la municipalité de Clarington, le canton de Hope et la ville de Port Hope en vue de gérer à long terme les déchets faiblement radioactifs.

Je vais maintenant donner la parole pendant quelques minutes à John Mutton.

M. John Mutton (maire de Clarington, Ontario): Merci.

En décembre 2000, après quelque 25 longues années, la municipalité de Clarington, la ville de Port Hope et le canton de Hope ont passé cet accord avec le gouvernement fédéral, signé par le ministre Goodale, en vue de gérer à long terme, en toute sécurité, les déchets radioactifs confinés sur le site.

• 1240

Cet accord tient compte des retombées socio-économiques et assure une protection aux municipalités et à leur population sur les quatre points suivants: le coût des études et des examens effectués par les pairs, par exemple; les redevances versées aux localités qui abritent les installations; la mise en place d'un programme de protection de la valeur des propriétés; enfin, une compensation de la diminution des recettes pour les municipalités.

Cette opération a été appuyée par les résidents des trois municipalités et elle est très profitable pour toutes les parties, notamment pour le gouvernement fédéral. Nous espérons que vous incorporerez aujourd'hui nos amendements, qui reprennent les principes de cet accord tripartite.

Le président: Je vous remercie.

M. Larry Kraemer: Je vais maintenant demander au maire Wayne Arthurs de dire quelques mots.

M. Wayne Arthurs (maire de Pickering, Ontario): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de nous avoir invités à comparaître en ce début d'après-midi.

Notre ville entretient depuis longtemps des relations suivies avec l'industrie nucléaire, représentée par la centrale nucléaire de Pickering, tant du point de vue de l'exploitation que du confinement du combustible usé—dans un milieu liquide et, plus récemment, au moyen de l'entreposage de matières sèches.

L'étude de la société de gestion que prévoit le projet de loi C-27 devrait faire appel, à notre avis, à un référendum pour savoir si la population locale est d'accord. On ne peut se ménager ce type d'appui qu'en faisant en sorte que les collectivités concernées participent à l'opération complexe et onéreuse de sensibilisation, de consultation et d'étude de l'ensemble des processus. Nous signalons qu'à partir du moment où se trouve sur notre territoire les trois plus gros sites d'entreposage de déchets nucléaires les plus radioactifs, nous sommes d'ores et déjà désavantagés à ce titre sur le plan des retombées socio-économiques et financières.

Nous nous félicitons tout particulièrement que le projet de loi C-27 exige que cette étude soit effectuée dans un délai de trois ans. Rien ne nous dit, toutefois, quand cette opération prendra fin et à partir de quel moment commencera la mise en application.

Voilà déjà 40 ans que les municipalités qui sont représentées ici sont qualifiées de sites d'entreposage provisoires. Selon les dispositions du texte de loi qui nous est présenté, il est très probable que nous continuerons à servir de site d'entreposage de fortune pendant des dizaines d'années à venir. Effectivement, nous nous transformerons de fait en sites d'entreposage permanent des déchets nucléaires sans que l'on procède aux examens, aux études ou aux travaux préparatoires que nécessite une solution à long terme.

Ce projet de loi propose la création d'une SG dont le conseil d'administration se compose uniquement de représentants de l'industrie nucléaire. Aucun siège n'est accordé aux représentants d'organisations extérieures comme les municipalités qui entreposent actuellement des déchets nucléaires sur leur sol. Comme vous l'êtes vous-mêmes, nous sommes de toute évidence les représentants directs de la population qui nous a mandatés. Il est important, dans l'intérêt général, que nous soyons représentés au plus haut niveau possible au sein d'une organisation d'une telle complexité et ayant des incidences si profondes sur nos collectivités.

Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de me présenter devant votre comité.

Le président: Merci.

M. Larry Kraemer: Nous craignons qu'en fait le projet de loi ait mis le loup dans la bergerie sur la question nucléaire. Nous espérons que votre comité tiendra compte de la nécessité d'assurer un meilleur équilibre au sein de cette organisation importante et qu'au strict minimum soient représentées les populations qui souhaitent particulièrement que cette opération soit menée à bonne fin. La population de nos municipalités a une longue expérience des problèmes que pose pour la société l'entreposage des déchets nucléaires. Il est important qu'elle puisse se faire entendre et elle a beaucoup à apporter dans le cadre de cette entreprise.

Nous préconisons par ailleurs une coopération en matière d'établissement des sites. Les municipalités sont des parties prenantes et leur intérêt, en tant que participants éventuels à la solution, est égal à celui de l'industrie nucléaire.

Pour finir, je tiens à vous rappeler que jusqu'à maintenant les municipalités qui abritent des installations nucléaires n'ont pas eu l'occasion de faire connaître leur point de vue au gouvernement sur ce texte de loi d'importance primordiale. Nous espérons que de bonne foi notre apport va pouvoir être pris en compte dans les formes par votre comité. On nous a informés toutefois que votre comité allait procéder à l'étude article par article du projet de loi immédiatement après le départ de notre délégation. S'il en est bien ici, je vois difficilement comment, en procédant ainsi, on va donner aux membres du comité la possibilité de prendre connaissance, même rapidement, des questions que je viens de vous exposer avant que toutes les décisions ne soient prises.

Nous espérons que votre comité adoptera nos projets d'amendements. Si vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour étudier nos arguments, nous demandons à votre comité de faire une interruption de séance pour qu'il puisse se pencher comme il se doit sur ces questions importantes.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Avant que l'on ne passe aux questions, je dois préciser qu'une demande de comparution a été présentée par des habitants de vos municipalités qui étaient préoccupés par cette question. Cette demande est arrivée très tard même s'il y a très longtemps que nous avons entrepris cette consultation. Étant donné que vos représentants—vos députés—nous ont fait savoir que les maires voulaient comparaître, nous avons annulé la comparution des citoyens intéressés pour la remplacer par celle des maires. Cette demande a cependant été présentée très tard. Je peux en attester.

Bon, chers collègues, êtes-vous d'accord pour que l'on prolonge l'audition de dix minutes? Sinon, il nous resterait vingt minutes et j'ai déjà neuf personnes qui veulent poser des questions. Est-ce qu'on prolonge de dix minutes?

Des voix: Entendu.

Le président: C'est entendu. Je vais donc procéder dans l'ordre des noms qui figurent déjà sur ma liste, et nous en ajouterons d'autres.

• 1245

Chacun à son tour disposera de trois minutes et nous ferons plusieurs tours. Nous allons commencer par M. Breitkreuz, suivi de Mme Girard-Bujold, de M. Comartin, de M. Keddy et de M. McTeague, puis ce sera à nouveau à M. Breitkreuz, suivi de M. Shepherd, de Mme Girard-Bujold et de M. Bagnell. Ce sera ensuite au tour de M. Keddy et de M. Godfrey.

Il me faudra peut-être raccourcir la liste si nous dépassons le temps imparti. Vous avez la parole.

M. Garry Breitkreuz: Je serai très bref.

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, alors que vous étiez assis ici à nous écouter, des deux amendements que nous avons proposés. Nous aimerions avoir vos commentaires. Le deuxième amendement exige que des rapports annuels soient rendus publics dans un délai de 60 jours. Le premier amendement vise à instituer un devoir de rendre des comptes et à faire en sorte que l'organisation, à l'article 8 de la page 3 du projet de loi, ait des représentants nommés de l'extérieur et non pas par voie interne.

J'aimerais savoir quels sont vos commentaires et je voudrais que vous m'exposiez brièvement quels sont les amendements que vous avez proposés.

M. Larry Kraemer: Je pense que nous serions favorables à la publication rapide des rapports que vous avez préconisés. Je considère que la procédure en serait améliorée.

Pouvez-vous me rappeler plus précisément quel était votre deuxième amendement?

M. Garry Breitkreuz: Le deuxième amendement exige que l'on rende publics des rapports annuels. Il renvoie au paragraphe 16(1), à la page 8 du projet de loi:

Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, la société de gestion dépose auprès du ministre le rapport de ses activités au cours de l'exercice.

Nous demandons que le rapport ne soit pas transmis au ministre, mais qu'il soit rendu public. Il faudra qu'il soit déposé devant les deux chambres du Parlement pour que tout le monde puisse en prendre connaissance.

M. Larry Kraemer: Nous sommes favorables à cet amendement.

M. John Mutton: Toujours sur cette question des amendements, nous demandons que le conseil d'administration de la société de gestion ait au moins un membre nommé par les municipalités sur lesquelles se trouve un réacteur nucléaire.

Nous demandons que le recours obligatoire à l'entreposage des déchets de combustible nucléaire sur le site des réacteurs nucléaires tienne compte des clauses et des conditions négociées dans le cadre d'un accord répertoriant les effets sur la collectivité et passé entre la société de gestion et les municipalités. Cela nous permettrait d'éviter ou de minimiser les coûts socio-économiques.

Nous exigerions par ailleurs que la société de gestion consulte les municipalités concernées et précise, dans une étude faisant état des solutions proposées au ministre, si elle a consulté ces municipalités et si elle a obtenu leur accord sur la question des répercussions de ces projets sur la collectivité.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Messieurs, bonjour et merci d'être là.

Vous êtes des représentants municipaux de vos populations respectives. J'ai dû m'absenter tout à l'heure et j'en ai peut-être manqué des petits bouts. J'imagine qu'il y a des centrales nucléaires sur vos territoires. Y a-t-il aussi des éléments d'entreposage aux mêmes endroits?

C'est une première question rapide que je vous pose pour me situer.

[Traduction]

M. Larry Kraemer: Nous avons tous dans nos centrales des installations de production et d'entreposage des déchets.

Je représente le site Bruce de Kincardine, en Ontario, sur les berges du lac Huron. Nous pensons qu'il s'agit là de la plus grosse installation de production d'énergie nucléaire dans le monde. Par là même nous aurons très bientôt, si ce n'est pas dès maintenant, le plus grand site d'entreposage de déchets nucléaires dans le monde.

Nous sommes au Canada le principal site d'entreposage de déchets hautement, moyennement et faiblement radioactifs, qui sont tous rassemblés sur notre site.

Je laisserai au maire Arthurs, de Pickering, le soin de vous parler de son site.

M. Wayne Arthurs: La ville de Pickering possède une installation située le long du lac Ontario, près de Toronto. Nous assurons un stockage du combustible en milieu humide à l'intérieur de nos installations mais, plus récemment, ces dernières années, nous sommes passés à la première phase de l'entreposage sur le site de matières combustibles sèches. OPG propose actuellement une deuxième phase d'entreposage de matières combustibles sèches sur le site. Elle aura besoin, évidemment, d'un permis et d'une autorisation donnée à la suite d'une évaluation environnementale. Nous procédons à la fois au stockage en milieu humide et de matières sèches.

[Français]

M. Serge Cardin: Excusez-moi, mais le président va me couper la parole à un moment donné.

• 1250

Dans l'ensemble du processus des installations nucléaires et des sites d'entreposage, quelles ont été vos relations avec les différents gouvernements, que ce soit au niveau de votre province ou au niveau du fédéral, en termes d'implication? Avez-vous eu votre mot à dire dans le développement de tout cela dans vos collectivités respectives?

[Traduction]

M. Wayne Arthurs: De notre point de vue, c'est resté très limité. Je dois dire que récemment nous nous sommes intéressés avant tout à l'obtention d'une nouvelle licence et au redémarrage de l'usine A de Pickering ainsi qu'à l'évaluation environnementale qui s'y rapporte. Il y a eu très peu de consultations sur la question de l'entreposage sur le terrain de matières sèches.

[Français]

M. Serge Cardin: Je dois m'excuser. Je n'ai rien entendu de la traduction et vous parliez un peu vite pour que je comprenne tout ça. Je demanderais aux gens qui s'occupent de la traduction de se brancher sur le bon canal.

[Traduction]

M. Wayne Arthurs: Le problème ne s'est pas posé. Notre municipalité n'a pratiquement pas été consultée par les paliers supérieurs de gouvernement. Nous nous sommes concentrés sur le processus de redémarrage de l'usine A de Pickering, qu'il s'agisse de l'obtention d'une nouvelle licence ou de l'évaluation environnementale. Nous avons procédé à un grand nombre de consultations sur cette question mais très peu pour ce qui est de l'entreposage sur le terrain de matières sèches.

M. John Mutton: Notre municipalité est placée dans une situation quelque peu différente étant donné que nous abritons l'installation nucléaire la plus récente. Nous sommes actuellement en train de passer par l'EE pour ce qui est de l'entreposage de matières combustibles sèches à la centrale nucléaire de Darlington. Pour l'instant, nos grappes de combustible usé sont stockées en piscines. Comme je l'ai indiqué précédemment, nous avons eu d'excellents rapports tout au long de cette opération avec Ressources naturelles Canada ainsi que sur la question de l'entreposage à long terme de déchets faiblement radioactifs dans la section de ma municipalité qui se trouve à Port Granby.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Monsieur Kraemer, vous nous avez dit que lorsque l'entreprise britannique a repris l'exploitation, les entreprises de votre municipalité n'ont plus pu bénéficier d'une énergie bon marché. Est-ce que cela a touché les serres expérimentales? Est-ce qu'il y a eu des coupures aussi dans ce domaine?

M. Larry Kraemer: On n'a pas en soi coupé l'alimentation, mais elle ne provient plus de l'énergie nucléaire.

Je vais vous dire quelques mots de ce projet. À l'origine, il devait mettre en valeur les avantages et la polyvalence des centrales nucléaires CANDU. Sur notre site, nous produisions aussi à une époque presque toute l'eau lourde du Canada. Nous disposions à l'origine à la centrale nucléaire A de Bruce d'un excédent de capacité de production de vapeur. Lorsque la demande de production d'eau lourde a diminué, OPG—ou plutôt, à l'époque, Hydro Ontario—en collaboration avec la municipalité de Kincardine, a mis sur pied un projet d'apport d'énergie à l'industrie locale nous permettant de nous développer sur le plan économique en bénéficiant d'une énergie bon marché sous forme de vapeur et de mettre en place une espèce de cordon ombilical entre la centrale nucléaire et les différentes entreprises.

Au cours de la période du POBPN qui a vu la fermeture de Bruce A, les entreprises ont été approvisionnées provisoirement en vapeur produite par des combustibles d'origine fossile à des prix subventionnés. Il reste actuellement deux ans et demi à courir sur ce contrat au prix de l'énergie produite par la filière nucléaire. Les prix pratiqués par les centrales thermiques vont entraîner pour le moins un doublement des coûts de l'énergie consommée par les entreprises locales. Lorsque tous les éléments de coûts seront comptabilisés, il y aura un triplement des prix, ce qui remettra en cause tous les mécanismes de développement prévus à l'origine en mettant fin au projet visant à mettre en valeur la polyvalence des réacteurs CANDU.

M. Joe Comartin: Est-ce que les différents paliers de gouvernement, provinciaux ou fédéraux, ont proposé une quelconque aide financière à la municipalité pour compenser ces coûts?

M. Larry Kraemer: Nous en avons fait la demande, avec peu de succès.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins. J'ai apprécié le fait de recevoir une copie des amendements proposés.

La question qui se pose immédiatement est celle de l'incorporation au conseil d'administration, à titre de membre à part entière, d'un représentant de votre municipalité, du maire ou d'un membre quelconque de votre conseil municipal. Cela pose un problème étant donné la façon dont les choses sont organisées à l'heure actuelle puisque, de toute évidence, les membres du conseil d'administration défraient le coût de l'entreposage. Il n'y a peut-être pas un lien suffisamment clair entre le comité consultatif et la société de gestion. Le comité consultatif n'est rien d'autre qu'un organisme de consultation. La société de gestion n'est pas tenue d'accepter ses conseils.

• 1255

Toutefois—je viens juste d'y penser parce que je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir à l'avance—il y a la question de l'entreposage sur le site, qui relève de la gestion des déchets, ce qui implique directement les municipalités et sur laquelle vous voulez avoir votre mot à dire. Je considère donc qu'il peut être justifié que vous réclamiez qu'un représentant de la municipalité siège au sein de chacun des conseils.

Il est difficile d'apporter un amendement à ce stade sans tenir compte de ses conséquences sur l'économie de la loi étant donné qu'à partir du moment où l'un de vos représentants est membre à part entière du conseil d'administration, va-t-il avoir les mêmes obligations que les autres membres du conseil pour ce qui est du paiement des coûts et de la prise en charge de l'entretien et des réparations?

Qu'avez-vous à répondre à cette question? Excusez-moi d'avoir fait un si long préambule.

M. Larry Kraemer: C'est justement l'essentiel de notre proposition et je suis sûr que tous les membres du comité ici présents le comprennent, à savoir qu'il y a un jeu politique très complexe sur toute cette question et qu'il est indispensable de multiplier les communications pour que tout se passe harmonieusement, que l'on ne se laisse pas déborder et que l'on coordonne notre action pour relever ces défis. Nous estimons que notre participation est nécessaire et que nous devons être au coeur de toute cette opération.

Ce n'est pas seulement l'entreposage sur le site qui exige notre participation. En raison de la nature de ce projet, nous estimons devoir être impliqués à tous les niveaux, même si nous retenons la situation de l'enfouissement dans des couches géologiques, parce qu'il faudra alors assurer un contrôle, être en mesure de réagir en cas d'urgence, aménager des routes et assumer de multiples responsabilités au plan municipal, simplement pour assurer le transport de ces déchets.

Chacun d'entre nous est responsable de la sécurité de ses administrés et doit rendre compte de tous les accidents et de toutes les difficultés susceptibles de se produire. Je ne vais pas vous les exposer ici. Je suis sûr que vous savez de quoi je veux parler. Je m'arrêterai là.

Le président: Monsieur McTeague.

[Français]

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier tous les témoins qui sont venus ici. Évidemment, je ne suis pas un membre permanent de ce comité, mais il y a une centrale nucléaire dans mon comté. J'aimerais aussi remercier mes collègues qui m'ont permis de poser une question.

[Traduction]

Je remercie les maires d'être venus aujourd'hui. Je m'intéresse moi aussi à cette question.

Messieurs Kraemer, Arthurs et Mutton, vous avez soulevé la question de la représentation—je pense que vous avez mentionné le «conseil d'administration». Selon la façon dont j'interprète le projet de loi, les membres du comité consultatif doivent être nommés par un organe directeur et compter

[...] la représentation de l'administration publique ou de l'organisation autochtone dont la région économique est visée par la proposition retenue par le gouverneur en conseil.

Il me semble que l'on a déjà tenu compte dans le projet de loi des préoccupations que vous évoquez. J'interprète peut-être mal votre analyse indépendamment, peut-être, des considérations financières. Est-ce que le projet de loi va suffisamment loin ou est-ce que vous voulez ici voir d'autres dispositions que je n'ai pas réussi à comprendre en écoutant votre exposé?

M. Larry Kraemer: Je pense que vous vous référez au comité consultatif.

M. Dan McTeague: C'est exact.

M. Larry Kraemer: Notre demande porte sur le conseil d'administration de la société de gestion elle-même, si vous le jugez bon.

Puis-je poser à mon tour une question? Est-ce que Gentilly se trouve dans votre circonscription?

M. Dan McTeague: Non, je suis à Pickering, là où le maire Arthurs...

M. Larry Kraemer: Excusez-moi, je vous avais mal compris.

M. John Mutton: Il me paraît important que nous intervenions dès le départ au sujet de cette loi parce qu'il sera peut-être trop tard une fois qu'elle aura été adoptée. En ce qui a trait plus particulièrement aux accords passés avec les municipalités abritant des centrales, si nous nous penchons dès le départ sur les problèmes, je pense que nous réussirons à mettre en oeuvre le même mécanisme qu'à Port Granby, qui a été largement accepté par la population et par tous les paliers de gouvernement.

Le président: Monsieur Arthurs.

• 1300

M. Wayne Arthurs: Monsieur McTeague, je pense que M. Keddy a mis le doigt sur l'une des difficultés, à savoir que le comité consultatif n'est rien d'autre qu'un organe de consultation. Même dans le cadre du projet de loi, selon l'interprétation que j'en donne, on nous parle des représentants des municipalités et d'autres intervenants. Ce peut être une solution, si on en décide ainsi, à condition de renforcer ces dispositions, de se référer à des représentants directement élus. Je considère toutefois qu'il est important dans un tel cas que ce ne soit pas des gens qui soient simplement nommés, mais que ce soient des représentants directs de la population et des municipalités.

M. Dan McTeague: Locales ou régionales? Parce que je sais que dans bien des cas il y a des conflits.

M. Wayne Arthurs: Nous parlons ici des maires des municipalités locales, qui abritent ces installations. J'estime que ce sont les municipalités locales qui devraient être compétentes.

M. Dan McTeague: Je vous remercie.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Sheppard.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'ai moi aussi la centrale nucléaire de Darlington dans ma circonscription et je m'intéresse donc de près à la question.

Monsieur Mutton, certaines dispositions de la loi envisagent des consultations locales. De toute évidence, vous estimez qu'elles ne sont pas suffisantes et vous nous l'avez déjà dit. Vous avez toutefois évoqué par ailleurs le dossier de Port Granby. À mon avis, il y a des différences significatives. Le cas de l'entreposage de déchets nucléaires faiblement radioactifs sur un site sans que personne n'ait donné son accord semble être bien différent de celui qui consiste à procéder à une évaluation environnementale lorsque tout le monde sait exactement ce qui se passe.

Considérez-vous qu'il y a eu un accord implicite ou exprès passé antérieurement avec Ontario Hydro et aujourd'hui avec OPG en vertu duquel ces sociétés s'engagent à retirer tous les déchets nucléaires des lieux?

M. John Mutton: Je suis d'accord avec cette interprétation.

Lorsque la loi parle des collectivités locales, je crois sincèrement qu'il faut qu'il s'agisse des municipalités parce que la collectivité locale peut embrasser un très grand territoire, ce qui dilue les différents intérêts. Pour ce qui est de la différence entre la production de déchets faiblement radioactifs déchargés dans ma municipalité et l'entreposage permanent de ces déchets, étant donné que je vous ai dit au départ que nous pensions que ces déchets allaient être enlevés pour être transportés hors du territoire de notre municipalité, si les plans ont aujourd'hui changé, je dirais qu'il nous faut tout de suite signer des accords avec les municipalités qui abritent des centrales nucléaires.

M. Larry Kraemer: Puis-je répondre aussi à cette question?

Le président: Oui, il nous reste du temps.

M. Larry Kraemar: Nous étions largement convaincus, au sein de notre région, que nous n'assumerions la responsabilité des déchets que jusqu'au moment où ils quitteraient les piscines, tant qu'ils étaient entreposés en milieu humide. Nous considérons—à tort ou à raison—que le modèle établi à l'origine prévoyait que les déchets quitteraient notre territoire une fois qu'ils seraient sortis des piscines. Tout change à partir du moment où on passe à l'étape suivante caractérisée par l'entreposage de matières sèches.

M. Alex Shepherd: Une simple question subsidiaire: pourquoi ne cherchez-vous pas simplement à supprimer dans vos amendements la possibilité d'un entreposage sur le site?

M. Larry Kraemer: Parce que nous estimons que c'est irréaliste, compte tenu des circonstances. Nous ne pensons pas que ce soit faisable. Nous considérons que, quoiqu'il arrive, nous devons prendre part à l'opération...

M. John Mutton: Pour vous donner éventuellement un début de réponse, je sais que si l'on décidait d'entreposer les déchets dans ma municipalité, la question serait posée par référendum à la population. Il faudrait qu'elle se prononce sur la possibilité de conserver sur place les déchets—qu'elle décide ou non de les garder ou de les faire transporter ailleurs.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

Messieurs les maires, je n'ai pas entendu toutes vos dépositions. J'aurais aimé être là pendant tout le temps que vous avez parlé.

Vous savez que le projet de loi ne prévoit pas de consultation publique. Il ne prévoit pas non plus, au sein de la société de gestion qui sera créée, un conseil d'administration qui serait représentatif du milieu.

Messieurs les maires, aimeriez-vous faire partie du conseil d'administration? Selon ce que vous dites, vous avez beaucoup d'inquiétudes en ce qui concerne la gestion de ces déchets et la consultation. Monsieur Mutton, vous venez de dire que vous aimeriez que la gestion se fasse par référendum pour que vous sachiez quoi faire de vos déchets. Nous, du Bloc québécois, aimerions qu'il y ait un conseil d'administration dont feraient partie les maires qui ont une centrale nucléaire sur leur territoire et qui sont impliqués dans le milieu. Il y aurait des représentants des ONG et des autochtones, et deux autres membres du milieu, de l'industrie. Ces derniers seraient nommés, mais les autres seraient élus par un processus démocratique.

• 1305

[Traduction]

M. John Mutton: Tout à fait, je suis bien d'accord. Il faut que la collectivité soit largement représentée. Je parle au nom des municipalités. Il faut, bien entendu, que nous soyons présents à la table des négociations. Nous disons ceci: pas de pollution sans avoir consulté la population. Nous nous situons dans la ligne des protestataires de Boston lors de la révolution américaine.

Pour ce qui est du référendum, il serait bien évidemment indispensable d'organiser un référendum dans ma municipalité si l'on choisissait toute autre option que celle du transport des déchets en dehors de notre territoire.

M. Larry Kraemer: L'un des amendements que nous proposons se réfère directement à cette question. Nous sommes tout à fait d'accord.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le maire, vous disiez que vous ne vouliez pas que ce soit enfoui chez vous. Cela devrait être fait ailleurs parce que ce n'est pas sécuritaire.

À quel endroit cet enfouissement devrait-il se faire? Dans le Bouclier canadien? Vous savez que 90 p. 100 du Bouclier canadien est au Québec. De quelle façon voudriez-vous que ça se fasse? Monsieur le maire, on n'a pas eu ces consultations. Nous, les membres du comité, n'avons pas votre point de vue. Vous avez des déchets sur les sites de vos centrales nucléaires depuis des années. Vous avez sûrement pensé à une façon de vous en débarrasser au fil des années. J'aimerais savoir quelle est votre position sur cela, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: En 15 secondes.

M. Larry Kraemer: Nous considérons que nous devons prendre part à l'étude globale. Nous n'avons pas encore décidé, comme votre comité, de la solution qui devra être adoptée en définitive, mais nous pensons qu'il va nous falloir beaucoup de temps pour y parvenir. À mesure que le temps va passer, les déchets vont continuer à s'accumuler, les réacteurs vont vieillir et le problème va prendre de l'ampleur. Nous considérons qu'il nous faut être étroitement associés aux décisions, quelles que soient celles qui seront prises en définitive. Nous sommes prêts à envisager les solutions qui s'imposent en faisant appel aux études scientifiques pertinentes, à des garanties appropriées et aux critères économiques adaptés à la situation.

Le président: Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

Je ne suis pas sûr que nous soyons en fait axés sur le Bouclier canadien parce qu'il appartient au comité de décider de la méthode à employer. Il est donc possible de choisir toute autre méthode. Celle du Bouclier canadien n'est qu'une des options possibles.

Quant aux consultations, elles sont expressément prévues au paragraphe 12(7). Comme je l'ai indiqué à un autre témoin, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce n'est pas à l'industrie de décider de ce que l'on va faire. Ça va dans le sens de votre intervention.

Nous débattons du modèle à retenir, et je ne suis pas convaincu que le modèle actuel ne donnera pas les meilleurs résultats une fois que l'on aura procédé à toutes les consultations, fait intervenir le comité consultatif, etc.

J'ai été surpris parce que l'on a dit des comités consultatifs, du fait que le personnel ne serait... qu'un faire-valoir. C'est aux comités d'en décider. C'est vous qui contrôlez votre comité. Ce n'est pas à nous de préciser dans notre loi qui vous allez faire intervenir lors des audiences. C'est un arrêté municipal qui doit le préciser. Si vous voulez donc que les membres du comité y participent, vous avez tous les moyens d'obtenir tout ce que vous voulez.

Certains intervenants ont précédemment proposé que la procédure dure plus de trois ans ou éventuellement qu'elle soit si complexe qu'elle puisse pratiquement durer indéfiniment. Je suppose, puisque ce sont vos municipalités qui abritent des installations nucléaires, que vous ne souhaitez probablement pas que la procédure soit trop longue ou qu'elle dure indéfiniment—du moins pas davantage que ne le propose le projet de loi.

M. Larry Kraemer: Oui, je vais répondre à cette question. Vous avez tout à fait raison. Nous souhaitons que la procédure avance. La municipalité de Kincardine connaît bien ce genre de situation et en a fait intimement l'expérience avec la première centrale de Douglas Point. Cette centrale est désormais fermée depuis 15 ou 20 ans et le réacteur, ainsi que l'ensemble du combustible, sont toujours sur place en attendant une solution. Nous aimerions bien que les choses ne se passent pas ainsi pour l'ensemble des installations. Par conséquent, nous voulons vraiment que cette procédure débouche sur des solutions.

• 1310

Nous souhaiterions pouvoir aider le comité et le gouvernement du Canada sur cette question. Je pense que nous avons tous des points de vue similaires en la matière. Nous savons que par défaut les données économiques sont très largement en faveur de la deuxième option. Nous estimons que cela a d'assez grosses répercussions sur nos collectivités, sur nos municipalités et sur la politique locale.

M. John Mutton: Je recommande que l'on adopte un échéancier ambitieux, mais en tenant compte de tous les enjeux. Imaginez les répercussions d'un entreposage à long terme de déchets fortement radioactifs sur la valeur des maisons et des entreprises ainsi que sur les recettes municipales du fait du manque à gagner correspondant aux taxes foncières, et vous verrez que les municipalités courent un véritable risque financier.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la question que nous évoquions tout à l'heure—à savoir que les municipalités doivent prendre part intimement à la résolution du problème des déchets. J'ai longuement évoqué ce problème et je n'ai pas eu vraiment l'impression que vous aviez eu suffisamment de temps pour y répondre. J'aimerais donc que vous me redonniez votre point de vue parce que j'estime que c'est important pour notre comité. Vous nous avez remis un mémoire. Nous allons éventuellement passer à l'étude article par article et nous n'avons pas eu vraiment la possibilité d'étudier ce texte—d'examiner jusqu'à quel point ces amendements, s'ils étaient adoptés, changeraient toute l'orientation du projet de loi.

M. Wayne Arthurs: Je pourrais peut-être commencer.

M. Gerald Keddy: Oui.

M. Wayne Arthurs: Vous venez clairement de définir et d'exposer certaines des limitations que présente le projet actuel en ce qui a trait à la composition du conseil d'administration. Toutefois, ce que tiennent à souligner nos municipalités, c'est qu'il est important de pouvoir compter sur tout un éventail de compétences et d'expériences au niveau du conseil d'administration de toute organisation, quelle qu'elle soit, afin que les différents intérêts puissent être effectivement pris en compte. Nous sommes intimement convaincus que ceux d'entre nous qui représentent des municipalités—qui représentent la population—doivent être directement impliqués.

À défaut de cela, toutefois, vous avez par ailleurs mis le doigt sur les insuffisances du comité consultatif parce qu'il se contente de donner des conseils. À défaut, s'il pouvait être renforcé de manière à pouvoir prendre une part plus active à cette procédure, au cas où l'on ne pourrait pas modifier le conseil d'administration lui-même, cette solution pourrait peut-être être envisagée.

M. John Mutton: Je ne puis qu'être d'accord avec le maire de Pickering.

M. Larry Kraemer: Je suis moi aussi d'accord avec lui.

M. Gerald Keddy: Quant au réacteur que l'on a mis au rancart, comme vous l'indiquiez, voilà 15 ans qu'il est à l'arrêt et nous n'avons toujours pas résolu le problème des déchets sur le site. Je vous félicite, parce que la plupart des témoins qui se sont présentés devant nous ne veulent pas que l'on s'occupe de ce problème. Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Il faut trouver une solution. Cela ne veut pas dire qu'on va la trouver cet après-midi. Nous avons quand même un peu plus de temps devant nous. Toutefois, j'ai apprécié vos interventions.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'ai écouté vos propositions de participation au conseil d'administration sur cette question. Ce qui me frappe, de la façon dont j'interprète cette législation et dont je comprends les liens établis entre le gouvernement et cette nouvelle organisation, c'est que cette dernière sera elle aussi, en fait, même au niveau de son conseil d'administration, un organisme consultatif. Il appartient en fin de compte au gouvernement de décider et c'est le ministère qui est globalement responsable, et non pas simplement le ministre.

Le projet de loi semble bien préciser que pour ce qui est du comité consultatif vous avez de toute évidence un rôle à jouer, quelle que soit la proposition retenue:

[...] la représentation de l'administration publique ou de l'organisation autochtone dont la région économique est visée par la proposition retenue [...]

On s'y réfère par ailleurs à plusieurs reprises à des programmes de consultation publique—malgré ce qu'en a dit Mme Girard-Bujold—il s'agit de «prendre en compte la région économique» etc. On emploie beaucoup ce genre de formule—consulter le public. Sachant qu'en fin de compte il appartient au gouvernement fédéral d'assumer ces obligations, pensez-vous qu'il soit si important que vous siégiez au sein du conseil de la société elle-même plutôt qu'au comité consultatif, où vous avez évidemment votre place? Vous pourriez faire appel si vous n'y siégiez pas.

• 1315

M. John Mutton: En effet. Lorsqu'on parle de consulter le public, je sais que dans la municipalité située juste au nord de la mienne, la population se préoccupe très peu des questions de pollution et d'entreposage des déchets alors que c'est un grand sujet de préoccupation dans ma municipalité. Je pense donc qu'il nous faut être plus précis en la matière.

M. Larry Kraemer: Je ne suis pas sûr que votre comité comprenne bien à quel point une municipalité qui abrite une centrale nucléaire est impliquée dans ce secteur. En raison de la portée de cette entreprise et des différents enjeux qui la caractérisent, elle a tendance à devenir le centre des préoccupations quotidiennes de la municipalité. Demandez aux coordonnateurs de nos activités nucléaires et à nos cadres supérieurs tout le temps qu'ils doivent consacrer à ces questions.

Et ça, c'est uniquement au niveau local. Nous avons la responsabilité des routes de nos localités, des relations avec des entreprises, de la coordination des opérations d'urgence et de bien d'autres choses encore. C'est en fait à notre niveau que l'implication est la plus forte. C'est tout à fait à part et bien différent de ce qui se passe ailleurs.

M. Wayne Arthurs: Puis-je ajouter une chose?

Le président: Nous devons maintenant conclure, et vous en aurez donc la possibilité. Vous disposez chacun d'une minute.

M. Wayne Arthurs: Je vais commencer, si vous le voulez bien. J'enchaînerai sur la question précédente, ça ne dépassera pas une minute.

Ma municipalité compte 90 000 habitants et ça ne fait qu'augmenter. Celle qui jouxte la mienne, à l'est, compte 75 000 habitants et elle aussi est en pleine expansion. À l'ouest, il y a la ville de Toronto, qui compte 2 millions d'habitants. Notre ville est dans l'oeil du cyclone. Pour parler comme on le fait aujourd'hui, nous nous situons à l'épicentre. Il est très important que ceux qui, comme nous, sont directement touchés, puissent exercer une influence sur la procédure et faire connaître leur point de vue en étant le plus près possible des décisions. Nous sommes tout à fait conscients du rôle que doit jouer le gouvernement dans les décisions prises en définitive, mais il est important que nous puissions faire entendre notre voix en étant placés le plus près possible de l'oreille des décideurs chargés de présenter à notre gouvernement les différentes solutions parmi lesquelles il devra trancher.

M. John Mutton: Ma municipalité est très au fait des questions nucléaires, non seulement parce que nous avons la centrale nucléaire de Darlington, mais aussi en raison du projet d'installation d'Iter Canada, qui est actuellement dans sa phase d'EE. Nous avons fait preuve d'un grand esprit d'ouverture. Nous avons les déchets faiblement radioactifs. J'ai d'ailleurs qualifié la dernière séance de notre conseil municipal de «soirée nucléaire». Tout le monde, y compris le Club Sierra, était inscrit à notre ordre du jour. Ma municipalité est fortement axée sur l'industrie nucléaire. Nous y sommes favorables et nous appuyons l'installation du projet d'Iter Canada. Je pense qu'il est absolument essentiel que nous soyons de véritables parties prenantes.

M. Larry Kraemer: La municipalité de Kincardine est par ailleurs intimement impliquée dans toute cette opération. Nous avons les plus grosses centrales nucléaires du Canada. À l'exception du projet Iter, pratiquement toutes les grandes installations de l'industrie se trouvent dans notre région, depuis Douglas Point jusqu'à l'installation de production d'eau lourde, en passant par la privatisation, les projets d'expansion—vous avez le choix, nous avons tout ce qui se fait dans l'industrie.

J'ai écouté l'intervention du Club Sierra, qui souhaite prolonger la durée d'entreposage. Nous y sommes tout à fait opposés. Nous voulons, en collaboration avec le gouvernement du Canada, trouver une solution à ce problème et nous sommes prêts à examiner toutes les propositions avec vous. Le Club Sierra veut que les déchets restent sur le lieu de leur production. Il a déclaré que cette solution entraîne automatiquement des conséquences.

Je tiens à dire ici que si l'on s'assure de la participation de nos municipalités, cette procédure en serait à mon avis plus efficace à condition que nous ayons vraiment notre mot à dire étant donné que nous comprenons bien la situation et que nous sommes intimement impliqués avec les gens qui sont les plus concernés, soit la population locale. C'est chez nous qu'habitent les ouvriers, les ingénieurs et tous les autres résidents de nos sites, que tout cela touche de près.

J'aimerais avoir, si possible, une transcription des procès- verbaux des séances de votre comité pour que nous puissions savoir ce que pensent les autres témoins de la question. Je tiens à remercier chaleureusement les membres du comité de nous avoir entendus aujourd'hui. Nous sommes avec vous et nous vous appuyons dans vos délibérations.

Je vous remercie.

Le président: Vous pourrez trouver les transcriptions sur notre site Internet.

• 1320

Je remercie les maires Kraemer, Arthurs et Mutton d'avoir comparu aujourd'hui. Nous aurions commis une erreur si nous ne vous avions pas eu la possibilité de vous entendre. Je vous remercie de cette comparution de dernière minute. Je félicite les membres du comité qui ont fait preuve de suffisamment d'intelligence pour vous faire venir. Merci beaucoup. Votre témoignage nous a été très utile.

J'invite maintenant les responsables du ministère à se présenter à la table.

Chers collègues, nos greffiers législatifs ont tout placé dans l'ordre—parce que lorsqu'on apporte 51 amendements à un projet de loi qui compte 32 articles, il y a des chevauchements, et ce sont les spécialistes qui se chargent de tout replacer dans l'ordre. De plus, étant donné que nous avons reçu les amendements en retard, on n'a pu replacer dans l'ordre que les amendements déjà déposés jusqu'à l'article 10. Cela signifie que les autres amendements sont en cours de traitement et qu'ils nous seront fournis à mesure que nous avancerons.

J'ai une question à vous poser. Par respect pour les membres du comité, je pense qu'il nous faut être d'accord à l'unanimité. Êtes-vous d'accord pour que nous siégions pendant la période des questions?

Des voix: Non.

Le président: Non? Nous allons donc suspendre la séance de 13 h 55 à 15 h 30 et nous nous réunirons alors dans la salle 536 de l'édifice Wellington. Nous sommes d'accord?

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Monsieur le président, j'ai une suggestion à faire, si tout le monde est d'accord. Il est quand même 13 h 25. Vous avez dit qu'on venait de recevoir différents amendements des légistes, des amendements allant jusqu'à l'article 10. Il y a plusieurs amendements à l'article 10 que je n'ai pas encore reçus. Puisqu'il y en a qui doivent aussi participer à la période de questions et qu'on est relativement pressés, je propose au comité d'essayer de régler tout cela d'ici 15 h 30. Ainsi, à 15 h 30, on pourrait commencer puisqu'on serait bien équipés pour travailler et faire le tour de la question.

• 1325

Le président: Je comprends, mais le comité a décidé de faire l'étude article par article jusqu'à la période de questions et de recommencer à 15 h 30. Cela a été décidé par le comité.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, je m'adresse au comité.

Le président: Demandez-vous si le comité veut suspendre la séance jusqu'à 15 h 30?

M. Serge Cardin: C'est ce que je fais.

Le président: Est-ce que le comité veut suspendre jusqu'à 15 h 30?

(La motion est rejetée par 7 voix contre 4)

M. Serge Cardin: Là, monsieur le président, le comité vient de décider. Merci.

[Traduction]

Le président: Nous allons procéder, à moins que notre comité ne propose autre chose, comme nous l'avons fait pour les autres projets de loi que nous avons étudiés ensemble. Je vais passer en revue les différents articles et, si vous avez une question à poser...

Je pense qu'il nous faut tous faire bien attention parce que la dernière fois nous avions...

Je vais poursuivre. Je reviens en arrière: si vous avez une question à poser ou un commentaire à faire, ou encore si vous voulez débattre de l'article ou si vous avez un amendement à proposer, il vous suffit de dire à voix haute lorsque j'arriverai à cet article: «Pull it» ou «Retirez», et nous retirerons cet article. Si nous ne le retirons pas, je vous demanderai s'il doit être adopté et, dans l'affirmative, nous considérerons qu'il a été adopté. Nous sommes d'accord? C'est très clair.

Cela étant fait, nous reviendrons sur les différents articles qui ont été retirés et nous les examinerons dans l'ordre. Nous avons convenu de terminer l'étude article par article aujourd'hui. Avec votre collaboration, nous pouvons en finir très rapidement; sans votre collaboration, nous pourrions terminer très tard dans la nuit.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Excusez-moi, monsieur le président, mais si nous avons convenu de procéder aujourd'hui à l'étude article par article, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il nous faille terminer aujourd'hui. Il appartient aux membres du comité de décider dans quelle mesure l'étude article par article...

Le président: C'est exact, mais...

M. Gerald Keddy: J'expose un argument ici, excusez-moi...

Le président: Eh bien, si vous exposez un argument, mais il n'y a pas place pour...

M. Gerald Keddy: ...et je vais déposer une motion...

Le président: Si vous invoquez le règlement, je suis prêt à l'accepter, mais ce n'est pas le cas. Si vous voulez invoquer la procédure après...

M. Gerald Keddy: Il s'agit en fait d'une motion nous demandant de suspendre nos travaux jusqu'à la fin du congé.

Le président: Nous n'acceptons pas cette motion. Si vous voulez invoquer cette procédure après cinq heures, vous pourrez demander à ce moment-là aux membres du comité de ne pas siéger ce soir. Nous sommes d'accord? C'est ainsi que nous opérons. Nous avons un ordre du jour et nous allons le suivre.

M. Gerald Keddy: Nous avons un ordre du jour dans la mesure où les membres du comité sont d'accord pour le suivre. Si les membres du comité ne sont pas d'accord et si vous vous servez de votre majorité pour l'imposer, c'est très bien, mais trois municipalités de l'Ontario viennent de nous remettre un mémoire qui nous est parvenu très tard. J'imagine que nous discuterons des amendements qu'elles proposent lors de l'étude article par article, mais il faut beaucoup de temps pour discuter d'amendements que l'on n'a pas eu le temps d'étudier à l'avance.

Le président: Qu'est-ce que vous demandez?

M. Gerald Keddy: Je demande, avec votre permission, monsieur le président, que nous renoncions aujourd'hui à procéder à l'étude article par article et que nous la reprenions après le congé, le premier jour suivant le congé afin que l'examen de ce projet de loi puisse suivre son cours. Je suis d'accord pour que l'on avance. Nous aurions ainsi le temps d'étudier la question et de nous pencher sur les autres amendements.

Le président: Une demande nous est présentée et j'accepte la motion correspondante...

M. Gerald Keddy: Merci.

Le président: ...qui vise à revenir sur la décision que vous avez prise à la majorité des deux tiers de procéder aujourd'hui à l'étude article par article. Ceux qui sont en faveur de la suspension de l'étude article par article jusqu'à la fin de la semaine de congé, veuillez lever la main.

(La motion est rejetée)

Le président: Est-ce que nous pouvons poursuivre? Je vous remercie.

Selon le mandat qui lui a été confié le mardi 2 octobre 2001, notre comité va maintenant reprendre l'examen du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Comme convenu, notre comité va maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi.

Je vous signale que les représentants du ministère sont ici avec nous. Ils sont prêts à répondre à vos questions pendant toute la durée de l'étude article par article. Je vous remercie.

En vertu des dispositions du paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est remis à plus tard.

Je rappelle à tout le monde que même si vous n'avez qu'une question à poser au sujet d'un article, il vous suffit de dire bien haut «Pull» ou «Retirez».

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Retiré.

• 1330

(Les articles 2 et 3 sont réservés)

Le président: Est-ce que vous allez vous opposer à l'adoption de chacun d'entre eux? Dites-le-moi tout de suite.

Une voix: Non.

(L'article 4 est adopté)

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, ça n'a pas de bon sens. Vous allez trop vite. Nous devons savoir ce que vous nous faites adopter ou refuser. Je n'ai pas tous les amendements.

Le président: Mais vous avez le projet de loi depuis longtemps.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il y a beaucoup d'amendements et on ne les a pas tous entre les mains.

[Traduction]

Le président: Je vais ralentir.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je m'excuse. S'il vous plaît.

Le président: Je vais ralentir.

[Traduction]

(L'article 5 est adopté)

(Les articles 6 à 21 inclusivement sont réservés)

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): J'invoque le Règlement.

Le président: Le Règlement est invoqué.

M. Gérard Binet: Je pense que, quitte à perdre dix minutes, nous ferions mieux d'aller directement à l'article 2 pour engager le débat, parce que cet exercice est futile.

Le président: J'ai presque fini.

(Les articles 22 à 29 inclusivement sont réservés)

Le président: Tous?

Une voix: Oui.

Le président: Nous jouons à de drôles de jeux.

Tous ces articles seront examinés plus tard.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, puis-je poser une question?

Le président: Allez-y.

M. Gerald Keddy: Je me pose une question au sujet de la procédure, monsieur le président.

J'imagine que lorsque nous adoptons certains articles, si un amendement est accepté ou s'il est adopté, cela pourrait avoir une influence sur les amendements antérieurs. Par conséquent, même si certains de ces articles sont adoptés, si l'on adoptait par la suite un amendement ayant une influence sur ces articles, j'imagine qu'il s'appliquerait automatiquement, de manière rétroactive.

Le président: S'il en est ainsi, je recommanderais au comité de se repencher sur la question.

M. Gerald Keddy: Effectivement.

Le président: Si nous voulons un texte qui se tienne...

M. Gerald Keddy: Je ne pense pas que ce sera le cas, mais...

Le président: C'est raisonnable. Ce que vous nous demandez est tout à fait raisonnable.

M. Gerald Keddy: Oui.

Le président: Et j'invite les membres du comité à agir précisément de cette façon.

M. Gerald Keddy: Je vous remercie.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'invoque moi aussi le Règlement.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Il me semble que j'ai huit autres amendements que j'ai envoyés, je pense, il y a 48 heures. Je ne les ai pas reçus. Est-ce que le greffier peut me dire si nous allons les recevoir cet après-midi.

[Français]

M. Philippe Méla (greffier législatif): Ils seront prêts cet après-midi pour la deuxième partie de l'étude article par article, à 15 h 30. On a décidé de couper le paquet en deux parce qu'on n'avait pas assez de temps ce matin. Donc, on a préparé un paquet allant jusqu'à l'article 10. Cet après-midi, on aura un deuxième paquet, qui va de 10 à 32.

[Traduction]

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, il nous reste 25 minutes. Si j'entends bien ce que dit votre adjoint, on aura l'autre paquet cet après-midi. Pourquoi n'attendons-nous pas à 15 h 30 pour procéder à l'étude article par article, monsieur le président? Nous aurions alors les deux paquets.

Le président: Comme je vous l'ai dit au début, nous avons le paquet contenant les amendements jusqu'à l'article 10. On n'a pas l'intention de dépasser l'article 10 avant d'avoir les amendements nécessaires. On les a maintenant.

[Traduction]

Nous allons passer à l'étude de l'article 2.

[Français]

L'amendement à l'article 2 nous vient de M. Cardin.

[Traduction]

N'en avons-nous pas plusieurs? Nous avons aussi deux amendements de M. Comartin et deux amendements de M. Keddy. Ils seront examinés dans l'ordre où ils apparaissent sur votre document.

• 1335

[Français]

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, je propose que l'article 2 du projet de loi C-27 soit modifié par substitution, à la ligne 12, la page 1, de ce qui suit:

«gestion» S'agissant de déchets nucléaires canadiens en provenance de centrales nucléaires canadiennes existantes,

On ajoute le mot «canadiens». De cette manière, on essaie d'éviter l'importation et la gestion des déchets autres que les déchets canadiens.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Nous acceptons deux amendements, ce qui veut dire que nous passons maintenant à l'amendement de M. Comartin, n'est-ce pas?

[Traduction]

Selon la procédure qui est proposée, il me faut accepter deux amendements, mais on me dit que ce n'est pas faisable. Nous voterons au sujet des amendements à mesure qu'ils nous seront proposés. Je vous remercie.

[Français]

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Cardin, l'amendement BQ-1?

[Traduction]

M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur le président, mais n'allons-nous pas pouvoir discuter des amendements?

Le président: Je vous fais toutes mes excuses, je vais ralentir.

Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir au sujet de cet amendement?

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, pour moi, il est très important que dans la définition de «déchets nucléaires» et de «gestion», nous incluions seulement les déchets qui existent présentement ici, au Canada, qui viennent de nos centrales nucléaires.

Monsieur le président, le gouvernement veut adopter à toute vitesse ce projet de loi. Ce projet de loi nous appartient, et rien, dans son libellé actuel, ne dit qu'on n'aura pas le droit, au fil des ans, d'importer d'ailleurs des déchets nucléaires. Il est donc important qu'on y précise qu'il s'agit de nos déchets nucléaires.

Également, monsieur le président, il est important que ce soit des déchets nucléaires existants. Qu'est-ce qu'on a avec cette loi-là? C'est pour gérer nos déchets existants. Si on ouvre la porte à des déchets futurs qu'on va créer, cela va empêcher le gouvernement canadien de prendre des mesures pour changer sa vision et d'arrêter de promouvoir les centrales nucléaires sur la scène nationale et internationale. Il va falloir que ce gouvernement prenne le virage vert, ce qui est très important pour les générations futures.

Il y a les éoliennes et les centrales hydroélectriques. Il y a plein d'autres mesures auxquelles ce gouvernement va devoir s'ouvrir. S'il veut respecter les ententes qu'il a conclues à Kyoto, à savoir d'émettre moins de rejets, il va falloir qu'il prenne le virage vert. Si, à l'intérieur de ce projet de loi, nous ne mettons pas de balises et ne demandons pas au gouvernement d'aller dans une direction précise pour que les générations futures puissent enfin avoir...

Monsieur le président, vous aussi, vous avez des enfants. Moi, j'en ai. On a également des petits-enfants, monsieur le président, et il va falloir qu'on se responsabilise aujourd'hui pour demain. Si on ouvre la porte à n'importe quoi et qu'on ne met pas de balises à l'intérieur des projets de loi qui sont adoptés à toute vapeur, on ne respectera pas les générations futures. On n'est pas contre la gestion des déchets qu'on a présentement, ceux qu'on a faits au cours des années, mais nous devons nous donner un cadre dans lequel nous pourrons arrêter d'en produire. Par ailleurs, nous ne devons pas devenir la poubelle du monde.

Cet amendement du Bloc québécois est très important, et je demande à la majorité libérale de l'étudier avec attention et de faire preuve d'ouverture d'esprit pour les générations futures.

Merci, monsieur le président.

• 1340

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Monsieur Serré et monsieur Comartin.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, j'aimerais faire appel au Règlement. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un temps limite pour présenter les amendements? On a à peu près 100 amendements. On sera ici pour deux semaines.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce n'est pas grave.

M. Benoît Serré: Je pense que ma requête est très raisonnable, et je pense qu'il y a déjà une disposition du Règlement à ce sujet.

Le président: En toute justice, on va terminer l'étude de cet amendement. S'il y a des députés qui souhaitent qu'on prenne en considération ce que vous suggérez, je vais le présenter à tous les membres du comité.

[Traduction]

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Je tiens à appuyer cet amendement. Il attire l'attention de notre comité sur la nécessité de bien faire attention à ce que nous faisons ici au sujet de ces déchets et d'éviter avant toute chose de se retrouver devant un afflux de déchets provenant de l'étranger. Nous avons suffisamment à faire avec les déchets qui viennent de chez nous et dont nous ne savons comment nous débarrasser.

Je vous avoue bien franchement qu'après avoir entendu ce qu'a pu dire le premier ministre à ce sujet au cours des deux dernières années, je suis assez inquiet et je pense qu'il est temps d'adopter dans notre pays une position ferme et résolue en disant que nous n'accepterons pas de déchets en provenance de l'étranger. Nous avons entendu aujourd'hui certains témoins nous parler de la démarche adoptée par le gouvernement pour faire entrer plus ou moins en douce ces déchets expérimentaux chez nous.

Ma municipalité a été l'une de celles qui ont adopté une résolution interdisant effectivement le transport de ces déchets sur son territoire. Pour tourner ces résolutions adoptées par un certain nombre de municipalités de la province, le gouvernement a décidé de passer tout simplement par la voie des airs, ce qui était extrêmement risqué. Après avoir vu ce qui s'est passé le 11 septembre, j'en suis encore plus convaincu aujourd'hui.

D'énormes pressions sont exercées par d'autres pays, la Russie, notamment, mais aussi les États-Unis, qui veulent signer certaines ententes internationales faisant de nous un dépotoir. Cet amendement apporté à l'article d'interprétation de la loi permettrait à notre pays de prendre du champ et de signifier au reste du monde qu'il n'en est pas question. Quant à nos propres problèmes, nous nous chargerons de les régler.

Je vous avoue bien franchement, monsieur le président, que si au bout du compte nous parvenons à une solution, étant donné les antécédents du Canada, je pense que nous serons tout disposés à en faire profiter le reste du monde. Toutefois, cela signifie que les autres pays ne feront pas venir leurs déchets chez nous.

Je tiens à bien faire savoir à mes collègues du Bloc que je suis tout à fait en faveur de cet amendement.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Puis-je demander à nos experts quel est à leur avis ce qui est voulu par ce projet de loi et s'il autorise l'importation dans notre pays de matières venues de l'étranger.

Le président: Oui.

Mme Carmel Létourneau (conseillère principale en politique, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Ressources naturelles Canada): Le projet de loi ne traite pas de la question de l'importation de déchets de combustible nucléaire. Il n'est absolument pas prévu d'en importer. Si, dans un avenir lointain, de tels projets voient le jour, nous disposons déjà d'autres mécanismes fédéraux de contrôle pour traiter cette question; ce serait en fonction des dispositions de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je remercie Mme Létourneau de son interprétation, mais je ne suis pas certain que le problème puisse bien être contrôlé par d'autres lois. J'aimerais une définition juridique claire parce que ce n'est pas clairement mentionné. Si l'on indiquait clairement qu'il n'est pas question ici d'importer du combustible nucléaire, nous n'aurions certainement aucune difficulté à rajouter cette disposition au projet de loi. Ce serait alors clairement indiqué et nous saurions exactement à quoi nous en tenir—on ne se contenterait pas de simples suppositions concernant l'avenir—en sachant qu'il n'est pas question dans ce projet de loi d'importation de déchets de combustible nucléaire en provenance d'un autre pays. Je ne suis pas d'accord pour dire que ce projet de loi est clair et qu'il exclut absolument la chose.

• 1345

Une voix: Il ne l'exclut pas.

Mme Joanne Kellerman (conseillère juridique, ministère de la Justice): Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas le texte de la motion devant moi. Je viens juste de demander s'il serait possible d'en avoir une copie.

Je m'appelle Joanne Kellerman. Je suis la conseillère juridique responsable du dossier au ministère de la Justice.

Merci. J'ai maintenant le texte.

La définition de «gestion» dans le projet de loi que nous avons devant nous ne renvoie pas au lieu d'entreposage des déchets. Ce que je reprocherais à l'amendement proposé, c'est que lorsque nous parlons de déchets canadiens et de centrales d'énergie canadiennes, je ne sais pas exactement si l'on se réfère à des déchets entreposés au Canada ou qui sont la propriété d'un propriétaire canadien d'une centrale nucléaire. Il faut faire là des distinctions qui entraînent des conséquences juridiques.

Je tiens à signaler aux membres du comité que nous n'avons aucune obligation en vertu de l'ALENA envers les investisseurs des É.-U. ou du Mexique. S'il s'agissait de propriétaires mexicains ou américains de centrales nucléaires canadiennes situées au Canada—ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, mais c'est une hypothèse—nous serions alors tenus aux termes de l'ALENA de les traiter de la même manière que nous traitons les propriétaires canadiens de déchets de combustible nucléaire situés sur notre sol.

Voilà donc le commentaire que j'aurais à faire au sujet de la motion d'amendement. Je me rends compte que cela ne répond pas à la question que vous avez soulevée, mais éventuellement vous pourriez répéter...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: ...

M. Gerald Keddy: En effet. La question est alors de savoir s'il s'agit de déchets de combustible nucléaire se trouvant aujourd'hui sur le sol canadien ou si ce sont des déchets de combustible nucléaire qui seront importés à l'avenir. Je comprends bien que d'autres lois interviennent alors, mais je ne suis pas... Nous n'avons pas ces autres lois devant nous et nous ne savons pas jusqu'à quel point elles sont claires.

Il me semble, quant à moi, que ce projet de loi serait plus clair si l'on indiquait précisément qu'il n'est pas question dans ces dispositions d'importation de combustible nucléaire. Cela ne remet pas en cause l'ALENA. Si le Mexique le souhaite, à un moment donné... Si une entreprise mexicaine construit une centrale nucléaire au Canada, elle sera signataire de l'accord en vertu de la de la présente loi et elle pourra faire partie de la société de gestion. C'est tout à fait clair, c'est prévu. Toutefois, cela ne l'autorisera pas à importer d'autres déchets de combustible nucléaire en provenance d'une centrale déjà implantée au Mexique, par exemple. Je ne vois pas ici où est le problème. Le problème, à mon avis, c'est que le texte n'interdit pas clairement l'importation de combustible.

Mme Joanne Kellerman: La portée de ce projet de loi ne s'étend pas à l'importation de déchets de combustible nucléaire en provenance de l'étranger. Il ne traite pas de la question.

M. Gerald Keddy: Effectivement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que l'on peut mettre la question aux voix?

[Français]

Je vais donner la parole à M. Cardin, qui a proposé la motion, afin qu'il puisse faire un dernier commentaire s'il le souhaite.

M. Serge Cardin: Madame Kellerman, vous dites qu'on ne parle pas de l'importation, mais par ailleurs, on ne dit pas clairement qu'on n'en veut pas. Quand vous dites qu'il peut y avoir un problème potentiel quand on dit «des déchets nucléaires canadiens en provenance de centrales nucléaires canadiennes», vous faites allusion au fait qu'il pourrait y avoir des centrales nucléaires de propriété canadienne à l'extérieur du Canada. À ce moment-là, mon amendement n'empêcherait pas le Canada de faire venir ici les déchets nucléaires d'une compagnie canadienne qui opérerait à l'extérieur du pays.

À ce moment-là, on pourrait tout simplement ajouter les mots «sur le territoire canadien» ou dire clairement qu'on ne fera aucune importation de déchets nucléaires, si on a vraiment la volonté de le dire clairement.

[Traduction]

Mme Joanne Kellerman: Votre premier argument, c'est que ce projet de loi n'interdit pas l'importation de déchets de combustible nucléaire. Vous avez raison; le projet de loi ne l'interdit pas.

• 1350

Votre deuxième argument porte sur la définition de «gestion» et du terme «canadien». Je considère que le terme «canadien» est ambigu ici et que, pour tenir compte de mon objection, il faudrait se référer à «des centrales nucléaires situées au Canada».

Votre troisième argument porte sur la clarté de l'interdiction. Ce n'est pas au niveau des définitions du projet de loi qu'il faut intervenir; c'est à un autre endroit du projet de loi; pas dans les définitions.

Le président: Voilà qui met fin au débat au sujet de l'amendement.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, j'aimerais avoir un vote...

Le président: On est en train de voter. Voulez-vous faire appel au Règlement?

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je veux un vote par appel nominal, monsieur le président.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: Est-ce quelqu'un fait appel au Règlement?

M. Gerald Keddy: Oui. J'ai remis il n'y a pas longtemps mes amendements au greffier. Je cherche simplement à les retrouver dans la liste qui est ici.

Le président: Est-ce qu'ils correspondent aux articles un à dix?

M. Gerald Keddy: Oui. Je suis un peu perdu ici. Mes premier et deuxième amendements venaient avant celui que nous venons d'étudier, avant les amendements portant sur les articles un à dix que nous venons de commencer à examiner. Mon premier amendement portait sur le titre, qui n'a pas été adopté, à ma connaissance.

Le président: Non, ça se fait à la fin.

M. Gerald Keddy: Très bien. Quant à mon deuxième amendement, il portait lui aussi sur le titre abrégé. C'est donc pour cela que nous ne l'examinerons qu'à la fin?

Le président: En effet.

M. Gerald Keddy: Très bien, à la fin. Je vous remercie.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-1. Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Je tiens simplement à vous signaler que je dois m'arrêter pile à 13 h 55 parce que je dois faire une déclaration au nom de mon parti lors de la période des questions.

Le président: Si cela peut vous aider, je peux reporter cet examen en attendant votre retour.

M. Joe Comartin: Oui, si c'est possible.

Le président: Si vous le jugez bon, monsieur Comartin, c'est votre amendement.

M. Joe Comartin: Nous pouvons donc le réserver pour un peu plus tard?

Le président: Nous l'examinerons immédiatement après notre retour à 15 h 30 dans cette salle.

M. Joe Comartin: Nous n'allons pas à l'édifice Wellington?

Le président: Non, nous n'y allons pas—à moins, disons, que vous préfériez cela, mais nous avons la salle ici.

M. Gerald Keddy: Nous pouvons donc laisser nos notes?

Le président: oui, la salle est à notre disposition; nous pouvons tout laisser ici. Si ça vous convient—simplement sur cette question?

M. Benoît Serré: Monsieur le président, je voudrais déposer une motion avant que nous suspendions la séance.

Le président: Non, nous allons régler la question de savoir si nous restons ici à partir de 15 h 30 ou si nous allons à l'édifice Wellington. Y a-t-il quelqu'un qui veut aller à l'édifice Wellington après 15 h 30?

Voilà; c'est réglé.

Monsieur Serré, vous voulez invoquer le Règlement, et ce sera ensuite à Mme Bujold.

M. Benoît Serré: Oui, je veux déposer une motion, monsieur le président, pour que nous nous en tenions dans nos délibérations à cinq minutes par amendement sur tous les autres amendements apportés à ce projet de loi.

Le président: La procédure ne nous le permet pas. C'est impossible.

[Français]

Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: C'est exactement ce que je voulais dire. C'est l'article 116 du Règlement.

Le président: Je ne sais pas ce que je ferais sans votre aide.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci, monsieur le président.

M. Serge Cardin: Vous vous rejoignez quelque part, je le sais.

Le président: Monsieur Serré.

[Traduction]

M. Benoît Serré: Monsieur le président, elle a vérifié auprès du greffier, et on me dit que...

Le président: Il y a une ancienne décision qui a été prononcée à ce sujet, et c'est impossible. J'ai essayé de la faire changer il y a cinq ans, et nos leaders à la Chambre ne l'ont pas fait.

M. Gerald Keddy: Si nous attendons la fin du congé, monsieur le président, permettez-moi de dire au nom de tous les membres du comité ici présents que les amendements que nous avons déposés ont déjà été entérinés par le greffier. Aucun d'entre eux n'est frivole ou n'a été présenté dans le simple but de retarder l'adoption de ce projet de loi. Tous ces amendements ont déjà été reconnus comme étant légitimes et vous savez que nous ne cherchons pas à retarder l'adoption. Ce que nous voulons faire ici, du moins c'est le cas pour la coalition PC/DR, c'est mettre le doigt sur un certain nombre d'insuffisances notables que nous paraît contenir ce projet de loi. Cela justifie un certain nombre de discussions. Bien sûr, il n'est pas nécessaire de consacrer une heure à chaque amendement, mais je pense qu'il faut nous faire confiance.

Le président: Il y a une règle que je ferai respecter, c'est le fait que seul l'auteur de l'amendement pourra prendre la parole deux fois à son sujet. Il interviendra en premier et en dernier. Aucun autre membre du comité n'aura la possibilité d'intervenir à deux reprises sur un même amendement.

• 1355

Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 h 30 et nous reviendrons dans cette salle.