CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Nord-Centre, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer la séance, même si certains membres du comité semblent être un peu en retard, ce qui est parfaitement compréhensible.

Je vais d'abord faire le point sur notre programme. Nous avons une ébauche de rapport préliminaire préparée conformément à nos discussions de mardi. Quand nous discuterons de cette ébauche, si nous nous entendons pour formuler une recommandation sur tel ou tel domaine, nous donnerons au personnel du comité l'instruction de préparer cette recommandation et nous pourrons l'examiner mardi prochain.

Notre recherchiste, Ben, a préparé à votre intention une note de synthèse sur les tiers pays sûrs, question au sujet de laquelle vous souhaitiez obtenir plus d'informations. Nous vous avons également remis une synthèse des témoignages recueillis pendant nos déplacements. Je présente mes excuses à Madeleine car ce dernier document n'est pas traduit. Normalement, nous ne déposons rien devant le comité qui ne soit pas disponible dans les deux langues officielles mais, cette fois, je tenais à vous remettre cette synthèse pour vous permettre de vous rafraîchir la mémoire pendant l'examen de notre ébauche de rapport.

Je rappelle par ailleurs que nous vous avons remis la dernière fois une liste des outils mis au point par la CIC et un document sur le fonctionnement de la DRP. Tout cela vous a été remis mardi dernier.

Notre bureau a reçu une réponse à une question concernant les coûts qu'assume le gouvernement fédéral pour chaque demandeur du statut de réfugié. S'il est vrai que certaines personnes pensaient probablement que c'était zéro, quand elles ont vu le chiffre de 50 000 $... Je ne sais pas d'où vient ce chiffre mais vous verrez que c'est probablement 5 637 $, et non pas les 50 000 $ dont on a parlé un peu partout. Je tenais à ce que cela soit corrigé.

Il y a également certaines statistiques sur les centres de traitement, les centres d'appel, les diverses régions du monde, les programmes de citoyenneté, et ainsi de suite, ainsi que sur les effectifs.

Quoi qu'il en soit, vous avez toutes ces informations.

Nous pourrions donc commencer en examinant l'ébauche du rapport. Nous pouvons laisser l'introduction de côté pour le moment car nous voudrons sans doute la revoir attentivement, ou vous voulez peut-être commencer par là, s'il y a des choses historiques à ajouter.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Au sujet des notes d'information et de synthèse, y a-t-il moyen de les inclure dans le rapport, en annexe par exemple?

Le président: Les trucs des témoins?

M. Inky Mark: Même les informations que le ministère nous a communiquées, comme celles concernant les tiers pays sûrs et les statistiques sur les ordonnances de renvoi temporaire.

Le président: Nous pouvons mettre tout ce que vous voulez dans le rapport, si vous pensez que ce sera utile...

M. Inky Mark: Ce serait utile pour les gens qui le liront.

Le président: ...d'un point de vue d'éducation et d'information. Nous pourrons peut-être en discuter à la fin, Inky.

Nous voudrons peut-être ajouter un certain nombre d'annexes au rapport, pour appuyer nos conclusions ou recommandations.

En ce qui concerne les informations recueillies pendant les voyages, vous savez qu'il s'agissait essentiellement de témoignages oraux et non pas de mémoires. Notre personnel a très bien travaillé pour faire la synthèse de tout ça. Comme vous le savez, il y a eu des réunions un peu partout. Quoi qu'il en soit, la synthèse est excellente, c'est du très bon travail. Pour ce qui est des annexes destinées à appuyer nos trucs, vous avez peut-être raison. Nous voudrons peut-être ajouter des trucs, oui.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je ne voulais pas parler de ça mais je tiens à dire qu'il me semble que certains de ces trucs seront utiles, par exemple les chiffres sur les niveaux d'emploi, et certains des tableaux. J'ai quelques questions à poser là-dessus. Si nous décidons de mettre ça dans le rapport, je veux être sûr de bien comprendre de quoi il s'agit, comme tout le monde, j'en suis sûr.

• 0920

Si vous me le permettez, je voudrais dire quelques mots sur l'introduction. Au début du quatrième paragraphe, où l'on dit «Pour le comité, il est devenu clair que», j'aimerais que l'on dise que, suite à nos audiences locales, dans l'Est et dans l'Ouest, nous n'avons obtenu aucune preuve ou indication que les politiques ou procédures du Canada, à la frontière, aient pu contribuer de quelque manière que ce soit à la tragédie du 11 septembre.

Le président: Oui. Je ne sais pas si c'est là qu'il faut le dire ou plutôt au chapitre intitulé «La sécurité à la frontière canadienne... Les répercussions des événements du 11 septembre».

M. Steve Mahoney: Le problème, c'est que beaucoup de gens ne liront que l'introduction du rapport et n'iront pas dans les détails, et je tiens à leur dire clairement, à eux aussi, qu'il n'y a eu aucune preuve, aucune indication.

Le président: Dans ce cas, je pense qu'il faudrait le dire au deuxième paragraphe car, vous voyez, Steve, là où l'on dit...

M. Steve Mahoney: C'était ce que je pensais aussi, au début, mais ensuite, j'ai vu qu'on dit:

Pour le comité, il est devenu clair que, du point de vue de la sécurité, la frontière doit être perçue comme un tout homogène.

Je suis d'accord avec ça mais, si l'on disait, juste avant, quelque chose comme ce que je viens de dire, et puis ensuite «Toutefois, il est devenu clair...». Ainsi, nous dirions que nous n'avons aucune preuve mais que nous avons appris aussi que le problème de la sécurité doit être envisagé comme un tout homogène.

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Nous ne disons pas que nous n'avons tenu aucun compte de ce facteur et que nous n'avons rien fait. Nous disons que nous n'avons relevé aucune preuve confirmant l'accusation que nos politiques et procédures auraient contribué à la tragédie. Toutefois, nous convenons que la sécurité aux frontières doit être envisagée comme un tout homogène et que nous devrions coopérer avec nos voisins, bla, bla, bla.

Le président: Je vois.

M. Steve Mahoney: Ce serait un peu plus équilibré.

Le président: Quelqu'un a-t-il un problème avec ça? On peut ajouter ça là.

M. Steve Mahoney: Si les rédacteurs préfèrent l'ajouter ailleurs, je suis prêt à y réfléchir. C'était juste ma suggestion.

Le président: Bonne idée.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Appuyer les allégations.

M. Steve Mahoney: Oui, s'en servir pour appuyer...

Le président: Allégations ou je ne sais quoi. Notre idée... nous allons devoir réfléchir où inclure ça.

En ce qui concerne l'introduction, si vous voulez prendre une minute pour voir s'il y a autre chose car, comme l'a dit Steve, l'introduction peut être très importante... Je pensais qu'il fallait indiquer que le pays est très favorable à l'immigration. Ce qu'on dit est-il suffisant pour communiquer notre vision?

Madeleine, beaucoup d'entre vous avez parlé un peu de la vision canadienne en matière d'immigration et de réfugiés. Ce qu'on dit à ce sujet dans l'introduction, pour établir le contexte, est- il suffisant? Pour être tout à fait franc, j'aimerais qu'on en dise beaucoup plus à ce sujet.

M. Steve Mahoney: Je ne sais pas combien de ports nous avons visités, et je ne sais pas si le chiffre lui-même est important, mais je pense que nous devrions souligner que nous avons sillonné le pays, d'une côte à l'autre, pour aller dans les ports d'entrée rencontrer...

Le président: C'est au troisième paragraphe.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas explicite.

Le président: Non, ce n'est pas assez explicite et je pense...

M. Steve Mahoney: Pas seulement ça mais nous avons entendu des travailleurs de première ligne des deux côtés de la frontière. Nous avons rencontré des Américains aussi bien que des Canadiens.

Le président: Nous allons améliorer ça et être beaucoup plus précis en disant que nous avons même discuté avec certaines personnes aux États-Unis. Mais, pour ce qui est du contexte et de la vision du Canada comme pays pro-immigration, pro-réfugiés, je pensais avoir entendu ça haut et clair mardi. Nous voulons le dire dans l'introduction.

M. Inky Mark: Je suis heureux que vous ayez indiqué ça aussi, monsieur le président, et je suis aussi heureux que vous évoquiez le dernier rapport du comité.

Le président: Oui. Nous voulons montrer que ce n'est pas seulement à cause du 11 septembre que nous parlons de beaucoup de ces choses et que ça remonte assez loin dans le passé.

Mark.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Vous venez de dire que nous sommes un pays pro-immigration. À la réunion de l'autre soir, quelqu'un a fait des remarques très intéressantes à ce sujet. Il y avait quelques ambassadeurs de différents pays. Ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le fait que les Canadiens et le gouvernement du Canada fassent cette promotion mais ils ont ajouté que la lecture de notre presse produit une impression différente.

Le président: C'est exactement ce que Steve et plusieurs autres personnes disaient mardi dernier. Il nous faut chasser les fausses impressions et rétablir la réalité, et je pense que nous voulons le faire le plus fermement possible dans ce rapport. Je pense que vous avez raison, Mark. Ceci n'est qu'une ébauche et nous en discutons pour l'améliorer. Personnellement, j'aimerais qu'on mette beaucoup plus de cette sorte de contexte historique dans l'introduction, sur la vision du Canada en matière d'immigration et sur ce que nous faisons par rapport aux autres pays. Je pense que nous devrions souligner le fait que l'immigration a été excellente. Notre régime historique et généreux à l'égard des réfugiés est l'un des meilleurs au monde. Nous assumons nos responsabilités à l'égard du monde. Si nous pouvions l'indiquer plus clairement dans l'introduction, je pense que ce serait utile.

• 0925

M. Steve Mahoney: Je suis d'accord.

En réfléchissant à tout ça, je ne voudrais toutefois pas donner l'impression que nous blâmons la presse. Au deuxième paragraphe, on dit «s'appuient sur des faits et non sur des perceptions erronées reproduites dans les médias». Les perceptions erronées venaient de législateurs, aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Il n'est pas nécessaire de donner de noms mais il y a eu certaines personnes, comme Lamar Smith, du Texas, qui prétendaient que le Canada a un grave problème à sa frontière. Ce n'est pas justifié.

Le président: Dans ce cas, pourquoi ne pas éliminer ces quelques mots et dire seulement «et non sur des perceptions erronées»?

M. Steve Mahoney: Je préférerais plutôt ajouter quelque chose. Je pense que ces mots-là sont excellents si on les replace dans le contexte des impressions des législateurs canadiens et américains qui ont été diffusées par les médias.

Le président: Mais il y a aussi des impressions du public dont nous devons tenir compte.

M. Steve Mahoney: Mais les impressions du public émanent des médias.

Le président: Je le suppose, mais oui et non.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Il y en a eu aussi dans les médias qui ont fait ça tout seuls.

M. Steve Mahoney: Je ne veux tout simplement pas laisser mon copain Lamar s'en tirer comme ça. C'est tout.

Mais ce n'est pas seulement lui. Il y a eu cette représentante au Congrès, du nord des États-Unis, qui avait entre les mains un rapport contenant toutes sortes de statistiques. Quand on lui a demandé d'où elle tirait ses informations, elle a dit qu'elle les avait obtenues des médias canadiens. Et il y a eu ce type qui avait une borne entre les mains et qui prétendait que ça prouvait qu'il y a un problème à la frontière canadienne, alors que cette borne protégeait en fait la frontière américaine. Il y a eu aussi les déclarations de Hillary Clinton, et bien d'autres choses.

Le président: Je pense qu'on devrait dire quelque chose comme «reproduites dans les médias par les législateurs». C'est plus large que les médias. Les médias réagissent à certaines choses mais, parfois, ils sont à l'origine de certaines choses.

M. Steve Mahoney: C'est parfois le cas. Veillons simplement à ajouter les législateurs américains.

Le président: Dans le dernier paragraphe, on parle de notre histoire et c'est peut-être dans ce contexte que nous voudrons ajouter un peu plus de trucs historiques. C'est en haut de la page 2, où nous parlons de notre vision du pays, etc., etc.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je veux revenir au deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Oui.

M. Yvon Charbonneau: À la deuxième ligne,

[Français]

en français, on dit: «L'attaque horrible qui a frappé notre voisin le 11 septembre 2001 nous a également secoués.» En anglais, on dit:

[Traduction]

«was also an attack upon us». Je pense que c'est exagéré en anglais par rapport au français. Le français est juste. Je suis d'accord avec le français, qui dit

[Français]

«nous a également secoués».

[Traduction]

Ça veut dire que ça nous a troublés ou perturbés.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Cela ne nous a pas laissés indifférents.

M. Yvon Charbonneau: Je dirais que c'est au moins cela.

[Traduction]

Le président: Le français est beaucoup plus expressif.

M. Steve Mahoney: Ne me lancez pas là-dessus, Madeleine.

Des voix: Oh!

Le président: Y a-t-il des commentaires du côté anglais de l'équation? David.

M. David Price: Je suis d'accord. C'était une attaque indirecte contre nous. Peut-être pourrions-nous le dire comme ça.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On peut parler de la démocratie de façon plus générale.

M. Yvon Charbonneau: L'expression «nous a secoués» est bonne.

[Traduction]

Nous avons été secoués.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je pense qu'on pourrait dire que ce fut une attaque contre tous les pays épris de liberté.

Une voix: Voilà une meilleure formulation.

Le président: Je suis d'accord. Vous êtes d'accord, Yvon?

M. Yvon Charbonneau: Ça fait un grand parapluie.

Une voix: C'est comme le Parti libéral, c'est une grande tente.

Le président: J'aimerais qu'on revoie ça la semaine prochaine.

La partie suivante est consacrée aux mesures récentes et à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'est ici qu'il me paraît important d'indiquer que nous nous occupions déjà du projet de loi C-11 avant le 11 septembre. Nous pouvons parler du projet de loi C-11 et mettre en relief certaines des mesures de sécurité accrue qui en ont résulté. Je pense que l'ébauche exprime bien l'essence du projet de loi C-11. Y a-t-il quelque chose d'autre que vous voulez ajouter à ce sujet?

• 0930

M. Steve Mahoney: J'aime bien vos mots «même avant le 11 septembre». Nous voudrons peut-être indiquer que cet effort du comité fut le résultat du 11 septembre. Peut-être pourrions-nous dire quelque chose comme ce que vous venez de dire, Joe, que même avant le 11 septembre...

Le président: Nous pourrions indiquer dans le premier paragraphe que, au début de l'année, même avant le 11 septembre, nous traitions du projet de loi C-11, etc.

M. Steve Mahoney: Ça ne ferait pas de mal de le répéter, cependant. Il y a quelque chose comme ça en haut de la page 3 mais je pense que ça ne ferait pas de mal de redire que, pendant que nous faisions ce travail, au début de l'année, même avant les événements du 11 septembre...

Le président: Y a-t-il autre chose que vous voulez ajouter à cette partie au sujet du projet de loi C-11? Je pense qu'elle reflète assez bien ce que nous avons fait, surtout, comme je l'ai dit, certaines des mesures de sécurité.

À la troisième page, on parle de la sécurité à la frontière canadienne et des constatations et recommandations du comité. La partie A, qui comprendra probablement les recommandations, porte sur les conséquences du 11 septembre.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous reculer un peu, Joe?

Le président: C'est là que nous allons commencer à parler de certaines idées fausses et de la réalité.

M. Steve Mahoney: Au sujet de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, on dit «Ce texte de loi renforcera l'engagement du Canada quant à l'accueil des immigrants». Ne pourrait-on pas dire aussi qu'il renforcera l'engagement du Canada à l'égard de la Convention de Genève signée en 1949, qui nous a amenés à accueillir les immigrants et les réfugiés.

Le président: Il n'y a rien de mal à indiquer que nous nous y conformons et que nous appuyons les Nations Unies, et que nous le faisons depuis 1949. Je suis d'accord.

Une bonne partie du contexte historique ne sera pas problématique dans ce document. Nous voulons essayer d'utiliser ce document comme outil d'éducation pour certains types des médias et d'autres personnes qui pourraient vouloir le lire. Il n'y a donc rien de mal à renforcer ça du point de vue de certains faits réels ou de l'histoire.

M. Steve Mahoney: Pour en revenir à ce que disait Inky il y a un instant, je me demande s'il n'y a pas une version courte de la Convention de Genève qu'on pourrait ajouter en annexe au rapport. Je suis sûr que la Convention est grosse comme ça.

Le président: Ce ne serait pas une mauvaise idée. Je pense qu'une bonne partie de ce matériel de référence pourrait être utile pour ce rapport. Prenez note que nous voudrons peut-être inclure ça ici.

M. Steve Mahoney: Je suis prêt à parier que personne ne l'a jamais lue.

Le président: En ce qui concerne le projet de loi C-11, c'est un autre élément que nous voudrons peut-être inclure. Le projet de loi C-11 est un texte relativement important. Je ne pense pas qu'un très grand nombre de législateurs américains ou de journalistes diront, qu'est-ce que le projet de loi C-11? Je pense qu'il y a un sommaire législatif du projet de loi C-11, si je ne me trompe. Je ne sais pas si c'est gros.

Une voix: Ça fait 40 pages.

Le président: C'est trop long. On ne veut pas prendre ça.

Mais je pense qu'il y a un test d'éducation...

M. Steve Mahoney: J'ai un bulletin parlementaire que vous pourriez utiliser.

Le président: Certains se poseront peut-être des questions sur son objectivité.

Des voix: Oh!

Le président: Essayons de voir si nous pouvons trouver quelque chose à ajouter au rapport pour mettre en relief certaines parties du projet de loi C-11, à part ce que nous avons mis ici. Ce serait du matériel de référence ou quelque chose comme ça.

À la troisième page, on parle du 11 septembre et de certaines idées fausses. Peut-être que Jay ou Ben pourraient parler des idées fausses sur la sécurité, après le 11 septembre, et des témoignages de la GRC et du SCRS. S'il y a une recommandation qui doit découler de ça, nous devrions savoir ce que c'est.

• 0935

M. Steve Mahoney: Là où on dit, à la deuxième ligne, «par un groupe d'hommes qui sont entrés aux États-Unis en tant que visiteurs», puis-je suggérer qu'on ajoute «légalement»?

M. Jay Sinha (recherchiste du comité): Il n'est pas totalement clair qu'ils soient tous entrés légalement. Ce que nous avons vu dans la presse jusqu'à présent, c'est que certains s'y trouvaient avec des visas légaux, mais il se peut que trois ou quatre s'y trouvaient illégalement.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, pourquoi ne pas dire «dont la plupart semblent être entrés légalement»?

Croyez-moi, Inky, je tiens à leur balancer ça en pleine figure.

Le président: J'ai hâte d'assister à cette réunion, si nous allons jamais aux États-Unis. Nous amènerons des gants de boxe pour vous et Lamar.

M. Steve Mahoney: Pas de problème.

M. Benjamin Dolin (recherchiste du comité): Dans leurs témoignages, la GRC et le SCRS ont essentiellement recommandé de ne pas utiliser l'expression «refuge», c'est-à-dire que le Canada n'est pas un refuge pour les terroristes, et qu'il ne faut pas nécessairement associer les réfugiés à cette engeance.

Le président: Je pense que l'une des choses que nous pourrions faire vers la fin de cette partie...ce serait de parler des conséquences du 11 septembre et de la manière dont notre pays a souffert. Nous devons corriger les idées fausses sur la sécurité, et remplacer les impressions par la réalité, comme l'a dit Steve. Je pense que les effets immédiats ressentis à la frontière—moins de trafic, plus de retards—sont des réalités dont nous devrions parler ici.

Soyons francs, c'est la première chose. Ainsi, quand les gens voudront examiner ce que nous recommandons suite au 11 septembre, genre de sorte de chose globale, nous voudrons peut-être dire quelque chose à l'effet que le ministère de l'Immigration, et peut- être d'autres ministères, devraient faire un effort pour éduquer le public, à la fois ici et à l'étranger, afin que les inquiétudes injustifiées et infondées au sujet de la sécurité des frontières du Canada soient réfutées.

Ça me ramène encore une fois à la question du fait qu'un des plus grands mythes est que le Canada est une passoire, un pays faible, un refuge à terroristes et à indésirables. Nous voulons dire, dès le début, que nous devons faire mieux comme gouvernement, comme ministère, avec les autres ministères, pour éduquer le public, ici et à l'étranger, pour que ces inquiétudes injustifiées et infondées au sujet de la sécurité des frontières du Canada soient réfutées. Ça pourrait très bien être une recommandation que nous pourrions mettre à la fin de cette partie, à la partie A.

M. Steve Mahoney: Ça me convient, monsieur le président.

Je veux parler d'une affirmation disant «Le comité tient à souligner qu'il n'y a aucun lien entre l'immigration et la violence». Je pense qu'il faut être plus précis et dire qu'il n'y aucune preuve, au Canada, montrant qu'il y a un lien quelconque entre les immigrants et les réfugiés et la violence.

La raison pour laquelle je dis «au Canada», c'est qu'il y a des indications qu'il y a une certaine sorte de lien aux États-Unis entre leurs politiques d'immigration et les événements du 11 septembre. Notre rôle est de parler du Canada. Nous n'avons trouvé aucun lien, dans notre pays ou à nos frontières, qui relie notre système au 11 septembre ou à n'importe quelle forme de terrorisme ou de violence.

Nous ne voulons pas nous placer trop sur la défensive, et c'est là que votre affirmation selon laquelle nous devons cependant faire un meilleur travail, etc., de reconnaître que le terrorisme comme menace externe est possible...

J'ai vu aujourd'hui dans une émission d'informations que l'on prétendait que le Royaume-Uni—et on utilisait le même mot qu'on utilise n'importe comment dans notre pays—est devenu un «refuge» à terroristes et pour le crime organisé, et on donnait toutes sortes de preuves. C'était une émission documentaire du type 60 Minutes. Je ne me souviens plus du titre. Et on raconte donc tous ces trucs.

Nous ne sommes pas immunisés contre l'entrée de terroristes dans notre pays. Nous ne sommes certainement pas immunisés contre le fait que le crime organisé peut entrer dans notre pays et s'installer dans la communauté où nous vivons globalement. À mon avis, cette immunité n'est tout simplement pas possible, à moins de construire un mur tout autour du périmètre. Je pense que nous devons cependant indiquer ce que nous avons constaté, c'est-à-dire que nous n'avons pas trouvé de lien au Canada. Nous n'avons pas à dire quoi que ce soit au sujet du fait qu'il pourrait y avoir un lien aux États-Unis. Notre rapport ne concerne pas le système américain.

• 0940

Le président: À la partie 2, nous rédigerons des recommandations au sujet de la différence entre les impressions et la réalité, ce dont vous venez de parler. En outre, comme je l'ai dit, je pense que nous devrions avoir là une déclaration positive pour informer le public au sujet de ces sortes de faits incontestés ou contestés sur le fait que nous soyons une passoire ou quoi que ce soit.

L'autre chose que nous voudrons peut-être faire dans cette partie car on dit ici «Les effets immédiats à la frontière», et je pense qu'il est important de dire quelque chose là-dessus, c'est-à- dire qu'il nous appartient, à nous et aux États-Unis, de veiller à ce que la frontière fonctionne le mieux possible. Elle doit être ouverte, elle doit être efficiente, mais elle doit être sûre. Nous le comprenons parce que nos deux économies sont tellement reliées à une frontière ouverte. La réalité est que, depuis le 11 septembre, et peut-être même avant, franchir la frontière est devenu un problème, pour notre économie, pour notre population, et pour les marchandises qui la traversent.

L'une de nos recommandations, puisque cette partie traite des conséquences du 11 septembre, est que nous devons parler de l'importance d'assurer que nos frontières sont aussi ouvertes mais aussi sûres que possible, mais aussi efficientes. Nous pourrions donc rédiger une recommandation, à votre intention, indiquant que, par principe, nous tenons à nous assurer que la frontière est aussi sûre que possible, mais qu'elle doit aussi être ouverte et efficiente pour faciliter la circulation de nos gens et de nos marchandises.

Ce que nous pourrions peut-être faire aussi, dès le début, serait d'aborder ce que j'ai considéré comme une remarque très importante—nous l'avons entendue très clairement—indiquant qu'au niveau local il y a beaucoup de collaboration entre les agents canadiens et américains. Mais, à cause du 11 septembre et de ce que nous avons appris à ce sujet, nous devons souligner qu'il doit y avoir une relation de travail plus étroite entre tous les services, travaillant ensemble, et que tous nos services travaillant avec tous les départements américains, travaillant ensemble au niveau le plus élevé, car au niveau local, en pratique, je pense que c'est ce qui se passe.

Je pense que nous devrions dire, officiellement ou officieusement, que les deux gouvernements doivent faire tout leur possible pour coopérer, chaque ministère communiquant et coopérant avec les autres, et ensuite communiquant et coopérant avec chaque autre à titre de deux pays souverains, mais que cette communication et cette coordination sont essentielles. Si nous pouvions rédiger une recommandation en ce sens, suite au 11 septembre, je pense que ce serait très important.

David.

M. David Price: Je pense simplement qu'il faut faire un peu attention car nous avons une relation de travail vraiment excellente. Vous savez ce qui arrive souvent quand on essaie de trop formaliser les choses. Le palier intermédiaire y met son nez et dit: ces gars-là ne devraient pas faire ça.

Une voix: Oui, nous pourrions tout mettre par terre.

M. David Price: Exactement. Ce qui se fait maintenant, c'est des bons trucs.

M. Steve Mahoney: Donc, si on s'entend bien, pourquoi se marier?

M. David Price: C'est ça.

Le président: Peut-être devrions-nous éviter d'employer les mots «officiel» et «officieux» et dire simplement qu'il faut qu'il y ait beaucoup de je ne sais quoi, et que ce je ne sais quoi fonctionne officieusement fort bien pour nous. Mais je pense que nous devrions indiquer si nous avons été impressionnés par l'ampleur des relations qui existent au niveau local.

M. David Price: Les bonnes relations de travail, pour garantir que les relations officieuses ne soient pas entravées?

Le président: Je pense que David pourrait dire, si on met en relief le fait qu'il y a tant de choses officieuses, quelqu'un pourrait dire, mais, qu'est-ce qui se passe, et commencer à mettre la pagaille là-dedans.

M. Steve Mahoney: Et qu'il faut mettre des caméras partout...

Le président: Nous avons des Canadiens qui épousent des Américains et des Américains qui épousent des Canadiens. C'est peut-être officieux mais nous ne voulons pas nécessairement...

M. David Price: Ou ils se contentent peut-être de vivre ensemble, bien sûr.

M. Steve Mahoney: Bien sûr, s'ils ont des contacts...

Le président: Mais je pense que c'est un élément important et nous veillerons à préparer une recommandation à ce sujet.

Avez-vous d'autres idées au sujet de recommandations éventuelles à cause des conséquences globalement? Nous allons entrer dans les autres choses mais...

M. Steve Mahoney: À la partie B, «L'incidence de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés», si nous disions quelque chose comme, bien que l'adoption d'une nouvelle loi s'accompagne souvent de préoccupations à la base, les événements du 11 septembre ont mis en relief un certain nombre de préoccupations au sujet de cette...

• 0945

Mon argument est que notre personnel aurait probablement eu quelques difficultés avec certaines de ces choses, que le 11 septembre se soit produit ou non, mais le 11 septembre a rehaussé la prise de conscience de tout le monde.

Le président: Cela a tellement rehaussé la prise de conscience de tout le monde qu'on a prévu les trois éléments qui sont là.

Que voulons-nous dire au sujet du contrôle sécuritaire préliminaire? Évidemment, s'il n'y avait pas eu le 11 septembre, appliquer la norme du projet de loi C-11 aurait exigé énormément de formation, des gens...

M. Steve Mahoney: Je pense que le problème du contrôle préliminaire est un problème de ressources.

Le président: Absolument. Voulez-vous donc que nous rédigions une recommandation sur tout ce concept de contrôle préliminaire et sur le besoin de ressources et de technologie, de formation, et des ressources humaines que ça exige?

M. Steve Mahoney: Je suis d'accord mais nous ne pouvons pas être précis et recommander des chiffres—comme vous et moi en avons parlé.

Nous pourrions dire que le ministère devrait envisager d'accroître les ressources humaines et la technologie disponibles aux points d'entrée pour veiller à ce que le contrôle préliminaire se fasse rapidement, et qu'il devrait aussi lancer un programme agressif de formation professionnelle pour veiller à ce que tous les employés actuels possèdent tous les outils nécessaires.

Le président: Voulons-nous aussi indiquer que nous nous attendons à ce qu'une norme soit appliquée dans tout le pays?

Soyons francs, beaucoup d'entre nous avons été choqués de constater que certains endroits ont la meilleure technologie possible alors que d'autres en sont loin. Peut-être devrions-nous indiquer dans la recommandation que nous visons une norme particulièrement élevée en matière de contrôle préliminaire, ou de technologie et de formation, et ainsi de suite.

M. Steve Mahoney: Nous pourrions inclure ça dans la partie des 72 heures, et je vais vous dire pourquoi.

On nous a dit à Lacolle que 72 heures ne leur causent aucun problème. Ils ont déjà l'habitude de travailler de cette manière et ça ne changerait rien à leurs activités. Dans d'autres endroits, on nous a dit que ce serait un grave problème. Et Lacolle est l'un de nos plus gros points d'entrée de réfugiés, avec 5 000 personnes qui arrivent des États-Unis à ce point de passage, mais elles sont traitées rapidement.

Le président: Nous avons aussi entendu parler de certains projets pilotes, comme celui de Fort Erie où, si j'ai bien compris, il y a des équipes séparées de traitement des réfugiés dans les grands centres, essentiellement pour s'occuper de ça.

Une voix: C'était une suggestion, ça n'existe pas encore.

Le président: Ah, c'était seulement une suggestion; ça n'existe pas. Je pense que cela correspond à certaines des choses que vous avez dites, Steve.

Inky.

M. Inky Mark: J'aimerais peut-être qu'on définisse exactement ce qu'est le contrôle préliminaire. C'est peut-être différent d'un groupe de gens à un autre.

Le président: Je suis d'accord. Si nous employons cette expression, nous ferions mieux de la définir.

Comme nous allons utiliser ce document pour informer les gens, nous devrions discuter de ce qu'est le contrôle préliminaire, probablement comme c'est décrit ou défini dans le projet de loi C-11—ou quoi que ce soit qui est relié à ces pratiques administratives. Si vous examinez les outils disponibles, qui nous sont donnés aux ports d'entrée, vous verrez qu'il s'y fait beaucoup de contrôle préliminaire—de la prise des empreintes digitales au partage d'informations, au partage de renseignements, et à toutes ces choses-là. Nous devrions donc peut-être l'inclure, en disant quelque chose sur ce qu'est le contrôle préliminaire.

M. Steve Mahoney: En fin de compte, le but du contrôle préliminaire est de donner aux agents la confiance qu'ils peuvent prendre une décision, dans un sens ou dans l'autre parce que, en fin de compte, ce sont eux qui prennent les décisions, n'est-ce pas? Si c'est une décision de détention, un arbitre entre en jeu 48 heures plus tard mais, si c'est une décision de libération, il n'y a pas d'arbitrage et c'est l'agent qui a fait le contrôle préliminaire qui assume la responsabilité de la décision. Nous voulons nous assurer que ce filtrage est exhaustif.

Le président: Vous venez de faire une excellente remarque, Steve, sur la reconnaissance de l'importance du facteur de l'intelligence humaine. En fait, nous laissons à nos gens de première ligne le soin d'utiliser leur pouvoir discrétionnaire. Il faut espérer que le projet de loi et les outils accorderont ce pouvoir discrétionnaire. Si vous arrivez sans documents et que vous ne voulez pas coopérer, par exemple, et que les outils sont là pour vous détenir, alors cet employé de première ligne se sentira peut- être beaucoup plus sûr de lui que si les outils...

• 0950

Nous avons indiqué que, oui, la décision leur appartient. S'ils ne peuvent pas déterminer qui est une personne, parce qu'elle n'a pas de documentation ou qu'elle ne veut pas coopérer et qu'elle n'est pas prête à répondre à certaines questions très simples, et ainsi de suite... Nous comptons sur le fait que ces employés seront capables de prendre la première décision au sujet de la libération éventuelle. Ils pourront dire à une telle personne: «Très bien, allez dans la communauté et nous nous occuperons de vous et de votre demande d'une certaine manière, ou sous une certaine forme, plus tard», ou la personne pourra en fait être refoulée aux États- Unis, comme exemple, ou pourrait même être détenue.

Il serait peut-être bon de réfléchir sur l'importance des décisions qui sont prises par cet employé de première ligne. Peut- être devrions-nous en parler—je ne sais pas. Je veux dire que nous ne nous sommes pas demandé si, ou non... Le principe actuel est qu'on est remis en liberté à moins que nous ne puissions prouver que vous n'êtes pas correct, auquel cas nous allons vous détenir.

Peut-être devrait-on inverser ce fardeau: vous serez détenu à moins que vous ne puissiez nous prouver que vous pouvez coopérer avec nous. C'est un message important. Je ne sais pas si c'est dans cette partie que nous voudrons commencer à parler de si, oui ou non... Encore une fois, c'est une question d'emphase plus que d'autre chose.

Inky.

M. Inky Mark: Monsieur le président, c'est un élément très important que vous venez de soulever car nous avons entendu dans plusieurs endroits que, quelle que soit la technologie, l'élément humain reste le facteur le plus important de toute cette affaire de filtrage. On nous a dit ça dans plusieurs endroits. Si nous mettons ça quelque part dans le rapport, ça mettra certainement en relief la valeur des gens qui travaillent en première ligne.

Le président: Nous pourrions le faire à la partie B. Steve essayait essentiellement de dire la même chose.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Par rapport à ce même sujet, monsieur le président, le projet de loi C-11 accorde beaucoup de responsabilités aux agents d'immigration qui accueille les gens aux points d'entrée. Nous pouvons espérer que 100 p. 100 de ces personnes auront la qualité de jugement nécessaire pour se faire une tête rapidement. Je pense que nous devrions souhaiter qu'ils aient les qualités nécessaires, mais nous devrions également dire que nous allons faire un suivi très proche de la réalité. Nous avons déjà certains chiffres et nous en auront d'autres en fonction du projet de loi C-11. Nous savons très bien qu'il n'y aura pas plus de méchant monde maintenant qu'il y en avait auparavant. Si nous nous retrouvons face à une hausse considérable de gens détenus, nous allons devoir examiner cela aussi.

Il faudrait peut-être que nous axions beaucoup sur l'importance des responsabilités qui incombent aux agents d'immigration avec la nouvelle loi, bien sûr, mais aussi en raison de l'état d'esprit qui résulte des évènements du 11 septembre. Je ne sais pas comment nous pourrions dire cela, mais je pense que nous avons, nous aussi, une responsabilité. Nous ne pouvons pas tout simplement fermer les yeux et dire que le projet de loi C-11 va tout régler.

[Traduction]

Le président: Vous soulevez des points excellents, Madeleine.

Nous devons faire un meilleur travail en matière de statistiques—par exemple, combien de personnes ont été détenues? Nous essayons d'obtenir toutes ces informations pour vous; nous ne savons peut-être pas pourquoi elles ont été détenues.

Mais, si nous voulons vraiment être en mesure de juger l'efficacité du projet de loi C-11, ou de ce que ce rapport et les ressources supplémentaires que nous allons mettre... Pour montrer que nous sommes beaucoup plus efficaces, nous allons devoir produire de meilleures informations sur pourquoi... Combien de personnes ont pu être détenues? Pour quelles raisons? Était-ce à cause d'un problème de documents ou parce qu'elles n'ont pas fait preuve de coopération? Était-ce à cause de...je ne sais quoi?

Il est important de tirer des leçons de ce genre de choses. Idéalement, nous pourrons discuter de ça avec le rapport, avec le ministère et la ministre, pour nous assurer que c'est fait dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi C-11, ou à mesure que nous tirons les leçons du 11 septembre.

Steve.

M. Steve Mahoney: Y aura-t-il un chapitre distinct sur les ressources humaines?

Le président: Oui, c'est à la fin. On en parle.

Mais il n'y a rien de mal à répéter certaines choses, surtout si elles se trouvent dans un chapitre particulier.

• 0955

M. Steve Mahoney: Non, je suis d'accord. La raison de ma question est que vous voudriez peut-être dire quelque chose ici et puis développer le sujet ailleurs.

Le président: Je suis d'accord.

M. Steve Mahoney: Une chose que j'ai constatée à Laval, c'était que cette visite était riche d'informations et que notre hôte était tout à fait détendu quand nous avons pris place autour de la table. Il y avait là tout le ministère de la Justice, la GRC, tout le monde, et le niveau de stress a augmenté considérablement chez la personne qui menait la visite. Il se trouve que cette personne était responsable de la première ligne pour les entrevues. Je me souviens de la remarque: «Nos gens sont préparés à faire ça, il suffit de leur donner le soutien voulu».

Ce que j'ai conclu de tout ça, c'est que ça touche directement la question que j'ai soulevée l'autre jour—et je sais qu'il y a une vignette ici à ce sujet—au sujet du système d'arbitrage. C'est quasi judiciaire. Le ministre ne peut pas imposer à un arbitre indépendant, quasi judiciaire, la manière dont il prendra sa décision. Mais notre comité peut dire que les décisions qui sont prises par les arbitres pour libérer sommairement des gens contre la volonté des employés de première ligne ont rehaussé le stress de nos employés de première ligne. Nous pourrions développer cela plus tard.

C'est bien beau de dire que nous voulons renverser le fardeau mais nous pouvons le renverser autant que nous le voulons, les arbitres continuent tout simplement d'ouvrir les portes, contrairement aux désirs des employés de première ligne.

Le président: Je suis d'accord.

Pourquoi ne pas faire ça en disant que nous croyons qu'il est important que nos employés de première ligne bénéficient de tout le respect et du pouvoir discrétionnaire dont ils ont besoin de façon à pouvoir placer en détention toute personne qui ne fait pas preuve de coopération et dont ils ne sont pas satisfaits avec l'un des autres outils? En même temps, nous pourrions mentionner que ces décisions de première ligne devraient être prises par le personnel et être mieux respectées par les arbitres. Nous pourrions mettre quelque chose à ce sujet.

Très bien, c'est ce que nous ferons.

L'autre chose que nous pourrions faire dans cette partie... Si Jerry était ici, je suis sûr qu'il dirait à nouveau que ça relève peut-être de la formation ou de la dotation parce que nous avons constaté un décalage entre les niveaux supérieurs de l'Immigration, la gestion intermédiaire et les employés de première ligne. Il dirait qu'il est important que ces directives et cette information soient communiquées à tout le monde pour que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes. La gestion intermédiaire sait peut-être ce qu'il y a dans le projet de loi C-11 mais les gens de première ligne ne le savaient pas encore. Voilà pourquoi nous avons découvert ce malentendu sur les 72 heures; la DRP est un autre mécanisme d'appel qui suscite des inquiétudes aux gens de première ligne.

Je pense que nous devrions mentionner que les besoins de communication devaient être bien meilleurs entre, je ne sais pas, disons le personnel de l'administration centrale et les travailleurs de première ligne. Mais, encore une fois, je pense que...

M. Steve Mahoney: Disons, le ministère.

Le président: Ou le ministère.

M. Steve Mahoney: Je me demande si nous devrions dire quelque chose au sujet des cadres intermédiaires qui pourrait être interprété de manière négative. Ceux que nous avons rencontrés m'ont beaucoup impressionné.

Le président: Moi aussi.

M. Steve Mahoney: Mais vous avez raison quand vous dites que, malgré ça, les informations ne semblent pas être communiquées à ceux qui tiennent la poignée de porte.

Le président: La partie C du document commence par parler un peu du Canada et des États-Unis, et on y trouve certaines des choses dont nous avons parlé, comme les cas de candidats au statut de réfugié qui passent par les États-Unis. Il faut nous assurer que ce que nous disons à ce sujet est tout à fait factuel. Je vois ici qu'on affirme que beaucoup de candidats réfugiés viennent au Canada en passant par les États-Unis, quelque chose comme 40 p. 100. C'est ici que nous allons formuler les recommandations.

Je crois comprendre que, même si j'ai perçu un consensus général, il n'y avait pas d'unanimité au sein du comité sur la question des tiers pays sûrs. Voilà pourquoi nous vous avons remis un document à ce sujet. Personnellement, je pense que nous devrions recommander que le Canada négocie des ententes avec les États-Unis et avec tout autre pays sur les tiers pays sûrs car ce serait très utile pour les gens qui migrent dans le monde entier. Ce serait peut-être une manière de s'assurer que les gens n'essaient pas un pays après l'autre.

Cette étude a été préparée à votre intention. On n'y a pas inclus de recommandation, il n'y en a pas qui ait été rédigée, mais il avait été dit mardi qu'on devrait envisager au moins une recommandation sur les tiers pays sûrs.

• 1000

Le personnel rédigera une recommandation sur une position concernant les tiers pays sûrs que ce comité pourrait proposer. Ça convient à tout le monde? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui rejette complètement l'idée du tiers pays sûr, même avec les informations que nous avons reçues?

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que nous devrions prendre le temps d'étudier sérieusement ce que ça signifie. C'est, bien sûr, très intéressant de dire, comme cela à vue de nez, que 40 p. 100 des réfugiés passent par les États-Unis et que nous allons donc les retourner aux États-Unis.

Si, de façon hypothétique, il y avait un arrangement entre les deux États, ce dont je doute... Par contre, il y a peut-être autre chose qu'il faudrait examiner. Ce n'est pas une nouveauté; ça existe depuis longtemps. Il faudrait en peser le pour et le contre. Si j'étais réfugiée, j'aurais peut-être bien plus envie de venir vivre dans un pays comme le Canada que d'aller vivre dans un pays comme les États-Unis.

Est-ce que c'est à rejeter absolument? Je ne suis pas certaine de cela. Il faudrait donc vraiment prendre le temps d'étudier cela. Un document vient de nous être remis. Celui-ci nous donne une idée, mais...

[Traduction]

Le président: Je vais vous donner un peu de temps jusqu'à mardi pour décider si vous voulez l'inclure ou non dans le rapport. Je suis d'accord, c'est une idée relativement nouvelle et c'est pourquoi vous trouvez dans l'étude un peu du pour et du contre, de ce qui se passe dans le contexte européen, etc.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aimerais qu'on développe un peu le premier paragraphe. Tout d'abord, j'ai entendu dire que les chiffres se situent entre 40 p. 100 et 50 p. 100, pour les réfugiés qui traversent la frontière, et j'aimerais qu'on dise que c'est ce que nous avons entendu.

Sur la question des tiers pays sûrs et de la remarque de Madeleine, rien n'empêcherait quelqu'un de demander à venir au Canada comme immigrant reçu, en provenance des États-Unis, après avoir été accepté comme réfugié aux États-Unis. La question est qu'on ne peut pas demander à entrer aux États-Unis avec un visa puis demander le statut de réfugié ici car on se trouve déjà dans un tiers pays sûr, protégé. L'argument voulant que cela augmenterait le nombre de candidats de l'intérieur du continent ne tient pas car, très franchement, le pays d'où ils présentent leur candidature m'importe peu. Si quelqu'un a réussi à entrer aux États-Unis légalement et demande le statut de réfugié au Canada, il ne sera pas admissible. Ça importe peu que la personne formule sa demande du centre-ville de Montréal, de Vancouver ou de l'aéroport Pearson. Elle ne sera pas acceptée. On lui dira de retourner aux États-Unis et de demander le statut d'immigrant reçu, à partir des États-Unis, et on étudiera son dossier.

Je comprends que ce rapport fait suite à des remarques formulées antérieurement par la ministre, au sujet de Dublin et des problèmes qu'ils sont censés avoir connus, et de l'augmentation de leur personnel dans les postes intérieurs à cause d'une augmentation du nombre de candidatures. Encore une fois, cet argument ne tient pas car la réponse est la même, quel que soit l'endroit d'où l'on demande le statut de réfugié. Quand on se trouve déjà dans un pays sûr, on ne peut pas obtenir le statut de réfugié au Canada, on doit donc formuler une demande par les voies normales. La vraie question qui se pose est de savoir si les Américains sont prêts à signer ça.

Si vous me permettez d'ajouter cette remarque, madame, l'autre problème—et si Judy était ici, elle confirmerait ma position—est que le Conseil canadien des réfugiés indique que le système américain est plus restrictif, alors que le nôtre est plus généreux. Donc, si nous voulons agir de manière humanitaire pour aider les gens, nous ne devrions pas les empêcher de présenter une demande ici. Je comprends ça. C'est une ONG qui dit: «Nous n'aimons pas le système américain». Cela dit, ce n'est pas notre problème. Ce n'est pas non plus notre responsabilité. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'Américains qui aient voté pour moi. C'est leur problème. Qu'ils le règlent eux-mêmes. Ils ne devraient pas pouvoir utiliser notre système comme soupape d'appoint pour éliminer un problème qu'ils peuvent avoir aux États-Unis.

• 1005

Le président: Inky, Madeleine, puis David.

M. Inky Mark: Comme nous avons un chiffre, nous allons l'utiliser souvent—40 p. 100 ou je ne sais quoi—si Steve obtient gain de cause, n'est-ce pas?

J'aimerais une ventilation de ce chiffre—quels sont les motifs de ces demandes—de façon à ce que nous ne soyons pas obligés de donner des explications aux Américains.

M. David Price: C'est exactement ce que j'allais dire... Je n'aime pas la partie où Steve dit «Nous avons entendu». J'aimerais aller plus loin que cela, et ce serait facile. Nous pouvons au moins obtenir un pourcentage et dire «Nous avons entendu...et, en 2000, le pourcentage était...».

Le président: Je pense que nous avons ces statistiques, cette ventilation.

M. David Price: Ne dites pas seulement «nous avons entendu» car, dès qu'on dit ça...

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas un total.

M. David Price: Mais, si on met un chiffre là-dedans, en disant qu'en l'an 2000 le pourcentage était...

M. Steve Mahoney: Dites-leur d'où ça vient.

M. Inky Mark: C'est ce que je veux. C'est pourquoi nous avons besoin d'informations plus sûres.

M. Steve Mahoney: Cinq mille sont arrivés à Lacolle...

Le président: Je pense que ces statistiques existent car je sais que c'est à partir de ces chiffres qu'ils ont trouvé cette proportion, 40 p. 100 ou 50 p. 100. C'était assez précis. Ils doivent donc avoir une ventilation. Je suis sûr qu'ils tiennent des dossiers sur «où» et je pense qu'ils doivent en avoir aussi sur «pourquoi».

Je ne sais pas si nous devrions inclure ça dans le rapport. Ça risque d'être tellement compliqué d'obtenir ces informations que nous serons encore ici à parler du rapport en janvier et en février.

Je veux que le comité soit pertinent dans la discussion. Quoi qu'il arrive, même si nous ne pouvons pas aller à Washington, nous devrions essayer de finir ce rapport la semaine prochaine, pour pouvoir le publier, montrer aux Canadiens, et faire comprendre aux Américains le plus vite possible que le comité a sérieusement tenu compte de leurs préoccupations et inquiétudes, et voici ce que nous pensons qu'il faut faire.

Nous allons essayer d'obtenir ces informations. Une fois que nous les aurons obtenues, nous pourrons les intégrer, la semaine prochaine.

Inky, je suis d'accord, nous devrions être capables de faire ça.

M. Inky Mark: Même s'il s'agit simplement de corriger les impressions sur les visas, car nous en avons parlé plusieurs fois, je veux parler des gens qui vont aux États-Unis avec un visa puis qui viennent ici. Mettons les choses au point.

Le président: Je pense que notre ministère a quelque chose à faire à ce sujet. Je vais m'assurer qu'il écoute et que nous obtenons certaines informations.

En ce qui concerne le tiers pays sûr, nous allons préparer une recommandation. Nous verrons comment elle s'intègre au reste. En fait, on pourra peut-être la modifier. Mais essayons d'obtenir une recommandation pour mardi prochain, afin que nous puissions jeter un coup d'oeil sur l'option du tiers pays sûr. Ce sera l'une de nombreuses recommandations, j'en suis sûr, que nous voudrons peut- être utiliser sur la question de savoir comment nous assurer que les impressions, la réalité, la dissuasion...mais toujours avec compassion. Je pense qu'il faut parler de tout ça.

Quoi qu'il en soit, nous allons en rédiger une pour vous.

Je pense qu'il y avait une autre question qui avait fait l'objet d'un consensus au comité. Est-ce un autre outil? Au lieu du tiers pays sûr, on pourrait dire aux gens qui viennent des États- Unis: «Écoutez, vous voulez peut-être faire une demande mais vous allez rester aux États-Unis jusqu'à ce que nous vous convoquions à une entrevue».

On peut déjà faire ça. Je pense qu'on devrait rédiger une recommandation disant qu'il faut faire ça plus souvent, au lieu d'indiquer seulement que c'est une option. Nous pouvons vous renvoyer et vous demander d'attendre d'être invité, ou vous pourriez être détenu dans l'une de nos merveilleuses cellules jusqu'à ce que nous prenions une décision à votre sujet—pendant 72 heures ou 48 heures, selon le cas.

C'est donc un autre outil, mais je pense que nous devrions rédiger une recommandation sur le renvoi.

Quelqu'un a-t-il des problèmes avec ça?

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas vraiment un problème, c'est juste une mise en garde sur le fait que, pendant que nous négocions une entente de tiers pays sûr avec les Américains, le truc du renvoi pourrait être considéré comme un truc détourné pour faire un tiers sûr.

Nous avons le pouvoir d'agir comme ça maintenant, je le sais et, si je devais choisir entre les deux, je préférerais le tiers sûr.

• 1010

Le président: Mettons ça là-dedans et nous aurons une discussion là-dessus.

Mark.

M. Mark Assad: J'ai une question, Joe.

Disons que nous le modifions et que nous avons un processus comme Steve l'expliquait il y a un instant—ces candidats auraient une période limitée où ils pourraient rester aux États-Unis. Est-ce que les Américains tiendraient compte du fait que les Canadiens examinent leur demande? Ils les expulseraient probablement avant même que nous n'ayons commencé.

M. Steve Mahoney: Le système américain ne nous regarde pas.

M. Mark Assad: Je sais mais les candidats auront présenté une demande et n'auront jamais le temps de passer par tout le processus avant d'être obligés de quitter les États-Unis.

M. Inky Mark: Ils viennent souvent ici parce que leur visa est arrivé à expiration. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles ils présentent une demande.

M. Mark Assad: C'est une manière indirecte de leur dire qu'on ne les accepte pas.

M. Steve Mahoney: Je comprends le problème. Je suppose que si quelqu'un se présente sur nos côtes et qu'il n'a pas légalement accès aux États-Unis, le tiers sûr ne s'appliquerait pas car ce serait essentiellement un apatride. Il demanderait donc le statut de réfugié et nous examinerions sa demande.

Mais si c'est quelqu'un qui vit aux États-Unis avec un visa de travail, c'est de là-bas qu'il doit formuler sa demande et essayer de se faire accepter comme réfugié, si c'est ce qu'il veut. Selon certaines indications, beaucoup ne sont pas là avec des visas de touriste de 30 jours. La plupart travaillent et étudient là-bas, ils sont là pour des périodes assez longues.

Ça ne les empêcherait pas de demander le statut d'immigrant reçu chez nous, à partir des États-Unis. Ils pourraient lancer la procédure. Et nous devrions peut-être suggérer que, quand on reçoit une telle demande, notre ministère devrait la traiter le plus rapidement possible. Ce qu'ils font maintenant, c'est qu'ils sautent tout simplement les listes d'attente, et ce n'est pas juste à l'égard des gens qui agissent légitimement.

Le président: Sur ce truc Canada-États-Unis, le premier point concerne les candidats au statut de réfugié, et nous traiterons de ça. Ensuite, il y a le tiers sûr, et il y a le renvoi...

Dans le titre—«Le Canada et les États-Unis»—je pense que nous devrions employer certains mots très positifs, comme coordination, coopération et partenariat—en caractères gras. Les questions suivantes dont nous parlerons, comme la coordination des exigences de visas, l'approbation préalable, CANPASS, NEXUS, le trafic commercial, la vérification préalable, l'information et les renseignements, les mesures communes transitoires internes, et les installations partagées, sont toutes des questions de coopération.

Nous rédigerons des recommandations sur chacun des points que vous avez soulevés. Cela montrera le caractère coopératif et de partenariat de ce que nous suggérons. Les tiers sûrs et les renvois temporaires sont une sorte de bâton, mais voici la carotte: nous devons faire beaucoup plus de partage d'informations, de partage de technologie, de partage d'installations et de travail commun.

Nous rédigerons toutes sortes de recommandations sur toutes ces autres questions qui arrivent après dans la partie sur le Canada et les États-Unis. Est-ce quelque chose que vous voulez voir mardi, un certain nombre de recommandations, par exemple, encourageant les mesures communes, et commencer peut-être à examiner un peu plus d'approbations préalables?

Nous préparerons des recommandations sur ces questions, y compris...plus loin, on parle de frontières terrestres et d'aéroports. J'essaie simplement de me souvenir...parce que ça a été mentionné.

Allez-y, Steve.

M. Steve Mahoney: Le problème que j'avais était que nous devrions différencier. Aux frontières terrestres, le principal problème est celui des marchandises. Je ne peux pas citer de chiffres là-dessus mais si c'était 80:20 marchandises et gens, par opposition à nos aéroports, où c'est peut-être 80:20 gens et marchandises... Le facteur important à mentionner dans les principaux aéroports comme Vancouver, Montréal, Toronto—et j'entends dire que Calgary reçoit maintenant beaucoup de gens—c'est essentiellement les gens.

• 1015

Bien que notre tâche soit de traiter de l'immigration et du système de réfugiés, dans le contexte de nos frontières, ça ne ferait pas de mal, je crois, d'identifier le fait que vous avez mentionné plus tôt, Joe, que nos frontières ne sont pas ouvertes et fluides comme elles devraient l'être suite aux répercussions du 11 septembre et à certains des problèmes que nous avons identifiés. J'aimerais que l'on différencie entre ces deux questions de frontières.

En outre, la plupart des réfugiés venant des États-Unis viennent aux frontières terrestres, je crois.

Le président: Nous parlerons de ça. Le fait est qu'il y a eu aussi des discussions sur le Canada et les États-Unis, pas seulement sur le CANPASS, sur le NEXUS, sur les trucs commerciaux, mais aussi en termes de flux aux frontières terrestres et aux aéroports.

Quoi qu'il en soit, nous formulerons quelques recommandations sur ce que vous venez de dire, Steve, en disant qu'il y a une différence entre la terre et les aéroports et qu'il devrait y avoir moyen de régler ça de manière beaucoup plus efficiente mais toujours en gardant la sécurité en tête.

M. Steve Mahoney: Je pense qu'on pourrait aussi reconnaître que les problèmes sont relativement différents. Si vous aviez été avec nous à Stanstead et que vous aviez vu l'ouverture de la frontière terrestre, et au Nouveau-Brunswick... Il y a des milliers de kilomètres de frontière dans notre pays. C'est presque une ligne imaginaire et il est impossible aux patrouilles terrestres et à la GRC de patrouiller ça efficacement. Franchement, je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution.

En fait, c'est à Stanstead que la GRC est arrivée avec un couple dans une camionnette, avec des menottes. On les avait arrêtés la nuit alors qu'ils essayaient de passer par une petite route de campagne. Ils étaient dans une camionnette familiale normale mais elle était pleine à ras-bord. Il est évident qu'ils avaient l'intention de venir s'installer ici. Nous avons effectivement assisté à ça. Combien d'autres y en a-t-il que personne n'attrape? C'est une vraie anomalie des frontières terrestres.

Le président: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée, sous Canada-États-Unis... Nous avons entendu essentiellement la même chose à Emerson. Écoutez, il y a plusieurs points frontaliers entre Emerson et la frontière de l'Alberta, et il y a des centaines de kilomètres où il n'y a absolument rien d'autre que des champs et rien d'autre. Pourtant, il y a une responsabilité des deux côtés de la frontière, canadien ou américain. Ils ont des agents de douane. Nous en avons aussi mais la GRC n'en a pas vraiment fait l'une de ses premières priorités, même si ça n'a pas vraiment été un gros problème.

Je crois que nous devrions parler un peu des aspects positifs. Ce que notre pays et les États-Unis partageons, c'est en fait une frontière qui est peut-être officielle dans certains cas mais très officieuse dans d'autres, entre les champs des agriculteurs.

M. David Price: Je veux cependant être clair. Il a parlé de cette frontière terrestre, des routes de forêt et de toutes ces choses-là. En fait, le long des frontières du Maine, du Vermont et du New Hampshire, que je connais très bien, il y a beaucoup d'appareils de détection du côté américain et du côté canadien. Ils savent qu'il y a des gens qui traversent mais ils ne peuvent pas les attraper assez vite. C'est ce qui arrive dans certains cas. Mais ils savent exactement combien il y en a.

Le président: Nous parlerons un peu de technologie et de responsabilités partagées.

M. David Price: S'ils savent qu'un secteur est très utilisé, ils peuvent le cibler et surveiller...

Le président: Nous allons formuler toutes sortes de recommandations sur ces questions pour le truc Canada-États-Unis. En fait, l'élément dominant de tout ça sera beaucoup de coopération, de coordination entre nous-mêmes et les Américains en termes de technologie, de gens, d'installations, et même de commencer à regarder nos politiques respectives en matière de visas, etc., de manière à être capables d'établir un terrain commun ou des politiques communes à l'égard de l'immigration. Sur le Canada et le monde, nous avons commencé à parler beaucoup de la manière dont nous sommes positifs au sujet de l'interdiction outre- mer.

Voilà certains des autres éléments. Nous croyons qu'il devrait y avoir plus d'ACI. Il devrait y avoir des activités communes avec d'autres pays. Nous devrions avoir plus de présence du SCRS outre- mer, plus d'accès à de la meilleure technologie. Il nous faut du personnel recruté localement dans nos bureaux de visas.

• 1020

M. Steve Mahoney: Je pensais qu'on avait un problème avec le personnel recruté localement...

Le président: Un problème, mais s'assurer... Les manifestes des compagnies aériennes accessibles au personnel des points d'entrée, le balayage ou ensachage des documents de voyage, les équipes de débarquement, et l'utilisation des contrôles de sortie des autres pays pour la vérification préalable du Canada... Je pensais qu'il y avait beaucoup de consensus sur tout ça. Tout ce que je veux dire, c'est que nous aurons des recommandations sur ces points. Nous essaierons de mettre la technologie là-dedans. Il y a beaucoup de bonnes choses que nous devrions faire.

Madeleine, puis David et Steve.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une question d'information. Que veut dire «Manifestes des compagnies aériennes»?

[Traduction]

Le président: Les listes de passagers.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Écrivez-le comme ça parce qu'en français «Manifestes des compagnies aériennes», ça ne veut rien dire. D'accord?

[Traduction]

Le président: D'accord.

David.

M. David Price: Vous venez de parler du personnel recruté localement dans nos bureaux de visas. Je reviens d'une réunion du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Défense nationale où nous avons précisément discuté de ça. Le problème est qu'il n'y a pas moyen d'obtenir assez de Canadiens ou même de pays amicaux, à cause des problèmes d'interprétation. C'est ce qui se passe dans ces pays éloignés. Ils ont besoin d'interprètes. Il ne fait aucun doute que c'est un problème sérieux. Nous avons entendu parler ce matin d'infiltration de différents groupes entrant comme interprètes. C'est le même problème là-bas mais ce n'est pas aussi simple à régler. Nous ne pouvons pas dire tout simplement que tous doivent être des Canadiens.

Le président: Non, et j'ai parlé à beaucoup de nos postes étrangers et de nos ambassadeurs. Le fait est qu'une très petite minorité du personnel recruté localement qui travaille dans nos missions et qui a profité de son recrutement a ensuite causé certains problèmes légaux et criminels. Nos bureaux nous disent qu'on ne peut pas fonctionner dans un autre pays sans ce type d'information locale. Le fait est que nous devons nous assurer que tous nos recrutés localement qui travaillent dans nos missions étrangères sont honnêtes. Ceux qui ne le sont pas, nous allons invoquer la loi...

M. David Price: Je pense que c'est ça le problème.

Le président: Mais on a besoin d'information ou de présence locale. Comment pouvez-vous vous attendre à ce qu'un type comme Joe Fontana aille quelque part en Afrique et espérer que moi ou n'importe qui d'autre connaisse tout sur cette culture, cette société ou ces gens?

M. Steve Mahoney: Pas ici. Vous pouvez faire semblant, toutefois.

Le président: Vous avez raison, David.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Récemment, dans un journal, il y avait un article qui mentionnait que les enquêtes de sécurité effectuées auprès du personnel embauché localement n'étaient absolument pas comparables aux enquêtes de sécurité faites ici, par rapport à nos propres citoyens canadiens. Je pense que si c'est vrai, c'est inacceptable. Je pense que les enquêtes de sécurité devraient être très poussées.

[Traduction]

M. David Price: C'est exactement de cela que nous discutions ce matin. Le problème, c'est que

[Français]

ici, localement, nous acceptons toutes sortes d'informations. Nous n'avons pas accès à l'information que ces pays ont sur ces gens-là. C'est ça le problème que nous vivons. Il n'y a aucun organisme que nous pouvons approcher pour obtenir de l'information. Dans beaucoup de ces pays-là, nous n'avons aucun pied à terre. Notre pied à terre, c'est l'ambassade.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le fait que nous exigeons des gens qui arrivent chez nous qu'ils nous donnent les bons papiers et les bonnes affaires est assez intéressant.

[Traduction]

Le président: Vous dites la même chose: je me demande si nous pourrions faire ça.

Dans la deuxième partie de Le Canada dans le monde, on parle de partage d'informations et on parle d'ententes réciproques de partage de renseignements, de bases de données reliées, etc. Peut- être devrions-nous insister sur l'argument visant à s'assurer que les normes de vérification préalable ou les contrôles de sécurité et de la qualité que nous attendons de ces contrôles soient faits de manière rapide.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais, dans ma circonscription, j'attends des contrôles de sécurité dans certaines parties du monde depuis 12, 13, 16 mois. J'ai des gens qui attendent deux ou trois ans. Ils ont été acceptés mais ils attendent encore les contrôles de sécurité. Dans certains de ces pays, on ne peut pas savoir combien de temps ça peut prendre. On ne peut pas appeler le SCRS et demander où ça en est parce qu'ils attendent essentiellement que leurs homologues leur fournissent les renseignements. C'est incroyable parfois de devoir attendre aussi longtemps pour une vérification. Évidemment, on tient à ce que ce soit bien fait. Il faut que ce soit bien fait et il faut s'assurer que ce sont des informations légitimes. Mais certains de ces trucs sont très, très difficiles.

• 1025

Je pense qu'on devrait avoir une partie parlant un peu du fait qu'il est important que ces contrôles de sécurité soient faits le plus rapidement possible mais de très bonne qualité.

Steve, vouliez-vous...?

M. Steve Mahoney: Oui. Tout d'abord, je pense que c'est un peu drôle: «plus grande présence du SCRS»—ça va à l'encontre de leurs méthodes.

Des voix: Oh.

M. Steve Mahoney: Je pense que ce qu'on veut plutôt dire c'est «un meilleur soutien du SCRS», de façon à ce que, quand nos agents font enquête et cherchent des informations, ils puissent s'adresser à un bureau du SCRS et obtenir les renseignements dont ils ont besoin le plus vite possible.

Le président: Je pense que ça veut dire aussi que, même si le SCRS fournit un service de renseignement étranger—souvenez-vous, M. Alcock était ici et a dit: «Soyons clairs. Nous avons un service de renseignement étranger. Il n'est pas très gros, toutefois.»—ça en fait partie. «Un meilleur soutien», mais je pense que nous voulons dire aussi que nous souhaitons plus de gens du SCRS outre- mer. En tout cas, c'est l'impression que j'ai eue. Je ne sais pas comment on peut obtenir un meilleur soutien si les gens ne sont pas physiquement là.

M. Steve Mahoney: Non, la technologie peut le faire.

Le président: Parfois, ça marche avec la technologie mais je pensais avoir entendu les deux, et nous allons donc formuler une recommandation en ce sens.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: [Note de la rédaction: inaudible] ...du soutien accru.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: J'ai d'autres préoccupations, l'une concernant l'ensachage. J'ai beaucoup de mal à concevoir 300 personnes sur un avion mettant tous leurs documents dans un sac et tout le temps qu'il va falloir à l'arrivée pour faire le tri, surtout si j'en suis—quelle pagaille.

Maintenant, le balayage et l'utilisation de la technologie—évidemment, c'est beaucoup plus raisonnable. Quand on arrive avec sa carte d'embarquement, il suffit de la mettre dans une machine et on la récupère tout de suite. Mais cette idée qu'un être humain...—et en atterrissant à Pearson, en provenance de Heathrow, vous découvrirez qu'ils ont laissé le sac à Heathrow. Si Air Canada peut perdre vos bagages, pensez au sac. J'ai donc un gros problème avec ça.

Le président: La seule chose qui me plaît là-dedans c'est ceci. Ce que nous avons entendu dans nos audiences, en tout cas de la part de certains témoins, c'est qu'entre le moment où ils montent dans l'avion et le moment où ils en descendent, les documents disparaissent. Si ça veut dire qu'en mettant les documents dans un sac ou en prenant les documents—et, malheureusement, ça peut causer des inconvénients aux gens respectueux des lois, qui n'ont rien à cacher—qu'en retirant certains de ces documents de la circulation quand on entre dans l'avion, et en les récupérant à la sortie de l'avion, ce serait une bonne manière de finalement les coincer, si on a le désembarquement... Mais si, en fait, comme on a entendu dire dans certains cas, les passeurs sont sur les mêmes avions pour les récupérer, ce qui leur permet de réutiliser constamment les mêmes documents, ça fait beaucoup d'argent.

Je ne voudrais pas causer d'inconvénients aux gens, je suis d'accord avec vous, Steve. Mais si l'idée est d'essayer d'obtenir ces documents qui sont soit de faux documents soit...

M. Steve Mahoney: L'idée pour nous, et notre responsabilité, c'est d'identifier les gens qui se présentent à nos frontières pour entrer au pays. Si nous avons ça sur un appareil de balayage... Écoutez, s'ils rendent le document au passeur, dans l'avion, c'est que ce n'était de toute façon pas leur propre identité. C'était déjà un faux document.

Le président: Mais on les retire de la circulation. En tout cas, je suis d'accord. Je ne sais pas ce que les autres pensent de cette idée et je ne sais pas si...

M. Steve Mahoney: Ce qui arrive maintenant, aujourd'hui même, quand nous fuyons tous la capitale nationale et que nous nous rendons à l'aéroport, nous sommes placés dans une ligne d'attente qui nous prend quasiment une heure pour passer la sécurité.

Le président: Ce qui est honteux. Saviez-vous qu'Ottawa est le pire aéroport du pays?

M. Steve Mahoney: Je le savais.

Le président: C'est parce qu'ils ne trouvent pas de gens pour travailler là. C'est absolument dégoûtant qu'ils...

M. Steve Mahoney: Je sais, j'en ai déjà parlé au ministre.

Chaque fois que ça arrive, les gens sont un peu plus mécontents mais, depuis le 11 septembre, personne ne dit plus grand-chose. Il y a eu un type qui m'a arrêté en bas des escaliers et qui m'a demandé si j'avais un laissez-passer pour aller en haut. Je lui ai montré mon épinglette. Il m'a dit «D'accord, ça va», et je lui ai dit, «Au fait, je suis content que vous fassiez la vérification». Nous sommes tous contents que ça arrive mais, au bout d'un certain temps, on va commencer à dire—et ce sera peut- être dans trois mois, six mois, un an...

Je pense seulement qu'on va créer un cauchemar en recommandant ça—et ce n'est pas que je sois convaincu que ce serait accepté. Je pense qu'on devrait être capable d'utiliser une méthode un peu plus sophistiquée que simplement jeter 300 passeports dans un sac en espérant que chacun récupérera le sien à l'arrivée. C'est ça notre utilisation de la technologie? Voilà ce que je voulais dire. Je vous laisse en juger.

• 1030

L'autre chose que je voulais dire concerne l'utilisation des contrôles de sortie des autres pays dans le cadre de notre vérification préalable. Je crains que nous n'abdiquions un peu de notre responsabilité de notre pays souverain. S'il y a un problème, est-ce que nous allons alors nous retourner et dire «Ce n'était pas de notre faute. C'est l'agent de sortie des États-Unis qui a fait le contrôle. Nous avons simplement accepté les informations»? Je veux m'assurer que nous n'abdiquons pas notre responsabilité de mener un processus correct et exhaustif de contrôle. Il n'y a rien de mal à passer une entente pour partager les renseignements—ça va très bien—mais ça ne devrait pas dégager nos propres gens de la responsabilité de faire leur travail.

Le président: Je crois que c'est une remarque qui avait été faite pendant nos discussions sur l'utilisation des contrôles de sortie comme sorte d'exercice de partage des informations sans abdiquer notre souveraineté—ou, idéalement, dans notre cas, en faisant même la promotion de l'idée que nous voulons des contrôles de sortie sortant de notre pays: il faudrait avoir une administration tellement grosse que ce serait difficile à accepter. Mais nous mettrons ça là. Nous formulerons quelque chose.

Oui, Inky, vous vouliez aussi parler des sacs.

M. Inky Mark: Sur cette question de sac, je veux seulement dire que c'est une solution à un problème qui existe. Il n'est pas nécessaire que ce soit figé dans le béton mais je pense que ça marcherait à cause de certains vols internationaux arrivant chez nous. Certainement, comme l'a dit le président, ça éliminerait les documents frauduleux qui circulent, et je serais donc favorable à ce qu'on laisse...

Le président: Nous formulerons une recommandation là-dessus. Quant à savoir si nous l'appuierons tous, nous verrons bien. Préparons simplement quelque chose. Comme vous l'avez dit, ce sera peut-être un outil parmi d'autres pour essentiellement s'attaquer au problème une fois pour toutes.

Partage des informations—encore une fois, nous formulerons une recommandation là-dessus.

Salut, Paul. Nous avons rédigé la moitié du rapport en votre absence. Je pense que vous serez très impressionné, mais je suis sûr que vous allez...

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je suis toujours impressionné.

Le président: Nous sommes à la page 5, à «Dispositions d'application et exécution du programme».

Certaines des choses que nous avons mentionnées mardi sont—et, encore une fois, nous formulerons des recommandations éventuelles sur ces thèmes ou questions—que nous devrions avoir un plus grand rôle du ministère de l'Immigration aux points d'inspection primaires, et nous formulerons une sorte de recommandation que nous examinerons mardi.

Beaucoup de choses ont été mentionnées: par exemple, qu'il y a peut-être une différence, et qu'on devrait distinguer le rôle du ministère de l'Immigration, différemment, peut-être aux aéroports, où la responsabilité première, ce sont les gens, par opposition aux marchandises—peut-être qu'ils devraient être en première ligne de la LIP, par opposition aux douaniers—et qu'à la frontière terrestre il y a une différence entre les véhicules commerciaux et les gens, même si ce sont des gens qui conduisent en fait les véhicules commerciaux qui livrent les marchandises.

On a beaucoup parlé de passage des gens, peut-être, aux aéroports et aux frontières terrestres—aux ports maritimes la situation est totalement différente, et je suppose que chaque point d'entrée est relativement unique et différent—et qu'il devrait y avoir, je suppose... On a beaucoup parlé autour de la table d'autoriser une certaine flexibilité, étant donné que ce qui marche à Emerson ne marchera pas nécessairement à Vancouver, ou ce qui marche à Stanstead ne marchera pas nécessairement ailleurs.

Il devrait donc y avoir une flexibilité aux PE, mais l'idée générale est qu'il devrait y avoir un plus grand rôle du ministère de l'Immigration à la LIP.

Y a-t-il des remarques à ce sujet?

Nous allons formuler un certain nombre des recommandations sur ce thème et sur les aéroports et les frontières terrestres—et sur le franchissement des frontières, comme je viens de le dire: les gens contre les marchandises; les citoyens et les résidents permanents; les Américains et les Canadiens dans des flux séparés; encore, une fois, le projet de Dorval concernant les étudiants, les travailleurs temporaires, les nouveaux résidents permanents, et les visas...

M. David Price: Pour ce qui est de la définition de ces flux, si vous vous souvenez... Ah non, c'est vrai, vous n'étiez pas à Dorval. À Dorval, ils nous ont dit qu'avec les passeports verts que nous avons nous pouvons passer n'importe quant aux points de contrôle des équipages—aucun problème là-dessus. La semaine dernière, je suis passé à Toronto. Ils étaient fous de rage quand j'ai pris cette ligne-là.

Le président: Bel effort, toutefois. Je n'avais jamais entendu parler de ça mais vous savez...

M. David Price: Ne vous attendez pas à ça là-bas.

M. Steve Mahoney: En fait, je l'ai déjà fait une fois—pas de problème.

M. David Price: Oui, mais ils...

M. Steve Mahoney: Ils n'acceptent pas? Est-ce que la fille vous a renvoyé?

M. David Price: La fille m'a dit qu'elle me laissait passer pour cette fois, mais j'ai dit que c'était sans espoir parce que nous étions plusieurs. Elle m'a dit «Eh bien, nous avons des instructions, vous ne pouvez pas faire ça».

M. Steve Mahoney: Donc le ministère va veiller à ce qu'une directive soit immédiatement envoyée—c'est ça?

Le président: Ça ne se reproduira jamais, que vous puissiez tenter ça.

M. David Price: C'est vrai.

Le président: Bien, nous allons préparer un certain nombre de choses du genre ébauches de recommandations E(i) et E(ii).

• 1035

Maintenant, pour ce qui est de la détention des demandeurs du statut de réfugié, je pense avoir commencé à parler un peu du système obligatoire par rapport au système actuel. Ensuite, quand vous voyez la remarque de Steve, la question de l'arbitrage, je pense que nous venons juste d'en discuter dans la partie précédente. Ça ne ferait pas de mal de répéter ça dans cette partie, parce que nous parlons de mise en oeuvre efficace du programme. Quand vous en avez parlé, Steve, et quand j'en ai parlé, c'était dans la partie Canada-États-Unis.

M. Steve Mahoney: Non, j'ai dit que nous devrions mentionner ça ici mais le développer ailleurs.

Le président: Oui. Donc, je pense que nous allons formuler certaines recommandations sur la prémisse d'un système disant que si vous ne coopérez pas et si vous n'avez pas de documents, le pouvoir discrétionnaire est que «vous» pourriez...et nous voudrons peut-être utiliser le mot «devriez» ou «serez», ou le renforcer un peu dans cette situation. Encore une fois, nous parlons du tiers sûr, et nous parlons du renvoi temporaire.

Sur la question de l'arbitrage, Steve, je pense que ce que nous ferons, c'est que nous prendrons cette recommandation que vous suggérez pour indiquer que les arbitres devraient respecter les décisions prises par les travailleurs de première ligne et pour signaler que nous sommes insatisfaits de certaines des choses qu'ils font.

Paul.

M. Paul Forseth: Ce comité a déjà examiné cette question...

Le président: Oui.

M. Paul Forseth: ...et il y a eu un gros document remis par la CISR indiquant les règles et les précédents que suit l'arbitre. C'est la manière dont le système fonctionne actuellement. À cette étape, nous ne recommandons pas d'éliminer la CISR, nous travaillons avec elle. Donc, si nous voulons peut-être frapper un peu plus fort sur la cible pour que, dans certaines des situations douteuses, ils attachent peut-être plus d'importance à la sécurité, nous devrons nous pencher sur ce document de protocole indiquant ce que sont leurs règles d'opération.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Nous parlions des mêmes choses.

Jacques, je me demande si nous pourrions obtenir de la CISR, pour ce qui est de ses relations avec l'arbitre...

Le greffier du comité: Les lignes directrices sur la détention?

Le président: Oui, les lignes directrices sur la détention car, avant d'écouter Paul, nous parlions de certains éléments d'information qui peuvent être ou ne pas être inclus dans les documents. Mais jetons un coup d'oeil là-dessus mardi. Nous devrions obtenir ces lignes directrices sur la détention de façon à pouvoir y jeter un coup d'oeil rapide, car nous parlons de la détention dans une autre partie, et ici aussi.

M. Paul Forseth: C'est un document très organisé et très structuré. Les choses paraissent peut-être très bien sur le papier mais, bien sûr, il y a toujours des exceptions.

Le président: Comme vous le savez, nous allions nous pencher sur les règlements du projet de loi C-11 et, une fois que nous aurons déposé ce rapport, j'espère que c'est exactement ce que nous voudrons faire. Nous voulons nous pencher sur les règlements qui sont en train d'être préparés avant que ce projet de loi n'entre en vigueur. Et il ne peut pas entrer en vigueur tant que les règlements ne sont pas prêts.

M. Steve Mahoney: Je pense que nous devrions être prudents à ce sujet car ce que nous faisons pourrait produire l'effet contraire. Les arbitres sont quasi judiciaires. Le ministre ne devrait donc pas avoir le droit de leur dire comment faire leur travail.

Le président: Certes, mais le comité peut faire des suggestions.

M. Steve Mahoney: Laissez-moi finir.

Je dis ceci simplement dans l'intérêt des gens qui vont rédiger la recommandation. Ce que j'aimerais voir, c'est que les éléments de preuve... Ce qu'on nous a dit, c'est que les travailleurs de première ligne ont le sentiment que les arbitres remettent les gens en liberté malgré leurs efforts pour fournir des preuves pour les détenir. Je pense que nous devrions recommander une relation de travail plus étroite, une meilleure coopération, quelle que soit l'expression utilisée. La dernière chose que nous voulons faire, ce serait de dire que ces imbéciles d'arbitres devraient arrêter de remettre les gens en liberté. Ça se retournerait contre nous.

M. Paul Forseth: Personne n'a dit ça.

M. Steve Mahoney: Non, mais je voulais qu'il soit clair que, si l'on pointe quelqu'un du doigt, on le fait parce que ce sont des gens de première ligne qui nous en ont parlé, pas par ingérence politique.

Le président: Nous rédigerons la recommandation. Je suis sûr qu'on en discutera suffisamment pour trouver le texte exact qui conviendra à tout le monde.

M. Paul Forseth: Laissez-moi préciser ma pensée. Il y a deux questions. Premièrement, il y a le protocole de base, les règles du jeu que suit la CISR. Ensuite, il y a aussi la qualité des informations qui sont fournies. C'est là qu'intervient le commentaire de Steve. Ils ne peuvent prendre leurs décisions qu'en fonction des informations qui sont reflétées devant eux.

Ce qui se passe, lorsque les liens ne se produisent pas, c'est que l'arbitre de la CISR n'a souvent pas accès à toutes les informations qu'avait la personne de ligne. Donc, ils se demandent pourquoi il y a un décalage. La CISR a pris une décision raisonnable à partir des informations qu'elle avait, mais il y a eu rupture de communication et rupture logistique, ce qui a fait que les informations qui étaient disponibles sur la ligne n'ont pas vraiment été présentées correctement à la CISR.

• 1040

Le président: Oui. Nous allons formuler ces recommandations et nous pourrons ensuite discuter des détails.

Nos établissements de détention, encore une fois, nous formulerons quelque chose sur la détention. Je sais qu'il y a eu une question la dernière fois au sujet du nombre d'établissements de détention de la CIC. Nous vous avons remis cette information.

Paul, avez-vous obtenu l'information?

M. Paul Forseth: J'ai eu ça. Et le tiers?

Le président: Attendez une seconde. J'ai essayé de régler ça au début de la réunion. Attendez donc une seconde.

Tout d'abord, je pense qu'il y avait une question: Combien de personnes sont détenues parce qu'elles n'ont pas de documents ou ne font pas preuve de coopération? Je pense que la question a été posée. La réponse est que 9 138 personnes ont été détenues en vertu de la Loi sur l'immigration, pour une moyenne de 16 jours, ce qui est relativement long quand on y pense. Dans certains cas, c'est plus long et, dans d'autres, c'est plus court, mais la moyenne est de 16 jours. Et on ajoute que «les systèmes de la CIC ne produisent pas de statistiques détaillées sur la détention. Il n'est pas possible de préciser combien de personnes ont été détenues pour établir leur identité.»

La deuxième question était de savoir combien nous avons d'établissements de détention et quelle est leur capacité. Nous en avons trois: Mississauga, avec une capacité de 80; Laval, au Québec, avec une capacité maximum de 100; et l'aéroport de Vancouver, pour des séjours plus courts, pour un maximum de 72 heures, avec une capacité de 24 personnes. En ce qui concerne les personnes détenues pour des raisons de menace à la sécurité et dans les régions non desservies par la CIC, celle-ci a accès aux établissements provinciaux—autrement dit, aux prisons. Et, si jamais nous avions besoin de places supplémentaires, la CIC a accès aux établissements provinciaux et fédéraux.

Cela soulève une question. Je pense que nous avions posé des questions sur la capacité et que nous avions commencé à en discuter, et que la ministre avait même parlé un peu de la capacité. Si nous commençons à parler de plus de gens en détention parce qu'ils ne font pas preuve de coopération, qu'ils n'ont pas de documents et tout le reste, c'est très bien—en tout cas, je pense que c'est très bien—mais il faut se demander où nous souhaitons affecter nos ressources. Souhaitons-nous les affecter aux établissements de détention—ou souhaitons-nous les affecter je ne sais où? Parce que c'est ce que font les Américains et ils consacrent beaucoup d'argent à la détention.

Je n'essaie pas de prendre position là-dessus, j'essaie simplement de dire que vous aviez demandé les renseignements.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'avoue que je suis absolument étonnée de constater que nous ne pouvons pas savoir quelle est la proportion de gens qui ont été détenus essentiellement à des fins d'identité. Je trouve ça incroyable.

[Traduction]

Le président: Nous pourrons peut-être demander d'autres précisions et, peut-être, comme j'ai dit, s'ils disent qu'ils n'ont pas...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est étonnant, ça.

[Traduction]

Le président: ...des informations précises sur le nombre de personnes qui ont été détenues pour établir leur identité... Il est peut-être plus facile de déterminer s'ils font preuve de coopération ou non que de déterminer qui ils sont. Laissez-moi demander d'autres précisions au ministère.

Madeleine, vous aviez dit au début de la réunion que nous devrions mieux faire en matière de statistiques, surtout à la lumière du projet de loi C-11 et à la lumière de ce qui s'est passé. À cause du 11 septembre, nous voudrons peut-être dire à nos gens de première ligne ou au ministère qu'ils devraient se pencher sur certains points et certaines variables.

Paul.

M. Paul Forseth: J'aimerais aussi qu'on se penche sur le coût des installations de la CIC par rapport aux montants facturés par les institutions provinciales. Ça coûte cher, quelque chose comme 100 $ ou 150 $ par jour. Je sais qu'à Vancouver ils utilisent le détachement local de la GRC, à Richmond, et qu'ils sont ensuite transférés au centre de filtrage du centre-ville de Vancouver. Il y a beaucoup de transport. Dans la région de Toronto, je sais qu'ils ont accès à une foule d'établissements provinciaux qu'ils utilisent de temps à autre.

Toute cette question de coût a fait un peu de tapage dans la presse, où l'on a dit que nous devrions peut-être construire nos propres établissements, qui pourraient être gérés au lieu d'être...et quel est le coût d'une journée dans une prison provinciale, surtout dans une grande ville comme Toronto?

Le président: Oui. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les questions de détention et d'arbitrage traitées dans cette partie, nous formulerons certaines recommandations que vous pourrez examiner. Et nous essaierons d'obtenir des renseignements supplémentaires, Madeleine, sur la question de l'identité.

• 1045

Pour ce qui est de l'arriéré des ordonnances de déportation, comme nous commençons à parler un peu de la capacité du système, que ce soit de détention ou de processus, à cause du projet de loi C-11, et comme nous commençons à parler de ressources et de technologie, c'est dans cette partie, concernant l'exécution et la prestation des programmes. On a un peu discuté de comment régler cet arriéré. C'est le sujet favori de Steve touchant l'utilisation éventuelle d'amnisties et des services...

M. Steve Mahoney: Les services d'un centre de détention.

Le président: ...et la question d'une priorité entre les criminels et les non-criminels, du point de vue de la déportation. Je pense que la ministre a indiqué quelles sont ces priorités. Nous voudrons peut-être revenir là-dessus quand nous aurons certaines recommandations.

En ce qui concerne l'amnistie, je ne sais pas si vous voulez que l'on prépare une recommandation à votre intention, pour mardi prochain, sur l'amnistie. Je le mentionne parce qu'on en a parlé.

Sur la question des priorités, il y a une liste de priorité pour les personnes qui doivent être déportées. Je pense qu'il y a trois catégories: les criminels endurcis—la criminalité; les personnes dont le visa est tout simplement expiré—visiteurs, travailleurs, etc.; et les ordonnances de déportation. Nous formulerons une recommandation sur le resserrement de la procédure, ou sur l'idée de faire quelque chose là-dessus.

Quelqu'un veut-il qu'on parle d'amnistie...?

M. Steve Mahoney: J'aimerais qu'il y ait une recommandation. Je comprends l'objection du ministère qui est que cela signifie dans une certaine mesure que nous reconnaissons que notre système n'a pas fonctionné, étant donné que nous avons tous ces gens qui sont ici. La réalité est qu'ils sont ici et que le système n'a pas fonctionné.

M. Paul Forseth: Cela crée aussi des attentes, et cela augmente la demande dans la perspective d'une amnistie.

M. Steve Mahoney: Toutefois, on a déjà déclaré une amnistie et je ne pense pas qu'on ait de preuve que cela se soit produit. Je veux qu'il soit parfaitement clair que je parle uniquement ici des cas qui seraient susceptibles d'être admis. Il faudrait qu'ils se révèlent. Je ne parle pas de tirer un trait sur tous les cas. Nous n'accorderions pas l'amnistie à quelqu'un qui aurait un casier judiciaire, qui ne serait pas accepté par nos contrôles de sécurité.

Selon certaines estimations, il pourrait y avoir jusqu'à 15 000 ou 20 000 de ces gens qui vivent et travaillent au noir. Ils n'ont pas accès à des choses aussi simples que l'indemnisation des accidents du travail, l'assurance-santé et des choses comme ça, ou des régimes de pension. Ils n'ont accès à rien. Ils sont payés au noir. Beaucoup construisent des maisons dans ma communauté, en travaillant dans le secteur de la construction...

Le président: Vous m'avez convaincu. Je pense que nous devrions...

M. Steve Mahoney: Je savais qu'il serait d'accord avec moi si j'en parlais assez longtemps.

Le président: ...utiliser la méthode de la carotte et du bâton. Le bâton serait la déportation plus rapidement qu'on ne l'aurait jamais pensé. La carotte serait que les gens prêts à se déclarer et satisfaisant aux critères—et nous avons accordé des amnisties dans le passé—deviendraient des contribuables à part entière de la communauté de Steve—pas de problème.

M. Steve Mahoney: Et des électeurs, monsieur le président, ne l'oubliez pas.

Le président: Et des électeurs.

Nous allons préparer une recommandation sur l'amnistie. Je suis sûr que nous allons bien nous amuser avec ça mardi ou jeudi.

Pour ce qui est de la sécurité des agents dans nos établissements, je pense que Inky et plusieurs autres en ont parlé, en ce qui concerne l'octroi d'armes à feu, l'adoption de mesures de sécurité, du verre pare-balles et tout le reste.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Disons que je ne suis pas très chaude à l'idée de fournir des armes à feu aux agents, même si nous avons entendu des demandes qui allaient dans ce sens-là. Je suis plutôt très, très réticente à cela. Je ne pourrais donc pas, bien sûr, admettre une recommandation qui irait dans ce sens-là.

[Traduction]

Le président: Plutôt que de parler d'«armes à feu», parlons des «outils de protection des agents» ou quelque chose comme ça.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suggère qu'ils prennent des cours de judo. Voilà!

[Traduction]

Le président: On en a beaucoup parlé. Je pense qu'il appartient au comité de proposer au moins quelque chose, que ce soit des armes à feu ou autre chose, des matraques ou je ne sais quoi, qu'on pourrait utiliser...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pourquoi pas du poivre de Cayenne alors?

[Traduction]

Le président: Formulons quelque chose sur la sécurité des agents dans nos établissements, et nous pourrons en discuter.

Comme vous le savez, il existe actuellement un système où, localement, si je comprends bien, on peut obtenir des boutons de manchettes...

Des voix: Oh!

Une voix: En argent, s'il vous plaît.

Le président: On peut obtenir des menottes, du gaz poivré, des matraques et tout le reste, si on le demande. Ce sont des sortes de choses acceptables.

Préparons une recommandation là-dessus. Si les revolvers posent un problème, Madeleine, nous pourrons...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Enlever les armes à feu.

Le président: ...enlever les armes à feu. Nous verrons.

• 1050

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

Le président: Pour ce qui est de la sécurité, nous en préparerons une sur des installations de sécurité beaucoup plus équipées, avec du verre pare-balles et ainsi de suite.

L'autre chose dont on nous a parlé, c'est le crime organisé, avec les passeurs et les trafiquants. On a entendu parler de partage d'informations entre les agences et les pays, et de partenariats formels et informels. Mais je pense qu'on nous a dit aussi de renforcer tout ça. Le projet de loi C-11 parle beaucoup des passeurs, en termes de sanctions et d'amendes. On pourrait saisir leurs bateaux. On peut faire beaucoup de choses mais je pense qu'on nous a dit qu'il y a des moyens de pouvoir...

Qui était avec nous à Emerson? On a entendu certaines personnes dire que la contrebande était le prix à payer pour être en affaires. Ils ne reçoivent qu'une, deux ou six semaines en prison, ou quelque chose comme ça. Ils disaient qu'il faut changer le Code criminel à cause de la manière dont il est interprété.

Quelqu'un se souvient-il de cette discussion? Je sais que nous voulons que ce soit plus sévère—et nous sommes au projet de loi C-11—en ce qui concerne le trafic de personnes, car c'est un problème.

Sur le crime organisé, juste pour votre information, j'ai rencontré hier ou avant-hier l'ambassadrice du Sri Lanka qui m'a dit que le trafic de personnes est l'une des manières dont les terroristes se financent dans son pays. Je pense qu'il est important qu'on en parle.

Je pense que c'étaient les enquêteurs de la GRC, ici même, à Vancouver.

Jay.

M. Jay Sinha: D'accord.

À l'aéroport, des enquêteurs de la GRC nous ont dit qu'ils sont très frustrés par l'appareil de justice pénale. Ils ont dit qu'ils passent souvent des semaines à réunir des preuves pour essayer de faire condamner des passeurs mais que les procureurs de la Couronne leur disent souvent qu'ils n'en ont tout simplement pas assez. Pour obtenir une vraie condamnation, il faut plus de preuves. Et, même s'ils obtiennent une condamnation, c'est souvent seulement 30 jours en prison. Certains peuvent obtenir deux semaines et une amende de 300 $. C'est souvent le cas. C'est donc très frustrant.

En fait, c'est vraiment une question de Code criminel.

Le président: Si nous pensons qu'il faut vraiment resserrer le système total... Le projet de loi C-11 le fait dans le contexte de l'immigration et des réfugiés mais, si ça signifie qu'il faut adresser une recommandation à un autre ministre, ou quelque chose comme ça, pour s'assurer que le système marche vraiment, on peut en formuler une. Nous la transmettrons ou quelque chose comme ça.

M. Paul Forseth: Le ministère de la Justice intente des poursuites. Il recrute des cabinets d'avocats selon les besoins. Évidemment, à Vancouver, il y a un ministère, mais les paramètres concernant les cas qu'ils veulent poursuivre ne sont pas fondés sur beaucoup de capacités internes du côté des poursuites du ministère de la Justice. Donc, à moins qu'ils n'aient un cas totalement évident, ils ne vont même pas s'en occuper car ils n'ont pas les ressources ni le temps voulus.

Le président: Très bien. Nous allons donc formuler quelques recommandations là-dessus.

En ce qui concerne les ressources et la technologie, on a parlé de plus de personnel. Nous voudrons peut-être réfléchir à la manière dont le personnel devrait être déployé. Certains d'entre vous avaient parlé du fait que les bureaux locaux ont besoin d'être renforcés; les ports d'entrée ont besoin d'être renforcés; internationalement, nous devons renforcer le personnel à nos points d'entrée et même au traitement central. On nous a dit qu'il y a beaucoup d'épuisement, de stress et de mauvais moral parce que nos ressources humaines sont incapables de suivre avec la situation de la capacité, avec plus de demandes et ainsi de suite.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Aujourd'hui, nous arrivons au comité et nous avons de nouvelles réponses aux questions. Depuis combien de jours est-ce que je pose cette simple question: quels ont été les chiffres qui ont fait partie de l'exercice de défi des employés? Nous savons que c'était 148 pour la C.-B.-Yukon. Quels étaient les chiffres pour les autres régions?

Simplement à titre d'information générale, pour nous donner une idée, pourquoi est-ce que le ministère ne nous communique pas ces simples chiffres?

Le président: Ils m'ont dit qu'ils essaient encore de les trouver. Il y a aussi certaines questions et préoccupations sur la divulgation de chiffres qui viennent des bureaux régionaux.

Comme vous le savez, c'est la même chose dans le secteur privé qu'au gouvernement. Un bureau local peut avoir des desiderata. Il peut dire qu'il a besoin de 100 personnes. Le bureau régional peut dire: «Nous ne pensons pas que vous ayez besoin de 100 personnes, nous pensons que vous avez besoin de 50.» Puis, d'un seul coup, ça arrive au bureau central et le bureau central dit qu'ils n'ont pas besoin de 50, dans cette région-là, mais qu'ils ont besoin de 25, à cause des priorités.

• 1055

Le problème, et je suis d'accord, c'est qu'il faut avoir des chiffres. Je pense que c'est important. Je vais continuer à demander des chiffres généraux, comme vous l'avez indiqué, par région. Et je pense que c'est important pour nous, comme comité, considérant les témoignages que nous avons obtenus et la direction dans laquelle nous voulons que le pays s'engage.

Au lieu de donner des chiffres précis, Paul, vous pourriez dire que c'est 148 pour le Yukon et la C.-B. J'ai indiqué que nous voulons des chiffres sérieux.

M. Paul Forseth: Quel est ce document?

M. Steve Mahoney: C'est au sujet de la population. C'est sur les finances, l'administration et les ressources.

Le président: Oui, il y en a peut-être un ici.

M. Steve Mahoney: Ils en donnent sur tout, sur les Maritimes, le Québec et l'Ontario.

Le président: Nous l'avions demandé.

M. Steve Mahoney: Ça donne une ventilation totale des 4 882 employés. Tous les chiffres sont ici.

M. Paul Forseth: Je ne l'ai pas encore vu. Il n'était peut- être pas encore arrivé à mon bureau. Puis-je en avoir un exemplaire?

Le président: J'ai le sien. On vous en donnera un.

Ça vous donnera des chiffres généraux sur la répartition actuelle du personnel. Vous aviez posé des questions précises sur les régions.

M. Paul Forseth: Ce n'est pas la réponse que nous attendions.

Le président: Je sais.

M. Paul Forseth: C'est arrivé au comité et ils ont promis sous serment qu'ils produiraient les chiffres.

Le président: Non. Je vais les obtenir.

M. Paul Forseth: Je comprends ce que nous en ferons et tous les arguments que vous présentez. Je suis d'accord avec tout ça.

Comme simple mesure instantanée, nous voulons savoir ce que réclament les gestionnaires. C'est une bonne information à avoir.

Le président: Oui.

M. Paul Forseth: Nous garderons peut-être ça pour nous. Ils se sont engagés devant le comité à produire ça. Ce n'est toujours pas là.

Le président: D'ici vendredi, ils y travaillent, Paul. C'est ce qu'ils m'ont dit. Nous avons demandé beaucoup d'informations. Ils sont en train d'obtenir les informations que nous avons demandées. Encore une fois, attendons de les avoir.

M. Paul Forseth: D'accord.

Ce ne sont pas des chiffres difficiles à trouver. Ils les connaissent. Si les gestionnaires étaient autorisés à me parler, j'aurais les chiffres en cinq appels téléphoniques. Ce n'est pas que les chiffres ne sont pas disponibles, ils les connaissent. Il y a d'autres raisons.

Le président: Comme vous le savez, il y a toujours des différences d'opinion entre les bureaux régionaux locaux et l'administration centrale.

M. Paul Forseth: Je sais.

Le président: Ils ont peut-être une liste de desiderata, ou un chiffre que vous voulez entendre, tout comme moi.

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: La partie la plus importante, c'est ce que nous pensons, comme comité, que nous devrions recommander.

Je ne vais pas commencer à microgérer un ministère et à dire qu'ils ont besoin de 100 personnes. J'aimerais pouvoir dire qu'ils ont besoin d'un nombre élevé internationalement, plutôt que d'un petit nombre. J'aimerais dire que je pense qu'ils ont besoin d'un nombre élevé pour déporter et expulser plus de gens. S'ils n'affectent pas plus de gens, je veux qu'ils en recrutent plus parce que c'est important. Je pense qu'ils devraient affecter plus de gens à l'aéroport de Calgary ou dans le port de Vancouver, où il y a un agent d'immigration. C'est incroyable!

M. Paul Forseth: Je connais cet argument. Je vous en prie, n'y revenez pas constamment.

Le président: Je peux obtenir les chiffres.

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Vous attachez tellement d'importance aux chiffres. Il est plus important de dire ce que nous pensons au sujet des ressources.

M. Paul Forseth: C'est utile pour aller là où nous avons besoin d'aller.

Le président: D'accord. J'ai dit que nous allons essayer.

M. Paul Forseth: Un engagement a été pris sous serment devant le comité.

M. Steve Mahoney: C'était sous serment?

Le président: Non.

M. Paul Forseth: Quiconque vient témoigner devant le comité est sous serment.

Le président: Techniquement parlant, vous avez raison. Nous obtiendrons l'information.

M. Steve Mahoney: Je ne saisis pas très bien ce que Paul demande exactement. Ce serait peut-être utile si je comprenais mieux. Je vois ici des chiffres pour les provinces maritimes, le Québec et l'Ontario, et vous dites que ce n'est pas ça.

M. Paul Forseth: Je comprends que ce sont les chiffres courants.

Il serait très utile, pour notre éducation générale, pour arriver au genre de recommandation douce qui est suggérée, d'obtenir peut-être encore plus que ce que je demandais. Tout d'abord, obtenez les chiffres concernant ce que les gestionnaires régionaux demandent dans le cadre de l'exercice de défi. Ensuite, peut-être, obtenez les chiffres sur ce que les cadres supérieurs estiment être le défi. Par exemple, il y a eu un commentaire en C.-B. sur une demande de 148. Il a dit qu'il savait qu'il n'obtiendrait pas tout. Le chiffre suivant est peut-être que le ministère pense vraiment que la C.-B. et le Yukon n'ont en fait vraiment besoin que de 60, au mieux. Nous avons besoin de comprendre le processus global.

• 1100

Le président: Puis-je continuer? Je sais que tout le monde veut avancer.

Nous en sommes maintenant aux ressources. Pour ce qui est de plus de personnel, nous allons formuler les recommandations sur la question du personnel.

Je ne sais pas si nous avons des informations réelles sur la question de l'échelle des salaires et la différence entre les douanes et l'immigration.

David?

M. David Price: Oui, on m'a dit qu'il y a des échelles de salaire différentes.

Le président: Je ne sais pas si vous voulez voir une recommandation sur ce genre de chose.

Dans le rapport, nous avons dit que nous souhaitons que les agents d'immigration jouent un plus grand rôle en première ligne. Il va y avoir beaucoup de formation. Obtenons des informations, si possible, sur les différences avant de proposer quoi que ce soit.

Je pense que nous avons beaucoup parlé des questions de formation professionnelle. Nous formulerons une recommandation au sujet de la formation croisée, la mise en oeuvre du projet de loi C-11 et l'éducation des agents en matière de protection des renseignements personnels et de limites à la divulgation. Voyons ce que nous pouvons rédiger du point de vue des recommandations dans ce domaine.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur les questions de renseignement. Il semble y avoir un consensus sur l'idée que nous devons renforcer nos ressources en matière de renseignement, pas seulement outre-mer mais aussi sur le plan interne. J'ai entendu quelqu'un suggérer que nous devrions avoir des agents du renseignement de sécurité régionalement ou à certains points d'entrée. Ce serait très utile. Nous avons d'excellents exemples de cas où cela a été très efficace et très constructif. Nous formulerons quelque chose là-dessus.

Nous avons parlé de normes nationales pour la sécurité des ports d'entrée, pour qu'il y ait une norme pour tout le pays. En même temps, une certaine souplesse est nécessaire, en particulier pour les besoins régionaux.

Nous avons aussi parlé du fait qu'il faut prévoir une capacité mobile pour le contrôle des frontières, surtout dans les régions où il y a beaucoup d'espace. Nous formulerons quelque chose à ce sujet.

En ce qui concerne une capacité mobile pour le contrôle des frontières, la GRC applique actuellement ce qu'elle appelle l'exécution des responsabilités de contrôle des frontières. Je ne suis pas sûr que cela fasse partie de ses priorités. Je pense qu'on nous a dit que les États-Unis ont ça.

M. Steve Mahoney: Au Nouveau-Brunswick, ils nous ont dit qu'ils ont eu une augmentation de leurs chiffres. Si je me souviens bien, à St. Stephen, ils sont passés de trois agents à huit pour travailler avec la patrouille des frontières.

Nous avons également entendu leur homologue américain. J'ai adoré cette séance. Il s'appelait Butch, et le Sundance Kid était de l'autre côté de la salle.

Il semble y avoir une certaine compréhension par la GRC qu'elle a besoin de renforcer les effectifs. Je pense que ce serait une bonne chose que le comité fasse une recommandation là-dessus.

Le président: Je le pense aussi. La capacité mobile signifie que ce ne sont pas seulement les agents de la CIC qui pourront passer d'un point à un autre et avoir une flexibilité.

L'autre point est qu'il faut peut-être renforcer ou appuyer plus d'efforts de la GRC en matière de sécurité des frontières et de technologie.

Je pense, David, que vous parliez du fait qu'il y a de la technologie qui est disponible, même de la technologie d'aviation. Il y a des caméras. Il y a toutes sortes de manières sans avoir une personne tous les 10 kilomètres. Il y a la surveillance aérienne.

M. David Price: Oui, mais il faut encore être capable d'intervenir.

Le président: Oui. Une fois qu'on a repéré quelque chose, il faut être capable d'intervenir assez rapidement.

M. Steve Mahoney: Il faut avoir une selle pour le cheval.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous avons entendu à plusieurs reprises un souhait exprimé par les agents d'immigration et par les agents des douanes à savoir que ce ne serait peut-être pas fou qu'ils se retrouvent sous la même structure. Je ne retrouve pas cela dans les points qui sont énoncés là. C'est peut-être là et je ne l'ai pas vu, mais cela a été mentionné à plusieurs reprises. D'ailleurs, on avait déjà envisagé de le faire il y a de cela plusieurs années. Alors, il faudrait peut-être regarder cela d'un peu plus près?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous parler d'un service consolidé?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est que Douanes et Revenu Canada, ça va ensemble. Toutefois, il y a finalement beaucoup d'interrelations entre le travail des agents des douanes et celui des agents d'immigration.

[Traduction]

Le président: Nous mettrons quelque chose là-dessus. Ça pourrait produire une bonne discussion. C'est fort possible.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, c'est ça.

• 1105

[Traduction]

Le président: Je crois que nous avions dit que la formation croisée pourrait être l'autre solution pour intégrer les douanes et l'immigration. Il y a eu des réflexions au sujet de l'intégration des douanes et de l'immigration. C'est une question importante.

Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai un commentaire qui porte sur les ressources et la technologie.

À titre de députés, nous avons souvent des dossiers qui reviennent sur nos bureaux qui démontrent que les agents s'attardent longuement à des aspects très secondaires. Quand nous intervenons, le tout se règle rapidement. Donc, ça démontre que ces gens-là perdent du temps en s'attardant à des aspects secondaires, à des futilités.

J'ai soulevé ce point quand les agents sont venus comparaître ici. La dame qui a m'a répondu m'a dit qu'ils avaient un programme qui verrait à améliorer l'efficacité des ressources. Je pense que nous devrions les encourager à trouver des moyens efficaces et expéditifs de traiter les dossiers. S'ils passaient moins de temps sur certains dossiers, ils pourraient en traiter davantage.

Je suis d'accord pour dire qu'il devrait y avoir plus de ressources, mais elles devraient être utilisées de façon pertinente. Nous avons tous vécu cette expérience. Tous les députés ont des cas qui reviennent sur leur bureau. Pourquoi nous reviennent-ils? Dès que nous intervenons, le dossier se règle. Le lendemain, c'est réglé. Pourquoi? Combien d'heures ont été perdues sur ces dossiers? Ils passent beaucoup d'heures sur ces dossiers, alors qu'ils pourraient en traiter davantage s'ils les traitaient de façon plus intelligente.

[Traduction]

Le président: Nous pourrions probablement parler un peu des services à la clientèle dans cette partie car je pense que nous avons tous indiqué qu'il faut les améliorer. Qu'on utilise ou non la technologie, ou qu'on ait besoin ou non d'une certaine flexibilité, formulons quelque chose sur les technologies de ressources qui permettent d'assurer des services à la clientèle plus rapides et plus expéditifs. Nous nous occuperons de ça.

En ce qui concerne la technologie, nous formulerons une recommandation disant que nous tenons à nous assurer, évidemment, que ce soit la meilleure possible. On a parlé d'un système automatisé d'identification par empreintes digitales et du fait que nous avons une norme nationale. Nous ne pouvons pas avoir un port d'entrée utilisant un système, et l'autre, pas. On a parlé de systèmes portatifs de détection de la chaleur, de systèmes de surveillance primaire automatisés. Il y a un certain nombre de technologies différentes que nous pouvons recommander.

Finalement, la dernière partie fait suite à la suggestion de Steve. On a parlé un peu des réfugiés mais dans le contexte... Je suppose que l'argument ultime était que les réfugiés, c'est différent du terrorisme.

Nous allons parler un peu des perceptions et des réalités. Nous tenons à souligner, comme exercice d'éducation, que les faits ne confirment pas que les réfugiés sont nécessairement des terroristes.

Tout ce que nous avons fait ici ne concerne pas nécessairement les réfugiés, mais comment rendre nos frontières plus sûres et, en même temps, plus efficientes. Nous formulerons quelque chose. Il y aura une conclusion.

Nous cherchons un grand titre. La seule autre chose que je vous demande, d'ici à mardi, c'est de réfléchir à un titre. Je pense qu'il est important que le titre reflète l'idée que nous voulons une frontière plus sûre, ce qui vaut aussi pour le pays, mais que nous voulons aussi une frontière efficace. Il y a peut- être là aussi l'idée qu'il faut qu'il y ait plus de partenariats, plus de consultations, plus de coordination entre les nations, ou quelque chose comme ça.

Je songeais à quelque chose comme «Construire des ponts pour une frontière plus sûre», et pas des murs. En fin de compte, je ne suis pas sûr de vouloir parler de construire des murs entre nous et les États-Unis, ou construire des murs entre nous et le monde. Nous voulons des frontières plus sûres mais nous voulons aussi des ponts qui accueillent les gens, et pas nécessairement des murs qui laissent les gens et les marchandises en dehors.

Réfléchissez donc à ce que nous pourrions potentiellement choisir comme titre de ce document de façon à pouvoir dire aux Canadiens et à tout le monde ce que nous pensons vraiment.

Paul.

M. Paul Forseth: Vous vous souviendrez aussi que j'ai posé une question au sujet des réfugiés et de ce que coûte vraiment chaque réfugié.

Le président: Oui, et nous avons reçu ce renseignement pour vous. Veuillez m'excuser. C'est dommage que Art ne soit pas ici. Il disait que, si nous pouvions économiser 50 000 $, étant donné que c'était le chiffre qui circulait—si nous pouvions les arrêter, nous économiserions 50 000 $ chaque fois.

Le chiffre, pour Art et pour vous, est 5 627 $. C'est dans ce document.

M. Paul Forseth: Je travaillais avec le budget réel de l'an dernier et j'avais calculé environ 4 800 $. Il doit donc y avoir eu un autre...

Le président: En aviez-vous un pour lui?

• 1110

M. Paul Forseth: Je viens juste de demander à mon assistant si ces documents sont arrivés à mon bureau et il me dit qu'il n'a rien vu là-dessus.

Le président: Lequel? Celui-ci ou tous?

M. Paul Forseth: Comme vous dites, ils sont tous arrivés dans nos bureaux...

Le président: Qui distribue ces documents?

Le greffier: Nous les avons remis mardi à tous les membres du comité qui étaient présents. Vous les avez donc peut-être dans votre mallette.

Le président: Je ne pense pas qu'on nous ait donné mardi le coût de chaque demande de réfugié. C'est arrivé plus tard ce jour- là. Il y a d'autres informations que nous avons reçues plus tard ce jour-là.

Je ne sais pas, Paul. Nous allons nous informer. Le greffier me dit que les documents ont été distribués dans vos bureaux. Vous devriez peut-être chercher encore une fois.

Je sais que nous avons distribué beaucoup de choses mardi. Je sais qu'il y avait deux ou trois choses que nous attendions encore.

Quoi qu'il en soit, nous allons lever la séance jusque mardi à 9 heures, lorsque nous commencerons à discuter des recommandations.

Je vous remercie beaucoup de votre coopération jusqu'à présent. Je suis sûr que nous allons avoir beaucoup de plaisir pour la suite. Ce sont toujours les détails qui sont difficiles à régler.

La séance est levée.