AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 1117

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Je pense que nous pouvons ouvrir la séance de ce matin. J'ai un rhume; alors si vous ne pouvez m'entendre, dites-le-moi.

Je suis très heureuse de recevoir ce matin le ministre des Ressources naturelles. Il est par ailleurs ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral des Métis et des Indiens non inscrits.

Nous examinons ce matin le projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

Sans plus tarder, j'aimerais donner la parole au ministre et lui demander de présenter les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent. Monsieur le ministre.

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-4, Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

Je suis accompagné de trois de mes hauts fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, Sue Kirby, Anne-Marie Fortin et Graham Campbell. J'espère qu'à nous quatre nous serons en mesure de répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser.

Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais tout d'abord faire quelques brèves observations, et j'espère que nous pourrons consacrer la majeure partie du temps dont nous disposons ce matin à un dialogue autour de la table concernant le projet de loi C-4.

La fondation autonome qui est proposée dans le projet de loi à l'étude sera responsable envers le Parlement du fait qu'elle devra présenter un rapport annuel. Elle administrera le fonds de 100 millions de dollars pour l'appui technologique au développement durable qui a été annoncé plus précisément dans le budget fédéral 2000 en février de l'an dernier.

Le développement durable est naturellement un défi important que le Canada doit relever. C'est un défi que nous relèverons grâce à de nouvelles idées, de nouvelles connaissances et de nouvelles technologies.

• 1120

Essentiellement, le développement durable dépend de notre capacité d'innover, et c'est exactement ce dont il est question dans le projet de loi C-4: de l'innovation, de la qualité de vie, du changement climatique et de la salubrité de l'air.

En créant la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et en la dotant d'un fonds de 100 millions de dollars, nous encourageons la collaboration entre les divers intervenants en vue d'accélérer le développement et la mise à l'épreuve de nouvelles technologies de développement durable—c'est-à-dire, madame la présidente, accélérer l'innovation technologique.

En appuyant des ententes de collaboration plutôt qu'uniquement des projets individuels et en s'assurant d'aller chercher des fonds du secteur privé, la fondation financera des mesures qui permettront d'appliquer rapidement et efficacement les nouvelles technologies dans l'économie, afin que tous les Canadiens puissent en profiter le plus tôt possible.

Le projet de loi C-4 fait en sorte que la fondation appliquera les principes du bon gouvernement. La fondation sera composée de 15 administrateurs et de 15 membres. Les membres de la fondation représenteront les intervenants éventuels. Ils joueront un rôle analogue, madame la présidente, à celui des actionnaires d'une société, et examineront donc de façon générale les activités de la fondation.

Le conseil d'administration et les membres de la fondation seront choisis dans toutes les régions du Canada. Un nombre minimum de chaque groupe sera choisi par le gouverneur en conseil. Ces personnes auront de l'expérience au niveau du développement et de la mise à l'épreuve des technologies du développement durable. Ces personnes représenteront les milieux d'affaires, universitaires et des organisations sans but lucratif et seront toutes de l'extérieur du gouvernement.

La fondation devra mettre en place de bons contrôles de gestion et de bons contrôles financiers et nommer un vérificateur pour vérifier l'efficacité de ces contrôles. Elle devra préparer un rapport annuel pour les membres de la fondation et le public, et ce rapport sera déposé au Parlement. Le rapport inclura une évaluation des résultats obtenus des projets financés, de façon à ce que nous puissions mesurer l'utilité des fonds qui seront consacrés à cette fin.

Les modalités de gestion du fonds seront précisées dans une entente spécifique entre le gouvernement du Canada et la fondation, et le vérificateur général du Canada examinera l'entente de financement.

Dotée d'une somme de 100 millions de dollars, la fondation financera des projets de technologie proposés par des ententes de collaboration entre des sociétés commerciales du secteur privé, des universités, des organismes sans but lucratif, des associations industrielles et des instituts de recherche.

La fondation financera des projets qui contribueront à réduire les émissions de gaz à effet de serre; à réduire l'intensité des émissions de carbone du système énergétique; à augmenter l'efficacité énergétique; à saisir, utiliser et emmagasiner le gaz carbonique; à réduire la présence de composés organiques volatils, d'oxydes d'azote et d'autres substances qui augmentent la pollution atmosphérique.

Les activités de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable créeront de nouvelles cynergies et s'ajouteront aux programmes fédéraux et provinciaux actuels liés au changement climatique et à la salubrité de l'air comme le Programme de recherche et développement énergétiques du gouvernement fédéral, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, la Fondation canadienne pour l'innovation, le Programme d'aide à la recherche industrielle, les Mesures d'action précoce en matière de technologie et le Programme partenariat technologique Canada.

Par ailleurs, les activités de la fondation aideront le Canada à respecter ses engagements internationaux en ce qui a trait au changement climatique et à la salubrité de l'air.

Enfin, madame la présidente, j'aimerais souligner que vers la fin le projet de loi C-4 contient des dispositions conditionnelles prévoyant la désignation par le gouverneur en conseil d'une fondation du secteur privé qui poursuivrait les fonctions de la fondation, conformément au projet de loi. Tous les actifs et les passifs de la fondation seraient transférés à la fondation du secteur privé. Le conseil d'administration serait dissous, et les personnes qui sont membres de la société cesseraient de l'être, pour que le processus législatif puisse être déclenché.

Les dispositions conditionnelles aident à s'assurer que le gouvernement puisse respecter sa promesse de créer un fonds pour l'appui technologique au développement durable et que les nouvelles technologies liées au changement climatique et à la salubrité de l'air qui sont nécessaires sont développées et utilisées le plus rapidement possible afin qu'elles puissent profiter à tous les Canadiens.

• 1125

Madame la présidente, depuis l'introduction du projet de loi C-4, nous avons eu l'occasion de dialoguer avec divers administrateurs de fondations du secteur privé. Nous étions d'accord avec eux pour dire qu'il y a quelques éléments qui pourraient être clarifiés devant votre comité. Par conséquent, mon secrétaire parlementaire, M. Serré, proposera quelques petits amendements d'ordre administratif afin que nous puissions nous assurer que la fondation fonctionne effectivement de la façon la plus efficace possible. Ces amendements se fonderont sur les conseils que nous donneront certains représentants du secteur privé.

À l'aube du nouveau millénaire, madame la présidente, le Canada doit à mon avis donner au monde entier un exemple vivant de développement durable si nous voulons jouir de tous les avantages, économiques, environnementaux et sociaux, qui découlent de notre patrimoine naturel. Nous devons en fait être le pays qui assure de la façon la plus intelligente du monde la mise en valeur, l'utilisation et la gestion de ses ressources naturelles pour l'avenir. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous aidera à atteindre cet objectif pour tous les Canadiens. J'espère que les membres de votre comité seront en mesure d'examiner ce projet de loi et de le renvoyer à la Chambre des communes le plus tôt possible.

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons passer à...

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): J'aimerais faire un rappel au Règlement. Nous a-t-on fourni un exemplaire de son allocution?

La présidente: Nous ne l'avons pas reçue. Nous en distribuerons le texte dès que...

M. Maurice Vellacott: Est-il convenu que nous devrions chacun recevoir un exemplaire à l'avenir?

La présidente: Oui, nous allons le distribuer dès que nous le recevrons. J'ai demandé...

M. Maurice Vellacott: Je pose la question pour l'avenir. Je croyais que nous avions convenu que lorsque des témoins comparaissent devant le comité nous recevrions à l'avance la documentation dans les deux langues officielles.

La présidente: Oui.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais que ce soit précisé aux fins du compte rendu.

La présidente: Nous obtiendrons donc un exemplaire de votre mémoire.

Tel que convenu, nous accorderons sept minutes au premier intervenant de chaque parti, puis trois minutes aux députés ministériels.

Monsieur Chatters, je crois que vous avez la parole.

M. David Chatters (Athabasca, AC): Merci. Et je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître devant notre comité. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous parler du projet de loi.

J'appuie l'objectif du projet de loi. Je pense que c'est un objectif important et honorable que le gouvernement se joigne au secteur privé et au public pour appuyer le développement de technologies durables et prenne des mesures afin de respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto.

Ma seule préoccupation concerne ce que je considère comme étant un manque de transparence et d'obligation de rendre compte dans le projet de loi. Ma question serait tout simplement la suivante: pourquoi est-il nécessaire de faire en sorte que le financement de ces projets en partenariat ne relève plus du gouvernement, ne soit plus soumis à un examen minutieux du vérificateur général? À l'heure actuelle, le ministère finance un certain nombre de projets de partenariat avec le secteur privé pour ce type de programme. Pourquoi est-il nécessaire maintenant d'avoir une fondation qui ne relève plus du gouvernement, une fondation autonome, et pourquoi votre ministère ne peut-il pas continuer à faire les choses comme il le fait à l'heure actuelle?

M. Ralph Goodale: Monsieur Chatters, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'appuyer les objectifs que nous tentons d'atteindre ici.

En ce qui concerne la méthode, le gouvernement du Canada utilise toute une gamme d'outils de financement en vue de financer la technologie, le développement d'innovations futures. Certains de ces outils relèvent directement de ministères gouvernementaux. Je pense entre autres au Fonds d'action pour le changement climatique, qui comprend les Mesures d'action précoce en matière de technologie qui nous ont permis d'appuyer la technologie par le passé.

En fait, le Fonds d'action pour le changement climatique et les Mesures d'action précoce en matière de technologie se poursuivent. Cette initiative ne vient pas remplacer les Mesures d'action précoce en matière de technologie, mais vient plutôt s'y ajouter.

• 1130

En plus de ces mécanismes de financement internes, nous avons des organismes autonomes. Par exemple, le CRSNG a un processus d'examen par les pairs pour évaluer le bien-fondé de projets qui demandent du financement.

Ce que nous espérons obtenir ici, c'est une synergie entre les intervenants du secteur privé et d'autres intervenants à l'extérieur du gouvernement. Nous voulons qu'ils participent de plus en plus.

Bon nombre d'intervenants du secteur privé sont déjà très proactifs—et ils sont nombreux dans votre province. Je pourrais vous donner toute une liste d'intervenants que vous et moi connaissons bien. Je pense que ces intervenants méritent d'être félicités pour ce qu'ils ont fait jusqu'à présent, mais nous avons besoin de toute une gamme d'outils pour qu'ils participent davantage et pour continuer à constamment hausser la barre.

Nous avons pensé que cet outil de financement autonome du gouvernement serait une bonne façon de créer cette synergie et d'engager davantage le secteur privé. Les personnes qui évalueront le bien-fondé des projets seront de véritables représentants des intervenants—par conséquent pourront faire des recommandations en se fondant sur leurs compétences professionnelles externes.

Naturellement, nous reconnaissons la question de l'obligation de rendre compte dont vous parlez. C'est pourquoi les activités de la fondation devront faire l'objet d'une vérification complète. C'est pourquoi il est nécessaire de préparer un rapport annuel, et c'est pourquoi ce rapport sera déposé au Parlement afin que les députés puissent y avoir accès.

L'instrument clé entre le gouvernement et la fondation sera l'entente de financement qui permettra de transférer des fonds à la fondation. Cette entente de financement sera examinée par le vérificateur général.

Nous avons tenté de mettre en place deux processus parallèles afin d'obtenir le meilleur engagement possible du secteur privé, et le plus crédible. Je pense que la fondation autonome est la meilleure façon d'y arriver. Mais nous avons cependant tenté d'incorporer les mécanismes de responsabilisation, de nous assurer que les députés et la population pourront constater que cet argent est bien investi.

Afin qu'elle soit responsable, nous demanderons à la fondation non seulement de faire rapport sur les projets qui ont réussi à obtenir des fonds, mais aussi d'évaluer les résultats—de pouvoir nous dire, à mesure que le fonds évoluera au fil des ans, ce que la recherche a permis de réaliser.

Nous avons tenté de trouver un juste équilibre—d'une part en maintenant les principes fondamentaux de bonne gestion et d'obligation de rendre compte en accordant un rôle au vérificateur général; et d'autre part en développant une synergie avec le secteur privé, ce qui est également très important.

M. David Chatters: Donc, le vérificateur général aura tout simplement accès à l'entente de financement. Il ne pourra aller plus loin, et examiner si une société du secteur privé a répondu aux critères de l'entente de financement. Je pense à certains des problèmes de DRHC et au fait que certains de ces projets ne répondaient pas aux critères du programme. Peut-être que l'obligation de rendre compte devrait passer par le vérificateur général, afin de s'assurer que les gens qui reçoivent des fonds répondent effectivement aux critères du programme à tous les égards.

M. Ralph Goodale: Monsieur Chatters, je crois que nous avons atteint cet objectif en exigeant que la fondation choisisse un vérificateur pour vérifier son fonctionnement. Il y a en fait ici deux niveaux de vérification. Il y a d'abord l'analyse fondamentale de l'entente de financement, le lien entre le gouvernement et la fondation. C'est le rôle que nous avons prévu ici pour le vérificateur général. Le fonctionnement quotidien de la fondation est naturellement assujetti à toute procédure de vérification prévue dans la loi.

• 1135

Franchement, j'espère que ce que nous avons ici, c'est le meilleur de deux formules: la perspective officielle et l'analyse du vérificateur général concernant l'entente de financement et le lien entre le gouvernement et la fondation; et la vérification continue des activités de la fondation, effectuée par un vérificateur du secteur privé choisi à cette fin.

M. David Chatters: Je n'ai aucune confiance, monsieur le ministre, qu'un vérificateur choisi et nommé par le conseil et responsable devant ce dernier puisse assurer une transparence adéquate sur le financement entre les clients et le conseil. Cela n'assure pas la transparence publique que le vérificateur général pourrait et devrait à mon avis assurer. Il y a certainement de la transparence entre le vérificateur embauché par la fondation et le conseil dont il relève, mais je ne suis pas certain que cela suffise à assurer la transparence publique.

M. Ralph Goodale: Je voudrais tout simplement souligner que tout vérificateur qui sera appelé à remplir cette fonction devra être dûment certifié conformément aux normes de la profession de vérification et devra respecter ces normes professionnelles. De toute évidence, je ne sais absolument pas qui les administrateurs de la fondation choisiront—ce sera à eux de décider. La personne ou le bureau qui le choisira devra répondre à toutes les exigences de l'Ordre des comptables agréés, qui a des normes très élevées.

La présidente: Merci, monsieur Chatters. Je vais maintenant donner la parole à M. Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, madame la présidente. Bonjour, monsieur le ministre.

On ne peut pas être contre la vertu. Il est bien d'éliminer les gaz à effet de serre. Mais étudions le projet comme tel, la création d'une fondation. Vous avez parlé plus tôt dans votre présentation des discussions que vous avez tenues avec des représentants du secteur privé afin de voir comment ce projet pourrait fonctionner. Avez-vous tenu aussi des discussions avec les différents organismes ou fondations qui peuvent être créés ou qui ont déjà été créés dans différentes provinces? Il y a une fondation qui existe au Québec présentement, le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Avez-vous avez eu des discussions avec les provinces ou avec ces différentes fondations pour voir, même si vous avez vos propres objectifs de développement durable, s'il n'y avait pas moyen de partager ou même de laisser ces responsabilités aux provinces, dont le Québec? Avez-vous cherché à favoriser le développement des technologies dans les différentes provinces et, lorsqu'il existe déjà des fondations, pensé à transférer, tout simplement, les fonds aux fondations qui existent déjà dans les provinces comme le Québec?

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement. Le Parti libéral du Canada devrait avoir la parole avant le Bloc québécois. Je ne veux pas que notre travail soit néfaste ou inutile.

M. Serge Cardin: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]

[Traduction]

La présidente: Il a été entendu que sept minutes seraient accordées au premier intervenant de chaque parti, puis trois minutes en alternant entre le gouvernement et l'opposition. C'est la règle que je suis. À moins que je n'aie mal compris, il devrait y avoir eu un député ministériel—avant de revenir de ce côté pour sept minutes.

[Français]

M. Guy St-Julien: Je pense qu'il aurait fallu, madame la présidente, que nous utilisions la première période de sept minutes et que l'on poursuive après.

[Traduction]

La présidente: Il a eu ses sept minutes, et nous passons maintenant à la deuxième tranche de sept minutes.

[Français]

M. Guy St-Julien: Et qu'en est-il de nous?

• 1140

[Traduction]

La présidente: C'est ce que nous avions convenu lors de notre dernière séance de comité, à moins que Jim et moi-même n'ayons mal compris. Nous ne faisons que suivre ce qui avait été convenu...

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Madame la présidente, d'habitude le premier intervenant est un député de l'Opposition officielle, qui est suivi d'un député ministériel, puis on revient aux autres partis de l'opposition.

La présidente: Très bien.

M. David Chatters: Cela semble être la façon dont...

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): On alterne de cette façon pour le premier tour de table, et après...

[Français]

M. Serge Cardin: Madame la présidente, j'ai commencé à poser ma question, mais, comme vous avez pu le constater, j'ai été surpris lorsque vous m'avez nommé parce que je croyais qu'il y avait alternance. J'étais surpris, mais je vous ai obéi et j'ai pris la parole.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Je suis désolée. Je vais commencer au début. C'est pour moi la première fois; alors j'avais mal compris.

Je donne donc la parole à M. St-Julien, puis nous reviendrons à vous. Merci.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente. J'apprécie votre respect des règles.

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir si le nombre des membres de cette fondation sera le même dans toutes les provinces.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Pour vous répondre, monsieur St-Julien, dans la mesure du possible, c'est oui. Il faut se rappeler que deux groupes doivent être choisis. Il y a les administrateurs et les membres du conseil, au nombre de 15 dans chaque cas. Nous voudrons bien entendu respecter un certain équilibre dans la composition des groupes: un équilibre pour la compétence des membres et aussi pour la représentativité des diverses régions du pays d'où ils proviennent.

Pour certains, 15 personnes, cela peut sembler beaucoup. Mais nous avons des contraintes à respecter, pour atteindre l'équilibre dont j'ai parlé. Mais dans la mesure du possible, oui, nous chercherons à atteindre un équilibre professionnel et un équilibre géographique.

[Français]

M. Guy St-Julien: Si je comprends bien, quand on parle de provinces, on parle aussi de territoires, comme le Nunavut, qui seront impliqués dans cette fondation.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: C'est certainement l'un de mes objectifs, oui.

[Français]

M. Guy St-Julien: Vous parlez, monsieur le ministre, de budget. Le budget sera de 100 millions de dollars par année. Sera-t-il réparti à raison de un tiers et deux tiers, ou à raison de un tiers, un tiers, un tiers? Je veux savoir si ce 100 millions de dollars sera réparti équitablement à la grandeur du Canada.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur St-Julien, le chiffre de 100 millions de dollars représente le total du fonds de dotation. Ce n'est pas un chiffre annuel, mais une somme unique consentie par le gouvernement du Canada à la fondation. En présumant que la fondation connaîtra tout le succès que nous espérons, le gouvernement pourrait certainement contribuer de nouveau à sa caisse dans l'avenir. Pour l'instant, toutefois, la somme de 100 millions de dollars est le total donné à la fondation. Ces 100 millions de dollars doivent nous servir pour attirer des contributions substantielles d'autres intervenants, particulièrement du secteur privé.

On m'a demandé si on pouvait espérer un effet multiplicateur considérable, ou si ces 100 millions de dollars du gouvernement du Canada seront l'essentiel de ce qui sera disponible pour ces projets de développement durable importants. Je pense que nous obtiendrons l'effet de levier escompté.

Prenons l'exemple des Mesures d'action précoce en matière de technologie, dont j'ai parlé dans ma réponse à M. Chatters. Ce programme est sur pied depuis trois ans maintenant, et, d'après notre expérience, pour chaque dollar investi dans le fonds des MAPMT, les Mesures d'action précoce en matière de technologie, nous réussissons à attirer de 6 à 10 $ d'autres intervenants. C'est donc un excellent rendement, puisque l'argent des MAPMT a pu servir si avantageusement à susciter les contributions d'autres intéressés.

• 1145

J'ai donc une réponse en deux volets. La somme de 100 millions de dollars est vraiment le total du fonds de dotation initial, mais il pourrait y avoir d'autres fonds consentis par le gouvernement du Canada, selon le rendement de la fondation et sa capacité d'atteindre les objectifs publics. Nous nous attendons à ce que des sommes très importantes soient offertes par le secteur privé ou par d'autres types d'effets de levier, venant bonifier les 100 millions de dollars, pour en faire une somme bien plus considérable au bout du compte.

La présidente: Monsieur St-Julien, vous avez trois minutes.

[Français]

M. Guy St-Julien: J'ai deux questions. On parle d'un tiers, de deux tiers, des entreprises privées... Est-ce que d'autres pays, que ce soit les États-Unis ou des pays d'Europe, peuvent se joindre à des projets de la fondation, avec un tiers? Vous avez parlé de pays étrangers. Je veux savoir qui le gouvernement a consulté pour définir l'orientation de cette fondation. Qui avez-vous consulté au Canada? C'est ce que je veux savoir. Créer une fondation, je trouve cela excellent, mais avez-vous consulté des gens chez nous?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: La fondation pourrait très bien recevoir des demandes pour des projets comportant une participation étrangère. Les problèmes comme les changements climatiques et la salubrité de l'air ont une caractéristique essentielle: ils ne connaissent pas de frontières nationales. Les problèmes de pollution atmosphérique sont à l'échelle mondiale. Par conséquent, si des projets sont présentés et comportent une participation étrangère, et si la fondation estime que ces projets font beaucoup avancer la position du Canada, elle pourrait très bien accueillir des projets valables, de nature internationale. C'est une question de jugement, un jugement qu'exercera la fondation.

Au sujet des consultations, elles étaient assez larges. Plus précisément, au sujet du changement climatique, nous avons mené des consultations sur deux ans auprès des gouvernements provinciaux, des municipalités, du secteur privé, des environnementalistes et du milieu scientifique. Presque chaque secteur de la société canadienne a participé à ce processus. Nous avons commencé immédiatement après la signature du protocole de Kyoto et avons terminé ces consultations au début de l'an 2000. Le Fonds pour l'appui technologique au développement durable est né de cette consultation approfondie.

Nous avons constaté qu'un chaînon manquait dans la chaîne de l'innovation. Il y a divers processus de financement publics et privés, fédéraux et provinciaux, destinés à la recherche primaire, et il y a des mesures de financement pour la commercialisation, à l'autre extrême, mais entre les deux il semble manquer quelque chose. C'est pour combler cette lacune que nous avons créé ce fonds, en nous assurant bien qu'il n'y avait pas de chevauchement ou de double emploi avec d'autres mesures ou d'autres programmes. Nous essayons de refermer ce trou dans la chaîne, nous voulons encourager l'innovation d'un bout à l'autre de la chaîne.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

M. Ralph Goodale: La présidente m'a jeté un regard très sévère.

La présidente: Je vais laisser M. Cardin reprendre ses sept minutes. J'ai été un peu généreuse, mais c'est fini, puisque tout le monde doit avoir la possibilité de poser des questions.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente.

Donc, cela s'ajoute au temps que j'ai pris plus tôt. Je n'avais pas encore eu de réponse. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous vous souvenez un peu du contexte que j'ai évoqué au début. Oui?

Donc, ma question se situe au niveau des consultations des diverses fondations qui existent dans différentes provinces et au Québec. Quelles ont été les consultations et quelle a été, à ce moment-là, l'importance relative que vous avez accordée aux discussions que vous avez eues avec les différentes fondations?

• 1150

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur Cardin, comme je l'ai expliqué dans ma réponse à M. St-Julien, nous avons fait des consultations très vastes là-dessus et au sujet d'autres projets se rapportant au changement climatique et à la salubrité de l'air. Ces consultations ont été menées, je crois, auprès de pratiquement tous ceux que ces très importantes questions pouvaient intéresser. Les provinces ont certainement été consultées.

Nous avons envisagé la possibilité de recourir à des fondations existantes plutôt que d'en créer une dans cette intention. Nous avons constaté que dans chacune des fondations existantes, faisant partie d'établissements d'enseignement ou du secteur privé, du travail se faisait dans le domaine du développement durable, un travail d'ailleurs excellent et très important, mais dans bien des cas pas directement associé aux objectifs que nous nous efforçons d'atteindre.

Vous avez parlé de la fondation au Québec. Il y en a une aussi au Manitoba et, je crois, en Colombie-Britannique. Il y en a quelques-unes au Canada. Elles ont en général les mêmes orientations, mais ce que nous voulions, c'était une orientation très précise sur le développement technologique associé au changement climatique et à la salubrité de l'air. Pour préciser cette orientation, d'abord associée au développement technologique, puis aux technologies se rapportant au changement climatique et à la salubrité de l'air, nous avons jugé plus prudent de créer un outil plus adapté à cet objectif précis.

Il est bien possible que ces autres fondations déjà existantes participent à tel ou tel partenariat et présentent des demandes de soutien financier à la nouvelle fondation. Pour ne pas nous écarter de l'orientation choisie, plutôt que de nous tourner vers les fondations existantes, nous avons estimé qu'il était plus efficace de créer ce nouvel outil auquel pourront participer d'autres, dans le cadre de projets faisant l'objet d'une demande.

[Français]

M. Serge Cardin: Le premier volet de la fondation qui est au Québec—il y a en a trois, principalement—c'est vraiment l'axe de la problématique atmosphérique. Donc, à ce moment-là, les mêmes objectifs sont là et la fondation fait affaire, bien sûr, avec des organismes qu'elle subventionne. Est-ce qu'on ne risque pas, à un certain moment donné, qu'il y ait du dédoublement, que la fondation fédérale accorde des sommes d'argent à des organismes qui visent les mêmes objectifs que d'autres organismes qui existent déjà et qui sont subventionnés par la fondation du Québec? Ne risque-t-il pas d'y avoir un dédoublement, une course à la recherche, et donc des dépenses doubles dans ces cas-là?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur Cardin, en réponse, je formulerai deux commentaires.

D'après notre expérience depuis 1997, quand se sont accélérées substantiellement toutes nos activités se rapportant au changement climatique, il y a des lacunes dans la technologie et l'innovation. Si on met ensemble tout ce qui se fait au gouvernement du Canada, dans les provinces, dans les organismes de recherche du secteur privé, dans les entreprises et dans les organismes environnementaux, il y a encore des lacunes dans la mise au point des nouvelles technologies dont nous aurons besoin. L'argent offert par cette nouvelle fondation sera par conséquent destiné à combler la lacune actuelle.

• 1155

Deuxièmement, tous ces organismes de financement collaborent beaucoup ensemble pour renforcer mutuellement leurs résultats positifs, et pour éviter le chevauchement et le double emploi. Il s'agit d'un très bon travail jusqu'ici, compte tenu de la rareté des fonds disponibles. Nous n'avons pas les moyens de tolérer et nous ne tolérerons pas de chevauchement et de double emploi. Je crois que tous les intervenants ont fait preuve d'un haut niveau de responsabilité en s'efforçant de ne pas réinventer la roue, en ne faisant pas en double le travail que quelqu'un d'autre fait déjà ailleurs.

Dans la demande, nous exigerons que soient divulguées les autres sources de financement, afin que la fondation puisse tenir compte de ce fait lorsqu'elle évaluera les mérites de toute demande. Cela devrait nous aider à tirer parti de l'effet de levier que nous attendons. Cela nous aidera aussi à éviter les chevauchements et double emploi.

Mais, au bout du compte, je crois que cette fondation sera un ajout utile aux sommes disponibles pour la technologie du développement durable. Elle ne finira pas par faire double emploi avec ce qui se fait déjà ailleurs.

La présidente: Vous êtes à la fin de vos sept minutes.

M. Serge Cardin: Madame la présidente, j'aimerais ajouter une phrase. Au Québec, des Québécois font de l'excellent travail de développement technologique. Je m'attends certainement à ce que la nouvelle fondation reçoive bon nombre de demandes du Québec, ce qui ne fera qu'encourager davantage ce très bon programme.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Sept minutes au Parti néo-démocrate, à M. Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le ministre, je suis un peu inquiet de la relation entre la fondation et le gouvernement. Dois-je comprendre que si la fondation souhaite obtenir des fonds supplémentaires, ou si elle en a besoin, elle peut demander au ministère de mener des négociations pour l'obtention de ces fonds?

M. Ralph Goodale: Je présume que c'est en effet là que la fondation s'adresserait, si on y estime que les fonds consentis sont insuffisants. La somme de 100 millions suffira pendant quelque temps, particulièrement compte tenu de son effet multiplicateur, quand elle sera portée à quelques centaines de millions de dollars. Mais sans aucun doute, si l'argent vient à manquer, la fondation fera des démarches auprès du gouvernement et demandera des fonds supplémentaires.

M. Joe Comartin: Et c'est à votre ministère que la fondation s'adressera alors?

M. Ralph Goodale: Pas nécessairement. D'après le projet de loi, c'est moi qui fais rapport au Parlement au sujet de la fondation. Manifestement, le ministre de l'Environnement a un rôle à jouer dans ce cas-ci. Le ministre de l'Industrie aussi, puisqu'il a la responsabilité de la recherche en général. La fondation pourrait s'adresser à mon ministère, mais peut-être aussi à un autre. Ce n'est pas un problème, à moins que vous n'ayez une question complémentaire.

M. Joe Comartin: J'en ai une.

M. Ralph Goodale: Bien, posez-la.

M. Joe Comartin: Je sais que votre processus de consultation s'adressait à divers groupes. Dans le cadre de ce processus, où en général, jusqu'ici, a-t-on formulé des préoccupations au sujet du conflit d'intérêts manifeste pour un ministère comme le vôtre, responsable d'autres sources d'énergie qui pourraient être en concurrence avec les types d'énergie que cette fondation pourrait contribuer à mettre au point? Ensuite, ne serait-il pas logique que la fondation relève du ministre de l'Environnement, et de son ministère, plutôt que du ministère du Commerce ou du vôtre?

• 1200

M. Ralph Goodale: Au gouvernement du Canada, toutes les compétences relatives aux diverses formes d'énergie sont surtout, mais non exclusivement, concentrées chez les professionnels du ministère des Ressources naturelles. Nous avons bien sûr un mandat au sujet du pétrole, du gaz, du charbon et d'autres formes de combustibles fossiles. Mais nous avons aussi, en raison du mandat législatif du ministère, la responsabilité du développement durable. La question de l'énergie englobe par conséquent les combustibles renouvelables, les autres types d'approvisionnement et les technologies nouvelles comme les piles à combustible.

Si vous examinez le Plan d'action 2000 que nous avons publié au sujet des changements climatiques, vous constaterez par exemple que nous insistons beaucoup sur la diversification des sources d'énergie au Canada. C'est l'un des grands avantages de notre pays: nous ne dépendons pas d'une seule source d'énergie, nous sommes bien dotés du côté des combustibles fossiles, mais nous disposons aussi d'un potentiel énorme en biomasse, en énergie solaire et éolienne, en énergie nucléaire, et nous sommes un chef de file mondial pour ce qui est de la technologie des piles à combustible.

Si nous voulons nous pencher de manière efficace sur des questions comme le changement climatique et la salubrité de l'air, il nous faudra très certainement tirer parti de cette grande diversité des sources d'énergie dont nous disposons. Je crois que vous constaterez au sein de mon ministère une attitude très juste et très égalitaire au sujet de l'énergie, puisque nous voulons nous assurer que tous nos producteurs d'énergie potentiels sont traités de manière équilibrée.

M. Joe Comartin: Monsieur le ministre, au sujet de la structure de la fondation, en supposant qu'on veut faire des profits, puis-je savoir si la fondation peut conclure des contrats avec d'autres groupes pour la mise au point de ces technologies, de manière à en tirer des profits et à financer ses activités grâce à cette méthode?

M. Ralph Goodale: Si on s'attendait à des profits, monsieur Comartin, la demande serait envoyée à une autre partie de la chaîne de l'innovation, plus probablement à un programme comme Partenariat technologique Canada. Comme vous le savez, PTC prévoit le remboursement des contributions. Quand on s'attend à ce qu'il y ait des profits, le programme PTC s'attend à un remboursement.

Notre fonds intervient à une autre étape du processus de l'innovation, avant la commercialisation, avant que l'on puisse espérer des profits. Il s'agit manifestement d'activités de recherche plus difficiles à financer. Quand on s'attend à des profits, les sources de financement sont bien plus faciles à trouver. Mais ce fonds porte sur une étape un peu antérieure dans la chaîne de l'innovation, où l'on ne s'attend pas encore à des profits.

On espère que la nouvelle technologie portera tout le secteur de l'énergie vers le développement durable et rentable, mais dans les premières étapes la recherche devra se faire sans but lucratif immédiat.

M. Joe Comartin: Vous pensez donc que cette fondation sera toujours un organisme subventionnaire plutôt qu'un organisme autosuffisant.

M. Ralph Goodale: Pour l'instant, oui. Si cela devait changer ultérieurement, il faudrait probablement s'adresser de nouveau au Parlement pour changer la nature de la fondation. Pour les projets dont peuvent découler des profits, on s'adresse habituellement à un programme comme PTC.

M. Joe Comartin: C'est tout, madame la présidente. Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente. J'aimerais aussi remercier le ministre de comparaître devant le comité.

J'ai quelques questions à poser au sujet du projet de loi C-4. Certaines ont déjà été posées, mais celle du double emploi semble être grave et certainement préoccuper la plupart d'entre nous, à mon avis.

• 1205

Une partie du processus se rapporte aussi au financement et, dit-on, à partir du financement initial de 100 millions de dollars, on devrait obtenir un effet multiplicateur qui le transformera en 400 ou 500 millions de dollars. Mais certainement, on atteindra les 400 millions de dollars.

L'exemple donné est celui de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui à sa création, en 1997, avait reçu 800 millions de dollars, auxquels se sont ajoutés 200 millions de dollars en 1999, 900 millions de dollars en 2000 et 500 millions de dollars dans la mise à jour budgétaire de 2000. On envisage maintenant une autre injection de 700 millions de dollars, pour un total de 3,1 milliards depuis la création de la FCI en 1997.

Il y a quelques autres fonds d'innovation. Ce n'est pas le seul, ce n'est qu'un exemple.

On devrait déjà savoir, à cette étape-ci... A-t-on l'intention d'investir davantage dans les technologies durables? On commence avec 100 millions de dollars. On a déjà vu ce qui se produit quand on commence avec 800 millions de dollars qui se transforment en 3,1 milliards de dollars. A-t-on l'intention de revenir dans un an, et d'envisager des investissements supplémentaires au besoin?

M. Ralph Goodale: Monsieur Keddy, il faut dire deux choses. Pour mettre au point les procédés technologiques nécessaires au sujet du changement climatique et de la salubrité de l'air, il faudra certainement plus que 100 millions de dollars. Quant à savoir si les fonds supplémentaires seront octroyés par le même mécanisme, ou par un autre, je dirais que cela dépend beaucoup du succès de la fondation. Si tout va bien, si elle permet de faire des progrès substantiels vers une panoplie de moyens technologiques durables, que nous pourrons employer nous-mêmes, mais aussi exporter, il y aura peut-être des occasions de convaincre le ministre des Finances d'augmenter le fonds. Mais d'autres choix pourraient aussi être faits plus tard au sujet du financement.

À ce moment-ci, seul ce montant de 100 millions de dollars a été engagé. La façon dont ce montant sera utilisé déterminera si d'autres sommes seront engagées.

M. Gerald Keddy: Je suppose que le conseil tiendra compte de cela lorsqu'il accordera des fonds, que ce soit à une université, un hôpital, etc., ou à l'industrie privée. Cependant, il reste qu'il y a plusieurs programmes qui font tous des choses semblables pour littéralement des dizaines de milliards de dollars.

L'objectif de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est une chose merveilleuse et c'est quelque chose que la plupart d'entre nous aimeraient appuyer; cependant, il y a toujours le problème du double emploi. Peut-être que vos hauts fonctionnaires ou vos sous-ministres pourraient m'aider à déterminer quel montant d'argent est disponible à l'heure actuelle pour des projets semblables dans le cadre de programmes semblables. Voilà pour ma première question.

Ma dernière question concerne l'élément sans but lucratif. On a beaucoup parlé de cet aspect; pourtant le conseil lui-même aura un certain pouvoir concernant les brevets, et, de toute évidence, s'il a un certain pouvoir concernant les brevets, cela touche à l'aspect à but lucratif.

J'aimerais avoir une explication un peu plus détaillée sur ces deux points.

M. Ralph Goodale: Monsieur Keddy, lorsque nous avons conçu cet outil, nous étions très conscients du fait qu'il y avait d'autres intervenants dans le domaine...

M. Gerald Keddy: Absolument.

M. Ralph Goodale: ...certains du secteur privé, certains du secteur public au niveau fédéral et au niveau provincial. J'ai dit en réponse à une question précédente que nous tentions de viser une partie de la chaîne d'innovation où il semble y avoir des lacunes importantes.

• 1210

Il y a toute une gamme d'outils de financement disponibles au tout début de la chaîne d'innovation. Comme je l'ai dit à M. Comartin, lorsqu'on s'approche de l'étape commerciale, on a des outils comme le programme PTC. Au milieu de la chaîne, il y a des outils limités qui peuvent être utilisés. Cet outil vise cette partie de la chaîne d'innovation, et n'est pas spécifique à une société. Il vise un consortium de divers intervenants qui se regroupent.

Nous sommes très impatients d'obtenir l'effet de levier, mais nous ne voulons pas faire double emploi. Ce sera naturellement l'un des facteurs dont la fondation devra tenir compte lorsqu'elle examinera les demandes dont elle sera saisie, et, encore une fois, c'est la raison pour laquelle nous exigerons que ceux qui présentent une demande révèlent quelles sont leurs autres sources de financement. Et bien que l'effet de levier soit une bonne chose, puisque de plus en plus d'intervenants peuvent ainsi regrouper leurs propres fonds, je suis certain que la fondation du point de vue professionnel tiendra compte, du fait qu'il y a superposition de programmes, ce qui pourrait mener à la conclusion qu'il y a double emploi.

C'est un jugement professionnel que la fondation devra faire, et elle devra être prudente lorsqu'on lui demandera de prendre des décisions.

En ce qui concerne les demandes relatives à la question des brevets, dont vous avez parlé, il y a ici une question de propriété intellectuelle qui entre en ligne de compte et il sera naturellement à l'avantage du Canada d'accroître sa propriété intellectuelle relativement au développement durable. Il faudra identifier un plan de diffusion de la propriété intellectuelle dans le cadre du processus de demande. Donc, encore une fois, c'est un domaine où la fondation devra faire preuve de jugement professionnel afin de s'assurer que les questions de propriété intellectuelle sont en fait traitées d'une façon acceptable.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Je devrai remettre au NPD un prix pour avoir respecté les sept minutes qui lui étaient allouées au cours du premier tour de table.

M. Ralph Goodale: Quel est le prix?

La présidente: Nous sommes prêts à faire un deuxième tour de table. Je demanderais aux gens de bien vouloir lever la main s'ils veulent que nous les inscrivions sur la liste des intervenants, et nous allons tout simplement alterner entre les députés de l'opposition et les députés ministériels. Donc, si vous avez des questions, j'inscrirai vos noms sur la liste. Je vous demanderais de bien vouloir adresser vos questions et réponses à la présidente.

Je vais maintenant passer à M. Vellacott, qui a trois minutes.

M. Maurice Vellacott: Merci, madame la présidente.

Je remercie M. Goodale d'être venu ici aujourd'hui et je remercie le ministre des réponses qu'il nous a données jusqu'à présent.

J'ai une question qui fait suite à une autre question qui a été soulevée par mon collègue tout à l'heure—c'est-à-dire, retrouve-t-on l'entente de financement quelque part dans le projet de loi? Je ne l'ai pas lu mot à mot, mais je ne la vois pas comme telle dans le projet de loi; alors j'aimerais que vous me répondiez par oui ou non.

M. Ralph Goodale: Ce n'est pas dans le projet de loi comme tel. Le projet de loi prévoit que le gouvernement du Canada et la fondation devront conclure une entente de financement et que les détails de cette entente seront examinés par le vérificateur général.

M. Maurice Vellacott: Cette entente de financement pourrait-elle tout au moins faire partie d'une annexe du projet de loi? Est-ce une possibilité, ou pouvez-vous envisager une telle chose? Y a-t-il une raison pour laquelle cela ne serait pas possible?

M. Ralph Goodale: Je ne pense pas, monsieur Vellacott, que cela devrait faire partie du projet de loi. Le projet de loi stipule cependant ce qui doit être inclus dans l'entente de financement.

Je pourrais peut-être demander à mes hauts fonctionnaires de vous fournir une liste des éléments qui seraient inclus dans l'entente de financement, afin que vous sachiez quels seraient les principaux éléments qui seraient visés par l'entente de financement.

• 1215

M. Maurice Vellacott: Exactement. J'ai une autre question à laquelle il pourrait peut-être répondre également. À quel endroit dans le projet de loi dit-on que le vérificateur général a même accès? Vous avez dit cela à plusieurs reprises, mais je ne le vois pas dans le projet de loi, au moins aux articles 26, 27 et 28, où on ne mentionne même pas que le vérificateur général a accès à l'entente de financement. Nous ne le voyons pas. En fait, on ne mentionne nulle part le vérificateur général dans le projet de loi.

M. Ralph Goodale: À ce sujet, monsieur Vellacott, dans le Budget des dépenses, qui prévoit le transfert de 100 millions de dollars à la fondation, une somme de 50 millions de dollars provient de la Loi sur l'efficacité énergétique. L'autre moitié provient de la Loi sur le ministère de l'Environnement, et ce sont ces mesures législatives, en plus du processus du Budget des dépenses comme tel, qui permettent que le vérificateur général fasse un examen minutieux.

C'est le processus naturel. Donc, nos Budget des dépenses—c'est-à-dire celui de Ressources naturelles Canada et d'Environnement Canada—fourniront ensemble les ressources financières à la fondation. Cette transaction, si vous voulez, est assujettie à l'examen du vérificateur général.

M. Maurice Vellacott: Exact. Ne conviendrait-il pas alors d'avoir une mention spécifique ou explicite dans le projet de loi—et je comprends ce que vous dites au sujet du Budget des dépenses—disant que le vérificateur général a spécifiquement accès à l'entente de financement? On ne le mentionne pas ici.

M. Ralph Goodale: Le conseiller juridique me dit que ce droit de regard existe déjà aux termes des deux autres mesures législatives, du processus du Budget des dépenses comme tel et de la Loi sur le vérificateur général.

Le droit de regard existe déjà, et le conseil juridique que je reçois constamment, monsieur Vellacott, à ce sujet... Lorsqu'une question comme celle-ci est soulevée et qu'on me dit que le droit de regard existe ailleurs, la question que je pose est habituellement la suivante: pourquoi ne le dit-on pas de façon explicite ici? Les avocats me répondent constamment que le fait d'avoir des lois en double complique les choses et qu'il vaut mieux avoir une seule source de pouvoir plutôt que de la répéter constamment.

Le pouvoir existe donc, et je serais heureux de demander au vérificateur général d'examiner l'entente de financement, comme il le fera inévitablement, parce qu'il en a déjà le droit.

M. Maurice Vellacott: Vous avez dit par ailleurs, monsieur Goodale...

La présidente: Excusez-moi, vos trois minutes sont écoulées; alors je vous donnerai une autre chance.

Monsieur John Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, j'ai trois petites questions à vous poser, si j'en ai le temps.

Vous avez mentionné d'autres programmes gouvernementaux liés au développement durable, aux priorités environnementales et à l'innovation technologique. Je me demande si nous pouvons vous demander ou demander à vos hauts fonctionnaires de préparer une liste de ces autres programmes et si les membres de notre comité pourraient avoir cette liste?

M. Ralph Goodale: Absolument, monsieur Finlay.

Mon ministère et Environnement Canada ont publié une longue liste des diverses mesures que nous avons prises au sujet du changement climatique. Je la remettrai volontiers au comité. D'ailleurs, je crois qu'il vous serait très utile de voir toutes les activités entreprises, particulièrement celles qui ont été annoncées au cours de l'année écoulée, soit entre le budget 2000 et le plan d'action contre le changement climatique de l'automne dernier. Je vais demander à mes collaborateurs de préparer ces documents et de vous les fournir, dans les deux langues, par l'intermédiaire du greffier du comité.

M. John Finlay: Merci, monsieur le ministre.

Je vais laisser tomber la deuxième question, par crainte d'être interrompu, et passer immédiatement à la troisième.

Au sujet de l'article 11: on y décrit les facteurs à prendre en considération dans la nomination des administrateurs de la fondations puis dans la phrase suivante de mes notes d'information, on dit: «nomination des membres de la fondation».

Je n'ai pas de copie de la loi. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais pourriez-vous m'expliquer brièvement le lien entre les membres et les administrateurs?

M. Ralph Goodale: Pour simplifier les choses, monsieur Finlay, les membres sont analogues aux actionnaires d'une entreprise. S'il s'agissait d'une entreprise privée, les membres en seraient les actionnaires. Mais ce n'est certainement pas une entreprise du secteur privé, puisqu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif. Les membres seront choisis pour représenter le vaste secteur de la technologie durable au Canada.

• 1220

Comme je l'ai dit précédemment, nous nous efforcerons de représenter les diverses disciplines et professions, de même que les diverses régions du pays. Le conseil d'administration, bien entendu, aura les fonctions typiques du conseil d'administration d'une fondation. Les membres représentent le milieu des intéressés.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

La présidente: Il vous reste 20 secondes.

M. John Finlay: Vingt secondes?

M. Ralph Goodale: Bien, l'autre en avait quinze.

M. John Finlay: Monsieur le ministre, cette loi s'inspire de la Loi d'exécution du budget, sauf pour la définition du bénéficiaire admissible, notamment. Dans une loi, on précise de qui il s'agit: un hôpital, une université, un collège ou un établissement d'enseignement postsecondaire. Cette loi dit plutôt: «une entité qui a été constituée au Canada et effectue des travaux admissibles ou, de l'avis du conseil, est en mesure d'en effectuer». Je ne veux en aucune façon limiter le travail du conseil d'administration, mais il me semble que c'est un peu trop vague. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

M. Ralph Goodale: C'est...

La présidente: Il faut du temps pour la réponse, et je vais faire attendre le côté du gouvernement, pour que M. Cardin puisse avoir ses trois minutes. Vous répondrez à la prochaine ronde.

[Français]

M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente.

Une première question portera sur les définitions de certaines expressions, comme celle des «travaux admissibles». On y dit que ces travaux comprennent, «notamment», et non exclusivement, les techniques nouvelles «qui visent à apporter des solutions aux questions relatives aux changements climatiques et à la pollution atmosphérique.»

Les travaux admissibles pourraient donc permettre le financement de la technologie nucléaire justifiée comme moyen de réduction de gaz à effet de serre, ce qui serait par contre contraire aux engagements pris par le gouvernement fédéral à Kyoto.

Donc, est-ce que vous iriez jusqu'à financer des projets nucléaires parce qu'ils diminueraient les gaz à effet de serre?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur Cardin, l'intention n'était pas de faire porter cela sur le nucléaire. Il y a d'autres sources de financement, comme vous le savez, pour les technologies et la recherche nucléaires. En général, celles-ci ont des fins commerciales, menant à la vente de technologies nucléaires ou de réacteurs CANDU. L'intention, dans ce cas-ci, c'est de se tourner vers d'autres technologies que le nucléaire.

[Français]

La présidente: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: On a parlé à quelques reprises de transparence. Vous avez parlé d'un vérificateur pour la fondation et du vérificateur général. Toutefois, il semble y avoir une certaine concentration du pouvoir.

On sait que le gouverneur en conseil nomme les sept premiers membres qui, eux, nomment les huit autres. Le gouverneur en conseil peut révoquer des membres et on sait qu'il est habilité à conclure des accords avec la fondation en vue d'élaborer des critères d'admissibilité au sujet de bénéficiaires admissibles.

Donc, il semblerait que tout cela ne laisse pas beaucoup d'indépendance à l'organisme vis-à-vis du gouvernement fédéral. Avez-vous des commentaires à faire au sujet de ce manque d'indépendance qui semble exister, du moins à première vue?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: En fait, monsieur Cardin, plutôt que de concentrer le pouvoir, je crois que nous le diffusons et le distribuons plus largement. Je pense que cela revient à la première question soulevée par M. Chatters. Si nous voulions concentrer tout le pouvoir et l'autorité ici, nous conserverions tout l'argent dans les services votés d'un ministère, et toutes les décisions se prendraient à l'interne. C'est une méthode. Nous estimions qu'il était préférable d'élargir le parapluie, si l'on veut, pour que la décision soit prise indépendamment du gouvernement, en tenant compte d'un jugement professionnel indépendant. Nous avons donc élargi le groupe des décideurs plutôt que de le réduire.

• 1225

Comme M. Chatters l'a dit, cela soulève la question de la responsabilité administrative. Voilà pourquoi nous avons toutes ces exigences: un vérificateur, un rapport annuel, un accord de financement, le respect de la Loi sur le vérificateur général, un examen par le vérificateur général, etc. Quand on élargit le groupe de décideurs, on soulève des questions de responsabilité administrative, et nous avons jugé bon d'essayer de faire participer plus de personnes plutôt que moins. L'effort vise une inclusion accrue.

Je tiens à signaler qu'au sujet des nominations le gouverneur en conseil nomme les premiers membres et les premiers administrateurs, à qui il incombe ensuite de choisir les autres. Ce n'est pas le gouvernement qui les nomme tous. On lance le processus en nommant une minorité, qui doit ensuite élargir le groupe.

Je pense que nous avons essayé d'arriver à un équilibre entre l'ouverture, l'inclusion et, par ailleurs, le respect des principes de responsabilité administrative.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Je suis désolée, nous sommes déjà à cinq minutes. Je vais vous donner la possibilité de répondre à la dernière question formulée, puisqu'il n'y a personne d'autre sur ma liste.

M. Ralph Goodale: Voici la réponse à la question de M. Finlay. Je crois qu'il parlait de la FCI, où la définition des bénéficiaires admissibles est très précise, en comparaison du projet de loi, plus général. La différence, monsieur Finlay, provient des objectifs différents du financement accordé par la FCI.

Essentiellement, la Fondation canadienne pour l'innovation finance la construction d'installations et l'acquisition de matériel: des briques, du mortier et du matériel, la construction de laboratoires, ce genre de choses. Pour cela, on peut avoir une définition très précise: des universités, des hôpitaux universitaires, des établissements et des organisations précis, faciles à identifier.

Dans le cas de la fondation, l'objectif n'est pas de construire des installations, mais de faire des recherches dans les installations déjà existantes. On pourrait faire une analogie avec la distinction existant entre le financement d'immobilisations et le financement d'exploitation. Il s'agit ici d'exploitation: faire la recherche. Il s'agit aussi de rassembler des équipes de collaborateurs, dans un réseau très large. Nous ne pouvions pas limiter le genre de participation en provenance de ces réseaux.

Des consortiums pourraient se former, regroupant deux ou trois universités, une demi-douzaine d'entreprise du secteur privé, deux ou trois ministères provinciaux et peut-être un autre ministère fédéral. Nous voulons qu'ils puissent tous être des intervenants, et nous avons donc essayé d'avoir une définition plus généreuse pour ceux qui peuvent présenter des demandes.

M. John Finlay: J'espère, monsieur le ministre, qu'on tiendra compte de ce dont parlait M. St-Julien dans sa première question, à savoir que les connaissances actuelles sur le changement climatique et sur le développement durable, surtout sur le développement durable, ne se trouvent pas toutes chez les scientifiques du secteur nucléaire, par exemple. Il y a beaucoup de connaissances chez les gens qui vivent loin dans le Nord, ne l'oublions pas.

M. Ralph Goodale: Absolument.

• 1230

M. John Finlay: Ils survivent. Ils ont appris à le faire. Nous l'oublions parfois, je crois. Il y a là des connaissances dont nous devrions... J'espère donc qu'il y aura quelqu'un au conseil d'administration ou parmi les membres qui a ce genre de connaissances et d'antécédents.

M. Ralph Goodale: Monsieur Finlay, j'en serais ravi. Je pense que vous avez tout à fait raison. Plus il y aura de diversité dans le groupe, plus nous pourrons trouver d'idées novatrices.

La présidente: Merci.

Je ne sais pas si vous leviez la main, monsieur Vellacott, mais...

M. Maurice Vellacott: J'ai une autre question à poser, s'il reste du temps. Passons-nous maintenant à une autre ronde?

La présidente: Nous revenons à M. Keddy, qui a trois minutes; ensuite, je ne sais pas si quelqu'un de ce côté-ci a une question, et nous reviendrons donc...

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Je voudrais revenir sur la question du financement à propos d'un autre aspect.

Le paragraphe 22(3) du projet de loi est formulé ainsi:

Il est interdit à la Fondation d'exploiter une entreprise en vue d'un gain ou d'un bénéfice ou de détenir ou d'acquérir une participation dans une personne morale ou une entreprise, autrement que dans le cadre du placement de ses fonds.

Si vous passez maintenant au paragraphe 19(1), où il est question de l'aide financière aux bénéficiaires admissibles, on peut lire ceci:

... conformément aux conditions qu'elle précise, notamment quant à tout éventuel remboursement...

Se pourrait-il que les conditions mentionnées ici... puissent inclure l'intérêt? C'est assez vague. Je suppose qu'il n'en est rien si l'on se fie au paragraphe 22(3), qui stipule que la fondation ne doit tirer aucun bénéfice, mais je crois qu'il faudrait l'indiquer plus clairement dans la loi.

M. Ralph Goodale: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit? Je ne vous suis pas très bien.

M. Gerald Keddy: Il est stipulé très clairement dans la loi que...

M. Ralph Goodale: Il ne s'agit pas de réaliser un bénéfice...

M. Gerald Keddy: ...sauf dans le cadre du placement de ses fonds.

M. Ralph Goodale: C'est exact.

M. Gerald Keddy: Je suppose que les fonds sont placés dans un compte en banque et qu'il s'agit d'un placement à long terme.

M. Ralph Goodale: Oui, il s'agit de l'intérêt gagné sur cet argent, si bien que les 100 millions de dollars grossiront un peu.

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas dans le but de réaliser un gain ou un bénéfice.

M. Ralph Goodale: En effet.

M. Gerald Keddy: Par conséquent, je ne vois toujours pas pourquoi la fondation fait une incursion—si vous me passez l'expression—dans le domaine des droits de propriété intellectuelle. Je me demande pourquoi c'est là. Pourquoi discutons-nous des droits de propriété intellectuelle?

Il y a aussi la question des conditions relatives au remboursement. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage ce que cela veut dire exactement.

M. Ralph Goodale: Monsieur Keddy, nous espérons que chaque projet sera couronné de succès...

M. Gerald Keddy: Mais certains ne le seront pas. Certainement.

M. Ralph Goodale: ...mais certains ne le seront pas. Par exemple, les candidats peuvent s'engager à faire certaines choses et s'apercevoir qu'il est impossible de les réaliser ou ne pas respecter leur engagement pour d'autres raisons. Il faut alors un mécanisme prévoyant le remboursement de l'aide financière. C'est le genre de choses qui seront spécifiées dans les conditions auxquelles la fondation avancera de l'argent aux bénéficiaires.

Ces conditions incluront par exemple les circonstances dans lesquelles l'argent devra être remboursé et à quelles conditions, la question des droits de propriété intellectuelle, etc. Ces conditions s'appliqueront, que le candidat réussisse ou non dans ses travaux. S'il réussit, très bien, il respectera les conditions. Dans le cas contraire, si la façon dont il a réalisé ses travaux et a manqué à ses obligations pose un problème, l'argent devra être recouvré afin d'assurer une utilisation raisonnable des deniers publics.

La présidente: Votre temps de parole est expiré.

M. Gerald Keddy: Je comprends la réponse du ministre, mais je ne suis pas certain que c'est ce que dit le projet de loi. Mais nous allons examiner cela de plus près.

M. Ralph Goodale: Monsieur Keddy et madame la présidente, à ce propos, si les membres du comité ont des questions techniques concernant l'interprétation juridique d'un article donné, ils peuvent certainement les soulever. Mais si vous voulez une explication technique des raisons pour lesquelles un article est libellé d'une certaine façon, mes fonctionnaires, y compris le conseiller juridique de Ressources naturelles Canada, se feront un plaisir d'examiner le libellé en question avec n'importe quel membre du comité pour lui expliquer les raisons juridiques de telle ou telle tournure de phrase.

• 1235

La présidente: Très bien, merci.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

Avant de poser ma question, je voudrais dire que la première intervention de M. Chatters m'a quelque peu étonné. J'ai peut-être mal interprété l'idéologie de l'Alliance, mais je pensais que ce parti souhaitait réduire l'appareil gouvernemental dans la plupart des cas au lieu de l'alourdir et laisser le secteur privé ou des fondations offrir les services. Peut-être pourra-t-il me fournir des explications plus tard, car j'ai peut-être mal compris.

Vous pouvez considérer qu'il s'agit d'une question ou d'une suggestion.

L'un des plus gros avantages que le développement des nouvelles technologies représente pour le Canada et le monde entier, c'est la diffusion de cette information et sa commercialisation. Les chercheurs sont parfois excellents lorsqu'il s'agit de faire des découvertes, mais c'est l'étape suivante dont la nouvelle fondation se chargera en principe en travaillant aux plans de commercialisation, etc. Je peux vous citer un exemple. De nombreux programmes de l'Alaska Science and Technology Foundation étaient de simples programmes commerciaux.

Vous n'avez pas à vous inquiéter. Les chercheurs sont excellents quand il s'agit d'inventer, mais incompétents pour diffuser ou commercialiser l'information. Mais plus cette information sera diffusée rapidement, mieux ce sera pour le Canada, pour l'environnement de la planète et les changements climatiques, de même que pour l'exportation de nos produits.

Comme je l'ai dit, vous pouvez considérer qu'il s'agit d'une question ou d'une suggestion au sujet de la nouvelle fondation.

M. Ralph Goodale: Monsieur Bagnell, vous avez parfaitement raison. C'est vrai pour la technologie et l'innovation en général. Cela ne s'applique pas seulement aux changements climatiques ou à la pollution atmosphérique.

Une idée brillante n'a qu'une valeur ésotérique et théorique si elle reste sur les étagères d'une bibliothèque sans être mise en pratique. C'est là une autre facette du processus d'innovation auquel le Parlement, le secteur privé et les autres membres de la société doivent accorder davantage d'attention.

Par exemple, nous avons réalisé des progrès très importants sur le plan de l'éthanol. L'un des objectifs que nous avons dans le cadre du Plan d'action 2000 en ce qui concerne les changements climatiques pour les cinq prochaines années consiste à tripler la capacité de production canadienne d'éthanol, mais il reste des obstacles à franchir pour généraliser davantage l'utilisation de l'éthanol comme carburant.

La conception des véhicules pose un problème. Vous pouvez utiliser de l'E-10 ou de l'E-15 assez régulièrement dans un véhicule ordinaire, mais si vous voulez augmenter le pourcentage à E-85, par exemple, il faut apporter d'importantes modifications au circuit de carburant. C'est un des obstacles qui empêchent d'utiliser cette technologie à plus grande échelle.

J'ai une Ford Taurus E-85, mais ce véhicule est difficile à obtenir. Je voudrais que vous ayez tous des véhicules à l'éthanol E-85 ou supérieur, ou encore des automobiles électriques ou hybrides, ou l'un des divers véhicules écologiques sur le marché. La technologie actuelle permet d'avoir des véhicules E-85. Il s'agit de trouver un moyen de mieux les commercialiser afin qu'ils soient aussi économiques pour le consommateur, tout aussi pratiques quand il s'agit de faire le plein, tout aussi sûrs que les véhicules ordinaires. C'est là un exemple pratique de la technologie qui existe déjà, mais qui n'a pas encore été diffusée.

Vous avez donc parfaitement raison, et nous allons devoir consacrer également de sérieux efforts à cet élément du problème.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Vellacott.

• 1240

M. Maurice Vellacott: C'est à propos de la question de Larry. Larry, je dirais qu'en général nous estimons que le gouvernement doit moins intervenir. Si l'on dépense les deniers publics, cela doit faire l'objet d'une reddition de comptes approfondie. Si cela fait partie d'un ministère, le vérificateur général y a plus facilement accès, et c'est ce qui permet l'examen du public. Voilà la nature des questions qui se posent ici.

J'apprécie vos observations concernant la synergie. Il faudrait que je comprenne mieux ce que vous voulez dire, monsieur Goodale. Mais avant, j'ai une autre question à vous poser.

Vous avez dit que cette fondation sans lien de dépendance favorisait une plus grande synergie. Je veux parler de la collaboration au sujet de la pile à combustible Ballard et de l'argent investi par Chrysler, Ford et d'autres. Ce financement est déjà assez important, même si cela relève directement du ministère. Vous avez parlé d'obtenir six dollars pour chaque dollar investi par le gouvernement. Pensez-vous obtenir plus grâce à cette fondation sans lien de dépendance?

M. Ralph Goodale: J'hésite à faire des prédictions, monsieur Vellacott, car nous avons surpassé nos attentes à l'égard des Mesures d'action précoce en matière de technologie.

Pour ce qui est de la fondation, il faut au départ atteindre un seuil de trois pour un. C'est le seuil minimum que nous visons. En fait, j'espère que la fondation pourra faire mieux. Nous voulons faire reposer le financement des demandes sur une évaluation professionnelle plus vaste que ce ne serait le cas si cela dépendait entièrement des services votés du ministère. Cela devrait nous permettre d'élargir la nature des innovations que nous recherchons.

Nous croyons que si davantage de gens, davantage de disciplines, participent au processus, nous examinerons les choses non pas dans l'optique d'un ministère, mais dans une perspective plus large, et c'est ce que permettra cette fondation. Nous pourrons faire preuve d'encore plus de créativité que dans le cadre des programmes actuels.

M. Maurice Vellacott: C'est un objectif ambitieux que vous établissez dès le départ, en ce sens que vous avez surpassé les attentes vis-à-vis du programme actuellement au sein du ministère en en faisant une fonction indépendante. J'attends de voir les résultats, mais la synergie que vous attendez sera beaucoup plus grande.

M. Ralph Goodale: Quand je rencontrerai pour la première fois les administrateurs de la fondation une fois qu'elle sera créée, je leur rappellerai certainement les excellents résultats déjà obtenus en les mettant au défi de les surpasser.

M. Maurice Vellacott: Mais vous n'allez pas jusqu'à prédire un rapport de six à un?

M. Ralph Goodale: Non, pas pour le moment. Mais j'ai l'impression que les résultats seront bons. On a pu faire la preuve, par d'autres moyens et d'autres méthodes, qu'un tel rendement était possible; en tout cas il l'a été dans le cadre des Mesures d'action précoce en matière de technologie. J'inviterais les membres de la fondation à surpasser ces résultats.

La présidente: Merci.

J'ai trois noms sur ma liste: M. Cardin, M. Comartin et M. Keddy. Je crois que le ministre doit bientôt nous quitter, et nous allons donc essayer de nous limiter à des questions très courtes et des réponses tout aussi brèves.

[Français]

M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente. J'ai trois questions bien courtes.

Certains députés ont parlé de transparence, de concentration de pouvoirs, etc. Vous vous avez parlé du vérificateur général, du vérificateur de la fondation. Voici ma première question. Est-ce que la fondation sera soumise à la Loi sur l'accès à l'information?

• 1245

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur Cardin, mon ministère est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Ce ne sera pas le cas de la fondation. La plupart de ces demandes contiendront des renseignements confidentiels sur un vaste éventail de parties prenantes de l'extérieur du gouvernement. La fondation n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, mais le ministère des Ressources naturelles l'est, bien entendu.

[Français]

M. Guy St-Julien: C'est comme les fondations au Québec. C'est la même chose. Elles n'ont pas accès à l'information.

M. Serge Cardin: Je parlais de celles-là.

M. Guy St-Julien: Je parle du Québec aussi. Les fondations fantômes...

M. Serge Cardin: J'ai une autre courte question. Il semble que vous portez un très grand intérêt au développement durable. Par contre, si l'on considère les montants alloués, on sait très bien qu'en 1998 la stratégie d'Anderson prévoyait qu'il faudrait des investissements de l'ordre de 1,3 milliard de dollars, je crois, sur cinq ans, afin de pouvoir progresser dans le domaine du développement durable. Par rapport aux 110 millions de dollars, est-ce que l'on peut dire que la volonté du gouvernement est vraiment là, surtout si l'on considère la différence importante entre ce qui est investi et ce qui devrait être investi, c'est-à-dire 1,3 milliard de dollars?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Monsieur Cardin, la somme totale que le gouvernement canadien a investie ou engagée en l'an 2000 pour atteindre des objectifs reliés aux changements climatiques dépassait 1,1 milliard de dollars. Une partie de cette somme a figuré dans le Budget 2000 en février, l'autre partie dans notre Plan d'action 2000, puis dans le mini-budget d'octobre.

Cela comprend de nombreuses composantes. Le Fonds d'appui technologique au développement durable en fait partie, et sa première dotation s'élève à 100 millions de dollars. Il y a également le financement pour l'infrastructure municipale verte, qui se chiffre au total à 125 millions de dollars. Dans le cadre d'une collaboration avec diverses universités, 60 millions de dollars sont prévus pour les sciences du changement climatique. Il y a aussi le prolongement du Fonds d'action pour le changement climatique. Il y a le renouvellement de programmes portant sur l'efficacité énergétique, la conservation de l'énergie, l'énergie renouvelable et les nouvelles sources d'énergie. Le gouvernement s'est engagé à diffuser les initiatives concernant le changement climatique à l'échelle internationale. Il y a aussi les divers éléments sectoriels inclus dans le Plan d'action 2000.

Vous additionnez tout cela, et le total est de 1,1 milliard de dollars. Les 100 millions de dollars pour la FATDD en font partie, mais il y a tout un éventail d'autres initiatives qui doivent être réunies.

Comme je le disais en réponse à une autre question, je demanderai à mes collaborateurs de préparer à votre intention un document détaillant la façon dont ce montant de 1,1 milliard de dollars indiqué l'année dernière sera investi, afin que vous compreniez qu'il s'agit d'un ensemble cohérent. Nous avons ces renseignements, et je pense que ce pourrait être utile pour le comité. Madame la présidente, je me ferai un plaisir de remettre cela au greffier pour la gouverne de chacun.

La présidente: D'accord, merci.

Monsieur Comartin, très brièvement.

M. Joe Comartin: Merci, madame la présidente.

Le ministre Tobin a fait une annonce hier à Windsor à propos des centres d'excellence. Il a notamment parlé de recherche dans le secteur automobile, et en particulier sur les émissions, la réduction des émissions toxiques et l'augmentation de la rentabilité. Ces centres pourraient-ils faire des demandes de subventions au fonds?

M. Ralph Goodale: C'est un secteur, monsieur Comartin, qui touche en effet à la pollution et aux changements climatiques. Je ne puis évidemment répondre à propos d'une demande hypothétique, mais ce genre d'activité est le genre de chose qui pourrait avoir une incidence sur les questions de qualité d'air et de changement climatique. Il appartiendrait également à la fondation de déterminer si la demande de subvention est appropriée ou non. Là encore, et c'est un principe fondamental de ce projet de loi, il faudrait qu'interviennent des ententes de collaboration. Il ne s'agit pas de financer un groupe particulier du secteur privé; il s'agit de constituer des réseaux de gens qui peuvent chacun contribuer quelque chose.

• 1250

M. Joe Comartin: Je suis désolé, madame la présidente, mais je n'ai pas dû être très clair. Je vais encore dire un mot. Je voulais simplement demander s'ils risquaient d'être exclus s'ils obtenaient déjà des subventions d'une autre source gouvernementale.

M. Ralph Goodale: Non, mais ils devraient dévoiler cette source, et il appartiendrait alors à la fondation de juger et de voir s'il y a un chevauchement ou un double emploi inapproprié.

M. Joe Comartin: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

On a beaucoup discuté d'effet multiplicateur et de l'importance d'un tel effet, mais le projet de loi lui-même ne fixe pas d'investissement maximum.

M. Ralph Goodale: Monsieur Keddy, mon but serait d'optimiser cet effet. Si nous pouvons mettre un dollar et obtenir 10 $, 15 $ ou 20 $ de quelqu'un d'autre, c'est parfait. Notre objectif de fonctionnement est un minimum de trois pour un.

M. Gerald Keddy: D'accord.

M. Ralph Goodale: Si on peut obtenir plus, c'est encore mieux. Mais si nous pouvons mettre un dollar et en tirer un total de trois...

M. Gerald Keddy: Est-ce dans le projet de loi?

M. Ralph Goodale: Ce n'est pas dans le projet de loi en soi, monsieur Keddy, parce que c'est en fait un objectif de fonctionnement plutôt qu'une exigence financière.

Pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure au sujet d'une augmentation éventuelle, le rendement de ce fonds déterminera s'il mérite ou non d'autres affectations budgétaires. Un des facteurs dont on tiendra compte sera justement l'effet multiplicateur.

M. Gerald Keddy: J'ai encore deux autres petites questions, si vous le permettez, monsieur le ministre.

M. Ralph Goodale: Allez-y.

La présidente: Nous avons eu nos trois minutes; c'est même dépassé.

M. Gerald Keddy: Cela prendra une minute.

La présidente: D'accord, une demi-minute.

M. John Finlay: Vous avez gagné un prix. Vous allez le perdre.

M. Gerald Keddy: Peut-être devrions-nous fixer une limite de 25 p. 100 à un tiers si ce n'est pas établi clairement dans le projet de loi. Il faudrait qu'il y ait quelque part un maximum. Combien allons-nous apporter à un seul établissement? Est-ce que ça va être un dollar pour un dollar? Est-ce que ça va être 30 c. du dollar ou 25 c. du dollar? Quel est le maximum? Est-ce qu'on envisage la possibilité que la fondation arrive devant le gouvernement pour lui déclarer qu'elle a soutenu cet effort particulier à raison de 90 ou 100 p. 100? D'après ce que je comprends, cela ne serait pas impossible.

M. Ralph Goodale: Le projet de loi ne l'empêcherait pas, monsieur Keddy, mais je crois que le maximum de 33 p. 100 serait indiqué dans l'entente de financement. Je comprends que vous vouliez que ces points de repère soient indiqués.

Je puis penser à des circonstances où l'on entreprendrait un projet très valable sans avoir toutefois l'espoir d'obtenir un effet multiplicateur aussi important que dans d'autres projets. Je ne pense donc pas que l'on veuille insister pour que chaque projet rapporte trois pour un, quatre pour un, cinq pour un. Il faut viser des cibles, mais je ne pense pas que l'on veuille exiger quelque chose d'absolu, quel que soit l'intérêt du projet, à un tel point que la fondation ne pourrait pas l'approuver si l'effet multiplicateur n'était pas suffisant. Il faut un peu plus de souplesse.

M. Gerald Keddy: Nous avons déjà d'autres programmes, des programmes très similaires, qui offrent des fonds supplémentaires dans ces autres secteurs qui offrent davantage de subventions. S'il s'agit d'effet multiplicateur, j'estime que cela doit être indiqué dans le projet de loi, que l'on doit savoir quel est le montant maximum que peut approuver la fondation. Si c'est 50 p. 100 ou les deux tiers, eh bien, d'une façon ou d'une autre, le secteur privé, les sociétés à but non lucratif, les universités et les hôpitaux devront accepter l'obligation d'investir aussi dans ces projets.

M. Ralph Goodale: Je n'envisage aucun cas, monsieur Keddy, où ce sera entièrement financé par la fondation.

M. Gerald Keddy: Je le comprends.

• 1255

M. Ralph Goodale: S'il n'y a pas d'autre financement, il n'en est pas question.

Mais cela serait décidé dans l'entente de financement afin que l'on soit certain d'aboutir à ce que l'on recherche: obtenir la participation de plus de monde, les faire investir et créer ainsi une source de financement plus importante pour la technologie de développement durable.

Là encore, je pense qu'il est utile de prévoir une certaine latitude, parce que les organisateurs de certains projets tout à fait valables ne pourront pas forcément obtenir le même levier financier que d'autres. Toutefois, les principes généraux concernant ce levier financier et les attentes minimums seront indiqués dans l'entente de financement. Je répète que cela fait automatiquement l'objet d'un examen du vérificateur général.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je sais que vous auriez encore beaucoup de questions à poser, mais je crois que nous avons déjà bien profité du temps que nous avions. Merci d'être venu ce matin. Nous avons quelques questions pratiques à régler, notamment pour nos travaux futurs. J'aimerais que nous le fassions avant que nous ne quittions la salle.

Merci.

M. Ralph Goodale: Merci beaucoup, madame la présidente. Merci aux membres du comité. J'espère que nous aurons d'autres occasions de nous revoir sur d'autres sujets importants concernant le ministère des Ressources naturelles.

Madame la présidente, si vous me le permettez, je terminerai en vous félicitant de votre élection à la présidence et en vous souhaitant beaucoup de succès.

La présidente: Merci.

Je sais que cette salle est prise à 13 heures. Je voudrais simplement que le comité m'indique si nous devons passer à l'étude article par article du projet de loi C-4 jeudi.

Des voix: D'accord.

M. Dave Chatters: J'avais demandé un autre témoin, madame la présidente. J'ai écrit au greffier pour demander que comparaisse un autre témoin au sujet de ce projet de loi. J'aimerais savoir ce qu'en pense le comité et savoir pourquoi ce ne serait pas possible.

La présidente: D'accord.

Je crois que vous avez tous reçu copie de la lettre de M. Chatters demandant que nous entendions un autre témoin. Y a-t-il des députés qui ont une observation à faire? Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): J'ai discuté de la question avec le vice-président du comité avant qu'il s'en aille, et il a dit qu'il était d'accord pour que nous passions à l'étude article par article jeudi.

Je ne peux rien dire sur votre demande au sujet du vérificateur général. Je ne sais pas si on lui a posé la question ni quelles sont les raisons pour lesquelles il ne peut comparaître. J'ai consulté le vice-président du comité qui représente l'opposition avant qu'il ne sorte de la salle, et il a dit qu'il était d'accord pour que l'on passe à l'étude article par article jeudi. Juste pour que vous le sachiez.

La présidente: Nous mettrons donc cela à l'ordre du jour de jeudi; nous passerons à l'étude article par article du projet de loi C-4.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: M. Chatters a dit qu'il avait un autre témoin qu'il voulait voir comparaître. Je ne sais pas trop pourquoi. Je sais que ce ne serait pas donner beaucoup d'avis que d'avoir quelqu'un jeudi, mais si le témoin était prêt à comparaître avant jeudi, pourquoi ne pas l'entendre?

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Madame la présidente, je voudrais simplement donner mon avis.

Le vérificateur général n'a encore rien à vérifier. Nous avons entendu le ministre dire que les ententes de financement seront examinées à la fois par lui et par le vérificateur général, mais le travail du vérificateur général est de vérifier, et non pas de légiférer, de définir la politique, etc.

M. Gerald Keddy: Il peut tout de même faire des recommandations.

La présidente: Nous allons d'abord entendre M. St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Le député a-t-il parlé au vérificateur général du Canada? Ce dernier est-il prêt à venir témoigner?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Oui, et il a accepté. Il ne pouvait pas le faire aujourd'hui parce qu'il était à l'étranger. Je ne voulais pas demander au vérificateur de faire un rapport de vérification. Je lui ai demandé s'il envisagerait de venir nous indiquer comment nous pourrions faire des recommandations au ministre sur la façon dont ce conseil pourrait devenir plus comptable de ses décisions et plus transparent.

Je pense qu'il est le mieux placé pour nous aider à ce sujet. Je suis désolé que le comité ne semble pas avoir donné suite à ma demande ni pris contact avec le vérificateur général pour lui demander de comparaître avant que nous ne passions à l'étude article par article.

• 1300

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci. En ce qui me concerne, je ne vois pas de problème à ce que le vérificateur général du Canada vienne. Je connais les autres vérificateurs, en tout cas celui du Québec, qui a commenté les fondations fantômes du Québec avant le budget. Je ne vois pas de problème à ce qu'il vienne. On est très à l'aise.

Une voix: Cela n'a pas rapport.

M. Guy St-Julien: Oui, cela a rapport. C'est néfaste et inutile.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je voulais simplement redire que si M. Chatters a parlé au vérificateur général et qu'il peut venir jeudi avant la réunion, je ne vois pas pourquoi nous ne l'entendrions pas. On a posé ici un certain nombre de questions sur lesquelles nous n'avons pas entendu toujours des réponses très claires. J'apprécierais personnellement avoir l'occasion de poser certaines de ces questions au vérificateur général.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Je n'y vois pas d'objections en soi, mais je ne voudrais pas que cela traîne indéfiniment. Je pense que le vérificateur général pourrait nous parler de son rôle particulier à propos de l'entente entre la fondation et le gouvernement. Je pense donc que nous pourrions probablement faire les deux jeudi si l'opposition acceptait que M. Desautels vienne pour environ 45 minutes avant que nous ne passions à l'étude article par article. Je ne verrais pas d'inconvénient à cela.

La présidente: Il semble que l'on soit d'accord pour demander au vérificateur général de venir pour une séance de 45 minutes avec le comité. Nous demanderons au greffier de s'assurer que c'est possible. Nous vous enverrons confirmation à vos bureaux après avoir eu sa réponse.

Si le vérificateur général lui-même ne peut venir, accepteriez-vous que son représentant comparaisse devant le comité?

M. David Chatters: Oui.

M. Gerald Keddy: Ce serait mieux que rien.

La présidente: D'accord, nous allons demander 45 minutes. Comme nous avions deux heures et qu'il n'y avait pas tellement de gens qui ont levé la main, j'ai laissé traîner un peu les choses. J'aimerais rappeler à tout le monde que les questions et réponses doivent passer par la présidence afin que nous puissions maintenir l'ordre.

D'autre part, nous devons organiser une réunion avec le Sous-comité du programme et de la procédure pour discuter de nos travaux futurs et vous donner une idée de ce à quoi vous attendre dans les deux ou trois prochaines semaines. Je sais que nous vous avons dit que nous avions aussi le projet de loi C-3, mais nous voulons aussi nous assurer que nous avons une idée du genre de travail dont sera saisi le comité au cours des deux ou trois prochaines semaines. Si les membres du comité directeur peuvent m'indiquer quand ils aimeraient que nous nous réunissions—à un moment ou à un autre cette semaine—je leur en saurais gré.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Les membres du comité ont-ils reçu les amendements que nous proposerons?

La présidente: Oui, ils ont été distribués. Mais si nous pouvions avoir une réunion du comité directeur soit mercredi après-midi, soit jeudi après-midi, il serait bien que vous puissiez indiquer au greffier quelle serait une bonne heure pour vous. D'accord?

M. Gerald Keddy: L'après-midi.

La présidente: Je sais que tout le monde s'en va, mais je reçois ici quelques notes. Si le vérificateur général et son personnel ne peuvent venir, il est entendu que nous passerons directement à l'étude article par article. Nous nous assurerons toutefois d'inviter le vérificateur général. Je voulais simplement savoir exactement comment nous procéderions jeudi. Merci.

La séance est levée.