AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 novembre 2001

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons poursuivre nos délibérations.

Avant de passer à l'ordre du jour, je vous informe que jeudi, notre consultation avec le premier ministre du Yukon sera télévisée. J'invite donc tous les députés à être ponctuels. Même si nous n'avons pas besoin d'un quorum, je suis sûr que vous ne voudrez pas rater cela. C'est à la pièce 237-C.

Aujourd'hui, en conformité de l'ordre de renvoi du mardi 2 octobre 2001, le comité poursuit son étude du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Comme convenu, le comité reprend maintenant l'étude article par article du projet de loi.

Nous avons une nouvelle liasse à jour. Vous pouvez mettre de côté les piles (a), (b), (c), (d), (e) et (f) que nous avions la dernière fois et passer à la page 21 de votre nouvelle liasse.

Nous en sommes à l'amendement PCRD-5, de M. Keddy. Pour votre information, la référence est 13499. Les liasses sont dans l'ordre.

Monsieur Keddy, s'il vous plaît.

(Article 7—Obligation envers autres propriétaires de déchets)

M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le président, je m'excuse auprès des membres du comité. Ma voix est un peu éteinte aujourd'hui, de sorte que je ne pourrai pas parler aussi longtemps.

Le président: Vous n'avez pas à vous excuser. Et nous avons du thé, si cela peut aider.

M. Gerald Keddy: J'aimerais prendre un instant pour remercier le personnel de soutien d'avoir mis tous ces documents en ordre. Cette liasse est beaucoup plus facile à consulter que les six piles de papier que nous avions devant nous l'autre jour.

L'amendement à l'article 7 modifiera très légèrement le libellé qui dit: «à prix raisonnable compte tenu de ce qu'il lui en coûte» pour ajouter ce qui suit:

discrimination et à un prix raisonnable qu'elle fixe compte

Ce qui motive cette proposition est évidemment le désir de clarifier davantage le projet de loi et de faire en sorte que les coûts établis sont bel et bien établis par la société de gestion.

Je sais qu'on pourrait faire valoir que c'est ce à quoi on s'attend de la société de gestion des déchets nucléaires, mais le libellé se trouve précisé. Il établit sans l'ombre d'un doute que c'est effectivement la société de gestion des déchets nucléaires qui est la société en question. On la nomme de nouveau.

• 1115

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-6 de M. Cardin.

Une voix: Quel numéro?

Le président: C'est à la page 22, et le numéro de référence est le 13552.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): C'est une bonne question, monsieur le président. Comme vous tous, j'ai eu une semaine de relâche. Je regarde cela et il me semble que cette modification ne répond pas du tout à mes attentes.

Il s'agit de modifier par substitution, à la ligne 8, page 3, de ce qui suit... Je ne suis pas. Je m'excuse, mais ça ne répond pas à mes attentes. Je regarde dans mes papiers que j'avais partout antérieurement. Si vous comprenez le sens de cela, vous êtes bien chanceux, parce que moi...

Le président: À la page 8?

M. Serge Cardin: Oui. Je retire cet amendement, monsieur le président.

Le président: Je vous encourage à continuer de cette façon. Ça ne sera pas le cas.

[Traduction]

Je signale que lorsque nous proposons un amendement dont nous pensons, comme cela se produit parfois, qu'il ne sera vraisemblablement pas adopté, il est important pour nous, en tant que simples députés, de faire consigner au compte rendu les raisons qui nous ont amenés à faire cette proposition d'amendement, et je respecte cela. Une bonne façon de procéder pour que cela figure au compte rendu est de demander un vote sur la motion, qui sera alors adoptée avec dissidence. C'est une bonne façon de faire savoir officiellement qu'il n'y a pas eu vote unanime. Parfois, cela peut nous épargner énormément de temps, au lieu de demander à chaque député de prendre la parole sur un amendement dont nous savons pertinemment, d'entrée de jeu, qu'il ne sera pas adopté. Une bonne façon de faire consigner cela au compte rendu est d'avoir un vote, avec dissidence. Ce n'est qu'une suggestion.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Comment savoir si l'amendement sera adopté?

Le président: Oui, je sais que vous êtes perdu sans votre conseiller assis derrière vous.

M. David Chatters: Êtes-vous en train de nous dire que les ministériels ne permettront pas l'adoption d'un seul amendement?

Le président: Je peux vous dire que si c'est le cas, je n'en sais rien. Je vous ai dit que je serais impartial, et je le suis.

[Français]

Nous sommes à l'amendement BQ-7, à la page 23.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, cet amendement va dans le même sens que beaucoup d'autres amendements qui avaient été déposés lors de la précédente séance d'analyse et de travail. On veut toujours que cela vienne devant la Chambre des communes pour que les parlementaires puissent se prononcer sur tout ce qui peut être avancé concernant la gestion des déchets nucléaires.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons passer à l'amendement CP/RD-6 au nom de M. Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

L'amendement en question deviendrait le paragraphe 7(2), qui stipulerait:

La société de gestion fixe le prix visé au paragraphe (1) par un vote de ses membres, chacun d'eux disposant d'une voix.

D'après le libellé actuel, il n'est certainement pas clair que chaque membre a une voix. Un membre peut posséder une majorité des actions et avoir une position dominante au sein de la société de gestion. Cette proposition vise à rendre la société de gestion des déchets nucléaires un peu plus démocratique, si vous voulez.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 7 est adopté avec dissidence)

• 1120

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement AC-1. Je vous signale que cette proposition a un effet corrélatif sur BQ-8, page 26, et sur PC/RD-7, page 27. Cela signifie que si cet amendement est adopté, les autres sont redondants. Est-ce exact?

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Mon amendement vise à apporter une perspective indépendante, une influence de l'extérieur au sein de la société. Je veux empêcher que ce soit simplement une instance composée d'initiés. Je pense qu'il faut qu'elle soit ouverte à une influence de l'extérieur, une influence indépendante du contrôle des producteurs de déchets nucléaires. Je ne préconise pas nécessairement qu'elle prenne la forme particulière que j'ai suggérée ici, mais cette indépendance, cette influence de l'extérieur sont nécessaires pour garder l'organisation de gestion des déchets nucléaires dans le droit chemin. Il faut éviter que les sociétés participantes nomment uniquement des personnes de leur choix qui iront dans le sens de leurs objectifs sans que personne de l'extérieur n'ait son mot à dire. C'était là l'intention de mon amendement et j'espère que vous voudrez bien en tenir compte.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires? Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je suis tout à fait en faveur de cet amendement, monsieur le président. Je pense que cette possibilité d'influencer de l'extérieur l'organisation peut faire une grande différence et, chose certaine, tous les membres du comité devraient en prendre bonne note. Pour les raisons mentionnées tout à l'heure par M. Chatters, il est important d'adopter cette proposition puisqu'elle accroîtrait la transparence et la responsabilisation de la mesure. C'est un amendement que nous appuierons certainement.

Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-8.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, si je ne fais pas erreur, j'avais proposé un amendement à l'article 6 concernant un conseil d'administration, et le présent amendement se serait appliqué à cela. Étant donné que cet amendement antérieur a été rejeté, je pense qu'on devrait retirer celui-ci.

Le président: D'après M. Cardin, l'amendement présent est redondant.

Acceptez-vous qu'il soit retiré? Merci, monsieur Cardin.

[Traduction]

Nous allons passer à l'amendement PC/RD-7. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je vous renvoie au libellé des lignes 22 et 23 du projet de loi qui stipule: «... De façon à assurer la représentation, dans la mesure du possible». Ensuite, aux alinéas 8(1)a) et b) «d'un large éventail de disciplines scientifiques et techniques» et «d'une expertise en affaires publiques appliquée au domaine de l'énergie nucléaire».

Je ne pense pas qu'il soit utile de dire dans un projet de loi émanant du gouvernement qui sera adopté par des députés du Parlement que la société de gestion «doit assurer la représentation dans la mesure du possible». Assurément, nous nous attendons à ce que le comité consultatif soit tenu de s'assurer que cela se fasse, et c'est ce qui est énoncé dans mon amendement. Il précise que la société de gestion doit agir de façon à assurer la représentation d'un large éventail de disciplines scientifiques et techniques et d'une expertise en affaires publiques appliquées au domaine de l'énergie nucléaire. Autrement, il pourrait arriver qu'un groupe de personnes membres du comité consultatif affirme avoir déployé des efforts, dans la mesure du possible, pour assurer cette représentation, mais qu'il n'a pas pu y arriver et que par conséquent, il a nommé telle ou telle autre personne.

Je ne présente pas ces propositions d'amendement simplement pour retarder l'adoption du projet de loi ou pour faire perdre leur temps aux membres du comité. C'est un amendement qui me tient à coeur. Il oblige le comité consultatif à respecter son mandat. Son mandat est d'«assurer» la représentation, point final, et non uniquement «dans la mesure du possible».

• 1125

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Comartin et monsieur Chatters.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens à appuyer cet amendement pour des raisons analogues. Si nous n'intégrons pas cet aspect exécutoire dans la mesure, il serait trop facile pour le ministre et pour le comité de faire fi de la nécessité d'inclure la contribution d'autres personnes. Sans cette recommandation exécutoire, il devient trop facile pour la société de gestion d'esquiver ses responsabilités.

Cela revient à certains arguments que j'ai déjà avancés concernant la nécessité de susciter ce sentiment de confiance qui avait été engendré sans équivoque par la Commission Seaborn, ce sentiment de confiance dont a besoin la collectivité. En l'absence d'une telle mesure, en l'absence de dispositions législatives exécutoires, il sera très difficile de susciter cette confiance dans la collectivité.

Le président: Merci.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: J'appuie également cet amendement car même s'il ne va aussi loin que je le souhaiterais, c'est une tentative pour intégrer au comité consultatif des gens qui ne vont pas simplement approuver d'office les décisions de l'organisation.

Comme M. Comartin l'a dit, le plus grand défi qui se pose à cette organisation est de susciter la confiance de la population canadienne, des collectivités canadiennes, de les convaincre qu'elle saura trouver une façon sûre d'éliminer ces déchets nucléaires. Encore une fois, si cette instance réunit simplement un groupe de personnes choisies par la Société de gestion des déchets nucléaires, des béni-oui-oui disposés à appuyer volontiers son programme sans jamais contester ses décisions, l'objectif du projet de loi aura été compromis et la mesure ne sera pas couronnée de succès. À mon avis, cet amendement représente à tout le moins une tentative valable pour faire droit à une certaine responsabilisation extérieure.

Le président: Monsieur Keddy, avez-vous une dernière observation?

M. Gerald Keddy: Je pense qu'il importe de considérer le niveau de responsabilisation que permettrait ce changement de libellé concernant le comité consultatif. Je reconnais que le fait d'utiliser le terme «assurer» peut poser problème; cela signifie que le comité est tenu d'aller chercher des porte-parole de toutes les organisations légitimes qui devraient être représentées. Mais monsieur le président, le projet de loi stipule aussi ce qui suit au sous-alinéa 8(2)b)(ii) «et, au besoin, d'autres sciences sociales connexes». Ensuite, l'alinéa 8(2)c) précise:

de l'administration publique ou de l'organisation autochtone dont la région économique est visée par la proposition retenue par le gouverneur en conseil

Il y a une grande différence entre dire qu'on va s'assurer d'avoir une représentation de l'administration publique ou de l'organisation autochtone de la région économique visée et que l'on assurera cette représentation dans la mesure du possible. Si l'on utilise le verbe «assurer», ces groupes seront alors représentés. Cela signifie que les conseillers municipaux locaux, les édiles de la ville et des membres de la communauté autochtone seront assurés, sans l'ombre d'un doute, d'être invités à prendre part au processus. Sans cet amendement, il n'y a absolument aucune garantie qu'ils le soient. C'est simplement une promesse en l'air, comme d'habitude, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: La motion a été rejetée par une voix. J'encourage donc les députés à voter. Si vous ne votez pas et que nous perdons la motion, je reconnaîtrai cet état de fait.

Nous allons maintenant passer aux amendements du gouvernement. Deux amendements à l'article 8 vous sont présentés ce matin. Le premier est le G-1 et l'autre, que vous avez et qui porte sur l'article 19.1, est le G-2. Celui que vous avez remplace celui qui figure dans la liasse à la page 28. Il remplace celui qui porte le numéro de référence 13581.

Monsieur Serré.

• 1130

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci, monsieur le président.

Essentiellement, j'estime que même si le paragraphe 8(2)c) précise que le comité doit comprendre des représentants d'organisations autochtones, il ne s'engage pas suffisamment fermement à refléter les connaissances traditionnelles des Premières nations. Nous proposons d'ajouter l'alinéa 8(2)b.1) pour s'assurer que l'on tienne compte de l'expertise des peuples autochtones.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'avoue que la version originale me satisfaisait davantage. Je peux dire à M. Serré, par votre entremise, que je m'inquiète au sujet de l'emploi du terme «expertise». En effet, lorsque nous avons effectué l'étude article par article de la Loi sur les espèces en voie de disparition, nous avons entendu un grand nombre de témoignages sur les connaissances traditionnelles des Autochtones au comité. Pour reprendre une préoccupation exprimée par les Premières nations, la dernière chose qu'ils veulent, c'est que des experts d'origine européenne se présentent comme experts du savoir traditionnel. Les Premières nations ont veillé avec beaucoup de soin à préserver ces connaissances au sein de leur communauté.

Ce qui m'inquiète, c'est que si on utilise le mot «expertise», on risque d'avoir des gens qui se disent des experts en la matière, mais qui ne représentent pas les Premières nations ou les autres communautés autochtones. C'est un excellent amendement. J'aurais aimé y penser. Toutefois, cet aspect-là de la question m'inquiète. Je préférais, monsieur Serré, le libellé initial.

Quoi qu'il en soit, c'est un bon amendement et je compte l'appuyer. Compte tenu des plans qui ont été envisagés, et vu qu'il est possible que des déchets soient entreposés dans des terres traditionnelles appartenant aux Premières nations, il est important que l'on tienne compte de ces connaissances au moment d'effectuer les évaluations.

Cela dit—et je demanderais à M. Serré de reconsidérer... Je n'ai rien d'autre à proposer que son libellé initial, que je trouve adéquat. Je ne sais pas si on peut ajouter quelque chose du genre, «d'une expertise en questions traditionnelles autochtones provenant des communautés autochtones». Est-ce qu'il envisagerait un amendement favorable comme celui-là? Le comité enverrait ainsi un message très clair, soit que les renseignements doivent venir des Premières nations elles-mêmes. Ce sont elles qui possèdent ces connaissances.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Monsieur le président, je me dois de faire un commentaire sur les propos de M. Serré.

Évidemment, c'est louable de vouloir avoir au comité des personnes qui représentent bien les connaissances autochtones traditionnelles. M. Serré nous disait qu'il fallait assurer une présence des connaissances autochtones traditionnelles, mais comme on a voté contre l'amendement précédent, ce n'est que peut-être; c'est dans le domaine du possible. Donc, vous ne vous en êtes pas assurés. Vous auriez eu avantage à voter en faveur de l'amendement précédent pour vous en assurer automatiquement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Malgré tout le respect que je dois à mes collègues néo-démocrates, on rend un mauvais service à un certain nombre d'organisations, y compris autochtones, si l'on pense qu'il n'y a qu'un seul groupe au Canada qui comprend la façon dont la nature interagit avec la société moderne, ou qui a des connaissances en la matière.

• 1135

Je ne peux pas appuyer cet amendement, parce que celui que j'ai présenté à l'origine était, à mon avis, meilleur. Il visait à assurer la représentation de groupes autochtones au sein du comité. Vous dites qu'il faut, dans le projet de loi, assurer la représentation des connaissances autochtones. Il ne faudrait toutefois pas penser que ce groupe est le seul à comprendre la façon dont la nature interagit avec la société moderne.

Mon amendement, monsieur le président, visait à assurer la présence de représentants autochtones au sein du comité. Cet amendement-ci n'assure même pas une telle représentation. Il dit tout simplement qu'ils vont essayer d'en assurer la représentation dans la mesure du possible. Si cela ne se produit pas, il n'y aura pas de représentants autochtones au sein du comité et les préoccupations des Autochtones, les rapports particuliers qu'ils entretiennent avec la nature, ne seront pas pris en compte—j'insiste sur le fait qu'ils ne sont pas les seuls experts en la matière. À mon avis, nous descendons tous d'une communauté autochtone.

Messieurs, le débat a été fort intéressant.

[Français]

Le président: Monsieur Serré, un dernier commentaire.

[Traduction]

M. Benoît Serré: Merci, monsieur le président.

Vos commentaires méritent une réponse, monsieur Comartin. Je voudrais que les conseillers juridiques nous expliquent pourquoi on a jugé bon d'ajouter le mot «expertise».

Mme Joanne Kellerman (conseillère juridique, Service du contentieux, ministère des Ressources naturelles): Je m'appelle Joanne Kellerman, et je travaille pour le Service du contentieux du ministère des Ressources naturelles.

On a utilisé le mot «expertise» parce qu'on voulait reprendre le libellé utilisé à l'alinéa 8(2)b), qui parle «d'une expertise» dans d'autres domaines. Je ne pense pas qu'il y ait une autre raison.

Mme Carmel Létourneau (conseillère principale en politiques, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, ministère des Ressources naturelles): Si vous jetez un coup d'oeil sur l'exposé de Matthew Coon Come, vous allez constater qu'il propose lui-même que le gouverneur en conseil tienne compte, avant de rendre sa décision, des connaissances traditionnelles dans ce domaine particulier. Nous nous sommes inspirés de son témoignage pour modifier l'article.

Le président: Il en a fait allusion une fois.

Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Serré?

M. Benoît Serré: Non.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-6, référence 13529, présenté par M. Comartin, à la page 29.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, cet amendement vise à remplacer l'alinéa 8(2)c) par ce texte-ci.

L'alinéa 8(2)c), dans sa forme actuelle, précise que seuls les représentants nommés par l'administration publique ou l'organisation autochtone peuvent siéger au comité. Il ajoute ensuite: «dont la région économique est visée par la proposition retenue». Ce libellé exclut de nombreux groupes—les ONG, les groupes environnementaux et ceux voués à la conservation, la liste, franchement, est très longue—qui s'intéressent depuis longtemps à cette question.

Le libellé actuel est très restrictif puisqu'il ne s'applique qu'à l'organisation «dont la région économique est visée par la proposition retenue». Si vous figurez parmi les organisations nationales qui s'occupent de ce dossier depuis plus d'une quinzaine d'années, vous n'avez pas le droit d'être représenté, et on ne songerait même pas à assurer votre représentation, sauf si l'administration locale ou régionale le juge bon. Il y a peu de chances qu'une telle chose se produise, puisque cela dépend de l'importance de la région, de l'administration municipale ou régionale.

Ces groupes—soit les administrations régionales ou municipales, les communautés autochtones—continueraient de jouer un rôle en vertu de cet amendement, mais les nombreux autres groupes qui s'intéressent à ce dossier depuis plus de 15 ans aussi. Cet amendement aurait pour effet de les inclure.

• 1140

Je reviens à la question de la crédibilité du projet de loi. Si nous voulons qu'il donne des résultats, nous devons alors prévoir une structure qui tient compte de tous les points de vue. Cet alinéa-ci est trop restrictif.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je me demande si M. Comartin accepterait qu'on ajoute: «d'un large éventail...»

Le président: Vous proposez un amendement ou un amendement favorable?

M. Gerald Keddy: Un amendement favorable, bien entendu. Il se lirait comme suit: «d'un large éventail de parties intéressées, y compris des organisations non gouvernementales», et on a jouterait: «de l'administration publique ou de l'organisation autochtone dont la région économique est visée». En ajoutant cette précision, on inclurait, entre autres, les groupes mêmes qu'on essaie de cibler.

Le président: Monsieur Comartin, êtes-vous d'accord?

M. Joe Comartin: Oui.

Le président: Il nous faut une majorité de voix. Acceptez-vous qu'on modifie ainsi l'amendement?

Une voix: Est-ce qu'on peut le relire?

Le président: Je vais demander à M. Comartin de relire l'amendement avant qu'on ne vote sur la motion.

M. Joe Comartin: L'alinéa 8(2)c) se lirait comme suit: «de l'administration publique»... Je m'excuse.

M. Gerald Keddy: Vous pourriez garder le début de l'alinéa c). Vous ajouteriez ensuite: «d'un large éventail de parties intéressées, y compris des organisations non gouvernementales, et...»

M. Joe Comartin: Ensuite?

M. Gerald Keddy: On enchaînerait avec le reste. Autrement, dit, on ajouterait l'alinéa 8(2)c) que vous proposez, et on enchaînerait ensuite avec le reste.

M. Joe Comartin: Je m'excuse, monsieur le président, mais pouvez-vous m'accorder quelques instants?

On utiliserait le libellé que je propose, c'est-à-dire: «d'un large éventail de parties intéressées, y compris des organisations non gouvernementales,...—et on ajouterait ensuite—«de l'administration publique ou de l'organisation autochtone.

Le président: J'aimerais poser une question à nos attachés de recherche ou à nos conseillers juridiques: ne devrait-on pas parler de l'administration locale? Il y a des administrations régionales et municipales en Ontario.

Une voix: On pourrait ajouter le mot «locale»

Mme Joanne Kellerman: Le libellé actuel se lit comme suit: «de l'administration publique ou de l'organisation autochtone»...

Le président: Vous avez dit «publique»?

Des voix: Oui.

Le président: D'accord—«des organisations non gouvernementales et»...

M. Joe Comartin: On pourrait peut-être remplacer «ou» par une virgule. Le texte se lirait comme suit: «de l'administration publique, de l'organisation autochtone...». Non, je m'excuse, il faut le laisser. Cela donnerait: «de l'administration publique ou de l'organisation autochtone dont la région économique est visée...», ainsi de suite.

Le président: Donc, «est visée...»?

M. Joe Comartin: On enchaînerait avec le reste.

Le président: Ah, on enchaînerait avec le texte original...

M. Joe Comartin: Oui, jusqu'à la fin de l'alinéa.

Le président: Êtes-vous d'accord pour qu'on apporte cette modification? On voterait sur cet amendement. Veuillez lever vos mains si vous êtes d'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: Donc, on va voter sur cet amendement.

M. Keddy en déjà parlé. Monsieur Comartin, avez-vous des observations finales à faire?

M. Joe Comartin: Eh bien, cette modification est tout à fait logique, car les groupes les plus touchés, dans une région donnée, devraient peut-être avoir droit de parole. Cette modification est tout à fait pertinente.

Il n'y a pas grand chose que je puisse ajouter. L'essentiel, c'est que ces groupes—ceux qui existent déjà et ceux qui verront peut-être le jour si le projet de loi est adopté—soient représentés, qu'ils participent au processus, jouent un rôle plus actif, ne restent pas dans l'ombre. L'administration publique risque de ne penser qu'à ses propres intérêts. Il est donc important que ces autres groupes, qui ont des intérêts plus vastes, soient représentés au sein du comité.

Le président: Monsieur Méla.

M. Philippe Méla (greffier législatif): Monsieur Comartin, je voudrais avoir une précision.

Votre amendement initial visait à supprimer l'alinéa c), n'est-ce pas?

M. Joe Comartin: Oui.

M. Philippe Méla: Avez-vous dit que vous vouliez garder une partie du texte original?

M. Joe Comartin: Oui. On ajouterait le libellé que j'ai proposé, et on enchaînerait avec le reste du texte.

• 1145

M. Philippe Méla: Donc, à partir de «est visée», le texte resterait tel quel.

M. Joe Comartin: Oui.

M. Philippe Méla: Merci.

Le président: En tant que président, j'essaie de ne pas intervenir dans la discussion. J'aimerais toutefois poser une question.

Les conseillers locaux qui sont responsables, en même temps, de la loi sur l'aménagement du territoire ne risquent-ils pas de se trouver en conflit d'intérêts? Pouvez-vous faire partie d'un conseil qui, d'une part, prend des décisions qui influent sur la loi sur l'aménagement du territoire, et qui, d'autre part, apporte des modifications à celle-ci? J'ai déjà fait partie d'un conseil d'aménagement et je pense qu'il pourrait y avoir un problème de ce côté-là.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Si je puis me permettre, monsieur le président, si c'était le cas, ils désigneraient tout simplement un représentant, un conseiller municipal par exemple, qui ne fait pas partie du conseil d'aménagement. Il n'y aurait donc pas de conflit d'intérêts. Je sais que certains conseillers...

Le président: Cet employé relève du conseil. Je ne veux pas entrer dans le débat. Toutefois, il y a un problème de ce côté-là.

M. Gerald Keddy: C'est un problème qui se pose souvent. Les conseillers municipaux et les administrations locales s'abstiennent tout simplement de voter quand il y a un conflit d'intérêts.

Le président: Mais il faudrait que tous les membres du conseil s'abstiennent de voter quand ils demandent une modification à la loi sur l'aménagement du territoire...

M. Gerald Keddy: Je ne conçois pas tout à fait ainsi le lien entre la loi fédérale et le conseil d'aménagement local, une fois que l'organisme de gestion des déchets est réellement en place et qu'il existe un site de stockage quelconque. Je ne suis pas d'accord avec vous.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je ne puis parler que du point de vue de ma province, étant donné les fusions survenues en Ontario qui étaient parfois forcées. La situation la plus courante actuellement, c'est que le conseil d'aménagement ne compte que quelques membres du conseil municipal. C'est ainsi depuis...

Le président: Cet organe ne fait cependant que présenter des recommandations au conseil. C'est le conseil municipal qui ratifie.

M. Joe Comartin: J'y arrivais, monsieur le président. Vous avez raison. Je crois que cela posera un problème dans toutes les provinces et les territoires du Canada où il faudra en fait adopter des règlements de zonage ou modifier les plans officiels. Ils pourraient donc, en théorie, être constamment en situation de conflit. À nouveau, je ne peux parler que de l'Ontario, parce que je connais la loi ontarienne en matière de conflit d'intérêts. Les conseillers ne seraient pas en conflit d'intérêts, parce que la Loi sur les conflits d'intérêt municipaux de l'Ontario porte sur les conflits d'intérêts financiers. Les conseillers municipaux ne seraient donc pas en situation de conflit, manifestement, à moins de faire partie du conseil et d'être aussi propriétaires de terres qui sont visées. C'est le seul cas où il pourrait y avoir conflit. Le seul fait d'être conseiller et de voter au sujet d'une modification du règlement de zonage ne les met pas en situation de conflit. Il faut qu'il existe un intérêt fiduciaire financier quelconque. La plupart du temps, il n'y aurait pas de conflit. S'il y en avait, alors les conseillers pourraient se déclarer en conflit et s'abstenir de voter. Toutefois, ils le feraient pour des raisons financières, non pas parce qu'ils ont travaillé au plan en une autre capacité.

Le président: J'ai dit que je ne me lancerais pas dans le débat et, en tant que président, le fait que l'amendement soit adopté ou rejeté m'indiffère. Toutefois, la société pourrait demander une modification de la Loi sur l'aménagement du territoire et le conseil municipal, rejeter la demande, après quoi la société pourrait en appeler auprès de la Commission des affaires municipales de l'Ontario. Les conseillers en place se retrouveraient alors à faire partie des deux camps. Je n'irai pas plus loin, à moins que vous souhaitiez répondre, et nous allons passer au vote.

M. Joe Comartin: Je crois que vous faites erreur, monsieur le président, dans votre façon de voir le conflit d'intérêts. Il y a conflit, mais il ne s'agit pas d'un conflit d'ordre juridique qui les empêche de prendre part au processus. La seule situation de conflit, c'est lorsqu'ils peuvent en tirer un gain personnel. C'est la municipalité qu'ils représentent qui est la partie aux deux niveaux. Dans le cadre de l'audience de la Commission des affaires municipales, la municipalité est simplement une des parties et elle est soit pour, soit contre la modification.

• 1150

Le président: Ce que je fais valoir, c'est que la ville ou le village est une corporation.

M. Joe Comartin: J'en suis conscient. Je parle en termes d'interprétation des lois. Ce conflit ne les empêcherait pas de prendre part au processus.

Le président: J'ai simplement cherché à vous mettre en garde.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Chers collègues de l'opposition, messieurs Keddy et Comartin, j'espère que mes propos n'ont pas influé sur le vote. Dans l'état actuel des choses, je ne crois pas que ce soit le cas. Croyez-moi, j'agissais dans une bonne intention.

Nous passons maintenant à l'amendement NPD-7, à la page 30. Le numéro de référence est 13532. Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je ne crois pas que nous ayons fini l'examen de l'article 8 du projet de loi.

Le président: Il reste deux autres propositions d'amendement à étudier en rapport avec cet article.

M. David Chatters: Il essaie de dire que nous avons rejeté un sous-amendement favorable à l'amendement initial. Ne faut-il pas maintenant reprendre l'examen de l'amendement initial?

Le président: Non, car nous avons convenu de l'intégrer. Il est devenu l'amendement. Je l'ai dit tout à l'heure.

Nous passons maintenant à l'amendement NPD-7 de la page 30, dont le numéro de référence est 13532.

M. Joe Comartin: Le principe est simple. Il faut fournir des fonds au comité consultatif. Je ne crois pas que quoi que ce soit l'interdise, mais rien ne l'exige non plus. Si le comité consultatif, aussi limité soit-il dans sa composition, doit faire son travail, il va avoir besoin d'aide financière. Grâce à cet amendement, il serait autorisé à engager des experts au besoin, ainsi que du personnel de soutien administratif, et à payer les frais et honoraires de ses membres.

J'ai déjà participé aux travaux de comités et de tribunaux et, sans ce genre de soutien, le comité est en réalité une coquille vide. C'est toujours la même chose. On confère des droits à quelqu'un sans lui donner les moyens de les exercer. Sans ce genre de soutien financier, le comité doit se contenter de décrire ce qu'il aimerait faire et d'énoncer sa position sans pouvoir vraiment y donner suite. Sans ce soutien financier, il est incapable de faire le travail que l'on attend de lui et qui est d'élargir la portée du processus.

Je peux comprendre peut-être certains des arguments invoqués contre cette idée. Entre autres, de quelle façon peut-on imposer un plafond? Ma réponse est simple. Il existe en fait plein d'exemples de groupes de défense de l'intérêt public qui ont bénéficié de ce genre de soutien financier. Il existe toutes sortes de précédents, et je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'une préoccupation valable. Laisser croire que l'on va pouvoir agir sans contrainte revient à fausser le débat.

Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou des commentaires?

M. Gerald Keddy: Je trouve qu'il s'agit d'un excellent amendement. J'avoue qu'après avoir lu le projet de loi à l'étude, non seulement j'appuierais l'amendement, mais j'aurais également souhaité être celui qui le propose. C'est un bon amendement.

À nouveau, le PC/RD et moi avons constaté la présence de plusieurs lacunes dans la mesure législative à l'étude, y compris un manque de clarté. Cet amendement apporte des précisions. En effet, on fait en sorte non seulement d'avoir un comité consultatif, mais aussi de lui donner au moins un budget quelconque qui lui permettra de fonctionner et de contribuer au processus.

• 1155

À moins que ce ne soit précisé dans la loi, nul n'est obligé de le faire plus tard. J'estime donc qu'il est important de le prévoir dans la loi. Ce ne sont pas là, monsieur le président, des amendements proposés pour vous faire perdre votre temps. L'amendement est bon. Je crois que nous devrions l'appuyer.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. Comartin, suivi de M. Chatters.

M. David Chatters: Plutôt que de se taire, les membres du parti ministériel, particulièrement le secrétaire parlementaire, pourrait faire valoir leur point de vue et nous expliquer pourquoi ils n'appuient pas un pareil amendement, plutôt que de se contenter d'écouter nos arguments.

Le président: Vous pouvez toujours questionner les représentants du ministère. Les membres du comité sont égaux, de sorte que je n'ai pas l'intention de mettre qui que ce soit sur la sellette.

M. David Chatters: Je réfléchissais simplement tout haut.

Le président: Cela ne nous empêche pas de poser des questions. Vous êtes libre...

M. David Chatters: Par contre, si je posais des questions, faudrait-il que je les pose aux hauts fonctionnaires plutôt qu'au secrétaire parlementaire? Est-ce ce que vous êtes en train de dire?

Le président: Vous pouvez poser la question, mais le secrétaire parlementaire aura la parole quand ce sera son tour. Je ne permettrai pas que le débat se déroule ainsi.

M. David Chatters: D'accord. C'était simplement une idée.

Le président: Si nous passions moins de temps à étudier chaque article du projet de loi, je serais probablement ouvert à l'idée de changer nos façons de faire.

Monsieur Comartin, si vous voulez bien finir ce que vous aviez à dire.

M. Joe Comartin: Je n'ai pas grand chose à ajouter. La raison pour laquelle il faut prévoir ce genre de soutien dans un projet de loi de cette nature, qui crée ce genre de comité consultatif, est assez facile à comprendre.

Il existe toutes sortes de précédents. On ne s'éloigne pas beaucoup du processus utilisé par les deux ordres de gouvernement depuis 30 ans probablement au Canada et par plusieurs autres administrations provinciales et territoriales. Il ne s'agit pas d'une dérogation radicale. C'est très courant.

À nouveau, nous ne convaincrons pas les collectivités de s'intéresser à cette question si nous n'effectuons pas ce genre d'amendements qui renforce le projet de loi et inspire confiance.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mes observations.

Le président: D'accord. Je présente mes excuses au député qui souhaitait prendre la parole. Nous avons entendu la fin de l'exposé, et je ne rouvrirai pas le débat.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Comartin, nous passons à l'amendement NPD-8, page 31.

M. Joe Comartin: J'avoue que l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure répond en partie à la nécessité de...

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, excusez-moi, mais avons-nous adopté l'article 8?

Le président: Il s'agit du dernier amendement à l'article 8.

M. Gerald Keddy: Désolé, j'ai enfreint le Règlement.

Le président: À titre indicatif, je vous signale que vous n'avez pas enfreint le Règlement.

M. Joe Comartin: Le paragraphe 8(1) vise à imposer une participation très directe de la collectivité autochtone au processus. J'ignore si nous allons assez loin, mais nous avons certes tenu compte du témoignage des Premières nations à cet égard.

Nous savons tous qu'en raison de la nature des formations actuellement envisagées comme éventuels sites, si nous choisissons la première option, soit l'enfouissement à long terme dans le Bouclier canadien, il y a de très fortes chances que cela mette en cause les Premières nations et leurs terres ancestrales, qui font peut-être actuellement l'objet de revendications territoriales.

Il est donc très important d'en admettre la réalité au départ. Avant même d'envisager d'éventuels sites, il faudrait tenir des négociations préliminaires avec les Premières nations et la collectivité autochtone, afin de les préparer et de leur permettre de participer dès le début et tout au long du processus.

• 1200

Je crois avoir raison de dire que ces trois alinéas sont tous issus de recommandations précises de la Commission Seaborn.

L'alinéa suivant porte sur l'exécution d'une étude publique et complète des documents réglementaires de la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour évaluer la façon dont elle a traité, jusque là, les déchets nucléaires, ce qu'elle en a fait et la manière dont elle en a assuré la gestion.

La raison d'être de cet alinéa est qu'en son absence, l'organisme de gestion des déchets, lorsque viendra le temps de présenter ses recommandations, ne disposera pas de suffisamment de données. En fait, il s'agit de savoir où nous en sommes avant de décider de ce que nous allons faire. Sans ce genre d'examen long et détaillé, l'organisme ne serait pas vraiment en mesure de faire des représentations et de recommander au Cabinet des changements à apporter à la loi. Ce ne serait que des demi-mesures.

Nous ne prendrions pas cette question suffisamment au sérieux et n'effectuerions pas la recherche voulue pour avoir l'assurance que les renseignements au sujet de ce que nous avons fait jusqu'ici de ces déchets, de la façon dont nous les avons traités et gérés, sont solides. Une fois l'examen achevé, nous pourrons faire des recommandations quant à l'orientation à prendre. Dans les faits, les alinéas proposés dans cet amendement attribuent à l'organisme de gestion des déchets un travail d'examen très particulier qui engagera la participation du comité consultatif.

Je ne crois pas me tromper en affirmant que l'alinéa 8(1)c) est issu des travaux de la commission Seaborn. Nous connaissons tous sa recommandation fondamentale, soit que nous ne pourrons jamais choisir cette option parce que les collectivités canadiennes refuseront que les déchets soient stockés dans leurs cours tant qu'elles ne feront pas confiance au processus et au groupe qui prend les décisions. Il faut que le processus soit transparent et qu'il y ait une reddition de comptes complète.

Sans cette préparation de la collectivité et de toute la population canadienne en fait, nous n'arriverons jamais à les convaincre d'accepter cette solution si le site se trouve à proximité de l'endroit où elles vivent et travaillent.

Il faut donc s'y prendre d'avance. Rien n'a été fait à cet égard au pays, d'après ce que je peux voir, depuis le rapport de la commission Seaborn. À notre avis, avant que le gouvernement n'ait à se prononcer au sujet de la recommandation, il faut lancer le processus en publiant les études et préparer les collectivités à y participer.

Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'ai suivi très attentivement ce qu'a dit M. Comartin et j'y vois des répétitions. Je m'inquiète qu'on veuille confier ce qui est probablement le travail de notre comité ou du comité permanent qui lui succédera et qui représente la population canadienne au Parlement du Canada à certains groupes qui ne sont pas vraiment définis, bien que la participation autochtone soit mentionnée à deux ou trois endroits.,

Ces documents sont publics. J'aimerais simplement demander aux experts juridiques et aux fonctionnaires du ministère s'il y a un élément qui m'échappe, parce que j'ai l'impression qu'on insiste trop.

Mme Joanne Kellerman: L'alinéa 8(1)a) exige que la société de gestion mette sur pied un programme de participation des Autochtones. Dans la version actuelle du projet de loi, cette obligation se retrouve au paragraphe 12(7). En effet, la société de gestion est obligée de consulter le grand public—notamment les peuples autochtones—au sujet de chaque proposition.

• 1205

La disposition l'obligeant à mettre sur pied un programme de consultation publique est l'alinéa 12(6)d) et celle qui l'oblige à inclure dans son étude des considérations d'ordre éthique et social se trouve au paragraphe 12(4). Par contre, rien dans le projet de loi d'étude n'est l'équivalent de l'alinéa b) proposé.

Le président: Êtes-vous prêt à faire vos dernières observations?

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je n'en ai qu'une, monsieur le président, en rapport avec ce qu'a dit M. Finlay, qui craint qu'en insérant cet article, nous ne renoncions à nos responsabilités de député et à notre obligation de représenter nos électeurs.

Je lui répondrai que nous ne serons pas là pour le voir. Notre comité ne sera pas là, pas plus que nos successeurs, si le processus connaît un tant soit peu de succès. Le fait de prendre du recul et de se demander ce que nous souhaitons vraiment réaliser comme objectif grâce à ce processus, de donner des directives à cet égard, ce qui dans ce cas-ci s'impose, je le reconnais, ne revient pas à renoncer à nos responsabilités en tant que députés. Au contraire, j'estime que nous assumons nos responsabilités en faisant en sorte que le processus se déroule le mieux possible, quelles que soient les circonstances.

Je vous remercie.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 8 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Je vois que l'on est en train de disposer de la nourriture sur les tables à l'arrière. J'invite les députés et les fonctionnaires du ministère à aller se servir à tour de rôle pendant que nous poursuivons la séance.

Si, à un moment donné, nous tenons un vote par exemple, nous attendrons que les personnes à l'arrière de la salle reprennent leur siège. Nous ne ferons pas comme les fumeurs. En effet, quand un d'entre eux allume une cigarette, tous les autres lui emboîtent le pas.

M. Joe Comartin: Malheureusement, mis à part le prochain amendement, ceux qui suivent ne me concernent pas.

Le président: Monsieur Comartin, effectivement, je ne crois pas que vous ayez le temps de manger ce midi. Nous allons nous organiser pour que vous puissiez au moins calmer votre appétit.

Nous avons l'amendement NPD-9, numéro de référence 13539, page 32. Monsieur Comartin.

(Article 9—Fonds en fiducie)

M. Joe Comartin: L'amendement vise l'article 9 du projet de loi. Il concerne le mode de financement, comment les fonds vont être versés.

Les paragraphes 9(1) et 9(2) établissent un fonds en fiducie. Ils ne vont pas plus loin. Le reste du projet de loi entre ensuite dans le détail.

Rien dans le projet de loi ne prévoit la vérification de ces fonds par un organisme gouvernemental. L'amendement, soit le paragraphe 9(3) projeté, a donc pour objet de prévoir que le vérificateur général qui, manifestement, est la personne la mieux placée pour effectuer ce genre de vérification qui nous donnera... Peut-être cela a-t-il un rapport avec nos responsabilités. Il faut que nous sachions ce qui se passe. L'amendement ajouterait à nos connaissances une dimension qui ne figure pas actuellement au projet de loi, car nous n'obtenons pas d'information particulière sur la façon dont le fonds en fiducie est géré, sur son maintien et ainsi de suite.

Nous sommes tous d'accord avec le mouvement politique en faveur de la transparence au Canada, si on peut l'appeler ainsi, peu importe notre affiliation politique, et c'est une revendication que nous entendons constamment de nos électeurs. Il me semble donc qu'il est de notre devoir d'ajouter ce passage au projet de loi.

Le président: Monsieur Comartin, avez-vous terminé?

M. Joe Comartin: Oui, je vous remercie, monsieur le président.

Le président: C'est moi qui vous remercie.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Ma question s'adresse à nos conseillers techniques.

• 1210

Étant donné la nature juridique de cette société, qui n'est pas une société d'État si j'ai bien compris et qui ne semble pas avoir des liens très étroits avec le gouvernement, que pouvons-nous lui imposer comme mandat? Pouvons-nous exiger que le vérificateur général fasse un examen annuel? C'est en réalité ce que j'aimerais savoir, étant donné la nature de la société.

Mme Joanne Kellerman: Il est juste de dire que la société de gestion des déchets, telle que la loi est actuellement structurée, n'est pas une société d'État et qu'elle ne relève pas du mandat habituel du vérificateur général. Un amendement comme celui qui est proposé imposerait, je crois, l'obligation au vérificateur général d'effectuer une vérification. En l'absence de cet amendement, la loi prévoit, à des articles que nous n'avons pas encore vus, la tenue de vérifications indépendantes et exige que les états financiers soient rendus publics.

M. John Godfrey: Pour être sûr d'avoir très bien compris, pouvons-nous, grâce à cette loi, imposer une pareille exigence au vérificateur général à l'égard de ce genre d'organisme? Est-ce techniquement légal?

Mme Joanne Kellerman: Je crois que cela peut se faire sur le plan légal. La Constitution en confère le pouvoir au Parlement du Canada, en ce sens qu'il y a un rapport avec l'administration des fonds requis pour exécuter une tâche qui lui revient.

M. John Godfrey: Je vous remercie.

Le président: Soit dit en passant, la sonnerie signale l'absence de quorum à la Chambre.

Monsieur Comartin, si vous voulez bien terminer.

M. Joe Comartin: Le Parlement peut agir à sa guise. À cet égard, rien dans la Constitution n'interdit au Parlement d'adopter un projet de loi comportant une pareille disposition. À nouveau, il vise à donner aux députés, une fois que le vérificateur général a fait rapport à la Chambre, l'assurance que les fonds en fiducie sont bien gérés, que l'organisme est financé et géré comme il convient.

Je vous remercie.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

Le président: On passe maintenant à l'amendement BQ-8A.

Monsieur Cardin, la parole est à vous. C'est à la page 33.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, les gens de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick l'avaient mentionné. On l'avait fait aussi. On veut le souligner formellement.

« (3) Tout le revenu accumulé par le fonds en fiducie visé au présent article est exempt de l'impôt payable en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Il y a une fiducie. Il ne faudrait peut-être faire en sorte que, si jamais dans la gestion de cet argent-là, qui peut s'échelonner sur une période de temps indéterminé, ce revenu soit exempt de l'impôt sur le revenu à l'intérieur de tout ça.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

[Traduction]

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'avoue qu'à première vue, quand j'ai pris connaissance de cet amendement, soit quand nous avons entendu les représentants du Nouveau-Brunswick, je l'appuyais.

Par votre intermédiaire, monsieur le président, M. Cardin pourrait peut-être répondre à ma question lorsqu'il fera ses dernières observations. J'étais préoccupé par la possibilité que les fonds dorment là pendant longtemps—et c'est possible. Ne faudrait-il pas limiter la période durant laquelle ces fonds sont exempts d'impôt?

• 1215

Je verrais, comme scénario possible, une percée scientifique qui semble prometteuse. Nous ne dépenserons donc pas des milliards de dollars à forer le Bouclier canadien et à y enfouir des déchets. Nous allons tout arrêter et nous n'allons pas dépenser. L'argent dort, s'accumulant. Si je me souviens bien de ce que dit le projet de loi, si les fonds ne sont pas dépensés, ils sont tôt ou tard rendus à leur source. Je crois que c'est ce qui est prévu.

Donc, ces sociétés auraient fait un profit inattendu à ce stade, ayant gagné pas mal d'intérêt sur l'argent, pendant 10 ans par exemple. Le débat fait rage depuis beaucoup plus longtemps que cela.

Je me demande si, à nouveau dans ses observations finales, il peut nous suggérer des moyens de parer à cette éventualité, soit en adoptant un amendement quelconque tout de suite ou, peut-être, dans un avenir plus lointain.

C'est ma seule réserve. Autrement, d'après ce que nous avons entendu des représentants de la Société d'Énergie du Nouveau- Brunswick, il est certainement logique que ces fonds ne soient pas soumis à l'impôt sur le revenu à court terme et qu'on les laisse s'accumuler pour les utiliser ensuite à leur fin ultime. Je m'inquiète toutefois du type de scénario que je vous ai présenté, et je ne crois pas qu'il soit tiré par les cheveux. C'est du moins une possibilité réaliste.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, vous avez droit à un dernier commentaire.

M. Serge Cardin: Si l'argent gardé en fiducie génère des revenus, à un certain moment donné, parce qu'il a été là pour une période de temps passablement longue et que la somme d'argent initiale était passablement élevée... On sait que l'objectif est de financer, en pratique, la mise en application d'un plan de gestion de déchets nucléaires. Tout l'argent dans le fonds en fiducie devrait donc être utilisé pour cela. Je verrais d'un mauvais oeil que l'argent n'aille pas justement à l'élaboration d'un plan de gestion parce que le gouvernement, tout simplement comme cela en passant, en prendrait une certaine partie, parce que les revenus d'intérêt ou de placements accumulés dormiraient là en attendant que l'argent soit appliqué à un plan de gestion.

Par contre, advenant le cas où il y aurait une découverte scientifique qui ferait en sorte que l'on puisse éliminer les déchets nucléaires, et ce à des prix très raisonnables, la société en fiducie n'aurait plus, techniquement, sa raison d'être. J'imagine que cela n'est peut-être pas prévu comme tel dans la loi.

Si, à un certain moment donné, je verse 100 $ dans un fonds en fiducie et que, plus tard, cela me rapporte 150 $, j'ai l'impression que le fisc va s'occuper de moi. Par contre, les fonds générés à l'intérieur d'un fonds en fiducie devraient y rester tant et aussi longtemps que le fonds continue d'exister et être utilisés uniquement à la mise en application d'un plan de gestion. Si ce fonds génère des revenus, ceux-ci ne devraient pas aller au ministère du Revenu.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

Le président: On passe maintenant à l'amendement BQ-8B, dont le numéro de référence est 13516.

Monsieur Cardin, la parole est à vous.

M. Serge Cardin: Qu'il s'agisse d'impôts ou de taxes, en pratique, c'est toujours le même raisonnement qui s'applique lorsqu'on dit que tout l'argent devrait être conservé pour l'investir, bien sûr, dans l'élaboration d'un plan de gestion de déchets nucléaires et dans sa mise sur pied. Ceci ne devrait pas être encore une autre chose qui soit financée par le biais de taxes et d'impôts.

(L'amendement est rejeté)

[Traduction]

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-9A, référence 13571, monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Cette modification vise à orienter davantage l'utilisation de ces fonds. L'alinéa (3)a) que je propose apporte des précisions. C'était déjà implicite, je sais, et ce nouveau paragraphe pourrait paraître un peu redondant, mais je voulais préciser clairement que ces fonds devaient servir à la société de gestion. Le paragraphe que je propose dicte également qu'un comité consultatif pourrait être financé à même ces fonds, ce qui n'est pas le cas selon le libellé actuel. En fait, l'actuel paragraphe 9(1) pourrait même être interprété de façon générale comme l'interdisant. Je veux donc lever toute ambiguïté. Les fonds peuvent servir pour aider le comité consultatif dans ses travaux. Je crois qu'il faut préciser cela.

• 1220

Cet alinéa englobe également, en raison de certains votes qui ont été pris, «l'organisme d'exécution». Je voudrais supprimer cette partie, qui a déjà été invalidée par d'autres amendements rejetés sur la question, sur ce point précis.

Le président: Nous allons rendre une décision.

Vous avez raison, monsieur Comartin. M. Chatters a un commentaire à faire.

M. David Chatters: Je suis un peu dérouté par tous les commentaires qui ont été faits. Je voudrais demander aux représentants ministériels si...

Le président: Monsieur Chatters, avant de poursuivre, il y a des chances que ce point soit supprimé. Est-ce là où vous voulez en venir?

M. Joe Comartin: Seulement la partie «et de l'organisme d'exécution».

Le président: Je suis désolé.

M. Joe Comartin: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas terminé. J'ai d'autres commentaires à faire.

Le président: Au sujet des premières observations? Vous en êtes encore là?

M. Joe Comartin: Oui.

M. David Chatters: Allez-y.

Le président: D'accord. Monsieur Comartin, poursuivez.

Je vous serais reconnaissant, tout comme mes collègues, j'en suis sûr, de bien vouloir synthétiser un peu, surtout quand on a la possibilité d'être les premiers et derniers à prendre la parole. Ce n'est toutefois pas une obligation.

Monsieur Comartin, la parole est à vous.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Voilà pour les commentaires que j'avais à formuler à l'égard de l'alinéa (3)a). Pour ce qui est de synthétiser mes commentaires, monsieur le président, je ne faisais qu'indiquer qu'il fallait supprimer la partie «et de l'organisme d'exécution».

En ce qui concerne l'alinéa (3)b), il renvoie à l'application de l'article 15 et rappelle qu'il faut tenir compte des répercussions de l'utilisation de ces fonds, comme nous y enjoignent les trois témoins maires de municipalités de l'Ontario où sont établies des centrales nucléaires. Ces maires demandaient que soit prévue une certaine structure, et c'est ce que j'essaie de faire.

Ils voulaient avoir l'assurance qu'on tenterait de prévenir ou d'atténuer les répercussions socioéconomiques notables de l'utilisation de ces fonds sur le mode de vie de la collectivité. Les collectivités visées sont celles où se trouvent déjà des centrales nucléaires, mais elles ne seraient pas les seules s'il décidait de transférer les déchets dans une autre municipalité ou collectivité autochtone. Il faut tenir compte des répercussions socioéconomiques.

Pour terminer, je propose le paragraphe (4), qui porte sur les caractéristiques des fiduciaires, qui sont au nombre de trois: une personne désignée par les sociétés d'énergie nucléaire, une autre, désignée par la société de gestion et une dernière, désignée par le ministre. Pour l'instant, il n'y a aucune disposition particulière concernant les fiduciaires de ce fonds en fiducie. Franchement, je crois qu'il s'agit d'une omission. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne s'est pas penché sur la question. Il me semble qu'il faudrait préciser qui sont les fiduciaires. Je crois proposer la composition appropriée, étant donné les sources de financement et les intérêts en jeu.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: C'est moi qui vous remercie.

Avant de passer à M. Chatters, je veux m'assurer que M. Comartin a la chance d'aller se chercher à manger, après quoi tous les autres pourront aller se servir.

M. Joe Comartin: Je pourrais bien perdre quelques kilos, monsieur le président.

Le président: Si vous souhaitez y aller, nous attendrons que vous soyez revenu pour entendre votre mot de la fin. Tout le monde pourra ensuite se servir.

Monsieur Chatters, s'il vous plaît.

M. David Chatters: Je vous remercie.

Mes commentaires portent sur l'article 9 et sur les commentaires exprimés concernant des amendements précédents. Je croyais que ce fonds en fiducie devait servir non seulement à financer la gestion des déchets nucléaires, mais aussi à couvrir au besoin les coûts de fermeture des centrales et des réacteurs nucléaires. Est-ce bien cela?

• 1225

Mme Carmel Létourneau: Non. Ce fonds en fiducie ne couvre pas les coûts de fermeture de réacteurs nucléaires. Il ne vise que la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

M. David Chatters: Je vois.

Le président: D'autres commentaires ou questions?

Monsieur Comartin, pour votre mot de la fin.

M. Joe Comartin: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Nous vous laissons vous servir, mais nous ne vous laisserons pas manger.

M. Joe Comartin: Je n'ai pas à parler au sujet de l'amendement suivant. J'en profiterai pour me sustenter.

Je reviens sur le paragraphe (4). Je suis surpris, monsieur le président, que le gouvernement n'ait rien prévu au sujet des fiduciaires lorsqu'il a rédigé ce projet de loi. Le paragraphe (3) me semble important. Il donne quelques pistes aux fiduciaires, notamment sur la façon dont les fonds seront dépensés. Mais je crois que le plus important demeure de savoir qui seront les fiduciaires et qu'un représentant du gouvernement soit du nombre, soit une personne désignée par le ministre.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 9 est adopté avec dissidence)

(Article 10—Quote-part initiale)

[Français]

Le président: On passe maintenant à l'amendement BQ-8C, dont le numéro de référence est 13517, à la page 36.

Monsieur Cardin, la parole est à vous.

M. Philippe Méla: Je suis désolé de devoir vous apprendre que votre amendement est irrecevable du fait qu'il vient altérer la motion de voies et moyens qui a été adoptée en Chambre et qui est rattachée au projet de loi.

M. Serge Cardin: On laisse donc tomber notre demande d'augmenter le montant à 20 millions de dollars. On conserve, par contre, le montant de 500 millions de dollars que la Ontario Power Generation Inc. doit verser.

Le président: L'amendement BQ-8B du Bloc québécois est donc redondant. C'est bien cela?

M. Philippe Méla: Non, l'amendement est irrecevable.

M. Serge Cardin: Cela veut donc dire, monsieur le président, que lorsque l'on analyse un projet de loi qui précise des montants d'argent, les procédures font en sorte que, techniquement, les moyens et procédures sont approuvés avant même que le projet de loi ne soit adopté. Il y a donc des choses qui sont quand même relativement aberrantes dans notre système.

Le président: Il y en a plusieurs.

M. Serge Cardin: On ne commencera pas...

Le président: Vous voulez réagir à cela?

M. Philippe Méla: Vous pourriez obtenir une autre motion de voies et moyens à l'étape du rapport et présenter le même amendement si une motion de voies et moyens est attachée au rapport. Le ministre a cette possibilité-là.

M. Serge Cardin: Le ministre peut nous donner les moyens.

[Traduction]

(L'article 10 est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PC/RD-7A, à la page 37. Il y a conflit entre cet amendement et l'amendement NPD-10. Qu'en est-il?

M. Philippe Méla: Si l'amendement PC/RD-7A est adopté, l'amendement NPD-10 ne pourra être mis aux voix, parce qu'il y a chevauchement des lignes modifiées par les deux amendements.

Le président: Je vois.

PC/RD-7A, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je vous remercie, monsieur le président.

Encore une fois, l'amendement a pour objet de... J'essaie de trouver l'article 11, ici. Je suis à la mauvaise page. Je m'excuse.

• 1230

Cet amendement est proposé au nom des municipalités. Les députés de ce côté-ci de la table nourrissent quelques craintes concernant les incidences du projet de loi sur les municipalités, les régions et les collectivités autochtones. Le projet de loi en parle, dans une certaine mesure, mais ne leur garantit pas une participation éventuelle au comité consultatif ou au comité de gestion des déchets. Il confère trop de pouvoirs à l'entreprise privée et au ministre.

Je propose donc l'amendement qui suit:

Les fonds détenus en fiducie ne peuvent servir qu'au financement de la mise en oeuvre de la proposition retenue par le gouverneur en conseil, notamment

—et je crois que c'est la clé de l'amendement—

pour prévenir ou atténuer, le cas échéant, ses répercussions socioéconomiques notables sur le mode de vie d'une municipalité ou d'une collectivité, ou sur ses aspirations sociales, culturelles ou économiques, et assujettir le versement des montants dus à une municipalité à une entente entre la société de gestion et la municipalité.

Les responsabilités sont ainsi accrues et le projet de loi plus clair. Cet amendement fait en sorte que la région touchée sera indemnisée pour toute répercussion socioéconomique grave pouvant découler des activités de la société de gestion de déchets et de la proximité de certains types d'installations de stockage de déchets nucléaires.

Je tiens à souligner, monsieur le président, que je propose cet amendement au nom des municipalités qui ont comparu devant notre comité. C'est une partie du projet de loi que les municipalités et leurs conseillers juridiques ont examiné. Nous parlons ici des municipalités déjà touchées par l'industrie nucléaire. Nous voulons appuyer ces municipalités—Clarington, Kincardine et Pickering en particulier—et les protéger des effets du projet de loi que nous cherchons, si vous voulez, à atténuer.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je tiens à souligner que j'appuie cet amendement et j'ajoute que par suite du témoignage des maires, il faut également tenir compte des collectivités—ces municipalités ou autres collectivités—qui pourraient, dans le futur, être touchées par les activités de stockage. Je crois que les trois maires ont su expliquer avec éloquence le genre d'impact que peut avoir une usine nucléaire sur une collectivité.

Imaginez ce que cela va donner, l'impact que cela va avoir sur une collectivité si tout ce qu'elle entend dire, c'est qu'elle n'en retirera aucun avantage. Le nombre d'emplois créés sera minime, alors que c'était un argument qu'on leur avait présenté dans le passé pour les convaincre d'accepter des usines nucléaires chez elles. À l'avenir, nous devrons dire aux collectivités qu'elles ne bénéficieront que d'un nombre minime de nouveaux emplois, si nous optons pour la première solution, soit l'évacuation à long terme des déchets dans le Bouclier canadien. Les avantages seront minimes et les collectivités ne sauront pas si elles ont fait le bon choix.

Voilà comment notre comité pouvait s'adresser à ces collectivités—si c'est bien sûr l'option retenue par la société de gestion des déchets et par le gouvernement. Nous pourrions leur dire que nous nous préoccupons de leur sort et que nous cherchons des façons de protéger leurs intérêts. L'amendement proposé par le Parti progressiste-conservateur permet justement de régler un problème qui va éventuellement se poser.

Le président: Monsieur Keddy, avez-vous un dernier commentaire?

M. Gerald Keddy: Il n'y a pas grand chose à ajouter, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous prêt à voter?

M. Gerald Keddy: On peut toujours ajouter quelque chose.

• 1235

Le président: Oui, j'ai remarqué que vous avez retrouvé la voix.

M. Gerald Keddy: En effet.

Le président: C'est sûrement un miracle.

M. Gerald Keddy: En tout cas, ça tombe bien, c'est le moins qu'on puisse dire.

À nouveau, je prie les députés du parti ministériel de reconnaître qu'il ne s'agit pas simplement d'une motion de l'opposition, mais d'une motion présentée par les municipalités directement touchées par la loi, celles qui savent déjà ce que c'est que d'habiter près d'un site d'enfouissement nucléaire. C'est pourquoi nous devons tenir compte de leur point de vue au sujet de ce projet de loi et du fait qu'elles comprennent bien l'industrie. Je crois que cela nous oblige à les appuyer.

Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons maintenant à l'amendement NPD-10, page 38. Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Oh, je l'aurais laissé tomber si celui de M. Keddy avait été adopté.

Le président: Est-il redondant?

M. Joe Comartin: Non, plus maintenant.

M. John Godfrey: S'il avait été adopté, il serait redondant.

M. Joe Comartin: Oui. J'avais mal compris l'interprétation.

Le président: J'essaie seulement de faire avancer les choses.

M. Joe Comartin: Bel effort!

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Là encore, nous essayons de tenir compte des intérêts locaux et d'aller chercher les fonds nécessaires pour mettre en oeuvre les propositions formulées au paragraphe 6(1).

Je ne sais pas s'il y a grand chose à ajouter. Ce qu'il faut, c'est tenir compte de la question de confiance—nous savons qu'elle se pose bel et bien—et c'est une façon, même infime, d'y répondre, monsieur le président. J'exhorte à nouveau le gouvernement à en tenir compte au moment du vote.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 11 est adopté avec dissidence)

Le président: Amendement NPD-11, page 39. Si le NPD-11 est adopté, le BQ-9 n'a plus sa raison d'être.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: L'amendement porte sur la question de l'échéance, dont les témoins ont parlé.

Plutôt que d'entrer dans les détails de ces trois ans—et nous avons entendu directement les commentaires de l'industrie, qui doute de la capacité de la société à respecter cette échéance, étant donné que la période de trois ans commence au moment où la loi entre en vigueur... À cet égard, nous devons tenir compte du fait qu'il faudra du temps avant que la société ne devienne fonctionnelle, sans compter tout le processus d'évaluation, dont elle doit faire l'objet.

Pour être franc, monsieur le président, j'ai la quasi- certitude qu'il est tout simplement impossible de respecter cette échéance de trois ans. Nous voulons donc qu'elle soit plus longue. La vie n'avance pas si rapidement, malgré le rythme effréné de la société d'aujourd'hui.

Mon amendement vise à supprimer le délai fixe et à tenir compte du contexte dans lequel l'exposé est présenté, soit dès l'achèvement de l'étude exhaustive, une fois que la société serait réellement prête à formuler ses propositions au ministre pour décision finale. Ainsi, l'exposé serait remis dès l'achèvement de l'étude et non au bout d'une période arbitraire de trois ans comme le prévoit actuellement le projet de loi.

Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons donc passer au BQ-9.

[Français]

On passe maintenant à l'amendement BQ-9, dont le numéro de référence est 13547, à la page 40.

Monsieur Cardin, la parole est à vous.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, toutes les personnes qui sont venues témoigner ici et qui, de fait, constituent la société, semblaient dire de façon unanime que le délai de trois ans était plutôt court. On a bien entendu cela. Les notes qui ont été prises à ce moment-là pourraient le confirmer. J'ai souvent entendu parler d'une période de cinq ans. Comment fait-on pour statuer sur une période de temps? M. Comartin disait plus tôt: «dès l'achèvement».

• 1240

Lorsque l'on se trouve dans une situation où l'on doit faire appel à toutes sortes de spécialistes pour préparer différentes études relativement coûteuses, on sait fort bien qu'il est parfois très avantageux pour ceux-ci de prolonger la durée du temps. Il faut donc, à un moment donné, statuer sur la durée de temps afin d'être en mesure de demander qu'un rapport, une analyse ou une étude soit effectivement terminé à une date précise.

Évidemment, il est difficile de dire si les personnes que nous avons entendues auraient préféré un an ou deux ans de plus. On a imposé une limite. Il n'en demeure pas moins que les gens disaient en choeur qu'une période de trois ans, c'était un peu court. Voilà donc pourquoi on a proposé une période fixe de quatre ans.

[Traduction]

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Cardin s'il pourrait, dans ses remarques finales, nous faire part de ce qu'il pense, parce que je n'avais pas de solution au moment où je préparais mon amendement.

Qu'arrivera-t-il si la société n'est pas en mesure de présenter son exposé dans les trois ans, dans les quatre ans ou dans tout autre délai que nous aurons choisi? J'aimerais demander aux fonctionnaires ce qui arriverait à toutes fins pratiques.

N'oublions pas ce qu'elle doit faire. Elle doit se constituer, procéder à une évaluation—pour laquelle, comme M. Cardin l'a mentionné, elle devra retenir les services de scientifiques. Sa plus grande obligation, bien entendu, consiste à convaincre une collectivité d'accepter les déchets, si nous choisissons la première option.

Mme Carmel Létourneau: Oui.

J'aimerais clarifier la question du délai. Premièrement, d'où vient cette période de trois ans? Eh bien, nous nous sommes basés sur la Commission Seaborn qui, à vrai dire, a laissé entendre que cela pouvait se faire en deux ans. Nous avons consulté l'industrie, qui nous a dit que deux ans, c'était un peu court. Nous avons convenu de prolonger ce délai et de le fixer à trois ans.

Par ailleurs, la société de gestion des déchets n'est pas tenue de trouver une collectivité qui accepterait les déchets, en tout cas pas avant 10 ou 15 ans, cela ne faisant pas partie de l'étude de trois ans. Même si l'industrie affirme qu'il s'agit d'une échéance serrée, elle est prête à la respecter et à remettre son exposé dans les trois ans prévus.

M. Joe Comartin: Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous avais demandé ce qui arrive si la société ne peut remettre un exposé trois ans plus tard.

Mme Joanne Kellerman: D'après le libellé actuel de la mesure législative, les sociétés d'énergie nucléaire ne sont pas tenues de mettre sur pied la société de gestion des déchets nucléaires si ce n'est implicitement à l'article 12. Comme l'exposé doit être remis au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, il incombe effectivement aux sociétés d'énergie nucléaire de mettre elle-même sur pied la société de gestion des déchets nucléaires à l'intérieur de ce délai et de veiller à ce que le travail se fasse.

Si elle ne remet pas l'exposé à la fin de la période de trois ans, d'après le projet de loi que vous examinez, la société peut faire l'objet des poursuites qui sont prévues à l'article portant sur les infractions et les peines. Une amende quotidienne y est prévue.

M. Joe Comartin: Puis-je poser une question complémentaire, monsieur le président?

Le président: Vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Ma question s'adresse une fois de plus à Mme Kellerman. Si la société doit verser une amende, est-ce qu'elle peut puiser cet argent dans le fonds de fiducie, ou cet argent provient-il...

Mme Joanne Kellerman: Non, monsieur, elle ne peut le faire.

M. Joe Comartin: Alors d'où vient l'argent?

Mme Joanne Kellerman: Il proviendrait des sociétés d'énergie nucléaire. Parce qu'elles sont les actionnaires ou les membres de la société de gestion des déchets nucléaires, il leur incomberait de verser les sommes demandées.

M. Joe Comartin: Mais elles n'ont pas d'actifs.

Mme Joanne Kellerman: Cette disposition vise à attirer l'attention.

Des voix: Oh, oh!

M. Joe Comartin: Je crois que cela veut dire, monsieur le président, qu'il n'y a pas de peine digne de ce nom dans ce projet de loi.

Laissez-moi terminer là-dessus. En fait les sociétés n'ont pas d'actifs véritables. Elles ont du mobilier et de l'équipement. Par conséquent, si elles ne respectent pas le délai, que nous les poursuivons—et il est époustouflant de penser que nous agirions de la sorte vu que le Canada n'a pas exactement la réputation d'agir ainsi—et que nous exigions d'elles des amendes substantielles, nous ne pourrions en aucune façon percevoir ces sommes.

• 1245

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Je ne pourrais certainement pas souscrire à l'idée proposée dans l'amendement précédent, à savoir ne pas imposer de limite. Nous n'arriverons jamais à rien si nous ne fixons pas de délai précis.

Nous avons entendu les préoccupations à ce qui a trait au délai de trois ans et je suis un peu surpris des observations du ministère, à savoir qu'il n'est pas nécessaire de proposer dans le rapport de solution pour l'évacuation des déchets nucléaires. Il suffit simplement d'y mentionner le type d'évacuation que nous aurons. Nous avons déjà cela. La Commission Seaborn et l'EACL ont affirmé que l'évacuation en couches géologiques profondes est techniquement sûre. Le problème, c'est que la collectivité dans son ensemble n'acceptera pas cette proposition.

J'ai l'impression que la société de gestion des déchets nucléaires doit essayer de gagner la confiance d'une collectivité où ces déchets peuvent être entreposés. Si cela ne doit pas faire partie du rapport dans trois ans, probablement que deux ans, voire un an est plus approprié. Tout ce qu'elles ont à faire c'est de reprendre les données techniques d'une étude qui a déjà été faite et les remettre au ministre. Un jour ou l'autre, 15 autres années plus tard, nous découvrirons la solution parce que nous trouverons un endroit acceptable pour entreposer les déchets.

Je ne pense certainement pas que trois années suffisent pour trouver une solution. Je vais dont appuyer cette proposition de quatre ans tout en continuant à penser que ce n'est probablement pas suffisant pour vraiment trouver la solution. Mais cela suffit pour copier les données d'une recherche technique qui a déjà été faite sur la méthode d'évacuation. C'est très difficile à comprendre.

Le président: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Je vais reprendre en partie ce qu'a dit le représentant du ministère. Il ne s'agit pas du produit final. Nous étudions l'évacuation des déchets nucléaires depuis 25 ans. La publication des recommandations de la Commission Seaborn remonte à trois ans et on leur a donné trois ans pour trouver une solution. Nous leur accordons trois autres années. Je ne crois pas que nous devrions étudier cette question pendant 20 autres années.

Même si la société a dit que cela représentait un défi pour elle, elle a dit que cela peut se faire. Je sais que les sociétés en règle générale n'aiment pas qu'on leur fixe des délais—personne n'aime cela—mais je crois que trois ans suffisent. Nous devons nous régler cette question. C'est le raisonnement qui sous-tend les trois années

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

En ce qui a trait aux trois ou quatre ans, j'ai tendance à abonder dans le sens de M. Serré qui dit que peut-être trois ans suffisent. Cependant, je n'ai certainement aucune raison de ne pas souscrire à l'idée d'une année supplémentaire pour en arriver à une meilleure formule.

J'ai besoin des lumières de nos experts juridiques. Je vais passer à une autre question. Je n'ai pas très bien entendu ce que vous avez dit au sujet de la responsabilité la société de gestion des déchets nucléaires vis-à-vis de la loi en ce qui a trait aux sociétés nucléaires elles-mêmes. Que se passe-t-il si elles ne sont pas mises sur pied et si des peines sont imposées à l'intérieur de la période de trois ans? Vous répondiez à la question de M. Comartin.

Mme Joanne Kellerman: Le projet de loi ne prévoit pas de délai pour la société d'énergie nucléaire. Il ne dit pas qu'elle doit mettre sur pied la société de gestion des déchets nucléaires au plus tard trois ans après la date d'entrée en vigueur de la loi. Il dit par contre que la société de gestion des déchets nucléaires doit remettre l'exposé. On doit en conclure que, dans un premier temps, la société de gestion de déchets nucléaires doit être mise sur pied et que, dans un deuxième temps, elle doit faire son travail et remettre un exposé.

M. Gerald Keddy: Si elle ne remet pas l'exposé, est-ce que la négligence serait imputée à la société de gestion des déchets nucléaires ou aux sociétés d'énergie nucléaire?

Mme Joanne Kellerman: Le projet de loi dispose que c'est la société de gestion de déchets nucléaires qui commet une infraction. Cela se trouve au paragraphe 28(1).

M. Gerald Keddy: C'est la précision que je cherchais. Merci.

• 1250

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, un dernier commentaire.

M. Serge Cardin: J'ai terminé, mais tout ce dont on parle m'amène à faire d'autres commentaires. On disait plus tôt que la Commission Seaborn aurait demandé deux ans. Elle voulait agir rapidement et arriver avec des solutions le plus rapidement possible. On dit que l'industrie demandait trois ans, mais l'industrie qui est venue devant nous demandait plus longtemps.

J'entends aussi des choses qui sont relativement aberrantes. On dit que c'est pour déposer des propositions et que les consultations, techniquement, ne seraient pas faites, et que ça peut prendre de 10 à 15 ans avant qu'on applique cela. Eh bien, je me demande pourquoi on travaille là-dessus puisqu'il est probable qu'on les gère présentement d'une certaine façon. Or, on nous demande maintenant de donner des plans de gestion à long terme encore.

Entre-temps, avant qu'il y ait des consultations, dans 10, 15 ans, j'espère qu'on va mettre suffisamment d'argent dans la recherche et le développement pour pouvoir gérer nos déchets nucléaires. Alors, il risque fort d'y avoir des développements ou des découvertes scientifiques qui nous permettront de gérer nos déchets nucléaires. Au fond, qu'on mette deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, ce que je veux dire, c'est qu'on n'en finira pas. On attend, techniquement, des découvertes scientifiques pour gérer ces déchets-là le plus convenablement possible.

Donc, en ce qui me concerne, il m'apparaît encore plus évident que le projet de loi C-27 est de la poudre aux yeux, techniquement. Mais je maintiens que, compte tenu que l'industrie demande un peu plus de temps, quatre ans, ce serait acceptable.

(L'amendement est rejeté)

[Traduction]

Le président: Nous avons maintenant la motion d'amendement PC/RD-8, suivie de la motion d'amendement BQ-10. Vous remarquerez que le PC/RD-8 dispose que: «société de gestion dépose devant chaque Chambre du Parlement un exposé» et que le BQ-10 dispose que «société de gestion remet à la Chambre des communes un exposé». J'aimerais proposer que nous débattions des deux en même temps et qu'à la fin elles fassent l'objet d'un vote distinct. Est-ce acceptable?

M. Gerald Keddy: Ensuite nous allons voter dans l'ordre à l'égard de chacune d'entre elles?

Le président: Nous allons bine sûr voter à l'égard de chacune d'entre elles dans l'ordre.

Aux fins de la discussion, vous pourrez vous exprimer à l'égard de ces deux amendements.

Nous allons commencer par M. Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

La différence ici c'est qu'au paragraphe 12(1) nous parlons de l'exposé qui sera remis par la société de gestion des déchets nucléaires après les trois ans dont nous venons tout juste de discuter. D'après le libellé actuel, la société de gestion des déchets nucléaires «remet au ministre un exposé». La différence ici c'est que nous tentons de rendre la société responsable de ses actes devant le Parlement, pas seulement envers le ministre. L'amendement se lit comme suit:

société de gestion dépose devant les deux chambres du Parlement un exposé

C'est-à-dire, la société de gestion des déchets nucléaires dépose un exposé devant les deux chambres du Parlement.

Monsieur le président, l'idée ici, de toute évidence, est de faire en sorte que la société de gestion des déchets nucléaires soit comptable devant le Parlement. Ce qui signifie non seulement la Chambre des communes, bien sûr, mais aussi le Sénat. Nous avons trop souvent tendance, surtout à la Chambre des communes, d'oublier le Sénat. Nous avons tous des opinions et des points de vue personnels sur le rôle du Sénat. Cependant le Sénat fait partie intégrante de notre système. Je crois que, lorsque nous demandons de l'information, il est important qu'elle soit remise aux deux chambres de manière à tenir compte du système en place.

L'idée ici, bien sûr, c'est que pas seulement le ministre qui devrait avoir accès au rapport, mais aussi le Parlement et partant, le grand public étant donné qu'absolument aucune disposition ne prévoit que le ministre est tenu d'y répondre. On se demande, moi à tout le moins, de combien de temps—s'il en dispose—le ministre a-t-il pour faire rapport au Parlement. Si la société de gestion des déchets nucléaires dépose un rapport au Parlement, le grand public y a accès.

• 1255

Le président: La parole est maintenant à M. Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Il est évident que je ne reprendrai pas tous les éléments de M. Keddy. Évidemment, on veut, à toute fin pratique, que ce soit déposé devant des élus, qui sont redevables à la population de toutes leurs actions et de leurs décisions. Donc, en ce qui me concerne, l'information devrait être présentée en priorité aux élus, mais il est évident que s'il n'y en avait qu'une et que la mienne soit rejetée, j'accepterais aussi celle de M. Keddy, parce que ça passerait aussi automatiquement devant le Parlement. Le principal élément, pour nous, c'est la Chambre des communes, où siègent les élus qui sont redevables à la population.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Cardin.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: J'aimerais seulement demander aux représentants officiels ce qui suit: Si cet amendement est, en fait, rejeté et que l'exposé est remis au ministre, est-ce que cet exposé qui est envoyé au ministre serait accessible par le biais de l'accès à l'information?

Mme Joanne Kellerman: S'il s'agit de renseignements commerciaux à caractère confidentiel, peut-être y aurait-il certains de ces éléments, mais je ne crois pas que ce serait une restriction. En tout cas, j'ai toujours tenu pour acquis que ce serait un document public.

Mme Carmel Létourneau: Si la question est pour savoir si l'exposé serait disponible en vertu de la loi sur l'accès à l'information, l'AIPRP, la réponse est que cette loi particulière s'appliquerait encore. Cependant, le projet de loi dit bien que, une fois que quelque chose est présentée au ministre, le document doit en même temps être rendu public. Il devient immédiatement un document public lorsqu'il est remis au ministre.

Le président: Donc, vous n'aurez pas besoin d'en demander l'accès; il sera accessible.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: J'aimerais bien le croire. Pourriez-vous nous rappeler ou cela est dit?

Mme Joanne Kellerman: La référence aux rapports, à l'article 24, n'englobe pas, je pense, l'exposé.

M. David Chatters: Alors, votre collègue se trompe?

Mme Joanne Kellerman: Non.

Mme Carmel Létourneau: Mais on y lit que les documents seront rendus publics. C'est tous les documents...

Mme Joanne Kellerman: Je pense que l'intention visée est que les documents soient rendus publics. La difficulté vient du terme «reports», dans la version anglaise, qui n'englobe pas l'exposé.

Le président: Je ne pense pas que ce soit très clair. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît?

Mme Joanne Kellerman: Le terme «reports», à l'article 24, n'englobe pas l'exposé dont il est question à l'article 12.

Le président: Et, en conséquence...

Mme Joanne Kellerman: Le projet de loi n'impose aucune obligation que ce document soit automatiquement rendu public. Je pense que cela peut avoir été une omission terminologique de notre part, au moment de la rédaction.

Le président: Et maintenant, revenons à la question: est-ce que le document est accessible en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

Mme Carmel Létourneau: Je fais mes excuses au comité. Nous recevons des renseignements juridiques contradictoires, ici, et nous allons devoir revenir sur la question. Apparemment, tous les rapports remis au ministre sont automatiquement rendus publics. Nous allons devoir le vérifier.

Mme Joanne Kellerman: Il s'agit des versions française et anglaise. Je m'excuse.

Le président: Chers collègues, voulez-vous suspendre l'adoption de l'article 12 jusqu'à ce que nous ayons reçu cette information?

Maintenant, il y a un autre amendement, et il n'a rien à voir avec ceci. Nous allons parler de l'amendement NPD-12.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, permettez-moi seulement de repérer la ligne ici.

• 1300

Le président: Pendant que vous cherchez cela, j'ai une question à poser au ministère. Est-ce que quelqu'un est allé téléphoner, ou chercher l'information pour tirer cela au clair, ou est-ce qu'il faudra...

Mme Joanne Kellerman: Il faudrait que je quitte la table, monsieur, pour aller m'informer.

Le président: Alors, pendant la période de questions?

Mme Joanne Kellerman: D'accord.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Ce que cherche à faire, avec cet amendement, monsieur le président, c'est à donner des directives supplémentaires à la société de gestion des déchets au sujet de l'entreposage. Ce serait une solution de rechange, si nous pouvons l'appeler ainsi, à l'évacuation permanente—je dirai encore permanent en principe—en couches géologiques profondes. C'est l'une des autres propositions.

Je pense que la formulation que nous avons maintenant est tout simplement trop générale, et que la société de gestion devrait avoir des directives plus précises sur ce que l'on attend de ce type d'entreposage. Alors, la formulation que je propose supprime la conjonction «et» et ajoute «assurant des mesures de sécurité matérielles maximales, notamment des méthodes améliorées pour la garde et le contrôle perpétuels des déchets radioactifs qui s'y trouvent».

C'était intéressant, monsieur le président, lorsque j'ai eu l'occasion d'aller à Darlington écouter ce qu'avaient à dire les employés et les experts de là-bas, de réaliser l'ampleur du travail qu'ils avaient fait rien que depuis trois ou cinq ans pour améliorer la surveillance de l'entreposage à cet emplacement. J'ai eu l'impression, d'après leurs propos, que c'était la même chose aux deux autres centrales nucléaires de l'Ontario.

Ce que nous tentons, ici, c'est de parler non seulement de ce que nous avons en fait de mesures appropriées de surveillance et d'entreposage à des sites qui sont encore temporaires mais, à long terme, de toujours observer les améliorations qui ont été faites au Canada ou ailleurs dans le monde, de constamment surveiller cela, pour que nous puissions avoir la méthodologie absolue, de pointe et, par conséquent, on peut l'espérer, la plus sécuritaire en matière d'entreposage et de surveillance des déchets. La formulation que nous avons maintenant, comme je l'ai dit, est très générale. Ceci, je pense, l'étayerait de beaucoup.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je reconnais le bien-fondé de cet amendement. J'ai tendance à l'appuyer, mais je m'inquiète un peu de l'expression «sécurité matérielle maximale». Cela pourrait signifier n'importe quoi, d'un bataillon armé à beaucoup moins, et il me semble que c'est...

M. Joe Comartin: Il y a certains jours où ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

M. David Chatters: Étant donné les ressources qui sont disponibles avec nos forces armées, ce n'est pas très pratique. Je pense que si vous pouviez insérer le terme «pratique» là-dedans, ou quelque chose comme un amendement favorable, cela pourrait... Je suis certainement d'accord avec ce que vous dites, en ce sens qu'il nous faut le faire, mais la notion du terme «maximal» peut ne pas être la même pour vous, quelqu'un d'autre, moi-même ou le gouvernement.

Le président: Monsieur Comartin, êtes-vous prêt à adopter cet amendement?

M. Joe Comartin: Je ne vois pas de problème à introduire la notion d'aspect pratique dans cet amendement.

Le président: Où le mettriez-vous?

M. Joe Comartin: J'allais justement poser la question à M. Chatters par votre entremise. Je pense, probablement, soit...

M. David Chatters: Je dirais après «matérielle».

M. Joe Comartin: Oui, après «matérielle».

Le président: Sommes-nous tous d'accord? Ceci devient partie de l'amendement. Ce n'est pas un sous-amendement.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement suivant porte le numéro NPD-13, monsieur Comartin, à la page 44.

M. Joe Comartin: Ce que nous essayons de faire avec cet amendement, monsieur le président, c'est d'ajouter des propositions additionnelles aux trois que contient le projet de loi. Alors les alinéas a), b), et c) du paragraphe 12(2) prévoient d'abord l'évacuation en couches géologiques profondes, ce qui, je le répète, est considéré comme de l'entreposage permanent. Je m'y objecte, mais c'est la formulation qui a été utilisée. Ensuite, à l'alinéa b), il est question d'entreposage à des emplacements existants, et la troisième proposition ne vise, en réalité, qu'à centraliser les déchets en un lieu, mais à titre temporaire.

• 1305

Ce sont les solutions que propose cette loi à la société de gestion des déchets pour l'instant. Ce que je propose, avec mes alinéas d) et e), c'est d'augmenter en ajoutant d'abord, avec d), une solution très vaste, très ouverte; c'est «une méthode que la société de gestion a identifiée comme étant sécuritaire et efficace pour la gestion de déchets nucléaires». Ainsi nous ne disons rien de précis, mais cela laisse la porte ouverte.

C'est le problème que pose ce projet de loi, à la manière dont il est rédigé. En fait, si quelque autre solution surgit, tel que je le lis—je me rappelle mon cours d'interprétation, à l'école de droit, il y a très longtemps, et je ne pense pas que les règles ont changé—si vous ne le prévoyez pas, cette société, en fait, ne peut pas en tenir compte. Alors, c'est un défaut de la loi telle qu'elle est actuellement, sur le plan de sa formulation.

Je ne pense pas que nous devrions en faire une loi sans prévoir ce qui, en fait, pourrait constituer d'autres solutions auxquelles la communauté scientifique n'a pas encore pensé.

Pour ce qui est du dernier alinéa, e), nous avons entendu des témoignages sur la transmutation mais ceci se rapporte à tout le concept qui la sous-tend. Ce que ceci couvre... Je dois admettre, monsieur le président, que si je rédigeais ces amendements maintenant, j'aurais inversé e) et d), parce qu'on commence toujours par le détail pour aller ensuite au général. Alors e) serait en réalité...

Le président: Si vous souhaitez inverser l'ordre, je peux demander leur consentement aux membres du comité.

M. Joe Comartin: Si nous le pouvions, monsieur le président, ce serait préférable.

Le président: Sommes-nous tous d'accord pour intervertir (d) et (e)?

Des voix: D'accord.

Le président: Voilà.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Nous avons entendu des témoignages au sujet de la transmutation, qui fait actuellement l'objet de recherches. En fait, les États-Unis ont attribué de très importants contrats, tant dans le pays qu'à l'échelle internationale, pour poursuivre la recherche sur le sujet. Je n'ai pas utilisé ce terme. Ce que j'ai dit, c'est «réduction à la source», ce qui est la même chose. L'idée est que les déchets soient réutilisés. Alors nous en tirons quelque avantage, au plan de la production d'énergie, mais nous réduisons le volume de déchets. Il y a au moins une théorie scientifique selon laquelle c'est possible. Si les recherches portent fruit, si ces contrats qu'ont attribués les États-Unis permettent de conclure que c'est faisable, alors, il me semble que la société de gestion de déchets devrait avoir la possibilité de présenter cela comme l'une de ses recommandations potentielles.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: J'aimerais interroger le ministère à ce sujet, parce qu'il me semble que j'ai peut-être vu quelque chose, peut-être pas. Y a-t-il une disposition, dans le projet de loi, quelque part au sujet des nouvelles technologies, des progrès scientifiques, et de leur intégration?

Mme Carmel Létourneau: Oui, ce serait à l'article intitulé «Proposition de substitution en cas d'impossibilité technique». C'est pour le futur lointain, au cas où une nouvelle méthodologie ferait surface. Le projet de loi permet d'envisager cette technologie.

Je voudrais aussi préciser qu'au paragraphe 12(2), nous disons «chacune des méthodes ci-après doit faire l'objet d'au moins une proposition». Alors, la société de gestion doit envisager ces trois propositions, mais peut en examiner d'autres, autant qu'elle veut, et les présenter dans le rapport. Alors, si la transmutation qui, en passant, est une méthode de traitement et non pas d'élimination des déchets... Si la société de gestion souhaite envisager d'autres méthodes et les proposer, comme l'exportation des déchets dans un autre pays ou leur envoi dans l'espace, ou des concepts d'élimination qui avaient déjà été proposés dans le cadre du programme de recherches en 1978, elle le peut si elle le veut. Le projet de loi ne limite pas le nombre de solutions que peut proposer la société de gestion, mais elle doit proposer au moins les trois qui sont indiquées dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Comartin, avez-vous une dernière observation à faire à ce sujet? Je pense que vous avez dit tout ce qu'il y avait à dire. Vous n'avez pas d'autres commentaires?

M. Joe Comartin: Je ne suis pas d'accord avec la représentante officielle, monsieur le président. Je sais qu'elle donne son interprétation de la loi, mais je ne crois pas qu'elle ait de fondement juridique. Je pense que le paragraphe 12(1) est plus général, et si on va dans le détail, comme c'est le cas dans le paragraphe 12(2), en fait, nous les limitons aux méthodes qui... La formulation est très ferme, très rigide. Il y est dit que chacune des méthodes «doit faire l'objet d'au moins une proposition» alors c'est «doit», qui est obligatoire, «chacune des méthodes doit faire l'objet» élimine au moins une méthode. Je sais que si je siégeais au conseil d'administration de la Société de gestion, ce qui est une éventualité très peu probable, monsieur le président, je serais limité à ces trois propositions.

• 1310

Le président: La dernière chose à laquelle je voudrais assister ici à ce comité, c'est à un débat entre avocats.

Vous avez un commentaire, madame Kellerman?

Mme Joanne Kellerman: Je suis la conseillère juridique et Mme Létourneau est l'experte technique.

Mme Carmel Létourneau: J'aimerais aussi préciser que le ministre de la Justice nous a donné cette interprétation de l'expression «au moins une proposition». Alors l'industrie...

M. Joe Comartin: Nous nous disputons beaucoup avec eux à d'autres comités.

Mme Carmel Létourneau: L'industrie est consciente qu'elle peut proposer d'autres méthodes si elle le veut.

Le président: À ce procès, les choses se font à l'inverse. Il y a 12 juges.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

M. David Chatters: Nous avons constitué une référence intéressante pour le tribunal, lorsqu'il y viendra.

[Français]

Le président: On passe à l'amendement BQ-11, à la page 45.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Oui. Il s'agit de l'article 12, à la ligne 36. Dans ce paragraphe-là, monsieur le président, on dit:

(4) Chaque proposition fait état des avantages, risques et coûts comparatifs compte tenu de la région économique retenue et des considérations morales, sociales et économiques...

C'est drôle, c'est un projet de loi qui touche aussi, à la base, l'environnement. Je me demande pourquoi on a évité de mettre aussi le mot «environnementales». Qu'on parle de considérations morales, peut-être; sociales, sûrement; mais environnementales, c'est de toute évidence. Donc, je me demandais pourquoi on n'ajoutait pas le mot «environnementales» dans ces considérations-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'aimerais, monsieur le président, exprimer brièvement mon soutien pour cet amendement. Je pense que M. Cardin a relevé quelque chose qui est important, et je crois sincèrement que c'est simplement un oubli de la part des rédacteurs du projet de loi. Nous avons fait des pieds et des mains, relativement à ce projet de loi, pour parler de considérations morales, sociales et économiques et il est évident, au sujet des considérations environnementales, particulièrement de l'élimination des déchets, étant donné la quantité de discussions que nous avons eues à ce comité même à propos du fait qu'il devrait peut-être même y avoir un projet de loi environnemental—nous devrions parler de considérations «environnementales» dans ce texte. Cela ne fait qu'un mot de plus, et je pense que c'est un excellent amendement.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: J'aimerais encore m'adresser au ministère. Est-ce que vous considéreriez ceci, en fait, comme étant un oubli dans la rédaction du projet de loi?

Mme Joanne Kellerman: Non, c'est une question de politique. Je laisserai la parole à Mme Létourneau.

Mme Carmel Létourneau: La question a été soulevée plus tôt. Le gouvernement fédéral a déjà prévu un mécanisme fédéral de surveillance des aspects de l'environnement, de la santé, de la protection, de la sécurité et de la gestion en ce qui concerne la gestion des déchets combustibles nucléaires, et c'est la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ainsi, ces deux lois ensemble sont complémentaires; elles portent sur des sujets différents, mais elles traitent toutes les deux de la gestion à long terme des déchets combustibles atomiques.

C'est pourquoi nous n'avons pas mis le terme «environnementales» ici, parce qu'il y a une autre loi qui en traite.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Par votre entremise, à M. Cardin, je ne suis pas sûr que l'amendement... Je pense qu'il laisse les mots «considérations économiques». J'aimerais qu'il le confirme. Je pense que oui, mais j'aimerais en être sûr.

Plus généralement, évidemment, je serais d'accord pour ajouter «environnementales». Il n'y a pas d'inconvénient à le faire si, en fait, c'est prévu par la Loi sur la protection de l'environnement ou d'autres lois fédérales. Nous ne faisons que confirmer que les préoccupations environnementales doivent être tenues en compte. Nous ne perdons rien à l'ajouter. Ce n'est pas redondant, ou si ça l'est, c'est minimal. Si nous voulons être sûrs que les préoccupations environnementales sont tenues en compte, il vaut mieux risquer d'ajouter le mot et d'être un peu redondants plutôt que de l'omettre et de manquer quelque chose.

• 1315

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, dernier commentaire.

M. Serge Cardin: Ce qui me fait sursauter, quand Mme Létourneau dit qu'il y a d'autres endroits où on parle de considérations environnementales, c'est que cela veut dire qu'il n'y a pas d'autre endroit où on parle de considérations morales, qu'il n'y a pas d'autre endroit où on parle de considérations sociales et qu'il n'y a pas d'autre endroit où on parle de considérations économiques. Donc, je pense qu'il va de soi, dans un projet de loi comme celui-ci, sur la gestion des déchets nucléaires, même s'il y a d'autres endroits où on parle de considérations environnementales, qu'il n'en reste pas moins que, dans ce contexte de gestion des déchets nucléaires, il faudrait tout au moins le mentionner aussi.

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Joe Comartin: J'invoque le Règlement. J'aimerais qu'on me confirme que nous ne supprimons pas les considérations économiques.

Le président: Monsieur Cardin, pourriez-vous répondre? Ce sera votre conclusion.

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, ça peut. Il reste le mot «économiques»...

[Traduction]

Le président: À l'avenir, je n'accepterai pas que nous revenions sur nos pas.

M. Joe Comartin: Alors j'aurais demandé au personnel de m'indiquer son interprétation.

Le président: Vous n'auriez pas eu la parole. Mais je vous l'accorderai pour que nous puissions comprendre les règles, parce que nous ne pouvons pas faire constamment des aller-retour. Maintenant, nous connaissons les règles; ce n'était pas le cas il y a quelques minutes.

Veuillez répondre à la question.

[Français]

M. Serge Cardin: Effectivement, on dirait: «...considérations morales, sociales, environnementales et économiques». Évidemment, le mot «économiques» demeurerait, oui.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Si l'amendement PCRD-8A est adopté, l'amendement NPD-13A ne peut pas être proposé. Si PCRD-8A est rejeté, PCRD-8B ne peut être présenté. Je suis sûr qu'on nous suivra.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Le Règlement, d'accord.

M. Joe Comartin: NPD-13A est éliminé de toute façon, à cause du vote antérieur. Ce n'est qu'une référence à l'organe d'application. L'amendement a été rejeté.

Le président: Je vous remercie.

Par conséquent, au sujet de PCRD-8A, monsieur Keddy... Monsieur Comartin, si vous avez d'autres questions, je les entendrai avec plaisir.

M. Joe Comartin: Ce ne sera pas contraire au Règlement. Je vous remercie, monsieur le président.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Nous tentons encore d'accroître la participation des sociétés de gestion des déchets dans la vie courante de la communauté locale. Je vais lire l'amendement, mais son objet est de faire participer la communauté et les municipalités locales. C'est le même raisonnement qui sous-tend le dernier amendement, pour représenter ce que les groupes municipaux nous ont exposé, devant le comité—pour représenter leurs opinions et proposer les amendements qu'ils nous ont demandés.

Je vois que beaucoup de nos membres ont de l'expérience de la politique municipale. Il est certain, si nous en tenons compte, que nous devrions reconnaître le troisième palier de gouvernement de ce pays. Il y a les administrations fédérale, provinciales, et municipales.

L'amendement remplace les lignes 5 à 14 à l'article 12, à la page 7:

c) chaque proposition comporte un plan de mise en oeuvre prévoyant notamment les activités nécessaires à cette fin, un échéancier, un programme de consultations publiques et les moyens qu'entend prendre la société de gestion pour prévenir ou atténuer, le cas échéant, ses répercussions socio-économiques notables sur le mode de vie d'une municipalité ou d'une collectivité, ou sur ses aspirations sociales, culturelles ou économiques, notamment lorsque l'emplacement du réacteur nucléaire se trouve dans une municipalité, les modalités d'un projet d'entente sur les répercussions pour la collectivité entre la société de gestion et la municipalité pour prévenir ou atténuer ces répercussions socio-économiques et prévoir le versement de droits communautaires à la municipalité hôte.

• 1320

Je pense qu'il est assez important que nous envisagions le versement de droits à la communauté hôte. Ce n'est pas prévu et ça devrait l'être dans le projet de loi.

Un autre élément que je conteste, dans le projet de loi, c'est que bien qu'il y soit prévu certaines obligations—et je compte poser des questions à la conseillère juridique à ce sujet—pour qu'un exposé de propositions soit présenté au gouvernement dans un certain délai, l'exposé pourrait être présenté et nous pourrions continuer d'entreposer des déchets en surface sur l'emplacement pendant encore 10 à 30 ans. Il n'y a aucune obligation de trouver immédiatement un autre moyen de composer avec les déchets nucléaires.

Mme Joanne Kellerman: La disposition qui est proposée part de l'hypothèse qu'il y a entreposage sur les lieux, ou entreposage centralisé. À ce que je comprends du sens technique «d'entreposage», ce n'est pas une solution permanente, mais plutôt quelque chose qui peut se poursuivre pendant une durée indéfinie.

M. Gerald Keddy: C'est exactement ce que je dis. Nous essayons de traiter d'entreposage permanent. Nous avons un projet de loi qui permet l'entreposage non permanent et indéfini à l'emplacement de n'importe quel réacteur nucléaire. Il nous faut, c'est évident, un mode d'entreposage temporaire. Si cela continue ainsi, les municipalités et les villes qui ont déjà des réacteurs nucléaires sur leur territoire devraient être indemnisées pour cela, étant donné que nous pouvons continuer indéfiniment d'avoir des déchets nucléaires sur place, sans obligation de jamais trouver une solution permanente.

Nous essayons de trouver une solution permanente, mais peut-être que dans dix ans, il n'y en aura toujours pas. Nous aurons présenté nos propositions et tous les engagements auront été respectés. Au moins, cela pourrait renforcer la résolution du conseil consultatif et de l'organisation de gestion des déchets de trouver réellement une solution, plutôt que de s'asseoir sur ses lauriers et de continuer comme maintenant, c'est-à-dire d'entreposer le déchet sur place. Cela leur coûtera un peu plus cher si nous ajoutons cet amendement. Ils devront reconnaître que la communauté hôte devrait être indemnisée.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: En dépit du fait que mon ami et moi ne sommes pas d'accord sur diverses questions—il a toujours tort—pour une fois, il a raison. Je ne sais pas s'il nous a piqué cette idée, monsieur le président.

On a fait du travail intéressant...

Le président: Vous formez un drôle de couple.

M. Joe Comartin: C'est moi le plus soigné, monsieur le président.

Je dois avouer qu'au cours des dix dernières années, les PC, contrairement à certains autres parties, ont adopté à l'égard de l'environnement une position qui se rapproche davantage de la nôtre. Ils nous ont encore une fois, dans ce cas-ci, volé une autre idée.

Le mouvement écologiste appuie de plus en plus le principe de l'indemnisation dans les cas où il y a dégradation de l'environnement, ou dans les cas où l'accord de Kyoto entraîne des conséquences sur certaines collectivités. La liste est plutôt longue. Certains particuliers, groupes et collectivités souffrent du fait que nous attachons de plus en plus d'importance à la remise en état de l'environnement, à la protection de l'environnement, à la nécessité d'avoir un environnement sain. C'est ce que mon collègue essaie de souligner et, encore une fois, je l'en félicite.

• 1325

Ce n'est là qu'un volet parmi d'autres, mais ce qu'il nous faut vraiment, c'est un plan global. On a déjà essayé d'en établir un. J'ai lu quelques articles sur le principe de la transition équitable, une expression qu'on utilise de plus en plus pour décrire les circonstances où les préoccupations écologiques provoquent des changements au sein de la société, circonstances qui exigent parfois le paiement d'une indemnité.

En cas d'expropriation, par exemple, la common law nous oblige à indemniser le propriétaire foncier, les locataires et les entreprises touchées. En fait, on cherche à étendre ce principe à la communauté. Le versement de droits représente un aspect du plan global. Le principe n'est pas encore tout à fait défini, mais je suppose que nous avons tout intérêt à nous attaquer à cette question, étant donné la situation à laquelle nous sommes confrontés et vu les problèmes auxquels font face ces communautés.

Qu'il s'agisse d'une communauté nouvelle où les déchets seront entreposés ou d'une communauté qui, par suite de la fermeture des installations de stockage, se retrouve avec de grandes quantités de déchets radioactifs, qu'il s'agisse de verser une indemnité à cette communauté en raison de la situation dans laquelle elle se trouve, ou à une communauté nouvelle qui accueillera les déchets radioactifs, il est tout à fait logique que celles-ci soient indemnisées dans le cadre de ce processus, en raison des répercussions financières qu'elles vont subir.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Pour ce qui est de votre demande, nous essayons de voir ce que nous pouvons faire, étant donné que nous devons examiner, en plus des prévisions budgétaires, un autre projet de loi. Je suis désolé.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je comprends quel est l'objectif visé ici, et je suis d'accord avec l'idée de verser des droits à la municipalité hôte. Toutefois, je ne sais pas si cet amendement figure au bon endroit. En ce qui concerne les sites de réacteur et de stockage existants et futurs, s'ils se trouvent à l'intérieur des limites d'une municipalité, alors cette dernière a le pouvoir, par le biais de ses règlements sur l'utilisation des terres et le processus de délivrance de permis, d'exiger le versement de droits. Il serait plus logique de procéder de cette façon que de prévoir, dans le projet de loi, le versement de droits qui ne sont mêmes pas définis.

Ben, je suis en train de faire votre travail. C'est vous qui devriez être en train de faire ce discours.

Le président: Voilà un autre couple bizarre. Qu'est-ce qui se passe?

M. David Chatters: C'est vrai. Il existe des moyens plus efficaces d'atteindre cet objectif.

Le président: Je cherchais un moyen de vous interrompre poliment.

M. David Chatters: D'accord.

Le président: Monsieur Keddy, un dernier commentaire.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je comprends le point de vue de M. Chatters. Toutefois, l'amendement qui est proposé, d'après les explications données par nos conseillers juridiques, vise deux objectifs: d'abord, il reconnaît le fait qu'une indemnité devrait être versée à une communauté ou une municipalité hôte; ensuite, si les propriétaires d'un site de stockage de déchets nucléaires au Canada décident de rien faire—ils soumettent leur exposé, ils appliquent les dispositions de la loi, sauf qu'au bout de cinq ou de dix ans, ils n'ont toujours pas soumis de plan à long terme qui vise à atteindre les objectifs du projet de loi, les déchets se trouvent toujours sur le site—alors ils devraient aller voir les municipalités et leur dire, écoutez, nous devons en arriver à une entente parce que nous n'avons pas fait ce que nous disait de faire le projet de loi. Comme nous entreposons toujours les déchets sur le site et que nous allons continuer à le faire à court terme, vous devriez recevoir une indemnité qui s'ajoute à celle que vous touchez déjà. En fait, ils devraient même permettre aux communautés de renégocier l'entente. Voilà ce que tente de faire cet amendement.

• 1330

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement NPD-13A a été examiné ou a été jugé redondant. L'amendement PCRD-8B est redondant. Nous passons maintenant à l'amendement NPD-14.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Il dit qu'il ne l'a pas laissé tomber.

M. Gerald Keddy: Je ne l'ai pas laissé tomber.

Le président: Vous ne l'avez pas laissé tomber, mais on l'a déjà examiné.

M. Gerald Keddy: Non, nous allons l'examiner maintenant.

Le président: Un instant. C'est moi qui décide. On me dit qu'il n'a pas été examiné. Je veux savoir pourquoi.

M. Philippe Méla: Il est question, dans l'amendement PCRD-8B, page 48, lignes deux et trois, des «municipalités visées au paragraphe 12(6)». Nous venons d'en discuter et elles n'y figurent plus.

M. Gerald Keddy: Voilà pourquoi nous avons besoin de précisions.

Le président: Je tiens à vous remercier, parce que vous auriez contesté ma décision.

Je ne le blâme pas.

Amendement NPD-14. Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Cet amendement vise, encore une fois, à obliger la société de gestion à consulter un plus grand nombre d'intervenants. Il s'agit d'un amendement d'ordre général puisque l'article précise déjà que chaque proposition «fait l'objet» de consultations. L'amendement se lirait comme suit:

consultations auprès du grand public en conformité avec le programme de participation du public, et en particulier auprès des peuples autochtones en conformité avec le programme de participation des autochtones.

Je n'ai pas d'autres commentaires, monsieur le président. L'amendement dit que chaque proposition «fait l'objet» de consultations et ajoute ensuite des précisions en ce qui concerne les peuples autochtones.

Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: À notre retour, nous allons examiner en premier lieu les deux amendements proposés à l'article 12. Nous allons en reporter l'examen jusqu'à ce moment-là.

L'article 13 n'a pas encore été adopté. Aucun amendement n'y est proposé. On nous a demandé de le retirer.

(L'article 13 est adopté avec dissidence)

(Article 14—Option de consulter pour le ministre)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PCRD-9. On me dit que s'il est adopté, l'amendement NPD-15 ne tient plus.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Cet amendement vise uniquement à clarifier le projet de loi. Le libellé actuel dit que «le ministre peut procéder». Or, il n'y a rien dans ce projet de loi qui l'oblige à procéder

aux consultations qu'il juge nécessaires auprès du grand public sur les propositions figurant dans l'exposé.

Si on remplace «peut procéder» par «procède», le ministre sera alors obligé de tenir des consultations auprès du grand public.

• 1335

Le projet de loi vise à régler une question en suspens que l'on reporte constamment, de sorte que ce seront les générations futures qui devront s'en occuper. Or, la seule façon d'obtenir l'appui du public dans ce dossier, c'est de le tenir au courant de ce qui se passe. Pour ce faire, il faut que le ministre, comme le précise l'amendement, «procède aux consultations», parce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne l'oblige pas à tenir de telles consultations.

Une voix: C'est assez simple.

M. Gerald Keddy: Absolument.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Êtes-vous prêts à voter? Monsieur Comartin.

Je vais faire une exception, parce que j'ai déjà demandé le vote.

M. Joe Comartin: Vous avez dit que l'amendement que j'ai proposé a un effet corrélatif. Non, ça va.

Le président: Est-ce bien le cas?

M. Joe Comartin: Il ne tient plus si celui-ci est adopté, mais ça va.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement est défait—ou rejeté. Ma langue maternelle est le français. Il est donc défait—c'est une traduction littérale.

[Français]

Nous passons à l'amendement BQ-12, à la page 51.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Monsieur le président, l'amendement précédent et le mien auraient pu faire un seul amendement. Évidemment, le ministre doit procéder aux consultations nécessaires. Je ne mets pas en doute son jugement, mais je crois que dès qu'on parle de consultations dans ce domaine, ces consultations doivent être automatiquement nécessaires.

C'est le sens que je voudrais donner à cette disposition. Je ne veux pas qu'on parle de consultations qu'il juge lui-même nécessaires. Idéalement, on aurait dit: «Le ministre procède aux consultations nécessaires», mais il va falloir se contenter de parler de consultations nécessaires. On devra toujours dire que le ministre peut y procéder, mais que ces consultations sont nécessaires.

Le président: Monsieur Price.

[Traduction]

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Un instant. J'examine moi aussi la traduction, et ça ne marche pas du tout.

Le président: Vous avez tout à fait raison. Dans la version française, on dit «qu'il juge nécessaires». Dans un cas, on parle de consultations qui sont «nécessaires», et dans l'autre, de consultations «obligatoires».

Une voix: Je préfère «obligatoires».

[Français]

Le président: «Nécessaires».

[Traduction]

M. David Price: «Consultations nécessaires» est une traduction presque littérale. Ce serait mieux que l'expression «qu'il juge nécessaires».

M. Gerald Keddy: La tenue de consultations «obligatoires» est une bonne chose.

Des voix: Oh, oh.

[Français]

Le président: «Nécessaires» et «obligatoires», c'est la même chose.

[Traduction]

Est-ce que ça va changer quelque chose? Pouvons-nous passer au vote? Ça ne va changer quelque chose que si l'amendement est adopté.

M. Gerald Keddy: Sur quoi votons-nous?

Le président: Sur l'amendement, dans sa forme actuelle—si vous voulez voter. Sinon, nous allons le clarifier.

M. Gerald Keddy: Et cela voudrait dire «obligatoire» dans la version française?

Le président: Ce n'est pas à moi de juger. Je vais vérifier auprès du conseiller juridique.

M. David Price: Monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. David Price: Pouvons-nous voter sur la version française—le texte original qui a été présenté—et nous occuper de la traduction plus tard?

Le président: On nous demande de voter sur l'amendement, c'est-à-dire sur la version française de celui-ci. Êtes-vous d'accord?

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Il serait bon de savoir qu'on vote là-dessus.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin, pouvez-vous préciser l'intention de votre amendement pour le comité?

M. Serge Cardin: Mon intention était de préciser que les consultations sont nécessaires. Quand on parle des «consultations qu'il juge nécessaires», le ministre peut dire qu'il juge que les consultations ne sont pas nécessaires. On dit actuellement: «Le ministre peut procéder aux consultations qu'il juge nécessaires». Cette disposition est relativement floue et laisse beaucoup d'espace au jugement du ministre. Je voulais tout simplement dire qu'il était nécessaire qu'il y ait des consultations. On parle donc de «consultations nécessaires».

• 1340

(L'amendement est rejeté)

[Traduction]

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-15. Monsieur Comartin.

Est-il redondant?

M. Joe Comartin: Non, monsieur le président. Voici ce que nous essayons de faire avec cet amendement. Le ministre serait obligé de tenir des consultations, mais le libellé que nous proposons modifie dans une large mesure la disposition actuelle. Il précise que «le ministre prend toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que le public soit consulté de façon équitable et efficace, afin de déterminer si les propositions bénéficient d'un fort appui de sa part».

On veut obliger en quelque sorte le ministre à tenir des consultations. Cet amendement permettrait à tout le moins de faire en sorte que le public est consulté, ce que nous jugeons nécessaire, sauf que le ministre pourrait décider de l'étendue de la consultation. Voilà ce que vise l'amendement.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Comme il s'agit du troisième amendement qui vise le même objectif, j'aimerais que les fonctionnaires du ministère nous expliquent pourquoi ils ont choisi de dire «le ministre peut» au lieu d'utiliser une formule qui oblige celui-ci à consulter le public.

Mme Carmel Létourneau: Nous avons choisi cette formule parce que la société de gestion aura peut-être déjà tenu des consultations en bonne et due forme auprès du public et que le fait de reprendre le même exercice, de reconsulter le même public, ne serait qu'un gaspillage de ressources. Nous devions prévoir une certaine marge de manoeuvre, pour qu'il puisse décider de tenir ou non...

M. David Chatters: Mais si le ministre ne consulte pas le public, comment peut-il savoir si la société de gestion a tenu ou non des consultations efficaces auprès de celui-ci?

Mme Joanne Kellerman: L'exposé des propositions doit faire état des observations recueillies auprès du public lors des consultations—c'est ce que dit le paragraphe 12(7) de sorte que le document fera état...

M. David Chatters: De l'étendue de la consultation.

Mme Joanne Kellerman: ...des consultations qui ont eu lieu et des observations qu'elles ont permis de recueillir.

M. David Chatters: D'accord.

Le président: Monsieur Comartin, avez-vous des observations finales à faire?

M. Joe Comartin: Je trouve les explications du ministère intéressantes, car je suis convaincu que l'amendement que je propose donne au ministre la marge de manoeuvre dont il a besoin.

Supposons que des consultations en bonne et due forme ont lieu à l'étape de préparation de l'exposé, et que le ministre est satisfait de celui-ci. L'article 14(1) ne l'obligerait pas à tenir de nouvelles consultations. Tout ce que le ministre doit faire, c'est de s'assurer que le public a été consulté de façon équitable et efficace. Toutefois, si on juge que le public n'a pas été consulté en bonne et due forme lors de la préparation de l'exposé, alors le ministre devra tenir des consultations. Il devra prendre des mesures et nous démontrer que le public a été consulté de façon appropriée et que les propositions bénéficient d'un fort appui de celui-ci.

Je pense que l'amendement atteint l'objectif premier du ministère, sauf qu'il ajoute une précision—à savoir que le ministre serait tenu de procéder à des consultations.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 1345

(L'article 14 est adopté avec dissidence)

[Français]

(Article 15—Décision du gouverneur en conseil)

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-13.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Je me préparais à m'en aller, monsieur le président.

À l'article 15, à la ligne 23 de la page 8, on dit que c'est «sur recommandation du ministre». Je souhaite ramener la recommandation au niveau de la Chambre des communes pour rendre le processus plus transparent et redonner aux élus le droit de recevoir l'information et, à la limite, de faire des recommandations.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 15 est adopté avec dissidence)

Le président: Nous allons laisser l'article 16 de côté, parce qu'il fait l'objet de cinq amendements. Toutefois, si vous êtes d'accord, nous allons examiner les dispositions qui ne font l'objet d'aucun amendement. Je vais commencer. Si cela ne vous convient pas, dites-le moi et j'arrêterai.

(L'article 17 est adopté avec dissidence)

(Les articles 23 et 24 sont adoptés avec dissidence)

(Les articles 26 à 30 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 32 est adopté avec dissidence)

Le président: Merci beaucoup.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, nous venons d'adopter l'article 24, mais je pense qu'il y a une contradiction entre les versions française et anglaise.

Le président: Vous avez raison. Non, il s'agit de l'article 19. L'article 24 ne fait l'objet d'aucun amendement.

M. Larry Bagnell: Je pense qu'il y a une contradiction entre les versions française et anglaise. Il faut ajouter le mot «study» à la version anglaise.

Le président: Très bien. L'article 24 n'est pas adopté. Êtes-vous d'accord? Est-ce que j'ai le consentement unanime du comité?

Des voix: Oui.

Le président: Nous y reviendrons plus tard. Nous allons réexaminer l'article 24. Nous allons en rediscuter, et je vous remercie d'avoir accepté de le faire. Si nous sommes allés trop vite et que nous avons commis une erreur, nous rediscuterons de tout article que nous venons d'adopter.

Nous allons suspendre la séance et nous retrouver 10 ou 15 minutes après le vote. Je crois comprendre qu'il y a un vote à 15 heures. Nous allons nous réunir dix minutes après, pour avoir le quorum, dans la pièce 209 de l'édifice de l'Ouest.

Merci de votre collaboration.