;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002

0910

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

0915

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

M. Mahoney

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.)

M. Paul Forseth

M. Jerry Pickard

0920

M. Paul Forseth

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Paul Forseth

M. Mahoney

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Le président

M. Mahoney

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

0925

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

0930

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

0935

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mr. Mahoney

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mr. Mahoney

Le président

Mr. Mahoney

Le président

M. Jerry Pickard

0940

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

0945

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jerry Pickard

Le président

M. Jerry Pickard

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mr. Pickard

Ms. Wasylycia-Leis

Le président

Mr. Pickard

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Ms. Wasylycia-Leis

Le président

M. Paul Forseth

0950

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Mahoney

0955

Le président

M. Mahoney

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Paul Forseth

1000

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

1005

Mr. Yvon Charbonneau

Le président

Mr. Yvon Charbonneau

Le président

M. Mahoney

Le président

M. Hassan Yussuff (vice-président exécutif, Congrès du travail du Canada)

1010

1015

Le président

M. Paul Forseth

M. Hassan Yussuff

1020

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Hassan Yussuff

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1025

M. Hassan Yussuff

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Hassan Yussuff

Le président

1030

M. Mahoney

M. Hassan Yussuff

M. Mahoney

M. Hassan Yussuff

M. Mahoney

M. Hassan Yussuff

M. Mahoney

Le président

M. Mahoney

M. Hassan Yussuff

M. Mahoney

Ms. Wasylycia-Leis

M. Hassan Yussuff

M. Mahoney

1035

M. Hassan Yussuff

Le président

M. Mahoney

Hassan Yussuff

Le président

M. Jerry Pickard

M. Hassan Yussuff

1040

M. Jerry Pickard

M. Hassan Yussuff

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Ms. Wasylycia-Leis

M. Hassan Yussuff

Le président

M. Yvon Charbonneau

M. Hassan Yussuff

1045

Le président

Mr. Mahoney

M. Hassan Yussuff

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Hassan Yussuff

1050

Le président

Hassan Yussuff

Le président

M. Kenneth Narvey

1055

Le président

M. Kenneth Narvey

Le président

1100

Mr. Kenneth Narvey

Le président

1105

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles)

1110

1115

1120

Le président

M. Paul Forseth

1125

Mme Dyane Adam

M. Jack Jedwab (directeur général, Association d'études canadiennes)

Mme Dyane Adam

1130

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Madame Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Dyane Adam

M. Gérard Finn (directeur général, Direction des politiques et des communications, Commissariat aux langues officielles

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

M. Mahoney

1135

Mme Dyane Adam

M. Mahoney

Le président

M. Mahoney

Mme Dyane Adam

1140

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Mahoney

Mme Dyane Adam

Mr. Mahoney

Mme Dyane Adam

M. Jack Jedwab

1145

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Dyane Adam

1150

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Dyane Adam

1155

Le président

M. Yvon Charbonneau

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Yvon Charbonneau

1200

Mme Dyane Adam

M. Jack Jedwab

1205

Mme Dyane Adam

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 050

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour. Étant donné qu'à 10 heures nous entendrons deux autres témoins, peut-être trois, j'ai pensé que nous pourrions profiter de cette occasion pour discuter d'un certain nombre de choses entre 9 et 10 heures.

Tout d'abord, nous devons donner des instructions à nos attachés de recherche pour la rédaction d'un rapport, ou de questions éventuelles. Vous remarquerez qu'ils ont produit à notre intention un excellent document sur des questions soulevées par les témoins. C'est un texte plutôt long qui expose les préoccupations mentionnées par ces derniers. Évidemment, une fois que nous les aurons tous entendus, le texte sera mis à jour. Nous vous l'enverrons à vos bureaux de circonscription. Je crois qu'on est en train de le traduire, ou qu'il sera traduit et prêt pour lundi.

Dans l'intervalle, nos attachés de recherche vont commencer à rédiger un document d'information pour que nous puissions nous préparer à la rencontre que nous aurons avec le ministre et ses collaborateurs à notre retour, mardi.

J'ai pensé que la veille de leur comparution, en fin d'après-midi lundi, nous pourrions prendre quelques heures pour examiner les questions que nous entendons leur poser, nous concentrer vraiment sur les témoignages entendus, les points sur lesquels nous voulons des précisions et les solutions qui nous ont été proposées. De cette façon, une fois que nous aurons rencontré le ministre et ses collaborateurs, nous pourrons commencer à rédiger le rapport final dont j'espère entamer l'examen jeudi matin de cette même semaine. Nous respecterions ainsi les délais qui nous ont été impartis.

J'aimerais un peu parler du contenu de ce document d'information ou du projet de rapport. Si vous prenez le document d'information daté de février 2002, vous verrez que la table des matières, la page couverture, contient 19 différentes questions. J'ai pensé que cela pourrait nous servir de guide pour entamer une discussion. C'est sans compter tout le reste, vous savez, l'introduction, le corps du texte, et la recommandation. Mais pour nous guider dans la rédaction du rapport, j'ai pensé que ce serait faire preuve de respect envers les témoins qui ont comparu devant nous de parler des questions qui leur paraissaient très importantes. Ces questions ne sont pas seulement tirées de leurs témoignages verbaux, mais ce qui est encore plus important, de leurs mémoires écrits, parce que Margaret et Ben les ont parcourus et ont dressé une liste de tous les sujets abordés, même si les témoins ne nous les avaient pas signalés dans leur résumé.

Donc, pour nous guider, nous pourrions utiliser la table des matières. Il y est question des points que doivent accumuler les travailleurs qualifiés, de rétroactivité, d'études, d'emploi réservé, de compétence linguistique, etc. Nous pourrions retenir parmi ces questions celles dont nous voudrions qu'elles forment la base d'un projet de rapport. Nous serions donc en mesure, je l'espère, de poser de très bonnes questions au ministre et à ses collaborateurs à leur retour mardi.

Je crois que nos attachés de recherche et les membres du comité ont sans doute besoin d'un peu plus d'indications sur quatre ou cinq questions. Nous pourrions peut-être avoir une séance de remue-méninges sur quelques sujets.

Avant d'aller plus loin, je tiens à aborder la question du communiqué du ministre. Je veux tous vous remercier, parce qu'il y en a parfois certains qui disent qu'étant donné qu'il a déjà pris une décision, cela signifie qu'il n'est pas disposé à attendre le rapport. Je me plais à penser qu'étant donné l'importance des témoignages entendus et à la lumière du fait que, comme vous le savez, le 17 décembre le ministère a publié les nouvelles notes de passage et qu'énormément de gens en attente d'une réponse se sont demandés ce qui arriverait par la suite, le ministre a jugé nécessaire de faire quelque chose. Je crois qu'étant donné les témoignages entendus au cours des deux ou trois premières semaines et nos commentaires sur ce qui n'allait pas, le ministre, après réflexion et après peut-être y avoir été encouragé par certains d'entre nous, a estimé que nous avions besoin d'indiquer à la population ce que nous pourrions faire à l'égard du système actuel, y compris de l'arriéré; de la date du 28 juin; du principe de la rétroactivité; et de la nouvelle grille que, je l'espère, nous allons aider à établir, et selon laquelle il faut désormais 80 points pour être admis au pays. Je pense que ce que le ministre a annoncé est un point de départ. C'était une façon de clarifier un certain nombre de problèmes qu'il entrevoyait.

J'aimerais pour commencer parler de la rétroactivité. Je vous ai donné comme toile de fond ce qu'a déclaré le ministre, parce que dans une certaine mesure cela concerne la question de la rétroactivité. Parlons-en donc pendant quelques minutes. Il nous reste 45 minutes maintenant avant l'arrivée de nos témoins.

Paul, nous allons commencer par vous.

¿ (0915)

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Pourrions-nous tout d'abord nous assurer de comprendre exactement ce que le ministre a dit. Je vais vous répéter ce que j'ai entendu dire et vous pourrez me corriger. J'ai entendu dire qu'une date avait été repoussée de six mois. L'autre chose, c'est que le seuil a baissé de cinq points au titre des motifs humanitaires. On a annoncé précédemment que les personnes dont la demande était en attente de traitement allaient devoir obtenir des notes de 75 points plutôt que de 80. Ce chiffre de 75 a été ramené à 70. On a donc reculé de cinq points pour un groupe et repoussé une date de six mois. Ce sont les seuls changements.

Le président: Très bien.

M. Paul Forseth: Le principe sous-jacent n'a pas changé en ce sens que les demandeurs dépendent des bureaucrates et de leur rapidité d'exécution. Selon que la bureaucratie est efficace pour traiter les dossiers, une fois que les requérants ont présenté leur demande, ils ne contrôlent plus rien et ne savent pas ce qui va arriver. Autrement dit, selon le nombre de commis et de ressources disponibles et selon le fonctionnement du ministère, c'est le requérant qui va subir les conséquences d'une façon ou d'une autre. C'est donc le client, plutôt que le gouvernement, qui porte le fardeau de la bureaucratie.

Tout ce que je veux, c'est une date de démarcation nette. Je préconise le 31 décembre. Toute demande présentée avant cette date est traitée en vertu des anciennes règles et le ministère doit s'en tenir à cela. Après cette date, ce sont les nouvelles règles, les nouveaux points, qui s'appliquent. Cela est conforme à bon nombre des témoignages que nous avons entendus. Choisir une date assure vraiment la clarté. Répétons ce que j'ai dit.

Le président: Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on devrait oublier la date du 17 décembre, quand le nouveau règlement a fait l'objet d'une publication préalable et que nous avons entamé notre examen.

M. Paul Forseth: On pourrait choisir une date.

Le président: Mais on a choisi la date du 28 juin. Je n'essaye pas d'ergoter, parce que ce que vous dites me plaît. J'essaye seulement de comprendre comment nous allons régler la situation. À supposer que le 28 juin doive être le jour d'entrée en vigueur du règlement et de la loi, vous proposez que jusqu'à la fin de l'année, tout le monde essentiellement passe à un ancien système ou à un nouveau règlement et à une nouvelle grille que nous pourrions recommander. On les évalue d'après quels critères? D'après les nouveaux. Est-ce cela?

M. Paul Forseth: Comme vous le savez, bon nombre des témoins que nous avons entendus, notamment du milieu juridique, nous ont dit que par souci de clarté et pour respecter les règles juridiques, il faut choisir une date, comme le ministère l'avait fait avant, en 1976 ou Dieu sait quand. C'est alors très clair et cela peut se défendre sur le plan juridique. Si ce n'est pas clair, on s'expose sans doute à des poursuites judiciaires et ce genre de choses.

Comme vous vous en rappellerez, la recommandation consistait à choisir une date, et je n'ai fait que prendre de l'avance et dit choisissons une date qui...

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Une date pour quoi?

M. Paul Forseth: Pour la demande, pour savoir à quel régime votre demande sera assujettie.

Le président: Nous allons parler des nouvelles demandes, parce que l'arriéré est une chose, mais je pose le même genre de question. Une nouvelle date signifierait une date à laquelle le nouveau règlement, quel qu'il soit, s'appliquerait. Est-ce ce que vous dites?

M. Paul Forseth: Non, non. Je parle de la date de la demande.

Le président: Oui, la date de la demande.

M. Paul Forseth: Oui.

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Si je vous comprends bien, vous avez dit que plutôt que la date du 17 décembre, ce serait le 31 décembre. Est-ce vraiment ce que vous proposez?

M. Paul Forseth: Oui, et la raison...

M. Jerry Pickard: Y a-t-il beaucoup de différence entre deux semaines? Je ne pense pas que quiconque...

Le président: Non, non. Un an et deux semaines.

Une voix: C'est de cela qu'il parle.

M. Jerry Pickard: Non, je ne pense pas. Vous parlez de la date du dépôt de la demande, n'est-ce pas?

¿ (0920)

M. Paul Forseth: Oui. Vous voyez, ce n'est pas raisonnable de dire que toute demande déposée après décembre... Vous devez donner aux gens la possibilité de lire la documentation. Nous pourrions discuter d'une date, mais c'est le principe qui est en cause. Il s'agit d'avoir une seule date où toute demande présentée avant cette date est évaluée suivant les anciennes règles et où toute demande présentée après cette date est évaluée en fonction des nouvelles règles. C'est simple. C'est tout. Il s'agit donc d'une question à laquelle j'aimerais qu'on réfléchisse, et elle reflète beaucoup de témoignages que nous avons entendus.

Je voulais seulement m'assurer d'avoir compris exactement ce que le ministre a fait. Je crois comprendre qu'il a repoussé une des dates de six mois. On fait donc preuve d'un peu plus de compassion, en faisant passer le nombre de points de 75 à 70.

Le président: C'est cela.

M. Steve Mahoney: Et la possibilité d'être remboursé.

Le président: Et la possibilité d'être remboursé et peut-être une note différente en fonction de la prochaine mesure à venir, à savoir le règlement que nous allons établir.

M. Paul Forseth: Oui, d'accord. Pour que ce soit clair, vous pouvez obtenir un remboursement si, par hasard, l'administration ne vous a pas envoyé une lettre vous informant...

M. Steve Mahoney: À l'étape de la sélection administrative.

M. Paul Forseth: ...que vous allez être convoqué à une entrevue. Oui.

Le président: Donc, Paul, vous suggérez que la date de la demande s'applique.

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Il s'agit de la date de la demande d'un client.

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Et choisir une date signifie la fin de décembre, le 31 décembre de cette année.

M. Paul Forseth: C'est la date à laquelle je suis arrivé, oui.

Le président: C'est l'année à laquelle vous êtes arrivé, n'est-ce pas?

M. Paul Forseth: Oui.

Le président: Très bien. C'est une idée.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): J'ai besoin d'un renseignement. Actuellement, les règlements ne sont pas en vigueur. Qu'est-ce qu'on remet alors à une personne qui fait une demande d'immigration et qui dit qu'elle veut immigrer au Canada? Qu'est-ce qu'on lui remet comme information? Techniquement, on ne peut pas lui remettre une grille qui n'est pas acceptée. Ça veut dire qu'il y a donc plein de gens qui ont déposé des demandes d'immigration et qui ont encore l'impression que la grille de demande, c'est celle qui est en vigueur depuis quelques années déjà et selon laquelle ils ont le sentiment qu'ils seraient admissibles.

Disons que la date annoncée par M. Coderre est un pas dans la bonne direction, sauf que pour tous ceux qui sont venus après le 17 décembre, ce n'est pas du tout simple ou facile. Si la nouvelle grille était effectivement plus large, ça serait autre chose. Mais au cas où il deviendrait de l'avis de tout le monde que la nouvelle grille n'a pas de bon sens--on s'entend là-dessus--, il faut absolument proposer quelque chose qui soit un peu plus rationnel.

[Traduction]

Le président: Madeleine, je suis d'accord avec vous, sauf que conformément à la loi, un gouvernement a publié au préalable les dispositions réglementaires et a demandé des commentaires, mais vous devez indiquer aux nouveaux requérants à quoi pourrait ressembler la nouvelle grille et quel pourrait être le règlement. Je conviens avec vous que ceux qui ont présenté des demandes avant le 17 décembre et après cette date, sont dans l'incertitude.

Je crois que la réponse à votre question se trouve dans le document d'information du communiqué du ministre, où il est dit:

Pour ces demandes, si elles ont été présentées après le 17 décembre 2001:

et n'ont pas atteint l'étape de la sélection avant le 28 juin 2002, les critères de sélection proposés s'appliqueront; la note pour ces cas reste à déterminer. La note de passage indiquée dans les dispositions réglementaires faisant l'objet d'une publication préalable est de 80 points.

Autrement dit, il attend nos commentaires avant de prendre une décision. Vous avez raison; ces gens donc vont être... Ils ont peut-être lu 80... et ce règlement, mais maintenant ils n'y seront pas assujettis, mais le seront aux règles dont nous déciderons nous et lui, à court terme, espérons-le. Mais ce n'est pas clair.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas mon exemplaire avec moi. Pouvons-nous en faire des copies?

Le président: Bien sûr.

Madeleine, que proposez-vous au sujet de la rétroactivité? Par souci de clarté, nous pourrions réfléchir à la rétroactivité, comme Paul en a parlé, dans le cas de ceux qui ont présenté une demande avant le 17 décembre. Que faisons-nous des gens qui sont dans le système actuel?

Le ministre a déclaré qu'ils doivent tous attendre jusqu'en janvier 2003 pour obtenir une décision. S'ils peuvent en obtenir une avant, ils seront assujettis aux anciennes règles, conformément à leur entente avec nous.

Espérons que dans notre rapport, nous pourrons indiquer très clairement au ministre qu'on ne va pas arriver à traiter les 130 000 demandes et entrevues en attente à moins d'augmenter les ressources et d'avoir la volonté d'aider ces gens. Ils ne peuvent rien faire d'eux-mêmes, mais notre administration peut traiter les documents et donner les entrevues. Nous devrions donc insister sur l'aspect ressource.

Pensons-y. Que devrions-nous faire avec l'arrièré, et que devrions-nous faire au sujet d'une nouvelle date de demande, comme Paul l'a suggéré?

Que devrions-nous faire, à votre avis?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si vous me demandez mon avis, je pense personnellement que la mise en application de la loi devrait être retardée. Le ministre a dit très clairement qu'il était bien important qu'elle soit en application le 28 juin. Ça pourrait être aussi très important qu'elle soit en application le 28 décembre. On s'entend pour dire qu'on a travaillé à la loi-cadre pendant des années et que le Canada n'est pas tombé en faillite.

Alors, je me dis qu'il y aurait peut-être lieu de recommander fortement que la mise en application de la loi soit retardée de façon à ce qu'on puisse faire un petit peu le ménage. Cela n'empêcherait pas les règlements d'être connus et coulés dans le béton, mais ils seraient mis en application un peu plus tard que le 28 juin.

Écoutez, le 28 juin, c'est dans trois ou quatre mois, et il y a beaucoup de travail. Tout le monde s'entend pour dire que les règlements vont exiger beaucoup de travail et que ça ne pourra pas être fait sur le bout d'un comptoir.

[Traduction]

Le président: Nous avons beaucoup réfléchi à cette question du 28 juin, date qui, en réalité, n'est peut-être que purement symbolique, parce qu'il semble maintenant que la mise en application de la loi et de la réglementation aura lieu en janvier 2003. Pour ce qui est de l'entrée en vigueur, Margaret aimerait peut-être faire la lumière sur toute la question de la signification du 28 juin. D'après ce que le ministre a dit jusqu'à présent, janvier 2003 pourrait très bien être la date butoir.

Certains d'entre nous avons entendu dire que le 28 juin pouvait poser problème, mais peut-être le gouvernement a-t-il des motifs particuliers, comme s'assurer que la nouvelle loi entre en vigueur avant le jour très symbolique du 1^erjuillet, jour de la fête du Canada, de manière que l'on puisse dire que nous avons une nouvelle loi sur l'immigration, ou...

¿ (0925)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On peut attendre jusqu'en 2003.

[Traduction]

Le président: ...que nous devons donner suite à certains impératifs en matière de sécurité dont traite le projet de loi C-11. Ce sont également des questions très importantes.

Alors, Margaret, quelle est la signification ou, en quelque sorte, les implications du 28 juin du point de vue juridique?

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): Je crois que vous faites allusion à la proposition du ministre, à savoir que la loi dans son ensemble ainsi que le règlement entreront en vigueur à la fin de juin. Toutefois, la réglementation comporte une disposition, prévue par la loi, qui précise que toute partie de la loi ou du règlement peut être légèrement différente pendant une période de transition. C'est ce dont il est question ici. Nous parlons d'une nouvelle période de transition proposée concernant uniquement les critères de sélection des travailleurs qualifiés, et, on peut le présumer, des entrepreneurs et investisseurs, bien que cela ne soit pas précisé.

Cela signifierait que la loi dans son ensemble, ainsi que ses dispositions relatives à la sécurité, l'appel devant la Section d'appel de l'immigration, le nouveau nom et tous les éléments restructurés, entreraient en vigueur, mais qu'il y aurait cette disposition de transition de juin à janvier, comportant des notes de passage différentes.

Tout cela serait fait par le biais d'une modification réglementaire, qui se trouve à la toute fin de la réglementation. En ce moment, cette disposition dit une chose que le ministre se propose de changer.

Le président: Judy, c'est à vous. Nous parlons uniquement de rétroactivité et de choses semblables.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Oui, j'ai un certain nombre de préoccupations. La première, après avoir entendu le ministre, c'est qu'il déclare très clairement vouloir s'en tenir à la date de promulgation du 28 juin. S'il est une chose qui a presque fait l'unanimité au cours des présentes audiences, c'est bien que cette date de promulgation--soit la fin du processus--pose un problème. Devant les problèmes sérieux soulevés par la réglementation, tous les témoins sont venus nous dire que le comité devrait demander au ministre de ne pas mettre fin au processus à cette date et d'envisager une date de promulgation qui dépasse de plusieurs mois cette date, de manière que l'on dispose du temps nécessaire pour faire du bon travail.

Je crois que la première recommandation du comité devrait être de faire savoir au ministre que c'est ce que nous avons entendu et que la date doit être changée.

J'ai d'autres préoccupations face à cette proposition. Dans les faits, seules les personnes qui auront présenté une demande avant le 17 décembre et qui auront été acceptées avant le 28 juin seront assujetties aux anciennes règles, un point c'est tout.

Le président: Non, pas aux anciennes règles. Si vous lisez attentivement, les anciennes règles s'appliquent jusqu'en janvier 2003, si vous avez présenté une demande avant le 17 décembre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est ce que j'ai compris de sa déclaration. Si vous avez fait une demande avant le 17 décembre et qu'une décision en matière de sélection n'a pas été rendue avant le 28 juin, votre demande continue d'être évaluée en vertu des critères actuels. Si vous avez fait une demande avant le 17 décembre et qu'une décision n'a pas été rendue avant le 1^erjanvier 2003, vous êtes assujettis aux critères de sélection proposés et à une note de passage de 70.

Ainsi, la note de passage est réduite, mais les critères sont en vigueur. Peu importe où tout cela nous mènera, si les critères ressemblent le moindrement à ceux que nous avons sous les yeux, vous pouvez être certains que les gens n'auront pas de chance, que vous abaissiez ou non la note de passage.

¿ (0930)

Le président: Je sais, mais c'est ce que nous sommes en train de changer, je l'espère. L'autre élément, c'est que janvier 2003 est la date clé. Tout le travail pour éliminer le plus possible l'arriéré doit être fait d'ici là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais il y a également la possibilité qu'on se traîne les pieds dans le traitement des demandes au cours de cette période. Je crois que le comité doit être très vigilant pour éviter que ce petit créneau ne nuise aux personnes qui s'estiment qualifiées maintenant.

Le président: Bon, vous dites qu'il faut déplacer la date du 28 juin; que faites-vous de la rétroactivité alors?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je m.'inquiète aussi à propos d'une date fixée pour l'entrée en vigueur de règles fondées sur la publication préalable d'une réglementation qui n'a aucun poids, aucune valeur légale. Ce règlement est publié pour consultation, pour obtenir l'avis de tous les Canadiens, y compris des membres du présent comité et des parlementaires, et le ministre insiste pour que ce soit une date limite, qui servira de date de transition. Cette date me cause un sérieux problème. Est-ce correct du point de vue éthique? A-t-elle une valeur au sens de la loi? Est-elle logique? Non, c'est la date à laquelle la réglementation est publiée à des fins de rétroaction.

Or, tout document qui fait l'objet d'une publication préalable à des fins de consultation n'est sans doute pas un produit fini. Si, en fait, il n'y a pas moyen de changer quoi que ce soit, l'ensemble du processus est tourné en dérision. C'est pourquoi je crois que c'est une erreur que de choisir cette date.

Comme l'Alliance vient de le faire remarquer, la plupart des témoignages que nous avons entendus visent à fixer une date pour l'entrée en vigueur de la loi et du règlement et à arrêter une date butoir. Nombreux sont les témoins à estimer qu'il n'y a rien de mal à avoir deux systèmes parallèles. Vous pouvez faire fonctionner les deux ensemble et...

Le président: Dans les faits, c'est ce que nous avons à l'heure actuelle, mais vous dites que ce n'est pas assez long et que la date d'entrée en vigueur n'est pas la bonne.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, et j'aimerais revenir à mon premier point qui est que nous nous leurrons si nous croyons que cette proposition représente un gros changement par rapport à ce que nous avions avant.

Le président: Non, non, j'ai dit que c'était une première étape. Mais je ne veux pas soulever un débat sur cette question; j'essaie simplement de cerner vos idées et non pas de porter un jugement ou autre chose en ce moment; je veux simplement recueillir des idées.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais je crois qu'il n'y a qu'un petit créneau et qu'une possibilité limitée que les gens soient acceptés en vertu des anciennes règles. Après le 28 juin, selon ce communiqué de presse, c'est bien dommage, mais vous êtes assujettis à la nouvelle grille proposée.

Maintenant, nous pouvons penser pouvoir apporter toutes sortes de changements, mais si l'on s'en tient à la façon dont le ministre a présenté la chose devant la Chambre, il n'a pas indiqué qu'il envisageait une refonte complète de la grille proposée et des modifications importantes à la...

¿ (0935)

Le président: Eh bien, j'espère que non, mais c'est là une autre question sur laquelle portera le rapport, soit dit en passant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On ne peut toutefois jamais tenir cela pour acquis.

Le président: Je dis simplement que nous devrions nous concentrer sur la rétroactivité, les dates de mise en application et ainsi de suite.

Jusqu'ici, je n'ai pas entendu beaucoup d'entre vous.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je ne pensais pas que nous ferions cela ce matin, mais c'est bien.

Je m'attendais à ce que les gens critiquent l'annonce, mais de là à laisser entendre qu'il n'a envoyé aucun message, je trouve cela renversant. Il a clairement dit que la date d'entrée en vigueur du 28 juin... Et il faut que vous choisissiez une date en décembre. Franchement, ça m'est égal si c'est le 17 ou le 31 décembre. Mais eux, ils ont choisi le 17. Pourquoi cette date? Peut-être parce que c'est la première journée que la température est tombée en dessous de zéro à Ottawa. Qu'est-ce que cela peut bien faire? C'est la date qui a été choisie. Votre choix est tout aussi arbitraire. Mais, à mon sens, le leur se justifie dans la mesure où il correspond à la date de publication de la réglementation dans la Gazette du Canada. Ces dispositions réglementaires ne sont pas en vigueur, elles ont juste été publiées dans la Gazette. Mais c'est la date de publication et vous, vous dites : “ça y est, voilà la réglementation”. Peu importe, c'est la date qui a été choisie. Nous pourrions discuter pendant des heures pour savoir si cela a du sens ou pas, mais, à mon avis, ce serait une perte de temps.

De mon point de vue, il a envoyé un message clair : il est prêt à envisager des changements dans la grille. C'est le message que nous ont transmis les témoins. Il a écouté ce que les membres de ce caucus avaient à lui dire sur la question. Il a été attentif à ce que vous avez dit et je pense que le message est très clair.

Je crois que nous ne devons pas nous obstiner à vouloir modifier cette date, parce que nous ne pensons pas qu'il va changer la note de passage. Un ministre a un travail à faire. Il ou elle a pour mission de présenter un projet de loi, lequel ne peut pas rester constamment entre deux eaux. En fait, j'ai bien vu ce qu'il est advenu de tout le travail fait autour du projet de loi sur la citoyenneté à cause de cette inaction—il a été torpillé. Peut-être que plusieurs s'en sont réjouis, mais certainement pas moi, parce que je m'y étais beaucoup investi pour le parti ministériel. Mais le projet de loi a été étouffé.

Nous devons nous fixer des objectifs. Nous devons fixer des dates. Je pense que c'est Clayton Ruby qui, dans une interview, a dit que c'était une question de bon sens, et qu'il était heureux de voir des changements, et c'est comme si le ministre...

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était Michael Green.

M. Steve Mahoney: Très bien. Je pense que le message est clair.

Franchement, plutôt que de nous disputer au sujet de la date, nous devrions nous mettre au travail... De mon point de vue, l'aspect le plus important, c'est...

Le président: Maintenant que vous avez parlé de la date, qu'en est-il de la rétroactivité?

M. Steve Mahoney: J'essaie de...

Le président: J'essaie de vous faire avancer, c'est tout.

M. Steve Mahoney: J'ai parfois l'impression qu'il va y avoir un rapport minoritaire de ce comité, émanant du gouvernement.

Je pense que nous devrions examiner la grille de sélection, parce que c'est, de mon point de vue, ce qu'il y a de plus important. Si cette grille est faite correctement... Par exemple, l'une des propositions au sujet des dix points de la grille se rapportant à l'adaptabilité, pour l'épanouissement des communautés me plaît bien. Personnellement, j'aimerais que nous fassions une recommandation pour qu'elle soit indépendante ou bien, autre possibilité, que nous fassions passer de 10 à 15 le nombre de points relatifs à l'adaptabilité, afin de tenir davantage compte de l'épanouissement des communautés. Je pense que c'est une façon de dissiper les inquiétudes des témoins. On leur a laissé énormément de temps pour déposer leur demande.

Judy, vous avez même dit que vous les aviez entendus demander un report de la date de plusieurs mois. C'est bien ce qui est arrivé d'après notre attachée de recherche. Le projet de loi permet—la réglementation aussi—à certains égards, une période d'ajustement, et c'est ce qui est prévu ici. Je ne vois pas cela autrement que comme une bonne nouvelle, et je pense que nous devrions examiner la grille de sélection dans le détail.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Je comprends très bien l'argument de Paul à propos du 31 et du 17 décembre, mais, à mon avis, en général, quand on décide de fixer des dates, le jour où l'information est publiée dans la Gazette, la plupart des gens ont une opinion différente de ce qui doit arriver. Si vous retardez la date d'entrée en vigueur de la réglementation publiée dans la Gazette, vous aurez des problèmes avec les projets de loi futurs. Les gens vont penser qu'ils ont encore deux ou trois semaines devant eux, et pendant cette période, il peut se passer n'importe quoi.

Je pense qu'il y a des raisons de penser que le 17 décembre est une bonne date. S'il faut faire des changements, si c'est injuste, je pense que nous devons revoir les critères de sélection, pas la date.

Deuxièmement, je crois que tous les témoins que j'ai entendus pensent qu'il faut plus de temps pour s'occuper correctement de l'arriéré. Selon moi, le ministre a voulu dire que nous ne ferons pas cela en six mois mais en une année, et nous prendrons le temps qu'il faut pour le faire. Pour ce qui est des tonnes de demandes accumulées, j'avais compris qu'il fallait s'en débarrasser avant juin et continuer. Maintenant, le ministre dit que cela ne se passera pas comme ça.

Je tiens à féliciter le président—ce que je ne fais pas souvent—pour avoir dit que la tâche de ce comité consiste maintenant à convaincre le ministre et les bureaucrates que nous avons besoin d'un nombre suffisant de personnes pour traiter toutes ces demandes. Peut-être que nous nous trompons d'objectif. Lorsque nous parlons de la période du 28 juin à janvier, nous devons nous demander comment obtenir les ressources nécessaires pour traiter toutes les demandes qui doivent l'être et donner satisfaction aux témoins.

Le ministre a proposé un délai supplémentaire de six mois pour s'occuper de l'arriéré. De mon point de vue, nous devons dire, c'est merveilleux, et nous devons accepter à la condition que vous nous donniez l'argent pour payer les gens qui feront le travail. Je pense que c'est un bon compromis pour tous et cela nous éviterait de travailler à une cadence effrénée pour en finir au plus tard le 28 juin.

Le problème tient au fait qu'il y a une distorsion pour les nouveaux demandeurs et nous devons faire des changements. Évidemment, la porte est ouverte à toutes les recommandations émanant de ce comité. Pour alléger les tensions et la pression, je pense qu'aller jusqu'au 31 décembre et faire travailler davantage de personnes pour nous débarrasser de l'ancienne procédure aidera. Ce comité doit, je pense, s'acquitter d'une tâche très importante qui consiste à penser aux nouveaux demandeurs, à examiner les changements que nous voulons et ceux que les témoins ont proposés, et ensuite à se consacrer à ce qui lui semble le plus approprié.

Je pense que ce comité doit maintenant voir ce qu'il est juste de faire pour tous ceux qui ont présenté une demande après le 17 décembre et mettre les choses en place.

¿ (0940)

Le président: Et nous aurons aussi les chiffres, parce que je ne sais pas combien de personnes ont présenté une demande depuis le 17 décembre, en vertu de la publication préalable, dans la Gazette, des dispositions réglementaires proposées.

Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, le ministre a souhaité que la nouvelle loi entre en vigueur le 28 juin et il s'en est expliqué. Il fait exception, cependant, pour tout ce qui a trait à cette question de la situation où se trouvent les gens qui ont fait des demandes sans qu'elles aient été traitées. Il y a donc de la latitude de ce côté-là. Je comprends qu'on puisse faire entrer la loi en vigueur le 28 juin, pourvu qu'on trouve des solutions justes et équitables pour les personnes qui sont déjà dans le système. J'approuve cette orientation.

Maintenant, pour ce qui est des personnes qui ont fait une demande et qui en sont à un stade ou l'autre de l'étude de cette demande, c'est-à-dire celles qui ont fait des demandes avant le 17 décembre et celles qui en ont fait depuis le 17 décembre, il faut regarder leur situation et essayer de voir où est la mesure d'équité. Tout d'abord, il me semble qu'on devrait permettre de prévoir le remboursement des frais aux personnes qui ont fait des demandes avant le 17 et qui en auront fait depuis le 17 jusqu'au moment de la mise en vigueur des règles. Si on veut parler d'équité, il faut se mettre dans la situation de celui qui a fait une demande avant le 17 décembre.

Quelle est la situation de celui qui fait une demande aujourd'hui, le 28 février, quelque part dans un bureau de l'immigration dans le monde? À quelles règles est-il soumis aujourd'hui, le 28 février? Les règles que les fonctionnaires vont lui remettre sont celles qui existent. Ce ne sont pas les règles dont on est en train de discuter ou que le ministre est en train d'étudier dans son bureau. En vertu de quelles règles la personne se fait-elle une orientation quant à ses possibilités d'être acceptée? En vertu des règles existantes. Ce sera comme ça jusqu'au jour où les nouvelles règles seront promulguées.

Si on veut être équitable envers ces personnes qui ont fait leur demande avant le 17 décembre ou qui feront des demandes jusqu'au moment de la mise en vigueur des nouvelles règles, eh bien, il faudra, à mon avis, qu'elles puissent être remboursées si elles doivent être assujetties aux nouvelles règles, règles qu'elles ne connaissent même pas au moment de leur demande. Si elles acceptent de continuer à être soumises au processus, sachant qu'il y aura de nouvelles règles à compter de telle date, à mon avis, l'équité exige que la situation soit la suivante: elles passent l'examen en fonction des règles actuelles; si elles sont déboutées en fonction des règles actuelles, elles pourront avoir le choix de se soumettre à un nouvel examen en fonction des nouvelles règles. Ce serait, à ce moment-là, parfaitement équitable.

¿ (0945)

[Traduction]

Le président: D'accord, je ne veux plus passer de temps sur cette question.

Non. Nous parlerons de cela lundi prochain...

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.

Le président: Mais alors pour clarification simplement, car je voudrais poser encore deux ou trois questions. De la matière à réflexion, voilà tout.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais seulement, si c'est possible, que le personnel réponde à ces questions.

Tout d'abord, il est clair—selon les déclarations du ministre—que les anciennes règles s'appliquent uniquement aux personnes ayant déposé une demande avant le 17 décembre et dont la demande aura été traitée avant le 28 juin?

Le président: Vous pouvez poser la question au ministre, mais vous aurez la réponse.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'après ce qu'a dit le ministre, il faut avoir déposé une demande avant le 17 décembre et il faut que cette demande ait fait l'objet d'une décision avant le 28 juin. Je pense qu'il suffit...

Le président: Non.

M. Jerry Pickard: Il a prolongé le délai jusqu'au 31 décembre.

Le président: Il a prolongé le délai jusqu'au mois de janvier 2003. Cela semble clair, Judy.

M. Jerry Pickard: Ce sont six mois de plus, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais savoir si ce sont les anciennes règles qui s'appliquent durant cette période.

Mr. Jerry Pickard: Oui, ce sont les anciennes règles qui s'appliquent et il y a un délai supplémentaire de six mois.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On utilise les anciens critères de sélection. C'est bien ce qu'a dit le ministre.

Le président: Oui, les anciennes règles sont en vigueur jusqu'en janvier 2003. C'est dans le document d'information du ministre.

Mr. Jerry Pickard: C'est clair.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce qui est clair?

Le président: Que c'est jusqu'en janvier 2003 et que ce sont les anciennes règles qui s'appliquent pour les personnes qui ont présenté une demande avant le 17 décembre. C'est clair pour tout le monde, sauf pour vous, puisque vous en doutez encore.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Très bien, posez donc la question au ministre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma deuxième question porte sur le point de Jerry concernant la procédure normale à suivre après l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation, une fois que celle-ci aura été publiée dans la Gazette. Il me semble qu'il y a deux étapes. L'une est la prépublication dans la Gazette à des fins de consultation publique.

M. Jerry Pickard: C'est exact.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et l'autre est la publication, dans la Gazette, du document final. N'est-ce pas le moment bien choisi pour fixer une date limite?

Le président: Il faudrait que je vous trouve un exemple illustrant comment cela fonctionne. Chaque projet de loi et chaque loi sont assortis d'un règlement qui doit être prépublié. Voyons exactement ce que dit la loi au sujet de la réglementation prépubliée dans la Gazette, de son entrée en vigueur, etc., juste pour votre information.

Pour ce qui est des deux autres petits points dont je voulais vous entretenir avant l'arrivée de nos témoins, je vous demande de vous ouvrir et de parler sans...

Que pensez-vous du fait que les personnes qui bénéficient de l'aide sociale ne puissent pas en parrainer d'autres? Actuellement, la réglementation stipule que si vous recevez de l'aide sociale, vous ne pouvez pas être parrain. Nos témoins ont dit certaines choses. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, parce que c'est certainement un problème qui sera traité dans le rapport sur lequel nous voudrons discuter. Par dessus tout, je le répète, il n'est pas nécessaire d'avoir des discussions intensives, et le président n'essaie de limiter personne, Steve, ni même de piéger qui que ce soit; je veux simplement savoir ce que nous allons faire.

Paul.

M. Paul Forseth: Le problème est avant tout financier. Les personnes s'engagent dans un contrat financier. Toute la question est de savoir comment éviter de faire porter leur fardeau par quelqu'un d'autre. Si une banque refuse qu'une personne s'engage dans un tel contrat financier, pourquoi le contribuable moyen devrait-il l'accepter?

Cela n'a rien à voir avec les droits de la personne ni avec la justice sociale; ce n'est pas non plus une question de profil, ni quoi que ce soit d'autre. C'est lié à la capacité de la personne de s'acquiter de ses obligations financières.

¿ (0950)

Le président: Cela s'applique-t-il aussi à un membre de la famille? Par exemple, une personne qui bénéficie de l'aide sociale et qui voudrait parrainer son conjoint ou ses enfants?

M. Paul Forseth: Oui, parce que l'exercice consiste à déterminer si cette personne a les moyens financiers de respecter ses obligations. Là est toute la question.

Le président: Très bien.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, vous ne serez pas surpris d'entendre que je suis loin de partager la vision de mon collègue. Je pense que dans les cas de parrainage ou de réunification de famille, il est absolument odieux de dire à quelqu'un qu'il n'est pas capable de faire face à ses responsabilités, que l'État doit l'aider et qu'à cause de ça, on le punit en lui interdisant de faire venir quelqu'un qui est important pour lui et qui pourrait l'aider à assumer davantage de responsabilités économiques.

Pour moi, il est très clair que cela ne devrait pas être dans le rapport. Je trouve que c'est discriminatoire et épouvantable.

[Traduction]

Le président: Judy, c'est probablement une de vos préoccupations aussi. Je vous reviens dans un instant.

Yvon, voulez-vous intervenir?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai moi-même posé cette question à un des témoins, qui soutenait le point de vue voulant qu'une personne assistée sociale puisse parrainer quelqu'un d'autre. Je n'étais pas très favorable à cela au point de départ, mais j'ai écouté son argumentation et cette argumentation m'a touché.

En effet, on a tendance à généraliser en se disant que si une personne est assistée sociale, elle suffit à peine à ses besoins et il est difficile de croire qu'elle puisse soutenir une autre personne. Par contre, on nous a dit que cette autre personne pourrait aider la première à se sortir de ses problèmes. Il faudrait voir si c'est le cas de manière générale ou si ce sont des exceptions qui nous ont été citées à titre d'illustrations.

Donc, cet argument m'a touché.

[Traduction]

Le président: Très bien, Judy...

Je suis désolé. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?

Quand on regarde la pauvreté actuelle, et je ne parle pas des immigrants mais de la pauvreté en général, on voit très bien, par exemple, que les mères monoparentales se retrouvent dans des situations de pauvreté. Pourquoi les choses vont-elles mieux dans les familles où il y a un père et une mère? Je pense que ça peut aussi s'appliquer aux gens qui sont immigrants.

[Traduction]

Le président: D'accord, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je passe mon tour pour le moment. J'essaie toujours de comprendre la grille de sélection. J'ai encore des questions.

Le président: Vous devez savoir qu'actuellement on regarde surtout la situation humanitaire. Selon la réglementation proposée, que nous examinons maintenant, on ne doit plus tenir compte de ces considérations. C'est désormais exclu.

Si l'on se fie à la loi actuelle ou à notre façon de faire depuis quelque temps déjà, on prend en compte, au fond, l'aspect humanitaire et le seuil de faible revenu; il y a un certain nombre de... Donc, dans une certaine mesure, c'est laissé à la discrétion des décideurs, mais la nouvelle réglementation dit essentiellement que ce n'est plus possible.

Je voulais juste replacer les choses en contexte. Je ne force personne à émettre ses commentaires aujourd'hui. Cela peut aller à demain.

Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que nous aurons une autre occasion, monsieur le président, pour discuter d'orientations comme nous le faisons ce matin, un peu à bâtons rompus, ou si c'est la seule occasion que nous avons?

[Traduction]

C'est la seule occasion que nous ayons de parler de cela librement avant que...

Le président: Non. Vous pourrez en discuter librement lundi.

M. Yvon Charbonneau: Lundi aussi?

Le président: Oui.

M. Yvon Charbonneau: Sur d'autres aspects?

Le président: Oui, sur tous les aspects, car nous aurons un rapport avant que le ministre et des représentants du ministère ne viennent mardi.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je suis plutôt d'accord avec Yvon et Madeleine sur le principe. Mon problème, c'est de savoir comment s'y prendre. Si, par exemple, un personne parraine quelqu'un, un conjoint, qui a une offre d'emploi ou quelque chose de semblable, vous retirez cette personne de l'aide sociale. Il est donc logique de le permettre.

Ce qui me préoccupe, et encore une fois je ne sais ni comment ni où apporter des changements, c'est la possibilité de permetre à quelqu'un de parrainer une personne qui deviendra bénéficiaire de l'aide sociale. Tout ce qu'on fait, c'est perpétuer le cycle.

Et ce qui me pose encore plus de problèmes, c'est de maintenir une personne --bénéficiaire ou non de l'aide sociale-- éloignée de ses enfants. Je pense que nous devons séparer les problèmes lorsqu'il y a des enfants et dire, parce que c'est une responsabilité des gouvernements provinciaux, que l'objectif des provinces devrait être de faire sortir ces personnes de l'aide sociale en leur donnant accès à un emploi décent, etc. Je suis contre le fait de les pénaliser en les maintenant séparées de leurs enfants.

D'un autre côté, peut-on leur permettre de parrainer quelqu'un qui, une fois au pays, demandera et recevra de l'aide sociale?

Je ne crois pas que nous voulions que la réglementation soit totalement sans limites. Il faut qu'il y ait certains critères liés peut-être (a) aux enfants et (b) au fait que la personne en question peut avoir certains moyens économiques permettant à son parrain de s'extraire de l'aide sociale.

¿ (0955)

Le président: Merci, Steve, de souligner le dilemme sur lequel nous allons pouvoir réfléchir pendant une semaine. Parce que c'est exactement le compromis que l'on pourrait envisager.

M. Steve Mahoney: Si j'ai posé cette question, c'est parce que je ne sais pas comment—et j'espère obtenir quelques propositions et suggestions qui m'aideront—nous pourrions trouver une solution sans pour autant dire que tout le monde peut parrainer tout le monde, peu importe que les parrains soient ou non bénéficiaires de l'aide sociale.

Le président: Nous allons y voir.

La réglementation pourrait être assez claire si les gens le voulaient.

Pour ce qui est du troisième point, avant que n'arrivent les témoins attendus pour 10 h, si vous avez quelque chose à dire, n'hésitez pas, sinon ce n'est pas grave. Nous y reviendrons plus tard.

Que fait-on des réfugiés dont le sort n'est pas encore décidé? Y a-t-il des commentaires? Ceci n'est, j'espère, que le point de départ d'une discussion plus approfondie.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne suis pas au ministère, mais pour moi, il est très clair qu'à partir du moment où une personne est reconnue comme un réfugié ici, elle devrait avoir le statut de résident permanent. Si le tribunal s'est prononcé et a reconnu que cette personne était vraiment un réfugié au sens de la loi, la personne devrait obtenir le statut de résident permanent. Dans l'hypothèse où on ferait une erreur de 1 p. 100... En tout cas, je pense que c'est inacceptable que des gens soient en quelque sorte inexistants dans un pays comme celui-ci et que leurs enfants soient privés d'enseignement après le secondaire. Ça n'a pas de bon sens.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Quelqu'un veut-il parler? Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis désolée.

Comme vous pouvez le deviner, monsieur le président, je suis certainement d'accord avec ce que dit Madeleine. Et je pense que c'est le sentiment qui a été exprimé à maintes reprises, à la fois pendant les audiences sur le projet de loi C-11 et au cours des discussions portant sur la réglementation.

Je sais que vous avez exprimé une certaine inquiétude en vous demandant pourquoi le ministère ne fait aucun geste pour reconnaître ce fait et la nécessité d'accorder le statut de résident permanent à un réfugié, dès qu'il est accepté et qu'on lui donne le droit de s'établir.

J'aimerais que quelqu'un me dise pourquoi le ministère ne fait jamais pareille recommandation. Qu'est-ce qui le retient? Pourquoi cette préoccupation et ce problème refont-ils toujours surface?

Le président: Eh bien, il faudra que vous posiez la question au ministre et au représentants du ministère mardi.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que selon le système actuel—et cela a fait déjà l'objet de plusieurs procès, bien sûr—la réglementation proposée dit que même après que la CISR a accordé à quelqu'un le statut de réfugié, celui-ci doit demander la résidence permanente, il doit signer des affidavits, etc. Donc, il y a un autre processus après celui de la reconnaissance du statut de réfugié.

Je pense que dans le projet de loi C-11, vous avez raison, certains d'entres nous ont dit: «Pourquoi faut-il que ça prenne tellement de temps après les premières démarches?» Nous pouvons trouver de la documentation là-dessus. Mais, cela devient une sorte de... ministérielle... Y a-t-il volonté politique, dans un sens, pour faire avancer les choses plus rapidement? C'est, je pense, le sentiment de la plupart des témoins.

Paul.

M. Paul Forseth: Le ministère doit nous expliquer pourquoi il oblige les demandeurs qui obtiennent le statut de réfugié à remplir toutes ces autres formalités. Combien ensuite sont écartés? Ils n'ont pas démontré que la période de transition supplémentaire est utile ou sert à quelque chose.

Le gouvernement dit qu'il ne fait pas confiance à la CISR parce que, peu importe ce que fait la Commission en matière d'octroi du statut de réfugié, ça ne suffit pas. Cela en dit long sur le processus. Il faut absolument se pencher là-dessus.

On penserait qu'une fois le statut accordé, le demandeur réunirait toutes les conditions et que sa situation serait réglée. Or, le gouvernement, semble-t-il, n'accepte même pas la décision indépendante de la CISR—c'est lui qui va trancher, indépendamment de ce qu'a décidé la Commission. Il nous faut plus d'informations à ce sujet.

À (1000)

Le président: Yvon, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: C'est dans le même sens, monsieur le président. J'ai écouté tous les témoignages sur ce sujet, et beaucoup nous ont expliqué de façon raisonnable, me semble-t-il, qu'il faudrait accorder plus facilement ou même immédiatement le statut de résident permanent.

Monsieur le président, il est 10 heures et je vois que vous êtes sur le point de mettre fin à cet exercice. Je voudrais faire une suggestion basée sur une expérience un peu douloureuse que j'ai eue dans la dernière semaine à propos de ce dossier.

J'ai relu avec soin le résumé de l'étude d'impact sur le règlement. C'est un document fort bien fait qui nous explique très bien l'état actuel des choses, les raisons des changements, les changements et leur impact, cela en 24 sections. On a regroupé en 24 sections tous les aspects de la question.

Dans les documents préparés pour le comité par la Division du droit et du gouvernement, on nous résume le point de vue des témoins selon un système complètement différent. On commence par les travailleurs qualifiés, ensuite on passe aux renvois, puis on passe aux réfugiés. C'est un autre ordre complètement. C'est très gênant quand on met côte à côte les deux instruments. Il faut consulter les règlements pour se comprendre. Si vous pouviez nous donner un instrument qui suive l'ordre des 24 blocs, cela nous serait très utile. Ce ne serait pas bien difficile pour vous. La partie sur les travailleurs qualifiés, au lieu de se trouver en premier, se trouverait au même rang que dans l'étude d'impact. Nous pourrions immédiatement comparer l'étude d'impact et les propositions de nos témoins, et nous pourrions nous faire une idée plus rapidement.

Actuellement, c'est comme un casse-tête où il faut refaire l'exercice. C'est très douloureux et ça prend beaucoup d'heures. Ça nous faciliterait beaucoup la vie si vous mettiez ça dans le même ordre. C'est une suggestion que je fais. Même notre mémoire devrait refléter la même séquence. Ce serait bien plus facile pour n'importe qui d'apprécier l'input de nos témoins et celui du comité.

[Traduction]

Le président: Yvon, nous en avons déjà discuté. L'étude d'impact du gouvernement, qui a été rendue publique en décembre, et le rapport final du comité, le Deuxième rapport , qui reflète tout simplement le point de vue des témoins, sont deux choses différentes.

Tous les témoins ont parlé du règlement. Toutefois, vous n'avez que l'étude d'impact. Si vous jetez un coup d'oeil sur...les sujets dans le règlement sont tous dispersés—on parle de la catégorie de la famille ici, des membres de la famille là, ainsi de suite.

C'est la première fois qu'un comité réalise une telle étude, et j'espère qu'on sera en mesure de dire au gouvernement qu'il devrait publier des règlements qui sont simples, clairs et faciles à comprendre.

Le projet de loi C-11 est bien structuré. Nous allons nous entendre avec les attachés de recherche et le greffier pour que le projet de rapport soit lui aussi bien structuré. Les gens pourront ainsi comparer l'étude d'impact et les observations formulées par le comité, point par point.

Votre commentaire est pertinent, sauf qu'il faut comprendre que notre rapport vise à répondre aux points qu'ont soulevés les témoins, et non pas au règlement ou à l'étude d'impact.

À (1005)

Mr. Yvon Charbonneau: Nous y sommes presque...

Le président: Je suis du même avis.

Mr. Yvon Charbonneau: Parce que

[Français]

étude d'impact a justement regroupé les sujets qui sont dispersés dans le règlement, partout. Ils ont fait cet effort de regrouper cela sous 24 titres pour nous aider et aider n'importe qui d'autre.

Les témoins se sont guidés là-dessus et nous, le comité, si on pouvait faire l'exercice en même temps, ça pourrait, me semble-t-il, être plus simple. En tout cas, c'est une suggestion. Je vous demanderais de l'étudier avant de la rejeter.

[Traduction]

Le président: Nous allons essayer de faire notre possible.

Je m'excuse, Steve. Allez-y.

M. Steve Mahoney: Je suis d'accord avec Paul.

Le président: Eh bien, Paul avait une question... il veut des précisions. Nous allons les obtenir.

Nous allons céder la parole aux témoins et discuter peut-être ensuite... j'aimerais bien qu'on nous parle du facteur adaptabilité, puisqu'il va en être question dans notre rapport.

Nous allons consacrer environ une heure au Congrès du travail du Canada, qui est représenté par Dave Onyalo, directeur national de la section antiracisme et droits de la personne, et Hassan Hussuff, vice-président exécutif du Congrès du travail du Canada.

Je m'excuse, il y a deux témoins qui doivent comparaître entre 10 heures et midi, monsieur... s'il reste du temps, vous pourrez témoigner.

Nous allons donc entendre le CTC, et s'il reste du temps avant le témoin de 11 heures, c'est-à-dire le Commissariat aux langues officielles, vous pourrez témoigner.

Bienvenu, et merci des renseignements que vous nous avez communiqués jusqu'ici. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre exposé, ce qui nous donnera l'occasion de vous poser des questions au sujet des recommandations que vous formulez. Vous pourriez peut-être mettre l'accent sur celles-ci, puisque je crois que nous avons déjà un exemplaire de votre mémoire.

En avez-vous un pour nous?

M. Hassan Yussuff (vice-président exécutif, Congrès du travail du Canada): Je tiens à dire, monsieur le président, que nous avons, bien entendu, l'intention de vous soumettre un mémoire. Nous allons vous présenter aujourd'hui un exposé oral, et nous en avons déjà discuté avec le greffier. Toutefois, nous comptons vous soumettre un mémoire qui met l'accent sur les points qui seront abordés aujourd'hui.

J'aimerais d'abord remercier le comité de nous avoir invités à comparaître ce matin. Même si nous avons eu peu de temps pour nous préparer, et malgré les nombreux dossiers que le Congrès doit régler, nous sommes heureux d'être ici.

Ce processus, à notre avis, est très important, car il aura une incidence sur le contenu du projet de loi C-11 et, partant, du règlement. J'ai écouté ce que disait le comité, et je dois dire que l'ampleur du règlement est telle qu'il faudrait compter sur l'aide d'au moins trois avocats pour essayer de comprendre ce qu'il dit. Le contenu est assez complexe. J'espère qu'on le simplifiera afin que les simples citoyens puissent le consulter s'ils ont besoin de précisions sur des questions touchant l'immigration et la protection des réfugiés.

Le Congrès du travail du Canada représente 2,3 millions de travailleurs ainsi que leurs familles. Nous sommes un organisme démocratique qui défend les intérêts de ses membres en participant au processus politique international, à des conventions et conférences, et aux travaux du comité permanent. Le CTC est en faveur d'une politique d'immigration moderne qui repose sur les principes fondamentaux suivants: le respect des droits de la personne, la démocratie, l'égalité et la responsabilité collective.

Nous allons surtout vous parler aujourd'hui, en situant le tout dans un contexte socio-économique plus vaste, de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, du chômage, des licenciements et de la formation. L'examen législatif de la politique concernant les immigrants et les réfugiés ne peut être dissocié du débat public qui entoure la politique gouvernementale, y compris l'examen actuel de la loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi.

Notre mémoire, qui cite des dispositions précises du projet de loi C-11 et du règlement, aborde d'autres questions, comme la protection des réfugiés, le système de détermination, la réunion des familles, le parrainage, la résidence permanente, ainsi de suite.

En ce qui concernant la situation économique et les droits des travailleurs, nous n'avons jamais accepté l'idée que l'immigration devait être liée aux impératifs économiques et aux besoins du marché du travail du Canada. Nous sommes en faveur d'une politique d'immigration ouverte, au motif que la diversité sert les intérêts de la société et que la croissance de la population favorise la demande et la prospérité.

Nous voulons une stratégie économique axée sur le plein emploi et l'égalité, une stratégie où tous les travailleurs, y compris les immigrants, ont accès à un emploi bien rémunéré. Cela implique l'existence d'une société où les obstacles à l'emploi auxquels sont confrontés les minorités visibles, les femmes, les handicapés, les Autochtones, les gais et les lesbiennes sont éliminés. Cela implique aussi le respect du principe d'équité en emploi, et la reconnaissance des compétences des nouveaux arrivants, notamment ceux qui viennent du Sud.

En ce qui a trait aux investissements dans la formation, la politique de formation du Canada devrait être complétée par une politique d'immigration qui nous permet de tirer parti des compétences et de l'expérience des nouveaux arrivants. L'immigration ne devrait pas servir d'expédient ou de solution temporaire pour remédier à la pénurie de main-d'oeuvre au Canada.

Nous avons pendant longtemps prôné l'adoption de politiques qui obligent les employeurs à investir dans la formation de leur main-d'oeuvre au lieu de tout simplement puiser de façon temporaire dans le bassin d'immigrants. Tous les travailleurs devraient avoir accès, en permanence, à des cours de formation en milieu de travail, à des programmes de recyclage et de perfectionnement.

Les réductions importantes décrétées par le gouvernement fédéral au titre des dépenses de formation et le transfert quasi-total des coûts de formation aux travailleurs et aux étudiants contribuent à la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. L'abrogation, en 1996, de la Loi nationale sur la formation a mis fin à une longue tradition de soutien fédéral à la formation en milieu de travail, tradition qui a débuté en 1910.

On insiste de plus en plus sur l'importance d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée pour la nouvelle économie. Toutefois, la part des coûts de formation assumée par les employeurs ne cesse, elle, de diminuer. Qu'elles fassent partie de l'ancienne ou de la nouvelle économie, les entreprises—et même les employeurs du secteur public—n'investissent pas dans la formation en milieu de travail. Les employeurs n'offrent pratiquement aucun soutien aux travailleurs à temps partiel ou à faible revenu. Et si les travailleurs sont jeunes, oubliez cela.

Pour ce qui est de la reconnaissance des connaissances et des compétences, nous notons que le projet de loi C-11 et le règlement d'application ont abandonné l'ancien critère qui consistait à évaluer les travailleurs qualifiés faisant partie d'une catégorie désignée. Nous sommes en faveur d'un système juste et équitable qui évalue et reconnaît les années d'études, les connaissances, les compétences et les aptitudes des travailleurs. Toutefois, nous nous opposons au critère de «détermination de la capacité de s'établir avec succès», en vertu duquel des points sont toujours accordés en fonction de l'âge, des connaissances linguistiques, des compétences, des qualifications et de l'expérience des travailleurs qualifiés. Le nombre de points est toujours fonction des besoins subjectifs du marché du travail du Canada.

L'évaluation et la reconnaissance des connaissances pourraient constituer un pas dans la bonne direction, puisqu'elles permettraient aux travailleurs de faire valider formellement leurs connaissances et leur expérience. En fait, l'expérience de la vie de même que l'expérience professionnelle--c'est-à-dire l'apprentissage informel--des travailleurs devrait être reconnu. Toutefois, dans la pratique, l'ERA met l'accent sur l'évaluation du travail et non sur la reconnaissance des compétences et des connaissances fondées sur l'expérience de la vie et l'expérience professionnelle.

En ce qui a trait aux titres de compétence acquis à l'étranger, les immigrants arrivent avec l'espoir qu'ils pourront mettre à profit leurs compétences et leurs connaissances au Canada. Or, nous établissons des obstacles majeurs en ne reconnaissant pas les qualifications et les titres de compétences que ces gens ont durement acquis dans leur pays d'origine. Le CTC et les minorités visibles ont dénoncé l'absence de reconnaissance du niveau de scolarité, des compétences et des talents des nouveaux arrivants au Canada, notamment ceux qui viennent d'Amérique latine, d'Afrique et d'Asie.

Il faudrait établir un bureau d'évaluation des titres de compétence acquis à l'étranger en vue d'éliminer les préjugés systémiques dont font l'objet les immigrants, surtout ceux qui viennent du Sud. Il faudrait également, dans ce contexte, examiner la question de l'apprentissage et de l'équité en matière d'emploi.

Enfin, en ce qui a trait aux obligations en matière de droits de la personne, il y a trois questions qui constituent une source de préoccupation—les droits des handicapés, les droits des conjoints de même sexe et la taxe d'entrée. Elles font partie intégrante des efforts que nous déployons en vue d'assurer le respect des droits de la personne. Nous prônons l'abolition de la taxe d'entrée que doivent payer les immigrants et leurs familles. Cette taxe a un impact négatif sur la réunion des familles et n'a pas sa place dans la loi sur l'immigration.

Par ailleurs, il faudrait éliminer du règlement l'exigence selon laquelle les couples doivent cohabiter dans une union conjugale pendant au moins un an. Cette exigence a un impact négatif sur les gais et les lesbiennes. Nous réclamons également l'abolition de l'alinéa 19(1)a) de la Loi sur l'immigration. Cet alinéa discriminatoire et offensant dispose que le Canada ne permettra pas aux personnes handicapées d'entrer au Canada au motif que leur admission pourrait entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé.

À (1010)

Pour terminer, monsieur le président, j'espère que le comité reconnaîtra à tout le moins, et dans le cadre de ses travaux et dans son rapport final au Parlement, quelques faits très importants. Nous avons l'impression que, trop souvent, les immigrants ne reçoivent pas, dans une large mesure, tout le respect auxquels ils ont droit. Les organes d'information, entre autres, insistent trop sur le fait que la politique d'immigration ne sert pas les intérêts du Canada. Nous tenons à réitérer, en tant que mouvement ouvrier, que les immigrants et la politique d'immigration ont contribué au succès de ce pays. Le ministère de l'Immigration ainsi que d'autres organismes du gouvernement devraient s'attacher à lutter contre les aspects négatifs de la politique d'immigration au Canada.

Bien entendu, nous avons fait beaucoup pour sensibiliser nos membres au rôle positif qu'ont joué les immigrants dans ce pays, et à l'importance de renforcer notre mouvement dans les collectivités. Le comité doit absolument aborder cette question dans son rapport final, parce que pendant trop longtemps... Nous défendons une des politiques les plus efficaces du Canada, une politique qui mérite d'être appuyée en vue d'aider les Canadiens à se débarrasser du mythe selon lequel les immigrants volent les emplois des Canadiens et contribuent au déclin de notre société.

Merci beaucoup.

À (1015)

Le président: Merci, Hassan, et merci pour votre exposé et vos commentaires. Nous sommes probablement tous d'accord avec ce que vous avez dit.

J'espère que le projet de loi C-11, qui sert de loi-cadre, fait allusion à l'importance que revêt l'immigration pour ce pays, et en fait à l'importance que revêt notre politique d'immigration et de protection des réfugiés pour l'ensemble du monde, car nous servons de guide et de modèle aux autres pays en tant que société qui, je l'espère, se respecte et en tant que pays multiculturel et bilingue.

Vous avez bien résumé la situation, et je sais que vous remplissez bien votre rôle, tout comme nous voulons bien remplir le nôtre. Je pense que nous pouvons, ensemble, mettre en lumière les aspects positifs de la politique d'immigration. Donc, merci, Hassan.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Paul.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup, et bienvenue au comité.

Vous avez fait beaucoup d'observations générales. Toutefois, j'aimerais vous demander ce que font les syndicats dans l'ensemble. Est-ce qu'ils permettent aux immigrants d'avoir accès aux syndicats? Quelles mesures spéciales ont-ils prises pour s'attaquer à un problème dont on entend souvent parler, soit la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée que connaîtra le Canada?

Le plan d'action du gouvernement, bien entendu, accorde beaucoup d'importance aux études et aux titres de compétence. Par ailleurs, les travailleurs qualifiés qui ne pourront obtenir des points à ce chapitre seront admis en vertu du programme spécial de désignation des provinces. Toutefois, je tiens à savoir quelle est la responsabilité des syndicats. Quelles ressources financières et quels programmes particuliers les syndicats mettent-ils à la disposition de l'ensemble de la main-d'oeuvre canadienne, surtout dans le secteur des métiers spécialisés? Est-ce qu'ils offrent des programmes d'encouragement aux immigrants, des programmes de mentorat, des programmes spéciaux pour les personnes qui ne maîtrisent pas bien la langue, mais qui sont hautement qualifiées? Est-ce que les syndicats ont prévu une procédure spéciale pour accorder aux immigrants le statut de travailleurs syndiqués et les intégrer dans le milieu du travail?

M. Hassan Yussuff: Merci beaucoup de votre question, que je trouve très pertinente.

Nous avons fait valoir, comme nous le faisons actuellement avec la nouvelle mesure lancée par le ministère du Développement des ressources humaines, qu'il y a deux aspects à la pénurie de main-d'oeuvre à laquelle notre pays est confronté. D'abord, la responsabilité du perfectionnement professionnel a été transférée, sauf dans le cas de l'Ontario, aux gouvernements provinciaux. Nous leur avons donné les fonds nécessaires, sans obtenir beaucoup en retour. Je dois dire que c'est un des plus cuisants échecs dans les relations avec les provinces, parce que les gouvernements ont empoché l'argent sans développer les compétences nécessaires pour répondre aux besoins du pays.

Nous avons recommandé dans la plupart de nos conventions collectives, mais pas toutes, le rapport qui devrait exister entre le nombre de travailleurs qualifiés et le nombre d'apprentis sur le marché du travail. À cet égard, nous avons essayé de nous attaquer aux deux aspects du problème. D'abord, bien sûr, s'assurer qu'il y a un nombre suffisant de programmes d'apprentissage pour former les gens de métier de demain et, surtout, régler le problème de la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

Comme vous le savez, il y a au Canada des milliers d'immigrants dont on ne reconnait pas les titres de compétences incroyables qu'ils ont acquis dans leur pays d'origine. C'est un double problème. Nous ne sommes pas autorisés à leur accorder d'accréditation. C'est le gouvernement provincial qui est chargé d'évaluer les titres de compétences étrangers. Dans certains cas, s'il faut compter cinq ans pour être reçu compagnon, on peut vous accorder des crédits pour trois ans et exiger que vous travailliez comme apprenti pendant deux ans.

Il me semble, et c'est ce que j'ai dit aux responsables de DRHC, que, dans le cadre du programme d'immigration mis en oeuvre en collaboration avec les provinces, l'entente que la plupart d'entre elles ont conclue avec le gouvernement fédéral devrait préciser que chaque province devra établir un système d'évaluation si elle veut recevoir des immigrants. Il faudrait que ce soit un programme national, parce qu'il y a vraiment toutes sortes de façons d'évaluer les titres de compétences étrangers d'un bout à l'autre du pays et, dans certains cas, il n'y a pas de système. Le gouvernement fédéral a essayé de gagner la collaboration des provinces, et je pense qu'il faut agir de façon beaucoup plus déterminée.

Si on ne s'attaque pas à ce problème, la plupart des immigrants que nous acceptons vont continuer de travailler dans d'autres domaines que ceux pour lesquels ils ont été recrutés. Une fois arrivés au Canada, ils se retrouvent préposés à l'entretien des salles de bain, chauffeurs de taxi ou aides-serveurs dans les restaurants. Il faut assurément régler ce problème.

Nous sommes parmi les plus ardents défenseurs de cette cause. Nous voulons travailler en partenariat avec le gouvernement et les employeurs pour régler le problème. Si nous attendons plus longtemps, nous allons rendre un mauvais service aux Canadiens et à notre économie nationale.

Enfin, pour ce qui est de votre dernier point sur le mentorat, comme vous le savez, dans certains secteurs, le mentorat est vraiment nécessaire. Nous le préconisons pour les Premières nations. Dans l'Ouest, surtout au Manitoba et en Saskatchewan, il y a une grande population autochtone qui est en pleine croissance. Pour assurer leur avenir, les jeunes doivent apprendre un métier, et il faut prévoir un mécanisme pour que les jeunes autochtones trouvent du travail et suivent un programme d'apprentissage.

Il faudra beaucoup plus de ressources, parce que ceux qui assureront l'encadrement des apprentis devront rester plus longtemps sur le marché du travail. Plus important encore, il faudra s'occuper des problèmes de racisme et de harcèlement dont sont normalement victimes ces travailleurs. Quand ils ne sont qu'un ou deux dans un milieu de travail, les Autochtones connaissent d'autres genres de problèmes.

Voilà ce que nous revendiquons. Je répète que c'est du ressort des provinces. Je pense que le nouveau programme lancé par le gouvernement fédéral pourrait beaucoup aider à corriger la situation. Mais il faut obtenir plus de collaboration de la part des provinces qui s'occupent du programme et des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée et qui, pour la plupart, ont conclu des accords avec le gouvernement fédéral et obtenu des fonds à cette fin.

Nous faisons de notre mieux pour rendre le milieu de travail accessible. Nous veillons à ce que les nouveaux venus puissent s'intégrer au milieu du travail et au mouvement syndical. À cet égard, nous prenons vraiment au sérieux les pénuries de main-d'oeuvre, comme nous l'avons dit aujourd'hui. C'est une question que le comité ne peut pas dissocier de tout le débat sur le projet de loi C-11.

Il est important qu'il en soit question dans vos recommandations et dans votre rapport. Le mouvement syndical représente deux millions et demi de membres. La plupart des programmes d'apprentissage sont définis en collaboration avec les syndicats dans le milieu de travail.

À (1020)

Le président: Merci, Paul.

Madeleine, puis Judy.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Vous avez relevé dans votre intervention beaucoup de points qu'on avait déjà entendus. Il y en a un sur lequel je voudrais revenir. Vous avez émis des réticences assez fortes--en tout cas, c'est ce que j'ai perçu--face au fait que l'âge devenait un critère négatif et, si j'ai bien compris, vous avez dit que vous aimeriez que cette espèce d'évaluation basée sur l'âge disparaisse. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

[Traduction]

M. Hassan Yussuff: Nous avons fait remarquer que des points sont accordés à l'âge dans la nouvelle grille de sélection. Comme vous le savez madame, pour réunifier les familles et répondre à nos besoins en immigration, ce critère pourrait avoir un effet négatif. Je sais que l'âge n'est pas un critère pour la réunification des familles, mais il peut entrer en ligne de compte selon la façon dont on définit les travailleurs âgés. Je ne sais pas si c'est ce dont vous vouliez parler, mais l'âge est un critère dans la nouvelle grille de sélection des immigrants.

Selon nous, il ne faudrait pas être trop rigoureux. Le Canada préférerait bien sûr recruter de jeunes travailleurs, mais je pense que tous les travailleurs apportent leur contribution, et nous devons au moins reconnaître qu'il n'est pas raisonnable, si on veut attirer des immigrants chez nous, de concevoir un système qui impose des conditions qui vont nuire à l'immigration.

Le président: Merci.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, et j'aimerais remercier les représentants du CTC d'être venus nous rencontrer. Il est important que nous entendions le point de vue des travailleurs; d'ailleurs, pour déterminer l'impact de cette mesure sur notre capacité d'accueillir des travailleurs spécialisés de toutes sortes, il n'y a pas meilleur intervenant que le CTC.

Ma première question traite d'un sujet dont nous avons discuté hier ou avant-hier. À propos du système de points que nous pourrions changer comme nous voulons, si notre pays ne commence pas à reconnaître à leur juste valeur les compétences et l'expérience que les gens que nous accueillons ont acquises dans leur pays, nous aurons beaucoup d'ennuis, quels que soient les changements que nous apportons au système.

L'autre jour, quelqu'un a dit que c'était vraiment les syndicats qui étaient responsables parce qu'ils refusent des gens. Ils veulent préserver leurs pratiques, limiter leurs effectifs et restreindre l'accès. Je vous en parle pour que nous ayons l'occasion de détruire ce mythe afin de pouvoir discuter des vrais obstacles liés à cette question et de ce que le gouvernement et les associations professionnelles doivent faire pour corriger les inégalités.

À (1025)

M. Hassan Yussuff: Comme je l'ai déjà dit, l'évaluation des titres de compétences est faite par les gouvernements provinciaux, et chaque province du pays a un système différent. Il est important de ne pas rejeter la responsabilité de ce problème sur les syndicats.

Toutes les associations professionnelles affiliées à notre organisation sont réglementées par les provinces. Si une province adopte et fait appliquer un mécanisme d'évaluation des titres de compétences étrangers, nous n'avons aucun moyen de le contester. Si l'évaluation accorde à un travailleur des crédits équivalant à trois ans d'expérience et exige qu'il soit apprenti pendant deux ans, c'est sur cette base que les employeurs pourront le recruter.

Il y a vraiment trop peu d'employeurs qui embauchent des apprentis au Canada, et il y a donc de moins de moins de formation. Si nous n'embauchons pas d'apprentis, nous ne pourrons pas former de travailleurs spécialisés. Nous demandons très clairement d'augmenter le nombre d'apprentis. Une façon de le faire, c'est de reconnaître les titres de compétences des travailleurs étrangers et de leur permettre de travailler comme apprentis.

Ce n'est pas nous qui établissons le règlement, mais le gouvernement provincial. Nous n'avons pas, comme les médecins, notre propre organisme de réglementation. Le système est régi par les règlements provinciaux. Il est important de rétablir les choses, parce qu'il est faux de prétendre que les syndicats mettent des bâtons dans les roues.

À propos, j'ai été travailleur spécialisé. Je connais très bien le système. J'ai appris trois métiers quand j'ai travaillé à General Motors, et je sais donc très bien comment les choses fonctionnent. Tout est régi par les provinces. Pour chacun des métiers que j'ai appris, j'ai obtenu des crédits parce que j'avais déjà une attestation. Je n'ai pas eu à rester apprenti pendant les cinq ans prévus.

Il est donc important, Judy, de rétablir les choses. C'est aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral qu'il appartient d'élaborer un système d'évaluation des titres de compétences étrangers. Malgré tout ce qu'on dit, il n'y a pas de système uniforme dans notre pays.

Le président: Très bien, merci.

Une autre question, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Notre comité essaie de déterminer quel est le rôle du gouvernement fédéral. On nous dit tellement souvent que c'est du ressort des provinces et que nous ne pouvons pas nous en mêler. On a fait un petit compromis au début du projet de loi C-11 pour reconnaître le rôle du gouvernement fédéral.

Selon vous, est-il important, compte tenu des systèmes en vigueur dans certaines provinces et des obstacles systémiques au sein de certaines associations professionnelles qui nécessitent une intervention fédérale, qu'il y ait un système national d'évaluation objective des titres de compétences des autres pays du monde?

M. Hassan Yussuff: Comme je l'ai dit bien des fois, et en public aussi, aux termes de l'entente que le gouvernement fédéral a conclu avec les provinces pour qu'elles puissent accueillir un certain pourcentage des immigrants qui entrent au pays, et je pense que le Québec a un...

Le président: Les programmes.

M. Hassan Yussuff: Oui.

Il est aussi important que le gouvernement fédéral modifie les ententes pour préciser que, si les provinces veulent recevoir une certaine proportion des immigrants que nous accueillons, elles doivent établir un système d'évaluation des titres de compétences étrangers. C'est là qu'il faut l'exiger. L'Ontario attire la majorité des immigrants qui viennent au Canada, et elle n'a aucun système d'évaluation des titres de compétences étrangers.

Le président: J'aime l'idée. On pourrait examiner la possibilité de les obliger à prévoir un système de reconnaissance professionnelle dans ces accords.

Steve.

À (1030)

M. Steve Mahoney: Moi aussi j'aime cette idée mais, comme le président l'a dit, nous n'avons pas d'entente avec l'Ontario et nous ne parvenons pas à nous entendre sur quoi que ce soit. Qu'il s'agisse du développement du marché du travail, du logement ou d'autre chose, nous n'arrivons pas à obtenir d'accord.

Mais c'est une suggestion pertinente, dont le comité pourrait peut-être faire une de ses recommandations, pour que l'idée fasse son chemin.

J'ai quelques questions à poser au sujet de votre organisation. Les métiers de la construction font-ils maintenant partie du CTC?

M. Hassan Yussuf: Oui.

M. Steve Mahoney: La FCT s'est retirée, et les travailleurs ont réintégrés vos rangs?

M. Hassan Yussuff: Elle ne s'est pas retirée; les travailleurs ont rejoint les rangs de la bonne organisation.

M. Steve Mahoney: Je suis heureux de l'entendre.

Il existe, dans les programmes d'apprentissage provinciaux, un système d'attribution de crédits pour l'expérience professionnelle. Le système pourrait servir de modèle pour l'évaluation des titres de compétences étrangers. Encore une fois, il est frustrant que tous ces mécanismes doivent, avant d'entrer en vigueur, être soumis aux exigences du fédéralisme coopératif.

Je n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit au sujet du recours à l'immigration et des pénuries dans certains métiers ou domaines. Avez-vous dit qu'il fallait y avoir recours ou non?

M. Hassan Yussuff: Chaque fois qu'il y a eu pénurie de main-d'oeuvre spécialisée, il me semble que nous avons eu trop souvent tendance à faire appel aux immigrants. Il faut faire preuve de plus d'imagination pour régler nos problèmes de pénurie de main-d'oeuvre au Canada.

Certes, l'immigration permet d'accueillir des travailleurs spécialisés, mais elle ne peut pas constituer la seule source de main-d'oeuvre. Nous n'avons plus beaucoup d'options. Les Européens ne sont plus intéressés à immigrer au Canada. Les immigrants viennent de l'Amérique latine mais, en Asie et ailleurs, des changements surviennent, et nous sommes de moins en moins capables d'attirer des immigrants.

Nous devons encourager les employeurs du pays et les gouvernements provinciaux à affecter beaucoup de ressources dans le recrutement. Nous ne pouvons pas compter sur les immigrants pour régler le problème des pénuries de travailleurs spécialisés au Canada. Ce n'est pas ce qui va répondre à nos besoins à long terme.

M. Steve Mahoney: Savez-vous qu'il y a des protocoles d'entente qui ont été signés avec les syndicats des métiers de la construction pour faire venir des travailleurs temporaires qui, à l'issue d'une période de deux ans peut-être, sont autorisés à demander le statut d'immigrant?

M. Hassan Yussuff: Oui, je sais qu'il y a certains programmes temporaires.

Je répète que le ministère ne devrait pas ajouter un autre programme à l'intention des immigrants. Trop souvent, les employeurs disent ne pas pouvoir trouver de travailleurs qualifiés dans le pays, ou ne pas pouvoir résoudre le problème sans aller puiser dans la banque d'immigrants. Nous allons rendre un mauvais service aux Canadiens si nous continuons simplement de favoriser cette pratique. Allez demander aux travailleurs du pays qui sont fortement touchés par le chômage s'ils s'intéressent aux métiers de la construction.

M. Steve Mahoney: Il va me couper la parole, et j'ai d'autres questions à poser.

Le président: Vous avez tout à fait raison.

M. Steve Mahoney: Je sais que j'ai tout à fait raison, du moins là-dessus.

Vous me dites qu'il ne faut pas compter uniquement sur cette pratique, mais qu'elle peut et doit faire partie de la solution, tout comme l'augmentation des programmes d'apprentissage.

Au fait, à 10 h 35, j'espère que mon jeune fils, qui veut devenir menuisier, est en classe, et je...

M. Hassan Yussuff: Vous voudrez peut-être qu'il se procure une carte d'adhésion syndicale, ...

M. Steve Mahoney: Il fait déjà partie du syndicat. Il suit les cours offerts par le Bureau de placement syndical. Vous n'avez pas à vous inquiéter.

M. Hassan Yussuff: D'accord.

M. Steve Mahoney: Je ne sais pas si mon nom vous dit quelque chose, mais...

M. Hassan Yussuff: Oui.

M. Steve Mahoney: ...c'est mon père qui était votre prédécesseur. Il a occupé le poste de vice-président du Congrès du travail du Canada.

J'ajoute que je ne suis pas néo-démocrate. Je ne l'ai jamais été et je ne le serai jamais.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et votre fils, lui?

M. Hassan Yussuff: Vous pouvez peut-être en discuter quand je serai parti.

M. Steve Mahoney: J'aimerais avoir votre avis sur les travailleurs non autorisés qui sont au Canada et sur ce que nous pourrions faire à leur sujet. Ce problème touche particulièrement les métiers de la construction et la région du grand Toronto, où on estime qu'il y aurait 20 000 personnes travaillant dans l'industrie de la construction domiciliaire et des équipements d'infrastructure qui vivent ici illégalement depuis des années, sans aucun statut; ils ne paient probablement pas de cotisations syndicales et ne contribuent assurément pas au régime d'indemnisation des accidents du travail ou au régime de soins de santé, à moins que ce soit au noir. Avez-vous des propositions à faire sur la façon dont nous pourrions nous attaquer à ce problème?

À (1035)

M. Hassan Yussuff: Comme je suis très franc, je dirai ce que je pense et que je dis tant en public qu'en privé. Je pense que nous devrions déclarer une amnistie nationale pour les travailleurs de ce pays.

Le président: On dirait que vous avez parlé avec Steve.

M. Hassan Yussuff: Non, mais permettez-moi de présenter quelques arguments, et puis...

M. Steve Mahoney: Ce n'était pas prémédité, monsieur le président, je peux vous l'assurer.

Hassan Yussuff: Je voudrais vraiment parler très franchement et demander aux membres du comité, de bien vouloir m'écouter. Il doit bien y avoir 100 000 personnes— peut-être même plus—qui vivent dans notre pays, qui travaillent et qui devraient contribuer à l'économie nationale. Elles le font. Ces gens-là ne sont pas admissibles à la moindre prestation. Ils sont exploités par les employeurs et doivent fonctionner comme s'ils sont étrangers dans leur propre pays, et dans ce contexte, ils n'ont pas de droits particuliers. Je pense qu'il est primordial que nous reconnaissions qu'ils contribuent tous les jours à l'économie nationale. Pourquoi ne pouvons-nous pas reconnaître que nous avons besoin d'eux et déclarer une amnistie nationale?

Dans d'autres pays, aux États-Unis, ils ont commencé à envisager certaines mesures d'amnistie pour les Mexicains, avec une entente conjointe. Je pense que nous pourrions faire pareil et cela ne perturberait en rien notre système d'immigration. Ce ne serait pas donner le feu vert aux gens pour qu'ils fraudent notre système d'immigration ou ne viennent pas par les voies appropriées, mais ce serait simplement reconnaître qu'il y a des gens qui vivent ici illégalement depuis plus d'une dizaine d'années, sans pièces d'identité et incapables de travailler conformément aux règles et de contribuer à l'économie comme ils le devraient. Ils font partie de l'économie souterraine, et parfois, ils ne paient pas d'impôt—non pas parce que c'est ce qu'ils veulent, mais parce que l'employeur le veut.

Si vous voulez vraiment vous débarrasser de l'économie souterraine, l'une des premières choses à faire serait peut-être de répondre à ce besoin réel dans le pays. Ce serait l'approche humaine. Ce serait une approche canadienne et je pense qu'au bout du compte, ce serait tout à l'avantage du pays.

Le président: Jerry, vous avez la parole.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que vraiment que votre commentaire est pertinent. Je peux vous assurer que la politique du gouvernement, en ce moment, donne la priorité aux Canadiens. De toute évidence, dans de nombreux secteurs, cela ne suffit pas à combler les besoins, et alors, le problème prend de l'ampleur. C'est pourquoi nous avons des travailleurs illégaux, je crois, qui travaillent dans certains secteurs, et c'est pourquoi nous essayons de combler les besoins de ces secteurs avec l'immigration, dans une certaine mesure.

J'ai été intéressé par votre point de vue sur les gouvernements provinciaux et fédéral et les critères, comment le gouvernement fédéral peut contribuer, en fait, à faire progresser la situation vers des normes et un mode de fonctionnement plus nationaux, lorsque ce sont les gouvernements provinciaux qui, en réalité, ont le contrôle. Est-ce que le Congrès du travail du Canada est prêt à se dresser devant eux et à dire bien clairement qu'une partie de ce contrôle doit être transféré ou s'insérer dans une certaine mesure dans une politique nationale, et êtes-vous prêt à manifester votre opposition?

Ce que je constate, en Ontario et dans de nombreuses provinces où il y a des intérêts contradictoires pour certains travailleurs et certains contrôles, c'est que les provinces sont très réticentes à abandonner au gouvernement fédéral le moindre contrôle, et nous avons souvent des confrontations avec eux.

Je pense que le Congrès du travail du Canada a plus de poids et plus de possibilités de faire avancer les choses en déclarant clairement que ceci est sa position, que c'est ainsi qu'à son avis les choses devraient être. À mon avis, en passant par ce processus, vous auriez plus de poids que le gouvernement fédéral, qui donne l'impression qu'il essaie d'enlever des pouvoirs aux provinces.

M. Hassan Yussuff: Je ne voudrais pas vous tromper sur le pouvoir que nous avons. Nous avons une certaine influence auprès de nos membres en ce sens que nous dialoguons avec eux sur le type de problème que connaît le Canada.

Mais au sujet des pouvoirs provinciaux et fédéraux en matière d'évaluation des compétences et de pénurie de main-d'oeuvre et de la nécessité pour nous d'adopter une approche fédérale en la matière, je pense, en deux mots, que si vous mesurez ce qu'il en coûte à l'économie nationale rien que de ne pas reconnaître les compétences de milliers de personnes, c'est absolument astronomique, ne serait-ce qu'en argent. Les gouvernements des provinces progressent vraiment très lentement dans ce sens parce que cela signifie, oui, qu'on pourrait contrarier des gens si on s'y met mais la réalité, c'est que ce doit être fait au bout du compte. C'est le thème de notre campagne.

J'était à une conférence nationale avec le ministre des Ressources humaines, où j'ai dit, en fait, nous sommes prêts à vous rencontrer et à collaborer avec vous pour obtenir un consensus national sur la manière dont nous pouvons évaluer les compétences étrangères ici, d'un point de vue national. Tous les gouvernements des provinces étaient là. Cela fait déjà deux ans et demi que nous avons eu cette discussion, et nous ne sommes toujours pas prêts de la conclure. Je pense que la situation est critique. Les pressions que nous avons exercé ont été consignées et continueront de l'être. Nous disons dans nos propres milieux qu'il faut des changements, et nous n'en sommes pas encore là.

À (1040)

M. Jerry Pickard: Ce que je veux dire—et c'est peut-être insister lourdement—c'est qu'il faut faire plus que de s'arranger pour que votre intervention soit notée. Il faut vraiment que votre organisation exerce les pressions politiques dont elle est capable sur les provinces pour que cela puisse arriver. Autrement, tout le monde, ici, sait qu'il ne se passera rien.

M. Hassan Yussuff: Tout ce que je peux faire, c'est assurer mes collègues que nous le faisons, actuellement, à l'échelle provinciale. En Ontario, nous n'obtenons aucune reconnaissance, en dépit du fait qu'ils ne peuvent nier leur énorme pénurie de main-d'oeuvre. Nous avons fait campagne en faveur du changement, et le gouvernement a préféré faire la sourde d'oreille. Ils se sont plutôt arrangés pour que les règles soient pires qu'avant, pour composer avec le problème, plutôt que d'essayer d'améliorer la situation.

Le président: Il vous reste une question—une dernière question. Je sais que Steve veut en poser une autre. Et là-bas, y en a-t-il d'autres? Non.

Judy, vous avez la parole.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai deux ou trois questions.

Le président: Non, vous ne pouvez en poser qu'une.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Deux?

Le président: Choisissez la plus pertinente. Si elles sont brèves, vous pourrez en poser deux.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a deux choses dont j'aimerais discuter.

Vous avez parlé de toute cette question du système de points, du nouveau barème, au sujet des travailleurs spécialisés. Nous sommes aux prises avec ce sujet depuis déjà un mois. J'aimerais vous poser la question suivante: si nous ne pouvons pas faire de grands changements à ce barème, est-ce qu'il vaudrait mieux conserver le système actuel, ou une variante de ce système? Voyez-vous, ce que nous dit le gouvernement, c'est que ce nouveau barème a du bon sens parce qu'il fait en sorte que notre économie suive le progrès de manière à que nous puissions réaliser les prévisions du nouveau marché de l'emploi et, par conséquent, nous devons avoir ce genre de souplesse et ces exigences assez générale en matière d'éducation, d'études supérieures, etc. D'un autre côté, la plupart des témoins qui sont venus devant ce comité nous ont dit que nous allons exclure les travailleurs légitimes du monde entier qui ont des compétences précieuses à offrir à notre pays.

Que pouvons-nous faire de ce barème pour, en tant que responsables des orientations politiques, parvenir le plus efficacement à attirer des travailleurs spécialisés au Canada?

M. Hassan Yussuff: Nous craignons fort que cela ne fonctionne pas et nous le disons très franchement. Maintenant, peut-être les bureaucrates ont-ils déjà tout compris et trouvé une solution magique. J'ai voyagé dans le monde entier, de façon régulière. Je comprends ce qui se passe dans le monde, et si nous pensons avoir une solution magique à l'immigration, laissez-moi vous dire que ce n'est pas le cas. Beaucoup d'autres pays nous font concurrence pour attirer les mêmes groupes d'immigrants que nous voulons, et si nous ne faisons pas attention, nous allons nous exclure complètement de tout le débat.

[Français]

Le président: Yvon.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je voudrais m'assurer d'avoir bien compris parce que nous n'avons pas de texte. Au début de son intervention, M. Hassan Yussuff a semblé s'opposer à la prise en considération du facteur marché du travail face à l'immigration.

Est-ce que vous vous y opposez? Pourriez-vous expliquer davantage ce que j'ai perçu comme une objection ou une réticence face à la prise en considération de ce facteur? Il me semble que la politique actuelle du Canada prend ce facteur en considération à côté d'autres facteurs; elle n'en fait pas le facteur suprême qui conditionne tout le reste.

[Traduction]

M. Hassan Yussuff: Beaucoup trop souvent, il nous semble, lorsque nous essayons de répondre aux besoins futurs de l'économie, nous disons simplement «Voici l'avenir que nous entrevoyons», et alors nous structurons la politique d'immigration en fonction de cette vision. Cette démarche a été en grande partie centrée sur les compétences nécessaires.

Dans une large mesure, je pense, nous constatons que ce point de mire pose un problème énorme. Je pense que le Canada aura besoin d'immigrants de toutes sortes, certains qui ont des spécialités, bien évidemment, et d'autres avec d'autres talents, notamment en éducation, et prêts à s'adapter à l'économie en évolution. Si nous disons seulement que nous devons continuer de nous appuyer là-dessus comme mécanisme pour régler nos problèmes, je ne pense pas que nous y parviendrons. Je crois que cela a posé un défi énorme pendant des dizaines d'années.

La pénurie de main-d'oeuvre exige que l'on tienne compte de toute une gamme de facteurs en même temps. L'immigration n'en qu'une infime partie. Je pense que nous comptons trop souvent sur l'immigration pour résoudre les problèmes de compétence du Canada. Nous disons simplement que cela ne fonctionnera pas. Nous devons nous adapter. Je crois que la nouvelle initiative que vient seulement de présenter le ministère des Ressources humaines présente un potentiel énorme, mais encore, il faut la coordonner avec les démarches des provinces dans tout le pays. Ce sont elles qui ont la plus grande partie des ressources, que leur transfèrent le gouvernement fédéral. Ce que nous disons, c'est que nous ne produisons pas les ensembles de compétences dont nous avons besoin.

Tout ce que nous disons, au sujet de la politique future du Canada en matière d'immigration, c'est qu'elle ne doit pas être envisagée seulement dans le contexte étroit de la solution de la pénurie de compétences dans le pays. Il faut l'envisager dans un contexte plus vaste. Nous aurons encore besoin de monde si nous voulons que le pays continue de grandir, et dans cette optique, il nous faut reconnaître la nécessité de tenir compte d'une gamme de facteurs différents.

À (1045)

Le président: Je vous remercie.

Steve, une petite question, et Judy, une petite question.

M. Steve Mahoney: Très brièvement, Hassan, votre argument, sur le fait que le comité doit recommander la création de ressources pour célébrer, je suppose, le succès de l'immigration dans notre pays, et aussi sa nécessité, est très valable. Plusieurs d'entre nous, ici, l'ont déjà soutenu.

J'aimerais que vous me disiez, cependant, si beaucoup de gens qui travaillent à la chaîne à Windsor, par exemple, ou à l'usine de Sault-Sainte-Marie, ou ailleurs, s'ils ont ces mêmes attitudes, qu'ils copient sur les médias ou d'autres, lorsqu'ils sont assis chez Tim Horton ou au club du coin, et qu'ils disent «N'est-ce pas affreux? Maudit immigrant», etc.

Vous avez 2,5 millions de membres. Quelle aide pouvez-vous fournir? Si nous devions créer un programme, comment pourriez-vous en parler directement à vos membres? Est-ce que vous seriez disposé à le faire, en tant qu'organisation nationale?

M. Hassan Yussuff: Tout d'abord, nous le faisons déjà. L'envergure de notre programme d'éducation sur la question de l'immigration et des réfugiés est, je pense, n'a d'égal à aucun syndicat du monde entier, sans exception. Nous faisons cela régulièrement, dans lecadre de cours, de conférences et de séminaires. Nous avons donné une série de séminaires dans tout le pays, rien que sur la question de l'immigration et des réfugiés, de leur apport au pays, et de la perception positique qu'il faut en avoir.

Pour ce qui est de votre recommandation, je pense qu'il est essentiel, si le comité doit décider de la faire, que le mouvement syndical soit vu comme un allié. Nous voulons faire la promotion des avantages que présentent les immigrants pour le pays. Ils n'ont pas seulement créé le pays; ils ont créé notre mouvement. Ma présence ici, aujourd'hui, en témoigne.

Il est donc crucial qu'ils soient reconnus, mais il est aussi important que nous voyions cela comme partie intégrante de la promotion d'un fait que nous n'avons pas assez souligné, je crois, dans ce pays, même si c'est l'un des plus grands avantages du Canada—c'est à dire la capacité d'attirer les gens qui sont venus ici, qui ont apporté avec eux leurs talents, leur énergie et leurs capacités de travail. Bien trop souvent, les immigrants sont perçus comme ceux qui viennent ici pour profiter du système et le voler, et pourtant, 99 p. 100 des immigrants qui viennent au Canada contribuent à son succès. Nous ne disons pas cela. Nous ne le disons pas publiquement, ni en privé. Nous ne semblons pas faire assez sur ce plan. Nous, nous insistons là-dessus depuis assez longtemps, et nous sommes prêts à travailler avec n'importe quel programme que le gouvernement voudra mettre sur pied pour le faire, et même de manière plus publique.

Nous avons des ressources limitées, mais nous y consacrons autant de ressources que possible.

Le président: Eh bien, nous allons profiter de votre offre, et je vous dirai comment dans un moment.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une brève question à poser au sujet de la rétroactivité dont nous avons commencé à parler ce matin. En passant, j'aimerais dire aux fins du compte rendu, monsieur le président, et particulièrement à Steve Mahoney, que je ne suis pas de ceux qui ne peuvent pas reconnaître leurs erreurs. Le ministre a annoncé hier qu'en fait, quiconque a déposé sa demande avant le 17 décembre est sauf jusqu'au 1er janvier en vertu des anciennes règles. Mais le problème se pose encore quant à modifier les règles à mi-chemin.

Les syndicats qui représentent les travailleurs des douanes et de l'immigration ont témoigné devant nous et ont dit qu'ils ne voyaient pas d'inconvénient à ce qu'il y ait deux systèmes parallèles, et ainsi vous n'avez pas le dilemme ordre moral d'avoir à changer les règles à mi-chemin d'un processus ou de la demande qu'a faite quelqu'un. La question que je veux vous poser, c'est qu'est-ce que vous nous conseilleriez, en tant que comité, alors que nous sommes aux prises avec ce problème de savoir quand les nouvelles règles, quelles qu'elles soient, entreront en vigueur, et comment faire la transition?

Le président: J'aime bien votre façon de faire. Le culpa d'abord, puis le mea...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, je voulais seulement vérifier... Je vous ai entendu, tout à l'heure.

Le président: ...et puis vous vous lancez à plein corps dans une autre grande question.

M. Hassan Yussuff: Peut-être ai-je ou n'ai-je pas les réponses que vous cherchez. Mais je pense que c'est primordial. De nombreux députés dit avoir reçu la visite, à leurs bureaux, de quantité de gens venus leur dire que cela leur posait un problème.

Il est important de reconnaître que si c'est un problème maintenant pour les familles dont le dossier a déjà entamé le processus, ce sera un problème plus tard. Il faut reconnaître qu'il y a peut-être une autre solution plutôt que de simplement accepter celle que propose le ministère.

Je voudrais dire autre chose, rapidement. Au sujet de ce que vous avez dit sur nos membres, le rejet et les sentiments anti-immigrants, c'est un fait. Je ne peux pas le nier. Nous sommes un reflet de la société—notre mouvement l'est. Alors je suppose que nos membres disent exactement ce qui se dit dans la société en général. Et bien, nous ne l'acceptons pas. Nous nous y opposons constamment, nous relevons le défi et nous disons que nous n'allons pas simplement défendre des gens qui disent des horreurs sur les gens qui immigrent ici, parce que ce n'est pas la réalité, ce ne sont pas les faits.

À (1050)

Le président: Merci.

En fait, nous allons avoir deux systèmes parallèles. Judy voudrait qu'ils restent beaucoup plus longtemps. C'est ce dont nous allons discuter lundi.

Hussan, tout d'abord, merci beaucoup pour votre exposé. Nous n'avons pas de copie de votre texte, mais nous vous le demanderons. Je pense que vous nous avez donné un excellent point de vue de la perspective syndicale, particulièrement en ce qui concerne les travailleurs spécialisés.

J'aimerais dire ceci. La prochaine étape, pour le comité, une fois que nous avons réglé la question des règlements, consistera à aller de par le monde faire de la promotion et recruter. Là aussi, vous pouvez être utile. La troisième phase de ce que nous aimerions faire, c'est évidemment de régler la question de la réinstallation. Lorsque nous parvenons à attirer des gens ici, que pouvons-nous faire. Je sais que vous faites beaucoup de travail pour le compte des immigrants par l'entremise de votre association, et je tiens à vous en remercier.

Ce sont deux autres étapes où, je pense, vous pouvez être très utile, comme vous l'avez été jusqu'ici. Je suis impatient de discuter avec vous de ces sujets.

Merci infiniment.

Hassan Yussuff: Merci beaucoup.

Le président: Chers membres du comité, pendant que nous...

Monsieur Narvey, laissez-moi m'occuper de cela. J'essaie d'être généreux, nous disposons de sept minutes et c'est tout le temps que vous aurez. Je sais que vous nous avez remis un mémoire par écrit, et je vais vous donner sept minutes pour nous en expliquer le contenu.

M. Kenneth Narvey (chargé de recherche en droit et directeur de l'exploitation, Coalition of Concerned Congregations on the Law relating to War Crimes and Crimes against Humanity Including Those of the Holocaust): Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que j'ai remis un exemplaire de mon mémoire à presque tous les membres sauf à vous, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Narvey.

Vous pouvez nous résumer votre mémoire en sept minutes. Je sais que vous êtes un grand admirateur du comité...

M. Kenneth Narvey: C'est vrai.

Le président: Nous devrions vous nommer membre honoraire, mais cela n'est pas possible.

De toute façon, vous pouvez y aller.

M. Kenneth Narvey: D'accord.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, mon nom est Kenneth Narvey. Je suis chargé de recherche en droit et directeur de l'exploitation d'une coalition des synagogues de Montréal dont le nom complet est très long : la Coalition of Concerned Congregations on the Law relating to War Crimes and Crimes against Humanity Including Those of the Holocaust.

[Français]

Je suis chercheur juridique et dirigeant responsable des opérations pour une coalition de synagogues de Montréal dont le nom au complet est Coalition des synagogues sur la législation relative aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité, y compris l'holocauste. Je serai ravi, s'il reste une seconde ou deux, de répondre aux questions dans les deux langues.

[Traduction]

Je vais essayer d'être le plus bref possible. Comme vous allez le constater, mon mémoire explique qu'en plus des règles relatives à l'immigration, vous avez devant vous la réglementation proposée pour les quatre nouvelles sections de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La section d'arbitrage devient la section de l'immigration; la section du statut de réfugié au sens de la convention devient la section de la protection des réfugiés; la section d'appel devient la section d'appel de l'immigration, et une toute nouvelle section d'appel des réfugiés est créée.

Selon nous, deux des règles de la section d'appel des réfugiés sont excellentes, les règles 37 et 38, qui permettent une intervention auprès de la section d'appel des réfugiés. La règle 37 prévoit que le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés peut presque de plein droit, et pourra certainement, intervenir lors d'une procédure à la section d'appel des réfugiés. La règle 38 stipule que toute autre personne ou organisme concerné, par exemple le Congrès du travail du Canada ou mon organisme, peut demander d'intervenir auprès de la section d'appel des réfugiés. Le libellé de ces règles est très précis.

Dans notre deuxième recommandation, nous proposons que ces deux règles, qui ne s'appliquent qu'à la section d'appel des réfugiés, s'appliquent aussi aux trois autres sections.

Notre première recommandation porte aussi sur la section d'appel des réfugiés. La règle 39 stipule que toutes les autres règles de la section s'appliqueront aux intervenants, sous réserve de cinq exceptions. Nous croyons que ces cinq exceptions devraient être supprimées.

La première exception porte sur une règle qui a trait aux connaissances spécialisées. Je crois que les quatre sections ont une nouvelle excellente règle qui stipule que lorsqu'une section de la Commission désire appliquer ses connaissances spécialisées, elle doit d'abord indiquer aux parties concernées quelles sont ses connaissances spécialisées, lesquelles peuvent évidemment être erronées. Par exemple, une section peut affirmer qu'un pays en particulier est une démocratie, alors que ce n'est pas le cas, et ainsi de suite. Ainsi, les parties peuvent tenter de convaincre une section de la Commission que ses connaissances spécialisées sont erronées. Nous croyons que des intervenants—particulièrement le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, qui possède de grandes connaissances spécialisées, mais aussi d'autres intervenants potentiels comme le Congrès du travail du Canada ou notre propre organisme—devraient pouvoir participer à ce processus de connaissances spécialisées.

La deuxième règle, qui ne s'applique pas en ce moment, porte sur les questions constitutionnelles. La personne concernée ou le ministre peut soulever une question constitutionnelle, mais un intervenant ne le peut pas. Nous croyons qu'un intervenant devrait pouvoir le faire, puisque la personne concernée ne possède peut-être pas les connaissances pour le faire. Le ministre est peut-être d'avis qu'un ministre ne peut pas affirmer qu'une règle est inconstitutionnelle parce que, après tout, le Parlement l'a adoptée et le Parlement ne peut pas avoir tort. Donc, cette règle devrait être supprimée.

Deux autres règles stipulent que les appelants peuvent retirer leur appel et que ceux qui le font peuvent changer d'avis et demander que l'appel soit restauré. Toutefois, cela ne s'applique pas aux intervenants. Il est évident que cela ne s'applique pas aux intervenants. Personne, sauf un appelant, peut retirer un appel; personne, sauf un appelant qui a retiré son appel, peut demander que cet appel soit restauré. Donc, ces règles devraient être supprimées.

La dernière règle porte sur la réouverture d'un appel. Cette règle stipule que lorsqu'une décision a été rendue dans un appel, une partie—la partie qui a perdu l'appel seulement—peut demander une réouverture de l'appel pour raisons de violation de la justice naturelle. Ainsi, par exemple, si une section de la Commission s'était appuyée sur une décision judiciaire antérieure sans en avoir informé la partie qui a perdu l'appel et donc sans lui donner l'occasion de se défendre, la justice naturelle ne serait pas respectée. En vertu du libellé de la règle 39, un intervenant ne peut pas participer à ce processus. Nous croyons que cela devrait être possible. Des intervenants comme le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, le Congrès du travail du Canada, mon organisme et la plupart des organismes qui se sont présentés devant vous, sont déjà intervenus devant les tribunaux, possèdent les connaissances et les compétences voulue et devraient être autorisés à le faire.

Comme je vous l'expliquais, dans notre deuxième recommandation, nous proposons que le régime relatif aux intervenants s'applique aux quatre sections.

J'aimerais prendre encore quelques secondes pour vous expliquer l'autorisation légale à cet égard. En ce qui concerne la section d'appel des réfugiés, la loi prévoit que la section peut entendre les parties, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés et toute personne autorisée en vertu du règlement. Voilà. En ce qui concerne la section d'appel de l'immigration, il s'agit d'un tribunal. Les tribunaux permettent des interventions.

Les deux autres sections ont les mêmes pouvoirs qu'une commission conformément à la partie 1 de la Loi sur les enquêtes. Ces organismes permettent les interventions. Vous trouverez des renseignements détaillés à ce sujet dans mon mémoire.

Merci beaucoup.

À (1055)

Le président: Merci, monsieur Marvin.

M. Kenneth Narvey: Mon nom est Narvey. N-a-r-v-e-y.

Le président: Je suis désolé. Merci pour votre intervention. Merci aussi de nous avoir parlé de la question relative au statut des intervenants tel qu'il est décrit aux règles 37 et 38 et de nous avoir présenté vos recommandations en ce qui concerne la règle 39 et les autres sections.

Quelqu'un a des questions à poser?

Monsieur Narvey, je sais que votre mémoire comporte des renseignements détaillés à ce sujet, mais j'aimerais profiter de cette occasion pour vous en remercier. Nous allons l'examiner lorsque nous nous réunirons lundi, puisqu'il traite de la CISR. Nous vous remercions de votre excellent travail et de votre contribution à l'occasion d'autres questions effectué par votre comité.

Merci beaucoup.

Á (1100)

Mr. Kenneth Narvey: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Mahoney et vous-même avez été extrêmement gentils à mon égard lors de ma dernière visite, et c'est un plaisir que de vous rendre visite une fois de plus.

Merci.

Le président: Chers collègues, nous passons rapidement au prochain témoin.

Une pause d'une minute ou deux a été demandée, et je l'accorde.

Le président: Chers collègues, nous sommes de retour.

Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Dyane Adam, commissaire aux langues officielles, et à MM. Jack Jedwab et Gérard Finn, qui l'accompagnent.

Madame la commissaire, nous vous souhaitons une fois de plus la bienvenue et nous vous remercions de vos interventions passées au sujet du projet de loi C-11. Nous avons hâte d'entendre votre exposé sur le règlement.

Nous vous remercions aussi de nous avoir remis un exemplaire de l'étude que vous venez à peine de rendre publique et qui s'intitule L'Immigration et l'épanouissement des communautés de langue officielle au Canada: Politiques, démographie et identité. Je crois que c'est une étude très à propos et je vous félicite pour l'excellent travail que vous avez accompli.

Si vous désirez faire une déclaration liminaire, vous pouvez prendre de sept à dix minutes pour nous résumer votre mémoire ou pour nous présenter vos recommandations, car je suis certain que nous aurons des questions à vous poser. Si vous désirez nous parler de votre étude—sur laquelle doit reposer certains de vos commentaires—je crois que cela serait aussi très utile.

Merci.

Á (1105)

[Français]

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Thank you very much. Merci beaucoup de nous avoir invités ici à venir parler de l'étude que j'ai rendue publique cette semaine, mais aussi, bien sûr, de toute autre question que vous êtes en train d'examiner, comme la question du règlement, par exemple, etc.

Revenons à l'étude. Cette étude marque un jalon important. En fait, c'est la première à examiner en profondeur l'incidence de l'immigration sur le tissu social et linguistique du pays, et plus précisément sur les communautés de langue officielle au Canada.

Cette étude s'inscrit dans une démarche entreprise par le commissariat il y a plus de deux ans. En effet, dès mon premier rapport annuel, j'ai identifié l'immigration comme un dossier important, d'une importance vitale pour la dualité linguistique canadienne. De plus, vous vous souviendrez, comme l'a mentionné votre président, M. Fontana, que je suis intervenue devant ce comité en mars 2001 pour proposer des modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Vous avez joué un rôle clé pour assurer que la nouvelle loi comporte des dispositions et des objectifs appropriés visant les langues officielles et les communautés de langue officielle. En fait, je vous remercie énormément du leadership dont vous avez fait preuve dans ce dossier.

Pour ce qui est de l'étude, elle se veut d'abord un portrait statistique des tendances de l'immigration. L'analyse de ces données nous a permis également de dégager une série de recommandations pour le gouvernement. Ces recommandations sont regroupées autour de trois grands thèmes, le premier étant les principes et les politiques, le deuxième, la promotion et le recrutement et le troisième, l'établissement et l'intégration des immigrants au Canada.

L'étude vise également à bonifier certaines démarches déjà entreprises par le gouvernement et à le guider dans ses actions futures dans ce domaine.

[Traduction]

Nous devons nous pencher sur des façons concrètes de permettre aux deux groupes linguistiques de profiter équitablement des avantages découlant de l'immigration, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. L'immigration ne peut se fonder que sur des critères économiques; il faut également prendre en compte le tissu social et linguistique du pays.

Malgré le fait que cette question fut soulevée dès les années 1960 par la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, bien peu a été fait à cet égard. J'espère que cette étude constituera une première étape qui aidera les gouvernements à s'attaquer à cette question sous ses nombreuses facettes.

Tout d'abord, laissez-moi brosser le tableau de la situation en mettant la question dans un contexte démographique: historiquement, la population anglophone a bénéficié de l'arrivée d'immigrants, alors que les francophones ont surtout pu compter sur l'accroissement naturel de leur population. Cela a commencé à changer avec le déclin du taux de natalité chez les francophones survenu dans les années 1960. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un écart important entre la population de francophones et d'anglophones immigrant au Canada. Plus précisément, seulement 5 p. 100 des immigrants ne parlent que le français tandis que 48 p. 100 ne parlent que l'anglais, 4 p. 100 parlent les deux langues officielles et une grande proportion ne parle ni l'une ni l'autre des langues officielles, soit 43 p. 100.

Donc, chez les personnes qui ont immigré au Canada, il y eut presque neuf fois plus de personnes dont la langue maternelle était l'anglais que de personnes dont la langue maternelle était le français. Plus important encore, une fois établis au Canada, huit immigrants sur dix adoptent l'anglais.

Á (1110)

[Français]

La plupart des immigrants francophones, du petit nombre d'immigrants francophones qui arrivent au Canada, s'établissent au Québec. Le gouvernement du Québec est très conscient du rôle primordial que l'immigration joue dans l'avenir de la langue française et de son épanouissement. Le Québec a fait des efforts considérables pour recruter et intégrer des immigrants connaissant le français. À cet égard, le Québec est un bon exemple à suivre, car il a effectivement réussi à faire des gains importants à ce chapitre.

[Traduction]

Alors, qu'en est-il des communautés minoritaires francophones dans les autres provinces? Seul un peu plus de 1 p. 100 des francophones immigrant au Canada s'installent ailleurs qu'au Québec. Par contre, il y a près de un million de francophones au Canada qui vivent ailleurs qu'au Québec, ce qui représente 4,5 p. 100 de la population ou environ 5 p. 100 de la population à l'extérieur du Québec.

Cette population est donc vraiment sous-représentée par son pourcentage de 1 p. 100. On pourrait s'attendre à ce qu'une proportion plus grande d'immigrants francophones s'installe dans les autres provinces. Or, si près de 20 p. 100 de la population canadienne dans son ensemble est née à l'étranger, chez les francophones vivant à l'extérieur du Québec, cette proportion n'atteint même pas les 5 p. 100.

Ces chiffres sont très révélateurs et font ressortir clairement deux choses. Primo, les communautés francophones n'accueillent pas une proportion suffisante d'immigrants francophones pour soutenir leur poids démographique.

Secundo, le gouvernement fédéral n'a pas pris de mesures proactives afin de recruter des immigrants francophones désirant s'installer dans les communautés minoritaires francophones.

Et ce n'est pas tout, il est ensuite nécessaire de déployer des efforts considérables pour aider les immigrants qui ont décidé de s'y installer à participer pleinement à la vie de la communauté et à apporter une contribution.

[Français]

Avant de parler des mesures qui doivent être prises, j'aimerais souligner que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est montré sensible à nos préoccupations et reconnaît qu'effectivement, le gouvernement ou son ministère n'a pas fait d'efforts directs pour recruter des immigrants d'expression française. On a maintenant la nouvelle loi, dont l'un des objectifs, comme vous le savez fort bien, est de favoriser le développement des collectivités de langue officielle minoritaire au Canada et, bien sûr, de tenir compte de la dualité linguistique canadienne.

S'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction, il y a quand même loin de la coupe aux lèvres. En effet, le gouvernement fédéral doit, à mon avis, adopter une approche intégrée en élaborant des objectifs, des règlements et des politiques d'immigration pour s'acquitter de ses responsabilités en vertu de la Loi sur les langues officielles et contribuer ainsi beaucoup plus efficacement au ressourcement démographique équitable des collectivités de langue officielle.

[Traduction]

Citoyenneté et Immigration Canada doit, avec la collaboration de francophones issus de communautés minoritaires de langue officielle, en faire davantage sur le plan de la promotion et du recrutement proactif dans les pays potentiellement sources d'immigration francophone.

Comme on a pu le constater dans le cas de l'Accord Canada-Québec, les accords fédéraux provinciaux en matière d'immigration peuvent avoir une incidence profonde sur la sélection et le recrutement d'immigrants. Ainsi, il est crucial que les instances provinciales soient sensibles aux communautés minoritaires de langue officielle qui désirent attirer des immigrants afin de soutenir leur épanouissement. Citoyenneté et Immigration Canada devrait travailler de près avec les gouvernements provinciaux qui ont récemment signer de tels accords afin d'assurer que l'on tient compte des besoins des communautés de langue officielle.

Cependant, il ne suffit pas d'encourager les immigrants francophones à s'installer ailleurs qu'au Québec. À l'heure actuelle, plus de la moitié des immigrants francophones qui s'installent à l'ouest du Québec adoptent l'anglais comme langue d'usage à la maison. Cela est en grande partie attribuable au fait qu'ils se tournent vers les institutions de langue anglaise. Il importe de prendre des mesures pour les aider à ne pas perdre leur connaissance de la langue française et à s'intégrer à la communauté minoritaire francophone. Il s'agit entre autres de les informer des institutions qui sont là pour les servir en français et de mettre sur pied des services visant à les aider à s'adapter à leur nouvelle vie au Canada.

Á (1115)

[Français]

Pour que les communautés minoritaires de langue officielle puissent accueillir les immigrants chez elles, il leur faut, bien sûr, l'appui du gouvernement fédéral à toutes les étapes du processus, mais surtout au niveau de l'établissement et de l'intégration. La capacité d'accueillir des immigrants dépend beaucoup des ressources, des institutions et des structures en place pour répondre aux besoins de ces immigrants.

Je recommande donc que Citoyenneté et Immigration Canada, Patrimoine canadien et Développement des ressources humaines Canada se concertent pour que soient mis sur pied dans les diverses communautés de langue officielle des centres de ressources dans la même veine que les carrefours d'intégration au Québec. Ces centres serviraient à attirer les immigrants de langue française vers la communauté francophone ainsi qu'à faciliter leur intégration non seulement dans les communautés francophones, mais également dans la société canadienne. Ce serait alors, bien sûr, dans un contexte provincial majoritairement anglais, mais on peut s'intégrer dans une communauté minoritaire tout en participant pleinement à la vie sociale et globale de cette province et être même bilingue.

L'intégration est donc un processus à deux sens qui implique un changement d'identité, tant pour les nouveaux arrivants que pour la communauté d'accueil. L'étude encourage ainsi les communautés minoritaires de langue officielle à être prêtes à s'adapter afin de répondre aux besoins variés des nouveaux arrivants.

[Traduction]

L'étude se penche aussi sur l'incidence de l'immigration sur la communauté anglophone au Québec. Les enjeux auxquels est confrontée cette communauté sont différents de ceux qui touchent les communautés francophones dans la même situation dans le reste du pays.

Avant tout, il est indéniable qu'en raison du départ de Québécois anglophones pour d'autres provinces, l'arrivée de nouveaux immigrants a joué un rôle déterminant pour soutenir l'épanouissement de la communauté. La proportion d'immigrants anglophones qui résident au Québec à l'heure actuelle est supérieure à la proportion d'anglophones dans la population québécoise dans son ensemble. Non seulement l'arrivée d'immigrants anglophones a-t-elle eu de profondes répercussions sur le plan démographique, mais elle a également eu une incidence sur l'identité de la, qui devient de plus en plus multi-ethnique. Étant donné que le quart des immigrants anglophones quittent la province pour s'établir ailleurs au Canada, le plus grand défi pour le Québec consiste à encourager les nouveaux arrivants à demeurer au Québec, y compris à l'extérieur de la région métropolitaine.

Il importe donc de donner aux institutions anglophones du Québec les moyens de contrer ce phénomène en créant chez les immigrants un sentiment d'appartenance à la communauté. Il faut assurer aux anglophones immigrant au Québec un meilleur accès à l'enseignement du français.

Avant de conclure, j'aimerais dire quelques mots concernant le projet de règlement que vous étudiez en ce moment et qui entrera en vigueur plus tard cette année.

Il y a deux semaines, j'ai présenté par écrit à la CIC mes remarques et mes recommandations qui vous ont été remises. À mon avis, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, le projet de règlement ne permet pas d'atteindre les nouveaux objectifs relatifs aux langues officielles qui sont inscrits dans la nouvelle loi. J'ai été déçu de constater qu'il n'y a aucune allusion précise à cette question et je recommande donc d'inclure des mesures spéciales ou positives dans les règlements pour rétablir l'équilibre dans l'immigration entre les communautés de langues officielles et veiller à l'application des nouvelles dispositions de la Loi sur l'immigration relative à la dualité linguistique. De plus, je propose des modifications aux points alloués pour la compétence linguistique afin de mieux refléter l'importance de la connaissance des deux langues officielles au Canada.

Je répondrai avec plaisir à toutes questions que vous pourriez avoir au sujet des changements que je propose.

Á (1120)

[Français]

Enfin, j'aimerais terminer en citant le dernier discours du Trône et en affirmant, comme cela a été fait dans ce discours: « La dualité linguistique est au coeur de notre identité canadienne et constitue un élément clé de notre société dynamique. » Dans cet esprit, je crois fermement que les politiques d'immigration et les règlements découlant de la nouvelle loi ne peuvent pas se limiter surtout à des motivations d'ordre économique. Nous devons, en fait, veiller à ce qu'ils contribuent véritablement à renforcer le tissu social et linguistique de notre pays.

Bref, pour moi, gouverner un pays, ce n'est pas comme gérer une entreprise. On ne peut considérer seulement un objectif d'une société. Une société, c'est beaucoup plus.

[Traduction]

Il s'agit beaucoup plus que d'un chiffre à la fin d'un bilan.

[Français]

Cela me ferait évidemment plaisir de répondre maintenant à toute question ou d'entendre tout commentaire.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Adam. Je vous remercie personnellement des recommandations que vous avez faites à l'égard du règlement et au sujet desquelles nous aurons de toute évidence quelques questions à vous poser. Je vous remercie également de vos recommandations et du résumé de l'objet de votre étude.

Tout ce que je peux dire, c'est que le comité a l'intention, au cours des mois et des semaines à venir, de discuter un peu de recrutement et de promotion, ce qui s'intègre à mon avis à la façon dont nous commercialisons le pays...

Mme Dyane Adam: Oui.

Le président: --et à ses diverses forces dynamiques de par le vaste monde. Il va donc s'en dire qu'une partie de ce que vous avez dit sera très utile, je crois, y compris vos propos sur les programmes d'établissement, sujet qu'examinera également notre comité ainsi que les programmes de candidats de diverses provinces.

Je crois que vos recommandations et vos idées nous serviront dans les prochaines étapes une fois que nous aurons apporté des améliorations au règlement. De toute évidence, alors, c'est une question non seulement de célébrer, mais d'aller de l'avant, comme vous l'avez laissé entendre, et de recruter pour notre pays, ses diverses régions et provinces, et de nous demander, également, qu'est-ce que nous faisons avec ces personnes lorsqu'elles arrivent ici en ce qui a trait aux programmes d'établissement. Il se peut très bien que nous ayons aussi des questions à ce sujet.

Mais parlons quelques minutes du règlement.

Paul.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'acceuille favorablement vos déclarations générales et il s'agit de faits, je suppose, reflétant des tendances internationales dans le monde de la francophonie et au sujet desquelles le Canada peut être en mesure ou non de faire quelque chose. Mais allons droit au but.

Voici ce qu'on lit aux paragraphes 68(1) du Règlement:

Le demandeur doit indiquer dans sa demande la langue—le français ou l'anglais—qui droit être considérée comme sa première langue officielle et celle qui doit être considérée comme sa deuxième officielle.

Un maximum de 20 points d'appréciation est attribué à cette catégorie. Il est ensuite fait mention de trois niveaux: niveau de compétence élevé, niveau de compétence moyen et niveau de compétence de base faible ou nul. On explique ensuite les points relativement à chacune des catégories.

Je vous renvoie maintenant à votre lettre du 14 février,à la page 2, là où vous faites des recommandations précises concernant les modifications à y apporter. J'ai beaucoup de mal à comparer le règlement et son libellé à vos recommandations relatives à la façon de changer la pondération, parce que j'estime, malgré tout le reste, que cela en vient à ce que vous pensez en ce qui a trait à l'attribution des points pour la compétence linguistique.

Si je comprends bien, vous estimez que la reconnaissance du fait d'être en mesure de parler les deux langues officielles n'obtiendrait pas suffisamment de points, que nous évaluerons l'aptitude d'une personne à fonctionner dans sa première langue mais que si elle a une aptitude à un niveau de compétence moyenne, selon le règlement, pour s'exprimer dans la deuxième langue, on ne lui accorde pas suffisamment de points. J'ai un peu de mal à comprendre la quatrième recommandation en ce qui a trait à la réaffectation des points. Il se peut que nous ayons besoin de vos lumières à cet égard. C'est ma question.

Á (1125)

Mme Dyane Adam: Je vais répondre à votre première observation et céder la parole à M. Jedwab qui vous parlera du système des points.

En ce qui concerne le français et ce que le Canada peut faire, ce qui ressort de à mon avis de cette étude c'est qu'il existe dans le monde un bassin d'immigrants francophones qui sont prêts à immigrer chez nous. Vous verrez dans l'étude que les États-Unis, pendant la période au cours de laquelle nous avons recruté, ont attiré cinq fois plus d'immigrants francophones que nous. Il y a donc bel et bien un bassin. Nous ne sommes pas les États-Unis mais nous faisons partie du continent américian.

Si le Canada devait imiter le Québec et agir davantage par anticipation nous obtiendrions à mon avis des résultats. Il s'agit donc d'une question de volonté et d'engagement. Il s'agit aussi de respecter nos obligations tant législatives que constitutionnelles.

Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire.

Jack, pourriez-vous parler du système des points?

M. Jack Jedwab (directeur général, Association d'études canadiennes): Je vais répondre de façon plus générale et dire que la préoccupation dans ce cas-ci c'est le ratio entre la connaissance de la première langue officielle, dans ce cas particulier—et le projet de règlement attribuerait 16 points, comme vous le savez j'en suis convaincu—et la connaissance d'une deuxième langue officielle, ce qui crée, si vous voulez, un critère très élevé pour la connaissance d'une deuxième langue officielle, à savoir qu'elle soit excellente.

Ce qu'on fait valoir ici c'est que le ratio ne s'avérera pas une forte incitation à l'appui de la dualité linguistique ou à la connaissance des deux langues officielles par un immigrant indépendant, ce qui est quelque chose qui correspondrait davantage à la position relative à l'appui des langues officielles, un des objectifs de la loi qui a été adoptée.

Deuxièmement, le désir d'établir un meilleur équilibre entre la connaissance de la première et de la deuxième langue, par contre, respecterait davantage cet objectif. Il semble évident dans la documentation que l'étalement des points est justifié—cela s'apparente beaucoup à une partie de football; le ratio 16-4 ou 4-1. Comme dans le reste du Canada à l'extérieur de l'axe Ottawa-Moncton-Québec on ne parle qu'une seule des langues officielles, il vaudrait mieux le reconnaître en créant ce large étalement ponctuel, qui incite davantage les gens à apprendre une des deux langues.

Il s'agit là de points de vue ou de principes qui cadrent mal, je crois—c'est ce qui est exprimé ici—avec la reconnaissance de deux langues officielles, ce qui est essentiel pour le mandat de la commission et du gouvernement fédéral tant en 1969 qu'en 1998 et par la suite.

Pour ce qui est d'en arriver à ce meilleur équilibre, il est possible d' y parvenir de bien des façons. La commissaire vous propose une façon qui, d'après elle et d'après la commission, est de loin plus conforme à leurs objectifs et à ceux de la Loi sur les langues officielles et inciterait davantage un immigrant à connaître les deux langues officielles.

Mme Dyane Adam: Si je peux renchérir sur ce que vient de dire M. Jedwab, nous avons, de façon générale, investi beaucoup au Canada dans l'enseignement de la langue seconde afin d'accroître le bassin de personnes bilingues. À l'heure actuelle, après 30 ans de bilinguisme officiel, nous constatons que dans la jeune génération, c'est-à-dire chez les jeunes âgés de 14 à 19 ans environ, une personne sur quatre est bilingue. Globalement, le nombre de Canadiens bilingues se situe à 17-18 %. Nous constatons, dans le bassin dans lequel nous recrutons actuellement, que 11 % des immigrants sont bilingues. Si notre nation veut maintenir ses objectifs en matière de dualité linguistique, nous réalisons tous qu'un immigrant qui veut venir ici, même si son bilinguisme n'est pas parfait--nous-mêmes péchons à cet égard--devrait obtenir des points additionnels pour sa connaissance de cette deuxième langue officielle. Il faut que ce soit reconnu officiellement. Il s'agit d'un message très fort à diffuser.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter Paul ou est-ce que tout va bien?

Á (1130)

M. Paul Forseth: Je dirais simplement qu'à mon avis, on parvient à trouver un argument convaincant en principe, mais il s'agit d'examiner rigoureusement les chiffres. Peut-être le comité n'a-t-il pas vraiment examiné cette partie, la façon dont fonctionne le programme informatique lorsqu'une demande est prise en charge. Lorsqu'on commence à comprendre comment les chiffres fonctionnent, on se dit que peut-être, c'est là un point que le comité devrait étudier.

Le président: Il est prévu que nous parlerons en détail de la grille lundi et je vous demanderais de réfléchir, pendant les dix prochains jours, aux chiffres que vous mettriez dans ces cases, juste pour nous donner une idée.

Comme question additionnelle, si on tourne à la page 40 du REIR, juste pour que je puisse comprendre quel est le sens de votre recommandation--et je sais que vous ne l'avez pas--à l'heure actuelle, dans la nouvelle grille de sélection, on lit <<bonne connaissance>>...

M. Paul Forseth: Oui, mais cela n'a absolument aucun sens.

Le président: Le REIR et non le règlement--l'étude d'impact. C'est là que se trouve la grille et c'est là que je regarde.

Je vais me limiter aux questions qui concernent la langue. Quand on parle d'une bonne connaissance, la première langue vaut seize points, tandis qu'on vous en donne quatre pour la seconde. Pour une connaissance moyenne, vous obtenez huit pour la première langue et zéro pour la seconde. Pour une connaissance de base--je ne sais même pas ce que cela signifie--vous obtenez zéro et zéro. C'est de cela dont vous parlez,--la dynamique.

Dyane, d'après ce que vous essayez de nous dire, comment votre modèle fonctionnerait-il dans le cas d'une bonne connaissance? Cela nous ramène au même point que Paul. À l'heure actuelle, on dit seize et quatre. Est-ce un écart trop grand pour une bonne connaissance, seize pour la première langue et quatre pour la seconde? Ajouteriez-vous une prime de 2 points pour la seconde langue?

Mme Dyane Adam: Il y a deux propositions dans ce système de pointage. Une veut que l'on accorde une prime de deux points à un candidat qui connaît la deuxième langue officielle.

Le président: Ce devrait être plus que quatre et vous proposez que ce soit six, avec une prime...

Madame Dyane Adam: Exactement. Pour une personne...

Le président: Qu'arrive-t-il dans le cas d'une connaissance moyenne?

Mme Dyane Adam: Si un candidat n'a pas une bonne connaissance de la deuxième langue, mais seulement une connaissance modérée, il devrait recevoir des points. C'est ce que nous proposons.

Le président: Combien de points? À l'heure actuelle, c'est huit pour la première langue et zéro pour la seconde. Juste pour avoir les bonnes proportions, c'est ce que j'essaie...

[Français]

Mme Dyane Adam: On n'a pas accordé de points.

[Traduction]

M. Gérard Finn (directeur général, Direction des politiques et des communications, Commissariat aux langues officielles: Nous ne l'avons pas fixé de manière précise, mais il devrait y avoir une certaine forme de reconnaissance dans le système de pointage...

Le président: Donc en principe... je crois que c'est ce que que vous voulez dire.

Mme Dyane Adam: Oui. Que vous accordiez quatre ou six points, qu'il s'agisse d'un équilibre à établir avec d'autres facteurs, il reste qu'il y a ici un principe dont on doit tenir compte ainsi qu'un objectif à fixer, et vous devez décider de quelle façon on doit le faire. Mais ce ne devrait pas être zéro.

Le président: Bien.

Madeleine... ou plutôt Steve, veuillez m'excuser. J'oublie toujours que je dois céder la parole aux libéraux. Veuillez m'excuser.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je le comprends très bien.

M. Steve Mahoney: C'est vrai qu'il oublie tout le temps. Mais nous y reviendrons un autre jour.

Je veux juste clarifier ceci. Premièrement, il est très intéressant que vous obteniez quatre points pour chacune de ces capacités : parler, entendre, lire et écrire. De toute évidence, «entendre» doit être changé par «comprendre» parce que, comme nous le savons tous ici, beaucoup peuvent entendre sans avoir la moindre idée de ce qu'ils entendent. Peut-être le comité devrait-il faire cette recommandation, à savoir qu'il faut changer le mot «entendre» par «comprendre».

Tout comme monsieur le président, j'essaie juste de comprendre. Vous ne proposez pas qu'aux seize points accordés pour la première langue officielle s'ajoute la prime; la prime s'applique uniquement dans le cas de la seconde. Ainsi, si un candidat a une bonne connaissance des deux langues officielles, il déclarerait laquelle serait sa première langue officielle et obtiendrait seize points.

Je dois dire que je suis étonné que vous ne soyez pas un petit peu plus exigeante. Il me semble que si vous avez une bonne connaissance des deux langues officielles, vous devriez probablement recevoir les mêmes points pour cette bonne connaissance. Peut-être est-ce quelque chose dont nous devrons discuter au moment de formuler les recommandations.

Le président: C'est cela, être bilingue.

M. Steve Mahoney: Exactement. C'est l'objectif que vise ce pays et les données statistiques indiquent une baisse. Ainsi, si vous êtes vraiment bilingue, je suis d'avis que vous devriez avoir un traitement égal.

Á (1135)

Mme Dyane Adam: Il y a du vrai dans ce que vous dites. Vos observations seraient plus conformes avec notre Loi sur les langues officielles et notre Constitution, en ce qui a trait à l'égalité de statut. Dans un sens, vous reconnaissez ce fait au niveau individuel.

M. Steve Mahoney: Oui. Je crois que le comité pourrait être intéressé à prendre vos recommandations et à les pousser plus loin dans ce sens, pour reconnaître ce fait.

Cela définit...et je ne comprends pas pourquoi nous avons deux livres distincts. Dans les deux cas, on parle des Parties 1 à 17, mais elles sont différentes.

Le président: Dans un cas, il s'agit du règlement, dans l'autre, du résumé de l'étude d'impact.

M. Steve Mahoney: À la page 48 du règlement, on définit ce que l'on entend par bonne connaissance, connaissance moyenne et connaissance de base ou nulle. Il m'apparaît que si quelqu'un peut parler moyennement une deuxième langue officielle, cette personne obtient zéro. Encore une fois, je ne crois pas que ce pointage reflète l'importance que le gouvernement et le pays accordent au bilinguisme. Cette personne devrait recevoir quelque chose. Par la suite, nous devrions, comme vous dites, encourager les provinces a offrir des cours de français de manière à faire passer la connaissance de moyenne à bonne. Vraiment, je crois que nous devrions examiner cette question. Monsieur le président, il y a une grande différence entre une connaissance de base et une connaissance nulle. Pourtant, on met ces deux catégories ensemble et on dit que les personnes concernées ne reçoivent rien. Si vous avez une connaissance de base, vous avez quelque chose sur quoi bâtir, vous avez donc la capacité d'apprendre davantage.

Madeleine, vous vous souvenez qu'au cours de la semaine que nous avons passée au Québec, ma connaissance du français s'est améliorée. Il n'y avait que vous et moi. Le vin était merveilleux et mon niveau de connaissance est passé de connaissance nulle à connaissance de base.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Peut-être pourriez-vous y réfléchir et nous faire parvenir une nouvelle lettre comportant certaines recommandations plus musclées à cet effet, que le comité serait peut-être en mesure de présenter sous forme d'amendements.

Rapidement, j'ai quelques questions concernant la situation dans la province de Québec. Le Québec possède un ministère de l'Immigration et je crois que c'est la seule province dans ce cas. En dépit des ententes différentes--et je n'en suis pas certain--je ne crois pas que les autres provinces ont mis sur pied des ministères à l'instar de la province de Québec.

On peut supposer que cette province recherche activement des immigrants de langue française. Ma question est la suivante: pourquoi n'arrive-elle pas à en attirer plus et pourquoi ces départs? Je peux comprendre qu'un immigrant unilingue anglophone qui s'établit dans la ville de Québec peut se sentir moins à l'aise et décider de déménager ailleurs. Mais s'il s'agit d'un francophone, y a-t-il une quelconque autre raison, comme des facteurs économiques ou sociaux, qui interviennent? Qu'est-ce qui explique que les immigrants partent?

Mme Dyane Adam: Les données statistiques que j'ai présentées plus tôt concernent les immigrants de langue anglaise. Un sur quatre, 25 %, quitte le Québec. Mais je ne parlais des immigrants francophones.

Á (1140)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il nous faut plus qu'une connaissance de base.

M. Steve Mahoney: Une autre semaine à Québec, Madeleine. Les choses vont en s'améliorant.

Des voix: Oh, oh!

Mme Dyane Adam: Je crois qu'ils ont un rendez-vous.

Je crois que vous aviez une question additionnelle, à savoir pourquoi le Québec ne peut recruter plus de francophones.

M. Steve Mahoney: Est-ce un problème? Parviennent-ils à en recruter davantage?

Mme Dyane Adam: Notre étude, et peut-être Jack pourrait-il nous en parler davantage, a plus ou moins démontré que le Québec, si l'on considère ses antécédents, a eu passablement de succès pour recruter un plus grand nombre d'immigrants francophones.

Il est vrai que si le Canada était globalement plus proactif sur les deux fronts, cela aiderait également le Québec. L'image que nous projetons au reste du monde est souvent très importante, sans compter que l'immigration que nous accueillons dépend de la façon dont nous faisons la promotion du pays. Votre président m'a dit que certains d'entre vous alliez vous rendre à l'étranger pour voir comment nous procédions à cet égard. D'après les plaintes que nous avons reçues des citoyens et des candidats à l'immigration, nous avons effectivement des problèmes lorsqu'il s'agit de promouvoir la dualité linguistique dans certains de nos bureaux à l'étranger. Je compte donc sur vous pour diffuser cette information à l'extérieur.

Jack, auriez-vous quelque chose à ajouter?

M. Jack Jedwab: Oui, en effet. D'abord, laissez-moi vous dire que le gouvernement de Québec, tout comme le gouvernement fédéral, s'est doté d'une grille de sélection. De fait, dans la grille de sélection du Québec, la connaissance des deux langues officielles donne lieu à un incitatif plus important que dans la grille proposée dans le projet de loi C-11. Mais, de la même manière que le gouvernement fédéral essaie de réaliser un équilibre entre les immigrants économiques et la connaissance des langues officielles par le biais du système de points, le gouvernement de Québec tente, lui aussi, de réaliser cet équilibre dans sa catégorie d'immigrants indépendants--je ne parle pas ici des réfugiés, mais de la catégorie des immigrants indépendants--et de faire la plus grande place possible aux immigrants économiques. Ce faisant, la province s'efforce également de concilier, dans la mesure du possible, ces exigences avec une immigration de langue française, pourvu que les immigrants se classent dans les différentes catégories prévues dans la grille de sélection du Québec.

De manière générale, ce n'est un secret pour personne que si vous examinez la Francophonie dans le monde, très souvent, cela vous amène dans certaines régions du globe où le candidat éventuel peut ne pas satisfaire aux critères économiques prévus aussi bien dans la grille du fédéral que dans celle du Québec. Par exemple, aux États-Unis, on compte quelque 160 000 immigrants d'origine haïtienne. Beaucoup d'entre eux sont arrivés aux États-Unis en vertu de dispositions relatives à la famille ou autres. Ces immigrants n'auraient pas nécessairement satisfait aux critères économiques de la grille de sélection du Québec ni à ceux de la grille du gouvernement fédéral, que ce soit l'ancienne ou la nouvelle.

Ainsi, c'est là que l'on realise cet équilibre. Le Québec va se montrer plus actif face à son recrutement. Par exemple, il recrute assez énergiquement en Afrique du Nord, mais il reste qu'il faut tout de même que les candidats satisfassent aux critères économiques et que l'on réalise un équilibre entre les deux facteurs. Le Québec est parvenu à attirer un nombre raisonnable d'immigrants investisseurs en provenance de Hong Kong, par exemple. Même si ces immigrants ne respectaient pas le critère relatif à la langue française prévu dans la grille, ils se classaient par contre dans certaines catégories de gens d'affaires investisseurs, pour lesquels ne s'appliquent pas la même grille de sélection ou le même système de points que pour les autres types d'immigrants. C'est, je crois, ce qui explique quelques-unes des différences.

Dans le cas des États-Unis, ce n'est pas parce qu'on s'efforce de cibler les immigrants provenant de France; c'est que les immigrants sont naturellement intéressés par ce pays pour toutes sortes de raisons--de nature économique pour la plupart.

Puis-je faire rapidement une autre observation à propos du système de points? Lorsque nous avons travaillé sur cette question, nous avons surtout traité du principe. Nous avons tenté d'élaborer certains principes concernant l'équilibre du système de points plutôt que de nous arrêter sur les notions spécifiques ou sur l'aspect mécanique du système qui, si je ne m'abuse, fera l'objet d'une prochaine intervention de la part de la commissaire.

J'aimerais dire que dans l'état actuel des choses, quand vous examinez le système de points, ce n'est pas uniquement l'équilibre entre la première langue et la seconde qui compte, mais le message que ce système de points transmet au candidat éventuel. Si l'on fait abstraction des proportions, équilibres et chiffres, le message actuel, c'est qu'il y a une certaine forme d'incitatif pour la connaissance d'une des langues officielles et pour une bonne connaissance d'une langue, mais qu'on accorde moins d'importance à la connaissance de l'autre.

Pour les candidats, ce message n'est pas cohérent. Il semblerait, du moins dans le présent rapport, que le type de message qui est envoyé à l'étranger par le gouvernement fédéral et, tout compte fait, par celui du Québec... Il suffit de s'arrêter au message que transmet le gouvernement du Québec, pour s'apercevoir, aussi étonnant que cela puisse paraître à certains, que lui aussi parle de dualité linguistique, de la présence des deux langues, etc., à Montréal, par exemple. Il peut s'ensuivre une confusion dans l'esprit du candidat si le système de points proposé ne reflète pas, au niveau de l'incitatif, le message que diffusent à l'étranger les responsables de l'immigration sur les conditions qui règnent au Canada et, puiqu'on y est, les responsables du Québec aussi, lorsqu'ils se rendent à leur tour à l'étranger.

Á (1145)

Le président: Vous soulevez là une excellente question. Le problème, c'est que si vous accordez à la langue à une valeur totale de 20--et parfois, je me demande bien comment ces gens font pour y arriver--que vous êtes en présence d'une personne qui a une connaissance égale de l'anglais et du français et que vous voulez accorder 16 points à chacune, vous obtenez un total de 32. Eh bien, il est évident que 32 points, c'est beaucoup plus que les 20 points réservés au total pour la question de la langue, dans une grille dont la valeur totale est de 100 points. Je crois que quelqu'un s'est amusé à aligner les chiffres, comme 16 plus 4 donne 20, puis zéro, zéro, zéro. Au bout d'un certain temps, tout cela ne signifie plus grand chose.

L'éclairage que vous nous avez donné s'est révélé très utile, de même que les observations de Jack.

Je dois maintenant céder la parole à... à vous.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour, madame Adam.

Je ne parlerai pas de la grille parce qu'il est évident, et je suis tout à fait d'accord avec M. Jedwab là-dessus, que cette grille, telle qu'elle est, transmet un message absolument épouvantable qui fait ressortir la différence entre les désirs et la réalité. Je pense que là-dessus, on aurait sûrement consensus autour de cette table.

J'avoue que je vous trouve très courageuse de prôner une augmentation de l'immigration francophone à l'extérieur du Québec. Je vous comprends. Cependant, une chose m'inquiète. Je pense que personne ne peut nier que plus on s'éloigne de la frontière du Québec et de l'Ontario, plus l'assimilation des communautés francophones est importante. On sait aussi que les quelques immigrants francophones qui s'établissent dans l'Ouest font finalement le choix de s'identifier à la communauté anglophone du Canada, comme les immigrants francophones qui s'en vont aux États-Unis choisissent de vivre en milieu anglophone.

Le Québec fait des efforts. Je pense qu'on peut parler d'un succès réel. Pourtant, on a encore davantage besoin d'immigration francophone au Québec, et c'est très clair. Ne craignez-vous pas qu'il s'installe une certaine concurrence entre les objectifs du Québec, qui sont très clairs, tout à fait louables et tout à fait conformes à la dualité linguistique du Canada, et cette espèce de recrutement que vous voulez faire? Dans la liste de vos recommandations, vous faites allusion à une harmonisation entre l'information donnée par le ministère québécois et Immigration Canada. J'imagine que vous entrevoyez des écueils. Quels sont-ils?

Vous pouvez dire d'abord si vous en voyez, mais peut-être n'y en a-t-il pas. J'aimerais donc que vous me répondiez là-dessus.

Mme Dyane Adam: Je crois qu'il y a déjà un bassin suffisamment grand de bilingues ou de francophones dans le monde pour répondre aux besoins du Canada et du Québec, c'est-à-dire de la francophonie canadienne. On voit très bien, et l'étude le montre, que les bureaux à l'étranger qui recrutent ou qui font la promotion du Québec ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux du Canada. En d'autres mots, on dirait qu'il y a des bassins différents où on va puiser nos immigrants.

Si le Canada décide--et à mes yeux il a l'obligation de le faire--de s'assurer que ses deux grandes communautés linguistiques aient leur apport équitable d'immigrants, puisque c'est comme ça qu'on maintient notre poids démographique ou la croissance démographique, il n'a d'autre choix que de reconsidérer ou de bonifier à la fois ses stratégies de promotion et de recrutement ainsi que les lieux où il recrute, et de travailler de concert avec le Québec.

Il y aura toujours des immigrants qui choisiront d'aller à Vancouver pour toutes sortes de raisons. C'est plus chaud. Ce peut être aussi simple que cela. La différence de température avec leur milieu d'origine est moins grande. Il s'agit, à ce moment-là, de s'assurer que ces personnes, qui sont déjà déracinées et arrivent dans un nouveau pays... Le fait qu'il y ait des communautés minoritaires francophones vibrantes à divers endroits du territoire canadien ne peut que favoriser et faciliter leur processus d'intégration.

Ils vont nécessairement devoir apprendre l'anglais, s'ils ne le savent pas déjà, mais ils auront tout de même comme nous, minoritaires qui vivons ailleurs qu'au Québec, ces espaces d'expression française qui nous permettent de grandir, d'évoluer et de préserver notre héritage linguistique et culturel, tout en participant à la langue de la majorité et à la vie canadienne. Je ne vois donc pas cela comme mutuellement exclusif, et je trouve même qu'il est important que...

À ce que je vois, d'après notre recherche et d'autres recherches, il n'y a pas tellement de différences ou de disparités entre les politiques générales canadiennes et celles du Québec. Le Québec respecte beaucoup la diversité culturelle. Montréal est toujours la ville la plus multilingue au Canada et la plus bilingue, ce qui constitue quand même un message par rapport à nos politiques qui s'appliquent à l'ensemble du Canada.

Á (1150)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a un plus de 40 p. 100 des immigrants qui vont se retrouver avec zéro aux deux. Ils arrivent alors qu'ils ne connaissent ni le français ni l'anglais. Bien sûr, on parle de statistiques et d'objectifs. Dans ce contexte-là, à combien pouvez-vous évaluer le pourcentage de ces immigrants vraiment allophones qui devraient être incités à aller vers la langue minoritaire du Canada, qui est la langue française?

Je ne suis pas statisticienne et je ne travaille pas avec monsieur, mais je suis convaincue que la très grande majorité vont aller spontanément à l'anglais, ce que je peux comprendre très facilement: on arrive dans un hémisphère anglophone. Par ailleurs, on sait, notamment pour les réfugiés qui sont arrivés au Québec, par exemple, qui ne parlaient ni l'anglais ni le français, qu'au bout de six mois, ils étaient capables de tenir une conversation extrêmement étonnante en français. C'était des gens qui ne connaissaient ni A ni Z, ni du français ni de l'anglais.

Alors, est-ce que vous envisagez, dans cette volonté, de faire en sorte que la dualité canadienne soit une réalité vivante et dynamique? Est-ce que vous envisagez de suggérer qu'il y ait des efforts de faits pour que certains de ces immigrants soient incités à aller vers les endroits où ils ont plus de possibilités de s'intégrer à la culture francophone?

Mme Dyane Adam: C'est sûr que dans un contexte minoritaire, le défi est beaucoup plus grand. Si on voulait partir d'une personne qui n'a aucune connaissance ni de l'une ni de l'autre des deux langues, les chances seraient beaucoup plus grandes que le bassin soit déjà composé d'immigrants qui comprennent ou qui ont déjà une certaine connaissance de la langue française. C'est pour cela qu'il doit y avoir des efforts directs de recrutement.

Pour ce qui est des immigrants qui arrivent à l'heure actuelle, je peux vous dire que lors de certaines des rencontres que j'ai faites, par exemple dans l'Ouest canadien, j'ai appris des choses. Par exemple, pour un immigrant qui arrive dans certaines de ces communautés majoritairement anglophones, les centres d'accueil me disaient qu'en vertu de la politique actuelle dans cette province, les programmes existants paient l'enseignement de la langue anglaise, mais non l'enseignement de la langue française.

Alors, déjà là, des mesures ont été prises ou des décisions ont été prises qui font que tous nos immigrants qui arrivent présument qu'ils doivent aller vers l'anglais. Il y a non seulement cela, mais on les prive de la possibilité d'apprendre la deuxième langue officielle alors que ça devrait peut-être être offert systématiquement à tous nos immigrants, peu importe où ils sont.

Alors, il y a vraiment des choses qui doivent être ajustées, que ce soit la loi, le règlement, les politiques ou les mesures d'intégration. Il faut que ce soit cohérent.

Á (1155)

Le président: Thank you. Merci.

Yvon.

M. Yvon Charbonneau: Merci, monsieur le président.

Étant donné que je suis le député de la majorité, j'espère que vous allez me donner autant de temps que vous en avez donné à...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Arrête donc d'être jaloux!

M. Yvon Charbonneau: En effet, nous sommes devant une contribution importante et nous sommes à peu près aux derniers moments de notre série d'audiences sur le projet de règlements, mais nous avons eu la possibilité de voir un peu à l'avance vos préoccupations et vos questions. C'est une contribution majeure, monsieur le président, que nous avons aujourd'hui à étudier.

La première chose dont je me réjouis, c'est que vous soulignez que l'étude d'impact qui a été rendue publique ne traite pas de cette question. Monsieur le président, il me semble que c'est un message qu'on devrait bien noter et reproduire dans notre rapport. L'étude d'impact est substantielle. Elle est globalement bien faite. Elle fait état de toutes les consultations, mais sous l'angle de ce qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, il n'y a pas eu de consultations. On peut le voir à la page 61 du résumé en français. Donc, c'est un point important. Il faudrait qu'Immigration Canada, lorsqu'il arrivera à l'autre phase des règlements et à d'autres étapes, s'habitue à faire une étude d'impact sous l'angle des langues, si on peut dire, ou des communautés linguistiques.

Deuxièmement, je dirais que nous aurons à raffiner la question des critères linguistiques--nous allons y revenir comme nous l'avons dit tout à l'heure--sous deux rapports: le rapport entre la connaissance de l'anglais et du français, soit la façon dont on pondère les divers niveaux, et le poids du facteur linguistique dans l'ensemble de la grille. Il y a des gens qui nous ont dit que 20 points sur 100, c'est trop. On pourrait réduire cela parce qu'une langue, ça s'apprend. Si on ne sait pas bien l'anglais ou le français, après quelques mois, on peut se débrouiller et on peut apporter une bonne contribution au Canada.

Il y en a d'autres qui disent même que 20, c'est à peine assez et qu'il vaudrait mieux augmenter cela un peu parce que la maîtrise d'une langue ou des deux langues assure une meilleure intégration. Il y a deux points de vue et, à vrai dire, il n'y a pas de vérité absolue en ces matières; ça dépend du type d'emploi que la personne occupera, du type de situation, etc. Donc, c'est sous deux angles.

Mais, monsieur le président, le problème est bien plus global que cela et la commissaire l'a fait ressortir. Elle souhaite une approche davantage intégrée, parce qu'en réalité, augmenter ou diminuer le rapport entre les deux langues, ou bien augmenter le poids du facteur linguistique dans l'ensemble de la grille ou le réduire, c'est du peaufinage, à la limite, et les besoins peuvent fluctuer au fil des années. On peut avoir besoin de faire un certain rattrapage; donc, on augmente un peu ceci et on diminue un peu cela.

Nous sommes devant une question plus large. C'est toute la question de la politique d'immigration qui est en cause. Il s'agit du nombre total qui est souhaité et du nombre par catégorie linguistique qui est souhaité au Canada. C'est là qu'il faut que notre ministre soit éclairé par les témoignages de gens comme la commissaire aux langues officielles.

On n'a peut-être pas tout le temps ou tout l'outillage pour faire des recommandations bien précises à cet égard, mais il faudrait peut-être en profiter, au début de notre mémoire ou à la fin, pour dire au ministre que nous aimerions pouvoir avoir la possibilité de revenir et de réfléchir en public sur cette question de la politique d'immigration, sur les nombres et la proportion entre les communautés. C'est là surtout que ça se passe quand on regarde la disparité des immigrants sachant le français ou ne sachant pas le français.

Ensuite, la politique de promotion pourrait en découler. Comment orientons-nous notre promotion à l'étranger? Qu'est-ce qui relève du fédéral? Qu'est-ce qui relève du Québec? On comprend que le Québec fait un bon travail, mais au mieux, ça amène des immigrants au Québec. Là, on parle des francophones dans le pays: au Québec et hors Québec.

Donc, le fédéral a une responsabilité de ce côté-là. Il doit savoir ce qu'il veut. La sélection pour le Québec, c'est le Québec qui la fait. Pour le reste, il faut que l'outil fédéral, la grille fédérale favorise jusqu'à un certain point le rattrapage.

Â (1200)

Je pense que c'est de cela qu'on parle en matière linguistique francophone. Pour l'intégration, ma question première sera de demander à nos invités de nous dire quelles seraient leurs recommandations quant aux outils que le fédéral devrait avoir pour s'assurer de l'établissement de francophones en plus grand nombre à l'extérieur du Québec et pour s'assurer aussi qu'ils restent dans ces régions et puissent y vivre en français. Quels outils devrait-on développer pour cela?

Donc, monsieur le président, on aurait intérêt à revenir et à exprimer au ministre notre disponibilité et notre désir de revenir sur cette question de manière plus ample et d'avoir la possibilité d'entendre un ensemble de témoins là-dessus, et de lui proposer quelques mesures qui pourraient, je pense, faire face à ce problème de manière plus fondamentale que le jeu des points dans la grille dont nous parlons aujourd'hui. Nous allons nous occuper de la grille, mais nous sommes à la dernière minute pour tout cela et les problèmes qu'on nous présente sont des problèmes structuraux, longitudinaux. Il faut des années et des années de politiques pour infléchir quelque peu les proportions dans ces domaines-là.

Ma deuxième question est la suivante. Quand on parle de francophones et que l'on parle des Tunisiens, est-ce que vous considérez que ce sont des immigrants francophones ou des arabophones qui savent le français? Quand vous recrutez un Libanais, comment l'appelez-vous dans vos statistiques? Un francophone ou un arabophone? Il y a des Libanais qui ne savent pas du tout le français, qui ont été éduqués en anglais. Les Haïtiens, est-ce que vous les appelez des francophones dans les statistiques dont vous nous faites état? Ce n'est pas évident; ça dépend du niveau d'éducation. Les Sénégalais et les Maliens sont-ils des francophones? Tout dépend du niveau.

C'est une question assez complexe quand on y va seulement par les statistiques officielles.

Mme Dyane Adam: Il y a deux questions: une qui touche les processus d'établissement et d'intégration et l'autre qui touche peut-être à la question des définitions. Je laisserai à Jack le soin de répondre à cette deuxième question puisqu'elle porte sur les statistiques. Vous allez voir que notre définition des francophones est assez large et inclusive.

M. Jack Jedwab: Pour ce qui est des personnes dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, qu'on appelle au Québec des allophones, on a, dans les données qui sont présentées dans le rapport, évalué leur capacité de parler la langue française par opposition à leur capacité de parler la langue anglaise. C'est cette mesure qui est importante pour nous, c'est-à-dire la première langue qu'un immigrant a parlée selon les données qui sont disponibles à Statistique Canada. Effectivement, certains Libanais ont eu leur premier contact avec le français et d'autres, avec l'anglais. Il n'y a pas d'homogénéité, mais on n'a pas fait notre démarche par groupe ethnique.

On a plutôt regardé la première langue officielle qu'un immigrant a parlée, le français ou l'anglais, à l'extérieur du Québec ainsi qu'à l'intérieur du Québec. On a regardé la langue maternelle, la langue parlée à la maison. On a aussi tracé un peu l'évolution du maintien de la langue de l'immigrant qui, à son premier contact, a parlé la langue française à l'extérieur du Québec. On n'a pas vraiment adopté cette façon de faire des définitions. Je pense que ce qui est important pour les gens de l'est du Canada qui désirent avoir des immigrants francophones, c'est d'abord la capacité de l'immigrant de parler la langue française.

Il y a différents niveaux. Il y a des gens qui parlent uniquement le français et des gens qui parlent le français et l'anglais. Cela serait aussi un atout quant à l'objectif de la commission, c'est-à-dire que les gens aient cette capacité de parler le français et l'anglais.

Permettez-moi une parenthèse rapide. Sans parler du nombre d'immigrants parlant français ou francophones qui sont là, je dirai qu'une communauté francophone à l'extérieur du Québec apporte un certain dynamisme à une communauté. Même s'il y a une centaine d'immigrants--je ne veux pas aller dans les chiffres--, ça donne à la communauté établie un certain dynamisme. C'est un apport important pour cette communauté. L'arrivée des immigrants apporte une dimension qui va au-delà des chiffres qu'on a présentés pour une communauté quelconque.

Â (1205)

Mme Dyane Adam: Plus elle est petite, plus elle va bénéficier de cet apport, bien sûr.

Pour répondre à votre question en ce qui a trait à l'établissement, je dirai que vous avez parfaitement saisi le message que je tiens à souligner. Il faut absolument que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration adopte une approche intégrée, et ça commence dans leur tête. Tout ce qu'il fera par la suite, que ce soit l'élaboration du système de pointage ou l'élaboration du guide et des futures politiques, doit être inspiré par ce principe du respect des deux langues officielles et celui de leur promotion. Ce n'est pas juste une question d'avoir des nombres et des travailleurs au Canada. Ce sont des citoyens que nous sommes en train de recruter; ce ne sont pas des travailleurs. Si on commence à changer là, on va voir surgir de notre ministère des propositions qui seront drôlement différentes de celles-ci.

J'aimerais répondre à votre question, monsieur Charbonneau, par un exemple qui, à mon avis, illustre le potentiel de ce qui pourrait arriver ailleurs, dans d'autres communautés minoritaires. Le Manitoba, à l'heure actuelle, a démontré ce que ça peut donner quand il y a harmonisation entre des objectifs d'un gouvernement provincial qui a décidé de recruter et les besoins de ses deux communautés de langue officielle.

Pour ce qui est de la minorité, on a demandé aux communautés, aux associations et autres, de participer à la rédaction ou de contribuer à la promotion de matériel, de les accompagner dans les missions à l'étranger pour rencontrer des immigrants. Bien sûr, il en résulte que cette communauté attend même ces familles qui vont arriver. On en est rendu à une deuxième expérience. Les gens sont partie prenante à toutes les étapes du processus. À ce moment-là, ça devient leurs immigrants, des gens qui font déjà partie de leur communauté avant même d'arriver au pays. Ils sont beaucoup plus conscients des besoins de cette communauté et de la nécessité de la soutenir et donc de l'accompagner dans le processus. Et Dieu sait qu'il y a des choses à faire quand on arrive dans un nouveau pays. On a toutes sortes de besoins: des besoins de santé, de services sociaux, scolaires, etc.

C'est ce genre de choses qui doit arriver: un genre de dynamisme nouveau doit être insufflé dans nos communautés. Cela se fait et cela a connu du succès.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, Dyane, Gérard et Jack, d'abord pour votre exposé concernant la réglementation, mais surtout pour l'étude et la discussion qui devront se poursuivre sur les questions du recrutement et de la promotion. Comme vous dites, c'est une approche intégrée, surtout pour ce qui est de la question du réétablissement.

Je vais terminer par quelque chose d'unique dont vous avez commencé à parler vers la fin. Certains de nos témoins, en particulier ceux du Manitoba, ont fait valoir qu'en vertu du modèle d'adaptabilité ou de la section de la grille portant sur ce point, dont nous traiterons probablement lundi, l'appui de la communauté est très important. La communauté s'intéresse maintenant à certaines mesures positives et cherche à savoir jusqu'où elle peut aller pour en faire davantage en matière de recrutement et pour aider.

Comme vous l'avez fait remarquer, Dyane, il se passe des choses très intéressantes, surtout au Québec, qui fait son recrutement, mais également d'autre...Nous allons parler des ententes dans le cadre du programme des candidats d'une province. Nous parlons de recrutement et d'établissement et peut-être d'une façon d'agrandir la tarte. À la toute fin, quelques-uns--dont Yvon peut-être--nous ont dit que la barre de 225 000 ou 250 000 devrait, même si elle nous a rendu de bons services dans le passé, être portée à au moins 300 000, comme prise de position. Nous devons continuer à répondre à certains impératifs démographiques, peu importe la langue, mais de toute évidence, nous devons absolument favoriser et respecter la dualité linguistique et le multiculturalisme.

Merci beaucoup de vos observations.

Mme Dyane Adam: Thank you. Merci beaucoup.

Le président: Notre prochaine séance aura lieu le lundi, 11 mars, à 15 h 30. La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le jeudi 28 février 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION