AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 mars 2001

• 1109

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous allons aujourd'hui passer à l'étude article par article mais l'ordre de renvoi...

• 1110

Je dois faire une annonce. M. Graham Campbell, directeur du Bureau de la recherche et du développement énergétiques et Anne-Marie Fortin, conseillère juridique, du ministère des Ressources naturelles, sont là si vous avez des questions. Ils sont là-bas dans le fond.

L'ordre de renvoi daté du mardi 20 février 2001 est que le projet de loi C-4, loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 du projet de loi est reportée.

Nous avions prévu 45 minutes pour le vérificateur général, comme l'avait demandé M. Chatters, mais il n'a pu venir parce qu'il est à l'étranger et il était donc entendu que nous passerions à l'étude article par article du projet de loi C-4.

M. David Chatters (Athabasca, AC): Madame la présidente, je voudrais dire que je suis déçu que le comité refuse de permettre au vérificateur général de comparaître. Il a dit encore ce matin qu'il serait prêt à comparaître jeudi prochain. Étant donné que ce projet de loi a été retiré du programme parlementaire et qu'il ne semble pas être au programme de la Chambre le mois prochain, je pense qu'il aurait été raisonnable de reporter l'étude article par article à jeudi prochain. Je vois que le comité ne semble pas d'accord et je dois m'en remettre à la décision de la majorité mais je voulais dire que j'étais très déçu.

La présidente: Monsieur Chatters, j'ai essayé de satisfaire à votre demande. Nous avons parlé au Bureau du vérificateur général. Il n'a pas une minute avant le 29 mars. Nous avons parlé à son adjoint à la coordination des horaires et il est à l'étranger jusqu'à lundi. Nous avons donc fait tout ce que nous pouvions. J'ai également parlé au leader à la Chambre, et le projet de loi C-4 est toujours au programme. Nous avons donc tout fait pour satisfaire à votre demande mais, malheureusement, ce n'était pas possible dans les délais qui nous sont impartis.

Nous nous étions entendus pour dire que si on ne parvenait pas à organiser une rencontre avec le vérificateur général ni avec ses collaborateurs, nous passerions à l'étude article par article.

Monsieur Cardin.

• 1115

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): La dernière fois, quand M. Chatters avait proposé la visite du vérificateur général, on avait aussi mentionné un représentant. Maintenant, vous nous dites que l'assistant sera de retour lundi prochain. Je note quelque chose de discordant quand M. Chatters nous dit que ce ne sera pas dans un avenir très rapproché que le projet de loi C-4 va revenir en Chambre. Vous, vous dites que c'est toujours à l'ordre du jour. Par contre, si le projet de loi ne revient pas très bientôt et si l'assistant du vérificateur général est de retour lundi, ce sera possible de lui permettre de témoigner. Je pense qu'on aurait beaucoup à gagner, par rapport à ce projet de loi, si on pouvait entendre un représentant du vérificateur général qui viendrait répondre aux questions que beaucoup de membres du comité se posent quant au suivi de ce projet de loi.

Si l'assistant du vérificateur général est de retour lundi prochain, sera-t-il possible de le rencontrer la semaine prochaine?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Je ne pense pas que ce soit que le comité ne veut pas entendre M. Desautels. Nous avons convenu à la dernière réunion que nous ferions tout ce que nous pourrions pour qu'il comparaisse.

Il semble qu'il ne puisse comparaître avant le 29 mars et c'est encore très hypothétique car il sera alors presque à la fin de son mandat. Si l'on pouvait s'attendre raisonnablement à ce qu'il comparaisse au cours de la prochaine semaine, nous serions certainement prêts à réexaminer la question. Mais j'ai l'impression que, quoi que nous fassions, il serait pratiquement impossible que M. Desautels vienne rapidement et je suggérerais donc que nous fassions ce que nous avions décidé la dernière fois, à savoir de passer à l'étude article par article.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, madame la présidente.

Il y a une chose qu'il faudrait clarifier. Le vérificateur général du Canada a toujours droit de regard, que ce soit avant ou après, mais surtout après. Cette fondation-là n'est pas faite à la dernière minute, comme cela été le cas au Québec, où des fondations de dernière minute, des OSBL sur lesquelles personne n'avait droit de regard, ont été établies après un budget.

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Madame la présidente, j'aimerais répondre à ce qui vient d'être dit.

Certes il semble y avoir une certaine confusion. J'ai parlé à l'adjoint du vérificateur général ce matin qui m'a dit qu'il serait disponible jeudi prochain et qu'il était prêt à comparaître devant le comité. Tout cela n'est donc pas clair. Je ne pense pas qu'il suffirait que ces collaborateurs comparaissent. Étant donné les questions que je veux lui poser, je crois que seul lui devrait comparaître.

Toutefois, l'idée que le vérificateur général puisse examiner ce projet de loi avant l'étude article par article ou après qu'il ait été adopté par la Chambre ne tient pas debout parce que ce conseil devient une société d'État et que le vérificateur général n'a pas accès aux sociétés d'État.

Ou nous discutons avec lui de la façon dont à son avis on pourrait modifier le projet de loi pour que cette société devienne plus comptable ou le vérificateur général n'aura plus rien à dire à propos du projet de loi. Cela doit être compris.

La présidente: Merci.

Lorsque j'ai parlé au personnel de son bureau, on m'a dit qu'il comparaissait devant d'autres comités la semaine prochaine. Peut-être que nous avons parlé à deux personnes différentes. D'autre part, ses collaborateurs n'étaient pas prêts à répondre à des questions qui ne portaient pas sur des chapitres particuliers d'un rapport si bien qu'il était difficile de le remplacer.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Désolé, madame la présidente, je n'ai pas saisi ces derniers commentaires.

La présidente: Je pense que nous allons passer à l'étude article par article car nous avons essayé d'obtenir la comparution de ce témoin qu'avait demandé M. Chatters. Cela n'a pas marché et nous allons donc continuer comme ça.

• 1120

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, nous passons à l'étude article par article, en commençant par l'article 2.

(Article 2—Définitions)

[Français]

M. Serge Cardin: Il y a des amendements qui ont été proposés par la Bloc québécois. Est-ce que vous les avez? Est-ce que c'est le moment de les présenter?

[Traduction]

La présidente: On me dit qu'ils sont irrecevables parce qu'il s'agit d'amendements de fond à l'article sur les définitions.

[Français]

M. Serge Cardin: Donc, c'est trop fondamental pour qu'on en discute ici.

[Traduction]

La présidente: On me dit que ce n'est pas l'endroit où insérer ces amendements.

[Français]

M. Serge Cardin: Donc, il y a d'autres endroits pour le faire. Merci, madame la présidente. Je suis donc, bien sûr, contre l'article 2.

[Traduction]

La présidente: L'article 2 est-il adopté?

[Français]

M. Serge Cardin: Je demande un vote par appel nominal sur l'article 2.

[Traduction]

(L'article 2 est adopté par 7 voix contre 3)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés)

(Article 5—Missions)

La présidente: Il y a un amendement. On est en train de distribuer les amendements du PC.

M. Keddy veut-il proposer son amendement?

• 1125

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, madame la présidente.

Je propose que l'article 5 soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2 page 3, de ce qui suit... Je vais vous le lire tel qu'il est actuellement:

La Fondation a pour mission de pourvoir au financement des travaux admissibles.

L'amendement donnerait:

La Fondation a pour mission de fournir une partie du financement des travaux admissibles pouvant atteindre un maximum de 50 p. 100 de ce financement.

Si je propose cet amendement c'est parce que le ministre a déclaré à maintes reprises dans les débats à la Chambre et lorsqu'il a comparu devant le comité que l'objet de ce projet de loi était d'obtenir un effet de levier financier pour divers projets au pays. On ne trouve nulle part dans ce projet de loi d'indication sur la limite de cet effet de levier. On n'indique pas de minimum ni de maximum. Le ministre a dit que nous devrions investir 100 millions et en tirer 400 millions de dollars. L'idée et les principes du projet de loi me semble bons. Par contre, je trouve anormal que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne donne pas de lignes directrices plus claires.

Il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'autres moyens de financement pour des projets similaires ou assimilés. Il y a le Programme de recherche et de développement énergétiques qui s'applique à 12 ministères et organismes du gouvernement fédéral et a une affectation annuelle de 58 millions de dollars. Il y a le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie qui est une institution du secteur privé. Il y a la Fondation canadienne pour l'innovation, qui représente 2,4 milliards de dollars. Il y a Partenariat technologique Canada, qui a une affectation annuelle de 300 millions de dollars. Il y a le Programme d'aide à la recherche industrielle, avec 7 millions de dollars. Les Mesures d'action précoce en matière de technologie, avec une affectation annuelle de 57 millions de dollars sur trois ans.

Si l'idée derrière tout cela est de trouver d'autres moyens de financer le développement durable et la réduction des gaz à effet de serre, je pense que le projet de loi devrait indiquer quel serait le montant maximum de financement possible. L'intention, comme nous l'ont dit le ministre et le gouvernement à plusieurs reprises, n'est pas de financer 100 p. 100 des projets en question. Si nous n'indiquons pas de maximum, il est possible de financer toute demande de financement jusqu'à concurrence de 100 p. 100 et ce n'est pas, je crois, l'intention que vise le projet de loi.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Je crois que l'amendement de M. Keddy présente un certain intérêt et que mon collègue a bien interprété les propos du ministre. Je peux lui assurer que le conseil n'accordera jamais un financement à 100 p. 100. Mais je ne voudrais surtout pas l'empêcher d'aller au-delà de 50 p. 100. Le conseil comptera à la fois des membres nommés et des membres élus et c'est à eux que nous devrions laisser le soin d'en décider. J'aurais peur qu'ils se retrouvent devant un excellent projet qu'ils se trouveraient obligés de rejeter parce que la Fondation ne pourrait pas le financer à plus de 50 p. 100. Dans certaines circonstances, ils pourraient souhaiter aller jusqu'à 75 ou 80 p. 100, je l'ignore. Mais je crois qu'il faudrait laisser aux membres du conseil le soin d'en décider. Je ne suis pas d'accord avec cet amendement.

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je tiens à dire que le CRSNG n'est pas une entreprise privée et certainement pas une ONG. D'autre part, si vous imposez des restrictions à l'égard des travaux admissibles c'est-à-dire, comme le prévoit l'article 2

... travaux effectués ou à effectuer principalement au Canada par un bénéficiaire admissible en vue de la mise au point et de la mise à l'épreuve de techniques nouvelles favorisant le développement durable, notamment celles qui visent à apporter des solutions aux questions relatives aux changements climatiques et à la pollution atmosphérique.

Le bénéficiaire admissible pourrait être une université, un collège technique ou une ONG qui n'a pas d'argent, auquel cas il faudrait accorder une aide financière de 75 p. 100 ou 100 p. 100. D'après ce que je peux voir, le projet de loi ne prévoit pas que cela doit nous permettre de gagner de l'argent. Il s'agit plutôt de résoudre un problème.

• 1130

La présidente: Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur Keddy, je crois que votre suggestion correspond à un principe sur lequel nous sommes tous d'accord. Néanmoins, un certain nombre des sources de financement que vous mentionnez sont reliées au gouvernement fédéral. Si tout sort de la même poche, je ne crois pas nécessaire d'imposer à une fondation privée, ou à qui que ce soit d'autre, toute une bureaucratie qui l'obligera à s'adresser à toutes sortes de sources de financement du gouvernement fédéral qui sont alimentées par les mêmes contribuables.

Le problème que vous voyez devrait être évité étant donné que, si j'ai bien compris, le ministre a dit que l'accord de financement avec la Fondation préciserait tout cela. La Fondation se verrait interdire d'accorder 100 p. 100 à qui que ce soit.

La présidente: Une dernière observation, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Si j'ai bien compris—et c'est, je crois, ce que nous avons tous compris—ce n'est pas de l'objectif de ce projet de loi dont il est question ici. En tant que parlementaires, nous avons pour rôle d'établir des lignes directrices pour ce genre de mesures et pour le moment, il n'y en a pas. Ce projet de loi vise à stimuler des apports de fonds extérieurs et non pas à financer les travaux à 100 p. 100. Il n'a jamais été question, dans le discours du ministre ou ailleurs, que nous allions financer entièrement certains travaux.

Si j'ai mentionné les autres sources de financement disponibles—et il y en a beaucoup en dehors du gouvernement—c'est qu'il existe d'autres solutions.

Je sais, monsieur Finlay, que certains projets exigeront un financement à 100 p. 100, par exemple dans le cas des universités. Mais ce projet de loi n'a pas pour but d'assurer un financement intégral. Le ministre a constamment parlé de 25 p. 100. Nous devions tirer 400 millions de dollars d'un investissement de 100 millions de dollars. Je me suis permis de doubler les chiffres pour laisser au conseil une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il prendra ses décisions.

Je suis convaincu qu'il nous incombe de plafonner le financement offert. Si nous ne donnons pas ces lignes directrices au conseil... Le conseil a besoin d'une certaine marge de manoeuvre pour prendre ses décisions. Je n'essaie pas du tout de lui lier les mains. Mais j'essaie de lui donner les directives dont il a besoin.

Merci.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Une dernière observation, madame la présidente.

Le ministre a dit, je crois, que ce serait précisé dans l'entente entre le gouvernement et le conseil. Encore une fois, nous aurions tort d'imposer ce genre de restriction à la fondation et je suggère donc que nous votions maintenant sur cet amendement.

[Français]

La présidente: Monsieur Cardin, la parole est à vous.

M. Serge Cardin: Compte tenu des propos que j'entends, j'ai un préjugé favorable quant à l'amendement de M. Keddy. Je comprends aussi l'intervention de M. Finlay au sujet des organismes à but non lucratif. Donc, il y a un problème. C'est comme un pendule: on va des sociétés à but lucratif jusqu'aux sociétés à but non lucratif.

Donc, on s'aperçoit qu'il y a une faiblesse dans le projet de loi. On peut comprendre que, pour faire avancer la recherche ou la technologie, un organisme à but lucratif, par moments, a besoin d'un financement à 100 p. 100, mais lorsqu'il s'agit d'entreprises à but lucratif, il n'est pas nécessairement pertinent de leur donner des subventions à 100 p. 100.

On s'aperçoit donc qu'il y a une faiblesse importante par rapport à ça. Comment pourrait-on régler le problème? Il s'agirait peut-être de donner des lignes directrices pour les organismes à but non lucratif et les entreprises qui cherchent le profit. Le vérificateur général nous a souvent dit qu'il y avait des subventions qui étaient parfois octroyées un peu trop librement. Donc, en ayant une limite de 50 p. 100, on en sauve un peu.

[Traduction]

La présidente: M. St-Julien a quelque chose à dire.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Ce que je crains dans la motion—parce que l'article 19 parle de l'aide financière et des travaux admissibles—, c'est que, si un excellent projet est admissible à une subvention de 52 p. 100, la personne ou l'organisme décide de retirer son projet ou de ne pas le présenter. C'est ça que je crains avec le maximum de 50 p. 100. Les travaux admissibles peuvent être de l'ordre de 53 ou 54 p. 100. C'est là que se trouve le danger. Une université peut présenter un projet, vouloir de l'aide, et son projet peut être admissible à 51 p. 100. Je suis toujours d'accord sur le 50 + 1, comme on dirait au Québec, mais le danger, c'est 52 et 53...

M. Serge Cardin: Cinquante et un.

M. Guy St-Julien: Cinquante et un. C'est une très bonne motion, mais je suis craintif.

• 1135

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

La présidente: L'article 5 est-il adopté?

M. David Chatters: Je voudrais demander un vote par appel nominal.

M. Benoît Serré: Votons-nous sur l'amendement ou sur l'article?

La présidente: Sur l'article.

(L'article 5 est adopté par 8 voix contre 2)

(Les articles 6 à 9 inclusivement sont adoptés)

(Article 10—Durée du mandat des administrateurs)

La présidente: Je crois que M. Keddy a des amendements se rapportant à l'article 10.

M. Gerald Keddy: Merci.

Madame la présidente, l'amendement concernant l'article 10 consiste à remplacer la ligne 33, page 6. Je vais vous lire le libellé actuel et celui que je propose. Pour le moment, voici ce qu'on peut lire:

Le mandat des administrateurs est renouvelable plus d'une fois pour un période d'au plus cinq ans.

Avec l'amendement que je propose, le texte deviendrait le suivant:

Le mandat des administrateurs est renouvelable une seule fois pour une période d'au plus cinq ans.

Encore une fois, madame la présidente, il nous incombe d'établir des lignes directrices tandis qu'il revient au conseil de les appliquer et de prendre ses propres décisions une fois que nous en aurons terminé. En ce qui concerne ce mandat renouvelable plus d'une fois... Il y a des milliers et sans doute des millions de gens qui sont parfaitement compétents pour occuper ces postes. Cinq ans représentent une assez longue période. Il s'agira de postes rémunérés et sa disposition ne permet pas... Je suppose que cela permet aux décideurs de nommer des gens quand cela leur convient.

Il se pourrait que cela donne un conseil où rien ne bougerait jamais. Ces postes deviennent rémunérés. Il n'y aurait pas de changement, pas d'innovation et les administrateurs en place ne seraient pas prêts à faire venir du sang neuf.

En limitant leur mandat à cinq ans, je ne cherche pas à critiquer les compétences techniques ou autres de que qui que ce soit. Je sais que certaines personnes pourraient parfaitement occuper ce poste pendant dix ans. J'espère qu'il ne sera pas nécessaire que ce programme se poursuive pendant 10 ou 15 ans. Il dépensera ses 100 millions de dollars et il mourra sans doute de sa belle mort. Mais s'il survit plus de cinq ans, il faut que nous ayons également le temps d'apporter du sang neuf et des idées nouvelles pour examiner la situation sous un autre angle.

Voilà pourquoi je propose cet amendement.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Là encore, M. Keddy propose des amendements qui présentent un certain intérêt, mais le danger, Gerald, c'est que vous pouvez vous retrouver dans une situation où... Disons que le mandat des mêmes administrateurs soit renouvelé pour cinq ans. Au bout de dix ans, tout le monde partira en même temps.

Chaque organisme est doté d'un mécanisme qui assure sa continuité. Avec votre amendement, nous pourrions nous retrouver avec un conseil entièrement nouveau, ce qui serait dangereux. Il faudrait tout réinventer si bien que nous devons trouver... Voilà pourquoi je pense que la disposition actuelle permet de renouveler, disons, la moitié des administrateurs et d'attendre encore cinq ans pour renouveler l'autre moitié. Mais votre proposition est très risquée car nous pourrions nous retrouver avec une équipe complète de nouveaux administrateurs.

• 1140

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: La continuité est très importante, je le reconnais. Je vais retirer mon amendement, mais je le présenterai de nouveau à l'étape du rapport. Je vous demande de l'examiner, mais je proposerai, à l'étape du rapport, que vous puissiez procéder à des nominations étalées, car cet amendement ne le permet pas.

M. Benoît Serré: Gerald, quand vous présenterez de nouveau cet amendement, peut-être pourriez-vous y inclure une formule...

M. Gerald Keddy: Oui, certainement.

M. Benoît Serré: ... afin de renouveler la moitié des membres du conseil ou un pourcentage quelconque.

M. Gerald Keddy: Pour assurer la continuité.

La présidente: On me dit qu'il faut le consentement unanime du comité pour retirer un amendement.

M. Gerald Keddy: D'accord.

La présidente: D'accord?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est retiré)

La présidente: L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Non, il a un autre amendement.

La présidente: Monsieur Keddy, voulez-vous présenter votre autre amendement?

M. Gerald Keddy: Merci.

Le deuxième amendement à l'article 10...

Une voix: La motion n'a-t-elle pas été adoptée?

M. Gerald Keddy: J'ai retiré un amendement. Si j'ai bien compris, c'est sur cette motion que nous avons voté. Je n'ai pas voté pour, il n'y a donc pas de vote par appel nominal.

M. Benoît Serré: Je suppose que vous présenterez votre autre amendement, Gerald, mais je pense que la procédure n'a pas été respectée. Je pensais que nous avions voté sur l'article 10, mais la présidente a sans doute fait erreur. Allez-y.

M. Gerald Keddy: Merci.

Je propose que l'article 10 soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 6, de ce qui suit... Je vais vous lire l'article au complet:

En cas de vacance en cours de mandat, le remplaçant est nommé pour le reste du mandat.

J'ai tout simplement ajouté après ce texte «et il peut être nommé pour au plus un mandat supplémentaire».

Cela fait suite au principe voulant que le mandat soit pour cinq ans. Bien entendu, si quelqu'un est nommé pour six mois ou un an parce que l'un des administrateurs est décédé ou a simplement quitté le conseil pour aller faire autre chose, cela permettra à l'intéressé de siéger pendant un ou deux ans et, en raison de ces circonstances exceptionnelles, d'assumer un autre mandat complet de cinq ans.

Tel est le but de cet amendement. Cela permet de nommer quelqu'un pendant six, sept ou huit ans ou une période maximum de deux mandats, en fait neuf ans ou neuf ans et demi et en tout cas, cela lui permettra de faire plus d'un mandat et d'assurer la continuité.

Si quelqu'un est vraiment... Je me suis dit que si l'un des administrateurs décède alors qu'il lui restait un an à faire, son remplaçant qui se sera familiarisé pendant cette année-là avec le travail de la fondation pourra faire un mandat complet de plus afin d'assurer la continuité.

M. Benoît Serré: Pourriez-vous répéter votre amendement?

M. Gerald Keddy: Cet article se lirait ainsi:

...en cas de vacance en cours de mandat, le remplaçant est nommé pour le reste du mandat

...afin de compléter le mandat inachevé...

et il peut être nommé au plus pour un mandat supplémentaire.

C'est conforme au principe voulant que la nomination soit pour cinq ans.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Quant à moi, dans l'amendement que vous proposez, selon mon interprétation, il s'agit de deux mandats: un premier lorsqu'il est nommé et un deuxième lorsqu'il continue le deuxième mandat de cinq ans. C'est tout comme si on disait à un député qui arrive à la Chambre des communes, après avoir été élu seulement dans la dernière année au cours d'une élection partielle, de faire un autre mandat sans se faire élire. Je trouve cela difficile. Quant à moi, par rapport à l'autre amendement que vous avez proposé plus tôt, selon les règles, il va siéger au cours de deux mandats distincts.

• 1145

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Comme l'autre motion que j'ai retirée et que je proposerai de nouveau en la précisant davantage, il s'agit d'inclure dans le projet de loi que l'administrateur peut être nommé pour un mandat de cinq ans. Bien entendu, si un administrateur meurt avant la fin de son mandat, il faut le remplacer. Si vous nommez un remplaçant pour un an ou deux, il faudrait que cette personne puisse rester à son poste pendant cinq ans de plus au lieu d'être limitée à deux ans, trois ans ou une période du même genre.

Cela figure dans le projet de loi; il s'agit simplement de laisser une certaine marge de manoeuvre au conseil. Tel est le but de cet amendement.

Mais pour que ce soit parfaitement clair, il s'agit d'empêcher un administrateur de conserver son poste pendant 10, 15 ou 20 ans. Il faut prévoir des directives dans ce projet de loi.

La présidente: Monsieur Carignan.

[Français]

M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Si je comprends bien l'amendement du député, madame la présidente, on répondrait à cela par le paragraphe (5). S'il y a un poste vacant, l'administrateur termine le mandat. Lorsque le mandat se termine, selon le paragraphe précédent, il peut être renouvelé pour un autre mandat de cinq ans. Si je comprends bien son amendement, il propose que le remplaçant termine le mandat et soit admissible au mandat suivant. Selon moi, le paragraphe précédent permet ça.

Au paragraphe (4), on dit:

(4) Le mandat des administrateurs est renouvelable plus d'une fois pour une période d'au plus cinq ans.

Le paragraphe suivant dit:

(5) En cas de vacance en cours de mandat, le remplaçant est nommé pour le reste du mandat.

Le député prend ce paragraphe et dit que la personne termine le mandat en plus de faire un mandat supplémentaire de cinq ans. Selon moi, le paragraphe précédent, le (4), permet déjà ça. Je ne vois donc pas la nécessité de l'amendement du député.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je comprends la motion de M. Keddy. En fait, il s'agit de limiter à dix ans la période de service continu.

M. Gerald Keddy: C'est une période maximum...

M. John Finlay: Un maximum de dix ans.

M. Gerald Keddy: ...dans des circonstances exceptionnelles.

M. John Finlay: C'est ce que fera le paragraphe 10(4) si l'amendement est de nouveau proposé. Les administrateurs ne seront nommés que pour un seul mandat.

Si nous suivons votre suggestion, certaines personnes ne pourront pas faire plus que cinq ans et six mois ou cinq ans et un an. Si un poste devient vacant et qu'on trouve un bon candidat pour une période d'un an et demi, vous dites qu'après avoir complété le mandat pendant un an et demi, l'intéressé pourra être nommé pour un nouveau mandat.

Il peut arriver que vous ayez besoin désespérément de quelqu'un et que vous cherchiez à recruter cette personne. Cette dernière vous dira qu'elle a un bon emploi et qu'elle ne veut pas accepter la nomination pour plus de cinq ans. Très bien, l'administrateur peut démissionner lorsqu'il le désire. D'un autre côté, il voudrait peut-être avoir dix ans devant lui. Il faut donc en tenir compte.

Au paragraphe 10(4), vous proposez de limiter la nomination à une période de dix ans. Je ne crois pas avoir de grosses objections à ce sujet. Il s'agit d'un organisme scientifique ou qui devra au moins comprendre ces questions scientifiques et, comme vous l'avez dit, en limitant les nominations à dix ans, on favorise un apport de sang neuf. Mais nous devrons être prudents, car il va falloir modifier les choses quelque peu pour que ce soit équitable. C'est tout.

La présidente: Monsieur Keddy, voudriez-vous faire une dernière observation?

M. Gerald Keddy: Madame la présidente.

Mon but est certainement de modifier le projet de loi afin de limiter le mandat à cinq ans. Cette motion reconnaît que si l'on prévoit des mandats de cinq ans, ou même si ce n'est pas le cas, lorsqu'un administrateur quitte son poste, pour une raison quelconque, alors qu'il lui reste encore trois ans à faire, son remplaçant ferait les trois dernières années, ou peut-être même quatre ans et demi, ce qui nous amène presqu'à un mandat de dix ans, et ne pourrait ensuite être nommé que pour un mandat de plus, et cela en raison de circonstances exceptionnelles.

Cela permet d'assurer une certaine continuité, d'avoir des mandats plus courts et de pouvoir obtenir les services d'un plus grand nombre de membres de la communauté scientifique et d'experts, car il faut espérer que ces gens-là seront des experts.

• 1150

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Par souci de logique, si nous appuyons cet amendement, il entrerait en contradiction avec le paragraphe 10(4). Cela établit, en effet, des conditions spéciales pour les remplaçants par rapport aux membres permanents du conseil. Si vous reformulez votre motion à l'étape du rapport, il faudrait régler cette question en même temps. Je suggère que nous rejetions cet amendement pour le moment.

La présidente: Le comité adopte-t-il l'amendement?

M. Benoît Serré: Non.

M. Gerald Keddy: Je voudrais que nous votions.

La présidente: L'article 10 est-il adopté?

M. Benoît Serré: Il veut que nous votions sur l'amendement, madame la présidente.

La présidente: Oh, pardon.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4)

(L'article 10 est adopté)

(Article 11—Représentativité)

M. Benoît Serré: Je propose que l'article 11 soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 23, page 7, de ce qui suit:

(iii) not-for-profit organizations;

La présidente: Quelle est la raison?

M. Benoît Serré: L'article original parlait de «not-for-profit corporations». Ce n'était pas suffisamment général. Il peut arriver que des organisations ne soient pas constituées en sociétés. C'est aussi pour qu'il y ait concordance plus exacte avec la version française. C'est purement technique.

La présidente: On me demande de vous informer que le vote concernant l'amendement G-1 s'applique également à l'amendement G-2. Ils sont corrélatifs.

(L'amendement est adopté)

(L'article 11 modifié est adopté)

(Les articles 12 à 14 inclusivement sont adoptés)

(L'article 15 modifié est adopté)

(Les articles 16 et 17 sont adoptés)

La présidente: Avez-vous un amendement à proposer à l'article 18?

[Français]

M. Serge Cardin: On va en avoir, mais ce n'est pas l'endroit, comme vous le disiez plus tôt, madame la présidente.

[Traduction]

À la majorité.

(L'article 18 est adopté à la majorité)

(Article 19—Aide financière)

La présidente: Monsieur Keddy, vous avez des amendements?

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

L'article 19 est long. Je vais me permettre de le lire en entier puis je recommanderais de modifier le paragraphe 19 (1.1).

• 1155

La Fondation peut verser aux bénéficiaires admissibles, sur ces fonds, une aide financière à utiliser uniquement dans le cadre de travaux admissibles, conformément aux conditions qu'elle précise, notamment quant à tout éventuel remboursement, aux droits de propriété intellectuelle et à la somme ou proportion maximale de l'aide financière à octroyer à l'égard des travaux.

L'amendement que je propose «sous réserve du paragraphe (1.1)» se lirait comme suit:

L'aide financière versée par la fondation en vertu du paragraphe (1) ne peut être supérieure à la moitié du montant total du financement disponible pour chacun des travaux admissibles.

Encore une fois—et j'en reviens à cette question des 50 p. 100—c'est parce que rien, absolument rien dans ce projet de loi, ne limite le financement. Il n'y a absolument rien qui permette de contrôler les sommes dépensées. Et 50 p. 100 encore une fois, c'est le double du montant proposé par le gouvernement. Il y a d'autres sources de financement. Encore une fois, il s'agit de faire respecter cette directive des 50 p. 100. Nous pouvons la mettre aux voix, nous pouvons en discuter. Les députés du gouvernement ont déjà voté à plusieurs reprises contre cette règle des 50 p. 100. Je suis aussi bien prêt à reprendre le débat qu'à voter directement. C'est à vous de décider.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, nos arguments sont les mêmes que pour l'article précédent. Je m'y oppose et je suggère que nous passions au vote.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): Sauf que s'il y a quelque chose de nouveau...

La présidente: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Oui. Si j'ai bien compris il y a une petite différence. Il faut que j'arrive à bien comprendre la partie qui suit le paragraphe. Mis à part ces 50 p. 100 qui sont la cause de votre opposition, reste-t-il quelque chose dans cet amendement qui mérite notre attention? Si on supprime le paragraphe 19(1.1) le reste de l'amendement peut-il être proposé seul?

M. Gerald Keddy: Non. L'objectif est de limiter l'aide financière à la moitié, au maximum, du montant total du financement disponible. Il n'y a absolument rien dans cette loi qui limite le plafond de l'aide financière à 50 p. 100.

L'autre élément qui, pour être franc, m'inquiète un peu, ce sont les modalités de remboursement. J'ai déjà essayé de proposer quelque chose dans un autre article. C'était ma préférence et il me reste encore deux autres possibilités...

M. Maurice Vellacott: Ce que vous dites, concernant en particulier les modalités de remboursement, présente un certain intérêt surtout s'il n'en est pas question ailleurs. Mais vous n'y pouvez pas grand chose. Si le paragraphe (1.1) est rejeté à cause de l'opposition au 50 p. 100...

M. Gerald Keddy: Non, j'en ai deux autres. Je vais le scinder.

M. Maurice Vellacott: Vous allez le scinder. Vous voulez le faire plus tard?

M. Gerald Keddy: Immédiatement. J'ai trois amendements.

La présidente: Très bien. Le comité est-il d'accord...

M. Gerald Keddy: J'espère que j'arriverai au moins à en faire adopter un. Nous sommes entre gens réfléchis et aimables.

La présidente: Êtes-vous d'accord avec cet amendement?

M. Benoît Serré: Non.

La présidente: Monsieur Keddy, vous en avez un autre.

M. Gerald Keddy: J'ai un autre amendement.

La présidente: Très bien.

M. Gerald Keddy: Essayons encore une fois.

Cet amendement se lirait comme suit:

19.(1) sous réserve du paragraphe (1.1), la Fondation peut verser aux bénéficiaires admissibles, sur ces fonds, une aide financière à utiliser uniquement dans le cadre de travaux admissibles, conformément aux conditions qu'elle précise, notamment quant à tout éventuel remboursement, aux droits de propriété intellectuelle et à la somme ou proportion maximale de l'aide financière à octroyer à l'égard des travaux.

(1.1) L'aide financière versée par la fondation en vertu du paragraphe (1) ne peut être supérieure à la moitié...

Est-ce que c'est le même amendement?

Des voix: Oui.

M. Gerald Keddy: Très bien.

La présidente: Vous voulez en lire un autre?

• 1200

M. Gerald Keddy: Madame la présidente, je vous remercie de me donner le temps de faire le tri dans mes amendements. Je demande à mes collègues leur indulgence.

Le suivant concerne en fait—encore une fois, il est plus facile que je lise tout... Il s'agit du 19(1), et j'en ai encore un autre si celui là est aussi rejeté. J'ai beaucoup trop d'amendements devant moi.

Sous réserve du paragraphe 1(1), la Fondation peut verser aux bénéficiaires admissibles, sur ces fonds, une aide financière à utiliser uniquement dans le cadre de travaux admissibles, conformément aux conditions qu'elle précise, notamment quant à tout éventuel remboursement...

Nous faisons sauter «si cette aide financière est assujettie à un remboursement obligatoire».

...ou aux droits de propriété intellectuelle et à la somme ou proportion maximale de l'aide financière à octroyer à l'égard des travaux.

L'aide financière versée par la Fondation ne peut être supérieure à 50 p. 100.

C'est un peu différent du premier amendement qui en fait regroupait les amendements 4 et 5.

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: J'ai une question à poser à M. Keddy... Il n'y a pas de différence au niveau du paragraphe 19(1.1). Le paragraphe 19(1.1) dans les deux amendements que je regarde—le 4 et le 5—reste le même. La différence est au niveau du paragraphe 19(1); dans celui que j'ai en main, je lis au milieu:

uniquement dans le cadre de travaux admissibles, conformément aux conditions qu'elle précise, notamment quant à tout éventuel remboursement, si cette aide financière est assujettie à un remboursement obligatoire...

Vous avez remplacé «si cette aide financière est assujettie à un remboursement obligatoire» par «dans les cas qui s'appliquent».

M. Gerald Keddy: Exactement.

M. John Finlay: Je ne suis pas certain que cela améliore le texte mais en tout cas ça ne le change pas du tout.

M. Gerald Keddy: Ça le change complètement. Parler de «remboursement» semble signifier qu'il y a remboursement dans tous les cas.

M. John Finlay: Oui.

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas ce que veut le projet de loi. Il n'est pas question que cette aide financière soit remboursée. Il se peut que dans certaines circonstances des compagnies fassent faillite ou disparaissent simplement avec l'argent, qu'il y ait des poursuites et inculpation et que le gouvernement veuille être remboursé. Il faut néanmoins prévoir une certaine marge de manoeuvre et parler de remboursement dans «les cas qui s'appliquent»—et non pas dans tous les cas.

La présidente: Monsieur Keddy, si je vous comprends bien, c'est votre premier amendement qui contenait «dans les cas qui s'appliquent». Ce n'est pas le cas dans celui que vous proposez maintenant.

M. Gerald Keddy: «Dans les cas qui s'appliquent».

La présidente: Sauf erreur, cet amendement a déjà été rejeté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement sous la référence 12217. Il ne contient pas «dans les cas qui s'appliquent», n'est-ce pas? Sauf erreur, dans l'amendement que vous proposez maintenant, vous avez supprimé ces quatre mots?

M. John Finlay: Exactement, madame la présidente.

La présidente: Étant donné que nous avons rejeté l'amendement précédent qui contenait l'expression «dans les cas qui s'appliquent»...

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, je crois que nous tournons en rond. C'est du même amendement qu'il s'agit à l'exception de ces quatre petits mots. Je crois que le mot clé dans la version originale de l'article est «peut»—ce n'est pas une obligation. La Fondation «peut» et sans plus de discussion, je propose que nous mettions aux voix cet amendement.

La présidente: D'accord.

Je tiens simplement à m'assurer qu'il s'agit bien des mêmes amendements dont discute M. Keddy afin que le compte rendu montre bien que l'amendement sous la référence 12215 a déjà été rejeté et que maintenant il s'agit de l'amendement sous la référence 12217.

M. Gerald Keddy: Merci. Votons.

• 1205

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

La présidente: Sauf erreur vous avez encore un amendement à proposer à cet article.

M. Gerald Keddy: C'est inutile. Je le proposerai à l'étape du rapport. Pour le moment je le retire.

[Français]

M. Serge Cardin: Non. À l'article 19, j'avais dit non. Vous êtes allée un peu vite.

[Traduction]

(L'article 19 est adopté à la majorité)

(Les articles 20 à 25 inclusivement sont adoptés)

(Article 26—Vérificateur)

M. Benoît Serré: J'ai un amendement à proposer à l'article 26. Je propose que le projet de loi C-4, à l'article 26, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 14, de ce qui suit:

Vérificateur 26.(1) Au cours de l'assemblée annuelle.

La présidente: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente. L'amendement proposé ici est dans la langue de Shakespeare seulement.

[Traduction]

Une voix: Le français est de l'autre côté.

La présidente: Vous avez vérifié de l'autre côté?

[Français]

M. Serge Cardin: La page est blanche.

[Traduction]

La présidente: Le greffier va vous donner sa copie.

[Français]

M. Serge Cardin: Je peux vous dire tout de suite que la situation est la même pour G-3, G-4 et G-5. Je dois souligner que le fait d'imprimer sur les deux côtés permet des économies, mais sur ma copie, on a oublié un côté.

[Traduction]

La présidente: Toutes mes excuses.

[Français]

M. Serge Cardin: Au sujet de cet amendement, j'ai une petite information supplémentaire. On sait comment ça fonctionne dans les entreprises: il y a des assemblées régulières et, dans bien des cas, il y a une assemblée annuelle statutaire.

• 1210

Dans la version française, vous dites «au cours de l'assemblée annuelle». Si la charte de cette fondation précise clairement qu'il y a une assemblée générale annuelle statutaire, ça va aller, sinon on pourrait prendre à peu près le même sens que dans la version anglaise, c'est-à-dire «au cours de la première assemblée de chaque exercice». Cela dépend de ce qu'on entend par cela. Si vraiment, dans la fondation, il y a une assemblée annuelle statutaire au début de chaque exercice, ça va, mais si ce n'est précisé nulle part, il faudrait que ce soit à la première assemblée de chaque exercice.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Oui, cela ne semble pas... J'aimerais savoir quel était le but recherché par cet amendement car il me semble que le vérificateur devrait être nommé par le conseil d'administration lors de la première assemblée annuelle. L'assemblée annuelle du conseil au cours de laquelle ses membres présentent le travail du conseil pour l'année devrait inclure la présentation au public du rapport du vérificateur.

Le vérificateur ne devrait pas être nommé au cours de l'assemblée annuelle. Comment le public pourra-t-il être certain que les affaires menées par le conseil l'ont été conformément aux principes de vérification appropriés si le vérificateur est nommé lors de l'assemblée annuelle? Il devrait déposer son rapport lors de cette assemblée.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: J'ai été membre de nombreux conseils d'administration dans ma carrière, et d'habitude c'est lors de l'assemblée annuelle que le budget et déposé et que le vérificateur présente son rapport annuel. C'est après cet exercice que les vérificateurs sont nommés pour l'année financière suivante, mais bien entendu...

M. Maurice Vellacott: Pour l'année suivante.

M. Benoît Serré: Pour l'année suivante.

M. David Chatters: Mais ce n'est pas clair dans votre amendement. Vous devriez ajouter qu'ils nomment le vérificateur pour l'année suivante. L'année de constitution en société, le vérificateur devrait être nommé lors de la première assemblée.

La présidente: Le paragraphe 26(3) ne règle-t-il pas la question?

M. Benoît Serré: Je vais demander à notre juriste ce qu'il en pense, mais d'après moi pour la première année—je ne sais si c'est faisable—cette nomination devrait être faite lors de la première assemblée et ensuite lors de chacune des assemblées annuelles.

M. David Chatters: Pour l'année suivante.

La présidente: Mais n'est-ce pas ce que dit le paragraphe 26.(1)? «Au cours de leur première assemblée de l'exercice, les membres nomment le vérificateur de la Fondation». C'est à la ligne 27 page 14.

M. Maurice Vellacott: C'est ce qu'il essaye de changer, de modifier. Son amendement remplacerait ça.

La présidente: Oui.

M. Maurice Vellacott: C'est la raison pour laquelle nous disons, que sous sa forme actuelle, c'est probablement plus acceptable.

La présidente: Vous avez une question, monsieur Cardin?

[Français]

M. Serge Cardin: Je me demande si les spécialistes qui sont ici dans la salle peuvent nous éclairer rapidement. Ils pourraient s'asseoir à l'avant et nous expliquer rapidement les termes précis et légaux, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, je crois que le point de M. Chatters à propos de la première année est tout à fait légitime et je proposerais une nouvelle version pour cet amendement: «qu'au cours de la première assemblée et lors de chaque assemblée annuelle suivante les membres nomment le vérificateur», etc.

M. David Chatters: D'accord.

M. Maurice Vellacott: Pour l'année suivante.

La présidente: Les greffiers pourraient-ils rédiger cette nouvelle version pour que je puisse la lire et que nous soyons tous sûrs de la comprendre.

• 1215

Je vous lis donc ce qu'ils ont écrit:

Au cours de leur première assemblée et lors des assemblées annuelles des exercices suivants, les membres nomment le vérificateur

et la suite de la phrase ne change pas. Est-ce que c'est bien...?

Monsieur Serré.

[Français]

M. Benoît Serré: Madame la présidente, juste pour clarifier ce que M. Cardin a soulevé plus tôt, à savoir qu'on devrait mentionner un rapport annuel dans le projet de loi, je signale qu'on va se pencher sur cette question à l'article 29. L'assemblée annuelle est statutaire. Pour répondre à votre question, je dirai que les membres du comité doivent demander une assemblée annuelle; c'est statutaire.

[Traduction]

La présidente: Voudriez-vous que je relise l'amendement? Monsieur Keddy, vous avez une question?

M. Gerald Keddy: Non.

• 1220

La présidente: Très bien. Je relis encore une fois l'amendement.

Au cours de la première assemblée et lors des assemblées annuelles des exercices suivants, les membres nomment le vérificateur

M. Maurice Vellacott: Encore une fois.

M. Gerald Keddy: Relisez-le encore une fois.

La présidente: Très bien:

Au cours de la première assemblée et lors des assemblées annuelles des exercices suivants les membres nomment le vérificateur

suivi du reste de l'article 26.

M. David Chatters: Oui, c'est très bien. C'est mieux que ce qui était proposé.

(L'amendement est adopté)

(L'article 26 modifié est adopté)

(L'article 27 est adopté)

(Article 28—Comité de vérification)

M. David Chatters: Madame la présidente, j'aimerais dire un mot au sujet de l'article 28. J'avais un amendement de prévu à cet article que je présenterais maintenant à l'étape du rapport mais je tiens à parler des problèmes que me pose l'article 28 et en fait un certain nombre de ces articles concernant la vérification.

Je voudrais vraiment pouvoir appuyer ce projet de loi. Je trouve que c'est une très bonne idée et que cela part de très bonnes intentions. Mais je crois que, en tant que gardiens des deniers publics, adopter ce texte sans les mécanismes de contrôle nécessaires serait irresponsable de notre part.

Bien entendu, le ministre m'a répondu que la nomination de ce vérificateur interne devrait dissiper mes inquiétudes, mais il n'en est rien, madame la présidente. Le vérificateur nommé qui fera son travail conformément aux règles et procédures de sa charge aura simplement la responsabilité d'examiner la comptabilité de la fondation, de vérifier, pour l'essentiel, que les colonnes de chiffres s'additionnent correctement et qu'elles représentent de manière appropriée les dépenses annuelles de la fondation. Ce qu'il faut à ce projet de loi se sont des dispositions qui permettent d'examiner de beaucoup plus près les activités de la Fondation.

Ce projet de loi manque par trop de précision. Il parle de travaux admissibles et de bénéficiaires admissibles et cela peut signifier n'importe quoi. Le vérificateur interne n'a pas le pouvoir d'examiner si une organisation particulière ou une personne répond aux critères d'admissibilité à cette aide financière. Le vérificateur n'a pas non plus le pouvoir de juger si oui ou non tel ou tels travaux répondent aux critères d'admissibilité. Le vérificateur vérifie simplement si les additions sont exactes.

Par contre, le vérificateur général a le pouvoir d'examiner ces choses et de porter des jugements. Dans son dernier rapport déposé à la Chambre des communes le vérificateur général critique la compétence de certains des administrateurs nommés par le gouvernement. Il est certain que ce n'est pas le vérificateur interne qui portera un jugement sur la compétence d'un administrateur de la Fondation nommé par le gouvernement.

Ce projet de loi est une véritable invitation à l'ingérence politique et à la gabegie politique de fonds et elle exige un examen plus approfondi du vérificateur général que le simple examen prévu par un vérificateur interne nommé. Je crois qu'il serait irresponsable de notre part, en tant que parlementaires et membres de ce comité, d'approuver un projet de loi dont les termes sont aussi flous. L'intention est tout à fait méritoire et je la soutiens à 100 p. 100. C'est un bon usage de l'argent public. Il n'en reste pas moins qu'il faut des garde-fous qui sont inexistants. Il nous incombe d'y remédier.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Monsieur Keddy.

• 1225

M. Gerald Keddy: J'ai une question pour M. Chatters. Le paragraphe 28(2) stipule clairement que le vérificateur a pour fonction de «contrôler l'observation, par les dirigeants et les employés de la Fondation, des mécanismes de contrôle et des systèmes en matière de gestion et d'information établis par le conseil». Vous prétendez donc—et je tiens à ce que cela soit clair—que rien dans ce paragraphe, pas plus que dans le paragraphe (1) ne permet au vérificateur d'examiner les critères des différents projets proposés, qu'il n'y a pas de critères.

M. David Chatters: Non...

M. Benoît Serré: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

M. Gerald Keddy: Non, je pose une question.

M. David Chatters: Le vérificateur interne...

M. Benoît Serré: Je sais, mais j'invoque quand même le Règlement à ce sujet.

La présidente: Très bien, monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Nous sommes en train de discuter d'un amendement qui n'a pas encore été proposé. J'ai laissé les membres du comité exposer des arguments intéressants et j'ai laissé l'autre membre du comité exposer son point de vue. Mais je crois que rien de cela n'est recevable car nous sommes en train de discuter d'un amendement qui n'a pas encore été proposé. Nous pourrons poursuivre cette discussion à l'étape du rapport.

M. Gerald Keddy: Benoît, vous avez raison.

M. David Chatters: En fait, madame la présidente, je ne crois pas que cela soit le cas. En tant que membre du comité, je crois avoir le droit d'expliquer mon amendement, que je le dépose au comité ou non. Je peux me tromper, mais...

M. John Finlay: Vous tromper? Si nous n'en sommes pas saisis, nous ne pouvons en discuter.

M. David Chatters: Quoi qu'il en soit, j'exposais simplement les problèmes que me pose cet article en particulier du projet de loi. Je dois quand même en avoir le droit.

Je répondrai à M. Keddy en lui disant simplement que le vérificateur nommé à l'interne n'a pas le pouvoir d'examiner les questions qu'il a soulevées. Le vérificateur nommé à l'interne ne peut qu'examiner les chiffres, vérifier leur exactitude et déterminer si ces chiffres concordent à la fin de l'année. Il n'a pas le pouvoir d'examiner si les travaux sont utiles ou si les candidats ou ceux qui reçoivent l'argent sont compétents. Ce n'est pas dans le mandat du vérificateur général.

La présidente: Monsieur Finlay, sur cet article.

M. John Finlay: Madame la présidente, je ne veux pas me lancer dans un long débat. Je ne pourrais être plus en désaccord avec M. Chatters. Ce sont le ministre et le Conseil privé qui nommeront les administrateurs, et les critères de candidature des administrateurs sont parfaitement clairs. Il faut que ce soit des gens qui sachent ce qu'ils sont censés faire et qui en nomment d'autres pour les seconder. Ensuite, nous nommons 15 autres membres pour, en quelque sorte, les garder à l'oeil.

L'intervention du vérificateur général me pose des problèmes et cela fait des années que son intervention me pose des problèmes. J'aime bien le vérificateur général, et j'ai été membre du Comité des comptes publics. Mais le vérificateur général a la fâcheuse tendance de porter des jugements sur les politiques. C'est le rôle de M. Chatters, c'est mon rôle, le rôle de M. Vellacott et de tous ceux et de toutes celles autour de cette table. Ce n'est pas vous qui embauchez le vérificateur général. Il fait des commentaires. Il fait des commentaires sur la santé, il fait des commentaires sur toutes sortes de choses.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, j'ai invoqué le Règlement.

M. John Finlay: Ce que je veux, c'est qu'il vérifie les livres. Je ne veux pas qu'il se mêle de dire au conseil d'administration quoi faire et comment le faire.

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, je voudrais intervenir au sujet de ce même rappel au Règlement: je l'ai fait pour l'opposition, et je vais le faire aussi pour mon collègue. Je crois, en effet, que tout ceci sort du cadre de la discussion. Nous avons sans doute tous des points de vue aussi valables les uns que les autres sur le vérificateur général, mais ces points de vue n'ont rien à voir avec ce qui nous occupe. Je propose que nous poursuivions l'étude article par article.

La présidente: J'ai cru que le débat portait sur l'article en question, et c'est pourquoi j'ai permis que la discussion se poursuive.

M. Benoît Serré: Bien.

La présidente: Je crois que nous pouvons maintenant passer à la mise aux voix.

(L'article 28 est adopté)

(Article 29—Assemblée annuelle)

La présidente: Monsieur Serré, je crois que vous avez quelques amendements à proposer à l'article 29?

M. Benoît Serré: Oui, et en voici un: que le projet de loi C-4, à l'article 29, soit modifié: par substitution, à la ligne 12, page 16, de ce qui suit:

a) de l'examen des états financiers

b) par substitution, à la ligne 15, page 16, de ce qui suit:

b) de l'examen du rapport annuel pour par substitution, aux lignes 17 à 19, page 16, de ce qui suit:

c) de l'examen du budget de fonctionnement et du

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Puis-je demander au secrétaire parlementaire de nous expliquer pourquoi?

M. Benoît Serré: Oui. Si je propose cet amendement, c'est que les rédacteurs juridiques nous ont expliqué qu'il est normal que l'on emploie le mot «examen» plutôt que «approbation». Cela correspond à ce qui se fait dans d'autres documents de base, dans la loi elle-même, et dans les procédures suivies par tous les autres organismes du gouvernement.

M. David Chatters: Dans ce cas, pourquoi parle-t-on de «approbation» dans la version originale du projet de loi? Si les juristes vous ont convaincu qu'il fallait parler plutôt de «examen», comment se fait-il que l'on parle «approbation» dans la version originale?

• 1230

M. Benoît Serré: Eh bien, je ne sais pas qui a rédigé la version originale, mais ce genre de problème surgit souvent. Lorsque l'on élabore un projet de loi comme celui-ci, il est fréquent que l'on doive remplacer certains termes plus tard, au moment de son étude.

M. David Chatters: Cela illustre encore une fois à quel point on a négligé la rédaction du projet de loi, et j'avoue que cela me préoccupe.

M. Benoît Serré: Je ne sais si votre intention est de mettre chaque amendement aux voix l'un après l'autre, mais je vous signale qu'il y a d'autres amendements qui ont été proposés à l'article 29. Avez-vous l'intention de les mettre aux voix collectivement, ou l'un après l'autre?

M. David Chatters: Je crois qu'il faut les mettre aux voix l'un après l'autre, en raison de ce qui s'est passé avec l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 26(1). Comme le prochain amendement que vous voulez proposer à l'article 29 me pose des difficultés, il faudrait donc, à mon avis, régler d'abord le cas de celui-ci.

La présidente: On me signale à moi aussi qu'il faut les mettre aux voix séparément.

Monsieur Chatters, demandez-vous la mise aux voix de celui-ci?

M. David Chatters: Non, ce sera à la majorité.

(L'amendement est adopté à la majorité)

La présidente: Monsieur Serré, vous avez un autre amendement?

M. Benoît Serré: L'amendement suivant a été proposé afin qu'il corresponde à ce qui a été fait à l'article 19. Je propose que le projet de loi C-4, à l'article 29, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 16, de ce qui suit:

e) de la nomination du vérificateur prévue au paragraphe 26(1);

f) de l'examen de toute autre question liée

La présidente: Des commentaires?

M. Gerald Keddy: Vous ajoutez une ligne?

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je crois qu'il y a un problème, car il semble y avoir divergence dans la numérotation des lignes. Cela ne correspond pas. Peut-être pourriez-vous y jeter un coup d'oeil. La ligne 25 de l'anglais se lit comme suit:

made by the board; and.

M. Benoît Serré: C'est simple comme changement. Pour ce qui est des assemblées annuelles, on dit dans le texte original: «de l'examen de toute autre question liée au fonctionnement de la fondation». L'amendement rend maintenant obligatoire la nomination du vérificateur prévu au paragraphe 26(1), que nous venons d'amender. Nous rendons donc obligatoire la nomination d'un vérificateur lors de l'assemblée annuelle.

M. David Chatters: Je ne conteste pas ce que vous souhaitez faire, mais ce sont les lignes 26 et 27 en anglais que vous modifiez.

Une voix: Ça commence à la ligne 25.

M. David Chatters: Ah oui? Je ne crois pas.

Une voix: Les termes «made by the board; and» sont à la ligne 25.

M. John Finlay: Madame la présidente, lorsque nous avons parlé de nomination d'un vérificateur, je crois avoir entendu M. Chatters signaler que nous n'en avions pas nommé. Je pense qu'il n'était pas nécessaire de le faire avant la fin du premier exercice. Eh bien, il me semble que c'est dans cette disposition-ci qu'il faudrait le préciser.

Peut-être quelqu'un d'autre a-t-il constaté la même chose que M. Chatters, et peut-être que nous allons par conséquent faire de la nomination d'un vérificateur une activité du conseil d'administration à chaque assemblée annuelle, ce qui est normal. Nous en avons déjà parlé auparavant, mais...

La présidente: Si je comprends bien, monsieur Chatters, vous voulez apporter une correction, et vous demandez que les lignes 26 et 27 en anglais...

M. David Chatters: Oui, je crois que nous remplaçons les lignes 26 et 27 en anglais.

La présidente: C'est plus une considération technique...

M. David Chatters: Ce par quoi vous voulez les remplacer ne me pose aucun problème, mais...

M. Benoît Serré: Monsieur Chatters, je viens tout juste de le remarquer. Nous avons en effet inscrit la mauvaise ligne dans l'amendement, et si nous pouvions corriger la ligne...

Une voix: Non, on ne s'est pas trompé de ligne.

La présidente: Notre amendement devrait donc se lire de façon à modifier le projet de loi C-4...

Le greffier me signale que l'amendement est correct, qu'il faut garder les lignes 25 et 26 en anglais, et qu'on crée une nouvelle ligne 27.

M. David Chatters: Oui, je comprends.

(L'amendement est adopté à la majorité)

(L'article 29, modifié, est adopté)

• 1235

(Article 30—Rapport annuel)

La présidente: Je crois que nous avons deux amendements à l'article 30.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: À l'alinéa 30(1)c), on a:

c) un état détaillé des sommes octroyées à titre d'aide financière au cours de l'exercice;

On ajoute après «l'exercice»:

et une indication de la mesure dans laquelle les travaux admissibles pour lesquels ces sommes ont été octroyées permettront des gains environnementaux mesurables relativement à la qualité de l'air;

Donc, dans le rapport annuel, ce que l'on veut, c'est qu'à un moment donné, la mesure des résultats obtenus à la suite des actions qui ont été posées soit identifiée, qu'il y ait une mesure pour vraiment évaluer les gains environnementaux.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement de M. Cardin?

Monsieur Serré.

[Français]

M. Benoît Serré: J'aimerais que tu relises l'amendement, s'il te plaît.

M. Serge Cardin: À l'alinéa 30(1)c)...

M. Benoît Serré: Veux-tu me dire quel est le numéro de ton amendement?

M. Serge Cardin: C'est le numéro 12205.

[Traduction]

La présidente: L'amendement porte la référence 12205. Et on a inscrit B-4 en haut de la page à droite.

[Français]

M. Serge Cardin: Vous hésitez?

M. Benoît Serré: Tout homme intelligent prend le temps de bien lire le texte et de réfléchir plutôt que d'approuver ou de désapprouver sur le moment.

Madame la présidente, je pense que ce problème a déjà été soulevé ailleurs dans le projet de loi. Le ministre a été très clair quand il a comparu devant le comité: le vérificateur général, quand il reverra l'entente qui aura été conclue entre le gouvernement et la fondation, aura le mandat de mesurer les résultats durables. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter cet amendement.

M. Serge Cardin: Si ce n'est mentionné nulle part, on risque d'arriver à la première assemblée annuelle avec un rapport annuel qui ne contient que des chiffres, seulement des chiffres, et aucune évaluation de la mesure des gains environnementaux. Je pense qu'il faudrait toujours avoir à l'esprit qu'on ne donne pas de l'argent pour donner de l'argent. On donne des subventions pour obtenir des résultats. Donc, il est très important d'avoir une analyse en fonction des résultats ou de la mesure des résultats des gains environnementaux. Vous nous dites que c'est inscrit quelque part, mais «trop fort ne casse pas». On peut l'inscrire à deux endroits.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: L'amendement me semble très méritoire ou ce qu'il tente de faire dans le rapport annuel. Il est très clairement expliqué ce que doit comprendre le rapport annuel. Il doit comprendre les états financiers et «un état détaillé des activités de placement», mais c'est un peu vague. Or, l'amendement donne plus de précisions à l'alinéa 30(1)c), puisqu'il parle des «travaux admissibles pour lesquels ces sommes ont été octroyées (et qui) permettront des gains environnementaux mesurables relativement à la qualité de l'air».

• 1240

C'est ce que prévoyait le projet de loi et c'est le but, si je comprends bien, de l'amendement. C'est très clair. Nous voulons qu'il y ait des lignes directrices dans ce projet de loi-ci qui soient plus prescriptives, car cela sera plus profitable aux contribuables qui pourront, à la lecture de cette loi, constater qu'elle répond bien à son objectif premier.

La présidente: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'allais dire que je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait nuire au projet de loi. Je crois au contraire qu'il pourrait lui être très avantageux. À vrai dire, dans la plupart des rapports que j'ai vus on trouve à quelque part une déclaration visant que l'on atteint ou pas les objectifs et dans quelle mesure. Ce qui est exigé laisse suffisamment de marge de manoeuvre et ne me semble lier les mains de personne. Des déclarations générales comme celles-ci sont très courantes dans les rapports annuels. Je ne vois pas en quoi celles-ci pourraient être différentes des autres ou pourquoi nous voudrions nous éloigner de ce que...

M. Gerald Keddy: Cela ne fait que répondre à l'objectif.

M. Maurice Vellacott: Dans leur rapport annuel, les organismes indiquent couramment dans quelle mesure ils répondent à leurs objectifs et font couramment une évaluation générale de leurs activités en ce sens. Cela ne me semble nuire aucunement, et cela pourrait même être nettement utile. Je ne comprends pas pourquoi les fonctionnaires recommanderaient de rejeter l'amendement. Cela me dépasse quelque peu.

[Français]

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, en vertu de cet amendement, on voit un état détaillé des sommes octroyées à titre d'aide financière au cours de l'exercice. Mais si on regarde l'alinéa 30(1)e), un petit peu plus loin, on y lit que la fondation va mettre «l'évaluation des résultats globaux».

Quand on parle d'évaluation des résultats globaux, ça englobe beaucoup de choses. On voit à cet alinéa du projet de loi: «l'évaluation des résultats globaux atteints par l'octroi de sommes à titre d'aide financière». On le voit là. Quand on parle d'évaluation, on ne parle pas d'évaluation de l'argent, on parle des résultats globaux atteints. C'est une évaluation de tout l'ensemble. C'est là qu'on le voit. On parle des sommes, d'un état détaillé. C'est parfait. L'évaluation dont on parle à l'alinéa 30(1)e), c'est exactement ce que le député propose. On le voit là. C'est mon opinion personnelle au sujet de l'évaluation. Lui ne parle pas d'une évaluation mais d'une indication. Pour ma part, je préfère de loin une évaluation de tous les projets.

M. Serge Cardin: Justement...

M. Guy St-Julien: On n'est pas obligé de le voir à deux endroits.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, c'est peut-être une des questions sur lesquelles j'aimerais demander à votre expert de donner son avis. Je pense que nous avons ici un problème de terminologie en ce qui a trait à ce que nous tentons d'accomplir, alors j'aimerais demander à M. Campbell de faire des commentaires au sujet de l'amendement.

La présidente: Très bien, monsieur Campbell.

M. Graham Campbell (directeur, Bureau de la recherche et du développement énergétiques, ministère des Ressources naturelles): Si on regarde l'amendement tel qu'il est proposé, on s'aperçoit qu'il soulève peut-être deux types de difficultés. La première est liée au concept de l'évaluation des résultats de ces travaux. Il se pourrait que l'on soit à l'étape de la mise au point d'une technologie pour laquelle le financement fourni par la Fondation permettra d'améliorer l'efficacité ou le rendement, mais il est très difficile d'évaluer les résultats en ce qui a trait aux changements climatiques ou à la pollution atmosphérique.

L'article dont nous sommes saisis parle d'une évaluation des résultats globaux au cours de l'examen de fin d'année et depuis le début du projet, de sorte qu'il est très clair qu'on a l'intention de faire une évaluation des résultats des travaux.

La deuxième observation que je voudrais faire concerne le libellé relatif à la pollution atmosphérique. Le projet de loi stipule que la Fondation a pour but d'apporter des solutions aux changements climatiques et à la pollution atmosphérique. On parle spécifiquement de changements climatiques et de pollution atmosphérique dans le libellé. Je dirais donc que cette dernière partie de l'amendement qui est proposée pose également un problème à ce niveau.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Campbell.

[Français]

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Je voudrais revenir un peu aux propos de M. St-Julien.

C'est souvent ce qui arrive. C'est le risque des analyses de résultats globaux. Quelquefois, on peut noyer un peu des projets spécifiques. Là-dedans, on parle de travaux admissibles pour lesquels des sommes ont été octroyées, mais c'est un peu plus pointu. Donc, ils peuvent être évalués, d'une certaine façon, séparément.

• 1245

Il est sûr que, dans un contexte global, on peut essayer de noyer le poisson quant à certains travaux admissibles. Mais avec les travaux admissibles faisant l'objet d'une mesure et d'une évaluation mesurable quant au résultat, selon les propos tenus plus tôt, on pourrait peut-être apporter une légère modification au niveau des termes, mais c'est à peu près tout ce que je pourrais concéder. En ce qui concerne les mesures portant sur des travaux, même si ces derniers sont en cours, il reste que, quand on accepte de donner des sommes d'argent subventionnées, il faut déjà que des résultats soient anticipés, et à mesure que les travaux avancent, il est également possible de mesurer si cela s'en va dans le bon sens.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Serré.

[Français]

M. Benoît Serré: Madame la présidente, je voudrais qu'on procède au vote sur l'amendement, à cet instant précis.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'ai une question. Est-ce qu'on craint qu'en faisant une description trop détaillée des travaux, des gains mesurables et autres relativement à la pollution atmosphérique, on puisse ainsi divulguer des renseignements privatifs? Est-ce ce que l'on craint?

M. Benoît Serré: Je pense que oui. Je pense que l'on ne voudrait pas demander au conseil de faire une évaluation qui ne peut pas être techniquement faite à ce moment-ci.

M. Maurice Vellacott: Je suis moins à l'aise avec cela, mais si c'est une question de protection, parce qu'on a déjà fait des progrès sur le plan de la recherche et de la technologie dont on ne veut pas donner les détails et les faisant figurer dans un rapport annuel, je peux le comprendre. Cependant, si c'est tout simplement parce qu'on n'est pas en mesure de faire une évaluation, cela me préoccupe, car cela équivaut à dire que nous ne nous inquiétons pas vraiment des résultats de façon concrète.

S'il s'agit cependant de protéger un peu le travail qui a été effectué et qui n'en est qu'aux toutes premières étapes, l'ouvrage précurseur, si vous voulez, je peux le comprendre.

La présidente: Monsieur Serré, suivi de M. St-Julien.

M. Benoît Serré: C'est peut-être là un des éléments, monsieur Vellacott, mais je crois comprendre que toute nouvelle technologie ou tout nouveau résultat qui découlera des travaux de la Fondation dans la mesure du possible tombera dans le domaine public de façon à ce que le monde entier puisse profiter du travail de la Fondation. Mais il s'agit certainement d'un des éléments.

La présidente: Monsieur St-Julien, vous aviez une observation à faire, puis monsieur Finlay, et nous mettrons ensuite l'amendement aux voix.

[Français]

M. Guy St-Julien: L'article ici est très précis. On voudrait voir «l'état détaillé des sommes octroyées à titre d'aide financière».

Le député du Bloc parle de noyer le poisson. Écoutez, ça pourrait être le contraire aussi. Dans sa proposition d'amendement, il dit:

permettront des gains environnementaux mesurant relativement à la qualité de l'air;

Écoutez, on peut inverser cela. Ce pourrait être la qualité d'air qui noierait les mesures environnementales ou le contraire, parce qu'on parle d'évaluation des résultats globaux atteints. En ce qui me concerne, je suis satisfait et je demande le vote.

Une voix: Le vote a déjà été demandé.

M. Guy St-Julien: On va le demander une deuxième fois.

[Traduction]

La présidente: Je vais demander à M. Finlay de faire son commentaire puis nous mettrons l'amendement aux voix.

M. John Finlay: Madame la présidente, certains aspects de cet amendement me plaisent, et je suis d'accord avec M. St-Julien qui parle des résultats globaux. Je comprends ce que M. Vellacott a dit.

Je me demande si on ne pourrait pas résoudre le problème en changeant un mot, et voici ce que je propose donc:

ce et une indication de la mesure dans laquelle les travaux admissibles pour lesquels ces sommes ont été octroyées pourront permettre des gains environnementaux mesurables relativement à la pollution atmosphérique...

Et quelle était l'autre chose?

La présidente: Les changements climatiques.

M. John Finlay: Les changements climatiques. Nous ne le savons pas nécessairement, et si nous disons «permettront», allons-nous parler tentativement de choses que nous pourrions faire pour améliorer la situation? Allons-nous alors laisser à la Fondation ou au conseil la possibilité de vous dire que vu que vous n'avez pu prouver telle chose alors pourquoi avez-vous dépensé cet argent?

M. Maurice Vellacott: Est-ce une proposition ou un amendement?

La présidente: C'est un sous-amendement.

Une voix: Un amendement à l'amendement.

M. Benoît Serré: Mettons l'amendement aux voix.

M. John Finlay: Je voterai en faveur de mon sous-amendement.

Une voix: Allez-y, John.

M. Maurice Vellacott: Il faut régler le sous-amendement qu'il propose avant de mettre l'amendement aux voix. Il voudrait remplacer le mot «permettront» par les mots «pourront permettre» et ajouter le contrôle du climat...

La présidente: Nous devons mettre aux voix le sous-amendement qui a été proposé par M. Finlay.

• 1250

M. Benoît Serré: Il s'agit de savoir si vous en faites un sous-amendement, John, ou...

M. John Finlay: Oui, un sous-amendement.

La présidente: Le comité est-il d'accord avec le sous-amendement?

[Français]

M. Serge Cardin: Pardon, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Un moment.

M. John Finlay: Seulement «pourront permettre», madame la présidente. Seulement «pourront permettre».

La présidente: La préoccupation qu'on nous signale c'est que l'amendement sous sa forme actuelle est très limitatif alors que le projet de loi dans son ensemble porte sur le développement durable et qu'en étant aussi limitatif l'amendement risque d'entrer en conflit avec le projet de loi dans son ensemble, mais nous allons d'abord régler la question de votre sous-amendement, et si j'ai bien compris, nous aurions adopté le sous-amendement à l'amendement.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: S'il vous plaît, pour ma gouverne, parce que j'en ai manqué un petit bout, est-ce que vous pourriez me répéter le sous-amendement?

[Traduction]

M. John Finlay: Madame la présidente, plutôt que de dire «pour lesquelles ces sommes ont été octroyées permettront des gains environnementaux mesurables relativement à la pollution atmosphérique» je propose «pourront permettre». Je pense que cela serait davantage conforme à la nature scientifique des travaux, moins exécutoire et moins ouvert à...

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, ça va.

[Traduction]

Le greffier du comité: Voulez-vous toujours ajouter les changements climatiques?

M. John Finlay: Non, je ne crois pas, car je pense que nous pouvons effectivement mesurer la pollution atmosphérique mais pour ce qui est des changements climatiques, si on se base sur cette année, nous pourrions douter du réchauffement de la planète.

La présidente: Si j'ai bien compris, le sous-amendement est donc adopté.

Des voix: Non.

La présidente: Vous voulez mettre aux voix le sous-amendement de M. Finlay.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: J'ai dit que je ne voulais pas nécessairement mettre aux voix ce sous-amendement, mais je n'ai pas le choix, alors allez-y, mettez le sous-amendement aux voix.

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je voudrais faire une observation au sujet du sous-amendement. Je comprends ce que dit M. Finlay au sujet de la qualité de l'air, mais je pense qu'il faut quand même ajouter les changements climatiques ici, car le projet de loi parle de la pollution atmosphérique et des changements climatiques.

Je pense que pour parer à toute éventualité, il faut inclure les deux, car certains travaux se solderont par un échec. Donc, si le sous-amendement inclue «et aux changements climatiques», je peux l'appuyer.

La présidente: Nous ne pouvons aborder qu'un seul sous-amendement à la fois. Nous allons donc régler le sous-amendement de M. Finlay.

M. Maurice Vellacott: J'essaye de savoir s'il est prêt à inclure tout ce qu'il avait initialement proposé.

La présidente: Tout ce qu'il a fait, c'est changer un mot, si j'ai compris, c'est-à-dire substituer les mots «pourront permettre» au mot «permettront».

M. Maurice Vellacott: En fait, initialement, il avait un autre libellé. S'il n'est pas prêt à tout inclure, alors il faut mettre le sous-amendement aux voix.

La présidente: Un éclaircissement, monsieur Finlay?

M. John Finlay: Quelqu'un de l'autre côté de la table a laissé entendre qu'ailleurs dans le projet de loi on mentionne que la pollution atmosphérique et les changements climatiques sont les principales préoccupations de cette Fondation. Je pense que c'est exact.

• 1255

M. Gerald Keddy: Et du développement durable.

M. John Finlay: Je n'irais pas si loin encore, puisque je ne crois pas que nous ayons déjà ces mesures. J'aime bien l'idée que le conseil puisse évaluer quels travaux sont admissibles, lesquels donnent les meilleurs résultats, et lesquels créeront un changement mesurable. Mais je veux que cela soit possible pour eux. Comme je le disais, je ne pense pas qu'on puisse y arriver en un an, ni d'une année à l'autre, pour les changements climatiques.

J'ajoute cela parce que quelqu'un, là-bas, en a parlé. Au début, je me disais que oui, il fallait que ce soit cohérent, mais je n'en suis plus si sûr.

La présidente: C'est différent de celui dont vous parliez.

M. John Finlay: C'est exact.

La présidente: Que je sache, vous avez simplement remplacé «permettront» par «pourront permettre».

M. John Finlay: Mon sous-amendement porterait que le mot «permettront» sera remplacé par «pourront permettre» et le reste de l'amendement de M. Cardin resterait tel quel.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, on comprend l'amendement venant du Bloc québécois. Mais quant à amender, je propose un sous-amendement sous la forme d'un fusionnement des alinéas c) et e) du paragraphe (1) de l'article 30 et on n'en parle plus. On a l'évaluation. Il s'agit d'un rapport annuel des états financiers, et lorsqu'on regarde l'alinéa c), il est bien écrit: «un état détaillé des sommes octroyées». Enfin, lorsqu'on regarde l'alinéa e), il s'agit de l'«évaluation des résultats globaux». Il faut que l'alinéa e) inclue l'évaluation, alors, quant à faire, aussi bien regrouper les alinéas c) et e), et tout sera parfait, tout y sera compris.

L'alinéa e) du projet de loi parle de «l'évaluation des résultats globaux». On sait que le financement initial sera consacré aux deux grands secteurs que sont le changement climatique et la qualité de l'air. Le mandat de la fondation est de financer les technologies, c'est-à-dire de réduire les émissions de gaz à effet de serre, de réduire l'intensité des émissions de carbone, etc. On sait que c'est le mandat. Mais on est rendu plus loin, c'est-à-dire à l'étape de l'évaluation. Là, on mélange un peu les choses, je crois.

Madame la présidente, je crois que c'est très bien fait. On parle d'un état détaillé des sommes octroyées. C'est un rapport annuel et pour ce qui est de l'évaluation des projets, il y a l'alinéa e). L'évaluation des projets, c'est là. On le voit.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Madame la présidente, nous étudions cet amendement ou ce sous-amendement depuis déjà une demi-heure. Je pense que nous en avons discuté amplement. Je demande le vote tout de suite, s'il vous plaît, pour le sous-amendement.

M. Gerald Keddy: Pourriez-vous lire le sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Maurice Vellacott: Lisez le sous-amendement, s'il vous plaît.

La présidente: Le comité adopte-t-il le sous-amendement qui remplace «permettront» par «pourront permettre»?

Une voix: Non.

M. Maurice Vellacott: Un vote par appel nominal.

La présidente: Nous avons une égalité des voix, quatre contre quatre.

Je suis contre le sous-amendement qui est à mon avis trop limitatif. Je le rejette donc et nous passons à l'amendement de M. Cardin. Je pense que la discussion a été suffisante.

Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4.

L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3.

• 1300

M. Benoît Serré: J'ai moi aussi un amendement à l'article 30. Il s'agit simplement de suivre la formule de l'amendement que nous venons d'apporter à l'article 29. Il porte que le projet de loi C-4, à l'article 30, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 17, de ce qui suit:

la Fondation est approuvé par le conseil et examiné par les membres réunis en assemblée.

On ajoute donc les mots «et examiné».

La présidente: Il s'agit de l'amendement G-6. L'avez-vous tous sous les yeux? Le comité souhaite-t-il adopter cet amendement?

M. John Finlay: Madame la présidente, puis-je demander si cet amendement change quelque chose, et quelle en est la raison d'être?

M. Benoît Serré: La raison en est très simple. Il s'agit simplement de se conformer aux changements apportés à l'article 29. Au lieu d'avoir simplement «la Fondation est approuvé par le conseil et par les membres réunis en assemblée», cela devient «approuvé par le conseil et examiné par les membres».

(L'amendement est adopté à la majorité)

(L'article 30, modifié, est adopté)

La présidente: Si j'ai bien compris, cette salle doit être cédée à un autre comité. J'aimerais avoir votre avis. Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Oui, dans deux minutes environ. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'autres amendements, donc dépêchez-vous.

La présidente: Il nous reste deux amendements.

(L'article 31 est adopté)

(Article 32—Répartition des biens)

M. Gerald Keddy: L'article 32 porte sur la liquidation des affaires de la Fondation, si celle-ci n'est plus utile et doit être dissolue. J'essaye d'accélérer un peu.

Je propose que l'article 32 soit modifié par substitution, aux lignes 31 à 43, page 17, de ce qui suit:

et les sommes en découlant, versées au Receveur général.

Le texte actuel se lit comme suit:

En cas de liquidation ou de dissolution de la Fondation, les biens restants, une fois réglées ses dettes et obligations, sont liquidés et les sommes en découlant, réparties entre les bénéficiaires admissibles qui ont reçu une aide financière de la Fondation et qui, au début de la répartition, effectuent toujours des travaux en vue de

... et ainsi de suite.

Madame la présidente, il pourrait y avoir des travaux financés entièrement par la Fondation, par les administrateurs, dont le financement est expiré; ses activités se poursuivent, mais l'investissement initial a été fait. Aucun financement supplémentaire n'est nécessaire pour achever les travaux. Ce genre de cas ferait l'objet de cet article global, puisqu'en vertu de cet article, quiconque exerce encore des activités devrait recevoir sa portion du financement restant. Le jour où sera dissolue la Fondation, nous ne savons pas combien d'argent restera dans les livres. Il s'y trouvera peut-être encore 50 millions de dollars, ou 50 c. Nous n'en avons pas la moindre idée.

Là encore, la loi est floue. On peut présumer que les dettes seront payées et que chaque organisation responsable de travaux aura reçu chaque dollar demandé, sans plus. Les fonds restants seront versés au Trésor du gouvernement du Canada. Nous ne pouvons, dans un projet de loi, avoir une disposition générale qui dit que s'il reste 25 travaux, toujours en cours, et qu'il y a 10 millions de dollars, la somme sera répartie pour que chacun ait sa part.

La présidente: Monsieur Serré.

• 1305

M. Benoît Serré: Madame la présidente, je crois qu'il faut rejeter cet amendement parce que nous parlons d'une fondation indépendante du gouvernement. L'argent qui restera à ce moment-là pourrait, dans un rapport de cinq pour un ou de dix pour un appartenir en fait à l'entreprise privée, qui aura fait des dons, par exemple. Je crois que la loi elle-même garantit que l'argent sera réparti seulement aux bénéficiaires dont les travaux sont toujours en cours, en suivant les critères définis dans les lignes directrices de la Fondation. Je propose que nous rejetions cette motion d'amendement.

La présidente: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Je ne suis pas d'accord avec M. Serré, mais je suis pourtant d'accord avec M. Keddy, parce qu'advenant le cas d'une liquidation ou d'une dissolution, si la fondation décidait de liquider ou de se dissoudre, est-ce que ce serait en vertu de cet article-là? C'est comme si c'était dans le but de répartir toutes les sommes d'argent restantes dans la fondation parmi différents programmes qui existent déjà ou qui sont peut-être terminés. J'imagine que ce serait des gens suffisamment responsables pour terminer leur engagement avant de penser à une dissolution. Donc, quand on arriverait à une dissolution ou à une liquidation, les sommes restantes n'appartiendraient en aucun cas aux organismes qui ont déjà reçu des subventions. Cet argent-là vient du gouvernement et il lui appartient; donc, c'est là qu'il doit retourner dans le cas d'une dissolution.

J'appuie cet amendement.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 32 est adopté)

(Article 33—Application de la Loi sur les langues officielles)

[Français]

M. Serge Cardin: J'ai un amendement à proposer, madame la présidente, à l'article 33. J'ajouterais un nouvel article 33.1:

33.1 Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information, la Fondation est réputée être une institution fédérale au sens de l'article 3 de cette loi.

Compte tenu que c'est une fondation transparente, elle serait soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Voilà le sens de l'amendement.

M. Benoît Serré: Pendant que le comité décide, je propose qu'on tienne un vote sans discussion sur l'amendement.

M. Serge Cardin: On va voter.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous un vote par appel nominal?

[Français]

M. Serge Cardin: Oui, c'est une bonne coutume.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 2)

(L'article 33 est reporté)

(L'article 34 est adopté à la majorité)

(Les articles 35 à 39 sont adoptés)

(Article 40—Entrée en vigueur)

• 1310

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Voici ce que dit actuellement l'article 40:

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.

Voici ce que propose l'amendement:

La présente loi entre en vigueur à la date fixée par décret.

Madame la présidente, nous pourrions obtenir des avis juridiques ce matin, mais si j'ai bien compris, en choisissant «date ou aux dates», cela permettrait à certaines parties du projet de loi d'entrer en vigueur à un moment donné. Cela permettrait en fait que des parties du projet de loi ne soient pas...

M. Benoît Serré: Je vais vous faciliter les choses: j'accepte l'amendement.

M. Gerald Keddy: Très bien.

M. Benoît Serré: Éviter de perdre notre temps.

M. Gerald Keddy: Pas de problème.

(L'amendement est adopté)

(L'article 40, modifié, est adopté)

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: À la majorité des voix.

La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: Adopté.

Le greffier: Le comité demande-t-il une réimpression?

Mme Susan Baldwin (commis législative): Non, certainement pas.

La présidente: Pour votre gouverne, à la réunion de mardi, le ministre pourra nous rencontrer de 11 h à midi, au sujet du projet de loi C-3. Ensuite, le comité directeur se réunira de midi à 13 heures, au sujet des travaux futurs.

Merci.