CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er mars 2001

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

Bonjour, chers collègues et madame la ministre.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du mardi 27 février 2001, le projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, figure à l'ordre du jour.

Je vous souhaite à tous la bienvenue au comité.

Notre comité et le Parlement ont, je crois, une belle occasion d'élaborer pour la première fois en l'espace de 30 ans une nouvelle loi sur l'immigration et les réfugiés pour notre pays. Nous savons tous que l'immigration a été un atout des plus positifs pour l'édification de notre pays ces quelque 130 dernières années; par ailleurs, le Canada a toujours été compatissant à l'égard des réfugiés de bonne foi qui ont été persécutés dans leur propre pays et il tire fierté de cette tradition. Nous avons donc une belle occasion de travailler ensemble au sein de notre comité et du Parlement à l'élaboration de la nouvelle loi sur l'immigration adaptée au XXIe siècle et qui contribuera à bâtir notre pays. Nous avons parfaitement conscience de la vive concurrence qui se manifeste dans le monde entier; il semble que tous les pays aient besoin de personnes et nous avons de redoutables concurrents qui souhaitent également attirer les personnes les meilleures et les plus brillantes au monde.

Nous commençons nos audiences publiques en accueillant ce matin notre premier témoin, soit l'honorable Elinor Caplan, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. La ministre va faire un exposé d'environ 10 minutes à la suite duquel nous passerons aux questions. J'aimerais également saisir l'occasion non seulement d'accueillir les membres permanents du comité, mais aussi M. Day, qui nous rend visite ce matin.

Madame la ministre.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

• 0910

[Français]

Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invitée à vous adresser la parole aujourd'hui. Je vais faire quelques commentaires et je serai ensuite heureuse de répondre à vos questions.

[Traduction]

Je tiens à vous remercier de m'avoir invitée à participer à votre étude et à votre examen du projet de loi C-11, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je voudrais d'abord dire quelques mots ce matin sur le projet de loi, et en particulier sur les changements entre ce projet de loi et le projet de loi précédent sur l'immigration qui vous a été présenté au cours de la dernière législature. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions et j'espère que cela constituera un échange productif de points de vue.

Permettez-moi de prendre quelques instants pour vous présenter les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent: Janet Cochrane, sous-ministre; Michelle d'Auray, sous-ministre déléguée, qui s'est jointe à nous ce matin; Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, responsable du développement des politiques; David Dunbar, conseiller des services juridiques du ministère.

J'aimerais également saisir l'occasion de remercier mes fonctionnaires et les féliciter—j'englobe en fait tous les employés du ministère—pour l'excellent travail qu'ils ont accompli, notamment en ce qui concerne la préparation de cette législation qui vous est de nouveau présentée. Je veux parler non seulement de la préparation du projet de loi C-11 conformément aux objectifs politiques fixés par le gouvernement, mais aussi de la mention particulière dont mon ministère a récemment fait l'objet de la part du vérificateur général dans le cadre de son examen du budget et des documents budgétaires de 47 ministères et organismes du gouvernement qui ont été publiés cette semaine. Il a déclaré que Citoyenneté et Immigration Canada est un exemple clair et concret de transparence en ce qui concerne les attentes en matière de rendement dont les Canadiens doivent être informés. Je tenais à le souligner au moment où nous entamons notre important travail en comité.

Je voudrais tout d'abord exposer très clairement mes propres opinions et celles du gouvernement. Nous sommes profondément convaincus, comme vous l'avez dit, monsieur le président, que l'immigration constitue une source importance de vigueur pour le Canada. Les immigrants et les réfugiés ont bâti notre pays et ils continueront de le faire à mesure que nous grandirons et prospérerons dans l'avenir. Ils sont essentiels pour notre richesse sociale, culturelle et économique. Leurs compétences et leurs talents ainsi que leur désir perpétuel de contribuer à notre grand pays sont mis en évidence tout autour de nous.

Nous n'avons qu'à regarder ici à la Chambre des communes où de nombreux députés sont nés à l'extérieur du Canada. Non seulement ont-ils choisi le Canada comme pays de résidence, mais ils contribuent aussi directement au bien commun en assumant l'une des formes les plus précieuses de service collectif et en représentant leur propre circonscription à Ottawa.

L'immigration a joué un rôle considérablement important dans la vie de notre pays et continuera de le faire. Ceci étant dit, je crois que nous pouvons tous convenir que nous voulons que notre système d'immigration et de protection des réfugiés soit aussi solide et efficace que possible. Si nous examinons notre système actuel, je crois que nous pouvons aussi convenir qu'il existe des moyens lui permettant de mieux fonctionner. C'est la raison d'être du projet de loi C-11.

En bref, le projet de loi C-11, vise à faire en sorte que nous soyons en mesure de dire plus souvent «oui» aux immigrants et aux réfugiés dont le Canada aura besoin au cours des années à venir. Il le fait notamment en nous permettant de dire plus rapidement «non» à ceux qui veulent abuser de notre générosité et de notre ouverture. Il établit un équilibre entre la nécessité de faire en sorte que le public fasse confiance au système, d'une part, et la nécessité de veiller au bon fonctionnement du système en vue de promouvoir le développement social et économique du Canada, d'autre part. C'est ce qui constitue, après tout, le mandat à deux volets de mon ministère. Fermer la porte à ceux qui abusent de nos règlements afin d'ouvrir davantage la porte à ceux qui viennent de partout dans le monde pour bâtir notre pays.

Permettez-moi de commenter brièvement quelques-unes des dispositions particulières du projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui. Le projet de loi nous permettra d'infliger des amendes pouvant atteindre un million de dollars et des peines d'emprisonnement à vie aux passeurs de clandestins et aux trafiquants de personnes—des criminels. Il exclura les criminels dangereux et les personnes posant un risque pour la sécurité du processus d'appel devant la Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ce qui nous permettra de les renvoyer du Canada plus rapidement.

• 0915

Le projet de loi C-11 apporte des améliorations importantes à notre système de protection des réfugiés. Il regroupe plusieurs des étapes et des critères actuels en une seule décision visant la protection. Il comporte un recours plus fréquent à un tribunal composé d'un seul commissaire et prévoit la création d'une section interne d'appel au sein de la CISR. Ensemble, ces mesures permettront de prendre rapidement—mais aussi équitablement—l'importante décision relative à l'octroi du statut de réfugié ou non et permettront aussi d'effectuer un examen efficace.

Le règlement qui accompagne le projet de loi C-11 comprendra des mesures qui nous permettront de sélectionner les immigrants et les travailleurs temporaires qualifiés qui seront essentiels pour notre économie au cours des années à venir. Les travailleurs qualifiés ne seront plus limités à certaines catégories professionnelles; ils feront plutôt partie de ceux qui sont flexibles et qui sont le mieux en mesure de s'adapter à nos nouveaux besoins en matière d'économie. Bien entendu, cela ne veut pas dire que les immigrants indépendants se limiteront aux professionnels possédant une formation universitaire avancée. Nous accueillerons aussi les personnes possédant une formation et de l'expérience dans les métiers spécialisés.

Le projet de loi C-11 et son règlement renforceront également notre capacité à réunir les familles. Ils élargiront la catégorie de la famille en faisant passer l'âge des enfants à charge de 19 à 22 ans et ils éviteront aux époux, aux conjoints de fait et aux enfants à charge parrainés d'immigrants, ainsi qu'aux réfugiés et aux personnes à leur charge, de se voir refuser l'admission au Canada au motif qu'ils constitueraient un fardeau excessif pour les services de santé.

Nous travaillons à améliorer le système tout entier. Nous avons apporté des améliorations importantes au service à la clientèle. Nous nous efforçons d'éliminer l'arriéré dans l'ensemble du système. En fait, chers collègues, à mesure que nous atteignons nos objectifs et nos normes de service, nous laissons tomber le mot «arriéré» pour le remplacer par le mot «inventaire» afin de décrire plus précisément la demande continuelle de ceux qui, dans le monde entier, souhaitent venir au Canada.

Et nous proposons les changements législatifs qui vous sont présentés dans ce projet de loi, des changements qui nous donneront les outils nécessaires pour attirer davantage de travailleurs qualifiés au Canada, pour réunir plus rapidement les familles et pour respecter nos engagements d'ordre humanitaire.

Il est vrai que le projet de loi C-11 maintient les dispositions et les principes essentiels du précédent projet de loi C-31 qui était devant ce comité lors de la prorogation du dernier Parlement. Mais le projet de loi C-11 n'est pas une copie conforme. En fait, il est mieux. Il est mieux parce que bon nombre de Canadiennes et de Canadiens ont soulevé des préoccupations qui ont été dûment prises en considération. Il est mieux parce que nous avons répondu à ces préoccupations d'une façon conforme à l'ensemble de nos objectifs en matière de politique. Les changements les plus importants traitent de trois grandes préoccupations. La première a trait à la forme même du projet de loi, la question de la loi cadre.

La plupart des gens ont depuis longtemps compris et accepté la nécessité d'une loi cadre comme—je mentionnerais—la Loi sur l'immigration actuellement en vigueur au pays. Des préoccupations ont néanmoins été exprimées quant à l'importance d'inclure tous les droits fondamentaux et les principales politiques dans la loi, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans la loi elle-même, plutôt que dans le Règlement. Nous avons écouté, et nous avons agi.

Dès le début, le projet de loi C-11 souligne les principaux objectifs des programmes d'immigration et de protection des réfugiés. Y sont inclus les principes de l'égalité et de la non-discrimination, de même que le principe du statut égal de nos langues officielles. Ensuite, nous avons le principe selon lequel les enfants ne doivent être détenus qu'en dernier recours.

Le projet de loi rend également explicites certaines dispositions que les intervenants considéraient particulièrement importantes et qui méritaient d'être incluses dans la législation. Je me réfère ici à la stipulation que le père et la mère appartiennent à la catégorie de la famille, et à notre engagement à l'égard de l'égalité entre les sexes et du traitement égal des partenaires de même sexe.

Les questions relatives aux résidents permanents constituent le deuxième aspect à avoir subi les modifications. Ici aussi je peux dire que nous avons écouté et que nous avons agi. Le projet de loi C-11 présente une définition distincte qui fait ressortir clairement les droits des «résidents permanents» par rapport à ceux des autres ressortissants étrangers. En réponse aux préoccupations exprimées par l'Association du Barreau canadien, le projet de loi C-11 inclut le droit à une audience devant la CISR pour les personnes qui désirent en appeler de la perte de leur statut de résident permanent.

• 0920

D'autres dispositions renforcent les mesures de protection pour les personnes qui possèdent le statut de résident permanent en vertu de la loi. Au nombre de ces mesures, mentionnons la nécessité d'obtenir un mandat pour arrêter un résident permanent pour une raison liée à l'immigration, et assurer l'entrée au Canada à ceux ne possédant pas de carte de résident permanent valide s'ils se sont trouvés à l'extérieur du Canada pendant moins d'un an.

De plus, le projet de loi C-11 précise que seules les personnes qui présentent une demande telle qu'une demande de visa, d'autorisation de séjour au Canada, de prolongation de ce visa, de changement de statut ou d'engagement de parrainage sont tenues de répondre sincèrement et de produire les documents requis. Ces mesures éviteront aux résidents permanents d'être soumis à tout moment à des questions aléatoires et arbitraires.

Le troisième et dernier aspect à avoir subi des modifications concerne l'accès au système de détermination du statut de réfugié. Ici aussi, nous avons pu bénéficier de certaines critiques très utiles à l'égard du projet de loi précédent. Bien que j'aimerais remercier toutes les parties qui nous ont fait parvenir des mémoires, je n'en nomme que quelques-unes, soit l'Association du Barreau canadien, le Conseil canadien pour les réfugiés et le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Nous demeurons déterminés à interdire l'accès aux criminels dangereux et aux personnes posant un risque pour la sécurité du Canada.

Le projet de loi C-11 répond néanmoins aux critiques et aux préoccupations voulant que des réfugiés authentiques se soient vus refuser l'accès au système. Le projet de loi C-11 comprend un nouveau mécanisme en vue de considérer la possibilité que certaines accusations criminelles soient en fait le résultat d'accusations inventées de toutes pièces pour des raisons politiques. Pour assurer une certaine souplesse dans le traitement des demandes retirées ou abandonnées, le nouveau mécanisme s'appliquera.

Comme dans le projet antérieur, le projet de loi C-11 permettra à la CISR de tenir compte, en plus, de la Convention de Genève et de la Convention contre la torture, des risques pour la vie, des traitements cruels et inhabituels, comme motifs d'attribution du statut de réfugié. Laissez-moi réitérer chers collègues que ceci n'augmente pas le nombre de motifs actuels justifiant une protection. Le projet de loi consolide simplement les motifs que nous évaluons présentement aux nombreuses étapes du processus en une seule étape devant la CISR.

Le projet de loi C-11 clarifie également la possibilité qu'ont les requérants du statut de réfugié déboutés de faire évaluer le risque auxquels ils feront face dans leur pays d'origine avant d'être renvoyés du Canada. S'il existe de nouveaux éléments de preuve ou si la situation dans leur pays d'origine a changé, ils auront la possibilité de présenter ces renseignements.

De plus, dans des cas exceptionnels, cela peut se traduire par une audience de vive voix lors de l'examen des risques avant renvoi, dans le but de veiller à ce que nos procédures soient justes et efficaces. Le projet de loi C-11 traite également de la question des revendications multiples, en faisant passer le délai de 90 jours à six mois. Ceci permettra d'éviter que les personnes n'ayant pas besoin de protection puissent utiliser le système de détermination du statut de réfugié pour simplement prolonger leur séjour au Canada.

Enfin, le projet de loi C-11 présente une gamme d'autres modifications de moindre envergure, mais tout aussi importantes, en réponse à des préoccupations d'ordre plus général soulevées par rapport au projet de loi précédent. Par exemple, à la suggestion de l'Association du Barreau canadien, le projet de loi fait passer de 15 jours à 60 jours le délai dont bénéficient les requérants déboutés pour déposer une demande de contrôle judiciaire des décisions prises à l'étranger. En réponse aux préoccupations légitimes exprimées par le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, le projet de loi C-11 permet plus facilement aux réfugiés au sens de la Convention et aux personnes à protéger dont l'identité aura été établie d'obtenir des documents de voyage canadiens pour les réfugiés.

En résumé, le projet de loi C-11 est le produit d'un examen soigneux des nombreux excellents commentaires reçus au sujet du projet de loi précédent, le projet de loi C-31. Le projet de loi C-11 est le produit de mes propres discussions personnelles avec bon nombre de Canadiennes et de Canadiens ainsi qu'avec des intervenants clés de tout le pays. Il s'agit d'un projet de loi équilibré qui est le fruit d'environ quatre années de consultations qui ont pris diverses formes.

• 0925

Nous avons écouté, et nous avons agi. Nous avons écouté les provinces et les territoires. Nous avons écouté le points de vue des parlementaires, et nous avons écouté bon nombre de personnes qui ont un intérêt dans les systèmes d'immigration et de protection des réfugiés. Et, de fait, chers collègues, il reste encore beaucoup de travail à faire.

Dans les semaines à venir, je déposerai un document de travail devant ce comité portant sur l'intention en matière de politiques du règlement proposé qui accompagnera le projet de loi C-11. Je vous incite à considérer ce document comme un travail en cours qui sera développé plus en profondeur à mesure que nos discussions se poursuivront.

Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie à nouveau de m'avoir donner la possibilité de m'adresser au comité. Je répondrai maintenant à vos questions. Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame la ministre.

Avant de passer aux questions, j'aimerais également souligner le travail accompli par le comité précédent au sujet du projet de loi C-31. Tous les partis ont travaillé avec diligence, comme vous le savez, au document de travail sur le système de détermination du statut de réfugié dont nous étions saisis, et j'étais heureux de voir que les projets de loi C-31 et C-11 ont adopté un très grand nombre des recommandations que le comité vous avait formulées. Nous en sommes reconnaissants.

J'aimerais également remercier les quelque 80 ou 90 organisations de partout au pays qui ont fait parvenir cet été des mémoires, alors que nous nous préparions à étudier le projet de loi C-31. Je tiens à les assurer, au moment où nous entreprenons nos audiences publiques... Vous avez indiqué, madame la ministre, que vous avez tenu compte de ces mémoires. De fait, le projet de loi C-11 reflète un certain nombre de ces préoccupations et modifications, et nous le reconnaissons. Mais je tenais à assurer les membres du public qu'au fur et à mesure des délibérations et des voyages du comité sur cette question au cours des prochaines semaines, ils auront la possibilité de présenter de nouveau leurs mémoires ou de nous faire part de leurs commentaires sur le nouveau projet de loi.

Ceci étant dit, je donne la parole au premier questionneur, qui est le...

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'hésite à accaparer le temps de la ministre, mais je veux soulever une question qui, à mon avis, doit être examinée.

Il y a eu une certaine confusion dans les bureaux des membres suite à un avis envoyé hier annulant notre réunion, suivi d'un autre avis par courriel disant qu'elle n'était plus annulée. Il y a des membres qui ne sont pas présents aujourd'hui et qui peuvent n'avoir pas vu que l'avis d'annulation. Nous avons eu des situations par le passé, particulièrement lors des réunions télévisées, pour lesquelles des modifications ont été envoyées et ont eu pour résultat que certains membres ne se sont pas présentés alors qu'ils auraient probablement dû le faire, ou l'auraient fait dans d'autres circonstances. Je tiens à porter cela à votre attention. Ce n'est pas pour accaparer le temps de la ministre, et peut-être qu'à la fin de notre audience nous pourrions avoir une explication qui convient quant à ce qui a provoqué cette situation.

Le président: Merci, monsieur Mahoney, de porter cela à notre attention.

J'en ai discuté avec le greffier, et je m'en excuse à l'avance auprès du comité. Malheureusement, comme vous le savez, le vote a été reporté à la Chambre des communes; le comité ne peut agir que lorsque la Chambre des communes nous renvoie officiellement le projet de loi. Le vote devait avoir lieu mercredi soir, à la demande des whips. Il a eu lieu mardi soir, d'où la confusion au sujet de l'annulation. Je présente mes excuses à l'avance, mais je crois que les membres du comité pourraient vouloir en discuter pour veiller à ce que nous ayons un meilleur système de communication et faire en sorte que tous les membres de tous les partis puissent être représentés.

Merci d'avoir porté ce point à mon attention.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Toujours au sujet du Règlement, je pense que c'est une question fondamentale de professionnalisme. Prenez le téléphone. C'est aussi simple que cela. Prenez le fichu téléphone parce que même si nous avons en fin de compte vu le deuxième avis, cela nuit à notre capacité de nous préparer et à effectivement avoir la chance de rencontrer la ministre. Elle a fait preuve d'une très grande souplesse jusqu'à maintenant au sujet de ce projet de loi de sorte que si nous voulions avoir une autre chance, nous aurions la possibilité de le faire. Prenez le téléphone.

Le président: J'en prends bonne note. Je peux vous assurer que j'étais passablement frustré ce matin et hier soir lorsque j'ai entendu dire que des membres se demandaient si la réunion avait lieu ou non. Je peux seulement vous dire que nous étions au téléphone à nous assurer que tous les partis seraient représentés ce matin, parce que je suis tout à fait d'accord.

Quoi qu'il en soit, permettez-moi de vous assurer, au nom des membres du personnel du greffier et de tous les autres, que cela ne se reproduira pas.

Nous pourrions peut-être commencer. Je cède la parole au chef de l'opposition. Monsieur Day, je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, AC): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je vous remercie pour votre travail et votre dévouement. Je peux vous assurer que l'Alliance canadienne, comme vous, madame la ministre, est convaincue que l'immigration constitue une source importante de force pour le Canada. Je suis d'accord aussi que les immigrants et les réfugiés, comme vous l'avez dit, ont bâti notre pays et continueront de le faire.

• 0930

[Traduction]

À l'Alliance canadienne, nous sommes fiers du patrimoine du Canada en tant que pays qui accueille des immigrants de partout dans le monde, de toutes les races, de toutes les religions, et on a porté à mon attention que le caucus de l'Alliance canadienne compte en réalité un pourcentage plus élevé de députés de descendance non européenne que tout autre caucus. J'en suis heureux. Cela démontre de façon éloquente la diversité de notre Chambre des communes, et je sais qu'il continuera d'en être ainsi.

Je tiens à poser quelques questions au sujet du projet de loi C-11 et je commencerais par une citation d'un rapport public du SCRS au sujet du processus d'examen initial en matière d'immigration et de citoyenneté.

Plus le nombre de réfugiés et d'immigrants augmente, plus il est possible que des terroristes et des personnes impliquées dans des atrocités essaient d'entrer au Canada pour éviter des poursuites ou y mener des activités à l'appui de leur cause. Un programme exhaustif de filtrage des demandes d'immigration est essentiel pour empêcher les personnes susceptibles de nuire à la sécurité et aux intérêts nationaux du Canada d'entrer au Canada ou d'y obtenir le statut d'immigrant.

Je me demande plus précisément ce qui est différent dans le projet de loi C-11 par rapport au statu quo et ce que la ministre peut indiquer directement pour démontrer aux Canadiens et Canadiennes que nous avons effectivement mis en place un programme exhaustif de filtrage pour intercepter les criminels et les terroristes lorsqu'ils présentent une demande de visa, du statut d'immigrant reçu, de citoyenneté ou de statut de réfugié. Et peut-elle nous dire à quelle étape précise du processus ces vérifications seraient faites? À quelle étape précise procède-t-on à ces vérifications?

Mme Elinor Caplan: Dans le projet de loi, c'est réparti entre la section sur l'immigration et celle sur les réfugiés. Je vais commencer par celle sur les réfugiés parce que des changements importants ont été apportés, en particulier la mise en oeuvre d'un contrôle sécuritaire initial de tous les requérants du statut de réfugié.

À l'heure actuelle, on effectue une vérification, passablement superficielle, dans les banques de données de la GRC. Cependant, l'intention est d'avoir un contrôle sécuritaire initial de tous les requérants du statut de réfugié, afin que nous puissions identifier ceux qui peuvent et devraient être exclus d'un accès à la CISR. La Convention de Genève permet cette exclusion. J'ai en fait eu des discussions exhaustives sur la question avec des représentants à Genève du HCNUR, et je crois que nous devrions pouvoir identifier, avant d'accorder le statut de réfugié, les personnes qui n'ont pas droit à la protection au Canada et qui ne sont pas admissibles. Donc, le contrôle sécuritaire initial constituera une partie importante de la procédure et des changements au niveau de la procédure du projet de loi C-11.

Les autres choses que nous faisons—et cela a rapport non seulement à l'aspect des réfugiés, mais aussi à celui de l'immigration—c'est d'améliorer nos rapports et le partage de l'information à l'échelle internationale avec d'autres pays—signature de protocoles, partage de l'information. Les liens, dans toute la mesure du possible, compte tenu qu'il y a des aspects liés à la Loi sur la protection des renseignements personnels, permettent le partage de l'information, par exemple, entre la GRC, le SCRS, le FBI, Interpol, Europol et d'autres organisations de sécurité. La Convention des Nations Unies sur la criminalité transnationale organisée, avec les protocoles secondaires sur le passage clandestin et le trafic de personnes, qui vient d'être signée à Palerme en décembre, est un autre exemple de la collaboration internationale pour lutter contre ce que j'appelle un phénomène relativement nouveau, le trafic de personnes. Donc, il se fait beaucoup de choses pour que nous communiquions le message le plus fort possible, en plus du partage de l'information et du contrôle, à la fois aux immigrants et aux réfugiés.

Permettez-moi d'insister, monsieur le président, sur le fait que la très forte majorité des personnes qui demandent à venir s'établir ici respectent les lois, sont honnêtes et travaillent fort. Nous voulons nous assurer de ne pas envoyer le mauvais message: nous ne voulons pas que les réfugiés ou les éventuels immigrants considèrent le Canada comme autre chose qu'un endroit où ils peuvent s'établir, se faire une nouvelle vie et aider à construire notre pays. Nous voulons protéger nos foyers et nos droits, si vous voulez, pour reprendre les mots de notre hymne national: notre pays n'offre le refuge qu'aux personnes qui ont besoin de notre protection.

• 0935

Le président: Madame la ministre, je vais vous demander d'être un peu plus brève dans vos réponses.

Mme Elinor Caplan: Je vais essayer.

Le président: Nous n'avons que 10 minutes pour les questions et les réponses.

Monsieur Day, je peux vous assurer que je vais vous donner un peu plus de temps.

Je sais que vous voulez tous deux faire en sorte que ce soit tout à fait fantastique. Je pouvais entendre les violons en bruit de fond dans vos deux discours.

M. Stockwell Day: Merci de votre observation, monsieur le président.

Je ne remets certainement pas en question la sincérité de la ministre ici, et le message est que nous sommes vraiment concentrés. Évidemment, ce sont en très grande majorité des personnes honnêtes et respectueuses des lois qui présentent des demandes, mais c'est du message dont nous parlons.

Comme vous le savez, nous sommes loin d'avoir un programme exhaustif. En effet, le système du Canada—du moins selon certains spécialistes—est considéré par certains comme une farce internationale. Antonio Nicaso—je suis convaincu que vous avez entendu parler de ce spécialiste de renommée internationale du crime organisé, qui est un consultant auprès du FBI, de la GRC et d'autres corps policiers—est l'auteur d'au moins neuf études exhaustives sur l'activité criminelle à l'échelle internationale. Voici ce qu'il dit—et il l'a dit tout récemment:

Les autorités d'application de la loi partout dans le monde s'entendent à dire que le Canada est [...] la plaque tournante du trafic international des drogues, de la fraude organisée et des opérations correspondantes de blanchiment d'argent d'un grand nombre d'organisations criminelles.

Il poursuit:

Le Canada a toujours été un lieu d'accueil pour le crime organisé, une porte qui laisse passer tout le monde, peu importe le passé criminel.

C'est un consultant et un spécialiste de renommée internationale qui nous dit cela.

Nous avons vu des histoires pas plus tard que l'année dernière au sujet de criminels et de terroristes en activité au Canada, et ces histoires viennent étayer le point de vue de M. Nicaso. Il y a évidemment le malheureux incident de M. Ressam, qui a été arrêté à son entrée aux États-Unis, qui est le présumé auteur d'une bombe. Il appert qu'il aurait en réalité déclaré au moment où il est entré au Canada qu'il avait purgé une peine d'emprisonnement en Algérie après avoir avoué être un terroriste, mais le ministère a accepté son explication sans poser de questions.

Ensuite, évidement, il y a eu un des plus récents cas concernant un des criminels les plus recherchés par Interpol. Il était recherché dans deux pays pour meurtre, un qui a été commis assez récemment pour lequel il aurait présumément tiré en plein visage et assassiné un policier qui menait une enquête sur la question générale du crime et de l'activité criminelle. Lors des procédures d'expulsion, Immigration Canada prétend que cet homme était au courant des accusations qui pesaient contre lui, mais qu'il a omis de les mentionner alors qu'il renouvelait son visa l'été dernier. Évidemment, cela contrevient à la Loi sur l'immigration du Canada, et on ne peut s'empêcher de se demander combien d'autres personnes ont oublié de mentionner les accusations et les mandats non exécutés les concernant.

Pourrais-je demander à la ministre de se reporter directement aux articles du projet de loi C-11 qui indiquent les modifications apportées qui nous assureraient que le processus exhaustif de filtrage est en place pour que l'on pose à ces requérants ce genre de questions, et ce qui se passe? Et comment se fait-il, que ces personnes soient recherchées ou non, que l'on accepte leurs explications sans vérifier auprès des corps policiers de leur pays d'origine? Ne serait-il pas plus sensé pour un ministère de s'enquérir de son côté auprès d'Interpol? Pouvez-vous donner directement une référence dans le projet de loi C-11, madame la ministre, et nous indiquer les modifications qui nous en donnent l'assurance?

Le président: Merci de votre question.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais faire remarquer au chef de l'opposition que les cas qu'il a identifiés sont ceux de personnes qui ont été arrêtées. Je pense que cela démontre en fait que le système fonctionne.

La réalité est que nous collaborons avec des organisations internationales. Nous utilisons l'expression «criminalité transnationale organisée» parce que tous les pays du monde sont aux prises avec des réseaux criminels très évolués partout sur la planète. C'est pourquoi nous partageons l'information, nous signons des protocoles d'entente, et nous collaborons afin de nous assurer que nous faisons tout ce qui est possible non seulement pour protéger la sécurité nationale du Canada, mais pour partager l'information que nous avons avec d'autres. Il y a plusieurs mécanismes en place. La législation n'est qu'un outil.

Je peux dire à l'honorable chef de l'opposition qu'il y a quatre pays—le Canada, les États-Unis, l'Australie et la Grande-Bretagne—qui collaborent dans ce domaine, en particulier dans ce que l'on appelle la conférence des quatre pays. Nous partageons également de l'information avec l'Europe, Interpol, et j'en passe.

Nous reconnaissons tous que la mondialisation et l'accès aux voyages rendent impossible pour nous de—j'ai utilisé cette terminologie—sceller par rétraction ou de fermer hermétiquement nos frontières. Nous utilisons la nouvelle technologie lorsqu'elle s'y prête, et nous examinons tous les moyens qui nous permettent de composer avec la réalité que ce ne sont pas toutes les personnes qui se présentent à nos points d'entrée ou qui comparaissent devant nos tribunaux qui disent la vérité.

M. Stockwell Day: Mais, madame la ministre...

Mme Elinor Caplan: Mais nous croyons à l'application régulière de la loi, et au Canada nous sommes fiers de notre Charte des droits et libertés, qui donne aux gens une possibilité équitable de se faire entendre.

M. Stockwell Day: Je demande seulement où...

Le président: Une dernière question.

M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président.

• 0940

Où se trouvent dans le projet de loi les renvois exacts indiquant un changement du statu quo et nous permettant de savoir qu'une fois ce projet de loi adopté, nous aurons un système plus complet?

Mme Elinor Caplan: Ce que je peux faire, c'est demander au ministère de vous remettre une analyse article par article des dispositions d'exécution. Certaines visent des peines accrues et d'autres traitent de la sélection initiale. Beaucoup par ailleurs, seront définies de manière plus précise dans le règlement, mais je me ferais un plaisir de commander cette analyse pour vous.

Le président: Ce serait très utile pour le comité et je remercie M. Day d'avoir posé ces questions. Je pense que tous les Canadiens souhaitent pouvoir se fier au système et, à mon avis, il s'agit de savoir si les Canadiens sont convaincus que nous assurons en fait cette sécurité.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais faire une dernière observation au sujet de la citation donnée par le chef de l'opposition.

Les criminels, les terroristes, les criminels de guerre, ceux qui ont commis des crimes graves à l'étranger, ainsi que les membres d'organisations terroristes et d'organisations criminelles internationales ne sont pas admissibles au Canada. Tant qu'une personne se s'est pas vue accorder la citoyenneté, nous pouvons prendre des mesures et nous le faisons—au moyen des attestations de sécurité et des procédures d'expulsion—pour procéder au renvoi. Même si quelqu'un s'est vu accorder le statut de réfugié, même s'il s'est vu accorder le statut de résident permanent et que notre ministère apprend qu'il n'est pas admissible au Canada, qu'il est entré au Canada frauduleusement ou clandestinement, ou qu'il n'a pas de statut approprié, une enquête est ouverte et des mesures sont prises pour l'expulser le plus rapidement possible.

Le président: Merci, madame la ministre.

M. Stockwell Day: Dans les deux cas, ce sont en fait d'autres pays qui ont porté ces individus à notre attention.

Mme Elinor Caplan: Ce qui prouve une fois de plus que notre réseau international de partage de l'information fonctionne bien.

Le président: Désolé, mais, madame la ministre et monsieur Day, vous devez poser vos questions par l'entremise de la présidence.

Monsieur Day, vous pouvez rester pour la prochaine ronde si vous le souhaitez; nous allons passer maintenant à M. Mahoney et à une ronde de 10 minutes pour les libéraux.

M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

C'est de votre faute, soit dit en passant, car c'est vous qui avez décidé de faire téléviser ces délibérations, ce qui amène ce genre de démonstration.

Le président: Eh bien, non, je crois que les Canadiens ont besoin de savoir ce qui se passe.

M. Steve Mahoney: Plus ça change, plus c'est pareil.

J'aimerais également parler du message, non pas au sujet des criminels, qui semble être le message récurrent du parti de l'opposition et du parti qui l'a précédé. J'aimerais parler en particulier des immigrants qualifiés et des efforts de la ministre pour... Je m'intéresse en particulier aux artisans.

Nous pouvons trouver tous les immigrants qualifiés dans le secteur de la haute technologie que nous voulons. Nous avons besoin de briqueteurs, de menuisiers, d'électriciens. L'industrie du logement souffre, car il est impossible de trouver suffisamment d'artisans spécialisés dans ces secteurs, ce qui explique les retards. Dans ma collectivité où les maisons poussent pratiquement comme des champignons, des familles entières doivent attendre avant de pouvoir s'installer étant donné que la construction des maisons ne peut se terminer vu que les constructeurs ne trouvent pas les artisans voulus. Qu'est-ce qui dans ce projet de loi nous permettra de chercher, d'attirer et d'encourager les artisans à venir dans notre pays?

Mme Elinor Caplan: Il y a plusieurs choses, non seulement dans le projet de loi, mais aussi dans le règlement qui l'accompagne. Ce règlement représente le nouveau système de sélection qui, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ne comporte plus les catégories professionnelles étroites dans lesquelles il fallait essayer de se caser. Nous avons toujours un système de points d'appréciation ouvert et transparent et le comité aura l'occasion de l'examiner au fur et à mesure de l'élaboration du règlement.

Cependant, dans le cadre de l'actuelle Loi sur l'immigration nous cherchons des façons d'amener les gens dont nous avons besoin au Canada le plus rapidement possible. Ainsi, le programme des travailleurs temporaires, maintenant en vigueur, est un projet pilote très réussi qui vise le secteur hautement spécialisé de la haute technologie. Il a donné d'excellents résultats et nous envisageons de le prendre comme modèle pour d'autres secteurs.

Vous devriez savoir—et je sais que vous le savez—que ce n'est pas uniquement le ministère de l'Immigration qui est en cause, puisque DRHC a un rôle important à jouer lorsqu'il s'agit de déterminer les secteurs où l'on a légitimement besoin de main-d'oeuvre. Il faut s'assurer également que les conditions de travail sont bonnes et il ne s'agit pas simplement de placer des gens dans de mauvaises conditions de travail. Ce sont les genres de choses que doit envisager DRHC.

Ce projet de loi permet toutefois de créer une catégorie de droit d'établissement à l'interne pour les travailleurs temporaires. Cela signifie qu'il est possible à un travailleur de demander au Canada même le droit d'établissement, lorsqu'il a travaillé grâce à un permis de travail temporaire pendant deux ans. Cela s'inspire du programme concernant les aides familiaux résidants. Ce programme va nous permettre d'attirer et d'amener des travailleurs temporaires plus rapidement et de permettre à ceux qui sont bien établis de demander au Canada même le droit d'établissement.

• 0945

M. Steve Mahoney: J'espère que nous pourrons avoir une mise à jour constante à ce sujet, car les représentants de l'industrie à l'échelle du pays sont quelque peu frustrés du fait qu'ils ne semblent pas être en mesure de créer ce mouvement. Il est à espérer que...

Mme Elinor Caplan: Je suis heureuse que vous ayez dit «à l'échelle du pays», car, dans ce domaine, nous travaillons très étroitement avec les provinces. Vous êtes au courant de l'accord Canada-Québec; le Québec a la possibilité de sélectionner des immigrants économiques indépendants. La question des travailleurs temporaires et d'autres est une question que toutes les provinces essaient de cerner.

Les ententes conclues avec les provinces fonctionnent très bien, au Manitoba, par exemple. Nous négocions des ententes avec d'autres provinces pour quelles puissent identifier les secteurs où elles manquent de main-d'oeuvre, afin de pouvoir faire venir des gens par l'entremise de telles ententes, ou pour qu'elles puissent discuter avec nous de la façon dont nous pouvons répondre encore plus rapidement aux besoins dans le cadre du programme de travailleurs temporaires. Le fait est que lorsque l'on vient comme immigrant, le processus est plus long que lorsque l'on vient comme travailleur temporaire.

M. Steve Mahoney: D'accord. J'ai quelques autres questions et je vais les poser pour qu'au moins, elles figurent au compte-rendu.

La première question traite de la catégorie de la famille—le fait que l'âge des personnes mineures à charge passe à 22 ans et que les parents seront maintenant inclus. Qu'en est-il des frères et soeurs? Est-il possible d'envisager d'inclure les frères et soeurs dans la catégorie de la famille immédiate pour qu'ils puissent être admissibles de la même façon?

Ma deuxième question porte sur les permis ministériels. Je ne veux pas parler d'un cas particulier, madame la ministre, même si je sais que vous le connaissez bien. Je trouve cela quelque peu frustrant. Même si, à mon avis, votre système est valable, puisqu'il exige que les députés qui demandent des permis rendent des comptes, j'ai appris que par suite de l'arrêt Singh de la Cour suprême en 1991, il n'est pas possible de...

Des gens sont peut-être arrivés ici grâce à un permis ministériel, ce qui signifie en fait que l'entrée au Canada leur avait été refusée dans le cadre du processus habituel. Ils sont passés par les diverses étapes d'appel, ont fait tout ce qu'ils pouvaient et malgré tout, ont fini par être refusés comme immigrants dans notre pays. Puis, grâce à l'intervention d'un député et de votre cabinet, ils se voient accorder un permis ministériel pour un séjour à durée déterminée.

Ce qui me dérange, c'est que ce processus qui vous permet de les laisser entrer est à l'extérieur du système—et vous, en tant que ministre, n'avez pas le droit de les encourager à venir ici pour ensuite les expulser une fois qu'ils sont restés plus longtemps que prévu. S'il faut faire une entorse aux règlements—en fait, ce n'est même pas une entorse aux règlements; le système prévoit les permis ministériels. Si l'on a des permis ministériels pour faire rentrer des gens dans notre pays, il faudrait un mécanisme de contrepartie qui mette l'accent sur le fait qu'ils doivent quitter le pays au bout de la période de leur séjour—de manière à ne pas arbitrairement entraver le travail des députés de tous les côtés.

Le président: Madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Vous avez soulevé deux points.

Le premier concerne l'élargissement de la catégorie de la famille. Le projet de loi fait passer l'âge des enfants à charge de 19 à 22 ans. Nous avons toujours eu l'intention, et je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai comparu devant vous, d'inclure les parents dans cette catégorie. De nombreuses personnes ont dit qu'il fallait les inclure non seulement dans le règlement, mais également dans la loi. C'est ce que nous avons fait, parce que nous voulions agir de façon positive. Je tiens toutefois à préciser que nous avons toujours eu l'intention d'inclure les parents dans cette catégorie.

Nous rencontrons les provinces pour discuter des orientations de la politique d'immigration quand il est question d'élargir la catégorie de la famille. Le projet de loi, tout comme le précédent, a fait l'objet de vastes consultations. Toutefois, nous ne sommes pas parvenus à nous entendre sur la définition de la catégorie de la famille. Mais comme vous le savez, rien n'est coulé dans le béton—sauf, comme je le disais, les noms des anciens députés qui sont gravés dans le mur. Nous ne le faisons pas ici, mais c'est ce qu'ils font à Queen's Park, en Ontario.

Voilà pourquoi la définition de la catégorie de la famille figure dans le règlement. Si, à la longue, des accords sont conclus—si le comité formule des recommandations, si les provinces s'entendent pour dire qu'il faudrait modifier la définition de la catégorie de la famille—le règlement pourra être modifié sans qu'on touche à la loi. Donc, pour l'instant, la définition de la catégorie de la famille reste telle quelle. Elle pourra à l'avenir être modifiée par voie de règlement.

• 0950

Le deuxième point concerne les permis ministériels. Il n'est pas question ici de l'arrêt Singh, mais en de la Charte des droits et libertés qui permet à toute personne qui arrive au Canada de revendiquer le statut de réfugié ou de présenter une demande en ce sens conformément aux lois en vigueur. Voilà pourquoi, quand ils interrogent des personnes qui souhaitent entrer au Canada, les agents des visas en poste à l'étranger essaient de déterminer... Et ils ont beaucoup d'expérience. J'ai assisté à des entrevues, et il est parfois très difficile de porter un jugement. J'avais dit à un agent d'immigration à un moment donné: «Je suis contente de ne pas être à votre place. J'aurais beaucoup de difficulté à prendre une décision.»

M. Steve Mahoney: Il était content de ne pas être à la vôtre.

Mme Elinor Caplan: Je pense que c'était réciproque.

Ils essaient de déterminer si la personne qui obtient un visa de visiteur retournera dans son pays et respectera les conditions dont est assorti le visa.

Quand une personne munie d'un visa de visiteur arrive au Canada et revendique le statut de réfugié, évidemment cela pose problème. Ces personnes sont munies d'un visa valide et sont déjà au courant des conditions. Toutefois, la Charte ne leur permet pas de poser un tel geste.

Le gouvernement tient à respecter les dispositions de la Charte des droits et libertés et à faire en sorte qu'elles s'appliquent en tout temps à tous les Canadiens—pas seulement à certaines personnes. Nous ne sommes pas en faveur de changements qui auraient pour effet de priver, de manière unilatérale, une personne de ses droits. Voilà pourquoi nous sommes d'avis que les renseignements additionnels que posséderait un député, le fait qu'il soit en mesure de nous garantir que les conditions du permis ministériel seront respectées, nous permettent—à moi en particulier—d'accorder des permis ministériels aux personnes dont la demande a été rejetée par les agents à l'étranger.

Il y a eu des cas où certaines personnes n'ont pas tenu parole. Toutefois, je tiens à préciser que plus de 90 p. 100 des personnes respectent les conditions dont est assorti le permis ministériel.

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous allons avoir des tours de table de cinq minutes. Nous allons revenir à M. Day. Cinq et cinq—c'est ce que nous avions convenu de faire à la dernière réunion.

M. Stockwell Day: Sur ce même point, je trouve dommage que M. Mahoney ait l'impression que le fait de poser des questions et de travailler avec vous à l'amélioration du système prouve que... J'espère que c'est la preuve que nous voulons améliorer la façon de faire du gouvernement. Nous ne représentons pas le parti ministériel, mais nous sommes prêts à collaborer avec vous. J'espère que vous croyez en la sincérité de notre engagement.

Pour ce qui est du volet économique du programme canadien d'immigration, c'est le vérificateur général qui, en fait, a indiqué lors d'une séance télévisée qu'il y avait de graves lacunes dans la gestion et l'exécution de celui-ci. Il ne tentait pas de prouver quoi que ce soit. Ce programme vise à recruter des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires et c'est une bonne chose. Toutefois, il a dit que le ministère était vulnérable à la fraude et à l'abus. C'est ce qu'il a dit dans son rapport. Cela ne vient pas de moi.

La ministre peut-elle nous dire si le projet de loi C-11 contient des dispositions précises qui font que nous ne serons plus vulnérables à la fraude et à l'abus?

Mme Elinor Caplan: J'ai accueilli favorablement le rapport qu'a déposé le vérificateur général il y a près d'un an. Il a dit que nous avions besoin de ressources additionnelles et nous les avons obtenues en février dernier, quand mon ministère s'est vu octroyer 139 millions de dollars. Ces ressources additionnelles, cet engagement, nous ont aidé à trouver des solutions positives aux problèmes cernés par le vérificateur général. Je suis fière de dire que ces solutions passent non seulement par le projet de loi, mais également par les ressources dont il est assorti.

Le vérificateur général a dit que nous devions apporter des améliorations. Nous l'avons fait, mais notre travail est loin d'être terminé. Ces améliorations, à mon avis, doivent être continues.

Nous sommes toujours prêts à jeter un regard sur tout ce que nous faisons. Voilà pourquoi j'étais si fière que le vérificateur général, dans son dernier rapport, cite le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en exemple. Il a dit que les données et les critères du ministère sont clairs, qu'ils facilitent notre évaluation. Continuer de nous améliorer est, à mon avis, un objectif important que je m'engage à atteindre.

• 0955

Le président: Nous aimerions pouvoir poser le plus de questions possibles, mais nous pouvons uniquement le faire si les questions sont brèves, et si les réponses le sont encore plus.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Merci.

Ma question est très brève. S'il s'agit uniquement de ressources, je constate que les prévisions budgétaires déposées récemment font état d'une baisse de -30 millions de dollars au chapitre notamment de la gestion de l'accès au Canada. Est-ce que cette baisse a un impact sur le montant qui vous a été accordé précédemment? Par ailleurs—mis à part les ressources, parce qu'on semble maintenant les réduire—y a-t-il des dispositions précises dans le projet de loi C-11 qui vous permettraient d'avoir accès aux outils dont vous avez besoin pour intervenir dans les secteurs qui posent problème?

Mme Elinor Caplan: En raison de circonstances extraordinaires, notamment l'arrivée de réfugiés du Kosovo et de quatre bateaux à l'été 1999, le ministère a reçu plus de fonds que prévu, de sorte que nous n'avons pas été obligés d'aller en chercher à l'interne dans des programmes importants. C'est la baisse que prévoit le budget. Nous n'avions pas besoin de cet argent parce qu'il n'y a pas d'autres bateaux qui sont arrivés l'été dernier, comme vous le savez, et parce que les réfugiés du Kosovo sont déjà ici. Voilà le pourquoi de cette baisse.

Ce que je peux vous dire, c'est que nos ressources ont été accrues de 139 millions de dollars. Cela nous a permis de faire plusieurs choses, y compris d'accroître le nombre d'agents de contrôle de l'immigration à l'étranger pour veiller à l'exécution de la loi, et aussi d'envoyer des équipes d'urgence, des agents de service temporaires, pour traiter les dossiers en suspens afin que nous puissions faire entrer les gens plus rapidement au Canada.

Nous essayons d'améliorer nos procédures, de mettre en place des mécanismes d'assurance de la qualité pour être en mesure de faire rapport au comité et aux Canadiens. Le projet de loi C-11 nous donne les outils, les règlements dont nous avons besoin pour faire ce travail. Toutefois, nous avons déjà une Loi sur l'immigration ainsi que des politiques et des procédures qui fonctionnent, mais dont nous pouvons améliorer l'efficacité.

Le président: Madame la ministre, d'après les réponses que vous nous avez données, vous vous êtes déjà engagée à indiquer au comité quelles sont les dispositions du projet de loi qui ont pour effet d'améliorer le contrôle sécuritaire, et quelles sont les mesures qui vont permettre d'accroître la confiance du public en général à l'égard du système.

J'aimerais maintenant vous parler de la question du financement. Comme vous le savez, le comité a fortement recommandé au gouvernement qu'il vous accorde des ressources additionnelles. Si je me fie aux réponses qui ont été données, est-ce que le ministère pourrait fournir au comité une ventilation du budget de base, le montant que vous avez reçu, et lui expliquer aussi l'utilisation qui sera faite des ressources. Encore une fois, cela nous permettra de déterminer si vous avez accès ou non aux ressources dont vous avez besoin pour accomplir votre travail.

Mme Elinor Caplan: Je tiens à remercier le comité pour cela. Il est toujours bon de pouvoir compter sur l'appui d'alliés sérieux pour obtenir des ressources additionnelles.

Le président: Qui sait? Le comité pourrait ajouter cela à sa liste de recommandations une fois l'examen du projet de loi terminé.

Nous allons permettre au Parti réformiste de poser une dernière question. Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, AC): De l'Alliance canadienne.

Le président: Je m'excuse, de l'Alliance canadienne.

M. Gurmant Grewal: J'aimerais revenir à la question de M. Day concernant les ressources. On laisse souvent entendre que les employés de première ligne du ministère et des missions étrangères sont mal formés et toujours surchargés de travail. Voilà pour un premier point. Est-ce que le projet de loi prévoit des mesures qui permettront de mieux former le personnel et de mieux répartir le travail?

Ensuite, les normes de santé utilisées pour l'examen des immigrants éventuels datent d'une quarantaine d'années. Elles n'ont jamais été revues. Quelles ressources prévoit-on consacrer à l'amélioration de ces normes? Est-ce que le projet de loi prévoit quelque chose à ce sujet?

Mme Elinor Caplan: Le projet de loi nous donne le pouvoir de mettre en place des politiques. Il est vrai que nous devons passer en revue toutes les politiques en vigueur afin de les mettre à jour et améliorer aussi notre façon de faire.

• 1000

Le vérificateur général, comme vous le savez, a cerné certains domaines, notamment dans notre système de surveillance médicale, où des améliorations s'imposent. Nous allons procéder à une vérification interne du système, mettre en place un programme d'assurance de la qualité pour évaluer le travail qui s'effectue, déterminer quels examens devraient être exigés et consulter des experts de par le monde pour obtenir les meilleurs conseils possibles.

J'ai rencontré des experts à l'échelle internationale et nationale, et nous avons essayé de trouver des moyens d'améliorer l'échange d'informations, qui représente une composante fort importante du système de gestion des cas. C'est sans doute le programme technologique le plus vaste qu'ait entrepris le gouvernement du Canada. Il nous permettra de relier nos bureaux, ce qui constituera pour nous un outil de gestion important puisque nous pourrons ainsi avoir accès aux données que nous devons nous-mêmes contrôler.

La question de la formation est elle aussi importante. Le ministère veille à ce que le personnel en poste à l'étranger soit bien formé. La mise en oeuvre de la nouvelle loi nous permettra, dans le cadre des changements qui sont apportés, d'assurer la formation continue du personnel, volet important de la responsabilité administrative du ministère.

Le président: Monsieur Grewal, vous n'aurez qu'à attendre une quinzaine de minutes avant de pouvoir poser de nouvelles questions.

M. Gurmant Grewal: D'accord.

Le président: Nous allons maintenant entendre Jean, et ensuite Madeleine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je suis moi-même une immigrante. Je suis arrivée ici il y a environ quarante ans. Nous insistons beaucoup sur la contribution qu'apportent les immigrants à la société canadienne. Toutefois, je me demande ce que pensent les Canadiens, nos voisins, nos collègues et nos amis du fait que nous associons constamment la criminalité, la fraude et les abus aux immigrants et à l'immigration. Pouvons-nous cesser de parler d'abus et de criminalité et nous concentrer plutôt sur la contribution, les aspects positifs de l'immigration pour qu'il y ait justement des immigrants qui viennent s'établir ici? Je trouve inquiétant de voir qu'à chaque fois que nous nous lançons dans cette discussion, nous avons tendance à parler de fraude, d'abus, de criminels, de toutes ces choses négatives. Je pense à tous les gens que je connais et ils ne cadrent pas du tout avec cette image.

Mme Elinor Caplan: Il y a une chose dont je suis particulièrement fière: l'an dernier, le ministère a atteint le niveau cible. Plus de 226 000 personnes se sont vues octroyer le droit d'établissement au Canada. Sur ce nombre, 225 900 sont considérées comme des cas de réussite puisqu'elles n'ont pas fait la une des journaux. Ce sont là de bonnes nouvelles. Il est important de garder cela à l'esprit quand on discute de cette question.

Le mandat du ministère comporte un deuxième volet, soit celui d'assurer le respect de nos lois. Les Canadiens tiennent à ce que leurs lois soient respectées. Ils veulent aussi que nos procédés soient justes. Le projet de loi prévoit des dispositions très claires au sujet des personnes non admissibles et des amendes qui seront infligées en cas de fraude ou de fausses déclarations.

Toutefois, il est important de rappeler aux Canadiens que la grande majorité des gens qui viennent s'établir ici contribuent à notre société, à l'édification du pays. Ils se créent une nouvelle vie, tout comme l'ont fait ceux qui sont venus dans le passé.

Vous dites que vous êtes arrivé ici il y une quarantaine d'années. Mes grands-parents étaient eux aussi des immigrants. Les rêves des immigrants n'ont pas changé en 100 ans: ils veulent bâtir le meilleur pays au monde. Nous devons dissiper les mythes. Voilà pourquoi la recherche est si importante. Mon ministère appuie le projet Metropolis et j'en suis fière. Le comité pourrait peut-être, à un moment donné, inviter les attachés de recherche à venir en discuter. Il s'agit d'un réseau international qui met l'accent sur l'échange d'informations.

Les Canadiens qui comprennent l'importance que revêtent les immigrants et l'immigration partagent, pour la plupart, vos préoccupations et croient qu'il faut mettre un terme aux stéréotypes négatifs puisqu'ils ne font que nous nuire.

• 1005

Mme Jean Augustine: Je sais qu'on a parlé des titres de compétence et des personnes qui s'établissent ici. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, et savoir comment le ministère peut collaborer à ce chapitre avec les provinces ou les associations professionnelles qui évaluent les titres de compétence. Il y a dans ma circonscription de nombreux électeurs hautement qualifiés qui ont été admis au Canada en raison de leurs titres de compétence, mais qui ont beaucoup de difficulté à s'intégrer à la société canadienne, à mettre à profit leurs titres de compétence.

Mme Elinor Caplan: La question des titres de compétence, des certificats d'équivalence, de l'accès aux métiers et aux professions ne m'est pas étrangère du tout en raison des fonctions que j'ai déjà occupées. Ce sont les gouvernements provinciaux qui réglementent les professions. Toutefois, j'estime que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à ce chapitre et qu'il peut travailler en partenariat, en collaboration, avec les provinces, de qui relève cette compétence, pour tirer parti du capital humain, du potentiel des immigrants au Canada.

Mon ministère cherche donc à établir des partenariats. Nous allons participer à un projet pilote avec le gouvernement de la Colombie-Britannique—mais je ne veux pas en dire plus puisque les détails seront annoncés sous peu. Nous avons fait part, dans le discours du Trône, de notre intention de jouer un rôle dans ce domaine, mais vous savez qu'il existe des barrières interprovinciales, chaque province ayant des règlements différents. Il s'agit donc d'une question sur laquelle doivent se pencher les ministres fédéral et provinciaux. J'en ai parlé avec tous les ministres provinciaux que j'ai rencontrés. Nous devons travailler ensemble et trouver des moyens de supprimer les barrières inopportunes.

Nous voulons que les gens respectent les normes en vigueur au Canada. Nous voulons leur donner l'occasion d'exploiter leur potentiel. Or, les organismes de réglementation érigent souvent des barrières déraisonnables qui empêchent d'avoir accès aux métiers et aux professions. Le gouvernement fédéral doit mieux renseigner les immigrants éventuels pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir quand ils viennent s'installer au Canada.

Nous avons créé un site Web sur les titres de compétence. Nous comptons utiliser cet outil pour diffuser de l'information sur le sujet. Les ministres provinciaux s'entendent pour dire qu'il est bon et utile d'organiser des conférences, de diffuser des renseignements, mais nous devons trouver des moyens concrets de venir en aide aux personnes qui peuvent jouer un rôle plus actif au sein de l'économie canadienne. Nous essayons de trouver des solutions, mais le défi est de taille. Je ne veux absolument pas sous-estimer les problèmes que pose une telle démarche.

Le président: Je tiens à préciser, avant de céder la parole à Madeleine, que les barrières internes sont énormes. C'est le gouvernement qui est censé établir la politique d'immigration, fixer les niveaux et faire en sorte que nous puissions tirer parti des compétences des immigrants, compte tenu du fait qu'il y a actuellement pénurie d'infirmières, de médecins et d'ingénieurs au Canada. Toutefois, il y a une province et certaines professions qui tiennent à exclure les immigrants ou qui ne veulent pas respecter leur engagement, pour une raison inconnue. Le gouvernement canadien devrait sûrement avoir son mot à dire là-dessus. Les gens sont censés pouvoir circuler librement dans ce pays. Or, il y a des barrières qui nous empêchent de le faire.

Mme Elinor Caplan: Nous ne réglementons pas les professions; ce sont les provinces qui le font. Nous n'avons aucunement l'intention d'intervenir dans leur champ de compétence. Nous voulons collaborer avec les provinces afin d'améliorer la situation.

Je tiens à signaler que l'avocat qui immigre au Canada ne s'attend pas à pouvoir accrocher une petite enseigne et à pratiquer le droit au Canada. La plupart des avocats formés à l'étranger savent qu'il y a des différences ici, que nos lois sont différentes et qu'ils devront retourner sur les bancs d'école. Il y a des professions qui ne sont pas conscientes de la situation et c'est pourquoi nous devons leur fournir les renseignements dont elles ont besoin pour qu'elles sachent à quel point il sera difficile pour elles d'exercer leur métier ici—les règles sont différentes en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Québec et dans les Maritimes. Il faut absolument leur communiquer ces renseignements parce que chaque province réglemente les professions différemment, et parce que se sont les professions qui établissent les normes d'accès.

• 1010

Quand j'ai rencontré les ministres provinciaux, je leur ai dit qu'ils attireront plus facilement les gens dont ils ont besoin s'ils améliorent la façon dont ils diffusent l'information. S'il y a une pénurie de travailleurs dans un domaine, ils peuvent avoir recours à l'entente concernant les candidats d'une province pour recruter des gens. Ils peuvent également créer des projets pilotes—comme nous le faisons—et essayer ainsi de changer les choses. Nous collaborons avec eux en vue d'assurer le succès de cette initiative. Nous allons suivre la situation de près.

Le président: Merci, madame la ministre.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, merci d'être ici. Je voudrais prendre une demi-minute pour vous remercier d'avoir prêté une oreille attentive au début du débat sur le projet de loi C-11, non seulement en étant présente, mais aussi en écoutant. Pour les porte-parole, c'est un signe très clair du fait que vous avez l'intention de faire en sorte que cette loi, une fois qu'elle sera ficelée, réponde aux besoins des Canadiens et des Québécois et soit une loi humaine et juste.

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. J'ai l'habitude en comité, monsieur le président, de poser mes questions l'une à la suite de l'autre. Ça permet aux gens qui accompagnent la ministre de préparer des choses. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais procéder de cette façon.

Le président: C'est bien.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez parlé, dans votre intervention, des responsabilités humanitaires du Canada et du besoin qu'a notre société de l'immigration. Il y a donc, d'un côté, notre intérêt et, de l'autre, des responsabilités philosophiques.

Du côté humanitaire, j'entends que vous faites référence à tout ce qui touche le problème des réfugiés. Les immigrants qu'on veut accueillir sont ceux qui sont formés, qui ont au moins une formation secondaire. Je me demande si, dans une perspective humanitaire, ce grand pays riche, il faut le reconnaître, ne devrait pas envisager d'accueillir une certaine proportion de gens qui viennent de pays beaucoup moins favorisés que le nôtre, qui n'ont peut-être même pas eu la chance de terminer le cours secondaire et qui, parce qu'ils ont des capacités et une volonté, veulent s'en sortir mieux pour eux et leur famille. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'envisager qu'un certain pourcentage de telles personnes puissent être acceptées chez nous? C'est ma première question. C'est une question philosophique.

Deuxièmement, vous avez dit, et on en est très contents, que le projet de loi actuel va se soumettre aux exigences de la Convention contre la torture. Est-ce que je me trompe quand je dis que, si ce projet de loi avait été en application en janvier, M. M'Barek, dont tout le monde se souvient parce que c'est un cas tout récent, aurait eu le temps de terminer sa maîtrise à l'Université Laval?

Troisièmement, vous avez dit que les travailleurs temporaires qui venaient ici avec un visa de travail et qui séjournaient deux ans pourraient faire une demande d'immigration à partir de l'endroit où ils sont au Canada. Est-ce que les étudiants pourront jouir de ce privilège? On va appeler cela un privilège parce que, depuis sept ans que je suis députée, on passe notre temps à dire aux gens de retourner chez eux pour faire une demande et de suivre la filière. Vous aurez compris que c'est une amélioration. Est-ce que les étudiants pourront bénéficier de quelque chose d'équivalent ou si cela fait partie des améliorations qu'on pourra apporter?

[Traduction]

Le président: Je voudrais lui donner un peu de temps pour répondre. Elle n'a qu'une minute et demie pour répondre à toutes vos questions.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai posé trois questions, monsieur le président.

Le président: Merci, c'est bon.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce sont de bonnes questions.

[Traduction]

Le président: Oui, vous avez posé de bonnes questions.

Madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Parfais. Je vais commencer par le dernier point.

• 1015

La catégorie des demandeurs au Canada va figurer dans le règlement qui accompagne le projet de loi C-11 et va faire l'objet d'un examen par le comité. J'ai déjà annoncé les grandes lignes de la politique. Nous voulons permettre aux étudiants qui ont complété deux années d'études postsecondaires dans un établissement subventionné par l'État et qui ont travaillé pendant un an de solliciter le droit d'établissement ici. Ils vont pouvoir présenter une demande au Canada s'ils remplissent certaines conditions. Les travailleurs temporaires, de même que les conjoints et les enfants à charge qui se trouvent ici en toute légalité pourront également solliciter le droit d'établissement au Canada.

Je ne peux, par principe et par respect de la vie privée, discuter de cas individuels. J'aimerais pouvoir dire que tout ce que nous faisons est parfait, mais nous devons constamment revoir nos procédures. C'est ce que nous permet de faire ce projet de loi. Il nous permet d'examiner nos procédures et de voir quelles améliorations nous pouvons y apporter. Je veux revoir nos démarches, établir des normes, mettre en place de nouveaux systèmes d'information pour que nous puissions constamment essayer de nous améliorer. Nous allons examiner les domaines où nous aurions pu faire mieux et ce, afin d'être en mesure, à l'avenir, de mieux réagir aux situations.

Votre dernier point portait sur les niveaux d'immigration, sur ceux qui décident qui peut entrer au Canada. À l'heure actuelle, nous avons des immigrants indépendants ou, comme nous les appelons, des immigrants de la composante économique. Nous avons un système de points d'appréciation qui nous permet de cerner les personnes qui peuvent être admises en vertu de la composante économique. Il y a quelques sous-catégories, mais ces immigrants comptent pour 60 p. 100 de ceux qui viennent au Canada.

Nous accueillons aussi des réfugiés pour des raisons d'ordre humanitaire. Il y a des réfugiés qui sont parrainés par le gouvernement, et d'autres par le secteur privé. Nous avons atteint cette année, et je suis fière de l'annoncer, les objectifs que nous nous étions fixés à cet égard. Je tiens à remercier le ministère ainsi que les groupes à l'échelle nationale qui parrainent, privément, des réfugiés venant de camps situés un peu partout dans le monde. Nous ne pouvons pas régler tous les problèmes nous-mêmes, mais nous essayons de trouver des solutions.

Pour ce qui est du programme de la catégorie de la famille, il représente une composante très importante de la politique d'immigration. Nous n'avons pas de système de points d'appréciation pour ce programme, mais une formule de parrainage. Il contribue depuis longtemps à l'édification de nos collectivités. Nous ne nous attendons pas à ce qu'un parent ou un grand-parent contribue immédiatement à notre économie. Nous ne leur remettons pas une copie des petites annonces dès leur arrivée à l'aéroport. Nous savons qu'ils contribuent à bâtir des communautés qui sont fortes, qu'ils aident la famille, qu'ils s'occupent des enfants, qu'ils contribuent à la vie culturelle de notre pays. Tous ces facteurs favorisent l'intégration de la famille à la société canadienne.

Le gouvernement s'est engagé à accroître son objectif de 1 p. 100. Je tiens à signaler que la catégorie de la famille représente environ 30 p. 100 des niveaux d'immigration. Or, la réalisation de cet objectif pose de nombreux défis. Nous ne serons en mesure de l'atteindre qui si nous répondons aux besoins de toutes les régions du pays et favorisons leur prospérité grâce à l'immigration. La répartition des immigrants et leur installation dans les villes plus petites et moyennes constitue une composante importante de ce défi.

Par ailleurs, le comité aura l'occasion de nous donner des conseils quant aux questions que nous pourrions aborder avec nos homologues provinciaux et aux changements qu'il conviendrait d'apporter au programme en vue de répondre aux préoccupations que vous aurez soulevées. Certains pays, par exemple, organisent une loterie. Nous ne faisons pas cela au Canada parce que nous avons un système ouvert et transparent dans trois catégories précises.

J'aimerais bien connaître le point de vue du comité sur la question. Nos décisions ne sont pas prises de façon unilatérale. Nous négocions avec les provinces dans le cadre de notre processus de planification pluriannuel. Toutefois, cette tribune est très importante car il est très utile, non seulement pour tous les Canadiens, mais également pour tous les ministères provinciaux, de connaître le point de vue des représentants de toutes les provinces.

• 1020

Le président: John.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Je tiens à féliciter la ministre pour la qualité du débat que nous avons eu jusqu'ici, et pour sa participation aux travaux à la Chambre.

Brièvement, ce que je tiens à dire au sujet de ce projet de loi, c'est que le ministère, au bout du compte, est peut-être l'un des plus importants au sein du gouvernement du Canada. Nous devons augmenter les niveaux d'immigration non seulement pour des raisons économiques, mais également démographiques, compte tenu du vieillissement des membres de la génération du baby-boom. Nous devons faire en sorte que notre marché du travail soit en mesure d'accueillir le plus grand nombre possible de nouveaux Canadiens, et ce, pour favoriser le développement économique de notre pays. Voilà ce que je tenais à dire.

Il faut mettre l'accent sur l'efficacité du système d'immigration lui-même et ne pas se laisser influencer par certains médias qui ne peuvent parler d'immigration sans ajouter le mot «criminel» dans le même paragraphe. Je trouve cela déplorable.

J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Concernant les titres de compétence, que fait le gouvernement du Canada pour aider les travailleurs étrangers à avoir accès plus rapidement au marché du travail? Je sais que cette question relève de la compétence des provinces, mais que fait le gouvernement fédéral, de façon précise, à ce chapitre?

Mme Elinor Caplan: J'aimerais revenir à ce que vous avez dit au sujet du projet de loi. Vous avez tout à fait raison. D'ici 2010, la génération du baby-boom va prendre sa retraite, et disons-le franchement aux Canadiens qui nous écoutent, qui va acheter les maisons de ces retraités s'il n'y a personne pour les remplacer? Nous savons que la population vieillit, et malheureusement, il n'y a pas suffisamment d'enfants pour prendre la relève. Les taux de fécondité et de natalité au Canada sont stables, voire diminuent. Nous nous trouvons donc dans une situation où la population vieillit, et où il n'y a pas suffisamment d'enfants. Nous ne serons pas en mesure de faire face à la situation en 2010. Voilà ce que nous disent les démographes.

Il s'agit là d'un problème qui touche tous les pays. Les Nations Unies se sont beaucoup intéressées à la question. Ce qu'elles disent, toutefois, c'est que le Canada peut remédier à la situation. Le projet de loi C-11 nous donne les outils dont nous avons besoin pour mettre en place les programmes nécessaires; il traite également des niveaux d'immigration. Par ailleurs, je suis heureuse de l'intérêt que nous manifestent les pays de par le monde, qui citent notre politique d'immigration en exemple.

M. John Herron: Je dois vous interrompre, car je n'ai que cinq minutes.

Mme Elinor Caplan: Pour ce qui est des titres de compétence, nous avons créé un site Web, comme je l'ai déjà mentionné. Nous participons avec les provinces à des projets pilotes. Toutefois, si je peux me permettre de faire une suggestion, le comité pourrait peut-être entreprendre une étude approfondie de la question. Il serait utile d'examiner les barrières et les différents régimes qui existent dans les provinces. Vous pourriez apporter une contribution importante à ce chapitre.

M. John Herron: J'aimerais vous poser des questions au sujet de la politique gouvernementale. Le paragraphe 38(1), qui figure à la section 4 de la partie 1, précise ce qui suit:

Emporte, sauf pour le résident permanent, interdiction de territoires pour motifs sanitaires l'état de santé de l'étranger [...] risquant d'entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux et de santé.

C'est ce que dit le projet de loi.

Le porte-parole de l'Alliance a laissé entendre, il y a quelques instants, qu'on devrait soumettre un plus grand nombre de maladies à des examens. Est-ce que cela veut dire que, outre la tuberculose et la syphilis, qui à l'heure actuelle sont les deux seules maladies assujetties à un examen en vertu des règlements, le VIH fera lui aussi l'objet d'un examen?

Ma deuxième question est la suivante: est-ce que cela empêcherait un nouveau Canadien d'être admis dans notre pays?

• 1025

Mme Elinor Caplan: Vous avez soulevé un point fort intéressant. Votre question comporte deux volets. Le premier a trait aux examens. J'ai demandé au ministère d'élaborer un nouveau programme pour les examens de routine qui sont effectuées à l'échelle internationale, ce qui va nous permettre d'avoir une idée de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ce programme devrait comprendre, outre les examens existants, des examens pour le VIH et l'hépatite B.

Cela dit, nos médecins en poste à l'étranger peuvent exiger n'importe quel examen médical. Ils peuvent exiger qu'une personne subisse n'importe quel type d'examen pour voir si elle peut être admise au Canada ou si elle est jugée non admissible pour des raisons d'ordre médical.

M. John Herron: J'aimerais vous poser une autre question...

Mme Elinor Caplan: Nous voulons améliorer notre programme d'examens de routine, non pas exiger des examens pour des maladies spécifiques.

Cela dit, quand nous faisons subir un examen à une personne, cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle est exclue. Nous devons voir si la demande entraîne un fardeau excessif. Nous avons déclaré que, par principe et pour des raisons d'ordre humanitaire, les réfugiés—et cela vaut aussi pour les autres pays...

M. John Herron: Aidez-moi, madame Caplan, parce que j'essaie d'en poser une autre.

Mme Elinor Caplan: Mais c'est une bonne question.

Le président: Vous avez un président très généreux ce matin. Je suis d'excellente humeur, John, allez-y.

M. John Herron: Très bien.

Le projet de loi C-11 comporte des dispositions pour que les requérants fournissent toutes les preuves dont un agent a besoin, y compris les empreintes digitales et les preuves photographiques. De toute évidence, nous voulons réduire la fraude et arrêter les personnes qui présentent des demandes multiples à différents points d'accès pour améliorer leurs chances. Est-ce que les règlements vont exiger que ces preuves, les empreintes digitales et les photographies, soient prises dès le début du processus, ou est-ce quelque chose qui viendra plus tard?

Mme Elinor Caplan: C'est une autre excellente question. Comme vous le savez, pour cet aspect je mets de la pression, parce que légalement nous ne sommes pas autorisés à commencer en réalité l'élaboration et la préparation des règlements tant que le projet de loi n'est pas adopté. Mais je me suis engagée à déposer un document de travail. J'ai dit dans ma déclaration préliminaire que j'aimerais que l'on considère ce document comme un travail en cours, et j'aimerais obtenir tous les commentaires et conseils possibles des membres du comité, des groupes d'intérêts et d'autres intervenants quant à la façon de nous assurer que les règlements viennent appuyer la nécessité de bien servir le Canada.

La législation nous donne le pouvoir. Les règlements énonceront la politique et les procédures. Notre intention est très claire, nous avons besoin de certains renseignements, et nous devons être raisonnables dans la façon dont nous les recueillons. Nous nous assurons que tout ce que nous faisons respecte notre Charte des droits et libertés, et par conséquent les règlements seront extrêmement importants.

Le président: Merci.

Nous avons M. Bevilacqua, puis M. Mark.

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Pour commencer, permettez-moi de remercier la ministre pour son témoignage.

Comme vous le savez, madame la ministre, historiquement l'immigration a été une partie très importante du moteur de croissance économique de notre pays, et des rapports récents publiés dans les médias nationaux indiquent que le Canada pourrait faire face à une pénurie de travailleurs spécialisés. Vous avez probablement lu ces rapports. Je me demande, du point de vue du gouvernement, de quelle façon nous avons effectivement accès au bassin mondial de travailleurs spécialisés. Est-ce que votre gouvernement fait des démarches en ce sens et recrute activement, ou est-ce que ce sera une initiative de l'industrie, en termes sectoriels.

Mme Elinor Caplan: C'est une excellente question. Nous sommes dans la course. Il y a d'autres pays qui en ce moment facilitent l'entrée d'immigrants hautement qualifiés ou qui essaient de les attirer, parce qu'ils reconnaissent l'importance économique du capital humain et des personnes qualifiées. Cependant, le Canada a la réputation partout dans le monde d'être un pays ouvert. Notre porte est ouverte et nous avons un système transparent: de sélection. Nous avons, comme je l'ai dit auparavant, sans aucune honte attiré les meilleurs et les plus doués, la crème de la crème, de partout dans le monde, et nous continuerons à le faire en fonction de notre modèle de sélection économique.

C'est différent des pénuries de main-d'oeuvre. Dans ce cas, bien que nous n'essayions pas de faire une microgestion de l'économie, nous collaborons avec les secteurs, et c'est là que DRHC est un partenaire important.

• 1030

Si nous déterminons qu'il y a une véritable pénurie de main-d'oeuvre, alors nous pouvons utiliser le programme des travailleurs temporaires, ou encore un employeur peut obtenir une offre d'emploi validée au cas par cas. Mais nous savons que ce n'est pas suffisant de le faire un à la fois. Nous devons agir plus rapidement lorsqu'il y a une pénurie importante, de sorte que nous le faisons par secteur. Nous l'avons fait dans le secteur de la haute technologie, et le projet pilote a connu un énorme succès. Nous avons aussi collaboré avec les provinces à ce sujet.

Si vous voulez préconiser l'ajout de fonds de façon à ce que nous puissions en réalité faire la promotion... j'aimerais faire la promotion et la mise en marché, mais nous n'avons pas les ressources pour le faire. Nous nous servons de sites Web, et j'encouragerais quiconque à visiter notre site Web. Je pense que l'information venant de CIC est très importante. Mais je crois que nous—«nous» étant Citoyenneté et Immigration, le gouvernement fédéral, DRHC, les provinces et l'industrie—devons collaborer plus étroitement, et c'est pour cette raison que les idées relatives aux tables sectorielles et à des méthodes qui nous permettront de collaborer sont extrêmement importantes.

Le Canada a toujours un avantage concurrentiel, et je pense que nous pouvons le conserver. Je pense que nous pouvons continuer à concurrencer avec succès de façon à attirer les gens dont nous avons besoin ici, mais nous devons le faire le plus rapidement possible et utiliser différents mécanismes. Mais je pense que vous devez faire la distinction entre les pénuries de main-d'oeuvre et les niveaux globaux d'immigration en essayant d'attirer et d'amener des gens qui seront suffisamment souples pour relever les défis économiques et occuper à l'avenir les emplois qu'ils créeront et que notre économie créera.

Le président: Une dernière question, monsieur Bevilacqua.

M. Maurizio Bevilacqua: Une dernière question en rapport à ce que vous avez mentionné au sujet des niveaux d'immigration. Je sais que vous le faites habituellement dans le cadre d'une annonce, mais peut-être pour le bénéfice des membres présents, que pensez-vous des niveaux d'immigration? Considérez-vous qu'ils doivent être augmentés? Considérez-vous qu'ils doivent être maintenus au niveau actuel?

Mme Elinor Caplan: Cette année, l'objectif est le même que l'année dernière. En nous appuyant sur le succès, nous avons atteint le niveau l'année dernière, plus de 226 000 personnes ayant obtenu le droit d'établissement au Canada. Pour cette année, le niveau se situe entre 200 000 et 225 000. Pour l'année prochaine, 2002, dans le cadre de notre planification pluriannuelle, nous avons fixé un objectif de l'ordre de 210 000 à 235 000. Nous en avons fait une proposition. Nous voulons en discuter avec les provinces. Il s'agit d'un aspect sur lequel nous sommes déterminés à collaborer.

Nous savons que nous voulons atteindre un pour cent. Tout simplement en raison des données démographiques et des besoins de l'économie canadienne à long terme, nous croyons que c'est le bon nombre. Mais compte tenu des forces de la mondialisation, la demande est grande et nous devons trouver des façons de réagir. Nous essayons donc de nouvelles choses, comme nos projets pilotes de traitement des demandes des immigrants sélectionnés au Canada. Je me qualifie parfois de la reine des projets pilotes. Je pense qu'il y a plus de projets pilotes en cours dans le ministère. Mais c'est notre engagement: essayer de nouvelles choses.

J'espère que les membres du comité conviendront avec moi qu'un certain nombre de ces projets pilotes devraient ne pas être fructueux. Si nous n'avons pas d'échecs, alors nous ne sommes pas suffisamment novateurs et créatifs. Nous devons avoir des défis pour essayer de nouvelles choses et les évaluer. Si elles ne fonctionnent pas, nous devrons dire que nous pensions que c'était une bonne idée ou que quelqu'un nous a présenté une bonne idée, mais qu'elle n'a pas fonctionné, de sorte que nous allons essayer autre chose.

M. Maurizio Bevilacqua: Une dernière question, madame la ministre, en tant que politiciens, nous sommes souvent...

Une voix: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Non, attendez un instant. Vous aurez plus de temps. Ne nous énervons pas. Je suis très juste avec tout le monde. La ministre est ici jusqu'à 11 h 10, de sorte que vous aurez l'occasion de poser vos questions.

Allez-y, monsieur Bevilacqua.

M. Maurizio Bevilacqua: Madame la ministre, la direction politique se résume à la capacité de prévoir l'avenir, et à au moins essayer à la façonner lorsque ce n'est pas possible. Évidemment, un des enjeux avec lequel nous, Canadiens, aurons à composer en l'an 2020 ou 2030, ou même avant cela, c'est la question de l'intégration nord-américaine. Cela m'amène à poser la question suivante au sujet de l'immigration: Que pensez-vous de la libre circulation de la main-d'oeuvre?

Mme Elinor Caplan: Évidemment, nous avons notre Charte des droits et libertés. Le gouvernement fédéral est très clair sur la question de la liberté de circulation et d'établissement de tous les Canadiens partout au pays, et tout ce que nous faisons est conforme à la charte. Les discussions avec les Américains au sujet de nos engagements en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, et toutes les autres discussions à venir, visent à donner aux Canadiens l'accès aux marchés—et non seulement à ceux de l'Amérique du Nord. Comme vous le savez, il y a des discussions en cours en ce moment pour un plus grand accès à l'hémisphère occidental. Lorsque le premier ministre Blair est venu nous rendre visite, il a dit que nous devrions avoir de meilleurs débouchés commerciaux transatlantiques.

• 1035

Le Canada est un pays commerçant, mais vous savez que notre plus grand avantage concurrentiel, ce sont les gens que nous avons ici qui nous viennent de partout dans le monde, qui parlent les langues du monde, et qui ont des contacts commerciaux partout sur la planète. Nous sommes une nation commerçante, et nous sommes perçus, je pense, comme un modèle. De fait, nombreux sont ceux qui nous envient en raison de l'avantage concurrentiel et du potentiel de notre capital humain.

La question que vous avez soulevée est à l'ordre du jour du sommet d'avril, et l'immigration en est une partie importante. Je suis d'accord. Je pense que le ministère que je dirige, et son rôle pour assurer l'avenir et la vitalité économique du Canada, est souvent sous-estimé. Par conséquent, le travail que votre comité va accomplir au sujet du projet de loi, et aussi au sujet des enjeux—parce que vous avez une occasion d'examiner des enjeux précis—est extrêmement important pour éclairer le débat et faire en sorte que les décisions en matière de politiques soient mûrement réfléchies, non seulement par les dirigeants du ministère, mais par les parlementaires et le public.

Le président: Inky Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan-River, AC): Je vous remercie, monsieur le président—enfin.

Le président: Nous arrivons enfin au critique de l'Alliance canadienne. Vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: C'est ce que nous voulions depuis le début.

M. Inky Mark: Merci, Steve.

Tout d'abord, en ma qualité de critique, permettez-moi de vous remercier d'être venue nous rencontrer, madame la ministre. Je tiens également à remercier les membres du comité pour tout le travail qu'ils ont fait à la dernière session.

C'est un honneur pour moi, comme pour tous les autres membres présents qui sont venus au Canada par choix, de pouvoir faire partie de ce parlement et de parler d'immigration. Je crois fermement que l'immigration crée des possibilités pour des gens de partout dans le monde, et que l'immigration est vraiment une affaire de tous dans ce pays. Donc, pour nos téléspectateurs, j'espère seulement qu'ils participent à ce processus afin que nous présentions une très bonne loi, parce que cela fait longtemps que nous aurions dû l'avoir.

Je suis titulaire de ce portefeuille depuis environ six mois, et il m'a fallu tout ce temps pour comprendre. Mon opinion personnelle relativement à tout ce que j'ai lu, y compris les rapports du vérificateur général et le rapport produit par le comité à la dernière session, Protection des réfugiés et sécurité des frontières: trouver un juste milieu, c'est qu'on ne manque pas de réponses.

Je pense que nous connaissons les problèmes. Je suppose que la question que je soulève est de savoir s'il y a la volonté de trouver une solution. Tout le monde présente des solutions. Le rapport du comité dit que nous avons besoin de ressources. De fait, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-31 à la session précédente, un des membres d'Ottawa a laissé entendre que, sur l'aspect de la sécurité... Ne vous méprenez-pas sur ce que j'ai dit, parce que je ne suis pas seulement inquiet de la sécurité de notre pays; je m'inquiète aussi des véritables immigrants. En tant qu'immigrant, je n'essaierai jamais de deviner les intentions du réfugié ou de l'immigrant légitime au Canada. C'est une leçon de l'histoire que nous ne voulons pas répéter, une erreur que nous ne voulons pas répéter.

Parce que de toutes les solutions qui sont proposées—et les enjeux sont la santé, la sécurité des frontières, et la légitimité des immigrants; nous les connaissons tous, parce que nous en avons discuté à de nombreuses reprises. J'aimerais demander à la ministre... De fait, puisque nous vivons dans un monde technologique, le comité a suggéré que l'on mette en place la technologie pour aider le système à mieux fonctionner. Mais encore une fois, tout cela nécessite de l'argent. Est-ce que la ministre va mettre en place un plan d'action visant à faire en sorte que toutes les solutions qui ont été mentionnées dans tous ces rapports que nous avons lus seront littéralement mis en place? Je suis heureux d'entendre qu'elle va déposer un document de travail auprès du comité.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais remercier le critique de l'Alliance pour son observation, excellente et intéressante.

• 1040

Le système n'est pas parfait, et nous avons tendance à nous concentrer sur les choses que nous aimerions améliorer. Mais la réalité est que notre système au Canada est le modèle pour le monde. D'autres pays viennent nous consulter pour apprendre. Et ce projet de loi est une étape importante dans la modernisation, la rationalisation et la mise à jour du système, pour le rendre plus efficace.

Cependant, je ferais une mise en garde à l'intention du critique et du comité. Les solutions ne sont pas toutes connues. Ce n'est pas simple. Si quelqu'un suggère une solution simple, c'est presque toujours incorrect.

Ceux et celles qui disent que la technologie peut résoudre tous nos problèmes, ce n'est pas vrai. Elle peut améliorer le système, et c'est pour cela que le système mondial de gestion des cas—la nouvelle carte de résident permanent, le partage de l'information, et le raccordement des bases de données—est de la plus grande importance. Mais 200 millions de personnes franchissent nos frontières. Vous n'avez pas besoin d'un passeport pour aller aux États-Unis et vous n'avez pas besoin non plus d'un passeport pour venir au Canada—un certificat de naissance ou un permis de conduire suffisent. Nous ne voulons pas embêter les voyageurs légitimes. Nous voulons que la circulation des Canadiens soit aussi libre que possible. Nous voulons que les Américains et les voyageurs d'affaires légitimes ainsi que les touristes puissent venir.

Vous avez mentionné des scanneurs et la technologie. Ce n'est pas cela qui va résoudre le problème, parce que ce n'est pas tout le monde qui a un passeport—et nous ne voulons pas obliger tout le monde à avoir un passeport pour venir au Canada. Nous ne voulons pas obliger tout le monde à obtenir un visa de visiteur. De fait, le monde entier va exactement dans l'autre direction: circulation plus rapide, accès plus libre.

Les pays qui exigent un visa de visiteurs collaborent continuellement avec nous pour voir de quelle façon nous pouvons améliorer l'accès à ces visiteurs légitimes, ces gens d'affaires. Je suis convaincu que vous avez des électeurs qui vous ont appelé et qui étaient vraiment en colère parce qu'ils ont été retenus à la frontière ou qu'un agent des services d'accueil de Douanes Canada ou d'Immigration Canada les a embêtés, leur a posé trop de questions et a pris beaucoup trop de temps.

Il n'y a personne qui aime attendre en ligne plus longtemps qu'il le faut, mais nos agents des services d'accueil font un excellent travail. Par ailleurs, nous devons examiner ce que nous faisons. Ce n'est pas une simple question d'argent. Nous avons besoin des outils: cette mesure législature, les règlements qui l'accompagnent, les politiques et les ressources du ministère.

Je pense que je peux répondre, oui, nous continuerons de veiller à ce que le système canadien de protection des immigrants et des réfugiés continue d'être un modèle pour le monde.

M. Inky Mark: Je vous remercie de vos commentaires. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous. Mais le problème, c'est que tout est une question d'optique. Nous savons que cette question est une question d'optique.

Est-il important pour le Canada de savoir qui est au pays, qui vient et qui part? Je sais que nous tenons des données de sortie. La technologie nous aide à avoir un suivi du déplacement des gens. Je comprends que les pays du monde entier utilisent de moins en moins le visa, mais cela ne veut pas dire que le problème va disparaître.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de vous le présenter comme ceci. Je pense que la plupart des Canadiens aiment le fait que nous soyons libres. Nous jouissons d'une grande liberté. Personne ne surveille nos déplacements. Personne n'exige que nous portions un bracelet électronique. Personne ne vérifie nos allées et venues et nous fait sentir comme si Grand frère nous surveillait. Nous avons une protection de notre vie privée.

Les gouvernements sont redevables de l'information qu'ils recueillent et partagent au sujet d'une personne—et il doit en être ainsi. Nous avons une Charte des droits et libertés qui nous protège, et qui protège notre liberté et nos libertés civiles. Je pense que si nous prenons des mesures pour limiter ces libertés civiles, nous devons pouvoir justifier auprès de tous les Canadiens qu'il s'agit d'une limite sérieuse et d'un besoin grave.

Nous devons donc tenir compte de toutes ces mesures d'application de la loi, et ne pas penser seulement à l'incidence sur notre économie. Comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas sceller par rétraction nos frontières. Les gens circulent. La migration est un énorme enjeu international. La géographie nous protège dans une grande mesure, mais nous avons la plus longue frontière non gardée avec notre voisin du sud, et les dirigeants américains vous diront que les défis qu'ils doivent relever au sujet de leur frontière au nord avec le Canada ne sont rien par rapport à ceux auxquels ils font face avec leur frontière au sud avec le Mexique.

• 1045

Le président: J'ose espérer que nous ne pousserons pas l'utilisation de la technologie à l'absurde, comme mettre un implant ou une micropuce dans tout le monde.

Mme Elinor Caplan: Je ne souhaite certainement pas cela.

Le président: Je veux simplement apporter une précision. Je ne voulais pas parler de vous ou de Inky, mais toutes ces discussions autour de la technologie, de Big Brother qui nous a à l'oeil et qui veut savoir où chacun se trouve...

Mme Elinor Caplan: Voilà pourquoi nous devons procéder avec beaucoup de vigilance—en respectant les libertés civiles et la vie privée de chacun et en protégeant la liberté des Canadiens. Mais parallèlement, nous devrions pouvoir recourir aux technologies opportunes pour garantir la sécurité nationale du Canada et accorder l'ultime priorité à la santé et à la sécurité des Canadiens.

Le président: Andrew, et ensuite John.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Un simple commentaire. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet, mais le pays qui a le meilleur contrôle au monde sur les entrées et les sorties est sans doute la Corée du Nord, et nous ne voulons certainement pas prendre cette direction.

Vous allez diriger une délégation en Inde. Je pense que c'est une excellente initiative étant donné qu'il s'agit d'un pays source très important pour nous. Nous devrions avoir là-bas une présence plus grande que par le passé. Par conséquent, il est très bon que vous y alliez.

L'une des questions que vous voudrez examiner une fois sur place est de savoir comment la communauté, le pays réagit face à l'exode des cerveaux. Au Canada, l'exode des cerveaux a une connotation très négative alors qu'en Inde, on considère qu'il s'agit de professionnels oeuvrant à l'étranger, d'ambassadeurs qui jettent des ponts entre l'Inde et le reste du monde.

Dans ce contexte, je souhaite soulever une question qui me préoccupe, soit le gaspillage des cerveaux au Canada. Nous l'avons déjà abordée. En tant que pays, nous allons perdre des médecins et autres professionnels au profit d'autres pays dans le monde. C'est simple. Mais cela nous permet aussi d'établir des rapports avec le reste du monde. Nous perdons quantité de médecins au profit des États-Unis. Nos frontières sont ouvertes. Nous ne voulons certes pas fermer nos frontières et faire obstacle à la libre circulation des professionnels.

Cependant, ce qui me dérange, c'est qu'un grand nombre de médecins qualifiés venant d'ailleurs dans le monde ne peuvent pratiquer au Canada parce qu'il n'y a pas suffisamment de postes d'internes disponibles. Ils ont subi avec succès l'examen médical du Canada, de sorte qu'il ne s'agit pas d'abaisser les critères. Je sais que cela relève de la compétence des provinces et je sais que vous avez déjà été ministre de la Santé dans une province.

On entend constamment de multiples histoires à ce sujet. Ces médecins, qui sont ici, commencent à quitter le Canada pour les États-Unis, où ils peuvent pratiquer. Cela n'a aucun sens, surtout si je regarde ce qui se passe dans ma collectivité. Il nous manque environ 50 médecins et il y en a plus de 50 qui ont subi avec succès les examens médicaux canadiens.

C'est donc un véritable défi pour nous que de commencer à utiliser ces personnes. Mais si nous ne le faisons pas, si nous érigeons de telles barrières, le Canada ne sera pas un pays où les gens voudront aller. C'est un défi énorme pour nous que d'attirer des gens qui représenteraient un apport très utile et contribueraient à régler des problèmes très sérieux dans ma collectivité et dans la plupart des autres régions du Canada.

Merci.

Mme Elinor Caplan: La question de l'accès aux métiers et aux professions, comme je l'ai dit, relève de la compétence des provinces. Ce sont elles qui régissent les professions. Je ne vais pas mettre mon chapeau d'ex-ministre de la Santé provincial, car c'est un tout autre débat. Mais je vous invite à adresser vos doléances à ce sujet aux représentants provinciaux, particulièrement en ce qui a trait au bassin de ressources humaines dans le domaine des soins de santé. Le gouvernement fédéral et Immigration Canada n'ont rien à voir avec cela. C'est entièrement du ressort des provinces. Ce sont elles qui décident de la taille des facultés de médecine et du nombre d'étudiants qu'on y accueille. C'est du ressort des ministres provinciaux dans tout le pays.

Je ne veux pas m'engager dans ce débat. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a beaucoup de travail à faire. Il nous faut faire savoir aux intéressés à quel point il est difficile pour eux d'accéder à des programmes, qu'ils doivent relever leurs compétences pour respecter les critères canadiens et qu'ils feront face à des obstacles divers selon les provinces. En fait, c'est peut-être là une question que le comité voudra étudier. Nous pourrions entendre certains collèges professionnels et autres organismes de réglementation des professions de tout le pays et les amener à discuter des questions de politique sous-jacentes.

• 1050

Je peux vous dire que lorsque j'étais ministre de la Santé en Ontario, notre politique consistait à accorder la préférence aux jeunes Canadiens désireux d'acquérir une formation médicale dans nos facultés de médecine. À notre avis, cette importante politique était la bonne en ce sens qu'elle assurait aux jeunes Canadiens la préférence en matière d'accès aux possibilités d'éducation et de carrières existantes, au lieu d'avoir une politique d'importation de professionnels d'autres pays. Il s'ensuit qu'il n'y a pas de points pour les médecins qui veulent venir au Canada. Dans le système de points, en tant que profession, la médecine vaut zéro, car quiconque souhaite venir au Canada pratiquer en tant que médecin doit prouver qu'il est en mesure de le faire avant de venir. Il faut que les gens sachent ce genre de choses.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les avocats savent qu'ils doivent rehausser leurs compétences.

M. Andrew Telegdi: Madame la ministre, mon argument, c'est que ces personnes ont déjà subi avec succès les examens médicaux des autorités canadiennes. Ils ont déjà peaufiné leurs compétences.

Mme Elinor Caplan: Je vous dis que c'est une question relevant du gouvernement provincial et non du ministère de l'Immigration.

M. Andrew Telegdi: Je le sais, mais si nous avons une pénurie grave au Canada—et c'est le cas—et si nous n'utilisons pas le talent qui se trouve chez nous et que ces gens-là partent aux États-Unis, nous y perdons...

Mme Elinor Caplan: Vous soulevez une question très importante, soit l'accès aux métiers et professions à l'échelle du pays. Ce n'est pas un problème que le gouvernement fédéral peut régler seul. Nous collaborons avec les provinces. Nous discutons de projets pilotes. Nous avons un site Web destiné à diffuser l'information. J'ajouterais que le problème est différent selon les professions et les métiers. Il n'existe pas uniquement dans un secteur. Souvent, les personnes qui souhaitent adhérer à des syndicats rencontrent aussi des obstacles.

Le président: Madame la ministre, vous savez que lorsque le comité se rend dans des capitales provinciales, nos membres abordent avec leurs homologues la question de la mobilité, des pénuries et des titres de compétences. Vous voudrez sans doute interroger les représentants des provinces qui seront présents et leur poser des questions précises quant à ce qu'ils peuvent faire, collectivement, pour aider le Canada à atteindre ces objectifs, pour ce qui est des praticiens de la santé, des ouvriers qualifiés, etc. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un domaine de compétence partagée et si nous encourageons nos homologues à faire un bout de chemin dans ce dossier, je pense que cela sera bénéfique.

Mme Elinor Caplan: Mais le gouvernement fédéral est déterminé à faire sa part pour s'assurer que nous tirons parti du capital humain qui est ici et donner aux gens l'occasion de réaliser leur potentiel et de participer pleinement à la société canadienne. Le problème, c'est que tous les leviers ne sont pas entre les mains du gouvernement fédéral. Ils sont...

Le président: Voyons si nous ne pouvons pas aussi faire disparaître ces obstacles au niveau provincial.

Je vais donner la parole à Madeleine pour cinq minutes et ensuite à M. Grewal et à John. Il n'y a qu'un seul intervenant de ce côté. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Dans le projet de loi, en ce qui touche les réfugiés, il y a un élément qui dit que la détention pour les enfants ne sera utilisée qu'en dernier recours. J'aimerais savoir ce que vous entendez par «denier recours» et si ce dernier recours tient compte du meilleur intérêt de l'enfant. C'est une notion qui a été très utilisée et qui doit être prépondérante. Alors, j'aimerais que vous m'éclairiez sur le terme «dernier recours».

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: C'est un débat très important et encore une fois, les réponses ne sont pas simples. Nous sommes maintenant en présence de mineurs non accompagnés qui arrivent non seulement au Canada mais dans d'autres pays et qui y présentent une revendication du statut de réfugié. Nous tenons à affirmer que la loi vise le meilleur intérêt de l'enfant. En outre, nous avons signé des conventions internationales qui nous obligent à prendre ces intérêts en considération.

• 1055

Nous voulons être sûrs d'avoir examiné toutes les autres options avant de recourir à la détention, mais il arrive parfois qu'il est dans l'intérêt de l'enfant de le garder dans un environnement sûr, ne serait-ce que pour le mettre à l'abri des trafiquants et des contrebandiers qui cherchent à l'exploiter. Malheureusement, la tendance est à la contrebande et à l'exploitation des enfants.

Je n'approuverais pas un interdiction absolue de détenir des enfants. La loi prévoit que la détention sera utilisée uniquement en dernier ressort, une fois toutes les autres solutions de rechange épuisées. Comme encore une fois cela relève de la compétence des provinces, nous devons négocier et discuter avec elles. C'est leur responsabilité.

Nous collaborons avec les autorités provinciales, qui assument la garde juridique des enfants, pour nous assurer que leurs intérêts sont pris en compte au moment de la décision. Nous devons examiner nos pratiques parce qu'à moins que le ministère de l'Immigration décide d'opter pour la détention au début du processus, nous ne pouvons présenter de demande en ce sens ultérieurement.

Lorsque nous devons décider s'il est opportun de présenter ou non une demande de détention, les deux principaux motifs sont la crainte d'une fuite et le risque que l'intéressé présente pour le Canada. Comme vous le savez, tous les détenus font l'objet d'audiences régulièrement. Au Canada, nous ne jetons pas les gens en prison pour ensuite jeter la clé. Tout le monde a droit à une procédure équitable et à un examen de la détention à intervalles réguliers. Cela est garanti par la loi.

Mais le fait de traiter avec des enfants pose des problèmes particuliers, car il arrive parfois que ces enfants ont besoin de protection. Les protocoles de l'ONU concernant le trafic d'enfants proposent certaines avenues de solution à moyen ou long terme en ce qui concerne les enfants et les mineurs non accompagnés. C'est un dossier dérangeant et très complexe.

Le président: J'aurai besoin de votre collaboration à tous car un autre comité doit siéger ici à 11 heures. Il n'y a pas lieu de paniquer, cependant.

Pouvons-nous nous en tenir à des questions? Gurmant, et John, et ensuite Lynn. J'ai aussi Anita de notre côté. Une seule question, je vous prie.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, je vous remercie de continuer dans la bonne humeur.

Je remercie la ministre et ses collaborateurs de l'information qu'ils nous ont fournie tout à l'heure. C'était une très bonne séance d'information.

Je suis un nouvel immigrant au Canada. Je suis député au Parlement depuis quatre ans et il n'y a pas encore 10 ans que je vis au pays.

Je suis surtout bien placé pour parler des travailleurs compétents et du problème de la reconnaissance des diplômes académiques. La plupart des députés ont déjà abordé la question, de sorte que dans le court laps de temps qui m'est imparti, je poserai de brèves questions appelant de brèves réponses.

Le président: Vous n'avez droit qu'à une seule question. Vous avez donc intérêt à ce qu'elle soit bonne.

M. Gurmant Grewal: Dans ce cas, je vais changer d'orientation, monsieur le président, et poser une question au sujet du concept de la double intention énoncé dans le projet de loi.

Selon ce concept, une personne peut à la fois être un visiteur et un immigrant au Canada. Il s'agit de la nouvelle version du projet de loi, car cette notion ne figurait pas dans l'ancienne. Désormais, il sera difficile de délivrer des visas de visiteur au Canada, car ces personnes seront autorisées à présenter une demande d'immigration à partir du Canada.

Mme Elinor Caplan: Seulement une certaine catégorie de personnes.

M. Gurmant Grewal: C'est exact. Cela signifie que l'éventuel visiteur aura de la difficulté à obtenir un visa de séjour en raison de la reconnaissance de cette double intention. Les personnes faisant partie des catégories particulières visées par cette disposition pourront exploiter le système: elles viendront au Canada et une fois ici, réclameront le statut d'immigrant reçu, ce qu'elles sont autorisées à faire. Autrement dit, il y aura possibilité de resquillage.

Certaines personnes appartenant aux catégories en question devront attendre à l'extérieur du pays d'être reconnues comme immigrants reçus au Canada. D'autres obtiendront un visa de séjour et ensuite présenteront une demande à partir du Canada. Comment la ministre va-t-elle gérer cela?

Mme Elinor Caplan: En fait, c'est tout le contraire. À l'heure actuelle, nous sommes en présence d'une situation unique. Si quelqu'un présente une demande de visa de visiteur au Canada, on lui demande: «Pensez-vous que vous aimeriez immigrer au Canada un jour?» Si cette personne répond par l'affirmative, on lui refuse un visa de visiteur.

Le président: C'est exact.

Mme Elinor Caplan: À l'heure actuelle, la loi n'autorise pas une personne à dire qu'elle envisage peut-être de venir au Canada et qu'elle veut voir comment c'est, et ensuite à retourner chez elle pour présenter une demande d'immigrant reçu. Cela n'est pas autorisé aujourd'hui. Si vous envisagez d'immigrer, vous n'obtiendrez pas de visa de séjour.

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Le principe de la double intention a pour objectif de permettre aux gens d'être honnêtes et de dire la vérité, par exemple: «Je prévois me rendre au Canada. J'envisage peut-être d'y immigrer à l'avenir. J'aimerais me familiariser avec le pays et voir quelles sont les occasions d'emploi et si certaines villes me plaisent. Si c'est le cas, je rentrerai dans mon pays d'origine et je présenterai une demande d'immigration en bonne et due forme.» S'ils peuvent convaincre un agent d'immigration qu'ils rentreront dans leur pays, si leurs liens avec leur pays d'origine sont suffisamment forts et fiables, à ce moment-là ils ne devraient avoir aucun problème à obtenir un visa de séjour. En fait, cela devrait être plus facile.

Je pense que les circonstances changent souvent. Si quelqu'un arrive ici en tant que visiteur, se marie et obtient un statut légal au Canada, si son mariage est une union en bonne et due forme, cette personne sera ultimement autorisée à recevoir le statut de résident permanent au Canada.

Le président: Merci, madame la ministre.

John.

M. John Herron: Je voulais vous poser une question au sujet des verdicts de réhabilitation aux termes de la section 4, alinéa 36(3)b), que j'ai d'ailleurs signalés à la Chambre. Peut-être pourrions-nous avoir une petite discussion à ce sujet à un moment donné.

Je voudrais aussi parler d'une pratique que je souhaite que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration abandonne. Je sais que vous n'aimez pas ce terme, mais cela demeure une taxe d'entrée. Selon notre perspective, si ce n'était pas une taxe d'entrée, les revenus seraient versés au Trésor. Selon les explications fournies, ces frais de 975 $ sont des frais de traitement du dossier. Si tel était le cas, cela se trouverait dans un compte unique utilisé exclusivement par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je voudrais profiter des dernières minutes pour en discuter. À moins que ce soit un compte distinct—et ce n'est pas ce que nous souhaitons—je pense qu'il est plutôt malhonnête de ne pas avouer qu'il s'agit d'une taxe d'entrée applicable aux nouveaux Canadiens.

Mme Elinor Caplan: Les droits d'établissement, je suis heureuse de vous l'apprendre, ne sont pas imposés aux réfugiés ou aux immigrants de la catégorie humanitaire. À l'origine, ces droits devaient nous aider à maintenir les services dans le contexte de l'examen des programmes. Les ressources ainsi générées contribuent aux 273 millions et plus disponibles pour les services d'établissement. Ces droits ne s'appliquent pas aux enfants. Un grand nombre de pays exigent des droits d'établissement. Il est aussi important que le comité sache que le Canada se compare très favorablement à d'autres pays et qu'il est compétitif sur la scène internationale en ce qui a trait au coût total relatif aux demandes du statut d'immigrant.

Mon ministère reçoit une allocation du Trésor. La totalité des revenus générés par chaque ministère du gouvernement est versée au Trésor, qui fixe ensuite les allocations. Les revenus que nous recevons à la suite des demandes d'immigration, des droits de visa, et ainsi de suite, contribuent à appuyer les programmes. En imposant ces droits, nous prélevons moins d'argent au moyen des taxes générales.

Le président: Merci, madame la ministre.

Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Sud-Centre, Lib.): Madame la ministre, je ne vais pas prolonger la discussion. Je comprends ce qui se passe.

J'aimerais discuter—sinon aujourd'hui, un autre jour—d'une question que vous avez évoquée tout à l'heure, soit l'attrait des immigrants aux yeux des petites villes et communautés. Comme vous le savez, je viens du Manitoba et c'est une question qui nous intéresse vivement. Peut-être pas aujourd'hui, mais à une autre occasion, je serais fort intéressée de savoir ce que fait le ministère pour faciliter la canalisation des immigrants vers les communautés de taille moyenne.

Mme Elinor Caplan: C'est effectivement l'un des grands défis que nous devons relever et le recours aux accords sur les candidats des provinces ne sont qu'un des instruments à notre disposition. À mon avis, l'accord du Manitoba est un modèle. D'ailleurs, le Manitoba en particulier est un exemple de la nécessité de l'immigration.

Mme Anita Neville: Tout à fait.

Le président: Merci.

Mme Elinor Caplan: J'aimerais faire un dernier commentaire. Les provinces peuvent jouer un rôle très important pour ce qui est d'attirer et de garder les immigrants. Plus les provinces manifestent un vif intérêt, meilleures seront les stratégies conçues pour les petites et moyennes collectivités.

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Le président: Je remercie les députés de leur collaboration.

Madame la ministre, j'espère que vous pourrez revenir une fois que nous aurons amorcé notre dialogue avec les témoins, car ce domaine suscite énormément de questions.

J'aimerais vous présenter une requête, madame la ministre. Vous vous étiez engagés à nous fournir le document de discussion sur la réglementation pour que nous puissions nous en servir dans le contexte de nos audiences des témoins. Il me semble qu'un grand nombre des questions seront de nature réglementaire et s'inscriront dans la même veine que certaines de nos propres questions. Par conséquent, il importe pour nous de pouvoir consulter ce document de discussion tout en poursuivant notre dialogue avec les témoins pour que nous puissions avoir une idée de votre orientation et de celle du ministère en ce qui concerne les règlements. Si vous pouviez vous engager...

Mme Elinor Caplan: Monsieur le président, si cela est acceptable aux yeux du comité, je propose que le document de discussion antérieur soit considéré comme un document de travail, une première ébauche si vous voulez, et que vous commenciez avec cela. À mesure que nous aurons des mises à jour, nous les déposerons. Il s'agit d'un document de discussion. Le processus officiel et l'élaboration des règlements ne commenceront pas tant que le projet de loi ne sera pas adopté. Je pense que ce n'est que 60 jours après l'adoption du projet de loi que la version finale de la réglementation sera prête.

Le président: C'est acceptable. Peut-être pourriez-vous faire en sorte que ce document nous soit envoyé pour qu'à notre retour de la semaine de relâche, nous puissions en commercer l'examen.

Mme Elinor Caplan: Nous vous ferons parvenir un exemplaire du document déjà déposé.

Le président: Je sais qu'on nous presse. Les députés du Comité des ressources humaines veulent entrer. Je m'excuse auprès de mes collègues. Malheureusement, nous avons été aussi retardés.

Collègues, puis-je avoir une motion énonçant qu'à notre retour, nous inviterons des fonctionnaires du ministère à nous présenter un briefing technique et à répondre aux questions que nous pourrions avoir. Nous allons également commencer à entendre des témoins à Ottawa le jeudi matin de la semaine de notre retour.

Mme Anita Neville: J'en fais la proposition

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup, collègues.

La séance est levée.