CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 avril 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Collègues, bonjour.

Nous avons une matinée plutôt remplie, comme vous le savez, jusqu'à midi. Nous avons avec nous les représentants du ministère, de façon à pouvoir poursuivre nos discussions, demander des précisions, poser nos questions de nature générale sur le règlement ou la loi. Nous entendrons enfin certains des derniers témoins qui ont demandé à comparaître à Ottawa, avant d'entamer lundi notre voyage à Vancouver, Winnipeg, Toronto, et Montréal la semaine suivante.

Je sais que certaines discussions officieuses sont intervenues. Madeleine voulait présenter une motion concernant la répartition du temps alloué aux partis pour poser des questions aux témoins. Je lui ai demandé de ne pas déposer la motion officiellement aujourd'hui, car je pense que nous pouvons parvenir à une entente officieuse. Autrement dit, je ne veux pas ouvrir un débat d'une demi-heure ou d'une heure sur la façon de répartir le temps.

• 0910

La répartition du temps de parole est extrêmement variable d'un comité à l'autre. Différents comités appliquent différentes formules. Nous avons nous-mêmes adopté certaines lignes directrices mais, dans un esprit de coopération, et dans le but d'entendre autant de témoins que possible et permettre à tous les membres du comité de leur poser autant de questions que possible, il ne fait aucun doute que les deux tours de dix minutes initiaux sont plutôt longs et suscitent certaines difficultés. Je pense donc que nous pourrions convenir officieusement, à partir d'aujourd'hui et pendant notre voyage la semaine prochaine, de nous montrer un peu plus flexibles et d'accorder à l'Alliance le premier tour de cinq minutes, puis cinq minutes aux libéraux, et ensuite nous passerions au Bloc, au NPD et aux conservateurs, puis reprendre la même séquence, Alliance et libéraux d'abord.

Comme vous pouvez le voir, la partie libérale se montre très magnanime par son approche de ces choses. C'est dans notre nature d'être...

Une voix: Nous sommes comme ça.

Le président: Je sais. Essayons donc la formule. Nous avons bien collaboré au cours des derniers mois. Je pense que vous reconnaîtrez que la présidence a fait preuve de souplesse et d'équité. Essayons donc. Je ne veux pas ouvrir un débat, mais Inky, vous êtes aussi magnanime que les libéraux, et je vais donc vous permettre de dire quelques mots, mais quelques mots seulement.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): C'est reparti, monsieur le président. Je ne pense pas que ce soit le moment de modifier la formule de répartition du temps car, comme vous le savez, c'est cette question même qui a causé le problème lors des déplacements de ce comité. Si vous voulez des tours de cinq minutes, je vais demander à ma collègue du Bloc de déposer sa motion afin que nous puissions débattre, car nous marchons à reculons.

Le président: Mais je pensais, Inky, que vous et moi étions d'accord...

M. Inky Mark: Pendant les déplacements, pas aujourd'hui.

Le président: D'accord. Ne nous laissons pas obnubiler par la journée d'aujourd'hui. Nous commencerons avec la nouvelle formule officieuse de cinq minutes pendant le voyage. Aujourd'hui, nous conserverons la formule actuelle. C'est le ministère qui comparaît. Tout le monde aura l'occasion de poser des questions.

Joan, nous sommes prêts à vous poser nos questions.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): J'ai beaucoup de respect pour les témoins et je ne voudrais pas leur faire perdre leur temps. Ce qui se passe ici est très instructif.

Monsieur le président, si vous le voulez, j'aimerais beaucoup demander un vote indicatif sur la façon de voir des parlementaires qui sont autour de la table. Je suis d'accord sur ce que vous avez proposé et j'aurais voulu qu'on commence là, histoire de voir si tout va bien, effectivement, et si tout le monde est content.

[Traduction]

Le président: Je comprends, Madeleine, mais je vois aussi que chaque parti fait preuve d'un peu de souplesse. Je vous ai dit que nous allions essayer le nouveau mécanisme pendant notre voyage. Vous espérez pouvoir le mettre en marche dès aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi la journée d'aujourd'hui est si importante. Nous entendons le ministère et quelques témoins. Vous devriez tout de même pouvoir faire preuve d'un peu plus de souplesse, comme les libéraux et l'Alliance, et attendre que nous siégions en déplacement pour commencer les nouveaux tours de cinq minutes.

Ne pourrions-nous pas, dans l'intervalle, passer à l'audition du ministère et des témoins? Je sais bien que tout le monde veut avoir l'assurance de pouvoir poser des questions, mais je demande à tout le monde de faire preuve d'un peu de collaboration. Les nouvelles règles provisoires, soit les tours de cinq minutes, s'appliqueront lorsque nous voyageons, comme je l'ai dit. Mais aujourd'hui, ne pensez-vous pas que nous pourrions nous en tenir à la procédure officielle? Je peux vous dire tout de suite que si nous ouvrons le débat sur votre motion, il va durer. Il va accaparer une heure et demie du temps de tout le monde et rien ne changera en fin de compte. Nous nous retrouverons avec la même chose, car tout le monde votera en fonction de la ligne partisane.

Soit nous allons collaborer—nous appliquerons la nouvelle procédure pendant le déplacement, et nous pouvons nous mettre au travail aujourd'hui—ou bien nous gaspillerons le temps de tout le monde à débattre d'une question de procédure. Je vous demande un peu de souplesse. Nous commencerons pendant le voyage et aujourd'hui nous procéderons à l'audition du ministère et les témoins. Je veillerai à ce que tout le monde fasse preuve de générosité et collabore.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je suis très généreuse de nature. Les gens qui me connaissent le savent. Un des gros problèmes n'est-il pas la durée du temps alloué, qui est de 10 minutes? Est-ce qu'on peut suivre le même ordre, mais pour cinq minutes, à partir d'aujourd'hui? Ce n'est pas mal, ça.

[Traduction]

Le président: Nous allons adopter des tours de cinq minutes, Madeleine, mais nous commencerons lundi. Pensez-vous que pour aujourd'hui nous pourrions simplement nous mettre au travail? Une façon de procéder serait peut-être que l'Alliance et les libéraux se répartissent les dix premières minutes, en donnant la parole à deux de leurs membres, pour aujourd'hui.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense pouvoir vous aider.

Le président: Je l'espère.

M. John Herron: Donnez-moi juste un instant.

Le président: Oui.

• 0915

M. John Herron: Monsieur le président, cela nous convient. Merci.

Le président: Merci beaucoup. Excellente diplomatie conservatrice.

Joan, nous sommes heureux de vous revoir. Je crois que vous avez une déclaration liminaire d'une durée de cinq ou dix minutes, et ensuite nous aurons des éclaircissements à vous demander sur certains aspects, qui ont été demandés soit par le Barreau soit par le Conseil canadien des réfugiés. Je vous donne donc la parole.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de comparaître ici et de poursuivre le travail que nous faisons sur le projet de loi C-11.

Nous aimerions prendre quelques minutes ce matin, monsieur le président, pour traiter de certaines des questions soulevées par divers témoins ayant comparu devant le comité et dans certains des mémoires déposés, et apporter au comité quelques éclaircissements sur les intentions poursuivies par notre politique dans ces domaines.

La première question qui a souvent été évoquée est celle de la loi-cadre, certains groupes se préoccupant du fait que ce projet de loi établit seulement un cadre et que beaucoup de détails seront fixés par voie de règlement. Je commencerais par dire que la notion de loi-cadre n'est pas nouvelle. D'ailleurs, la Loi sur l'immigration actuelle, comme vous le savez, octroie des pouvoirs réglementaires très importants et quantité d'éléments importants du programme, pour ce qui concerne la catégorie du regroupement familial, les critères de sélection, les critères d'établissement concernant les réfugiés sélectionnés à l'étranger, etc., sont énoncés dans le règlement.

Le Groupe consultatif sur la réforme législative créée en 1997, par lequel tout le processus de la refonte de la loi a commencé, a précisément recommandé dans son rapport une loi-cadre. La plupart des lois modernes adoptées aujourd'hui au Canada sont des lois cadres, c'est-à-dire qu'elles énoncent des principes généraux, des droits et obligations régissant l'exécution des programmes. Nous avons effectivement expliqué ici quels sont les principes fondamentaux du projet de loi C-11, et la manière dont ils sont concrétisés par les pouvoirs réglementaires.

Nous avons également indiqué ici la méthode que nous suivons pour élaborer la réglementation et donné notre engagement au comité, à tous les intervenants, à nos partenaires, d'élaborer ces règlements de manière très ouverte et concertée. Nous avons fait état de certaines de nos propositions en matière de réglementation. Ce travail va se poursuivre. Pendant que le projet de loi suit les différentes étapes de son adoption, nous continuerons à consulter les groupes intéressés, nos partenaires et les Canadiens au sujet de nos propositions réglementaires. Et, bien entendu, lorsqu'un texte réglementaire sera finalement rédigé, il sera prépublié dans la Gazette du Canada, de façon à donner aux Canadiens la possibilité de réagir et de nous faire part de leurs avis. Ce n'est qu'une fois toutes ces consultations terminées, une fois que les Canadiens auront pu nous dire ce qu'ils en pensent, que le règlement final sera promulgué.

Le président: Joan, avant de passer au point suivant, je crois que vous avez convenu—d'après les discussions que j'ai eues—que lorsque le texte réglementaire sera prêt et avant qu'il soit prépublié, le comité pourra le passer en revue avec le ministère. Je veux m'assurer que le comité aura son mot à dire non seulement lors des discussions préparatoires mais également aux fins de la supervision de ces pouvoirs réglementaires. On m'a assuré que ce serait possible. Je tiens à m'assurer que vous êtes au courant du fait que le comité tient à participer aux discussions sur le règlement d'application.

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Comme nous l'avons déjà dit, avant le dépôt du projet de loi C-11, nous avons eu l'occasion de réagir aux préoccupations exprimées après l'introduction du premier projet de loi, et nous avons apporté quelques changements pour assurer que les principes clés de notre politique soient clairement exprimés dans le projet de loi. Nous avons parlé de certaines de ces choses. Nous avons englobé dans les objectifs le principe de l'égalité et de la non-discrimination. L'égalité de l'anglais et du français, les deux langues officielles du Canada, est un principe fondamental que nous avons veillé à incorporer dans la loi.

• 0920

Deuxièmement, un certain nombre d'éléments ont été transférés du règlement dans la loi. Nous avons déplacé dans la loi certains de ces principes importants, tels que la définition des trois grandes composantes du programme. C'est là une innovation dans le projet de loi C-11, par rapport à la loi actuelle. La loi actuelle ne fait pas état de la catégorie du regroupement familial, et nous avons clarifié nos intentions en ce qui la concerne, en spécifiant bien que les parents y sont englobés.

Nous avons déplacé dans le projet de loi l'exemption relative à l'état de santé. Le principe selon lequel les enfants mineurs ne peuvent être placés en détention qu'en dernier recours, qui devait être énoncé dans le règlement, a également été inscrit dans le projet de loi.

Nous avons par ailleurs inscrit dans le projet de loi C-11 les dispositions qui énoncent clairement les droits des réfugiés et des personnes protégées, ainsi que des résidents permanents.

La nouvelle définition de résident permanent, le droit des résidents permanents d'entrer au Canada, le droit à une procédure d'appel orale dans les cas de perte de résidence, l'obligation d'un mandat pour l'arrestation de réfugiés et de résidents permanents et les dispositions relatives aux documents établissant le statut de réfugié, ce sont tous là des changements que nous avons apportés au vu des réactions au projet de loi précédent, afin d'assurer que les intentions de notre politique et les principes généraux qui orientent ces décisions soient clairement énoncés.

Le deuxième aspect que j'aimerais aborder est l'emploi de l'expression «foreign national» dans la version anglaise, car nous savons que cela a suscité beaucoup de réactions. Un grand nombre de témoins qui ont comparu devant vous en ont parlé.

Je pense qu'il faut réitérer, à ce sujet, l'un de nos objectifs clés avec ce projet de loi, à savoir rendre la législation en matière d'immigration plus claire, plus transparente et plus compréhensible par tous. Nous voulons avoir une loi que l'on puisse comprendre sans être avocat. Nous voulons que le texte soit clair, transparent et facilement compréhensible par tous.

La Loi sur l'immigration actuelle applique différents qualificatifs aux personnes qui ne sont pas citoyens canadiens. Elle parle de résidents permanents, de visiteurs et de personnes autres que les citoyens canadiens. Nous recherchons ici un terme clair et compréhensible pour désigner les personnes qui ne sont pas canadiennes.

La nature même d'une loi sur l'immigration veut qu'elle impose des règles différentes aux ressortissants étrangers de celles applicables aux citoyens, de façon à bien délimiter les droits et privilèges différents des citoyens et des non-citoyens.

La plupart des pays anglophones emploient dans leur législation en matière d'immigration des termes tels que «alien». Nous ne voulions pas y avoir recours car cela ne cadre pas avec nos valeurs—le fait d'appeler des gens qui ne sont pas Canadiens des «aliens».

Des termes et expressions tels que «étrangers», «non-Canadiens», «personnes autres qu'un citoyen canadien», servent tous à établir une distinction entre les Canadiens et les autres. Des trois expressions que j'ai utilisées comme exemple, nous avons choisi pour la version anglaise «foreign national», car elle est claire. Tout le monde sait ce qu'est un «étranger» ou «foreign national». C'est quelqu'un qui n'est pas un citoyen canadien. C'est donc un terme clair. C'est un terme positif. Utiliser le terme «alien» ou le terme «non-Canadien» est négatif. Nous avons cherché à éviter des termes négatifs.

En réponse aux préoccupations exprimées à l'égard du terme «foreign national» pour désigner les résidents permanents, comme je l'ai déjà dit, nous avons apporté des changements par rapport au projet de loi précédent pour bien établir que les résidents permanents, dans la hiérarchie, en quelque sorte, des étrangers représentent un groupe spécifique non canadien au sein de la catégorie générale des étrangers. Nous introduisons une distinction claire par rapport aux étrangers.

La notion de résident permanent est définie dans le projet de loi. Tout au long du texte, nous conférons des droits supplémentaires aux résidents permanents par rapport à ceux des autres étrangers—par exemple, l'arrestation avant mandat, certaines dispositions relatives à l'interdiction de territoire qui ne s'appliquent pas aux résidents permanents mais seulement aux autres étrangers, les dispositions touchant les contrôles, les résidents permanents jouissant dans ce contexte de droits que n'ont pas les autres étrangers. Nous pensons que, dans le projet de loi C-11, nous reconnaissons pleinement les droits et privilèges des résidents permanents, à l'intérieur de la catégorie plus générale des étrangers.

• 0925

Je vais passer maintenant à certaines des dispositions d'exécution pour parler des droits des résidents permanents car c'est là un autre domaine où des préoccupations vous ont été exprimées.

Certaines de ces réserves concernent le droit des résidents permanents d'entrer au Canada. Il convient de considérer la loi actuelle. Celle-ci donne aux résidents permanents le droit d'entrer au Canada à moins qu'ils soient interdits de territoire.

Le projet de loi C-11 garantit aux résidents permanents le droit d'entrer au Canada dès lors qu'ils ont établi leur statut. Donc, s'ils sont résidents permanents et peuvent l'établir à la satisfaction de l'agent contrôleur, ils ont le droit d'entrer au Canada. Le projet de loi précise en outre le principe fondamental voulant que les résidents permanents ne peuvent perdre leur statut tant que tous les recours n'ont pas été épuisés—c'est fondamental.

En outre, nous avons inscrit dans le projet de loi C-11 de nouvelles dispositions affirmant plus avant le droit des résidents permanents. Il prévoit l'émission d'un titre de voyage au résident permanent qui se trouve à l'étranger sans être muni de l'attestation de son statut pour lui permettre de revenir au Canada à condition qu'il satisfasse à l'obligation de résidence ou s'il est à l'étranger depuis moins d'un an et interjette appel contre la perte de son statut. Cela facilitera le retour de la plupart des personnes afin qu'elles puissent assister à leur audience d'appel.

En outre, la Section d'appel de l'immigration peut ordonner à un résident permanent de comparaître devant elle pour une audition orale, et, dans ce cas, un titre de voyage sera remis à l'intéressé pour lui faciliter le retour au Canada à cet effet.

Je signale que, dans la loi actuelle, les résidents permanents ayant séjourné hors du Canada pendant plus de six mois et qui ne peuvent convaincre un agent d'immigration qu'ils n'avaient pas l'intention d'abandonner le Canada comme leur lieu de résidence permanente ne bénéficient pas de telles facilités de retour au Canada.

Nous pensons donc que le projet de loi C-11 est en réalité plus généreux, s'agissant de faciliter le droit au retour des résidents permanents.

Enfin, bien entendu, le projet de loi C-11 rétablit l'audience orale complète pour tous les résidents permanents qui interjettent appel auprès de la CISR contre leur perte de statut pour non-respect des conditions de résidence.

Le deuxième aspect sur lequel certains des témoins ont exprimé des réserves est le renvoi des résidents permanents de longue date. Nous en avons un peu parlé lors de notre dernière comparution devant vous. Il importe tout d'abord de démentir l'affirmation de certains voulant que la suppression du droit d'appel des résidents permanents condamnés pour un délit grave au Canada pour lequel une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans leur a été imposée entraînerait la suppression automatique du statut de résident à long terme sans aucune évaluation des circonstances. Cela n'est tout simplement pas vrai.

La décision de renvoyer un résident permanent de longue date n'est pas prise à la légère. C'est une décision très grave. Nous avons prévu et continuerons à ajouter des garde-fous au stade initial du mécanisme pour garantir que la situation de la personne soit pleinement prise en compte avant que toute décision de renvoi soit prise.

Aux termes de la loi actuelle, un agent doit rédiger un rapport sur toutes les personnes interdites de territoires, mais peut recommander qu'aucune mesure de renvoi ne soit prise. Dans le cas d'un résident permanent de longue date jugé coupable d'un délit criminel grave, ce qui se passe souvent, dans les cas où aucune mesure d'exécution n'est prise, c'est que le ministère adresse une lettre à l'intéressé disant qu'on ne l'expulse pas, mais que s'il contrevient de nouveau à la loi, ou s'il y a des condamnations ultérieures, le ministère rouvrira le dossier et pourra décider éventuellement le renvoi.

• 0930

Aux termes du projet de loi C-11, l'agent faisant enquête sur le cas d'un résident permanent ayant commis un crime grave a maintenant la latitude, d'emblée, de ne pas rédiger de rapport recommandant une mesure d'expulsion. La décision de rédiger ou non un rapport est prise au vu de tous les facteurs, en tenant compte de toutes les circonstances de l'intéressé. La durée de séjour au Canada, la présence au Canada d'un membre de la famille, la gravité du crime, les circonstances entourant la perpétration du délit, etc., ce sont tous là des facteurs pris en compte avant qu'une décision soit prise et ils continueront de l'être.

Tout comme aux termes de la loi actuelle, le délégué du ministre qui examine le cas tiendra compte lui aussi de toutes les circonstances avant de décider d'une mesure de renvoi. Nous avons l'intention de mettre en ^lace tous les garde-fous voulus, y compris le niveau de délégation de pouvoirs. Je précise que c'est le délégué du ministre qui examinera le dossier et décidera de donner des suites ou non. Ce niveau de délégation sera placé à un niveau suffisamment élevé de l'organisation pour assurer que tous les poids et contrepoids existent avant qu'une décision aussi grave soit prise.

À l'évidence, dans la plupart des cas, nous n'expulsons pas les résidents permanents de longue date. Mais pour la protection des Canadiens et leur sécurité, nous devons conserver le droit d'expulser, dans les cas les plus graves, ceux qui commettent des délits criminels de haute gravité.

Et dans le projet de loi C-31 et dans le projet de loi C-11 nous avons décidé de rendre plus clair, plus transparent et plus compréhensible le seuil à partir duquel le droit d'appel disparaît. À l'heure actuelle, il existe un processus appelé «avis de danger» Une fois que l'on a déterminé qu'une personne a commis un délit criminel grave et est susceptible de renvoi, la décision est prise d'émettre ou non un avis de danger. Le délégué du ministre décide si la personne constitue un danger pour le Canada. Dans l'affirmative, si cet avis est émis, la personne perd son droit d'appel.

Ce processus a été critiqué comme étant lourd, insuffisamment transparent et inéquitable. C'est pourquoi nous avons remplacé ce mécanisme d'avis de danger par un seuil plus clair, plus transparent, à savoir la condamnation pour une infraction punissable d'un emprisonnement de dix ans et pour laquelle une peine de deux ans ou plus a effectivement été infligée. Cela constitue une définition claire de la grande criminalité.

Comme nous l'avons dit la dernière fois, nous pensons que la condamnation à une peine de «deux ans ou plus» traduit la gravité de l'infraction commise. S'il ne s'agissait pas d'un crime grave, la justice n'aurait pas infligé une peine aussi lourde. Il est donc faux qu'une infraction relativement mineure entraînerait la perte du droit d'appel contre la suppression du statut de résident permanent. Fixer cette barre à une peine de deux ans ou plus traduit la gravité de l'infraction commise aux yeux du système de justice pénale.

Enfin, comme nous l'avons déjà signalé, tous les grands criminels conservent l'accès au contrôle judiciaire, soit la supervision judiciaire du processus et la supervision judiciaire des décisions du ministère s'agissant du renvoi d'un résident permanent de longue date. S'il est vrai que le contrôle judiciaire ne constitue pas un appel—dans un contrôle judiciaire, le tribunal ne peut se prononcer sur le fond et substituer sa décision à celle de l'agent d'immigration—le tribunal se penche sur la méthode et les modalités de la prise des décisions. Il décide dans quelle mesure la justice naturelle et les garanties de procédure ont été respectées. En d'autres termes, le contrôle judiciaire garantit que les résidents permanents ne soient pas traités de manière arbitraire, injuste ou sans garanties de procédure. C'est à cela que sert le contrôle judiciaire. Ce dernier est évidement garanti par la Charte.

Nous pensons que le projet de loi C-11 établit le bon équilibre entre la protection de la sécurité des Canadiens et le renvoi rapide des grands criminels, d'une part, et les garanties de procédure et la prise en compte des circonstances particulières des intéressés, d'autre part.

Enfin, les pouvoirs de contrôle sont le dernier domaine sur lequel beaucoup de réserves ont été formulées, notamment le caractère soi-disant exorbitant des pouvoirs d'arrestation et de contrôle. Nous pensons que les pouvoirs d'arrestation et de contrôle du projet de loi C-11 sont conçus de façon à reproduire les dispositions actuelles. Notre intention en l'occurrence, pour ce qui est des contrôles, est de maintenir dans la nouvelle loi les droits dont jouissent les résidents permanents et autres étrangers aux termes de la loi actuelle.

• 0935

Sur le plan des contrôles, comme nous l'avons déjà indiqué, le concept exprimé dans le projet de loi C-11 diffère de celui de la loi actuelle. La Loi sur l'immigration actuelle prévoit des contrôles de diverses sortes, décrits de manières différentes. Il y a les contrôles aux points d'entrée, les contrôles visant à déterminer si une personne doit être renvoyée et les contrôles de dossier à l'étranger. Dans le projet de loi C-11, nous avons regroupé tous les contrôles dans un même article, si bien que les mêmes principes présideront à tous les contrôles prévus dans la loi et le règlement, aux termes des articles 15 et 16. Le projet de loi C-11 ne confère aucun pouvoir de contrôle arbitraire. Un agent doit avoir des motifs raisonnables de penser qu'une personne est interdite de territoire.

À l'heure actuelle, les résidents permanents condamnés pour infraction grave au Canada sont fréquemment convoqués à un entretien avec un agent d'immigration où ce dernier pose des questions et détermine les circonstances de l'affaire pour lui permettre de décider de recommander ou non une mesure de renvoi et d'émettre une lettre d'avertissement. La non-présentation à une telle convocation entraîne normalement une mesure de renvoi sur la base des renseignements figurant au dossier.

En ce qui concerne l'arrestation, le projet de loi C-11 prévoit que les étrangers sujets à une procédure d'immigration peuvent être placés en détention pour les mêmes motifs que ceux figurant dans la loi actuelle: le risque de fuite, le danger pour le public, ou la vérification de l'identité. Bien entendu, comme nous l'avons déjà dit, dans le cas de réfugiés ou de résidents permanents, un mandat doit être délivré avant que ces personnes puissent être arrêtées.

Permettez-moi de passer à la détention pour cause de vérification d'identité, un autre domaine sur lequel des préoccupations ont été exprimées. Je tiens à souligner que le projet de loi C-11 maintient les mêmes motifs de détention que la Loi sur l'immigration actuelle: la détermination de l'identité, le risque de fuite ou le danger pour le public. Dans le cas de la détention pour vérification d'identité, le projet de loi C-11 élargit quelque peu le champ, nous permettant de placer une personne en détention à l'intérieur du pays, en sus des points d'entrée, mais les motifs et les raisons de la détention restent identiques. Encore une fois, les résidents permanents et les personnes protégées sont expressément exclus et ne peuvent être détenus pour raison de vérification d'identité.

La loi actuelle autorise le maintien en détention d'un étranger aussi longtemps que son identité n'a pu être établie et que le ministre déploie des efforts raisonnables pour faire enquête. Le projet de loi C-11 introduit une garantie supplémentaire relative à la détention pour vérification d'identité, soit le fait que ceux qui ne peuvent établir leur identité pour des raisons échappant à leur contrôle et en dépit des efforts raisonnables du ministre, ne sont pas détenus. Il y a donc là deux éléments.

Nous pensons que les dispositions relatives à la détention sont raisonnables, équilibrées et donnent une incitation à collaborer, ce qui est pour nous la clé lorsqu'il s'agit de déterminer l'identité des personnes. Nous pensons que ces dispositions répondent à l'attente très légitime du public, soit que les personnes qui demandent asile au Canada collaborent aux fins de l'établissement de leur identité.

Passons maintenant à l'obligation de demander l'autorisation de contrôle judiciaire des décisions rendues à l'étranger. D'aucuns prétendent que l'introduction d'une autorisation dans ce cas est une tentative de soustraire du contrôle judiciaire les décisions rendues à l'étranger. Mais cette contrainte ne prive pas injustement les demandeurs d'un contrôle judiciaire indépendant de leur cas. Ce mécanisme de tri est géré par la Cour fédérale elle-même qui a toute latitude d'autoriser un contrôle judiciaire dans les cas appropriés.

En outre, cette exigence d'autorisation dans le cas des décisions rendues à l'étranger ne fait qu'appliquer le même traitement aux demandeurs présentant leur dossier d'immigration à l'étranger qu'à ceux qui présentent leur dossier au Canada, car, comme vous le savez, cette autorisation est déjà nécessaire dans le cas des décisions rendues au Canada, alors qu'elle n'est pas requise actuellement dans le cas des décisions rendues en dehors du Canada. Il s'agit donc ici d'appliquer la même procédure aux deux. Toutefois, reconnaissant qu'il est plus difficile de rassembler les éléments d'un dossier à l'étranger, vu les distances, le projet de loi accorde un délai de 60 jours, au lieu de seulement 15.

• 0940

Enfin, avant de traiter de la protection des réfugiés, j'aimerais dire quelques mots sur la saisie de courrier, dont il a été beaucoup question ces derniers temps.

Le droit des agents d'immigration à saisir des colis postaux à la frontière canadienne a récemment été contesté par le Commissaire à la protection de la vie privée, comme vous le savez. J'aimerais brièvement répondre à certaines des objections exprimées.

Nous convenons tous que la vie privée est importante aux yeux des Canadiens et pour la sécurité de la société canadienne et que nous devons veiller à ce qu'elle reste un principe social important. C'est certainement un principe auquel nous adhérons tous. Nous n'ouvrons pas le courrier, même si les douaniers ont le pouvoir de le faire. Les documents suspects sont remis à CIC, qui a pouvoir aux termes de la loi actuelle d'examiner et saisir les documents importés ou exportés du Canada, le seuil étant le principe des motifs raisonnables. Il doit exister des motifs raisonnables de croire que les documents ont été utilisés ou le seront de manière frauduleuse.

L'objectif est de protéger la société canadienne en sortant ces documents de la circulation. C'est l'un de nos outils pour éviter que ces documents soient recyclés et réutilisés de nouveau par des trafiquants de personnes voulant faire entrer des clandestins au Canada ou par ceux qui voudraient circonvenir les règles et entrer frauduleusement au Canada.

La Loi sur l'immigration actuelle érige en délit l'importation et l'exportation de documents tels que des passeports falsifiés. La capacité de saisir et d'examiner les documents est l'un des outils dont nous disposons pour faire respecter ces dispositions. Le projet de loi C-11 maintient les pouvoirs actuels de saisie de documents frauduleux ou susceptibles d'être utilisés à des fins frauduleuses.

Je signale à ce sujet que nous ne sommes pas le seul pays où ces pouvoirs existent. D'autres pays ont des pouvoirs similaires dans leur législation pour combattre les problèmes que nous avons tous en commun. Je veux parler du trafic de personnes, de l'usage frauduleux de documents pour permettre à des personnes d'entrer illégalement au Canada ou dans ces autres pays.

Enfin, permettez-moi de dire quelques mots de la protection des réfugiés...

Le président: Joan, pour combien de temps en avez-vous encore? Je pense que les membres du comité meurent d'envie de poser quelques questions.

Mme Joan Atkinson: Trois ou quatre minutes.

Le président: D'accord, quatre minutes.

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Voyons l'admissibilité. Quelques préoccupations ont été exprimées contre les dispositions du projet de loi C-11 relatives à l'admissibilité. D'aucuns ont fait valoir qu'il faudrait des exceptions plus précises à l'irrecevabilité et d'autres s'inquiètent de la procédure de demande d'asile et recommandent que toutes les demandes soient déférées à la CISR qui déterminerait la recevabilité dans le contexte de l'audience sur le statut de réfugié elle-même.

Les critères de recevabilité sont un mécanisme très important pour nous permettre de refuser l'accès au mécanisme de détermination aux grands criminels, aux personnes présentant une menace à la sécurité et d'autres n'ayant pas droit à la protection aux termes de la Convention de Genève. C'est un élément clé pour nous, dans le cadre de nos mesures de rationalisation, pour éviter que ceux qui n'ont pas droit à protection entrent dans le système de détermination du statut de réfugié, c'est-à-dire qu'ils s'insèrent au stade final du processus qui leur donne droit à une évaluation du risque avant renvoi, c'est-à-dire la prise en compte de leur besoin de protection mais aussi de la sécurité et de l'intérêt national du Canada, avant la décision de renvoi. Nous pouvons ainsi non seulement nous débarrasser plus rapidement des faux réfugiés, mais aussi accorder plus rapidement l'asile à ceux qui ont réellement besoin de protection et y ont droit en vertu de la Convention de Genève et d'autres instruments internationaux.

L'autre problème que nous avons essayé de régler ici, dans le projet de loi C-11, est celui des demandeurs à répétition. Nous avons actuellement une situation que la Cour fédérale et d'autres ont qualifié de «syndrome de la porte tournante», où les demandeurs déboutés quittent le Canada, attendent 90 jours aux États-Unis avant de revenir et de présenter une nouvelle demande d'asile. Par ailleurs, de grands criminels parviennent à séjourner au Canada en faisant traîner leur demande de statut de réfugié. Cela met en question la crédibilité de tout le système, expose le public canadien à des risques et ralentit tout le système à tel point que les réfugiés légitimes ayant besoin de notre protection attendent longtemps avant de pouvoir s'installer au Canada. Les dispositions relatives à l'irrecevabilité sont un outil important pour prévenir ces abus et les dispositions relatives aux demandeurs à répétition sont également des outils très importants qui nous permettront de résoudre ces problèmes.

• 0945

Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la Convention contre la torture. Certains groupes ont soulevé des questions ou exprimé des préoccupations. Je pense que de nombreux groupes ont été ravis de voir que nous avons incorporé les dispositions de la Convention contre la torture dans la loi, dans le cadre de la prise de décisions consolidée aux mains de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Toutefois, d'aucuns voudraient aller plus loin et incorporer dans la loi l'article 3 de la convention, qui interdit le refoulement de toute personne dans une situation où elle serait exposée à la torture.

Nous tenons évidemment à protéger ces personnes qui risqueraient la torture si elles étaient renvoyées dans leur pays d'origine. Mais un autre objectif important pour nous est d'assurer que les grands criminels et ceux qui présentent un danger pour le public soient expulsés du Canada. Afin de remplir notre double mandat, celui d'assurer la sécurité des Canadiens et, en règle générale, ne pas exposer de personnes à la torture, le projet de loi C-11 instaure l'évaluation de risque avant renvoi. Cette dernière prendra en considération les critères de la Convention contre la torture relatifs aux risques de torture en cas de refoulement et examinera tant le risque pour la personne que le risque pour la sécurité du public canadien.

Enfin, toujours en ce qui concerne l'évaluation de risque avant renvoi, certains groupes ont émis l'avis qu'elle devrait être effectuée par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et non le ministère. Nous avons soigneusement pesé cette option avant de retenir ce que nous proposons dans le projet de loi C-11, notre conclusion étant que CIC est le mieux à même de prendre cette décision, pour plusieurs raisons.

Actuellement, le ministère effectue les évaluations de risque avant renvoi, si bien que nous avons cette expérience et nous disposons d'une infrastructure initiale que nous pourrons étoffer. Le mandat de la CISR est d'examiner le risque couru par une personne après renvoi et son besoin de protection. Il ne couvre pas l'examen du risque pour le Canada ou la sécurité publique lorsqu'elle prend ces décisions de protection.

En revanche, une évaluation de risque avant renvoi menée par CIC permet au ministre de prendre en considération et le risque pour la personne et le risque pour le public et permet aux décisions de protection d'être prises rapidement, en conjonction avec nos priorités de renvoi.

Voilà donc, monsieur le président, certaines des questions clés au sujet desquelles, nous le savons, des préoccupations ont été exprimées par d'aucuns.

Le président: D'accord. Merci, Joan.

Nous allons passer aux questions. Inky, je vous prie.

M. Inky Mark: Bien, je vous remercie, monsieur le président, et j'aimerais remercier également nos témoins de leur comparution aujourd'hui.

Je vais être bref. J'ai trois courtes questions à vous poser, ce qui vous laissera davantage de temps pour répondre.

La première question porte sur le principe d'une loi-cadre assortie d'un règlement. J'applaudis au fait que vous ayez accepté de soumettre à notre comité les propositions et les projets de règlement. C'est exactement ce qu'il faut faire. Notre comité doit pouvoir prendre connaissance de ce règlement.

Seriez-vous en faveur d'un amendement au projet de loi à cet effet, pour stipuler que tout nouveau règlement soit soumis à l'examen du comité? Non pas que nous aurons grande influence s'agissant de les modifier, mais à tout le moins nous saurons quelles modifications on projette d'apporter à l'avenir aux règlements.

Mme Joan Atkinson: Je réitère ce que j'ai dit au sujet de la transparence et de l'ouverture du processus actuel de rédaction réglementaire. Nous pensons que la façon dont nous élaborons nos politiques et nous procédons à des consultations, avant même l'étape de la rédaction, offre toutes les possibilités voulues à tous les intéressés de se prononcer sur les orientations de la politique et sur ces propositions. Cela intervient avant même que l'on commence à rédiger les textes et avant qu'ils soient soumis à l'aval du Cabinet et prépubliés dans la Gazette du Canada. Nous pensons que notre mécanisme actuel d'élaboration des règlements est ouvert et transparent et que toutes les parties intéressées ont l'occasion d'y réagir et de nous faire connaître leurs vues.

M. Inky Mark: Je vous en remercie.

Et encore une fois, pour garantir que ce processus reste intact, dans l'intérêt du public, je pense qu'il faudrait l'inscrire dans la loi.

En ce qui concerne les résidents permanents, votre logique tient la route, mais le problème est que lorsque les gens voient le mot «étranger» accolé à résident permanent, ils reçoivent un message confus. Voilà la critique que nous entendons. Le problème est que lorsque l'on qualifie ceux ayant le statut de résident d'étrangers une fois qu'ils sont installés au pays, ils se demandent quelle sorte de statut on leur reconnaît.

• 0950

J'ai un amendent, que je déposerai plus tard, visant à modifier la définition au paragraphe 2(1). Je vais vous le lire afin d'entendre votre réaction:

«résident permanent»: migrant légal au Canada ayant le statut de résident, à l'intérieur et en dehors du Canada.

C'est relativement élémentaire.

Mme Joan Atkinson: Sans réagir à votre libellé spécifique, il s'agit, encore une fois, d'avoir un texte très clair et très compréhensible. Lorsque l'on emploie des mots tels que «migrant» et «immigrant», etc., il se pose la question de savoir ce qu'ils signifient, qu'est-ce qui est «légal», qu'est-ce qu'un «migrant», etc. Avec notre définition dans le projet de loi C-11, on est soit un citoyen canadien, soit on ne l'est pas, et si l'on est pas citoyen canadien, on n'est pas un ressortissant du Canada, on est étranger. Parmi le groupe des étrangers, un résident permanent est quelqu'un qui possède ce statut jusqu'à ce qu'il le perde, une fois épuisés tous les appels et remplie toute la procédure de détermination de la perte de statut.

Nous pensons qu'en indiquant clairement qu'il existe une sous-catégorie d'étrangers appelés résidents permanents et en définissant la notion de résident permanent, puis en inscrivant dans le projet de loi C-11 certaines dispositions applicables aux étrangers mais non aux résidents permanents, nous avons réussi, assez clairement à notre avis, à énoncer les droits et privilèges des résidents permanents.

M. Inky Mark: C'est vous qui faites que le système marche ou ne marche pas. Pensez-vous que le moment soit venu pour notre pays de commencer à tenir un registre des entrées et sorties? Comme vous le savez, le monde rapetisse. Nous aurons un monde sans visa, et il nous faut donc avoir un moyen de savoir qui est là et qui ne l'est pas. Le fait que nous ayons 15 000 mandats d'arrestation pour des personnes qui devraient quitter le pays est aberrant. J'ai du mal à comprendre comment nous avons jamais pu atteindre un tel chiffre.

Mme Joan Atkinson: Comme nous l'avons déjà dit, le nombre de mandats non exécutés n'est pas nécessairement indicatif du nombre de personnes séjournant clandestinement alors qu'elles auraient dû partir. Nous soupçonnons que nombre de ces personnes ont déjà quitté volontairement le Canada. Il ne faut pas conclure de ce chiffre qu'il équivaut au nombre de personnes qui ne devraient pas être là, ce serait une erreur.

L'une des choses à considérer, lorsque nous parlons de contrôle des entrées et sorties à la frontière etc., est que la stratégie que nous-mêmes et d'autres pays mettons en place est de s'attaquer aux problèmes au-delà de nos frontières qui donnent lieu aux migrations irrégulières ou illégales. Il est rationnel pour nous au Canada, et pour d'autres pays qui ont à gérer le problème des flux de migration clandestins, d'attaquer le problème à la source tout en veillant à ce que ceux qui ont besoin de protection l'obtiennent, que nous puissions accueillir les travailleurs qualifiés, réunifier les familles, accueillir les travailleurs temporaires, les étudiants, les gens d'affaires et touristes, etc. Nous devons régler le problème des immigrants clandestins avant qu'ils arrivent à nos frontières, au lieu de le faire à nos frontières au moyen de contrôles d'entrée et de sortie. C'est l'orientation dans laquelle nous nous engageons avec d'autres pays, ces derniers y voyant comme nous un moyen beaucoup plus efficace d'utiliser leurs ressources, avant même l'arrivée de ces étrangers à notre frontière.

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, sauf que vous dites aussi que vous n'êtes pas sûrs—c'est donc seulement une opinion—d'où se trouvent ces 15 000 personnes, ce qui m'indique qu'il faut faire quelque chose. Je conviens qu'il faut collaborer avec d'autres pays, que c'est là que résident les problèmes, mais parallèlement il nous faut mettre en place, avec les moyens technologiques d'aujourd'hui, une sorte de système de vérification instantanée à la porte d'entrée. S'ils passent par la porte d'entrée, ils ne font que causer des problèmes à l'intérieur.

• 0955

Mme Joan Atkinson: Je vous rappellerai aussi, et cela a déjà été dit, qu'il y a 200 millions de passages à nos frontières et que 99 p. 100 des visiteurs sont totalement en règle. Il s'agit donc de trouver la façon la plus efficace de régler le cas des 1 p. 100 des voyageurs qui ne sont pas en règle et qui nous causent des problèmes. Nous devons mettre en oeuvre nos ressources de façon intelligente pour dépister le 1 p. 100 de la population qui cause des problèmes.

M. Inky Mark: J'ai une courte question sur le renvoi et sur les garanties de procédure. Faudrait-il établir une distinction entre les Canadiens d'adoption et les Canadiens de naissance? Les résidents permanents ayant acquis la citoyenneté canadienne devraient-ils jouir des mêmes recours, autres que le contrôle judiciaire?

Mme Joan Atkinson: Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Les résidents permanents qui acquièrent la citoyenneté canadienne bénéficient de tous les droits et privilèges de la citoyenneté canadienne.

Le président: Et ne sont pas sujets à renvoi.

Mme Joan Atkinson: Et ne sont pas sujets à renvoi.

M. Inky Mark: Et ne sont pas sujets à renvoi. Eh bien, voilà la question. Voilà le problème, voilà le débat.

Mme Joan Atkinson: Il y a possibilité de révocation dans des cas très exceptionnels, en vertu de la Loi sur la citoyenneté. Mais c'est là un sujet tout à fait distinct, bien entendu.

Le président: C'est pourquoi nous sommes tellement au courant, nous venons justement d'examiner ce projet de loi.

Mme Joan Atkinson: Effectivement.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci.

Patientez pendant que je m'explique. Cela peut avoir l'air idiot, mais je suis assis là, et je me dis qu'un immigrant reçu est un résident permanent, et un résident permanent est un immigrant reçu—rien d'autre, il n'y a pas d'autre définition du résident permanent. On ne peut être résident permanent du Canada que sous deux conditions: on est immigrant reçu ou bien citoyen canadien—encore que, si je lis bien le projet de loi, on peut perdre son statut de résident permanent en devenant citoyen canadien, ce qui est bizarre.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, oui, car si vous devenez citoyen canadien vous n'avez plus besoin, en un sens, du statut de résident permanent, car vous êtes maintenant un Canadien jouissant de tous les droits et privilèges des Canadiens.

M. Steve Mahoney: Mais une fois que vous êtes immigrant reçu, vous êtes un résident permanent. Il n'y a pas d'autre façon de le décrire.

Mme Joan Atkinson: On emploie encore le terme «immigrant reçu», mais la loi de 1976 a transformé le terme «immigrant reçu» en «résident permanent». C'est donc résident permanent qui figure dans la loi actuelle.

M. Steve Mahoney: Mais en ce qui concerne le qualificatif «étranger», est-ce que ce n'est pas un peu bureaucratique—quelqu'un a cherché une notion passe-partout. Un demandeur d'asile n'est pas un résident permanent.

Mme Joan Atkinson: Exact.

M. Steve Mahoney: Un réfugié au sens de la convention n'est pas un résident permanent.

Mme Joan Atkinson: Pas tant qu'il ne devient pas résident permanent.

M. Steve Mahoney: Un visiteur n'est certainement pas un résident permanent. Et ils sont tous là aux termes de dispositions précises de la législation, tant la nôtre que la Convention de Genève, etc. Et c'est là leur statut: ils résident de façon non permanente dans notre pays en attendant la détermination de leur statut. Et dans le cas d'un visiteur, il est là pour une période déterminée, ensuite de quoi on espère qu'il reparte. Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement les appeler immigrants reçus?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, j'imagine que si nous...

M. Steve Mahoney: Non. Pourquoi ne pas simplement les appeler immigrants reçus? Pourquoi toute cette histoire de résident permanent? Si vous êtes immigrant reçu... Ma femme est arrivée dans ce pays en 1968, est devenue immigrante reçue, et elle pas mal permanente—elle est là depuis cette date.

Mme Joan Atkinson: J'essaie de comprendre...

Le président: Vous devriez peut-être vérifier son statut.

M. Steve Mahoney: Peut-être le fait-elle de temps en temps, selon comment marche le ménage.

J'essaie de comprendre, réellement. J'étais assis là à écouter ce débat ce matin et je suis peut-être un peu lent, car c'est la première fois que cela m'a frappé. Pourquoi employons-nous un terme tel qu'étranger? Nous savons ce que c'est—c'est un immigrant reçu.

• 1000

Mme Joan Atkinson: Mais aux termes du projet de loi C-11, cela signifie quiconque n'est pas Canadien, un demandeur d'asile, un visiteur, un étudiant, un travailleur temporaire ou un réfugié reconnu.

M. Steve Mahoney: Mais plutôt que de placer les immigrants reçus dans une catégorie spéciale, qui est presqu'une définition globale de quiconque n'est pas un citoyen canadien... Le statut d'immigrant reçu est quelque chose que nous célébrons dans ce pays. C'est une chose pour laquelle les gens des générations précédentes étaient littéralement prêts à mourir, de pouvoir venir ici et dire «je suis finalement un immigrant reçu». «Non, vous ne l'êtes pas, vous êtes un étranger».

Mme Joan Atkinson: Non, vous êtes un résident permanent.

Le projet de loi C-11 dit clairement que vous êtes un résident permanent. À l'intérieur de la vaste catégorie appelée «étrangers», il y a un sous-groupe très important, tout en haut—non pas qu'il y ait nécessairement une hiérarchie, mais dans le cas des résidents permanents, il y a une hiérarchie. Les résidents permanents sont tout en haut de la hiérarchie des étrangers. Vous êtes un résident permanent et votre statut est clairement désigné dans le projet de loi C-11 comme un groupe distinct parmi les étrangers. Les résidents permanents sont distincts et à part.

M. Steve Mahoney: Joan, vous savez que je porte un énorme respect à vous-même et à vos collaborateurs; vous faites un merveilleux travail. Mais je dois bien vous le dire, j'ai l'impression que quelqu'un au fond d'un bureau s'est dit: «Nous devons trouver une façon de définir toutes ces choses», alors qu'en fait elles sont ce qu'elles sont. Ce sont des immigrants reçus, ou bien des demandeurs d'asile, ou bien des réfugiés reconnus, ou bien des visiteurs. On pourrait désamorcer ce qui paraît presqu'une controverse stupide en supprimant ce terme «étranger» et en mettant à la place ce qu'ils sont réellement. Ce sont des immigrants reçus, dans le cas des résidents permanents. Ils ne sont rien d'autre. Les visiteurs, les réfugiés au sens de la Convention ou les demandeurs d'asile ne sont pas des résidents permanents.

Mme Joan Atkinson: Exact.

M. Steve Mahoney: Ils ne le sont pas. La seule personne qui est un résident permanent dans ce pays, c'est un immigrant reçu. Appelons-les ainsi dans le projet de loi.

Mme Joan Atkinson: Daniel, vous vouliez...?

M. Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada): Ce que je vais dire pourrait vous convaincre, ou bien non.

Vous avez demandé la raison de la présence du terme «étranger». Joan l'a effleuré en disant que la nature même d'une loi sur l'immigration est de distinguer entre les Canadiens et les autres.

En substance, certaines dispositions—la plus importante étant celle sur le renvoi—distinguent entre les Canadiens et les non-Canadiens. Si vous êtes non-Canadien, y compris un résident permanent, vous êtes sujet à renvoi dans certaines circonstances précises. Dans cet article, nous avons le choix entre dire «étranger pouvant être renvoyé» ou «résident permanent, visiteur, réfugié», etc., etc.

Nous avons jugé approprié, à cette fin particulière, de les regrouper tous sous le terme «étranger». Ce terme ne recouvre pas seulement les résidents permanents. Il englobe toutes les autres catégories—les visiteurs, les réfugiés, etc., etc.

M. Steve Mahoney: Non, ce n'est pas un problème, car ils sont ce qu'ils sont. Ils sont des visiteurs, et s'ils contreviennent aux conditions de leur visa de visiteur, il faut les renvoyer. Et peu m'importe comment vous les appelez. Ils sont des visiteurs et ils s'en vont.

Les demandeurs d'asile ou les réfugiés reconnus sont ce qu'ils sont.

M. Daniel Therrien: En même temps—pour terminer mon explication—il y a cette fin où ce terme est logique. Cela pourrait vous convaincre de les grouper sous la notion d'étranger.

Mais pour la grande majorité des règles, les résidents permanents sont distincts des autres étrangers et possèdent beaucoup plus de droits.

M. Steve Mahoney: Oui, ils sont immigrants reçus.

M. Daniel Therrien: Au total, la loi place les résidents permanents dans ce groupe plus large presque exclusivement aux fins du renvoi, mais les place à part à l'égard de 95 p. 100 des droits conférés par cette loi.

M. Steve Mahoney: Pour être parfaitement franc, j'étais en faveur de la notion d'étranger jusqu'à ce que l'idée me frappe dans la discussion de ce matin. Pourquoi prendre la peine de les qualifier?

Il faudra que j'y réfléchisse, et j'aimerais que vous en fassiez autant. Je crois réellement que le terme «immigrant reçu»—et c'est bien ce qu'est un résident permanent, rien de plus et rien de moins qu'un immigrant reçu—suscite la fierté chez les possesseurs de ce statut. Ils veulent que l'on continue de les appeler ainsi, et non pas des étrangers.

Pour les autres, peu m'importe comment vous les appelez. Allez-y, appelez-les étrangers si vous voulez, mais ils sont soit des réfugiés, soit des visiteurs. Il n'y a pas d'autre catégorie, hormis celles des «migrants clandestins», je suppose, et ils sont des migrants illégaux. Fin de l'histoire.

C'est un peu une tempête dans une tasse de thé que nous créons dans un but purement bureaucratique, celui de créer une petite boîte et pouvoir dire que tous ceux qui sont dans cette boîte sont des étrangers. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais je vais y réfléchir.

• 1005

J'aimerais aborder la question des renvois, car Daniel a mentionné les droits que possèdent les intéressés. Si j'ai bien compris, un immigrant reçu dans ce pays ne peut être renvoyé, aux termes de ce projet de loi, que s'il est inculpé, jugé et condamné pour une infraction qui le rend passible d'une peine de dix ans et s'il a effectivement été condamné à une peine supérieure à deux ans. À ce stade, on peut le renvoyer dans son pays d'origine. Est-ce exact?

Mme Joan Atkinson: Pas exactement. Ils doivent avoir été condamnés pour une infraction punissable de dix ans d'emprisonnement et pour laquelle ils ont effectivement écopé de six mois ou plus.

La règle des deux ans s'applique à la perte du recours. Donc, un résident permanent condamné à six mois ou plus est susceptible d'être renvoyé. Si la décision de renvoi est prise, dans la plupart des cas l'intéressé peut interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration. Ceux condamnés à deux ans ou plus n'ont pas de recours si la décision d'expulsion est prise.

M. Steve Mahoney: Donc, le droit d'appel qu'ils perdent sont les recours prévus dans le système d'immigration.

Mme Joan Atkinson: Exact.

M. Steve Mahoney: Mais ils ont tous les recours ordinaires contre leur condamnation.

Mme Joan Atkinson: Absolument.

M. Steve Mahoney: Il n'y a donc pas de doute aux yeux de la société canadienne quant à leur culpabilité; ils ont été condamnés en tribunal, soit par un juge soit par un jury, et une peine leur a été infligée.

Mme Joan Atkinson: Exact.

M. Steve Mahoney: Donc, en pratique, les juristes nous demandent un droit d'appel supplémentaire, c'est-à-dire que nous mettions de côté notre réprobation à l'égard d'un crime grave et n'infligions pas le renvoi comme l'une des conséquences, en quelque sorte, de tels actes. Votre position à vous est que, s'ils commettent un crime aussi grave, et après avoir joui de tous les recours judiciaires, nous allons les mettre à la porte du pays.

Mme Joan Atkinson: Exact. Ils sont passés par le système de justice pénale et ont eu toutes les possibilités de se défendre et tous les recours possibles, avant que le système d'immigration intervienne.

Le président: Merci.

Gurmant, nous en sommes maintenant aux tours de cinq minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, AC): D'accord, merci, monsieur le président.

Joan, j'apprécie grandement le breffage que vous et votre personnel avez fait, ainsi que le précédent. C'était très utile.

Vous avez indiqué que lorsqu'une personne présente une demande pour telle ou telle catégorie, l'agent d'immigration évaluant le dossier doit avoir des motifs raisonnables de penser que la personne est un immigrant légitime. Mais dans la pratique, si j'en crois les doléances d'immigrants potentiels ou de leurs parents que nous entendons dans nos circonscriptions au Canada, il semble bien souvent qu'on emploie des critères déraisonnables pour déterminer l'existence de ces motifs raisonnables. Ces derniers ne sont pas définis. J'ai passé le règlement au peigne fin et je n'ai rien trouvé qui me permette de déterminer quels sont ces motifs raisonnables.

Je vais vous donner deux exemples, qui ne sont pas tirés de cas particuliers, mais qui montreront ce que je veux dire. Dans un cas, dans ma circonscription, un parrainage par conjoint a été refusé parce que l'agent n'a pas trouvé de motif raisonnable de penser qu'il s'agissait d'un mariage légitime. L'argument invoqué était que la femme avait un an et demi de plus que le mari. Il n'y avait que deux éléments, l'autre étant que le mari avait neuf années de scolarité et la femme douze.

Ce ne sont pas là des motifs raisonnables. Et le troisième élément—en fait il y en avait trois—était que le mariage avait eu lieu dans une salle commune, en Inde, plutôt que dans une maison. Traditionnellement, il y a 25 ou 30 ans, lorsque mes parents se sont mariés, les noces se déroulaient à la maison, mais aujourd'hui, avec l'évolution culturelle, la mondialisation, les choses ont changé. Elles ne sont pas restées coincées au stade d'il y a 25 ans. La vie évolue.

Lorsque j'ai lu la lettre de trois pages expliquant ces trois éléments, j'ai été furieux. La demande de parrainage a été refusée, le dossier a été fermé et les demandeurs invités à interjeter appel. Si je regarde dans l'histoire canadienne, le premier ministre Trudeau avait 22 ans de plus que sa femme. Ici, la demande a été refusée parce que l'un des époux avait un an et demi de plus que l'autre.

• 1010

Comment peut-on rectifier ce type de critères déraisonnables, irresponsables? Pourquoi cette notion de motif raisonnable figure-t-elle dans le règlement?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, évidemment, je ne peux me prononcer sur un cas particulier car ce ne serait pas approprié et je ne connais pas le dossier. Mais ce dont vous parlez sera maintenu. Cela figure dans le règlement actuel et se retrouvera dans le nouveau règlement d'application du projet de loi C-11. En effet, s'agissant d'évaluer une relation, l'agent doit acquérir la conviction que le mariage n'a pas été conclu uniquement dans le but d'obtenir l'entrée au Canada, plutôt que dans l'intention de résider ensemble dans une relation de bonne foi.

La manière dont cette décision est prise va évidemment dépendre des circonstances de chaque cas. Chaque cas est examiné selon son mérite. Comme vous l'avez décrit, les agents prennent en compte le contexte culturel et les circonstances particulières de chaque cas pour décider si le mariage a été contracté dans le but d'obtenir un visa ou est sincère.

Comme vous l'avez signalé, dans la catégorie du regroupement familial, si le parrain pense que la décision prise est erronée, ou que toutes les circonstances n'ont pas été dûment prises en compte, ou s'il existe des circonstances convaincantes, le parrain a la possibilité d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration.

Nous avons déjà parlé de cela. Ces agents doivent peser toutes les circonstances et considérer chaque cas selon son mérite propre. Comme toujours, ils sont guidés par les principes fondamentaux de l'équité procédurale et de la justice naturelle. Nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie à former nos agents afin qu'ils disposent des outils appropriés et connaissent les exigences de la justice naturelle et de l'équité procédurale. Nous avons élaboré de très bons programmes de formation que nous dispensons dans nos divers postes à travers le monde afin d'assurer que les responsables de ces décisions disposent des outils et de la formation dont ils ont besoin pour rendre des décisions équitables.

M. Gurmant Grewal: J'aimerais revenir brièvement sur ce qu'a dit M. Mahoney.

Lorsque la Section d'appel rend une décision positive, une fois que le requérant est passé par toutes les nombreuses étapes de la procédure d'immigration—il doit remplir toutes les formalités, les vérifications de sécurité, etc.—si le service de l'exécution ensuite a un élément qui empêchait précédemment l'octroi du visa, et si cet élément est de nouveau un facteur, y a-t-il une disposition dans la loi prescrivant qu'une fois que le tribunal a donné le feu vert, la personne reçoit le visa? Si le plus haut tribunal du pays décide cela, est-ce que le service d'exécution peut aller à l'encontre du jugement de la cour? Est-ce vrai?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, je pense qu'il faut distinguer entre la Section d'appel de l'immigration et le contrôle judiciaire par la Cour fédérale. La Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié peut décider d'inverser une décision pour des raisons de droit ou d'équité, soit parce qu'elle pense que la décision prise était erronée ou parce qu'il y a des motifs humanitaires d'octroyer nonobstant un visa au demandeur.

En revanche, dans le cas du contrôle judiciaire de la Cour fédérale, comme je l'ai expliqué, la cour ne substitut pas sa décision à celle de l'agent de visa ou de l'agent d'immigration. La Cour fédérale examine le processus. En cas de décision positive pour le requérant, la Cour fédérale déclare simplement que la décision n'a pas été rendue équitablement et va ordonner un nouvel examen du dossier, souvent par un autre agent—c'est souvent un élément de l'ordonnance. La cour n'impose pas une décision donnée, positive ou négative. La cour ordonne que la décision soit prise de nouveau.

M. Gurmant Grewal: La réponse est-elle oui ou non?

M. Daniel Therrien: Désolé, je vous renvoie à l'article 70 du projet de loi, qui dit que l'agent d'immigration, une fois que la Section d'appel de l'immigration a tranché, est lié par cette décision. Cela ne signifie pas qu'il ne subsiste pas d'autres éléments à prendre en compte.

• 1015

Dans votre cas, l'agent d'immigration sera lié par la décision de la Section d'appel que le mariage a été conclu de bonne foi, et il n'a d'autre choix que d'exécuter cette décision. Mais il peut y avoir d'autres raisons, telles que des raisons de sécurité, à considérer de manière indépendante.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président. Je vais revenir brièvement sur les commentaires de mes collègues de l'Alliance canadienne et de M. Mahoney du parti ministériel.

Il est clair que quelqu'un qui habite le Canada peut être un Canadien ou quelqu'un qui a l'intention de demander de devenir un Canadien ou quelqu'un qui est là en passant, ce qui peut parfois être très long. Donc, il y a des résidants permanents et des résidants temporaires.

Je comprends l'irritant que peut porter en lui-même le terme anglais «foreign aliens». Je le comprends tout à fait. Ne serait-il pas logique d'enlever ce terme et d'axer la disposition sur la résidence? On dira qu'il y a des résidants permanents et des résidants temporaires, sachant très bien qu'un résidant temporaire peut être un visiteur, un travailleur saisonnier ou un étudiant. Il me semble que ce serait moins frustrant pour tout le monde, que tout le monde comprendrait et que le résidant permanent, qui se sent déjà un peu comme un Canadien, verrait cela reconnu.

C'est ma suggestion. Je pense que du côté des francophones, ce serait tout à fait accepté et acceptable. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Daniel Therrien: J'ai répondu à M. Mahoney plus tôt, de façon satisfaisante ou pas. Il y a des dispositions qui s'appliquent à des gens qui ne sont pas citoyens canadiens. On peut appeler ces gens de différentes façons. Il y a le terme générique «étranger» ou «foreign national». Dans le cas des résidants permanents ou temporaires, dont vous parlez, on trouve déjà ces termes dans la loi: «résidant temporaire», «résidant permanent». Cependant, en matière de renvoi, plutôt qu'«étranger», il faudrait dire, ce qui n'est pas exclu, «sont passibles de renvoi les résidants permanents, les résidants temporaires et les illégaux», parce qu'il y a aussi les illégaux. C'est faisable. C'est ce qu'il faudrait faire si on n'avait plus le terme générique «étranger» ou «foreign national».

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En ce qui concerne la définition de «résidant», puisque vous avez parlé des illégaux, il m'apparaît clair, et c'est sûrement clair pour tous ceux qui ont du bon sens, qu'un résidant est quelqu'un qui habite un endroit comme le Canada et qui a le droit d'y être. Cela m'apparaît clair. On ne peut pas être un résidant légal si on est ici illégalement.

Ma deuxième question ne traite pas du tout de ce dont vous avez parlé, mais comme vous êtes devant moi, je vais en profiter. On a reçu mardi dernier, je crois, des gens de la GRC et de tout le système de sécurité. À la suite de leurs témoignages, il nous est apparu clair que leur rôle consistait essentiellement à chercher et colliger des données et à les remettre au ministère, à la demande de ce dernier. Dans tout ce qui touche l'évaluation des risques avant renvoi, quand il y a quelque chose d'assez sérieux pour que la personne doive être renvoyée, est-ce que le commissaire ou la personne qui prend la décision de renvoyer un individu doit nécessairement demander aux spécialistes de la sécurité de faire une évaluation de ces risques avant renvoi, ou s'il arrive qu'on ne le demande pas?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est de l'évaluation du risque avant renvoi, de la manière dont le mécanisme est construit dans la loi et dont il fonctionnera dans la pratique, au moment où la personne comparaît devant nous pour l'évaluation du risque et l'évaluation des considérations sécuritaires et de la criminalité, nous aurons en main les renseignements transmis par la GRC et le SCRS sur la nature des actes criminels et la menace pour la sécurité, etc.

• 1020

Notre rôle au ministère est de trouver le juste équilibre entre les besoins de protection. Le mandat de la GRC et du SCRS n'est certainement pas de peser les besoins de protection de l'intéressé. Cela est clairement du ressort du ministère: prendre les renseignements transmis par la GRC, le SCRS et d'autres sources, les peser et décider de ce qu'il convient de faire, compte tenu du besoin de protection de l'intéressé et du besoin de protection de la société canadienne. Nous devons peser les deux aspects, et cela fait partie du mandat de CIC.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est déjà fini, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: D'accord, rapidement.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

Dois-je comprendre que, dans le cas d'un réfugié qui est ici depuis quatre ou cinq ans et qu'on décide de renvoyer chez lui, on ira voir, dans son pays d'origine, s'il n'y a pas eu des changements quant aux risques? Les risques qu'il y avait il y a cinq ans et ceux qu'il y a aujourd'hui peuvent être très différents. Il peut y avoir eu beaucoup de modifications. Dans cet esprit-là, est-ce que l'évaluation est faite peu de temps avant la demande de renvoi, disons dans l'année précédant cette demande?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Si vous parlez de demandeurs d'asile réitérants, aux termes du projet de loi ils ont une occasion de présenter une demande d'asile et d'avoir leurs besoins de protection déterminés par le Conseil de l'immigration et du statut de réfugié. S'ils sont déboutés et quittent le Canada, puis reviennent et présentent une nouvelle demande d'asile, ils ont accès à l'évaluation de risque avant renvoi. CIC déterminera donc leur besoin de protection.

Dans le projet de loi précédent, nous disions que si un demandeur d'asile quitte le pays et revient, il n'aura pas accès pendant un an à cette évaluation de risque avant renvoi. Mais d'aucuns ont fait valoir qu'une année était une longue période et que la situation pouvait évoluer. C'est pourquoi nous avons ramené cette période à six mois.

Ainsi, si une personne se voit refuser l'asile, c'est qu'on aura déterminé—au moyen de la procédure complète de détermination du statut de réfugié—qu'elle n'a pas besoin de protection. Mais si la personne quitte le Canada et revient dans le délai de six mois, elle aura accès à l'évaluation de risque avant renvoi.

Je signale également que nous avons un programme de réinstallation des réfugiés administré depuis l'étranger. Si un demandeur d'asile débouté quitte le Canada, puis se retrouve à l'étranger en situation de réfugié ou ayant besoin de protection, il aura bien sûr accès à notre programme de réinstallation des réfugiés outre-mer. Il y a donc deux possibilités.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Puisque nous approchons du stade du rapport du projet de loi, ma question est de savoir s'il y a des amendements au projet de loi C-11 que vous recommanderiez au ministre d'introduire au stade du comité ou au stade du rapport. Ou y a-t-il des amendements dont vous savez que le ministre serait intéressé à les présenter?

Mme Joan Atkinson: Je ne puis me prononcer sur d'éventuels amendements à ce stade.

Je peux dire que nous avons certainement suivi très attentivement tous les témoignages, ainsi que tous les mémoires déposés par les parties intéressées. Nous les avons certainement considérés avec beaucoup d'intérêt.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez tenté de répondre à l'une des grandes objections formulées par divers témoins lors de nos audiences: la procédure d'appel et le renvoi ou le refus d'admissibilité. Vous avez signalé l'existence du contrôle judiciaire. Mais celui-ci porte évidemment sur la procédure et non pas sur le fond, sur les circonstances du cas. Pouvons-nous donc conclure qu'il n'y a pas de possibilité d'appel sur le fond—pas de réexamen des circonstances pénales de l'intéressé?

• 1025

Mme Joan Atkinson: Il n'y a pas de recours formel à la Section de l'immigration ou à la Cour fédérale. La procédure de contrôle judiciaire, comme vous l'avez indiqué à juste titre, porte uniquement sur la régularité de la procédure. Il s'agit de veiller à ce que chaque personne ait la possibilité de défendre son dossier et d'expliquer toutes les circonstances à l'auteur de la décision.

La loi actuelle, et ce sera le cas également dans la nouvelle, prévoit que l'intéressé peut saisir le ministre, en appeler au ministre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous entends, mais il apparaît néanmoins, si je m'en tiens au projet de loi, qu'il n'y aucun recours quant au fond. On a souvent vu des cas de personnes qui ont enfreint la loi, même commis une infraction grave, mais il importe néanmoins de prendre en compte ce qui a pu amener les faits, la situation familiale, le nombre d'années que la personne a vécu au Canada et les possibilités de réinsertion.

Vous avez beau dire qu'il est possible d'invoquer des circonstances atténuantes, mais il ne semble pas exister de mécanisme officiel, de recours légal. N'est-ce pas là une lacune qu'il faudrait rectifier, dans l'esprit des droits humains garantis par la Charte?

Mme Joan Atkinson: Oui. Permettez-moi de traiter des droits de la personne.

Comme nous l'avons dit, tout un chacun au Canada a droit à la protection de la Charte. Toute décision prise aux termes de la législation actuelle ou nouvelle, notamment les décisions de renvoi de résidents permanents de longue date, sont sujets à un examen judiciaire portant sur la conformité avec la Charte.

Je pense donc qu'il faut considérer à la fois les statistiques passés et la manière dont les choses sont faites actuellement. Aux termes de la loi actuelle, lorsqu'un avis de danger a été émis, les auteurs d'infractions graves n'ont pas accès à un appel formel.

Si l'on prend les chiffres, le nombre de rapports sur des résidents permanents du Canada depuis un âge très jeune, nous en rédigeons environ 40 par an et seuls cinq sont suivis d'une ordonnance de renvoi. Il ne s'agit là que des cas les plus graves et nous tenons compte de toutes les circonstances personnelles de l'intéressé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, pourquoi ne pas donner un droit d'appel? Toute la question est là.

Le président: Yolande.

[Français]

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame, quand vous avez parlé du problème de terminologie que pose le terme «foreign national», il y a une lumière d'alarme qui s'est allumée, peut-être pas une lumière rouge, mais certainement une lumière jaune. Je me suis dit qu'en français, ça allait bien. Comme on dit «étranger», la connotation n'est pas la même et cela semble être beaucoup mieux. Cependant, en pensant à mon affaire, je me suis dit que si on parle de résidants permanents qui sont ici depuis des années et qui sont encore des étrangers, je peux comprendre que ces gens se sentent un peu frustrés.

Je trouve que le fait de mettre nos résidants permanents dans une sous-catégorie d'une catégorie générale contribue à diminuer énormément l'importance de ce statut chez nous. Ce n'est qu'un commentaire. Je ne vous demanderai pas de répondre parce que j'ai d'autres questions qu'on n'a pas encore soulevées.

Je vais vous parler des réfugiés qui sont ici depuis 8, 10 ou 12 ans sans que leur statut ait jamais été réglé. Ça arrive. Il y en a dans mon comté, et je trouve ça absolument aberrant. On a parlé aux gens de la GRC au début de la semaine.

Je me demande si on ne pourrait pas fixer une date pour faire en sorte qu'il ne soit pas possible qu'une enquête dure plus de cinq ans, par exemple. Si, au bout d'un certain nombre d'années, les agents qui colligent tous ces renseignements ne sont pas arrivés à accuser ces gens-là de quoi que ce soit, eh bien, de deux choses l'une: s'il y a encore des doutes, on les renvoie, ou bien on les garde parmi nous. Je trouve absolument incroyable qu'il y ait de telles situations dans notre pays.

• 1030

Voici ma dernière question. Celle-là, j'aimerais bien que vous y répondiez.

Dans une rencontre antérieure, certains de mes collègues et moi avons posé des questions au sujet de la nouvelle grille d'évaluation. Vous nous avez dit que vous alliez nous revenir. Est-ce que vous avez quelque chose à nous dire à ce sujet aujourd'hui?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Parlons des cas dont vous faites état, les cas en suspens pendant une période très longue. Nous tentons certainement d'en minimiser le nombre car nous avons pleinement conscience de la difficulté de cette situation pour les personnes et leurs familles qui ne peuvent tourner la page.

Nous espérons que les changements que nous apportons—le déplacement de la vérification de sécurité en début de procédure, lorsque les demandeurs d'asile arrivent au Canada—réduiront le nombre des cas suspendus dans les limbes.

Une partie du problème actuellement est qu'aucune vérification de sécurité n'est effectuée au début de la procédure, à l'arrivée des demandeurs d'asile. Ils passent dans le système de détermination du statut de réfugié, qui peut durer plusieurs mois et même plus, comme vous le savez—et ce n'est qu'ensuite que commence le processus de détermination de l'identité et la vérification de sécurité.

Nous espérons qu'en déplaçant le filtrage sécuritaire au début du processus, les contrôles pourront être faits beaucoup plus rapidement.

Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons modifié dans le projet de loi C-11, l'article 31. Nous y prévoyons la délivrance d'une attestation de statut aux réfugiés admis et aux personnes protégées, bien qu'elles ne soient pas encore résidentes permanentes, et cela peut intervenir pas mal de temps avant l'obtention de ce statut. Nous reconnaissons qu'il est très important pour ces personnes d'avoir une attestation de leur statut de réfugié admis au Canada, ce qui leur permettra de travailler, d'étudier, etc., ainsi que d'obtenir des titres de voyages de réfugié au sens de la Convention pour se déplacer.

Avec ces deux changements que nous apportons dans le projet de loi C-11 et avec la façon dont nous les mettrons en oeuvre, nous espérons pouvoir réduire le nombre de cas restant en suspens pendant si longtemps.

Le président: Je crois qu'elle vous a également posé une question sur le système de points.

Mme Yolande Thibeault: Oui.

Le président: Vous voyez, j'écoute. Je n'en ai peut-être pas l'air, mais j'écoute et les questions et les réponses.

Mme Joan Atkinson: Quelle était déjà votre question sur le système de points?

Mme Yolande Thibeault: Ma question était de savoir pourquoi vous avez supprimé les dix points que les agents outre-mer pouvaient accorder.

Le président: L'évaluation subjective.

[Français]

Mme Yolande Thibeault: Les points discrétionnaires.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: En ce qui concerne le système de points, nous avons cherché à mettre en place un système qui reste transparent, clair, facile à comprendre et à administrer. Par ailleurs, il doit préserver la latitude des agents de visa à faire preuve de discernement lorsqu'ils jugent que les points d'un requérant ne reflètent pas fidèlement ses chances de s'établir avec succès.

Nous avons donc remplacé les dix points pour l'adéquation par une nouvelle composante de la grille de sélection, que nous appelons le facteur d'adaptabilité. Les agents de visa disposent d'un menu de choix. Ils peuvent, par exemple, considérer spécifiquement le temps déjà passé au Canada par le requérant à titre de travailleur temporaire ou d'étudiant. Par ailleurs, les attributs du conjoint ou partenaire, tels que le niveau d'instruction ou les connaissances linguistiques, la présence de parents au Canada, l'existence d'une offre d'emploi officieuse—tous ces éléments compteront pour quelque chose.

• 1035

Ce système permettra à l'agent de visa de choisir parmi une série de facteurs à considérer et d'accorder des points en conséquence. Donc, comme je l'ai dit, le système préservera le pouvoir discrétionnaire actuel des agents de visa. Cela leur permettra, même si le total des points n'atteint pas le chiffre requis—ou inversement, si les points sont là mais ne reflètent pas fidèlement la situation—d'approuver néanmoins la demande, avec le consentement d'un agent d'immigration supérieur. Cela se fait donc sous le contrôle d'un supérieur.

Mme Yolande Thibeault: Si une personne n'obtient que 71 points, par exemple, les agents de visa pourraient dire certes, mais...et chercher une raison d'en accorder plus.

Le président: Dernier tour de question. Steve.

M. Steve Mahoney: À ce sujet, pourrions-nous obtenir quelques exemples de la grille.

Le président: Page 11 du projet de règlement.

Mme Joan Atkinson: C'est dans le projet de règlement, monsieur Mahoney.

Le président: Je crois que nous avons demandé une comparaison entre le système de points canadien et celui d'autres pays, du point de vue de toute la question de la compétitivité, et je sais que vous nous avez fourni cela. Croyez-moi, nous avons plus de paperasse que nous n'en pouvons lire, mais tout est là. Il nous faudra simplement du temps pour digérer cela, mais nous vous en remercions.

M. Steve Mahoney: Il y a une raison pour laquelle, moi aussi, je voulais cela. J'aimerais que vous réfléchissiez à la possibilité, en conjonction avec ce projet de loi, de déclarer une période d'amnistie pour les personnes qui sont clandestinement au Canada, pour leur permettre de demander le statut d'immigrant selon le système des points. Ils sont là par milliers, et la plupart d'entre eux travaillent illégalement dans le secteur de la construction. Tout leur salaire est au noir et ils ne paient pas d'impôt, pour des raisons évidentes. Je me demande si l'on ne pourrait pas décréter une amnistie, pour que ces gens puissent régulariser leur situation. Leur grosse inquiétude tient aux exigences éducatives, soit pour ce qui les concerne soit pour leur conjoint. J'aimerais voir un rapport distinct à ce sujet.

Le président: Nous vous donnons une semaine et demie pour y réfléchir, pendant que nous siégeons en déplacement.

M. Steve Mahoney: Parfait.

Le président: Merci de cela.

Avant de passer aux autres témoins, pourrais-je poser quelques questions?

Je vais vous demander de réfléchir sérieusement, pendant la semaine et demie où nous serons sur la route et où vous ne pourrez probablement pas nous joindre, à cette affaire des qualificatifs «foreign national» et «résident permanent». Les objections viennent de toutes parts, de tous les partis. Nous avons un problème avec cela, et je vous le demande, prenez le temps d'y réfléchir. Vous n'avez pas convaincu beaucoup de gens ici de la nécessité de cette nouvelle définition de Canadien. Permanent, temporaire—je vous le dis, c'est mal parti, alors réfléchissez-y un moment.

Deuxièmement, en ce qui concerne les résidents permanents de longue date et les critères de renvoi, je sais que vous nous avez expliqué très bien l'intention de votre politique et je sais que c'est complexe et que beaucoup de membres du comité ont posé des questions là-dessus ce matin, mais ce n'est toujours pas très clair, même maintenant. Que pourriez-vous suggérer, car notre conseiller législatif n'est pas là? Pourrions-nous vous demander de réfléchir à la façon dont on pourrait clarifier cet aspect particulier du projet de loi, celui du renvoi des résidents permanents. Je pense que nous comprenons vos intentions, mais je ne suis pas certain que le texte actuel explique bien les choses. Pourriez-vous nous dire quelles clarifications pourraient être nécessaires, pour que ce soit parfaitement clair, sur la base des témoignages que nous avons entendus et des questions posées par les membres du comité?

Mme Joan Atkinson: Serait-il utile, monsieur le président, de vous remettre un diagramme de cheminement décrivant les étapes d'une décision de renvoi, indiquant où il y a des droits d'appel, où il n'y a pas de droits d'appel, où se situent les points de décision, en quelque sorte?

Le président: Si vous pouviez nous communiquer cela avant que nous partions lundi matin, ce serait très bien, car je suis sûr que des questions seront posées et les membres du comité aimeraient avoir ce diagramme avant d'entamer notre voyage dans l'Ouest.

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le président: Enfin, en ce qui concerne les réfugiés, de nombreuses personnes, dont les membres du comité, se demandent pourquoi, si l'on va avoir le contrôle de sécurité en début de procédure et une fois que l'on a déterminé qu'une personne est un réfugié légitime, pourquoi on ne peut pas leur donner le statut de résident très rapidement, au lieu de les forcer à suivre tout le labyrinthe des critères d'admission, etc. Est-ce possible? J'ai eu l'impression, il y a une semaine environ, Joan, que vous disiez qu'il serait possible de réfléchir à la façon d'accélérer cela. Yolande et d'autres ont posé la même question. Ces réfugiés se retrouvent suspendus à un fil jusqu'à ce que quelqu'un...pourriez-vous réfléchir à cela? Ce n'est pas aussi urgent. Cela peut attendre jusqu'à notre retour.

• 1040

Mme Joan Atkinson: Certes, nous espérons, en ayant une vérification de sécurité à la toute première étape, que dans la grande majorité des cas, lorsque les gens passeront par le processus de détermination du statut de réfugié, ils seront prêts à obtenir le droit d'établissement parce qu'ils auront satisfait toutes les exigences en matière de sécurité et d'établissement. Cela s'inscrit certainement dans nos objectifs.

Le président: Je crois que Gurmant posait plus ou moins les mêmes questions.

Merci beaucoup à vous tous de votre très dur travail et de nous avoir fourni tous ces renseignements et tous ces éclaircissements sur ce que nous avons entendu jusqu'ici. Je suis certain que nous aurons encore d'autres questions lorsque nous reviendrons de notre tournée à Vancouver, Winnipeg, Toronto et Montréal et entamerons des discussions plus approfondies. Nous comptons vous accueillir de nouveau devant nous par la suite, avant que nous ne passions à l'étude article par article du projet de loi, afin de voir s'il n'existe pas certaines possibilités et si nous n'avons pas trouvé quelques bonnes idées pendant notre absence, et vous aussi bien sûr. Nous pourrons alors collectivement entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

Merci beaucoup à vous, Joan, et à tous vos collègues pour votre dur travail et pour ces séances très instructives.

Nous allons faire une pause-café de deux minutes, après quoi nous reprendrons avec les autres témoins.

• 1041

• 1048

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous allons donc poursuivre avec nos témoins. Nous accueillons parmi nous ce matin, de la Fédération maritime du Canada, Gilles Bélanger; de la Chamber of Shipping of British Columbia, Ron Cartwright; du Bureau canadien de l'éducation internationale, Claudette Fortier et Jennifer Humphries; ainsi que le Congrès du travail du Canada et, enfin, REAL Women of Canada, que représente aujourd'hui Diane Watts.

Nous demanderions à chacun des groupes de nous faire un petit topo de cinq à sept minutes. Au lieu de lire vos mémoires—car certains d'entre nous les avons en mains et avons eu l'occasion de les parcourir—nous vous demanderions d'en résumer le contenu et de nous soumettre vos suggestions et recommandations relativement au projet de loi, afin que les membres du comité aient le temps de vous poser des questions.

Nous allons commencer avec la Fédération maritime du Canada. Gilles, bienvenue.

M. Gilles J. Bélanger (président, La Fédération maritime du Canada): Merci, monsieur le président.

[Français]

Mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, bonjour. Mon nom est Gilles Bélanger. Je suis président de la Fédération maritime du Canada. Je suis accompagné de ma collègue, Me Anne Legars, directrice, Politiques et Affaires gouvernementales, qui pourra éventuellement me donner un coup de main pour répondre aux questions.

[Traduction]

Étant donné que je vais m'exprimer dans les deux langues, je m'excuse de devoir vous obliger à mettre vos écouteurs. En tout cas, je vais utiliser les deux langues dans le cadre de nos échanges.

• 1050

La Fédération représente plus de 95 p. 100 des navires hauturiers—y compris les paquebots de croisière internationaux—qui vont et viennent pour faire du commerce dans les ports des provinces de l'Atlantique, du fleuve Saint-Laurent et des Grands Lacs. Ses membres sont des entreprises qui possèdent ou exploitent ces navires ou qui agissent à titre de mandataires. Ces mandataires ont été et continueront d'être considérés comme des entreprises de transport aux fins de la Loi de l'immigration, avec toutes les tâches et responsabilités correspondantes en découlant.

[Français]

Jusqu'à présent, l'implication de la fédération dans les questions d'immigration était essentiellement liée au phénomène des passagers clandestins arrivant au Canada à bord des navires ainsi qu'aux déserteurs. Nous avons eu l'occasion de témoigner à ce sujet devant ce comité en février 2000.

Lors de cette présentation, nous avions insisté sur les risques que la présence de déserteurs ou de passagers clandestins à bord représente pour le navire, son équipage et l'environnement, en plus des risques qu'une telle équipée représente pour les passagers clandestins eux-mêmes.

Nous avons formulé des recommandations spécifiques visant à décourager les passagers clandestins potentiels à s'engager dans une telle aventure. Votre comité avait souscrit à la plupart de nos recommandations dans son rapport de mars 2000.

Le rapport du coroner sur le décès des trois passagers clandestins roumains confirme tristement nos appréhensions à l'effet que les délais et méandres de la Loi sur l'immigration ainsi que les faiblesses du processus d'expulsion sont connus à l'étranger et représentent des incitatifs à courir le risque d'un tel voyage.

Nous étions donc quelque peu déçus, à la lecture du projet de loi C-11, de constater que celui-ci n'intégrait que partiellement les recommandations de votre comité.

Nos recommandations relatives à la partie 2 du projet de loi visent donc particulièrement à souligner la nécessité d'accélérer le traitement des demandes, rendre effective les dispositions relatives au rapatriement dans des pays tiers réputés sûrs et faciliter le renvoi effectif des personnes qui se voient refuser le statut de réfugié.

[Traduction]

Par ailleurs, la partie 3 du projet de loi, concernant l'exécution, soulève pour la Fédération de nouvelles préoccupations, surtout en ce qui concerne le nouveau libellé des rôles et responsabilités des compagnies de transport. En effet, il nous semble, à la lecture du paragraphe 148(1), que celui-ci crée une nouvelle obligation de ne pas amener au Canada toute personne qui n'est pas munie des documents réglementaires, avec les responsabilités financières et légales qui s'ensuivent.

Le trafic de personnes est interdit et puni en vertu de l'actuelle loi. Cependant, les transporteurs de bonne foi qui amènent au Canada des passagers qui ne sont pas munis des documents requis sont responsables du rapatriement de ces passagers mais ne sont pas à l'heure actuelle coupables d'un délit en vertu de la loi, mais cela va changer si le projet de loi est adopté. L'article 117 du projet de loi C-11 couvre déjà le cas de trafic de personnes par quelqu'un qui organise sciemment l'entrée au Canada de voyageurs non munis des documents requis.

Nous vous soumettons que l'alinéa 148(1)a) serait injuste à l'endroit des navires ayant à leur bord des passagers clandestins ainsi que des paquebots de croisière internationaux qui auraient à bord des passagers qui ne seraient pas autorisés à débarquer pour les excursions prévues à terre. À titre d'exemple, en vertu de l'article 148, un agent pourrait être emprisonné du fait que le navire qu'il représente ait transporté un passager clandestin ou un autre passager non muni des documents requis. Nous estimons que cette disposition va trop loin.

• 1055

Nous nous opposons par ailleurs fermement à la nouvelle obligation d'arranger les examens médicaux et d'assumer les frais médicaux engagés par les passagers qui ont le droit de venir et de demeurer au Canada. Je ne parle dans ce cas-ci pas des passagers clandestins ni des déserteurs. Je parle des passagers de paquebots de croisière qui viennent visiter le Canada.

Nous croyons fermement qu'une telle disposition serait anticonstitutionnelle. Cela serait très injuste à l'égard de l'industrie des navires de croisière et découragerait les croisiéristes internationaux de prévoir des escales dans des ports canadiens. Nous ne comprenons pas le bien-fondé de cette disposition, étant donné surtout que nous ignorons l'existence de problèmes quant au paiement de soins médicaux donnés à des passagers de paquebots de croisière internationaux.

Selon les renseignements dont nous disposons et des discussions formelles avec la section des transports du ministère de l'Immigration, l'objet n'était pas de créer une nouvelle responsabilité. Or, l'actuel libellé crée justement de nouvelles responsabilités et nous exhortons donc le comité à examiner ces questions et à revoir à la lumière des faits les alinéas 148(1)a) et 148(1)c).

Nous encourageons également le comité à revoir le libellé du paragraphe 148(2), de portée très vaste, qui traite de la saisie de toute sûreté fournie et de véhicules si l'intéressé contrevient aux obligations prévues. En vertu de l'article 144 correspondant du projet de loi C-31, le pouvoir de saisie était temporaire et n'était appliqué que jusqu'à obtention de l'exécution de l'obligation. Avec le nouveau libellé, ces pouvoirs de saisie discrétionnaires sont très vastes et ne sont pas limités dans le temps. Cela est inquiétant pour les compagnies de transport et leurs mandataires, étant donné surtout les rôles et responsabilités très élargis que prévoient les alinéas 148(1)a) et 148(1)c).

Afin de mieux comprendre l'incidence qu'aurait l'article 148, prenons l'exemple de la situation très actuelle de la trentaine de clandestins qui sont arrivés la semaine dernière à bord d'un navire de COSCO. La société a déposé en guise de sûreté un montant d'argent supérieur à un million de dollars. Or, en vertu de l'article 148 du projet de loi, le gouvernement serait autorisé non seulement à saisir le navire, mais également à le vendre et à confisquer le produit de la vente. Voilà quels pouvoirs le gouvernement aurait en vertu de l'article 148. Nous pensons que c'est trop.

[Français]

Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de votre attention. Il me fera plaisir d'élaborer davantage sur la position de la fédération lors de la période de questions. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, Gilles.

Je pense que la Chamber of Shipping of British Columbia et vous-même deviez faire une présentation conjointe.

Monsieur Cartwright, avez-vous d'autres renseignements à nous fournir en plus de ce dont nous a parlé Gilles, ou bien s'agit-il d'un seul et même mémoire?

M. Ron Cartwright (président, Chamber of Shipping of British Columbia): Il est très vrai que nous sommes des organisations soeurs, la différence étant que la chambre représente le secteur international de la côte Ouest.

Nos préoccupations sont les mêmes. Nous sommes préoccupés par l'aspect immigration illégale. Nous n'avons aucun problème quant à la portée générale de la Loi sur l'immigration. Ce n'est pas là ce qui nous intéresse.

Quant aux points qui ont été soulevés par Gilles, nous sommes d'avis que la définition donnée tout particulièrement à «transporteurs» est beaucoup trop vaste. Une chose que j'aimerais ajouter à la présentation que vient de faire Gilles est que si vous prenez l'actuelle définition et la poussez à son extrême, l'on pourrait très bien voir des importateurs et exportateurs canadiens considérés comme des transporteurs du fait qu'ils affrètent souvent des navires et donc les exploitent.

• 1100

J'aimerais également souligner l'iniquité fondamentale qui existe dans l'actuelle loi, ainsi que dans le projet de loi, du fait que l'agent soit décrit dans un contexte aussi général et aussi vaste. La fonction de mandataire maritime comporte de multiples paliers. Dans bien des cas, il n'y a pas de règle claire voulant qu'il soit le mandataire légal de l'armateur. Il s'agirait tout simplement d'une agence travaillant dans le cadre d'un contrat d'affrètement. Cela ne s'étend pas jusqu'à la base de l'exigence de représentant légal.

Vous avez entendu Gilles donner l'exemple du navire COSCO qui a fait escale à Vancouver. Dans ce contexte, il faut savoir que le propriétaire du navire est autant une victime que n'importe qui. Il n'est pas intéressé par le transport de clandestins illégaux. Cela a d'horribles conséquences, tant opérationnelles qu'économiques, auxquelles il faut maintenant ajouter la saisie du navire.

J'invoquerais encore, en guise d'illustration, le cas de COSCO qui, en dépit d'avoir fourni une sûreté, des garanties—sous forme de lettres de crédit irrévocables...le ministère a malgré tout choisi de prendre plus de un million de dollars en argent comptant, ce qui, je pense, n'est que la duplication de toute la fonction nantissement.

Cela étant dit, je ne fais que renforcer les points soulevés par Gilles dans son exposé. Je ne vais donc pas reprendre tout cela dans le détail.

Le président: Merci beaucoup, Ron, parlant pour la Chamber of Shipping of British Columbia.

Nous allons maintenant passer au Bureau canadien de l'éducation internationale. Est-ce Claudette ou Jennifer qui...? Très bien, Jennifer. Merci, et bienvenue.

Mme Jennifer Humphries (directrice, Bourses et prix, Bureau canadien de l'éducation internationale): Merci.

[Français]

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler des étudiants étrangers, une clientèle importante et peu citée dans le projet de loi C-11. Nous parlons au nom de nos membres qui sont les administrateurs, conseillers, professeurs et étudiants des collèges communautaires, cégeps, universités et commissions scolaires dans tout le pays.

Le BCEI est une organisation nationale non gouvernementale ayant pour mission de favoriser la compréhension internationale et le développement international par la voie de l'éducation. Mon rôle est de fournir le contexte. Par la suite, ma collègue Mme Fortier va vous présenter les problèmes particuliers qui empêchent notre succès dans le domaine du recrutement des étudiants étrangers et nos recommandations pour les résoudre.

[Traduction]

Premièrement, je tiens à souligner l'importance des étudiants internationaux. Pour qui les étudiants internationaux sont-ils importants? Certains d'entre vous diront peut-être qu'ils ne sont en réalité importants que pour nos établissements d'éducation. Pourquoi donc porter leur cas devant un comité parlementaire chargé d'examiner les questions énormes que sont l'immigration et la protection des réfugiés?

En effet, les étudiants internationaux comptent dans la vie universitaire du Canada. Il n'y a de cela aucun doute. Mais l'incidence et l'influence des étudiants internationaux s'étendent bien au-delà de la vie culturelle et scolaire ou universitaire. En fait, il existe des preuves très solides que l'économie de notre pays et de différentes communautés qui s'y trouvent bénéficie massivement de la présence d'étudiants étrangers.

Récemment, notre collègue de l'Association des universités et collèges du Canada, Mme Sally Brown, vous a dit que les étudiants internationaux contribuent chaque année à ce pays quelque 2,7 milliards de dollars. Nous autres au BCEI appelons cela l'exportation cachée du Canada, et les bienfaits économiques qui en découlent durent bien après le retour chez eux des étudiants. C'est un fait bien connu que les anciens iront à la recherche de partenaires commerciaux d'abord dans leur ancien pays d'accueil. Il est également bien connu que nombre de nos anciens étudiants deviennent des leaders politiques et dans les milieux d'affaires chez eux. Je suis certaine que nombre d'entre vous avez étudié à l'étranger et êtes donc sensibles à la valeur que cette expérience a revêtue pour vous personnellement ainsi que pour votre pays.

• 1105

Les étudiants internationaux sont une clientèle importante pour l'éducation canadienne et pour le Canada en général. Ils sont également une importante clientèle pour Citoyenneté et Immigration Canada. Citoyenneté et Immigration Canada a reconnu son rôle en facilitant l'entrée d'étudiants étrangers. Le Bureau canadien de l'éducation internationale apprécie grandement le travail constant du Comité consultatif sur les étudiants internationaux et l'immigration—connu par les initiés comme étant le CCEII—qu'encadre le ministère. Cependant, en dépit de ces efforts positifs, nous pensons qu'il est juste de dire que les étudiants étrangers ne sont pas une grande priorité pour le ministère; or, nous sommes convaincus à 100 p. 100 qu'ils devraient l'être.

Voyons maintenant ce qui se passe. Le nombre d'étudiants étrangers qui demandent des permis de séjour d'étudiant a monté en flèche au cours des deux dernières années. Entre 1998 et 2000, le ministère a en effet enregistré une augmentation de 63 p. 100. Nous accueillons à l'heure actuelle 100 000 étudiants internationaux, tous niveaux d'études confondus, ce qui signifie que nos efforts de promotion portent fruit. Selon les responsables, il n'a fallu qu'un pour cent de temps de plus pour traiter les demandes en l'an 2000 par rapport à l'an 1999. Cependant, même le personnel du ministère se gratte la tête et se demande comment il pourra maintenir ce délai de traitement si le volume augmente de nouveau cette année.

Que se passera-t-il si la demande augmente et s'il s'ensuit des retards et des arriérés? Les étudiants étrangers continueront-ils d'attendre l'autorisation d'entrer au Canada, ou bien se tourneront-ils vers des pays concurrents qui leur faciliteront l'admission? Il y aurait certaines indications selon lesquelles c'est précisément ce qui s'est produit à la fin des années 90, lorsque les chiffres enregistrés par le Canada ont fléchi subitement tandis que ceux de l'Australie, des États-Unis et du Royaume-Uni ont augmenté régulièrement. Nous croyons que la même chose pourrait se reproduire.

Et puis après, si nous perdions 3 000 ou 5 000 étudiants à nos concurrents? En effet, et puis après. Chaque étudiant nous rapporte environ 18 000 $ par an, alors si nous perdions 3 000 étudiants, nous perdrions 54 millions de dollars. Et si nous en perdions 5 000, la perte se chiffrerait à 90 millions de dollars.

Nous savons que nos concurrents ont des avantages, en plus d'un système simplifié de traitement des visas d'étudiant. La quasi-totalité des autres importants pays hôtes d'étudiants ont des politiques nationales les engageant à l'égard de l'éducation internationale et prévoyant des mesures visant à attirer et à faire bon accueil aux étudiants étrangers.

Malgré toute la rhétorique, la façon dont un pays traite les étudiants internationaux dans ses missions à l'étranger et dans les ports d'entrée joue un rôle déterminant dans sa réussite ou son échec en tant que fournisseur d'éducation à l'échelle internationale. C'est ce que nous rapporte notre clientèle. Un bon traitement par l'immigration amène des étudiants et un mauvais traitement les décourage. En 1999, le BCEI a mené une enquête auprès de 1 500 étudiants internationaux. Plus de 40 p. 100 d'entre eux ont dit avoir eu des difficultés avec des agents d'immigration lorsqu'ils ont fait leur demande de permis de séjour pour étudiant. Ces difficultés allaient de l'impolitesse des agents à leur égard à la fourniture de faux renseignements en passant par des retards sérieux et inexpliqués qui ont compromis le début de leur année d'études.

J'ai apporté quelques exemplaires d'un document, que je vous laisse pour votre gouverne, et dont M. Lahaie a déjà fait la distribution. Le document s'intitule Canada First.

La dure réalité pour les Canadiens est que lorsque nous échouons, les États-Unis ou un autre pays concurrent sautent sur l'occasion avec un service plus facile et plus rapide.

[Français]

Ma collègue vous donnera un aperçu de nos options pour éviter un tel revers.

Mme Claudette Fortier (présidente, Comité consultatif sur l'immigration, Bureau canadien de l'éducation internationale): Merci, monsieur le président. J'en ai encore pour quelques minutes.

Dans ce contexte, demandons-nous comment Citoyenneté et Immigration Canada peut devenir un partenaire de premier rang dans le positionnement et dans la compétitivité du Canada en matière d'éducation internationale et d'accueil des étudiants étrangers?

Nous avons formulé quelques recommandations, lesquelles, nous l'espérons, seront prises en considération lors du développement des règlements qui suivront l'adoption du projet de loi C-11. Clairement, c'est au niveau des règlements et des ressources humaines et financières que nous recherchons votre appui et votre action.

Nous ferons référence, à quelques reprises, à une étude récente de l'Association des Universités et Collèges du Canada, l'AUCC, laquelle compare les politiques et pratiques du Canada en matière d'éducation internationale avec nos pays compétiteurs: les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie, la France et la Nouvelle-Zélande.

[Traduction]

Notre première recommandation est de simplifier le traitement des demandes de permis de séjour d'étudiant, communément appelés visas d'étudiant. L'étude comparative des pays clés accueillant des étudiants internationaux qu'a réalisée l'Association des universités et collèges du Canada révèle que c'est au Canada que les délais de traitement des demandes de permis de séjour d'étudiant sont les plus longs, sans doute parce que le Canada a les plus longs délais de traitement d'examens médicaux, point sur lequel nous reviendrons dans un instant, ainsi qu'à cause du volume toujours croissant des demandes.

• 1110

Comme l'a souligné Jennifer, les demandes ont augmenté de 63 p. 100 entre 1998 et 2000. Le nombre de demandes acceptées a augmenté de 53 p. 100 pendant la même période. La lenteur du traitement des demandes est une importante entrave au recrutement par le Canada d'étudiants étrangers. Nous encouragerions CIC à établir des normes de service qui permettraient au Canada de concurrencer plus efficacement les pays qui sont actifs dans le recrutement d'étudiants étrangers. Il conviendrait de prévoir des ressources humaines supplémentaires et d'affecter ces employés dans les régions où les services d'immigration vivent la plus forte hausse du nombre de demandes de permis de séjour d'étudiant. Là où cela est possible, le roulement et les congés d'employés en poste à l'étranger ne devraient pas coïncider avec les périodes de pointe pour le dépôt de demandes de permis de séjour d'étudiant—et cela arrive.

Vous ne savez peut-être pas que les étudiants espagnols ne peuvent pas faire leur demande en Espagne. Ils doivent l'envoyer à Paris. Il existe de nouvelles régions dans lesquelles le BCEI tente de faire lui-même du recrutement, mais ses efforts sont entravés par l'absence de centres de traitement locaux. Notre nouveau projet avec l'Ouzbékistan en est un exemple. Les étudiants allant aux États-Unis et au Royaume-Uni peuvent soumettre leurs demandes à un bureau à Tashkent. Les étudiants destinés au Canada doivent prendre un vol de six heures pour se rendre à Moscou pour s'y faire interviewer et subir un examen médical. Rien d'étonnant, donc, à ce que la fondation ouzbek pour les études à l'étranger ait offert des centaines de bourses pour les États-Unis et le Royaume-Uni au cours des trois dernières années, mais seulement une douzaine jusqu'ici pour le Canada.

Notre deuxième recommandation vise la simplification du processus d'examen médical. Le délai pour le traitement des examens médicaux est une entrave aux études au Canada qui est rarement mentionnée et qui, encore une fois, est l'une des principales raisons pour lesquelles nos concurrents traitent plus rapidement et plus efficacement les demandes de visa et accueillent davantage d'étudiants. Nous ne remettons pas en question l'importance des examens médicaux, mais nous recommandons fortement que le programme pilote pour le traitement simplifié des examens médicaux soit très rapidement étendu à d'autres pays, suite aux projets pilotes très réussis en Asie et en Amérique du Sud.

Notre troisième recommandation vise l'élargissement des possibilités d'emploi pour les étudiants étrangers. La possibilité de travailler hors campus est un facteur d'importance pour les étudiants étrangers lorsqu'ils doivent décider de l'endroit où ils vont faire leurs études et c'est une question au sujet de laquelle les étudiants étrangers nous interrogent souvent. Parmi les principaux pays d'accueil d'étudiants internationaux dans le monde, le Canada est le seul qui n'offre pas de possibilités de travail hors campus pour les étudiants internationaux, exception faite des possibilités d'emploi coopératif et de travail de recherche.

Le BCEI exhorte CIC à élargir les possibilités d'emploi présentement offertes aux étudiants étrangers, pour y inclure la possibilité de travailler hors campus—c'est-à-dire à temps partiel pendant l'année universitaire et à temps plein pendant l'été—tant et aussi longtemps que cela n'a pas d'incidence sur les résultats universitaires ni sur le délai normalement prévu pour terminer les cours en question. Le BCEI fait à l'heure actuelle du lobbying auprès de CIC dans l'espoir que soit lancé un tel projet pilote pour les étudiants collégiaux et universitaires. La proposition comporte une recommandation de renouveler l'autorisation de travailler de façon annuelle, le renouvellement étant conditionnel à la fourniture de preuves d'inscription à temps plein aux études et de résultats satisfaisants.

La quatrième recommandation vise le renforcement de l'uniformisation de l'application des règles et de la transparence. L'une des préoccupations les plus fréquemment mentionnées par les étudiants internationaux et par les praticiens dans le domaine de l'éducation internationale est l'irrégularité dans l'application des règles d'immigration. Des exemples types sont l'émission de visas d'étudiant d'un an au lieu de visas d'étudiant à long terme, couvrant toute la durée du programme, ou encore l'exigence du paiement préalable des frais d'inscription, de l'ouverture d'un compte en banque au Canada avant l'arrivée au pays ou encore de l'achat d'assurances, et ce ne sont là que quelques exemples. Il nous faut limiter au maximum les écarts par rapport à la norme, expliquant clairement les motifs de conditions inhabituelles, ce afin de traiter les étudiants de façon égale et juste et d'être perçu comme faisant cela par le monde extérieur.

• 1115

Enfin, notre dernière recommandation—et je vous demande votre indulgence—est que l'on facilite la transition de détenteur de visa de visiteur à détenteur de visa d'étudiant à l'intérieur des frontières canadiennes. Toujours selon le sondage de l'AUCC, le Canada est l'un des rares pays au monde à ne pas permettre à ses visiteurs d'obtenir un permis de séjour d'étudiant à l'intérieur de ses frontières. Nous comprenons que le Canada doive protéger l'intégrité de ses frontières, mais il pourrait néanmoins envisager de permettre à certaines catégories de visiteurs de demander un permis de séjour d'étudiant sur place. Un groupe important pour lequel ce changement serait bénéfique serait celui des étudiants de langue seconde anglaise et de langue seconde française. Nombre de ces étudiants décident d'entreprendre des études collégiales ou universitaires lorsqu'ils terminent leur programme de langue. Il s'agit là d'une clientèle importante pour nos établissements postsecondaires, et nous avons perdu nombre de ces demandeurs à cause du processus long et compliqué qui les oblige à faire leur demande de permis de séjour d'étudiant à l'extérieur du territoire canadien.

En conclusion, nous exhortons le comité à déclarer les étudiants internationaux une clientèle prioritaire pour Citoyenneté et Immigration Canada, à charger CIC d'élaborer des règles qui faciliteront l'admission des étudiants étrangers au Canada et à encourager le Parlement à engager d'importants nouveaux fonds pour permettre à CIC de mener à bien son rôle. CIC est aujourd'hui perçu par les étudiants internationaux potentiels comme étant un garde-barrière. Nous comprenons que le Canada n'a pas et ne devrait pas avoir des frontières ouvertes, mais il nous faut établir une politique de portes ouvertes pour le nombre énorme d'étudiants étrangers en règle qui désirent faire leurs études à nos côtés ici au Canada.

[Français]

Merci de votre attention et de votre patience.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup de votre excellent exposé. J'aurais voulu avoir reçu le texte plus tôt. Je sais qu'il arrive que les horaires des réunions changent et tout le reste, mais il aurait été utile que nous ayons eu le texte à l'avance; vous n'auriez pas ainsi pas été obligé de le lire et nous aurions pu préparer nos questions. Comme vous le savez, nous devons tous suivre la procédure.

David, c'est la même chose pour vous. Bienvenue, donc, au CTC. Si j'ai bien compris, vous n'avez vous non plus pas de texte. C'est un problème, mais allez-y.

M. David Onyalo (directeur national, Antiracisme et droits de la personne, Congrès du travail du Canada): Je n'ai pas de mémoire. Je vais tout simplement vous donner un aperçu verbal de ce que contiendra le mémoire que nous vous enverrons par la poste d'ici dix jours. D'après ce que j'ai compris, vous serez en déplacement, mais nous serons à votre disposition pour répondre aux questions que vous aurez, car le mémoire contiendra des recommandations qui vous aideront dans le cadre de votre étude article par article du projet de loi.

Revenant maintenant à notre mémoire, celui-ci va couvrir deux principales questions que nous allons aborder sous la rubrique droits de la personne, et dans le cadre desquelles nous discuterons de nos recommandations en matière de droits des réfugiés et de protection ainsi que d'un certain nombre d'autres questions relativement à la réunification des familles et à d'autres aspects qui sont pour nous importants.

L'autre gros morceau du mémoire portera sur ce que nous appellerons les questions économiques et les droits des travailleurs, ce sur quoi je vais me concentrer aujourd'hui afin de vous donner un autre point de vue. Dans le contexte de ces questions économiques et des droits des travailleurs, nous aborderons des questions relatives aux travailleurs temporaires, aux compétences et à la formation, et aux stages d'apprentissage.

Je vais donc tout simplement vous faire un bref survol pour ensuite me concentrer sur tout l'aspect questions économiques et droits des travailleurs.

Le CTC n'a jamais accepté la notion que l'immigration devrait être liée à l'économie. La politique en matière d'immigration doit être façonnée par des idées d'ordre humanitaire. Nous sommes en faveur d'une politique d'immigration ouverte, convaincus que nous sommes que la diversité est bonne pour notre société et que l'augmentation de la population amène une forte demande ainsi que la prospérité. Nous nous sommes sans cesse opposés au recours à des critères économiques pour choisir les immigrants que nous accueillons. Accorder un traitement préférentiel à des immigrants riches ou possédant des qualités professionnelles données que recherchent des employeurs canadiens n'est pas la réponse à nos besoins économiques. Lier la politique en matière d'immigration à de prétendues pénuries de compétences est une pratique contestable. Notre réponse est une stratégie économique fondée sur le plein emploi et l'équité et dans le cadre de laquelle tous les travailleurs, y compris les immigrants, ont le droit d'obtenir des emplois rémunérateurs. L'on songe à une société dans laquelle les obstacles à l'emploi auxquels sont confrontés les femmes, les personnes handicapées, les Autochtones et les personnes de couleur ne sont plus.

Les coupures massives dans les budgets de formation fédéraux et la réorientation des programmes de façon à ce qu'ils soient presque exclusivement axés sur le travail individuel et les étudiants contribuent aux pénuries dans les métiers spécialisés. Il nous faut regarder de plus près ce que nous entendons par pénuries de compétences. Nous avons relevé que le projet de loi n'abandonne pas les professions désignées, ce qui est une chose positive, mais des points seront toujours accordés sur la base de l'âge, des aptitudes linguistiques, des compétences, des qualités, et de l'expérience dans des métiers spécialisés.

• 1120

J'aimerais également parler de la reconnaissance des compétences. Nous avons tous entendu parler de cas de médecins formés à l'étranger qui conduisent des taxis à cause des barrières énormes qu'ils doivent surmonter pour exercer leur profession au Canada. Cela ne se limite pas à la profession médicale mais s'étend à la plupart des professions.

Nous aimerions également donner quelques conseils au sujet des travailleurs temporaires. Nous espérons que le Canada ne tendra pas vers le modèle européen, dans le cadre duquel des personnes se rendent en Europe comme travailleurs migrants, sans jamais pouvoir faire de demande de citoyenneté dans ces pays. Nous croyons que la direction dans laquelle se dirige le gouvernement canadien, en créant toute une nouvelle catégorie des travailleurs temporaires, tend vers ce modèle européen, qui nous pose de sérieux problèmes.

J'aimerais également vous parler d'investissement dans la formation. Que l'on parle de l'ancienne économie ou de la prétendue nouvelle économie de travailleurs hautement qualifiés, les travailleurs canadiens savent très bien que l'accès à l'éducation et à la formation est critique pour leur emploi et leur revenu. Ils le savent dès leur première entrevue en vue d'obtenir un emploi. La politique du gouvernement en matière de compétences n'a pas aidé non plus. La révocation de la Loi nationale sur la formation en 1996 a renversé une longue histoire de soutien fédéral pour la formation au travail, mis en place sous le gouvernement Laurier en 1900.

Je vais m'arrêter là afin que nous ayons le temps de discuter entre nous, ce qui est, je pense, ce que souhaite le comité. Je répéterai seulement que nous tenons vraiment à fournir des conseils, des recommandations dans tout ce domaine des questions économiques et des droits des travailleurs. Merci.

Le président: Merci beaucoup, David. Nous attendons avec impatience de voir le texte intégral de votre mémoire avant d'entreprendre notre étude article par article du projet de loi. Merci, car vous nous avez exposé des points très pertinents.

Nous allons maintenant passer à REAL Women of Canada. Diane et Sophie, bienvenue.

Mme Diane Watts (REAL Women of Canada): Merci beaucoup. REAL Women of Canada est une organisation de femmes canadiennes de toutes les classes socio-économiques et de toutes les catégories sociales, culturelles et religieuses. Nous sommes unies dans l'intérêt que nous portons à la famille, qui est pour nous le pilier de la société.

Nous sommes de ferventes partisanes de l'immigration. Nous croyons que l'immigration est très importante pour le Canada. L'une des raisons à cela est que le taux de natalité du Canada est passé à 1,55 enfant par femme en âge de procréer. Le taux de remplacement d'une population est d'environ 2,1 enfants par femme en âge de procréer. Denis Desautels, le vérificateur général du Canada, a souligné cela dans son rapport final du 6 février 2001. Il a déclaré que d'énormes pressions seront exercées sur les finances du gouvernement d'ici à l'an 2015 du fait de ce déclin du nombre des naissances. Il nous a averties qu'il y a aujourd'hui cinq Canadiens en âge de travailler pour chaque Canadien âgé de plus de 65 ans. D'ici l'an 2015, il n'y aura plus que 2,5 travailleurs pour maintenir l'infrastructure financière du pays.

L'immigration n'est pas la seule solution au problème. Les autres solutions que nous recommandons sont d'augmenter l'âge de la retraite, de consentir des allégements fiscaux aux familles, d'encourager les familles et d'encourager davantage les citoyens à opter pour des régimes de pension privés. Nous avons distribué notre mémoire. J'en suis à la page 2. À la page 2, nous passons en revue les aspects favorables du projet de loi. Nous aimerions également nous prononcer sur les dispositions néfastes du projet de loi, et qui soulèvent pour notre organisation de graves préoccupations.

L'un de ces aspects est la politique en matière de regroupement familial. Nous croyons que les familles sont la pierre angulaire de notre pays, alors nous sommes très en faveur de cela. Or, les articles 68 et 69 disent que ce sont les intérêts de l'enfant qui seront le facteur décisif quant à l'acceptation de demandeurs. Nous estimons que cela est discriminatoire à l'égard d'autres membres de la famille et ouvre la porte à la possibilité d'abus et de contournement de la loi. Nous pensons que les intérêts de l'enfant sont importants mais qu'ils ne devraient pas compter parmi les facteurs décisifs en matière d'admissibilité. Nous recommandons que l'intérêt de l'enfant soit rayé et que le projet de loi soit modifié par l'insertion d'une disposition plus générale en matière de motifs humanitaires.

Un autre aspect qui est néfaste et qui préoccupe énormément nos membres partout au pays est l'échappatoire très controversée que comporte le projet de loi relativement aux immigrants de la catégorie de la famille. J'en suis maintenant à la page 4 de notre mémoire.

• 1125

Le projet de loi C-11 autorisera l'admission au Canada en tant que conjoints légaux les couples hétérosexuels de fait et les couples d'homosexuels, ce qui signifie que quiconque prétend être le conjoint d'un Canadien sera traité comme un demandeur de la catégorie de la famille, sur un pied d'égalité avec parents, enfants et conjoints légalement mariés.

Cette modification crée une échappatoire pour les couples de convenance. À l'heure actuelle, le ministère de l'Immigration a de la difficulté à vérifier les mariages en bonne et due forme. La vérification du statut de partenaires non légalement mariés causera de sérieuses difficultés administratives.

Nous sommes également préoccupées par le fait que ceci soit établi par voie de règlement. La disposition visant à admettre comme époux au Canada des couples de personnes de même sexe et des couples hétérosexuels de fait n'a pas été insérée dans le projet de loi lui-même. Au lieu de cela, le gouvernement, dans le but manifeste d'éviter un pénible débat public sur ce qui constitue une famille et sur la définition d'époux, a balayé la controverse en n'incluant pas ces définitions dans le projet de loi.

L'on entend beaucoup parler de clarté et de transparence, mais nous estimons que ceci n'est pas transparent. L'article 14 du projet de loi prévoit que ces définitions soient fixées plus tard par voie de règlement. Un projet de loi doit être débattu et adopté à la Chambre des communes, tandis que les règlements, qui ne visent en règle générale que des procédures ou des questions administratives non controversées, et non pas des questions de fond ou des politiques, sont presque toujours adoptés automatiquement par le Cabinet.

La définition des termes «époux» et «famille», chose qui a suscité beaucoup de controverse au Canada—dans des affaires devant la Cour suprême et lors de l'étude d'autres projets de loi—soulève de sérieuses questions de politique. Leur insertion dans la loi par voie de règlement, dans les coulisses, au lieu que ce soit fait par le Parlement, est, à notre avis, hautement autocratique et antidémocratique. Ce n'est définitivement ni clair ni transparent. En bref, nous croyons qu'il est extrêmement irrégulier et impropre qu'un changement de politique d'importance soit adopté par voie de règlement, en contournant le Parlement.

Le gouvernement libéral a déjà proclamé à la Chambre des communes, en juin 1999, lors d'un débat sur le mariage, que la définition de mariage et d'époux se limite à la seule union entre un homme et une femme. La ministre de la Justice, Anne McLellan, a déclaré lors de ce débat que son parti appuyait la décision de la Chambre des Lords britannique dans l'affaire Hyde c. Hyde, 1866, une affaire et une décision fondamentaux. Nous vous renvoyons au hansard pour voir la déclaration de la ministre McLellan selon laquelle cette décision, ce jugement, maintient que le mariage est l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de tous les autres, et que cette définition est considérée comme étant la loi par les citoyens, les savants et les tribunaux du Canada.

Mme McLellan a répété la même chose lorsqu'elle a inclus la même définition dans le projet de loi C-23 concernant le consentement de certains avantages aux couples de personnes de même sexe, et il est donc extrêmement étonnant que ce projet de loi aille à l'encontre d'une chose que le gouvernement a lui-même appuyée.

Nous soulignons par ailleurs que la Cour suprême du Canada a fait des déclarations au sujet de cette question fort controversée. Elle a dit que, en ce qui concerne ceux qui accusent les gens de souligner la différence entre le mariage et d'autres types de relations, dans l'affaire de Nesbit et Egan, ce n'est pas discriminatoire d'accorder une reconnaissance spéciale et des avantages à cette relation, la relation de mariage.

Nous citerions ici le juge La Forest, qui s'est exprimé au nom de la majorité, soit cinq juges de la Cour suprême, en 1999:

[...] les couples hétérosexuels ont cette capacité unique de procréer, la plupart des enfants sont le produit de ces relations et ces enfants sont en général encadrés et aimés par des personnes vivant dans une telle relation [...]

Nous croyons que la plupart des Canadiens appuient fermement la famille et le mariage.

Il poursuit, au paragraphe 25 de la décision, en disant ceci:

C'est l'unité sociale qui possède cette capacité unique de procréer et qui se charge de façon générale d'élever les enfants issus de l'union, et c'est pourquoi cette unité sociale mérite l'aide du Parlement pour satisfaire ses besoins. C'est la seule unité dans notre société qui consacre de façon routinière et soutenue des ressources pour soigner des enfants.

D'autre part, la limitation de l'emploi du mot «époux» pour désigner les membres de couples hétérosexuels est une longue tradition dans la common law britannique et canadienne ainsi que dans le droit européen, qui limite lui aussi le statut d'époux ou de conjoint aux couples hétérosexuels.

• 1130

Les codes provinciaux en matière de droits de la personne au Canada reconnaissent l'orientation sexuelle comme motif de discrimination, mais en même temps, ils maintiennent les définitions de statut matrimonial et d'époux. Ils reconnaissent la distinction.

Les cours et les assemblées législatives américaines continuent de reconnaître le statut légal du mariage et des relations d'époux comme étant uniquement hétérosexuels. Or, dans le projet de loi dont vous êtes saisis, c'est le contraire qui se passe, et ce d'une façon qui n'est pas claire du tout.

La distinction entre couples hétérosexuels et partenaires de même sexe est maintenue en Europe. À la Cour européenne des droits de l'homme, la Commission européenne des droits de l'homme ne considère pas comme étant discriminatoire l'exclusion des couples de même sexe du mariage ou du statut d'époux.

La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, le Pacte universel relatif aux droits civils et politiques et la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales reconnaissent tous que le statut légal du mariage est une longue tradition, et c'est le cas à l'échelle internationale et dans notre pays. Ils reconnaissent également que les couples hétérosexuels, avec des familles établies, sont essentiels à la fondation et à la survie de notre nation.

Ces conventions reconnaissent également toutes que la famille est l'unité naturelle et fondamentale de la société et qu'en tant que telle elle a droit à une protection par la société et par l'État. Nous citons un certain nombre d'affaires néo-zélandaises ainsi qu'une affaire tranchée par le traité de la communauté européenne, qui dit qu'il n'est pas discriminatoire de reconnaître comme étant unique l'état marital.

Nous mentionnons également le contexte religieux et l'avis de la majorité des religions principales. Selon les preuves que nous vous avons fournies, l'inclusion de partenaires homosexuels comme conjoints dans les règlements serait contraire à la loi canadienne et à notre histoire. Nous jugeons cela inacceptable et il s'agit là d'une échappatoire qui doit être éliminée du projet de loi. Nous recommandons fermement cela. C'est là l'une de nos recommandations.

L'autre aspect que nous avons relevé est la réduction de la responsabilité des parrains. La durée de la période pendant laquelle un parrain est responsable d'un conjoint a été ramenée de 10 à trois ans. Le résultat de cela est que toute personne non mariée, qu'elle vive dans une situation de couple homosexuel ou de couple hétérosexuel de fait, peut maintenant faire venir n'importe qui en qualifiant cette personne de conjoint.

Étant donné qu'aucun document attestant de la relation, tel un certificat de mariage, n'est requis, il n'y a aucun moyen de prouver que les deux personnes ne forment pas un couple. Le parrain n'est tenu d'être responsable pour le prétendu époux que pendant une période de trois ans. En cas de séparation—puisque les deux personnes ne sont pas mariées, il n'y a pas nécessité d'un divorce—cet ex-conjoint peut refaire une demande pour parrainer l'immigration d'encore un autre conjoint.

Il y a là, ou il pourrait y avoir, une porte tournante pour conjoints. Le projet de loi C-11 ouvre grand la porte à la sanction, aux frais des contribuables, de relations légères très ouvertes. Nous trouvons que cela tourne en dérision le mariage et la politique du regroupement familial, qui ont joué un rôle très important dans notre politique en matière d'immigration au fil des ans. Puisque le mariage et la famille sont le fondement même de la société, cela nous inquiète.

L'autre aspect qui pose selon nous problème est l'inclusion des partenaires non mariés sous la rubrique conjoints. En effet, en vertu de l'article 38 du projet de loi, pourraient faire partie de la catégorie «regroupement familial» conjoints de fait hétérosexuels et conjoints homosexuels. Au contraire des autres catégories d'immigrants, ces personnes pourraient être admises au Canada même si elles posent un danger pour la santé et la sécurité publiques ou risquent d'entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé.

En vertu du projet de loi C-11, le Canada deviendra un refuge pour les personnes atteintes de maladies comme la tuberculose, la malaria ou le SIDA, si ces personnes s'inscrivent dans la catégorie très élargie de «regroupement familial». Lorsqu'on pense à «regroupement familial», on pense à l'ancienne loi, mais la définition est ici très élargie et semble englober presque n'importe qui. Ceci nous préoccupe dans le contexte de notre système de soins de santé, qui est déjà durement éprouvé.

Nous citons un article du Globe and Mail qui esquisse les coûts correspondants aux soins qu'imposent certains de ces problèmes de santé.

En ce qui concerne nos recommandations, nous en avons quatre.

Le président: Nous allons bientôt manquer de temps.

Mme Diane Watts: Cela ne va prendre qu'un instant.

• 1135

Le président: Nous avons entendu vos recommandations, et nous les avons ici. Si vous pouviez, s'il vous plaît, vous en tenir à deux minutes...

Mme Diane Watts: C'est très court.

Premièrement: dans l'intérêt supérieur de l'enfant, la discrimination ne devrait pas être un facteur primordial dans la détermination de l'admissibilité, étant donné que cela ouvre la voie aux abus et au contournement de la loi.

Deuxièmement: l'admission de conjoints au Canada dans la catégorie «regroupement familial» devrait être limitée aux seuls couples légalement mariés.

Troisièmement: la durée de la responsabilité d'un parrain devrait être maintenue à dix ans, ce afin de protéger les contribuables canadiens.

Enfin, quatrièmement: la probabilité de frais médicaux et de pressions exercées sur notre système de soins de santé devrait interdire les exceptions médicales pour les immigrants de la catégorie «regroupement familial». Nous nous opposons à l'élargissement de cela, et nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir d'exemptions pour cette catégorie élargie de «regroupement familial».

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé.

Quelques petites choses tout d'abord. Premièrement, je ne vois pas comment vous pouvez employer le terme «antidémocratique». Il s'agit ici d'une institution démocratique—cette institution s'appelle le Parlement. Nous sommes tous élus en bonne et due forme et chacun peut exercer son droit de vote.

Deuxièmement, pour ce qui est de certaines des questions que vous soulevez, comme par exemple la définition d'époux, je vous renverrai au projet de loi omnibus qui couvre tous les textes de loi et s'appliquerait en fait à ce projet de loi-ci, comme à beaucoup d'autres. Je veux parler du projet de loi C-23, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, qui a été adoptée dans la 36e législature et qui a reçu la sanction royale le 29 juin 2000. Tout ce débat quant à savoir qui peut être considéré comme un époux a eu lieu il y a un an. Le projet de loi dont nous sommes saisis tient compte du projet de loi omnibus plus vaste que nous avons adopté l'an dernier. Je tenais tout simplement à vous informer de cela.

Passons maintenant aux questions. Inky.

Mme Diane Watts: Nous ne sommes pas du tout d'accord là-dessus.

Le président: Je le sais. Nous allons maintenant passer aux questions.

Mme Diane Watts: Nous croyons que cela devrait être respecté démocratiquement.

Le président: Non, mais il me faut rétablir les faits. Cela a été démocratiquement adopté par la Chambre des communes. J'aimerais bien que vous arrêtiez d'utiliser le terme «antidémocratique».

Quoi qu'il en soit, Inky, si vous pouviez...

Mme Diane Watts: Notre déclaration et notre mémoire...

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins ici aujourd'hui. C'est dommage que vous n'ayez pas précédé le ministère, car vous avez soulevé beaucoup de questions aujourd'hui et il aurait certainement été intéressant d'entendre les réponses du ministère.

J'ai trois questions. Je vais commencer par les représentants du secteur du transport maritime. Je pense que la question clé est celle de savoir où se situe la responsabilité. Je pense que nous sommes tous responsables de chaque partie de l'équation, du début à la fin.

Comme vous le savez, le commissaire de la GRC a été ici cette semaine. Il dit que la GRC a des dispositions visant la confiscation d'embarcations engagées dans des activités illégales et qui viennent sur nos rives. M. Mahoney et moi-même avons rencontré le sénateur australien il y a quelques jours. Il m'a dit qu'en Australie ils saisissent tout ce qui pénètre à l'intérieur de la zone des 200 milles. Les Australiens ont le droit de saisir les navires et de les garder.

Lorsqu'on parle, donc, du transport illégal d'humains ou de marchandises de contrebande jusqu'à nos rives, pensez-vous que cela aurait un effet dissuasif si le secteur du transport maritime sonnait l'alarme et annonçait que s'il est découvert que des personnes transportent des immigrants illégaux, alors elles perdront leurs navires? Même si cela n'était pas permanent, même si la confiscation ne durait qu'une courte période de temps, pensez-vous que cela aurait un effet dissuasif?

M. Gilles Bélanger: La responsabilité revient essentiellement au système. Notre système est une invitation ouverte aux migrants illégaux, entrant au pays comme passagers clandestins ou comme déserteurs. Voilà où est le problème.

Pensez-vous que cette compagnie de la côte Ouest qui a été évoquée amène ces gens volontairement? C'est le cas d'aucun d'entre nous. Nous dépensons des millions de dollars pour essayer de détecter ces personnes pour empêcher qu'elles n'arrivent ici.

Conjointement avec le gouvernement du Canada, nous utilisons des détecteurs de gaz carbonique dans plusieurs ports d'embarcation européens—ceux qui étaient les pires il y a quelques années. Nous faisons tout notre possible, mais nous parlons ici de trafiquants de personnes, et dès que l'on bouche un trou, ils en trouveront un autre. Ils ont l'argent et les moyens.

• 1140

Pourquoi font-ils cela, pourquoi des clandestins risquent-ils leur vie pour venir au Canada? Parce qu'ils pensent qu'ils vont pouvoir rester ici pendant 10, 12 ou 15 ans à cause du laxisme de notre système. Ils vont pouvoir gagner un peu d'argent et en renvoyer chez eux à leur famille pendant que le système suit son cours au Canada. C'est cela qu'il nous faut changer. Changeons le système.

Nous n'avons rien contre les programmes destinés aux réfugiés, mais nous nous opposons aux processus—ils ne sont pas bons. Si le réfugié passe par le processus, arrive au bout et est renvoyé, son ordonnance de rapatriement lui est envoyée par la poste, bon sang. Pourquoi le réfugié ne serait-il pas convoqué devant la cour pour recevoir la décision, afin que les autorités puissent prendre des mesures? Mais non, l'avis est envoyé par la poste et le réfugié disparaît. Il peut rester ici pendant encore cinq ou dix ans et un jour on le pincera alors qu'il brûle un feu rouge. C'est là que l'on découvre qu'il est toujours ici et que l'on prend enfin des mesures. C'est là le plus gros problème.

Quant aux saisies dont vous avez fait état, ce que j'allais dire au sujet du problème de la côte Ouest est qu'il y a des dispositions en vertu desquelles il faut fournir des garanties au gouvernement—dans ce cas-ci, de l'argent comptant—pour couvrir les coûts éventuels. Mais dans son libellé actuel, le projet de loi permettrait au gouvernement de punir les compagnies du simple fait d'avoir, sans le savoir, amené au pays des personnes non munies des documents requis. Les compagnies pourraient voir confisquer et vendre leurs navires en guise de punition. Jusqu'ici, il a fallu fournir les ressources nécessaires pour corriger le problème. Si un réfugié est renvoyé, nous en assumons les coûts, même si cela n'intervient que 10 ou 15 ans plus tard. Nous payons les frais administratifs pour chaque réfugié ou déserteur. N'oubliez donc pas que nous aussi nous sommes victimes. Nous sommes les victimes d'un système qui est trop laxiste.

M. Inky Mark: Je comprends que vous êtes victimes, mais beaucoup d'autres personnes le sont aussi. C'est précisément là le problème. Mais vous vous trouvez au début du problème. Par exemple, si vous traversez la frontière américaine avec de la contrebande dans le coffre de votre voiture, vous imaginez-vous qu'ils ne vont pas confisquer votre véhicule et vraisemblablement vous jeter en prison également?

M. Ron Cartwright: Oui, mais dans une telle situation, la personne qui transporte de la contrebande le sait très bien. Le propriétaire d'un navire n'est pas forcément...

M. Inky Mark: Qui va être redevable? Qui va être responsable de ces personnes se retrouvant dans des conteneurs de marchandises à bord de navires et qui arrivent ici?

M. Ron Cartwright: Sauf le respect que je vous dois, je pense qu'il vous faut examiner toute la chaîne de transport de l'autre côté. Les conteneurs sont remplis et amenés aux terminaux. Et n'oubliez pas qu'un navire commercial embarque sans doute 30 ou 40 conteneurs à l'heure, par cinq trappes de cale différentes. Peu importe la diligence des propriétaires, il y aura toujours des situations dans lesquelles ces conteneurs passeront sans être détectés. Il est vrai que le transporteur dans une telle situation est autant une victime que n'importe qui.

D'autre part, la loi permettrait que le mandataire—qui est peut-être lui-même un contribuable canadien qui mène tout simplement ses activités traditionnelles comme mandataire—soit lui aussi considéré comme un transporteur.

Ce que nous disons est que cela n'est pas réaliste. Il vous faut considérer le transport maritime dans le contexte de son échelle, de son importance et de son rayonnement à travers la planète. Il n'est pas question tout simplement d'un propriétaire qui invite des gens à bord, loin de là.

M. Inky Mark: Je comprends toutes les questions de responsabilité qui entrent en ligne de compte. Peut-être qu'il faudrait que l'industrie s'organise à l'échelle du globe et élabore une résolution collective en la matière.

• 1145

M. Ron Cartwright: Mais ce n'est pas seulement l'industrie. Le propriétaire de navire est dans ce contexte-ci un transporteur. Or, ce n'est pas forcément lui qui est la partie responsable de remplir en premier lieu le conteneur. Il transporte de la marchandise et il fait de son mieux pour vérifier ce qu'il transporte, et Gilles a mentionné certaines des précautions et la diligence des propriétaires en la matière. L'on parle ici de collusion sur une grande échelle. L'on parle de trafiquants.

M. Inky Mark: Nous comprenons.

Le président: Ce sera la dernière question, s'il vous plaît.

M. Inky Mark: Très bien. Je passe donc à ma question suivante.

Merci de votre réponse.

Je m'adresse maintenant au BCEI. Je suis ravi que vous soyez ici devant nous pour nous renseigner quant aux chiffres réels et à l'incidence qu'ont les étudiants sur le pays. Malheureusement, nous nous concentrons trop souvent sur les dollars, les investisseurs, les travailleurs spécialisés et les gens de carrière, qui comptent pour le gros des immigrants. L'on a tendance à oublier l'incidence économique et l'investissement futur. C'est un investissement, non seulement lorsque ces gens arrivent ici, mais, comme vous le dites, bon nombre d'entre eux restent au pays.

Ma question vise le genre de rapports que vous avez présentement avec CIC. Entretenez-vous des relations avec nos bureaux à l'étranger et avez-vous averti le ministère des problèmes qui existent en son sein afin qu'on puisse les corriger?

Mme Claudette Fortier: Merci de votre question.

Oui, nous avons un comité consultatif—Mme Humphries l'a mentionné. Il s'agit d'un forum consultatif auprès de Citoyenneté et Immigration Canada. Nous avons une excellente relation de travail avec lui, mais nous avons pensé que votre passage ici serait une bonne occasion de vous renseigner. Et vous avez raison de dire qu'il s'agit ici d'une importante clientèle, non seulement pour Citoyenneté et Immigration Canada, mais pour tout le pays.

M. Inky Mark: Vous écoute-t-on?

Mme Claudette Fortier: Pardon?

M. Inky Mark: CIC écoute-t-il votre comité consultatif?

Mme Jennifer Humphries: On nous écoute dans une certaine mesure, dans les limites de ce qui est en place. Ce qui nous préoccupe c'est que les ressources pour le traitement des demandes d'étudiants internationaux semblent être au bas de la pile pour ce qui est du lotissement.

L'an dernier, dans le budget pour l'an 2000, des fonds avaient été mis de côté pour liquider l'arriéré de demandes d'immigration, ce qui a en fait eu une incidence sur l'arriéré de demandes de permis de séjour d'étudiants étrangers, mais les demandes d'étudiants sont cycliques. Elles arrivent au printemps et à l'été. Et ce sont pendant ces périodes-là que les ressources sont critiques.

Notre crainte, donc, est que les fonds prévus l'an dernier ne seront pas renouvelés, et que l'on se retrouvera en fait dans une situation de statu quo.

L'un des problèmes quant aux missions à l'étranger... Nos missions à l'étranger sont très bonnes. Elles font ce qu'elles peuvent avec les pouvoirs et les ressources dont elles disposent, mais la Grande-Bretagne a des bureaux partout dans le monde. Il en est de même pour les États-Unis. Nous, nous n'avons que très peu de services qui assurent le traitement des demandes d'étudiants étrangers. Nombre d'entre eux sont centralisés à Londres, à Paris, et ainsi de suite, alors ce que nous demandons c'est que l'on augmente le nombre de bureaux et d'employés capables d'assurer le traitement des demandes.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je m'excuse, car il me faudra quitter dans un instant. Ma question s'adresse elle aussi à vous.

Je reviens tout juste d'une tournée de différents bureaux d'immigration en Asie du Sud-Est, et je me suis rendue au Centre canadien d'éducation en Corée et j'y ai vu le travail de traitement. Ce bureau traite chaque année près de 12 000 demandes d'étudiants du niveau élémentaire au niveau postsecondaire, avec un délai de traitement de deux à trois jours si la demande arrive accompagnée du rapport d'examen médical. Y a-t-il des différences entre les bureaux? J'ai entendu votre réponse à M. Mark quant à la nécessité qu'il y ait davantage de ressources et de bureaux, mais y a-t-il des endroits où le travail se fait bien et qui pourraient servir de modèle ailleurs?

• 1150

Mme Jennifer Humphries: Absolument. Le bureau en Corée est un cas qui se traduit par un grand nombre de nouveaux étudiants au Canada, si vous regardez les statistiques.

Ce qui est arrivé récemment est que le gouvernement du Canada a été un partenaire et a appuyé l'élaboration d'un réseau de centres d'éducation canadiens, et cela fonctionne lorsque cela va de pair avec un bureau qui assure le traitement des demandes. Cela fonctionne bien au Mexique, par exemple, ainsi qu'en Corée. Mais il y a des cas où c'est tout simplement très difficile et où cela demande longtemps pour que les étudiants obtiennent les autorisations requises. La Corée est un exemple de réussite. Mais il y a également un grand nombre d'exemples moins heureux, et cela ne se limite pas au fameux cas de Beijing, où il y a sans cesse des problèmes. Il y a des situations politiques derrière tout cela, mais il y a également des cas très clairs où les choses devraient aller plus vite mais où ce n'est pas ce qui arrive.

Mme Anita Neville: Merci. Excusez-moi, mais je dois partir.

Le président: Yolande, une question.

Mme Yolande Thibeault: Merci. Ma question s'adresse à M. Onyalo.

J'ai été intriguée par votre court exposé. Merci beaucoup. Il arrive que les présentations plus brèves soient plus intrigantes que d'autres plus longues.

Vous avez mentionné en passant que le Canada s'éloigne de sa façon traditionnelle de traiter les travailleurs temporaires. Ai-je bien compris? J'aimerais bien que vous m'expliquiez un petit peu mieux cela.

M. David Onyalo: Oui. Ce que j'ai voulu dire c'est que dans toutes ces discussions au sujet des pénuries de compétences, il semble que le gouvernement ait choisi d'écouter de plus en plus les employeurs désireux de faire venir des personnes hautement qualifiées, tout particulièrement dans le secteur technologique. Notre crainte est que l'on finisse par se retrouver avec des personnes qui sont ici à court terme, que ce soit pour trois mois, cinq mois ou six mois, pour ensuite partir une fois expiré leur contrat de courte durée.

Le problème est que certains de ces besoins à court terme pourraient se traduire en des besoins à plus long terme: l'on pourrait se retrouver avec un bassin de travailleurs qui sont ici pendant des années, qui contribuent en tant que membres de la société canadienne, mais qui n'ont pas accès à un processus qui leur permettrait de devenir des résidents permanents et de demander la citoyenneté canadienne.

Si vous regardez l'Europe à l'heure actuelle, vous verrez qu'il y a là des générations de travailleurs qui se sont rendus en Europe en tant que travailleurs migrants, qui ont des familles, mais qui n'auront jamais accès au processus d'obtention de la citoyenneté. Nous croyons que le modèle canadien aide les gens à être loyaux envers le pays auquel ils ont contribué—il établit un sentiment de connexion avec le pays. Mais si nous nous retrouvons avec ce modèle en vertu duquel le gouvernement canadien cherche à satisfaire les besoins de certains employeurs, nous nous retrouverons avec un bassin de travailleurs qui seront des résidents temporaires du pays et qui n'auront jamais accès à la citoyenneté.

C'est à cela que je faisais allusion, et je vous remercie de votre question.

Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup.

Le président: Il reste un peu de temps pour les libéraux. Steve Mahoney.

M. Steve Mahoney: Combien de temps nous reste-t-il?

Le président: Environ cinq minutes.

M. Steve Mahoney: Je ferai peut-être quelques observations, et les témoins pourront y réagir.

En ce qui concerne la question de l'éducation, d'après ce que j'ai compris, nos règlements permettraient la mise en place d'un système de dépôt de demande à l'intérieur même du Canada et autoriserait les étudiants à faire des demandes d'emploi en bonne et due forme, ce qui répond à l'excellente question que vous avez soulevée quant à l'augmentation des possibilités d'emploi pour les étudiants étrangers.

Il est donc à espérer que le projet de loi réglera certaines des préoccupations très pertinentes que vous avez, et je suppose que l'un des commentaires que je ferai est que j'ai moi aussi vu nos bureaux étrangers, et certains sont beaucoup plus efficaces que d'autres, et ce pour quantité de raisons. Ne serait-ce que les conditions de travail... Prenez les gens qui travaillent à Kiev: leurs bureaux sont logés dans un immeuble qui serait condamné chez nous, que les services des pompiers fermeraient sans la moindre hésitation, alors c'est plutôt difficile. Ils n'arrivent même pas à ouvrir les tiroirs de leurs bureaux. Il existe donc des difficultés logistiques très réelles sur le terrain et avec lesquelles ces agents doivent composer, mais je trouve vos propos très intéressants.

• 1155

M'adressant maintenant aux expéditeurs—j'allais vous appeler magnats, mais je pense qu'il vaudrait mieux pas—, j'imagine que vous appuyez la saisie de ce que je qualifierais de navires pirates, d'embarcations de mauvais éléments dans votre secteur et qui sont la cause du problème. J'ai de la sympathie pour ceux qui font tout simplement leur travail et qui se trouvent pris dans tout cela, mais il nous faut trouver le moyen de travailler avec vous pour veiller à ce qu'il y ait des mécanismes, qu'il s'agisse de détecteurs de chaleur, de machines à rayons-x, ou autre chose, et ce pour le bien de tout le monde—tant pour celui des migrants illégaux que pour celui des compagnies de transport, ainsi que pour l'intégrité de notre système.

Au lieu de tout simplement dire que nous ne pouvons pas les saisir—et si j'ai bien compris on n'y est déjà autorisé en vertu de la loi existante, alors il ne s'agit en réalité pas d'un gros changement sur ce plan—j'imagine que ce que nous aimerions ce serait une méthode qui nous permettrait de travailler avec vous. Toujours d'après ce que j'ai compris, le mot «sciemment», bien qu'il ne figure pas dans la loi, figure dans d'autres. La responsabilité reviendrait au gouvernement canadien. Étant donné que vous êtes innocent jusqu'à preuve du contraire, il reviendrait à la poursuite de prouver que le propriétaire du navire ou que son mandataire a sciemment abrité ces illégaux avant que quiconque ne puisse être incarcéré ou qu'une quelconque autre mesure ne puisse être prise.

Cela ne vous rassure-t-il pas qu'il faille en vertu du droit canadien qu'une chose soit faite «sciemment»? Et quelles suggestions pourriez-vous nous faire pour résoudre le problème et les frustrations que vous voyez des deux côtés? Car tout ce que nous voulons faire c'est éliminer les mauvais joueurs et partant, grâce à ce projet de loi, fermer la porte arrière afin d'ouvrir la porte avant. Nous voulons fermer la boutique aux mauvais expéditeurs afin de pouvoir travailler avec les bons.

M. Ron Cartwright: Je pense que nous sommes du même côté là-dessus. Premièrement, il est rassurant qu'il faille qu'un acte soit commis «sciemment». Je pense néanmoins qu'il ne suffit pas d'attaquer le problème du côté canadien. Ces conteneurs nous arrivent de différents endroits, de différents terminaux à l'étranger. Une fois le conteneur monté à bord d'un navire qui est en route pour le Canada, il est déjà trop tard pour stopper les choses. Dans le cas précis du navire COSCO, par exemple, le capitaine a rapporté la présence du conteneur dès qu'il en a pris connaissance. Le problème n'est pas seulement un problème canadien.

M. Steve Mahoney: Dans cette affaire, nous avons reconnu ce fait, n'est-ce pas?

M. Ron Cartwright: Oui.

M. Steve Mahoney: Ne l'avons-nous pas reconnu dans cette affaire-là?

M. Ron Cartwright: Eh bien, un million de dollars, c'est un peu dur comme reconnaissance. C'est beaucoup d'argent, même en dollars canadiens.

M. Steve Mahoney: Mais personne n'a été envoyé en prison ou autre chose du genre?

M. Ron Cartwright: Non.

M. Gilles Bélanger: Il y a un nouvel élément dans la loi. Le pouvoir de saisie qui existe à l'heure actuelle intervient si une société est tenue de déposer une garantie dans une telle situation et ne le fait pas. C'est là qu'interviennent les pouvoirs de saisie et ainsi de suite.

Mais la situation avec le projet de loi est quelque peu différente, car celui-ci criminalise le fait d'amener des personnes non munies des documents requis. C'est comme avec les paquebots de croisière à l'heure actuelle: si un paquebot arrive ici pour y faire escale, et si un passager n'est pas muni des documents requis, l'agent d'immigration lui dira «Vous, vous restez à bord». Mais avec le projet de loi, le «Vous, vous restez à bord» ne suffira pas. La société sera responsable face à la loi et pourrait faire l'objet d'une poursuite au criminel pour corriger la situation, même si la personne reste à bord du navire et n'en descend jamais.

M. Steve Mahoney: Je comprends cela, mais je vous demanderais tout simplement de réfléchir au fait qu'il nous faut trouver le moyen de pincer les mauvais éléments.

M. Gilles Bélanger: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais poser une question à David Onyalo, car elle porte sur les travailleurs spécialisés.

J'ignore si vous avez eu l'occasion d'examiner le nouveau système de grille pour déterminer l'admissibilité, mais je vous encourage à le faire.

D'après ce que j'ai compris, le mouvement syndical est très préoccupé par un des aspects, et je partage ses préoccupations. Je veux parler du caractère dans bien des cas très restrictif des exigences en matière d'éducation. J'espère que nos règlements donnent comme message que nous allons reconnaître les métiers spécialisés, les stages et l'expérience acquise, par exemple, dans le cas de manoeuvres et autres. Dans les années 40 et 50, on en conviendra, je pense tous, les gens d'Europe—d'Europe de l'Est, de Pologne, d'Italie, de Tchécoslovaquie—sont arrivés ici sans éducation formelle et ils ont bâti le pays et ils y ont élevé des familles. J'aimerais nous voir revenir à cela.

• 1200

L'une des propositions que je fais—et si vous êtes d'accord, j'aimerais bien qu'elle bénéficie de votre appui—est que nous envisagions une période d'amnistie pour les personnes qui travaillent illégalement dans ce pays, dans l'économie souterraine. Nous pourrions peut-être leur accorder 90 jours, une fois le projet de loi adopté, pour faire une demande officielle, dans les règles. Mais je pense qu'il conviendrait d'examiner attentivement les exigences en matière d'éducation.

M. David Onyalo: Merci d'avoir souligné cela. Il s'agit là d'un aspect sur lequel nous nous prononcerons.

Oui, nous appuyons nous aussi l'idée que les compétences acquises par les gens tout au long de leur vie, quel que soit le contexte dans lequel elles l'ont été, devraient compter en vue de leur admission dans ce pays en tant qu'immigrants.

Nous reverrons de près votre suggestion en matière d'amnistie. Je pense qu'elle est importante, et nous nous prononcerons là-dessus. Je pense que cela finira par être une recommandation très positive.

Merci de vos observations.

Le président: Merci, Steve.

La parole est maintenant à Madeleine, pour clore.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Je vais d'abord faire un très court commentaire à l'intention de Mme Watts. J'ai écouté votre présentation et j'avoue n'avoir pu reconnaître, dans vos recommandations, aucune chose qui concorde avec mes valeurs à moi, et je trouvais important de vous le signifier.

Ma question va aller à M. Onyalo. J'ai été très contente d'entendre parler—et vous en avez parlé très rapidement—de l'importance des valeurs humanitaires par opposition aux valeurs économiques dans tout le processus de l'immigration. C'est une chose à laquelle je suis très sensible parce que je pense que le Canada, comme le Québec, sont des sociétés riches et qu'on a donc une responsabilité au niveau humanitaire. Aller chercher des immigrants qui sont très bien formés, c'est, finalement, se rendre un très grand service, et refuser les autres, c'est peut-être se nuire. Je suis d'accord avec Steve que l'éducation, c'est important. Mais la volonté d'agir et d'être partie prenante, c'est aussi important.

Alors, j'aimerais peut-être que vous nous donniez des pistes qui pourraient nous permettre de mettre de l'avant des valeurs que vous avez avancées dans votre exposé.

[Traduction]

M. David Onyalo: Merci également à vous pour vos remarques.

Nous renforcerons certaines des valeurs dont vous parlez, notamment les principes humanitaires. J'ai mentionné au début qu'il y a deux volets à notre mémoire. Je me suis aujourd'hui concentré sur le volet économique, mais lorsque vous recevrez notre texte, vous verrez que nous appuyons les aspects humanitaires de l'immigration, et je songe en particulier à la question du regroupement familial.

Il me faut dire en conclusion qu'il y a quelque chose de formidable dans ce pays: je peux m'asseoir ici à côté d'une personne dont je ne partage pas du tout le point de vue. Cela en dit long sur notre processus démocratique et sur ce qu'est ce pays. Il a été fait ici un exposé avec lequel je ne me sens pas très à l'aise dans le contexte de notre concept de ce qu'est une famille et de ce que sont les droits de la personne. Mais cela en dit long sur notre tradition que nous puissions siéger à un panel aux côtés d'une personne avec laquelle nous ne sommes pas du tout d'accord et écouter les opinions d'autrui.

Merci.

Le président: Y a-t-il encore autre chose? Non? Alors merci beaucoup à tous de vos recommandations.

Mme Diane Watts: Des commentaires ont été faits à mon endroit. Démocratiquement, puis-je y répondre?

Le président: Je pense qu'elle a tout simplement fait un commentaire. Elle ne vous a pas posé de question.

Mme Diane Watts: Vous avez fait une déclaration au sujet du projet de loi C-23...

Le président: Excusez-moi, mais je...

Mme Diane Watts: ...et qui était je pense une présentation déformée...

Le président: Non, ce n'est pas vrai.

Mme Diane Watts: ...du projet de loi C-23. Le projet de loi C-23 n'a pas traité de...

Le président: Excusez-moi, mais nous n'allons pas entrer dans un débat là-dessus.

Mesdames et messieurs, merci beaucoup des exposés que vous nous avez faits aujourd'hui.

Gilles et Ron, Steve et Inky ont indiqué qu'ils souhaiteraient que vous esquissiez pour nous, dans une brève déclaration, quelles sont ces mesures de sécurité que vous êtes en fait en train d'instaurer. Je sais que vous avez eu cette discussion avec nous lorsque nous examinions le système de détermination du statut de réfugié, lorsque la Fédération maritime est venue nous en parler.

M. Steve Mahoney: C'était avant que tous les navires ne commencent à arriver.

Le président: Deuxièmement, vous pourriez peut-être nous dire quelles sont certaines des responsabilités, financières et autres, que vous avez à l'heure actuelle. Une explication d'une page des responsabilités que vous avez à l'heure actuelle pour veiller à ce que vous protégiez le système suffirait peut-être.

Je pense qu'Inky et Steve aimeraient essayer d'en arriver à... Ce que nous voulons, c'est veiller à ce qu'il n'y ait pas de mauvais propriétaires de navires qui utilisent leurs embarcations pour s'adonner au trafic de personnes. Nous voulons mettre fin à cela. En même temps, nous sommes très intéressés par vos idées. Je pense que vous les avez déjà exprimées, mais si vous pouviez nous aider à comprendre la nature de vos responsabilités actuelles, cela nous serait d'une grande utilité.

• 1205

Merci. Nous vous verrons tous à Vancouver lundi. La séance est levée.