CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 novembre 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour chers collègues.

Nous nous réunissons ce matin dans le but de commencer à rédiger un rapport. Cela peut vous étonner, mais je n'ai pas encore d'ébauche de rapport à vous proposer. Je crois que nous devrions en créer une nous-mêmes, collectivement. Nous allons commencer par une petite séance de remue-méninges au sujet des problèmes dont nous avons entendu parler et des problèmes que nous voyons nous-mêmes, après quoi nous commencerons à formuler des recommandations et nous verrons si nous sommes tous d'accord sur ces diverses propositions.

J'aimerais beaucoup que nous discutions. Au lieu de procéder de façon formelle, discutons simplement entre nous des problèmes dont nous avons entendu parler, de ce que les témoins nous ont dit et de ce que nous avons appris. Nous pourrons ensuite examiner les recommandations que nous pourrions formuler et nous laisserons alors nos attachés de recherche faire un peu de travail supplémentaire pour nous.

Je dois d'abord vous dire qu'il faut bien entendu une introduction pour énoncer l'objectif du comité. Nous pourrions faire allusion au projet de loi C-11 dans ce rapport. Il est également important de faire savoir aux Canadiens où nous sommes allés, ce qui a été dit, qui étaient nos témoins, en fait, de rapporter franchement et ouvertement ce qui a été dit afin que les gens comprennent la position du comité.

Je dois vous signaler qu'une bonne partie des documents que vous avez demandés sont ici ou sont sur le point de nous parvenir. Cette grosse pile contient des documents que nous avons recueillis au cours de nos déplacements. Il y a des documents qui émanent dans l'International Bridge and Tunnel Operators, de la région de Windsor et Detroit et de la Detroit and Canada Tunnel Corporation. Il y a aussi un rapport que Citoyenneté et Immigration Canada nous a remis au sujet de Lacolle et Philipsburg et un autre qui s'intitule «Région des Prairies et Territoires du Nord: Perspectives régionales». Nous avons également une présentation sur la visite à Windsor ainsi qu'un rapport de CIC sur l'application de la Loi sur l'immigration au port de Vancouver et un autre rapport sur la section du renseignement de la région de la Colombie-Britannique et du Yukon.

Je tiens à m'assurer que tous les membres du comité ont reçu tous ces documents afin que nous disposions tous des mêmes renseignements.

N'oubliez non plus que, quand le ministère a comparu il y a deux semaines, nous lui avons posé un certain nombre de questions qui nécessitaient des réponses supplémentaires. On vient de me les remettre. Jacques va devoir les trier, mais cela couvre un certain nombre de questions que nous avions posées. Il y a notamment la réponse aux questions qui faisaient suite au témoignage du 6 novembre concernant l'évaluation des risques avant renvoi. Il y avait aussi certaines questions sur la façon dont cette évaluation allait se faire. J'ai un document pour vous sur ce sujet.

• 0910

Je crois que nous avions également demandé quelques statistiques à CIC. Voyons quels sont les chiffres. Il s'agissait du nombre de demandes de statut de réfugié, de demandes d'immigration et de visa. Ces statistiques sont là.

Nous avions également poser une question au sujet des instruments et des initiatives dont CIC disposait pour résoudre les problèmes administratifs à certains points d'entrée. La réponse est également là.

Nous avions aussi demandé quel était le coût estimatif réel d'une revendication du statut de réfugié car on avait lancé toutes sortes de chiffres. Certains avaient dit que le traitement d'une demande coûtait 50 000 $. Nous avons obtenu un rapport sur son coût réel.

La seule question à laquelle le ministère ne nous a pas encore donné de réponse—et j'espère que vous obtiendrez des renseignements complets d'ici la fin de la journée—est celle des ressources humaines, combien de gens et combien de ressources supplémentaires...

Paul, vous vous interrogez sur ces demandes qui ont été faites par les agents régionaux du ministère à l'administration centrale en vue d'obtenir certaines ressources pour faire leur travail, non seulement aux termes du projet de loi C-11, mais aussi en raison du 11 septembre. On m'a donné l'assurance que l'information va nous être fournie et nous espérons l'obtenir soit aujourd'hui soit demain.

Vous ayant fait part de tous ces détails...

Avez-vous une question, Inky?

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Est-ce que les notes prises pendant les tables rondes au cours de nos visites feront également partie du rapport?

Le président: Oui, j'y veillerai. On est en train de les compiler. Elles sont très sommaires. Elles nous permettront aussi de nous rappeler collectivement ce qui a été dit.

Pour aujourd'hui, nous nous en tiendrons aux questions dont nous avons entendu parler, aux sujets qui ont été portés à notre attention et que nous aborderons dans ce rapport particulier, sans nous lancer dans des allocutions ni faire de recommandations pour l'instant. Quelles sont ces questions—les ressources, la technologie? Devons-nous amender le projet de loi sur les réfugiés? Devons-nous changer l'administration? Mettons sur le tapis toutes les idées qui nous viennent à l'esprit, puis examinons-les. Comme je l'ai dit, ne procédons pas de façon formelle pour l'instant, contentons-nous simplement de commencer.

Paul, c'est à vous.

M. Paul Forseth (New Westminister—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je regardais la partie III du ministère. On y trouve un tableau qui indique une augmentation considérable de la demande au ministère au cours des quatre dernières années, une pression énorme, et bien sûr cela a un effet sur les coûts.

Il est bien certain que cela doit rendre fous le ministère des Finances et les responsables du budget, parce qu'il est très difficile d'établir un budget pour les choses que le Canada ne peut pas contrôler. Au lieu d'avoir un ministère qui définisse des objectifs clairs et qui établisse son budget en fonction de ceux-ci pour que le Canada puisse décider de ce que nous allons faire, nous sommes soumis à toutes sortes de pressions internationales, par exemple des gens qui se présentent à nos frontières, ou encore l'obligation du Canada de réagir à des événements à l'extérieur de ses frontières... Il en résulte une pression sur les coûts que nous ne pouvons pas prévoir dans le budget. Le ministère doit alors improviser, tenter de se tirer d'affaire ou faire de son mieux dans les circonstances.

Ce que je me demande, c'est ce que doit faire le Canada au sens large pour mieux exercer sa souveraineté et mieux contrôler ce qui se passe au ministère, au lieu de dire qu'il lui faut plus de gens pour faire face à ce qui se passe. Laissons le Canada décider plutôt que de le laisser s'en remettre aux autres, qu'il s'agisse de passeurs de clandestins ou de migrants économiques ou de quiconque. Le Canada peut alors mieux contrôler les coûts de...

À propos de ce tableau de la partie III, je pourrais prévoir une augmentation de tous les vecteurs; les pressions sont là. C'est comme si nous avions perdu le contrôle de la situation mondiale. Plus nous avons des défis à relever, moins nous sommes en mesure de bien le faire parce que nous n'aurons jamais assez d'argent pour y parvenir.

La grande question c'est de savoir comment nous pouvons inverser la situation afin d'être mieux en mesure d'exercer un contrôle sur ce que nous faisons, du point de vue du budget, du personnel et de la politique.

• 0915

Le président: Oui, c'est intéressant. Les statistiques sur l'effectif du ministère pourraient être utiles si nous avons besoin d'information additionnelle sur le contexte international, sur la nature de ces pressions internationales et sur la façon dont elles touchent le Canada. Je présume qu'en fin de compte on en arrive à la question numéro 1, soit celle des ressources humaines, ou de la technologie, dans la mesure où elle nous permet de faire face à la demande.

M. Paul Forseth: Oui. C'est pourquoi j'ai posé la question, bien sûr. Que demande les directeurs régionaux? Ce n'est pas nécessairement le chiffre exact, mais c'est un indice des pressions qu'ils ressentent dans l'exécution du mandat que la loi leur confie.

Nous au comité, nous disons d'accord, ce sont les pressions qu'ils ressentent; c'est ce qu'ils demandent, mais nous devons en outre nous demander pourquoi ils ressentent autant de pression. Que pouvons-nous faire, dans une optique internationale, pour essayer de maîtriser cette situation? Il y a des normes de sécurité de base que nous voulons respecter, mais nous n'allons pas pouvoir le faire si notre système en général continue d'être assailli de toutes parts et s'il ne cesse d'y avoir des pressions extérieures sur les coûts et les ressources humaines qui échappent à notre souveraineté.

Le président: D'accord, nous vous l'obtiendrons. C'est en effet une bonne question, les pressions internationales.

Encore une fois, nous discuterons à bâtons rompus, proposerons des idées et ferons un tour de table. Nous en avons pour deux heures et demi, ou plus si vous le souhaitez.

Steve, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je vais commencer sans pour autant aller dans le détail. Je ne proposerai pas une liste exhaustive, mais simplement quelques idées qui, à mon avis, mériteraient notre attention.

Tout d'abord, il y a les idées contradictoires que se font les Américains à propos de nos frontières. Nous avons constaté une grande différence sur le terrain entre les impressions et la réalité. Entre environ 40 p. 100 et 50 p. 100 des réfugiés que nous accueillons chez nous nous arrivent des États-Unis. Cela signifie qu'ils étaient d'abord aux États-Unis, un tiers pays qui ne constitue pas un risque, avec autorisation, c'est-à-dire un visa quelconque. Pour ma part, j'aimerais que l'on réfléchisse à un moyen de coordonner la délivrance de visas entre nos deux pays, que ce soit...

Le président: Cela m'a tout l'air d'une recommandation. Il est question des impressions et de la réalité et de coordination des visas.

M. Steve Mahoney: C'est cela. La question des visas soulève quelques interrogations: qu'arrive-t-il, par exemple, si la personne se trouvait aux États-Unis avec un visa mais qu'elle ne soit pas admissible à un visa d'entrée au Canada, ou vice versa?

S'agissant des ressources humaines et de la technologie, je ne pense pas que nous devions en assurer la micro-gestion, et j'aime bien certaines des recommandations faites par la société responsable du tunnel Detroit-Canada.

Je pense que nous devrions approfondir la question du tiers pays sûr.

Il y a également les questions entourant la détention et l'arbitrage; il faudra déterminer comment marchent les choses sur le terrain et réfléchir notamment à la formation du personnel étant donné que beaucoup de nos gens ne connaissent pas toutes leurs attributions. Nous devrions également insister sur la différence entre les aéroports et les autres points d'entrée terrestres car il y a une grande différence entre la circulation des marchandises et celle des personnes, et cela est en rapport avec la détention et l'arbitrage. Je vous soumettrai que ce sont deux choses très différentes. On a tendance à amalgamer les deux. En effet, on entend parfois des personnes parler de poste-frontière puis tout à coup passer à quelque chose qui ne concerne que nos principaux aéroports.

Le président: Ce sont de bonnes suggestions. Parlant d'impressions et de réalité. Nous devrions effectivement inclure cela quelque part dans l'introduction.

Pour ce qui concerne les ressources humaines, j'ai l'impression que nous aurions probablement dû, étant donné que cela a déjà été mentionné, inclure une grande partie sur les ressources humaines qui comprendrait non seulement des chiffres, mais aussi la question de la formation et tout ce que l'on pourrait inclure sous la rubrique ressources humaines. Il en va de même pour la technologie.

S'agissant du tiers pays sûr, vous avez évoqué notre relation avec les États-Unis, ce qui pourrait très bien faire l'objet d'une partie distincte, c'est-à-dire les enjeux canado-américains. Ensuite, Paul a parlé du Canada sur la scène internationale. Il faudra donc en tenir compte. Il ne faudrait pas non plus oublier la formation et les différences entre les points d'entrée.

Inky, la parole est à vous.

M. Inky Mark: J'aimerais que dans le rapport on aborde la question thème de la circulation des personnes, après quoi on pourrait faire la distinction entre la circulation légitime des personnes et la circulation illégitime. Ensuite, on pourrait peut-être faire une ventilation des problèmes que nous rencontrons dans les deux cas. Pensez-y, et les chiffres sont là, des 120 millions de personnes qui circulent entre les deux pays, ce ne sont que les cas illégitimes, très limités de par leur nombre, qui occupent 99 p. 100 de notre temps et de nos discussions. Notre économie dépend de la circulation des personnes, des biens et des services. D'où la nécessité d'aborder ce sujet.

Le président: Lorsque nous parlons du contexte national, je conviens qu'il y a des pressions qui émanent de la migration légitime des personnes, par opposition aux autres situations. Par exemple, quelque 200 millions de personnes franchissent nos frontières, alors que les demandes du statut de réfugié se chiffrent à 40 000.

• 0920

D'autres idées?

M. Inky Mark: Je crois que nous pourrions rendre un immense service à notre pays en trouvant des solutions susceptibles de simplifier le système, de sorte que les biens, les services et les personnes puissent circuler plus rapidement entre les deux pays. L'économie étant mondialisée et compte tenu du monde dans lequel nous vivons, je pense que l'on pourrait appliquer la même chose au commerce mondial.

Le président: Nous parlerons de l'efficacité à la frontière, notamment en ce qui a trait à la circulation des personnes et des biens, d'accord?

Je vois que Madeleine voudrait intervenir.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Dans un rapport, ce qui est le plus important, c'est ce qu'on dit d'entrée de jeu. Ce serait peut-être intéressant que l'on précise, si telle est notre vision, que le Canada doit absolument maintenir ses responsabilités d'accueil, nonobstant le 11 septembre.

Autrement dit, je ne voudrais pas que le 11 septembre nous fasse changer de vision, et je pense qu'il faut l'affirmer très clairement parce que vous, comme moi, devez recevoir toutes sortes de demandes de citoyens qui ont leur propre perspective, et qui ne demanderaient pas mieux qu'on mette la clé dans la porte. Alors, je pense qu'il faut le dire de façon très claire, si, bien sûr, je ne suis pas toute seule à penser cela. J'espère que je ne suis pas toute seule.

Dans les éléments intéressants que je ne voudrais pas qu'on oublie, et dont on a entendu parler à plusieurs reprises dans l'Est et, sûrement, dans l'Ouest, il y a le fait que les agents des douanes et ceux de l'immigration relèvent d'une structure unique, finalement. Ça, c'est une chose qu'il vaudrait la peine d'étudier fort sérieusement, peut-être pour suggérer la mise en application la plus rapide possible.

[Traduction]

Le président: J'aime bien l'idée de situer notre rapport dans le contexte de nos travaux visant le projet de loi C-11. Pour donner une idée de ce à quoi nous croyons en matière d'immigration et de réfugiés, soit notre vision canadienne. Je pense que cela devra faire partie de notre rapport.

David, allez-y.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous parlons énormément des nouvelles technologies. Certes, nous devrions explorer les nouvelles technologies, mais nous ne devrions pas nous contenter des technologies de pointe, car des projets pilotes conjoints aux postes frontières canado-américains sont déjà en cours. Ces projets existent déjà, et nous devrions voir comment ils marchent. D'après ce que j'ai entendu dire, ils marchent assez bien. Nous devrions envisager davantage ce genre de choses, aux postes frontière éloignés. Nous devrions également voir si le système d'identification électronique américain peut nous être utile, et le cas échéant, comment on pourrait l'utiliser.

Nos bases de données conjointes ne sont pas forcément à la fine pointe de la technologie. L'important c'est de partager, partager autant que faire se peut ce dont nous disposons avec les États-Unis.

Le président: Très bien. Cela figurera sous la rubrique technologie. Nous pourrions ajouter cela à la partie concernant les enjeux canado-américains. Je pense que nous devrions inclure une telle partie. Ce serait peut-être là l'une des recommandations que nous formulerons à la fin.

M. David Price: Je veux préciser que le partage de données ne se fait pas uniquement avec les États-Unis. En effet, nous devons assurer un meilleur partage de nos informations au niveau national... qu'il s'agisse de la GRC, SCRS ou d'un autre organisme. On a tendance à ne pas communiquer toutes les informations.

Le président: Très bien.

Jerry, allez-y.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Il me semble qu'il y a d'autres sujets que nous n'avons pas abordés. Nous avons évoqué de nombreux sujets, et vous avez mentionné les technologies. Je présume que vous l'avez inclus dans votre liste, monsieur le président.

Le président: Oui, tout à fait.

M. Jerry Pickard: Nos efforts pour accroître notre personnel à l'étranger et les agents chargés d'effectuer les contrôles avant de permettre à des gens de prendre l'avion pour venir au Canada n'ont pas été abordés. Je crois que cela mérite d'être signalé.

Nous pourrions également nous pencher sur certains accords qui sont en place. Il peut arriver que notre pays ne soit pas en mesure d'appliquer une convention internationale, mais on semble quelque peu disposé à aborder certains de ces sujets. L'un des aspects qui a été mentionné, c'est la capacité de refouler quelqu'un vers les États-Unis. Cela touche à la question du tiers pays.

• 0925

Les questions se rapportant aux réfugiés soulèvent d'autres interrogations. Un temps fou a été consacré à cette question, par rapport à d'autres sujets; c'est qu'elle semble être d'actualité. Elle semble défrayer la chronique. C'est également un sujet que bien des gens ont consacré énormément de temps à étudier, et notre comité se doit de s'y attaquer pour démêler la fiction de la vérité concernant les réfugiés. Voilà une première priorité.

Deuxièmement, nous devons réfléchir aux stratégies qui devront être mises en oeuvre pour que le Canada devienne, comme Madeleine l'a dit, un pays sûr, un pays accueillant, mais en même temps, un pays sécuritaire. Je crois que ce sont là des éléments très importants.

Troisièmement, et même si cela ne s'inscrit pas strictement dans le cadre de l'immigration—et je pense que Inky y a fait allusion—c'est toute la question des frontières où la circulation se fait en douceur. Cela est surtout important pour l'Ontario, en particulier, et pour le commerce canadien, en général. On pourrait envisager par exemple des voies spéciales pour les transporteurs de marchandises transitant aux principaux postes frontière...

Le président: Les flots de marchandises.

M. Jerry Pickard: ...des mécanismes comme NEXUS ou peu importe, pourvu que nous facilitions la circulation des biens et des personnes dans la mesure du possible. Nous devons envisager de formuler des recommandations concernant les postes frontière.

Je dirais par ailleurs que chaque point d'entrée comporte des caractéristiques différentes. Vancouver a je crois des caractéristiques très différentes de celles des Prairies ou de l'Ontario. Et si j'ai bien compris mes collègues qui sont allés au Québec et dans les provinces de l'Atlantique, les caractéristiques sont différentes là-bas également.

Il ne s'agit pas uniquement de la dichotomie entre les points d'entrée terrestres et les points d'entrée aériens. Je pense que nous devons examiner attentivement les préoccupations et les problèmes en ce qui concerne les points d'entrée terrestres. Par exemple, dans l'ouest du Canada, il y a 17 points de passage à la frontière. Au Manitoba, il y a des centaines de kilomètres sur lesquels n'importe qui peut traverser la frontière en voiture. Alors sommes-nous réalistes lorsque nous abordons le problème de Windsor de la même façon que nous abordons celui de l'ouest du Canada? Je ne le pense pas. Sommes-nous réalistes lorsque nous consacrons beaucoup de temps aux navires conteneurs qui arrivent au port de Vancouver alors que presque n'importe qui pourrait traverser la frontière canado-américaine en véhicule tout terrain à partir d'une ferme? Je dirais que nous devons examiner de façon très différente toutes ces questions régionales.

Merci, monsieur le président.

Le président: Ce sont de bonnes observations.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je voulais tout simplement mentionner la suggestion des listes des passagers des lignes aériennes—je ne sais pas si c'est dans le règlement ou non—et la suggestion de former réciproquement les effectifs des douanes et de l'immigration afin que les employés d'un service puissent pouvoir accomplir le travail de ceux de l'autre service et vice versa.

Il y a par ailleurs l'idée de l'iris de l'oeil, par opposition à d'autres formes d'identification.

Il y a aussi la période d'un an pour ceux qui demandent le statut de réfugié, plutôt que... Le projet de loi parle de six mois. Certains voudraient revenir à un an. Ils estiment que ce serait préférable à une période de six mois.

La détention est certainement un gros problème. Je suis certaine que nous allons aborder cette question.

On a mentionné que nous devrions peut-être examiner les services d'immigration de Francfort. Étant donné qu'ils font davantage de détentions, ils ont eu moins de problèmes avec les réfugiés, et c'est peut-être quelque chose qui mériterait d'être examiné.

Ensuite, nous devrions considérer l'audience d'un demandeur du statut de réfugié comme l'enquête sur le cautionnement devant un tribunal, où les gens doivent avoir une adresse ou d'abord faire l'objet d'une vérification de leurs antécédents avant d'être relâchés. On devrait davantage faire enquête au sujet du revendicateur du statut de réfugié plutôt que de prendre seulement les données nécessaires, les premières données qu'ils fournissent, et les relâcher ensuite dans la rue. C'est ce que nous avons entendu. On les relâche, et on n'entend plus beaucoup parler de ces gens. Il faudrait peut-être considérer cela davantage comme une enquête sur le cautionnement. Ils devraient alors donner une adresse et on devrait faire une sorte de vérification des antécédents.

Je pense que tout le monde a mentionné certaines préoccupations au sujet du partage de l'information. Voilà donc certaines des suggestions qui ont été faites.

Le président: Je ne sais pas si nous avons besoin d'un chapitre distinct... peut-être pour la détention et pour ce qui est de l'application...

Mme Lynne Yelich: Les installations.

• 0930

Le président: Oui. Étant donné ce que je pense de ces installations de détention... Qui nous détenons et quand nous détenons étaient je pense...

Mme Lynne Yelich: Et les installations. Peut-on même détenir pour...

Le président: Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je pense qu'on devrait dire clairement d'entrée de jeu, au début du rapport, que la sécurité américaine dépend d'abord des autorités américaines, des contrôles américains, et essayer de renverser l'image qui a pu être créée par certaines déclarations qui auraient fait croire que le Canada pouvait être en cause dans certaines situations.

Donc, c'est la responsabilité des États-Unis de surveiller ses frontières, responsabilité à laquelle nous pouvons contribuer, à laquelle nous voulons contribuer par des échanges d'information, par des procédures simplifiées, par de meilleurs moyens technologiques, et vice versa. La sécurité canadienne, plus que la sécurité américaine, doit être notre préoccupation, j'imagine, dans ce mandat.

Enfin, il faudrait préciser quel est exactement notre mandat. Est-ce la sécurité américaine ou la sécurité canadienne que nous cherchons? Je pense que c'est la sécurité canadienne. Elle dépend aussi des contrôles que nous exerçons, et nous comptons, pour l'exercice de ces contrôles, sur la collaboration des services américains. Il me semble que ça devrait être dit clairement puisqu'il y a eu un peu de brouillage sur ces questions, comme cela fut mentionné souvent, notamment par notre collègue Steve Mahoney.

Au-delà de tout ça, monsieur le président, je nous inviterais à avoir un paragraphe ou deux ou une page qui nous expliquerait pourquoi il doit y avoir des contrôles entre les deux pays. Quand nous voyageons en Europe, nous pouvons aller, par voie terrestre, d'un pays à l'autre sans même nous rendre compte, à toute fin pratique, que nous changeons de pays. On ne voit pas les frontières. Depuis plusieurs années maintenant, il n'y a plus aucun contrôle routier. On passe de la France à l'Allemagne, à l'Italie, à l'Espagne, et personne ne nous pose de questions. Personne n'ouvre les coffres de nos voitures. Personne ne nous fait remplir un formulaire. C'est terminé ça. Pourtant, ce sont des pays qui sont tout à fait indépendants et qui sont fiers de l'être, qui prétendent avoir le contrôle sur leur territoire.

Pourquoi nous faut-il ce genre de contrôle, nous, ici, entre le Canada et les États-Unis? Il me semble que ça mériterait un brin d'explication, de justification. Après cela, on dira quelles sont les responsabilités des uns et des autres. Mais j'aimerais entendre formuler une explication à savoir pourquoi, ici, entre le Canada et les États-Unis, nous, qui sommes tellement intégrés sur le plan économique et dont les populations sont tellement près, il nous faut encore toute cette série de contrôles? Comment les Européens peuvent-ils vivre dans un contexte où il n'y a plus de contrôles, à toute fin pratique, sur le passage des personnes d'un pays à l'autre?

Le président: Merci.

[Traduction]

Je suis d'accord au sujet des impressions, de la réalité et de la sécurité américaine. J'espère que nous pourrons toujours aller aux États-Unis. Avant de rédiger ce rapport, il serait bien de pouvoir en parler avec nos homologues américains, mais il reste encore à régler certains problèmes de logistique. Si nous ne pouvons pas y aller, nous prendrons notre rapport et nous irons leur expliquer quels sont les problèmes lorsque nous pourrons aller les rencontrer. Je ne peux vous donner de réponse pour ce qui est de savoir si nous aurons ou non le point de vue américain, si nous pourrons faire cette éducation préalable, ou si à tout le moins nous aurons ces entretiens avec les Américains avant de pouvoir rédiger notre rapport. Nous tentons toujours d'organiser notre voyage aux États-Unis.

Bob, allez-y.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous prie de m'excuser parce que je remplace quelqu'un aujourd'hui et que je n'ai pas pu entendre vos témoins.

Est-ce que vos témoins, le SCRS et la GRC en particulier, quand ils ont discuté de leurs enquêtes sur des immigrants ou des réfugiés potentiels, ont indiqué si nos lois les empêchent d'obtenir l'information dont ils ont besoin. Je ne parle pas d'enquête superficielle mais plutôt de savoir qui ils fréquentent. Y a-t-il des lois canadiennes qui les en empêchent. Il y a quelque temps déjà, j'ai parlé à quelqu'un que cet aspect préoccupait.

• 0935

Le président: Oui, je pense que nous avons posé ces questions. La GRC et le SCRS, qui sont venus témoigner, ont parlé non seulement des lois actuelles mais aussi du projet de loi C-11 et de certains de ses mécanismes d'application.

M. Bob Speller: Après le 11 septembre?

Le président: Oui. À propos de la Loi antiterroriste qui avait été déposée mais avant son adoption, la GRC et le SCRS ont dit que le texte leur serait très utile, tout comme les nouvelles lois de lutte contre le crime organisé et la contrebande. Je n'ai pas les notes, mais c'était une bonne question, Bob.

Dans le rapport, il faut examiner toute la question de la sécurité, du renseignement, de l'action policière, des enquêtes et de la communication de l'information. Toutes ces choses reliées au maintien de l'ordre doivent en faire partie. C'est indissociable. Il faut pouvoir assurer les Canadiens et les Américains que notre dispositif de sécurité est solide. Comme Jerry l'a dit, notre pays est sûr mais il faut le sécuriser encore davantage.

Paul, à vous.

M. Paul Forseth: Oui, nous avons entendu le SCRS et la GRC. J'ai deux choses à dire.

Ils ont dit avoir besoin de moyens pour faire leur travail. Même si nous aimerions être mieux en mesure d'obtenir l'information dont nous avons besoin, ont-ils dit, ils ont demandé ce qu'il advenait des avertissements et des rapports qu'ils produisaient déjà. Si le ministère ou le gouvernement fait la sourde oreille à nos mises en garde, à quoi bon en faire plus si vous ne donnez pas suite à l'information que nous vous transmettons déjà?

Nous n'avons jamais accordé beaucoup d'attention au fonctionnement de la CISR. Parfois un peu aux médias ou à la réaction de la population quand paraît un article de plus à propos de la libération d'un individu douteux... C'est vraiment un peu en marge de la filière d'immigration normale. Cela se fait dans cet organe quasi judiciaire et indépendant qu'est la CISR. Il s'agit du fonctionnement de la commission en matière de sécurité.

Les critères de la libération sont tous énumérés sur son site Web. Ils ont soigneusement été repris en 1998 et transmis au comité de l'immigration. C'était en réaction à une initiative du comité qui voulait clarifier les règles et les principes qui régissent le CISR pour s'assurer qu'ils disposent bien de règles qui régissent les libérations. J'ai lu toute cette documentation, et cela me semble bien.

Sauf que l'on voit comment c'est appliqué dans la réalité et cela recoupe ce que vous disiez, Steve, à propos de la perception qu'en a la population et la réalité des choses. Il y a une véritable coupure. Surtout vu les événements du 11 septembre, il faut examiner le fonctionnement de la CISR, au moins sous l'angle de la sécurité. Fait-elle vraiment son travail? J'irais même jusqu'à vouloir poser la question: la CSIR doit-elle continuer à exister telle qu'elle est? Ce n'est pas parce qu'elle existe aujourd'hui qu'elle doit continuer d'exister. Peut-être faut-il penser hors cadre.

Le président: Je pensais que nous l'avions fait quand nous avons adopté des changements, mais je conviens que nous devrions peut-être en discuter. Quant à l'efficacité de la CISR, je pense que Steve a dit quelques mots au sujet des arbitres et de leur rôle dans la détention et l'élargissement. Nous devrions peut-être examiner toute cette partie. Mais quant à d'éventuelles améliorations de la CISR, c'est ce que nous avons tous tenté de faire. On y reviendra.

Steve, allez-y.

M. Steve Mahoney: Je voudrais faire un bref commentaire là-dessus. Si nous voulons examiner le rôle de la CISR, à mon avis, cela devrait faire l'objet d'une étude séparée que nous entreprendrions ultérieurement.

Je pense que l'objet de notre étude actuelle est la sécurité aux points d'entrée, la sécurité des frontières, les relations entre le Canada et les États-Unis et d'autres questions comme l'afflux des réfugiés, etc. Quand une personne a affaire à la CISR, c'est qu'elle est déjà assez avancée dans le processus et qu'elle a été mise en détention ou libérée. À mon avis, c'est la question de l'arbitrage qui devrait retenir notre attention.

• 0940

Je voudrais aborder aussi la question que Bob a soulevée. Nous avons constaté une chose et je pense qu'il faut l'examiner, à savoir que les employés de première ligne font des déclarations, ils disent qu'ils ne peuvent pas faire enquête sur telle ou telle question ou qu'ils ne peuvent pas donner un renseignement ou qu'il leur est impossible de discuter d'une certaine question, tout cela parce qu'ils ont l'impression que c'est contre la loi. Quand on leur demande des détails, c'est très difficile d'en obtenir. En fait, c'est le contraire qui est vrai: les gens qui travaillent dans notre système d'immigration et d'enquête policière ont bel et bien le droit de faire enquête sur à peu près n'importe quoi, dès lors que cela les aide à faire leur travail, mais ils ne le comprennent pas, ils ne le savent pas. Il y a donc un manque flagrant d'information au niveau de la base.

On entend de telles déclarations de portée générale, du genre: je voudrais bien faire enquête et fouiller un peu plus la question, mais la loi ne me le permet pas; quand on demande de quelle loi il s'agit, personne ne peut répondre à la question. Je voudrais vraiment que nous nous attaquions à ce problème. S'il y a des lois qui empêchent nos employés de faire leur travail, nous devrions examiner la question et peut-être recommander d'y apporter des changements, mais je n'en connais pas. Les employés invoquent par exemple le droit au respect de la vie privée et ils craignent de se faire poursuivre par quelqu'un s'ils vont trop loin dans leur enquête, alors ils s'abstiennent, alors qu'ils ne sont nullement tenus de s'abstenir, d'après ma compréhension de la loi.

Le président: Je pense que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Parfois, des avertissements sont donnés dans des cas de ce genre et il n'y a pas de suivi. Mais je suis d'accord.

La parole est à David, suivi de Inky et Judy.

M. David Price: Vous avez soulevé une question vraiment importante et je pense que nous devrons l'examiner. Il a parlé du traité de Schengen en Europe, mais il a beaucoup été question d'une forteresse Amérique du Nord ou d'un périmètre nord-américain. Monsieur le président, je sais que vous avez déjà dit souvent que, d'après vous, notre frontière commence dès que quelqu'un monte à bord de l'avion et non pas quand cette personne arrive ici. On nous posera des questions là-dessus, d'une manière ou d'une autre, et je pense qu'il faut donc aborder la question dans le rapport.

Le président: Vous voulez parler de toute la question du périmètre nord-américain?

M. David Price: C'est cela.

Le président: Il ne faut pas buter sur un mot en particulier. Jusqu'à maintenant, j'ai entendu partage, coopération, coordination, etc., sans jamais parler de périmètre, mais je suis certain qu'il en sera question à un moment donné aujourd'hui.

M. David Price: Je sais. C'est une question délicate.

Le président: Inky, vous avez la parole.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Du point de vue de la sûreté à la frontière et pour les gens qui y travaillent, nous avons remarqué lors de nos visites sur place une très nette différence entre les outils que les employés utilisent au sud de la frontière et ceux qui sont utilisés au nord de la frontière. Au nord, il n'y a absolument aucune arme à feu, sauf si la GRC est appelée en renfort. Les employés de première ligne qui se chargent de l'exécution de la loi au nom de CIC nous ont parlé de la nécessité d'avoir les bons outils. Je veux parler d'armes de poing. Je pense qu'il faut également en parler dans le rapport.

Le président: Nous voudrons peut-être traiter dans le rapport des outils ou de la formation du personnel, mais il y a toute une gamme de questions qui relèvent peut-être des ressources humaines, quoique la sûreté de nos propres installations et tout cela représentent également un point important.

Judy, allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je m'excuse d'avoir raté la première partie de la discussion. Je ne vais pas tenter...

Le président: Pas de problème, c'est vous qui payez le déjeuner.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...d'anticiper sur ce qui a été dit.

M. Jerry Pickard: Judy, le président sera la seule personne présente au déjeuner.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ce qu'on dit d'habitude aux conférenciers: vous pouvez parler aussi longtemps que vous voudrez, mais nous allons déjeuner dans deux minutes.

J'ai entendu seulement la fin de la discussion. Je voudrais dire que le comité devrait éviter à mon avis de faire quoi que ce soit qui représenterait un changement brusque ou brutal par rapport à notre tradition, qui consiste à adopter une approche relativement humanitaire et d'ouvrir la porte aux réfugiés légitimes. Je viens d'entendre la fin de l'intervention de Paul, et si l'on envisage de recommander de supprimer la CISR, de repenser tout le processus ou même de remettre en question la définition actuelle d'un réfugié, je pense que nous avons des problèmes.

Le président: Pas nécessairement. Madeleine a parfaitement dit exactement ce que vous venez de dire, mais c'est bien.

• 0945

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le thème qui m'a semblé revenir clairement et constamment tout au long de notre tournée et de nos séances, c'est la question de la capacité du système de répondre à la demande. Ce qui m'a le plus frappée, partout, c'est que les gens se sentent stressés, à court de ressources, et simplement incapables d'assumer une charge de travail qui n'est pas déraisonnable, mais que nous ne sommes tout simplement pas équipés pour assumer. Si l'on va au-delà de l'angoisse et de la colère dont nous ont fait part, par exemple, les employés de l'immigration à Emerson, qui voudraient que l'on arrête tout le monde à la frontière et que l'on refoule tous les sans-papiers, si l'on prend le temps de réfléchir et de discuter avec ces gens-là, on constate qu'ils ne veulent pas adopter la ligne dure ou l'arbitraire ou une attitude implacable; ce qu'ils veulent, c'est les ressources voulues pour pouvoir assumer cette charge de travail.

Nous avons reçu les deux grands syndicats qui nous ont démontré dans leur témoignage à quel point nous avions du retard par rapport aux besoins, et je crois que nous devons faire une recommandation ferme pour ce qui est d'identifier le niveau de ressources nécessaire pour s'attaquer à ce qui m'apparaît être le coeur du problème: les ressources, la capacité, le soutien, la nécessité de reconsidérer certains changements qui ont été apportés à l'époque où l'on était obnubilé par l'équilibre budgétaire et où l'on a fait des compressions dont nous payons amèrement le prix aujourd'hui.

Le président: Croyez-le ou non, Judy, Paul a dit exactement la même chose. Il y a de quoi faire peur. Jusqu'à maintenant, tout concorde. La capacité était également son principal problème, en termes de ressources humaines, de pressions internationales, etc.

Bon, qui vient ensuite? Entamons le deuxième tour.

Faites-nous part de vos idées, après quoi on commencera à discuter de divers thèmes, de catégories et peut-être de recommandations possibles à l'intérieur de chacun de ces thèmes. J'ai l'intention d'aller jusqu'au bout des deux heures, que cela vous plaise ou non. Si vous voulez que je rédige le rapport après votre départ, je n'ai pas d'objection.

Jerry, allez-y.

M. Jerry Pickard: Très franchement, monsieur le président, je ne pense pas que deux heures suffiront.

Le président: Nous reviendrons jeudi. Nous aurons un certain nombre d'autres séances.

M. Jerry Pickard: Nous devons revenir sur chacune des questions qui ont été lancées au cours de cette sorte de séance de remue-méninges, si l'on peut dire, et tenter de les examiner en détail.

En guise d'observation générale, après avoir sillonné le pays, après avoir réfléchi à ce que j'ai vu, après avoir réfléchi à toute la question de la sécurité du Canada et à tout ce qui s'est passé, je suis franchement convaincu que ce que le SCRS et la GRC ont dit est tout à fait exact. Le Canada est le pays le plus sûr du monde. Je ne pense pas que nous ayons une montagne de problèmes. Nous pouvons bâtir un dossier solide en nous attachant aux problèmes ou bien nous pouvons bâtir un dossier solide en insistant sur les relations de travail. Je pense qu'il y a possibilité d'amélioration et je ne pense pas être hors d'ordre quand je dis que oui, nous devons aborder la question du moral et la question de la formation du personnel. Nous devons discuter du grand problème de l'information et des divers points qui ont été soulevés. Mais, en général, je pense que notre sécurité est très bonne et nous ne devons pas perdre cela de vue au comité.

Le président: Nous mettrons peut-être cela au chapitre impressions et réalité.

M. Jerry Pickard: En second lieu, les gens discutent à propos de la souveraineté du Canada. Personnellement, je soutiens que peu importe que nous discutions de l'aspect souveraineté, de l'aspect famille ou de l'aspect Amérique du Nord, nous avons des intérêts supérieurs avec les États-Unis en raison de nos échanges commerciaux, de nos liens culturels et de tout ce qui concerne notre mode de vie, nos milieux d'affaires et le monde des loisirs, la culture—bref, tout. Le Canada est très fortement aligné sur les États-Unis. Il faut tenir compte du fait que les États-Unis sont notre meilleur partenaire. C'est cela qui est fondamental, peu importe ce que nous disons des politiciens américains, peu importe les raisons pour lesquelles on laisse à entendre... J'ai la conviction qu'il s'est produit quelque chose de différent. Selon moi, après le 11 septembre, les journalistes canadiens ont vraiment mis les bouchées doubles, mais sans aucune justification. Il y a des gens qui ont écrit des choses qui n'étaient pas justifiées et notre comité se doit d'essayer de faire vraiment la lumière sur notre expérience passée.

• 0950

Nous devons tabler sur l'idée que les réfugiés sont importants, il faut protéger des vies et ainsi de suite. Les immigrants sont extrêmement importants pour le Canada. Je ne sais pas si tous ces messages ont été formulés aussi bien qu'ils auraient dû l'être, mais nous avons entendu, de l'est à l'ouest, en passant par le nord, que l'immigration est la base obligée du développement futur du Canada.

Nous ne pouvons pas, en tant que pays, nous dissocier de l'immigration. Si les gens ne viennent pas chez nous, si nous fermons nos portes, nous aurons de très gros problèmes parce que notre taux de natalité ne nous donnera pas la croissance démographique dont nous allons avoir besoin. Les immigrants apportent également au Canada énormément d'autres choses, par exemple leurs compétences.

D'une façon ou d'une autre, notre rapport ne pourra pas uniquement traiter du côté négatif des choses. Il faut également y parler des relations positives entre le Canada et les États-Unis, expliquer comment nous parvenons à travailler ensemble pour améliorer nos échanges commerciaux mutuels et nos systèmes d'immigration réciproques. Je pense que le Mexique fait également partie intégrante de tout cela, ainsi d'ailleurs que d'autres pays, c'est certain.

Il y a également le fait qu'on ait dit que le Canada et les États-Unis avaient des systèmes d'immigration différents et que, par conséquent, les gens qui voudraient s'établir au Canada mais qui n'y parviennent pas passeront plutôt par les États-Unis.

Nous avons lieu de discuter de ce que devraient être nos relations d'égal à égal avec les États-Unis pour ce qui est des périmètres de sécurité, de la protection des frontières et des possibilités d'entrée depuis les autres pays. Cela, nous devons nous en saisir. Steve l'a dit très clairement plusieurs fois, et je suis totalement d'accord avec lui, et de nombreuses autres personnes l'ont également affirmé. Mais nos journalistes ont préféré exploiter l'idée que ce serait des terroristes originaires du Canada qui avaient provoqué les problèmes aux États-Unis, même si aucun lien n'a jamais été découvert.

Pour moi, il est évident que nous ne pouvons pas nous contenter simplement de fustiger les journalistes qui ont été extrêmement négatifs à l'endroit des réfugiés et de certaines politiques. Je pense que nous devons faire preuve de prudence dans ce que nous faisons et dans la façon dont nous nous y prenons. Nous avons parlé ici de beaucoup de choses tout à fait excellentes, et j'aimerais que nous commencions à discuter de façon précise de chacun de ces éléments, monsieur le président, comme vous nous l'avez vous-même dit, et je pense bien franchement que cela fait beaucoup de temps.

Le président: Si vous voulez bien, nous allons commencer tout de suite. Pour ce qui est de la vision canadienne, c'est l'introduction qui devrait tout de suite préciser que, malgré les événements du 11 septembre, il y a néanmoins eu une discussion au sujet des valeurs canadiennes. Dans quelle mesure l'immigration est-elle importante? Que s'est-il passé au juste? Mais en même temps, les événements du 11 septembre et la question de la sécurité de la frontière nous ont contraints à repenser certaines choses, et par exemple, les ressources humaines, la sécurité et tout le reste.

Parfait, c'est le premier tour.

M. Paul Forseth: Qui va se charger de la rédaction?

Le président: C'est moi. Ou plutôt, ce sont nos attachés de recherche.

M. Paul Forseth: Lequel des deux?

Le président: Tous les deux. Ben et Jay s'en sont chargés.

Parfait, commençons par la première catégorie. Si j'ai bien compris, nous devons nous axer sur les relations canado-américaines parce que tout le monde a dit son mot à ce sujet, et y a réfléchi ou a fait valoir l'une ou l'autre chose. David nous a parlé du partage des infrastructures, les infrastructures matérielles et humaines aux postes frontière isolés. Voilà un élément. C'est là le genre de choses qui appartiennent à cette catégorie concernant la coopération canado-américaine. Commençons donc et donnez-nous vos idées.

Paul, allez-y.

M. Paul Forseth: Pour ce qui est des relations canado- américaines, il y a toute la question de la position du ministère, ce que nous allons faire au sujet du troisième accord bilatéral avec les États-Unis. En deuxième lieu, que faisons-nous au sujet de la coordination de notre liste des pays à visas—la liste américaine et la liste canadienne des pays pour lesquels un visa est exigé—et toute cette question de la confiance mutuelle. Ensuite, il y a le partage des données informatiques, la question qui nous est venue de l'autre côté.

• 0955

Il est très intéressant que nous soyons allés jusqu'à la frontière pour les entendre parler de leur propre coopération, de leurs propres innovations locales en matière de coopération, alors qu'aucun fonctionnaire canadien ne peut se rendre au poste frontière américain. Cette coopération est le produit de relations d'amitié, de rapports noués en déjeunant ensemble, en occupant le même bâtiment, que sais-je encore. Ils s'arrangent avec ce système. Notre base de données informatiques et la leur sont incompatibles. Tout repose donc davantage sur les relations humaines, sur la coopération au niveau local. Par conséquent, comment pouvons-nous arriver à quelque chose à un niveau beaucoup plus élevé pour faire en sorte que l'échange d'information se fasse de façon beaucoup plus officielle et aussi beaucoup plus complète, au lieu de s'effectuer au cas par cas en faisant preuve d'imagination?

Le président: J'ai relevé quatre ou cinq éléments dans votre intervention, mais il y a encore énormément de choses qui concernent les accords bilatéraux et tout le reste.

Par ailleurs, Jerry a également mentionné la politique du renvoi immédiat qui devrait en faire partie aussi. Quelqu'un qui arrive au Canada en provenance des États-Unis est manifestement arrivé aux États-Unis dans la légalité, alors quelles sont les dispositions que nous pourrions invoquer? Nous pouvons toujours mettre une personne suspecte en détention, ou alors la refouler. C'est donc cela la politique du renvoi immédiat.

Bob, avez-vous des idées au sujet des relations canado- américaines?

M. Bob Speller: Je voudrais donner suite à une chose qui vient d'être dite. Je me demande comment nous pourrions intégrer... Vous parlez de listes similaires. Je ne sais pas si les Américains pourraient jamais accepter cela. Nous avons une liste pour les pays de la Francophonie et les pays du Commonwealth. Nous permettons à tout un tas de gens de venir au Canada sans visa. S'agit-il simplement d'une question de pays d'origine ou d'une question de sécurité, et les Américains s'interrogent-ils au sujet des efforts que nous déployons pour pouvoir affirmer avec certitude...

M. Paul Forseth: Cette question des deux listes est particulièrement épineuse, et pour en faire l'analyse... C'est à ce niveau-là qu'on estime parfois qu'il y a un problème de sécurité, que c'est là où les choses se gâtent.

Le président: La ministre est d'accord avec ce que nous venons de dire. Elle s'est entretenue avec ses homologues américains pour assurer la coordination des listes des pays à visas, peu importe qu'il s'agisse de l'Argentine ou du Mexique. Si j'ai bien compris, elle a signalé que son ministère était disposé à travailler avec les Américains pour assurer la coordination des conditions d'octroi des visas. Si nous sommes d'accord là-dessus, fort bien.

M. Steve Mahoney: En fait, j'ai abordé cela en pensant que c'était important, mais j'en viens à conclure que si nous arrivons à un accord bilatéral sur les pays tiers ne présentant aucun danger, peu importe ce que les Américains feront de leur politique en matière de visa étant donné que nous pourrons toujours dire à ces gens, lorsqu'ils se présenteront à la frontière, que l'entrée leur est interdite parce qu'ils sont déjà dans un pays sûr. Ce serait un peu présomptueux. Par contre, si nous n'arrivons pas à un accord dans ce sens, cela posera un problème, c'est certain. Mais je pense que nous devrions donner la priorité à la signature d'un accord concernant les tiers pays sûrs.

Le président: Ne nous laissons pas obnubiler par cette recommandation. Nos attachés de recherche vous diront qu'il existe en Europe un accord sur les tiers pays sûrs mais que cet accord pose de nombreux problèmes, la majorité de ces problèmes découlant d'ailleurs du pays d'origine du demandeur.

Quoi qu'il en soit, l'idée de la coordination des visas et d'un accord sur les tiers pays sûrs figure sur cette liste concernant les relations canado-américaines. Je sollicite simplement d'autres idées de votre part.

M. Steve Mahoney: Quels sont les problèmes que posent ces accords sur les tiers pays sûrs?

Le président: Tout cela se trouve ici.

M. Steve Mahoney: Quels sont ces problèmes?

Le président: Pour l'instant, discutons plutôt de certaines idées que nous aurions au sujet des relations canado-américaines... Nous allons vous obtenir ces renseignements au sujet des problèmes qu'ont vécus les Européens dans le cas des accords sur les tiers pays sûrs. Pour l'instant, je me contente de mettre cela sur la liste—un tiers pays sûr—des solutions possibles au contentieux canado-américain.

Y a-t-il d'autres idées sur le partage des infrastructures entre le Canada et les États-Unis? Oui, Inky.

M. Inky Mark: Je me souviens d'avoir justement posé cette question. S'il y avait une situation de crise de ce côté-ci de la frontière et que les Américains pouvaient venir chez nous nous donner un coup de main... peut-être qu'il faudrait envisager une relation qui leur permettrait de passer de notre côté de la frontière sans qu'ils s'exposent à toutes sortes de difficultés sur le plan juridique.

Tout de suite après Emerson, vous vous souvenez quand j'ai dit que, s'il y avait une situation de crise du côté canadien de la frontière...

Le président: Des agents de la paix américains...

M. Inky Mark: ...les Américains pourraient-ils venir chez nous nous donner un coup de main? Et on nous a répondu qu'ils ne pourraient pas le faire. Ils le faisaient autrefois, mais ils ne pourraient pas le faire maintenant à cause...

Le président: Vous voulez parler de la possibilité que les agents de la paix puissent traverser la frontière?

M. Inky Mark: Oui.

Le président: D'accord, notons cela comme sujet de discussion.

Jerry.

M. Jerry Pickard: Je songe aux divers modes de transport des marchandises—à des postes frontière très occupés comme celui du pont Ambassadeur à Détroit... Je crois que les problèmes sont différents à Emerson, car il y a des questions qui se posent quant au travail conjoint de l'immigration et des douanes sur la ligne de front, quant à la possibilité d'optimiser nos ressources grâce à une collaboration plus judicieuse.

Le président: On voulait notamment rationaliser les douanes, le trafic commercial et aussi le passage des voyageurs. Vous parlez d'ajouter quoi?

• 1000

M. Jerry Pickard: Il y a peut-être des endroits comme à Fort Érié où il y a un grand nombre de personnes qui traversent la frontière et où il faudrait peut-être qu'il y ait davantage d'agents d'immigration sur la ligne de front au lieu que nous ne puissions compter que sur des douaniers. On pourrait aussi former les douaniers pour qu'ils aient les mêmes compétences que les agents d'immigration et soient aussi sensibles à cet aspect-là. Ce serait donc un effort conjoint.

Le président: D'accord, et nous inclurons la formation ou les ressources ou je ne sais trop quoi sous la rubrique des ressources humaines.

J'ai Madeleine sur ma liste.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On a parlé à plusieurs reprises du tiers pays sûr. Avant de s'arrêter au fait que cela pourrait être une solution qui plairait à certains, je pense qu'il est impératif qu'on regarde tout ce que cela veut dire et, s'il y a des ententes qui existent ailleurs, qu'on aille voir ce que cela donne sur le terrain.

Il y a des gens qui estiment être des réfugiés, qui demandent l'accès et qui sont refusés aux États-Unis. Si le fait qu'ils sont refusés aux États-Unis les empêche d'aller dans un autre pays, je pense qu'on a un problème. Je pense qu'avant de prendre une décision là-dessus, il faudra étudier sérieusement toute cette problématique.

[Traduction]

Le président: Je pourrais peut-être obtenir le document? Je pense qu'il contient des informations qui pourraient nous être utiles en ce qui concerne les tiers pays sûrs et les conventions internationales de même que l'expérience d'autres pays à cet égard. Nous allons obtenir ce document pour le comité.

M. David Price: Je voudrais poursuivre sur la lancée de mon collègue. Je pense que c'est Inky qui a soulevé la difficulté de faire passer les agents d'un pays à l'autre. Nous avons notamment visité le poste frontière de St. Stephen. La patrouille frontalière et la GRC y travaillent ensemble, voyageant même à bord du même véhicule. Il y a donc des projets pilotes en cours.

Un des gros problèmes qui se posent là-bas tient à la largeur du cours d'eau qu'il faut patrouiller, si bien qu'on a tendance à se partager la surveillance. Nous pourrions peut-être discuter de la possibilité de mettre en place un modèle de partage plus officiel avec les Américains.

Le président: Cela revient jusqu'à un certain point à ce que disait Jerry, chaque poste frontière ayant ses caractéristiques propres. Dans notre région du sud-ouest de l'Ontario, ce n'est pas nécessairement le pont qui fait problème, mais c'est la présence de la réserve indienne et le cours d'eau qui font en sorte qu'il est très facile de faire entrer des choses en contrebande.

M. David Price: Ce sont des zones plus neutres.

Le président: Non, les aéroports sont un peu différents des points d'entrée terrestres. Le port de Vancouver et les autres ports sont un peu différents des aéroports. Si le contrôle se faisait davantage au niveau local ou s'il était adapté aux circonstances locales pour le passage du Canada aux États-Unis, nous pourrions nous retrouver avec des solutions novatrices et distinctes. Si nous pensons qu'il est important de trouver des solutions locales, nous pouvons faire confiance aux personnes en place dans chaque localité.

M. Paul Forseth: À propos de la circulation des marchandises, qui relève plutôt du domaine des douanes, il y a la question d'éviter d'avoir à inspecter et à documenter les marchandises deux fois. Il y a aussi la question des chauffeurs ou de ceux qui s'occupent du trafic de ces marchandises. Si nous pouvions nous entendre pour recommander peut-être l'adoption du système NEXUS pour les chauffeurs tant de véhicules commerciaux que de voitures particulières, nous aurions sans doute l'appui de tous les intéressés.

D'après les chiffres les plus récents, nos échanges avec les États-Unis atteignent environ 87 p. 100 et le transport de ces marchandises est forcément fait par des personnes. Il existe des systèmes de prédédouanement tant pour les marchandises que pour les voyageurs qui permettent de faciliter ce commerce, car il en va de notre intérêt économique.

Le président: Très bien. Ce sont des personnes qui assurent le transport des marchandises, si bien que le prédédouanement, les programmes NEXUS, CANPASS—il y a toutes sortes de considérations comme celles-là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux revenir à ce que disait Steve à propos des raisons qui militeraient contre le recours à une politique du tiers pays sûr. Je crois que les raisons sont d'ordre pratique et philosophique. Avant que notre comité ne fasse de recommandations définitives à ce sujet, il vaudrait mieux que nous soyons mieux renseignés sur cette politique, sur les répercussions qu'elle pourrait avoir pour les réfugiés qui arrivent au Canada et sur l'opinion qu'en ont certains des principaux groupes et organismes de soutien aux réfugiés. Il me semble qu'il s'agit d'une nouvelle question. Il s'agit d'une importante décision pour ce qui est d'orienter l'action gouvernementale. Il ne s'agit pas simplement de rajuster le système existant afin d'essayer de régler certains problèmes de sécurité. Il s'agit d'une question d'importance capitale qui mérite qu'on en discute.

Le président: Nous allons obtenir ces informations.

Judy, le Canada est venu très près il y a cinq ou six ans de conclure avec les Américains une entente sur les tiers pays sûrs, mais ce sont les Américains qui avaient reculé. Ainsi le gouvernement a pour politique d'essayer de négocier une entente sur les tiers pays sûrs.

• 1005

J'ai déjà indiqué que j'ai l'intention d'obtenir des renseignements pour le comité afin que nous comprenions bien en quoi consiste la politique, quelles en sont les modalités et quelle est l'expérience dans d'autres pays. Grâce à ces informations, nous saurons tous exactement ce qu'il en est.

Il y a d'autres moyens d'arriver à des fins semblables, comme en les aiguillant à nouveau des États-Unis vers le Canada plutôt que d'invoquer le principe du tiers pays sûr. C'est quelque chose qui est déjà prévu dans notre loi. Il s'agit simplement d'appliquer cette disposition ou de faire savoir que nous allons l'appliquer.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que cette solution est présentée comme étant une solution magique pour que nous n'ayons pas à nous attaquer au véritable problème qui tient au manque de ressources pour assurer le contrôle à l'arrivée et effectuer les renvois.

Le président: Je ne veux pas que nous nous engagions dans un débat sur une recommandation en particulier, car cela pourrait nous occuper pour le reste de la matinée.

Tout ce que je vous demande pour l'instant, c'est de me proposer des idées, et nous parlons en ce moment de la partie qui concerne le Canada et les États-Unis. La question des tiers pays sûrs a été soulevée à trois ou quatre reprises, certains étant pour, d'autres contre. Je ne vais pas m'engager dans un débat là- dessus. Je veux des idées sur le Canada et les États-Unis. Jusqu'à maintenant, j'en ai une dizaine, mais il y en a peut-être d'autres.

Jerry, allez-y.

M. Jerry Pickard: Je crois qu'il y en a une autre dont nous avons entendu parler. Je ne suis ni pour ni contre, mais je pense qu'il faut en discuter. À Windsor, on nous a parlé des policiers qu'on embauche au tunnel. J'ai entendu dire qu'il n'y a pas suffisamment d'agents de la GRC pour assurer la sécurité de nos employés à certains postes frontière. On nous a parlé du vitrage anti-balles qui avait été installé à certains postes. On nous a parlé aussi de questions de sécurité et du port d'armes. Ce sont là autant de sujets dont on nous a parlé d'un bout à l'autre du pays. Je pense qu'il faut déterminer quelle est la part de réalité et quelle est la part de fiction dans tout cela et il faut, pour ce faire, en discuter ouvertement.

Le président: Inky a soulevé cette question. C'est bon, je vais l'inclure dans la partie sur le Canada et les États-Unis, notamment pour ce qui est des points d'entrée terrestres...

M. Jerry Pickard: Je pense que le problème se pose aux points d'entrée terrestres.

Le président: Il s'agit de savoir s'il y a lieu de se préoccuper de la sécurité de notre personnel et de nos installations. Je l'ai noté.

Y a-t-il d'autres idées? Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne veux pas l'inclure sur la liste, mais il y a aussi cette question des différences entre la politique des deux pays en ce qui concerne les visas de visiteur. La politique de la porte ouverte de nos voisins américains en ce qui a trait aux visas de visiteur se traduit parfois par des pressions pour notre système. Nous avons tendance à penser que c'est l'inverse et que c'est le Canada qui est la cause des problèmes parce que nous laissons ces gens-là entrer chez nous, qu'ils passent par notre système et que nous perdons leur trace. Mais qu'en est-il de la situation inverse. Qu'en est-il de toutes ces personnes qui s'adressent à nous dans nos circonscriptions parce qu'elles ont été approuvées comme visiteurs aux États-Unis et qu'elles veulent venir au Canada mais qu'elles ne sont pas admises chez nous ou que nos règles sont différentes mais elles se retrouvent dans le système?

Le président: La coordination des visas, et c'est aussi une question très vaste qui recèle une multitude de problèmes, en ce qui a trait à la souveraineté et je ne sais quoi encore. Il ne fait aucun doute cependant qu'il existe des accords bilatéraux entre nos deux gouvernements sur la mise en place de politiques et de lois communes... Si nous voulons ainsi, de concert aussi avec les Mexicains, faire en sorte que le continent américain soit plus sûr, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui entreront en ligne de compte.

C'est inévitablement sur les détails qu'on achoppe. Faut-il exiger un visa des Mexicains qui se rendent aux États-Unis? Nous n'en exigeons pas de ceux qui viennent ici, mais les Américains l'exigent. Le cas des Argentins est un peu différent. Comme vous pouvez le constater, il y a une multitude de problèmes qui découlent de cela. Je pense que nous pouvons dire, comme principe général, que le Canada et les États-Unis doivent discuter de ces questions, et ce pourrait très bien être une de nos recommandations.

Voilà donc pour le Canada et les États-Unis. Parlons maintenant du Canada et du monde, si vous voulez. Si nous considérons que la frontière se situe finalement là où la personne achète son billet, que ce soit à Londres, à Francfort ou en Chine... Nous avons parlé un petit peu du Canada et des États-Unis et des recommandations qu'il y aurait lieu de formuler à cet égard. Qu'en est-il du Canada et du monde? Je devrais vous signaler qu'il a été beaucoup question d'accroître considérablement le nombre d'agents d'immigration ou de contrôle international dont nous disposons de façon qu'ils puissent multiplier les interceptions. Je vous demanderais donc des idées sur la rubrique Canada et le monde, sans qu'on s'arrête uniquement aux États-Unis.

La parole est à Jerry, suivi de Paul.

• 1010

M. Jerry Pickard: Il me semble que le prédédouanement et la formation de personnel supplémentaire dans les diverses régions du monde ont un effet très bénéfique pour nos stratégies. Nous pourrions peut-être discuter de la technologie dont nous disposons et des échanges de renseignements entre le SCRS et les autres intervenants de même que des accords que nous pourrions conclure avec d'autres pays pour faciliter l'accès.

Pour ce qui est de savoir si, comme Yvon l'a dit, il faut être plus ouvert à l'égard des autres pays, comme les Européens, ou s'il faut être plus prudent, c'est là une question dont il faut débattre, et je ne suis pas sûr que nous l'ayons fait. Il me semble qu'il faut mettre le paquet sur le contrôle à l'étranger de ceux qui veulent venir au Canada. Il en résulterait des économies considérables. Peut-être que nous n'y consacrons pas suffisamment de ressources.

Le président: Je sais que Lynne a parlé de la possibilité que les lignes aériennes nous envoient leurs listes de passagers à l'avance.

Paul, allez-y.

M. Paul Forseth: D'après les renseignements sur la situation à Vancouver et le nombre de faux documents canadiens, ce sont les passeports qui viennent en tête de liste, suivis des visas, puis du document IM 1000. L'écart entre les trois n'est toutefois pas très important.

Quant aux documents canadiens interceptés, il y en a eu 2 200. Le nombre de documents émis par d'autres pays qui ont été interceptés s'élève à 6 100. Le problème est donc canadien pour un tiers et étranger pour deux tiers. Les pays sources en question sont la Grèce, la France, le Royaume-Uni et les Pays-Bas.

Il semble donc urgent, en premier lieu, de prendre des mesures pour éviter la falsification de notre passeport et de la nouvelle carte qui doit le remplacer. Dans nos bureaux à l'étranger, on continue à émettre le document IM 1000. C'est encore le cas aujourd'hui, et ce sera le cas pendant longtemps encore.

Le président: Il s'agit de ceux à qui on a déjà accordé le statut de résident permanent. Je ne veux pas vous interrompre, mais nous pourrions traiter dans la partie suivante des mesures à prendre chez nous. Il s'agit ici du Canada et des États-Unis et du Canada et du monde. Quelles sont les idées à ce sujet-là? Il y a la carte et le document IM 1000.

M. Paul Forseth: C'est justement de cela que je parle.

Puis, nous pourrions examiner la question du dernier point d'embarquement de ceux qui arrivent ici avec des faux documents. Londres arrive en tête de liste loin devant les autres villes, puis il y a Paris et Amsterdam. Bien sûr, il y a un grand nombre de gestes concrets que nous devons poser pour mieux cibler notre objectif afin que le contrôle préalable puisse se faire à Londres, à Paris et à Amsterdam.

Ils passent par là, mais d'où viennent-ils? Ils arrivent d'Istanbul, New Delhi, Téhéran ou Karachi. Il nous faut donc examiner les données et comprendre que nous pourrions faire une différence énorme si nous mettions les ressources, si nous prenions quelques mesures telles que l'exigeaient le manifeste, la mise en sacoche de la documentation, la mise en place d'agents du service extérieur, et tout le reste à certains de ces points chauds.

Le président: Voilà ce que je voulais savoir. Vous avez mentionné les agents du service extérieur, le pré-examen, et une augmentation des ressources à certains endroits qui, d'après nos renseignements, sont des pays sources ou des pays où les documents sont fabriqués, etc.

Vous avez également mentionné la mise en sacoche de la documentation par les sociétés aériennes.

M. Paul Forseth: Ça ne coûte pas grand-chose.

Le président: Judy, suivie de Inky et de Jerry.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma suggestion, encore une fois, ne vous plaira pas, monsieur le président, car je veux soulever un point général. Je n'ai rien de précis au sujet des documents de voyage.

Le président: Vous vous renseignez vous aussi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le point de Jerry est important. Tant que nous n'aurons pas examiné toute cette question, tant que nous n'aurons pas donné suite aux paroles de la ministre sur la nécessité d'ouvrir la porte de devant afin de fermer la porte arrière, nous n'allons pas vraiment jouer un rôle important. Le fait, à mon avis, que le nombre d'immigrants et de réfugiés ne change cette année constitue un aspect essentiel de cette discussion. Les chiffres stagnent. Nous ne faisons rien pour nous rapprocher de 1 p. 100 de notre population. Nous sommes à 226 000 cette année, et rien ne porte à croire qu'il y aura augmentation l'an prochain. Donc nous ne faisons rien pour nous occuper du grand nombre de personnes qui se présentent à nos bureaux à l'étranger pour tenter de venir au Canada de façon légitime. Faute de mieux, ces personnes vont se présenter à la porte arrière et chercher des façons d'entrer. Tant que nous n'aurons pas réglé ce problème, je ne suis pas persuadée que...

• 1015

Le président: C'est le moment d'en parler. Comme comité, avant les événements du 11 septembre, nous avions l'intention d'examiner le projet de loi C-11 du point de vue de notre capacité à nous vendre au monde entier et à attirer les meilleurs et les plus intelligents pour atteindre 300 000 personnes.

Je ne veux pas faire croire que nous devons mettre l'accent sur la sécurité dans ce document au point où nous perdons de vue tout le reste. N'oublions pas que notre porte est ouverte à ceux qui veulent immigrer ici légalement et aux réfugiés authentiques.

Rien ne nous empêche de le dire. Je l'ai noté, Judy. C'est une bonne idée.

Inky.

M. Inky Mark: Un problème que nous devons régler, que les Canadiens ont du mal à comprendre, c'est que même si nous rendons les transporteurs aériens responsables de leurs passagers, nous continuons à entendre parler d'arrivées sans document par avion. On entend, encore et encore, parler de gens qui montent à bord de l'avion avec des documents et qui une fois rendus ici, n'ont plus de documents. Il nous faut tenter de trouver une solution à ce problème.

Le président: Lorsque nous nous sommes déplacés et qu'il a été question de pré-examen, nous avons constaté que les équipes au débarquement étaient très efficaces. On a fait l'essai de ces équipes dans le cadre de projets pilotes de façon à savoir de quel avion provenaient les passagers avant qu'ils n'arrivent dans la grande salle pour rencontrer les agents des douanes et de l'immigration. On envoyait du personnel de CIC à l'avion pour s'assurer que les passagers avaient leurs documents et nous savions exactement de quel avion il s'agissait, si bien que nous pouvons alors rendre les sociétés aériennes complètement responsables de ramener les passagers illégaux à leur point de départ.

M. Inky Mark: Ça ne fonctionne pas, Joan nous l'a dit dans cette salle, on ne peut pas les renvoyer.

Le président: Je pensais qu'elle avait dit que l'on pouvait les renvoyer. Nous examinerons ces autres aspects de la détention pour voir si nous pouvons les renvoyer ou non.

Jerry.

M. Jerry Pickard: Quand il est question de différents points d'entrée, les gens partent de l'étranger et arrivent dans nos aéroports. C'est là que la plupart des voyageurs se présentent. Dans le cas de ces voyageurs, en provenance d'autres pays, il faut porter une attention toute particulière aux aéroports. Je suis fermement convaincu qu'il faut donner l'information la plus poussée possible au personnel de première ligne—ceux qui accueillent les visiteurs de l'étranger, les immigrants ou les réfugiés.

Du point de vue des douanes, ces voyageurs n'ont pas de grandes quantités de marchandises. Il me semble que ce serait très efficace d'avoir recours à de petits chiens, aux douanes, dans le cas de Toronto, les dachshunds qui y travaillent identifient des milliers de paquets à toutes les quelques semaines... ce genre de chose. Ce ne serait peut-être pas différent avec de l'équipement...

Le président: Voulez-vous mentionner une race de chien particulière?

M. Jerry Pickard: Oui, l'espèce Fontana. Toutefois, je ne tiens pas à être trop précis.

Le fait est—il n'est pas nécessaire de s'en tenir à une race—le dachshund ne présente pas de menace, n'est pas inamical. C'est un petit animal, très complaisant, doté de la capacité d'identifier.

M. Steve Mahoney: Moi j'aime bien le dachshund du point de vue de la sécurité.

M. Jerry Pickard: J'ai l'impression que, trop souvent, nous mettons l'accent sur les douanes et pas suffisamment sur l'immigration aux aéroports alors qu'il faudrait faire l'inverse. À l'aéroport, on devrait mettre l'accent sur l'immigration et mettre les douanes au deuxième plan.

Les agents de douanes peuvent circuler parmi les foules et identifier les marchandises de contrebande, surtout les aliments et drogues dont nous voulons nous protéger. Il est très clair que des chiens seraient la solution la plus simple.

Le président: Entendu. Le Canada et le monde—à la recherche d'idées.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne sais pas si c'est dans la bonne catégorie, mais il nous faudra examiner la question des consultants dont des personnes qui tentent désespérément de venir ici, deviennent la proie.

Le président: On en a déjà parlé dans notre rapport, mais je suis de votre avis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais, il en a été question de nouveau aux séances du Sénat.

• 1020

Je veux qu'il soit bien compris que je ne parle pas des organisations religieuses à but non lucratif qui aident vraiment les réfugiés à réunir la bonne documentation et à se préparer à l'entrevue. Je parle des consultants à but lucratif qui sont là pour aller chercher jusqu'au dernier sou de gens vulnérables qui tentent de trouver refuge.

Le président: Et les contrebandiers? Personne n'a parlé de la contrebande, mais est-ce que cela ne fait pas partie de la même catégorie? La GRC nous a dit qu'il y a des contrebandiers de personnes. J'en conclus que cela ne se fait pas uniquement entre le Canada et les États-Unis, mais entre le Canada et le monde. Vous avez parlé de consultants et j'ai immédiatement pensé aux contrebandiers. Est-ce que ce sera un problème de le mentionner? Il en est beaucoup question, je pense, dans le projet de loi C-11.

Steve.

M. Steve Mahoney: Dans le projet pilote que nous avons vu à Montréal, il y a des guichets distincts. En fait, le projet a été lancé le lundi après notre passage. Il y a des guichets distincts pour ceux qui sont en possession de visas. Il peut s'agir de permis de travail, de visas d'étudiant, de visas de visiteur ou que sais-je. Il s'agit de voyageurs qui ont été approuvés. Ne nous en préoccupons plus.

Je pense qu'il faut évaluer ce projet pilote le plus rapidement possible et si cela fonctionne aussi bien que cela semblait être le cas, mettons-le en place partout au pays.

Le président: On nous a dit qu'à Vancouver, on tentait de faire un peu la même chose, mais je pense que vous avez une meilleure...

M. Steve Mahoney: À Dorval, on a même aménagé un guichet distinct, une salle distincte. Les agents des douanes et de l'immigration travaillent ensemble. Vous pouvez vous asseoir avec l'agent d'immigration et ensuite passer, à la même table, à l'agent de douanes. C'est le guichet unique... et vous êtes sorti. N'oubliez pas que ces voyageurs ont tous été approuvés par une ambassade à l'étranger et donc cela élimine beaucoup de lenteurs administratives.

Le président: C'est le traitement accéléré des voyageurs. Cela se fait au point d'entrée terrestre, maintenant il est question de le faire aux aéroports. Cela n'a pas d'importance si les voyageurs arrivent des États-Unis ou du monde entier.

Vous avez la parole, David.

M. David Price: Je ne sais pas à quel moment il convient d'en parler, mais c'est une chose sur laquelle nous devrions nous pencher, à mon avis. Je veux parler des mesures de contrôle à la sortie qu'utilisent les États-Unis. Cela pourrait faire partie des trois catégories.

Le président: Cela pourrait s'inscrire dans la partie relative à l'application de la loi. Il y a d'autres catégories dont nous voulons parler en ce qui a trait à l'application, et les mesures à la sortie...

M. David Price: Les mesures de contrôle à la sortie, en fait...

Le président: Ce n'est pas vraiment l'endroit, mais peu importe.

M. David Price: Dans le cadre des relations canado-américaines, si on examine la question sous cet angle, ou celui des relations entre le Canada et le reste du monde, les États-Unis assument la présélection des gens qui entrent au Canada, d'une certaine façon. Une entente entre les deux, dont on a parlé, pourrait alléger la charge de travail de nos agents, et en retour ils feraient la même chose. Ils se chargeraient de certaines formes de vérifications.

Le président: Pour vous donner simplement une idée, si 150 millions de personnes franchissent la frontière à cet endroit et que l'on commence à appliquer des mesures de contrôle à la sortie, aurez-vous besoin de personnel, selon vous, pour faire face à la situation? Cela va être... Ou l'encombrement du pont...

M. David Price: Comme je l'ai déjà dit, dans le cas précis dont ils ont parlé, si les Américains effectuaient des mesures de contrôle à la sortie ici, nous n'aurions pas besoin d'appliquer des mesures de contrôle à l'entrée là-bas.

Le président: Je vais prendre note. Y a-t-il autre chose sous la rubrique le Canada et le monde?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous inscrit le personnel nécessaire pour les bureaux à l'étranger?

Le président: Oui.

À vous, Inky.

M. Inky Mark: J'appuie ce que vient de dire David, pour ce qui est de l'entrée et de la sortie. On peut parcourir le monde avec sa carte Visa et il suffit de balayer cette carte magnétique pour savoir si on a ou non de l'argent dans son compte.

Si nous voulons faciliter la circulation des personnes, nous avons la technologie voulue. Pour notre frontière en tout cas, lorsque nous disons qu'environ 99 p. 100 des gens n'ont rien à se reprocher, cela paraît très logique. En outre, on aurait un dossier sur les personnes qui font l'aller et retour. Je suis tout à fait pour cette idée.

Le président: Je ne sais pas si David est d'accord avec cela. Il a au moins lancé l'idée d'un missile Scud au beau milieu du débat, mais il n'y a pas de problème.

Allez-y, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Parmi les réfugiés qui viennent de pays autres que les États-Unis, il y en a toujours qui avaient des papiers au moment où ils sont montés à bord de l'avion ou du bateau et qui n'en ont plus quand ils arrivent ici. Il faudrait essayer de penser à quelque chose qui pourrait être fait dans de tels cas. Des documents peuvent être photocopiés et acheminés au port d'entrée. Très souvent, les réfugiés qui arrivent et qui n'ont plus de papiers ont fait disparaître ces papiers parce qu'on leur a suggéré de le faire. Nous prétendons que c'est une très mauvaise idée que de les faire disparaître. Ça les met dans le pétrin. Si on est convaincus de ça, je pense qu'il y a moyen de penser à une solution qui serait réalisable sans être nécessairement excessive en termes de temps. Sur un vol de 300 personnes, il n'y a quand même pas 300 réfugiés. Il y a bien des gens qui sont des citoyens canadiens, auquel cas on laisse faire, ou bien des citoyens américains.

• 1025

[Traduction]

Le président: D'accord, je pense que nous avons peut-être épuisé la question Canada-monde. Que pensez-vous d'entamer une discussion sur des questions litigieuses comme l'application?

Lorsque je parle d'application ou de programmes, cela correspond au nombre de personnes que nous voulons renvoyer, ou à celles que nous voulons détenir. Je parle plutôt de questions d'ordre stratégique et administratif, plutôt que des questions qui relèvent du CIC.

Par exemple, Jerry a soulevé la question à quelques reprises: souhaitons-nous avoir une plus forte présence d'agents d'immigration dans nos aéroports plutôt que dans nos postes-frontières terrestres, parce que nous avons plus affaire à des gens qui sont déjà chez nous et que nous nous occupons davantage de personnes et de marchandises?

Pourtant, j'ai entendu d'autres personnes signaler que nous devrions peut-être avoir des services de douanes et d'immigration conjoints qui ont une présence plus importante à la frontière, quelle que soit la définition qu'on en donne, et j'ai même entendu parler de mise en commun des ressources. Je veux parler des mesures d'application et des programmes, en fait, de la prestation des programmes et de l'exécution de la loi. C'est une catégorie très vaste, faute de trouver un meilleur terme. Nous pourrions peut-être lancer quelques idées quant à la façon de faire appliquer la loi et de mettre en oeuvre les programmes, etc.

Nous vous écoutons, Inky.

M. Inky Mark: La première chose à faire, c'est de faire une ventilation du nombre d'expulsions, en tenant compte des données dont nous disposons déjà. Nous avons entendu parler de 27 000 cas, mais ce n'est qu'un chiffre. Il faut faire une ventilation pour savoir exactement ce que signifient ces chiffres et où ces expulsions ont vraiment lieu dans le pays, ce qui nous donnera un tableau plus précis de la situation.

Sur le plan de l'application, j'aimerais revenir sur toute la question de donner les outils voulus aux agents d'exécution de la loi, tant les agents d'immigration que ceux des douanes, pour leur permettre de faire leur travail. En réalité, ils jouent le rôle d'agents de la force publique, au même titre que les policiers de la GRC, en travaillant dans des milieux à risque élevé, et je crois que nous devons réfléchir à leur sécurité.

Le président: Je pense que nous devrions parler de ces dossiers, du moins au vu des statistiques sur les renvois et les expulsions qui n'ont pas encore été faits, et qui doivent être priorisés, pour ceux qui appliquent la Loi de l'immigration. Cela revient toujours à la question de la capacité du système, s'il y a un arriéré à l'immigration, pour les expulsions et les renvois, n'est-ce pas?

J'ai constaté cela, et j'ai pris note des outils dont on dispose. Du côté de l'application de la loi, y a-t-il autre chose?

On a parlé de la détention. Je ne me souviens plus qui a parlé des installations de détention.

Lynne, c'était vous. Voulez-vous nous en parler un peu plus?

Mme Lynne Yelich: On a dit qu'il y avait des lacunes de ce côté, à Dorval.

Il y a aussi le fait que la détention semble faire comprendre que notre pays ne prend pas à la légère le fait qu'ils arrivent ici et revendiquent le statut de réfugié. Ils pensent que si nous voulons faire comprendre ce message en mettant des gens sous garde, c'est un modèle qui pourrait décourager des gens.

Par exemple, je voulais citer plus tôt le cas des personnes qui arrivent de certains pays et qui racontent la même histoire. On voit vite qu'il y a de l'abus et on envisage de demander un visa pour certains de ces pays. Je ne me souviens plus au juste à quel point d'entrée on en a parlé, mais je pense que c'était les Caraïbes. Je ne me souviens plus de quel pays ils viennent, mais ces gens arrivent et racontent la même histoire, soit qu'ils veulent visiter les chutes Niagara pendant leurs vacances, mais on les voit vite demander le statut de réfugié.

Le président: Judy, vous avez la parole.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense qu'il faut être très prudent en recommandant des pouvoirs très larges pour la détention de revendicateurs du statut de réfugié sans papiers ou sans dossiers.

Si nous voulons trouver la façon la plus efficace d'éliminer les arriérés et les listes d'attente, il faut investir au début du processus, dans le personnel et la procédure pour le tri initial.

On me dit que les coûts de la mise sous garde sont énormes. Voici les chiffres que j'ai. Supposons que l'on reçoive de 3 500 à 4 000 demandeurs du statut de réfugié par mois, et que, selon les statistiques qu'on nous a données tantôt, le tiers d'entre eux n'ont pas les documents nécessaires, on peut compter 1 000 détenus par mois, à un coût très conservateur, excusez ce mot, de 200 $ par jour. Même si une vérification de sécurité complète pouvait être faite en 72 heures ou trois jours, ce qui est peu probable, il faut envisager un coût d'au moins 600 000 $ par mois, simplement pour les garder sous garde et sans tenir compte des dépenses d'immobilisations.

• 1030

C'est donc un coût exorbitant pour une idée qui n'est même pas conforme avec l'idée qu'on se fait au Canada d'une procédure équitable. Je crois que nous avons tendance à réagir de manière excessive parce qu'aux États-Unis, il n'y a pas de procédure équitable. Ils mettent sous garde quiconque arrive sans documents adéquats. Ils sont détenus ou renvoyés. Nous procédons autrement, au Canada. Il y a peut-être un problème, mais je pense qu'il y a d'autres façons de le régler que celle-là.

Le président: Je vais inscrire la détention, puisque je suis convaincu que nous en discuterons. Je ne ferai que l'inscrire, pour l'instant. On va sans doute parler des avantages et des inconvénients et il peut aussi y avoir divers types de détention, selon nos politiques et notre structure administrative.

Jerry, à vous.

M. Jerry Pickard: Au sujet de la détention, je crois que l'information que nous a donnée la ministre est relativement importante. Pour commencer, je ne pense pas que l'on puisse aménager des installations de détention à tous les points d'entrée au pays. Si je me mets à la place d'un immigrant ou d'un réfugié, j'essaierai d'arriver à un poste frontière où il n'y a pas de centre de détention, afin de pouvoir traverser. Nous échafaudons les systèmes les plus fous, et je crois qu'il faut être très prudent quand nous consacrons de l'argent à des centres de détention ou à ce genre de choses, même si certaines sont nécessaires.

Steve, la ministre et bon nombre de membres du comité ont affirmé que si une personne ne veut pas collaborer ou n'a pas de papiers, la détention est envisageable jusqu'à ce qu'elle décide de collaborer.

Statistiquement, y a-t-il vraiment un problème? Y a-t-il des données que nous pouvons voir pour évaluer l'ampleur du problème? Ou est-ce une question à laquelle on ne devrait pas vraiment consacrer beaucoup de temps?

Le président: Nous vous obtiendrons ce renseignement.

M. Jerry Pickard: Je crois en effet que c'est essentiel pour notre débat et tant que nous parlons, sans cette information, il est difficile pour le comité de vraiment évaluer la situation.

Le président: Tout ce que je peux dire, et je l'ai écrit, c'est que les papiers et la collaboration sont essentiels lorsqu'il s'agit de décider de détenir quelqu'un ou pas, et le projet de loi C-11 a renforcé cette idée. Désormais, une personne sans papiers et qui ne veut pas collaborer pourra être détenue, à son arrivée. Elle ne le sera pas nécessairement, car c'est notamment une question de capacité, d'installations, etc.

Nous vous trouverons l'information et les statistiques que vous avez demandées.

M. Jerry Pickard: À ce sujet, je veux dire encore une chose. Je crois qu'il est crucial que les marchandises puissent circuler librement à la frontière, et il convient peut-être à ce sujet de faire valoir que dans le cas des personnes qui reviennent au Canada, une voie réservée aux Canadiens serait une solution raisonnable. Pour tous les Canadiens qui rentrent au Canada on pourrait leur réserver une file qui leur permettrait de rentrer aussi rapidement que possible. Si les douanes veulent les questionner, très bien, mais ce n'est pas un problème d'immigration et le personnel de l'immigration n'a pas à traiter avec d'anciens Canadiens ou des citoyens canadiens.

Deuxièmement, au sujet du prédédouanement des marchandises, par exemple, dans le but de réduire la congestion frontière, je crois qu'il faut des méthodes pour ce faire, par exemple une voie réservée à ceux qui doivent rencontrer un agent d'immigration. Je pense que cela pourrait nettement accélérer les choses.

Pour certains ports, où il n'y a pas beaucoup de va-et-vient, ce n'est peut-être pas indispensable. Mais je parle des points d'entrée très achalandés, comme Fort Érié et d'autres, en Ontario, qui reçoivent le plus de circulation. Je crois qu'il faut vraiment nous concentrer sur ceux-là, séparer les fils d'attente et apporter certains changements aux méthodes de travail, notamment.

Le président: Steve.

• 1035

M. Steve Mahoney: Il y a une information qu'on ne nous a pas donnée: quelle est la capacité de nos établissements de détention au pays? À Montréal, il y a un établissement de détention. Nous n'y sommes pas allés, c'est dommage, puisque à l'aéroport on prétendait que... Ce qu'il y a là, ce sont ces trois pièces où l'on peut placer quelqu'un sous garde. Manifestement, elles étaient loin d'être confortables. Ce sont des pièces nues, avec un banc pour s'asseoir. Avant de décider si l'on veut ou non construire davantage de centres de détention, j'aimerais savoir de quelles installations nous disposons au pays.

J'aimerais aussi qu'on envisage de renforcer nos capacités d'application de la loi dans les cas d'ordonnance d'expulsion. Le ministère a une liste de priorités. Au haut de la liste, on trouve bien sûr les criminels, des criminels connus qui ont réussi à entrer dans le système et qui jouent probablement ce jeu-là depuis quelques années déjà. On finit par obtenir une ordonnance d'expulsion contre eux. Je pense que nous nous occupons très sérieusement d'eux.

Puis plus bas dans la liste, il y a des gens qui viennent au Canada, qui ne sont pas des criminels mais qui font l'objet d'une ordonnance d'expulsion. Or, nous n'appliquons pas assez sérieusement cette ordonnance d'expulsion, parce qu'ils ne représentent pas nécessairement un risque pour la sécurité du pays. Si la situation est suffisamment grave pour qu'ils fassent l'objet d'une ordonnance d'expulsion, honnêtement, on devrait faire tout ce qu'on peut en tant qu'organisme chargé de l'application de la loi, pour exécuter cette ordonnance et les expulser du pays.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Juste une chose au sujet de toute la question des centres de détention: je pense que tout ce sujet devrait servir à encourager le dépistage initial. Je ne pense pas que nous voulions mettre sur pied un autre réseau de prisons au Canada, mais il faut bien reconnaître que les Canadiens sont inquiets du fait qu'on ne mette pas sous garde des personnes qui peuvent représenter un risque pour la sécurité du pays. Il faut donc à mon avis trouver un juste équilibre.

Je suis d'accord avec Steve...

Le président: Pensez-vous que ces autres pourraient servir de moyen de dissuasion?

M. Inky Mark: Comme outil de dépistage préliminaire, pour s'assurer que ceux qui présentent un risque pour la sécurité seront bel et bien détenus.

Au sujet d'une autre chose qu'a dit Steve, et qui est très importante à mon avis, toute la question des ordonnances d'expulsion est sans valeur si on ne les exécute pas, pas seulement pour les criminels connus, mais aussi pour les visiteurs. Quand des personnes viennent au Canada, et abusent à maintes reprises de leur visa de visiteurs, finissent par se marier ici, ils créent essentiellement des problèmes pour notre système d'immigration. On ne peut pas avoir deux ou trois systèmes en marche en même temps, et à l'usage, ils deviennent légitimes. Je pense qu'il faut nous pencher là-dessus.

Le président: Vous parlez donc de veiller à l'intégrité du système, soit d'agir comme nous sommes censés le faire maintenant.

M. Inky Mark: C'est exact.

Le président: Je pense que Steve a posé une question au sujet des priorités. Qu'arrive-t-il à ces ordonnances d'expulsion et de renvoi? Un problème grave de criminalité se pose. Il y a des immigrants, et il y a aussi des gens qui abusent du système. Et si vous restez suffisamment longtemps, on finira par vous oublier, ou même, on vous permettra de rester.

M. Inky Mark: C'est une question d'ordre.

Le président: Oui, d'accord.

La parole est à Judy, puis à David.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voulais dire la même chose. On élimine l'arriéré des dossiers à traiter, et celui des personnes dont la revendication a été rejetée, mais on n'a plus de ressources pour s'assurer qu'elles sont expulsées. Tant que cela ne sera pas réglé, on ne pourra pas vraiment parler d'application de la loi.

Le président: Je l'ai mis sur la liste.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire une suggestion à ce sujet. Les arriérés sont importants. De quel ordre sont-ils? Le représentant syndical a parlé de 26 000 réfugiés dont le dossier est en attente.

Le président: En fait, nous ne le savons pas.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, il faudrait examiner la question.

Et il y en a un autre groupe, de 10 000 personnes par an. On a donc parlé de 37 000 personnes, actuellement, des personnes qui attendent qu'on traite leur dossier.

M. Jerry Pickard: Il nous faut d'abord des faits.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il nous faut les faits. Mais aussi il nous faut...

Le président: Il nous faut les faits, et aussi la proposition d'amnistie de Steve Mahoney.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...examiner des solutions qui sont adaptées aux faits. L'une des solutions, c'est certainement d'avoir suffisamment de ressources pour éliminer l'arriéré. L'autre, dont on ne parle pas souvent dernièrement, que l'amnistie soit sensée ou pas, étant donné la taille importante du...

• 1040

Le président: Je l'ai inscrit: l'arriéré et les solutions pour y remédier. Je ne veux pas qu'on se penche là-dessus maintenant, je l'ai simplement mentionné.

M. Steve Mahoney: J'ai une chose à dire au sujet de la sécurité.

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Il faut pour cela insister sur la question de l'arbitrage, quand on se demande si l'on doit mettre sous garde plus de personnes. Les agents ou première ligne nous ont dit qu'on ne se donne pas la peine de mettre des immigrants sous garde, si on ne croit pas pouvoir convaincre un arbitre, 48 heures plus tard, de l'opportunité de maintenir l'ordonnance.

Il faut que le ministre adresse un message clair aux arbitres, pour qu'il fasse leur travail, puisqu'on nous a dit qu'on libérait des gens, du moins à Dorval. Celui qui est responsable de tous les enquêteurs de première ligne a dit très clairement qu'ils sont prêts à recourir davantage à la mise sous garde, mais que cela ne servirait à rien si, 48 heures plus tard, après qu'ils aient fait leur travail et qu'ils aient fait un exposé des faits devant un arbitre, celui-ci accorde la libération.

Le président: C'est un peu comme dire à un juge de faire son travail, mais nous allons quand même essayer.

M. Steve Mahoney: Oui. Je pense qu'il faut vraiment insister là-dessus.

Le président: Bien.

Sur ma liste figure le nom de David, après quoi nous passerons à une autre partie, si nous voulons terminer à 11 heures, comme prévu.

Monsieur Price, allez-y.

M. David Price: J'ai une question qui fait suite à celle de M. Mahoney. Supposons que quelqu'un arrive à Dorval, par exemple, et se voit refuser l'entrée au Canada. Il est donc mis à bord d'un avion puis s'en va, après quoi on rédige un rapport complet sur la question.

Dans le cas des points frontaliers, la situation est tout à fait différente. En effet, on nous a dit que le requérant s'adresse à l'agent d'immigration pour exposer son cas et revendiquer l'entrée au pays. Si l'agent d'immigration lui répond qu'il ne lui sera pas possible d'entrer au pays et qu'il doit donc partir, il ne restera rien de tout cela, pas le moindre dossier, la question tombera tout à fait dans l'oubli. Cela me préoccupe. La même personne peut donc se représenter jusqu'à ce qu'elle trouvera un poste-frontière où elle réussira probablement à entrer.

Le président: Oui. C'est un retour direct...

M. David Price: On devrait créer un dossier dans ce genre de cas. Cela forcerait le requérant à franchir toutes les étapes, ce qu'il veut précisément éviter.

Le président: Nous allons probablement aborder ce genre de détails un peu plus loin.

Je vais maintenant passer à une autre partie. Compte tenu de ce que les témoins nous ont dit, tenez-vous à consacrer cette partie aux réfugiés? Je me rends compte que le sujet a déjà été étudié en ce qui concerne le Canada et les États-Unis, et le Canada et le monde, mais en dépit de cela, selon certains, nous parlons trop des réfugiés, par opposition aux 200 millions de personnes qui transitent par nos frontières et aux immigrants qui... Enfin, on a dit certaines choses se rapportant précisément aux réfugiés, mais j'aimerais savoir si vous tenez à réserver une partie aux réfugiés sans papiers, etc. Y tenez-vous ou est-ce que nous allons tout simplement insérer les considérations sur ce sujet sous d'autres rubriques plus vastes? Je vous le demande parce que j'aimerais bien que nous passions aux ressources humaines et à la technologie, car ces questions occupent une place très importante.

Chacun veut intervenir là-dessus. Bien. Madeleine, d'abord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, depuis le 11 septembre, pour beaucoup de gens, les réfugiés sont le problème. Je pense que si on devait faire ressortir un point particulier concernant les réfugiés, ce serait un peu avaliser la perception de la population. Notre responsabilité est de mettre les choses à leur place. Ce qui s'est passé le 11 septembre est une histoire de sécurité, et non une histoire d'immigration et de réfugiés.

Donc, j'hésiterais passablement à faire un chapitre qui traiterait des réfugiés.

[Traduction]

Le président: Bien.

Inky, la parole est à vous.

M. Inky Mark: Je dirais qu'il faut aborder la question des immigrants dans les autres points dont on va discuter, qu'il s'agisse des ports, des points frontaliers...

Le président: Par eau.

M. Inky Mark: ...des aéroports, car tous sont différents.

Le président: Très bien.

Madame Yelich.

Mme Lynne Yelich: J'allais justement dire que s'il faut parler de la perception que les gens ont de certaines réalités, alors rappelons que notre système de traitement des réfugiés est perçu de façon négative puisqu'on lui reproche de laisser entrer des terroristes.

Le président: Nous pourrons peut-être insérer des considérations là-dessus dans l'introduction où nous parlerons de la perception et des réalités.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Cela me paraît satisfaisant, mais il serait peut-être utile aussi de réserver un bref chapitre au problème des réfugiés, justement sous l'angle de la perception par opposition à la réalité.

Lors de notre voyage dans l'Est, à Lacolle, nous avons été franchement très étonnés de voir que 5 000 réfugiés en provenance des États-Unis voulaient entrer dans notre pays tandis que 58 allaient dans l'autre direction. Pourtant, selon la perception des Américains, tout au moins celle que leur sert CNN, nos frontières sont vraiment poreuses et prises d'assaut, ce qui n'est pas vrai.

• 1045

Je serais donc tout à fait d'accord pour qu'on tire les choses au clair à cet égard dans le préambule en évoquant peut-être l'exemple de Lacolle ou d'autres encore. Je ne pense pas que nous devrions esquiver la question, parce que selon la perception un problème existe. Nous savons bien que ça n'est pas vrai, mais c'est à nous qu'il revient de rétablir les faits.

Le président: Si on en fait mention, il faudrait se montrer positif afin de dissiper cette perception négative et parler un peu de la réalité, plutôt que l'inverse. Je le comprends. Qu'on en parle dans le préambule ou dans un chapitre spécial, c'est à voir mais nous allons le faire.

Bien, maintenant nous abordons les grands enjeux, et j'aimerais que nous passions quelque temps à discuter d'un sujet dont tout le monde a parlé. Il faut en effet que nous parlions des ressources humaines et de la technologie car ces deux réalités ont été mentionnées très souvent. J'aimerais qu'on décide où on pourrait aborder ces deux sujets.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, j'hésite vraiment, mais j'aimerais quand même à mon tour parler de la question des réfugiés, et je tiens aussi beaucoup à ce qu'on y consacre un passage.

J'insiste parce que la presse et le public sont tellement persuadés que «réfugié» veut dire terroriste, un mauvais élément et que nous devons y mettre le holà. Le comité doit veiller à présenter le système de traitement des réfugiés de façon positive. Il ne s'agit pas d'éluder la question.

À moins de traiter publiquement du sujet des réfugiés, nous n'allons jamais mettre fin à certains problèmes. N'oublions pas non plus que les employés de première ligne sont aussi partie prenante et qu'ils ne sont pas mieux renseignés que la population. Je pense qu'il faut dire quelque chose mais pas au début du texte; je préférerais qu'on y réserve un chapitre.

Le président: Oui, je suis d'accord, et je pense même que c'est ce que nous avons proposé, mais si vous voulez souligner les aspects de la perception, de l'information et de l'éducation, alors très bien. Nous essaierons cela.

Pour ce qui est des ressources humaines, il a beaucoup été question de nos capacités et de nos employés aux frontières, où la technologie... Enfin, la question a fait l'objet de nombreuses discussions. Je suis sûr que tout ce que vous avez dit figure probablement ailleurs, mais nous devrions consacrer des chapitres aux ressources humaines et à la technologie.

Lançons une discussion là-dessus puis nous ferons la pause—déjeuner. Avec un peu de chance, jeudi nous aurons rédigé une version préliminaire que vous pourrez examiner, en prévision de ce grand document que nous pourrons vendre au monde entier, et le reste.

Qui aimerait intervenir au sujet des ressources humaines et de la technologie? On a déjà proposé la présence d'un plus grand nombre d'agents de contrôle de l'immigration et d'employés d'origines plus diverses. Cela a déjà été mentionné dans certaines autres parties, mais nous tenons à souligner son importance ici, c'est-à-dire qu'il faut davantage d'employés d'origine internationale.

Qu'en pensez-vous, Lynne?

Mme Lynne Yelich: Je me suis demandé s'il ne faudrait pas revenir à des bureaux locaux plutôt que de les regrouper dans deux villes seulement, soit Mississauga et Vegreville.

Par ailleurs, j'ignore où faire figurer cela, mais les interprètes constituent un autre problème. Il n'en a pas été question pendant nos déplacements, mais une femme m'a quand même dit que parfois, en cours d'entrevues, on se rend compte qu'il faut trouver un interprète, et ici je me demande pourquoi on ne pourrait offrir partout au pays les services qui sont disponibles à Dorval. À Dorval, un interprète est en disponibilité à la maison de façon permanente et peut recevoir un appel à toute heure du jour. On évite ainsi de payer un interprète pour les trois heures de son déplacement en plus de son cachet, et on dispose ainsi en permanence de quelqu'un car on peut toujours l'atteindre.

Il me semble que c'est ainsi qu'il faut procéder, qu'il ne faut pas être obligé de se précipiter pour trouver un interprète et qu'il doit toujours y en avoir un de disponible. Cela dit, la question de l'interprétation a été soulevée une seule fois, à l'un des points frontaliers, et cela ne semblait pas poser un problème grave.

Le président: Nous avons entendu la même chose à Vancouver, mais là-bas on nous a dit disposer de services d'interprétation. Je ne sais pas dans quel délai on peut les faire venir, mais j'en ai pris bonne note.

Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Inky?

M. Inky Mark: J'ai une remarque à faire. Tous les effectifs et la technologie au monde ne donneront pas de résultats, à moins que le système n'incorpore à la fois les effectifs et la technologie. C'est d'ailleurs une des carences actuelles que nous avons notées dans nos déplacements. De ce côté-ci de la frontière, les organisations ne concertaient pas. Elles ont été forcées de le faire à la suite des attentats du 11 septembre. De l'autre côté, c'était la même chose: les organismes ne travaillaient pas ensemble. Chacun était trop occupé à protéger son territoire. Or il faut que la technologie fasse partie intégrante du système afin que les employés aient accès à toutes les données disponibles, et il faut aussi que les gens collaborent.

Le président: Vous posez là la question de la collaboration, de l'intégration des ressources humaines et des technologies des deux côtés. D'accord.

Qui d'autre y avait-il sur la liste? David.

• 1050

M. David Price: J'ai une petite question, mais qui est probablement délicate, et il s'agit de l'échelle de rémunération du personnel des douanes et de l'immigration. Il y a une différence entre les deux, et cela cause des frictions pour ceux qui doivent avoir des contacts avec le public, surtout aux postes frontaliers.

Mme Lynne Yelich: Il y a aussi la question des responsabilités. Il est temps que l'immigration fasse sa part. On a dit aussi que tous les agents d'immigration avaient du retard dans leur travail. Cela rejoint ce que vous venez de dire.

Le président: Si je vous comprends bien, sous la rubrique ressources humaines vous voulez qu'on ajoute plus d'agents d'immigration.

Mme Lynne Yelich: Il faut qu'ils soient plus égaux ou intégrés.

Le président: Et, David, vous dites que les différences dans les échelles de rémunération causent des difficultés.

M. David Price: Parce qu'ils travaillent ensemble et qu'ils font essentiellement le même travail.

Le président: D'accord.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Nous recommandons, David, que...

M. David Price: Non, nous en discutons seulement. On a dit que c'était une question délicate.

M. Steve Mahoney: Parce qu'ils ne font pas le même travail.

M. David Price: Non, mais nous perdons des gens dans le secteur de l'immigration qui passent aux douanes afin d'être mieux payés.

Le président: D'autres observations? Oui, Jerry.

M. Jerry Pickard: Il est évident qu'une formation plus polyvalente pour nos employés de première ligne est importante. Le partage de l'information est aussi extrêmement important. Au sein du système, il arrive souvent que certains gestionnaires aient une vision claire des principes directeurs que les employés ne partagent peut-être pas. La circulation verticale de l'information est insuffisante dans les ministères, et c'est une chose que nous devons sûrement améliorer. Ce n'est pas une critique; je dis seulement qu'il faut déployer de plus grands efforts pour encourager les employés à mettre en oeuvre les principes directeurs du ministère, afin qu'ils sachent bien ce qu'il faut faire.

Le projet de loi C-11 en est un bon exemple. Nous avons entendu tellement d'opinions différentes à son sujet de la part des cadres intermédiaires, de la part des employés de première ligne, de la part de la haute direction, et ces opinions ne semblaient pas concorder. Il faut déployer un effort considérable pour s'assurer que nos fonctionnaires communiquent le mieux possible, sans heurts, de haut en bas. Il faut régler les problèmes dès qu'ils se posent au niveau des employés de première ligne pour qu'ils aient le sentiment de très bien comprendre la politique que l'on met en oeuvre.

On a aussi parlé de cette vidéo, du potentiel de la technologie. De manière générale, il est très important d'avoir les meilleures technologies qui soient pour l'identification et la communication.

Le président: Paul, vous n'avez pas ouvert la bouche. Vous m'inquiétez. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Paul Forseth: Eh bien, pour en revenir à cette définition positive du «réfugié» et à tout le reste, Hassan Almrei—la personne dont la Cour fédérale a dit qu'il était probablement lié à Oussama ben Laden—a obtenu le statut de réfugié. C'est un cas de plus. Et ça continue. Donc, en dépit...

Le président: Oui, mais il va être expulsé maintenant. Quand on attrape la personne et qu'on sait qu'il y a un lien criminel...

M. Paul Forseth: J'ai soulevé la question du terroriste de l'OLP que nous essayons d'expulser depuis 12 ans.

Il faut faire face à la réalité dans certains de ces cas. Nous ne voulons pas insister sur des cas isolés, mais ceux-ci sont révélateurs ou sont des exemples types de la façon dont fonctionne ou pas le système. Nous devons en tirer les leçons voulues. Au lieu de nous concentrer sur un cas en particulier, nous devons savoir comment M. Almrei a obtenu le statut de réfugié. Le système est-il fiable? Il aurait obtenu le statut de réfugié parce que son papa était terroriste, et M. Almrai aurait imploré l'indulgence. C'était le fondement de son plaidoyer.

En voyant ça, le public va se demander quel genre de système nous avons.

Le président: Je sais, mais je vous prie de vous en tenir...

M. Paul Forseth: Je disais cela en réponse...

Le président: ...aux ressources humaines et à la technologie. Je sais qu'au cours de nos voyages, vous aviez beaucoup de choses à dire à propos des ressources humaines. Vous avez demandé à voir les rapports régionaux pour savoir combien de monde il nous fallait. Je m'en tiens à la question des ressources humaines et de la technologie. Vous avez dit plus tôt que nous devons nous assurer d'avoir la meilleure technologie qui soit, que tout doit être intégré, et qu'il nous faut un meilleur renseignement...

Je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit; je veux seulement faire le point.

• 1055

M. Paul Forseth: C'est bien.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a environ 15 jours, dans Le Droit, il y avait un article dans lequel on faisait allusion au fait que parmi le personnel d'Immigration Canada outre-mer, il y avait des agents d'immigration qui n'étaient pas citoyens canadiens. Donc, il s'agissait d'agents d'immigration qui avaient la citoyenneté locale. Je me pose des questions là-dessus. Je me demande s'il vaudrait la peine d'aller vérifier pour voir si c'est vrai. Quel est le nombre d'agents d'immigration qui ne sont pas citoyens canadiens outre-mer? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir un petit peu à cela?

[Traduction]

Le président: Lorsque le comité a entrepris son étude, vous vous souvenez sans doute qu'au départ, quand on a discuté du rapport du vérificateur général, certains de ces problèmes avaient été abordés. Mais c'est peut-être encore une fois une question de formation. Quels autres effectifs avons-nous dans le contexte international, parce qu'il s'agit de travailleurs étrangers qui sont à l'emploi des ambassades canadiennes, et que se passe-t-il de ce côté? J'ai noté cela parce qu'à mon avis, cela fait partie du problème.

Nous devons accélérer. Ray est ici, le président de l'autre comité.

Jerry.

M. Jerry Pickard: Pour répondre rapidement à Paul, je ne veux pas être négatif à ce sujet, Paul, mais...

Le président: Je ne veux pas qu'on parle de ça maintenant.

M. Jerry Pickard: Un instant. Prenez une période de 10 ans, au cours de laquelle 370 000 réfugiés sont entrés au Canada, et si vous pouvez trouver un ou deux mauvais exemples... Je vous mets au défi de me nommer n'importe quel groupe dans la société, qui compte 370 000 personnes, et je trouverai sûrement de mauvais sujets. Ce n'est pas différent ici. Je crois sincèrement qu'il est difficile pour notre comité de s'en tenir à un ou deux mauvais exemples sur des centaines de milliers de cas. Ce n'est pas facile. Si c'est cela qui retient toute notre attention, nous nous trompons.

Le président: C'est ce que je veux dire. Lorsque nous discuterons de la question des réfugiés, j'ai la certitude que nous voudrons faire ressortir certaines choses.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que nous devons dire très clairement dans notre rapport, peu importe la forme qu'il prendra, qu'il y a un problème au niveau de la dotation. On manque de ressources à la dotation.

Le président: C'est la même chose partout.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois qu'il faut le dire.

Au sujet des effectifs, Paul n'a rien dit de nouveau aujourd'hui, mais par le passé, il nous a cité un chiffre pour une région, et si on extrapole ce chiffre à l'ensemble du pays, cela signifie probablement qu'il manque près de...

Le président: Nous allons obtenir des renseignements supplémentaires concernant les effectifs des diverses régions, pour ce qui est de leur taille et de tout le reste.

Quant à savoir si notre comité veut parler de chiffres ou non, dans quelle mesure pouvons-nous être précis? Devons-nous dire qu'il faut 100, 200, 1 000 ou 1 200 personnes de plus? Voulons-nous être aussi précis, ou voulons-nous simplement dire qu'il faut plus de monde à l'échelle locale, plus de monde outre-mer, plus de monde aux aéroports, aux ports, dans certains secteurs?

Nous pouvons être aussi précis. J'ai noté ce problème des ressources humaines, et nous allons obtenir des renseignements supplémentaires.

Cela étant dit, voici...

Mme Lynne Yelich: Pardon, mais je m'interroge au sujet des enregistrements vidéos de ces entrevues, parce qu'on entend dire parfois que les réfugiés craignent que les agents n'abusent de leurs pouvoirs, ou alors les réfugiés ne s'irritent de certains propos. Je pense qu'un enregistrement vidéo de l'entrevue protégerait tout le monde.

Le président: Oui, je crois que cela se fait dans certains cas, mais dans d'autres, on ne disposait pas de la technologie voulue.

Mme Lynne Yelich: Jerry a mentionné cela. Je ne suis pas sûre s'il parlait des entrevues...

Le président: En ce qui concerne les ressources humaines et la technologie, nous nous sommes également entendus pour dire que les mêmes formalités doivent s'appliquer à tous. On ne peut pas avoir certains points frontaliers où l'on a toute la technologie qu'il faut, et d'autres où l'on a rien, parce qu'une telle disparité causera inévitablement des problèmes.

Je vais vous dire ce que nous allons faire. Toutes les idées que vous avez avancées, Jay et Ben vont les résumer dans un avant-projet, en les classant par catégories, de sorte que nous puissions en discuter. D'autre part, nous allons créer un genre d'introduction pour expliquer la raison pour laquelle nous faisons cela et peut-être donner les grandes lignes du projet de loi C-11. Pour votre gouverne, je m'assurerais que vous avez tout ce qu'ont dit nos témoins, sous une forme ou une autre, afin que vous puissiez y réfléchir à nouveau et décider si notre rapport est ou non fidèle.

Nous allons nous réunir à nouveau jeudi matin parce qu'il nous reste beaucoup à faire. Ce sera donc prêt. Vous avez déjà reçu certaines informations et il y en a d'autres que nous attendons du ministère et que vous recevrez soit aujourd'hui soit demain, afin que vous ayez tout pour la réunion de jeudi matin. Nous prendrons alors deux ou trois heures et nous essaierons d'étoffer un peu...

M. Paul Forseth: Aurons-nous un avant-projet jeudi?

• 1100

Le président: Oui, très préliminaire. La semaine suivante, nous serons peut-être à Washington et nous préparerons évidemment un autre document. Quand je dis préliminaire, ce sera peut-être seulement une liste de points.

Une voix: Achèverons-nous le rapport pour la fin de la semaine prochaine?

Le président: Oui.

D'accord, merci. La séance est levée.