;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 février 2002

0910

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

0915

0920

M. Jonas Ma

0925

Le président

M. Jonas Ma

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

M. Jonas Ma

M. Steve Mahoney

M. Jonas Ma

Le président

M. Jonas Ma

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Le président

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD)

0930

M. Jonas Ma

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Jonas Ma

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

M. Rupert Yeung

Le président

0935

M. Jonas Ma

Le président

M. Jonas Ma

Le président

M. Jonas Ma

Le président

M. Eugene Czolij (président, Congrès des Ukrainiens-Canadiens)

0940

0945

Le président

Mme Leslie Wilder

0950

Le président

0955

Mme Anita Neville

M. Eugene Czolij

Mme Anita Neville

M. Eugen Duvalko (directeur général, Congrès des Ukrainiens-Canadiens)

1000

Le président

Mme Leslie Wilder

Mme Anita Neville

M. Eugen Duvalko

Le président

1005

Mme Leslie Wilder

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

Mme Faye Rosenberg-Cohen (directrice de la planification, Jewish Federation of Winnipeg)

Le président

M. Eugen Duvalko

M. Paul Forseth

1010

Mme Faye Rosenberg-Cohen

M. Paul Forseth

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

Mme Leslie Wilder

Mme Faye Rosenberg-Cohen

1015

1020

Mme Wasylycia-Leis

1025

M. Inky Mark

M. Eugen Duvalko

1030

M. Eugene Czolij

M. Steve Mahoney

M. Eugen Duvalko

Le président

M. Steve Mahoney

1035

Mme Faye Rosenberg-Cohen

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

Mme Faye Rosenberg-Cohen

1040

M. Eugen Duvalko

Le président

Mme Anne Legars

1055

1100

Mme Anu Bose

1105

Mme Anu Bose

Le président

M. Paul Forseth

Mme Anu Bose

1110

M. Paul Forseth

Mme Anu Bose

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Anne Legars

1145

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Karine Pelletier (représentante, Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Anu Bose

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1150

Le président

Mme Anu Bose

Le président

Mme Anne Legars

1155

Mme Anu Bose

Le président

1200

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 049

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): : Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames et messieurs. Nous examinons le règlement d'application du projet de loi C-11.

J'aimerais profiter de cette occasion pour accueillir les témoins suivants. Le Congrès des Ukrainiens-Canadiens est représenté par Eugene Czolij et Eugen Duvalko. Nous avons parmi nous Leslie Wilder et Faye Rosenberg-Cohen de la Fédération juive de Winnipeg, ainsi que Jonas Ma du Conseil national des canadiens chinois.

Bienvenue et merci beaucoup. Je tiens à profiter de cette occasion pour tous vous remercier de vos présentations concernant le projet de loi C-11. Je sais que certains parmi vous ont participé aux consultations. Je tiens à vous remercier pour le travail que vous réalisez au nom de vos communautés afin de contribuer à l'élaboration d'une politique remarquable en matière d'immigration et d'aider les Canadiens qui sont nouveaux dans notre pays.

Nous avons reçu vos mémoires. Nous souhaiterions vous demander de résumer vos mémoires, en sept à huit minutes chacun et en laissant du temps au comité de poser certaines questions précises.

Nous étudions également la question de déterminer si nous devons réglementer les consultations en immigration. La seule chose que je puisse vous demander de recommencer au-delà de ce que vous avez déjà réalisé--et vos mémoires le mentionnent peut-être déjà--est d'exprimer vos opinions concernant le sujet que nous examinons. Certains d'entre nous vous le demanderont peut-être, si vous n'en avez pas déjà parlé dans votre mémoire.

Il s'agit de quelque chose que le ministre nous a demandé de faire, quelque chose que le comité et le Parlement examine depuis longtemps. Cependant, en raison de ce que nous avons entendu au cours des audiences sur le projet de loi C-11, nous aimerions connaître votre point de vue sur les consultants en immigration.

Ceci dit, commençons nos débats avec le Congrès des Canadiens-Ukrainiens et l'exposé de Eugene et Eugen. Bienvenue.

M. Jonas Ma (président, Conseil national des canadiens chinois): Excusez-moi, monsieur le président. J'ai parlé de mon emploi du temps à M. Lahaie. Nous aimerions vous demander si nous pouvons faire notre exposé en premier parce que nous avons une réunion à 9 h 30.

Le président: Bien sûr, nous sommes très souples. M. Ma fera donc son exposé en premier.

M. Jonas Ma: Merci beaucoup. Nous sommes impatients que cela se reflète dans la réglementation également.

Mon nom est Jonas Ma. Je suis le président de la section régionale d'Ottawa du Conseil national des canadiens chinois. M. Rupert Yeung, qui est également membre de la section régionale d'Ottawa, m'accompagne. Cet exposé est présenté au nom de notre Conseil national, qui est situé à Toronto. Le Conseil nous a demandé de présenter cet exposé en son nom.

J'ai notre mémoire avec nous.

[Français]

Malheureusement, on n'a pas eu le temps de le traduire en français. Je m'en excuse. On pourra cependant vous en fournir une version française plus tard. Je pourrai répondre à vos questions en français.

[Traduction]

Premièrement, j'aimerais remercier le comité de nous avoir inviter à comparaître à l'audience. Comme vous le savez, le Conseil national des chinois canadiens, ou dans sa forme abrégée, le CNCC, est un organisme national à but non lucratif fondé en 1980 avec 29 sections régionales dans l'ensemble du pays. Notre mandat est de promouvoir l'égalité des droits et la pleine participation des Chinois-Canadiens à tous les aspects de la société canadienne.

Nous apprécions cette occasion de comparaître devant le comité permanent pour exprimer nos commentaires sur le règlement proposé. Comme nous le savons, de nombreux aspects clés de la communauté ne sont pas inclus dans le projet de loi initial. Nous savons que c'est un processus très spécial quand vous faites appel à la consultation de la communauté en ce qui concerne le règlement. Nous vous demandons avec insistance d'adopter un processus de consultation similaire pour la future révision de la législation concernant les statuts et le règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Nous sommes préoccupés par le manque de cohérence et de clarté du règlement--soyons directs--qui a été présenté sans aucune structure cohérente ou organisation facile à discerner. Je crois qu'ils ont été déposés à la mi-décembre et nous n'avons eu que très peu de temps pour préparer notre proposition. Avec un règlement de 400 pages, il est très difficile pour les groupes communautaires de trouver une réponse rapide. Afin que le public soit en mesure d'offrir des suggestions d'ordre pratique, le règlement doit être réorganisé et présenté dans une langue plus claire et plus simple.

Notre proposition concernant le règlement proposé en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés porte sur sept préoccupations principales pour la communauté des Chinois-Canadiens. Je demande à mon collègue, M. Yeung, de présenter la première partie sur laquelle nous aimerions exprimer nos commentaires, la carte de résident permanent.

M. Rupert Yeung (Directeur général, Ottawa Chinese Community Services Centre): Bien que nous ne protestions pas contre la délivrance de cartes d'identité pour les résidents permanents, nous nous opposons fermement à l'utilisation de données biométriques sur la carte de résident permanent, mis à part lorsque le résident permanent a un casier judiciaire.

Les modalités de demande proposées exigeront beaucoup plus de renseignements personnels que nécessaire pour déterminer si la personne est un résident permanent et plus approfondis que les renseignements que les citoyens canadiens doivent fournir lorsqu'ils font une demande de passeport. Ces modalités de demande intrusives engendrent une perception implicite que les résidents permanents sont moins dignes de foi que les citoyens canadiens. Il ne devrait y avoir aucune obligation de fournir des renseignements détaillés concernant les antécédents du demandeur en termes d'emploi, d'éducation et de voyages, les périodes pendant lesquelles le demandeur n'était pas au Canada au cours des cinq dernières années, les déclarations d'impôt sur le revenu et les répondants. Obliger les immigrants à divulguer les renseignements susmentionnés aux agents d'immigration afin de conserver leur statut de résidents permanents constitue une violation de leur vie privée.

Il faut des dispositions provisoires spéciales pour les cartes de résidents permanents des gens d'affaires immigrants, des étudiants à l'étranger, des personnes qui ne répondront peut-être pas aux exigences de résidence réelle rigoureuses pour des raisons impérieuses valides et qui ne se trouvent pas au Canada lorsque la loi et le règlement entrent en vigueur d'ici juin 2002.

Nous ne croyons pas que le renouvellement des cartes de résidents permanents tous les cinq ans soit nécessaire ou justifié. Le renouvellement régulier des cartes de résident permanent entraînera des frais administratifs et des droits de traitement. Nous appuierons une procédure similaire à celle des cartes de citoyenneté, pour laquelle les cartes de résident permanent seront valides jusqu'à ce qu'elles soient révoquées, que le résident permanent y renonce ou qu'il devienne un citoyen canadien.

La question suivante que nous voulions soulever concerne les travailleurs qualifiés. Nous croyons que les critères d'admissibilité au Canada pour les travailleurs qualifiés devraient être fondés sur une analyse approfondie des besoins sociaux et économiques de notre société à long terme. D'après nous, le gouvernement devrait jouer un rôle plus actif pour intégrer les travailleurs qualifiés dans les services d'établissement appropriés afin que leurs compétences puissent être utilisées au maximum au profit du Canada.

Les obstacles qui empêchent les professionnels étrangers de recevoir une accréditation au Canada devraient être examinés en bonne et due forme afin qu'ils puissent être éliminés et que le Canada puisse tirer profit des compétences professionnelles acquises à l'étranger. Notre travail avec les nouveaux immigrants de Chine et d'autres pays asiatiques ainsi que les dernières études indiquent que la majorité des nouveaux immigrants apportent leurs compétences professionnelles que le Canada ne reconnaît pas sans des modalités d'accréditation rigoureuses et interminables.

Les demandeurs devraient être évalués en vertu des lois en vigueur au moment de la demande. Nous croyons que la politique de rétroactivité est injuste et à l'encontre de l'équité de la procédure. La note de passage du système de grille de points devra être maintenue à 70. D'après nous, le nouveau critère d'admissibilité proposant une note de passage de 80 exclura indûment de nombreux demandeurs hautement qualifiés.

Le CNCC estime que la pondération accrue de l'éducation et de la maîtrise de la langue n'est pas nécessaire et pénalisera les demandeurs qui ne sont pas originaires de pays anglophones ou francophones et les demandeurs de pays où l'éducation postsecondaire n'est pas la norme. Les points additionnels accordés pour la maîtrise de l'anglais ou du français porteront préjudice aux demandeurs originaires de nombreux pays asiatiques, qui représentent une vague importante de nouveaux immigrants qui ont largement contribué à la société canadienne. Nous recommandons que le nombre maximum de points accordés pour la langue soit maintenu à 15 au lieu d'être augmenté à 20.

Pour ce qui est de la faculté d'adaptation, nous pensons que le facteur concernant l'éducation du conjoint ou du partenaire de fait qui accompagne le demandeur principal peut porter préjudice au demandeur célibataire. L'indicateur concernant l'offre d'emploi au Canada n'est pas applicable dans la conjoncture et le marché du travail actuels où des changements d'emploi et des réorganisations sont courants.

En outre, bien que nous approuvions la volonté de définir la faculté d'adaptation et de rendre ce critère objectif, le fait que les facteurs tels que des études préalables au Canada et le niveau d'études du conjoint favorisent les demandeurs originaires des pays développés sur le plan économique et établissent une discrimination envers les demandeurs originaires des pays en voie de développement, en particulier l'Asie, et les familles aux revenus modestes qui auront le moins d'occasions d'en profiter nous préoccupe.

Merci.

¿ (0915)

M. Jonas Ma: Le point suivant concerne les gens d'affaires immigrants. Le terme--

Le président: Nous avons votre mémoire. J'apprécierais si vous ne le lisiez pas mot à mot pour des raisons de temps imparti. Nous voulons réellement avoir la chance de vous poser quelques questions. Votre mémoire est très bien présenté jusqu'ici et vous avez fait un excellent travail. Si vous pouviez vous contenter de résumer les questions, nous prendrons évidemment le temps de le lire intégralement. Cependant, nous n'avons pas beaucoup de temps et nous voulons vous poser quelques questions.

M. Jonas Ma: Je vais essayer de me montrer à la hauteur de la tâche et d'aller plus vite, étant donné les documents volumineux dont nous parlons.

Je ne parlerai pas de la catégorie des gens d'affaires immigrants concernant les travailleurs indépendants et je soulignerai brièvement notre préoccupation concernant les aides familiaux résidant au Canada. D'après nous, ils devraient obtenir le statut de résident permanent sans répondre à l'exigence des deux ans parce qu'ils seront sujets à des abus. Nous parlons principalement de femmes.

Nous voulons également examiner la catégorie de la famille en vertu des articles 111 à 119. Il y a plusieurs points que je voudrais souligner. Nous ne comprenons pas à quoi le règlement fait référence au premier article par membres de la famille et pourquoi ce terme est défini de manière plus restrictive à l'article 114. C'est une incompatibilité que nous avons remarqué dans le règlement.

Nous voulons également parler de l'enfant à charge. Nous pensons que la définition devrait être plus générale que les enfants naturels et les enfants adoptés légalement.

Nous voulons également souligner la catégorie de la famille en termes de... Nous comprenons que le(la) fiancé(e) n'est plus inclus(e) dans le nouveau règlement. Je pense que nous aimerions que cela soit modifié. Nous souhaiterions également que l'obligation de se marier dans les 90 jours soit abrogée, parce qu'elle assujettira le conjoint--à nouveau, des femmes, dans la plupart des cas--à une probabilité ou une vulnérabilité en matière d'abus.

Nous apprécions l'inclusion des partenaires de fait et du même sexe à la définition de la catégorie de famille. Cependant, l'article 111 du règlement stipule que les partenaires de fait prévus doivent prouver que l'union conjugale n'a pas résulté de l'union... Nous demandons comment vous prouver que ce n'est pas un résultat sans avoir recours à de nombreux processus intrusifs et documents qui seront certainement difficiles à obtenir. Nous contestons cette exigence.

Nous apprécions que l'âge des enfants à charge soit augmenté de 19 ans à 22 ans. D'après moi, c'est une excellente recommandation. Nous considérons également que les enfants plus vieux et non mariés, s'ils sont étudiants à temps plein ou handicapés et à la charge de leurs parents, devraient également être inclus dans le règlement.

Brièvement, le dernier point concerne les questions de parrainage. Nous croyons que le parrainage devrait être raccourci à trois ans, parce que cela correspond aux règlements provinciaux concernant les obligations de soutien à la famille. Nous exigeons que le répondant soit responsable pour dix ans à l'heure actuelle, mais nous pensons que cette période devrait être écourtée.

Je pense que le dernier point concerne le statut, la détention et la libération des réfugiés. Nous sommes extrêmement préoccupés à ce sujet, en particulier pour les enfants. J'aimerais demander à Rupert de résumer ce point brièvement.

¿ (0920)

M. Rupert Yeung: Comme vous le savez, nous avons probablement reçu plus de deux bateaux de migrants de Chine en 1999. Nous croyons certainement que des criminels sont impliqués dans l'organisation de ce trafic, mais nous croyons que placer tous les enfants mineurs avec les adultes, probablement dans des centres de détention où ils sont en compagnie d'autres adultes, ou même de criminels, n'est pas une bonne manière de traiter les migrants.

Notre bilan en matière de protection des enfants est excellent. D'une certaine manière, je crois que la manière dont ces enfants mineurs de Chine ont été traités pendant ces années étaient répugnantes. Je dois dire que lorsqu'un gouvernement, lorsque vous étudiez la situation... Je veux dire que vous devez savoir qu'en 1999, nous n'avions même pas eu la tragédie du 11 septembre. À cette époque, les mesures qui étaient adoptées pour s'occuper des enfants migrants mineurs... Je pense que ce n'est pas un bon exemple des mesures qu'un pays peut mettre en oeuvre pour protéger les enfants.

En ce qui concerne les questions de protection des réfugiés, je sais que le gouvernement essaie d'imposer cette période d'attente de trois ans pour la personne protégée sans papiers au Canada. Je pense que ce n'est pas nécessaire parce que ces personnes sont passées par le régime de protection des réfugiés. Comme vous le savez, le régime de protection des réfugiés est un régime très strict et difficile pour tout le monde. Les personnes qui sont passées par le régime doivent encore attendre trois ans, et entre temps, elles ne sont pas autorisées à voyager ou parrainer les membres de leur famille. Je pense que cela porte tellement préjudice à leur famille qu'il leur faudra des années pour récupérer le temps perdu une fois qu'ils ont enfin reçu le statut de résident permanent au Canada.

Le président: Merci beaucoup. Pour quelqu'un qui a déclaré ne pas avoir eu beaucoup de temps pour étudier le règlement et soumettre un mémoire, j'admire l'exhaustivité de votre mémoire et certaines de vos suggestions. Merci beaucoup.

Nous passerons maintenant au Congrès des Ukrainiens-Canadiens. Eugene.

M. Jonas Ma: Monsieur le président, je me demande si nous pouvons poser quelques questions ou si les membres ont des questions à poser, parce que nous devons parti à 9 h 30 hélas. Nous n'avons que peu de temps--

¿ (0925)

Le président: Je sais que c'est une exception à la règle et je l'autorise. Je veux dire que cela perturbe nos débats mais--

M. Jonas Ma: Je suis désolé et j'apprécie votre flexibilité.

Le président: Espérons que les questions et vos réponses ne seront pas trop longues, en particulier si vous devez partir dans cinq minutes. Voyons cependant ce que nous pouvons faire.

Y a-t-il des questions?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup. J'en ai un certain nombre, mais je vais peut-être me limiter à votre dernier point sur les enfants.

Je pense que l'intention du gouvernement en ce qui concerne la détention, en particulier lorsque des bateaux de personnes tout à fait innocentes arrivent dans notre pays clandestinement par l'entremise de criminels est d'essayer de décourager ce trafic de l'autre côté. Si ces personnes reçoivent des promesses que, lorsqu'elles viennent au Canada, le pays où coulent le lait et le miel, et que tout sera merveilleux et qu'elles arrivent dans notre pays et réalisent que ce n'est pas vrai, l'intention est alors de transmettre le message à toutes les provinces de la Chine qu'on leur a raconté des mensonges, qu'on les a peut-être menacées et ce genre de choses.

Par conséquent, j'aimerais obtenir vos commentaires et savoir si vous avez d'autres suggestions pour les décourager. Ce n'est pas seulement le Canada. Je suis certain que vous savez que lorsque nous avons reçu trois bateaux, l'Australie en a reçu, selon ce qu'on m'a dit, cinquante le même été. Il s'agit donc d'un phénomène mondial et nous devons faire quelque chose d'autre que fermer les yeux pour essayer d'y mettre fin dans un souci de protection des personnes victimisées.

La deuxième partie de la question concernait les enfants. Vous pourriez peut-être donner de plus amples détails. Si un enfant en bas âge est sur le bateau, il est vraisemblablement accompagné par quelqu'un--un parent, espérons-le, ou une personne de sa famille--qui n'a peut-être pas envie d'en être séparé.

Je me demande si vous avez des suggestions ou des commentaires pour mieux traiter ces deux questions.

M. Jonas Ma: J'y répondrai très rapidement. Je pense qu'il faut s'attaquer aux passeurs de clandestins plutôt que de punir les victimes du trafic d'immigrants.

M. Steve Mahoney: Comment les trouver cependant?

M. Jonas Ma: Je pense que nous devons travailler en étroite collaboration. Nous avons l'antiterrorisme, je suppose. Nous avons combattu le crime organisé et les organisations de terroristes. Je pense que nous pouvons renforcer nos efforts dans ce domaine.

Une fois que les personnes sont déjà dans cette situation, nous aimerions qu'elles reçoivent un traitement plus humain. Nous ne disons pas que nous devons encourager le trafic d'immigrants clandestins et le libre accès des organisations criminelles. Nous disons que nous parlons de victimes. Nous devons les traiter humainement au cours de ce processus.

Pour ce qui est de la deuxième question sur les enfants, je pense que Rupert a mentionné brièvement qu'ils sont détenus avec les adultes, dont certains ont un casier judiciaire. Nous sommes très inquiets des conditions et des endroits dans lesquels ils sont détenus. J'espère que cela répond à vos questions.

Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps. Puis-je poser une question très rapidement?

Le président: Non, c'est à nous de poser les questions.

M. Jonas Ma: Merci.

Le président: Je sais que vous n'avez pas le temps. À l'avenir, vous devriez peut-être montrer un peu plus de respect. Je ne veux pas être si dur envers vous. Nous avons besoin évidemment de poser des questions à nos témoins. Votre mémoire est fantastique. Un certain nombre de membres attendaient avec impatience l'occasion de vous poser quelques questions. C'est fâcheux. Je sais que le minutage est parfois très problématique. Je vous autoriserai à poser une question avant de terminer.

Très vite, cependant, Judy et Inky.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Sur toute la question des personnes qui essaient de pénétrer illicitement dans notre pays et se fient aux passeurs de clandestins, il me semble que la raison est en partie que ces personnes sont désespérées. Les gens pensent qu'il n'est pas possible de venir au Canada de manière licite. Je pense que vous plaidez pour qu'ils soient en mesure de le faire.

Ma seule question concerne la catégorie de la famille. Je pense que c'est la clé. Nous espérions que vous pourriez peut-être convaincre le gouvernement d'élargir la catégorie de la famille pour inclure les frères et les soeurs, peut-être même les grands-parents, afin d'être plus inclusif sur ce front pour commencer. Est-ce que ce serait important ? Est-ce que vous appuieriez ce point?

M. Jonas Ma: Je pense que nous avons plaidé dans ce sens et fait appel la première fois que nous avons été appelés à comparaître devant le comité permanent. Nous appuyons indubitablement cette initiative pour élargir la catégorie de la famille à d'autres membres.

Merci.

Le président: Inky, rapidement.

M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Vous avez mentionné à propos de la rétroactivité que les demandeurs devront être évalués en vertu de la loi en vigueur au moment où ils présentent leur demande. Malheureusement, nous avons un immense arriéré. Comment éliminons-nous l'arriéré?

¿ (0930)

M. Jonas Ma: Je crois que le processus peut être simplifié et il faut peut-être affecter les ressources nécessaires pour éliminer l'arriéré. Ce serait ma recommandation.

Il s'agit de personnes qui ont payé les droits et qui s'attendaient à être évaluées en fonction de certains règlements. Nous avons changé les règles du jeu d'un seul coup. Je crois que ce n'est pas juste pour les personnes qui ont présenté leur demande. Ils ne vont probablement même pas être remboursés pour les droits payés.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci. Vous nous avez présenté un mémoire très complet.

Ma principale question vous a été posée par M. Mahoney. Vous nous avez donné un certain nombre de recommandations. Celle qui m'impressionne est la question du droit d'établissement des réfugiés une fois qu'ils sont acceptés.

Étant donné l'exhaustivité de votre mémoire et les contraintes de temps, j'aimerais savoir quelle est la (ou les deux) priorité absolue dans votre mémoire?

M. Jonas Ma: Je pense que j'en indiquerais peut-être deux. C'est sans doute mon point de vue personnel.

Mme Anita Neville: C'est bien.

M. Jonas Ma: J'ai également consulté notre exécutif national cinq minutes avant d'entrer dans cet édifice. Ils veulent réellement que ce processus de consultation soit élargi. Il s'effectue uniquement à Ottawa à l'heure actuelle. Nous avons une immense communauté à Vancouver et à Toronto. Ils ont hâte de participer au processus de consultation. Ils m'ont demandé cinq minutes avant mon arrivée de poser cette question.

Quelles seraient les étapes suivantes pour le comité permanent? Y aura-t-il d'autres consultations sur le règlement révisé? Vous rendrez-vous dans les principales régions métropolitaines pour d'autres consultations? C'est la préoccupation de notre communauté. Je pense que c'est une des questions qui est vraiment primordiale.

Comme Rupert l'a mentionné, nous avons des préoccupations dans divers domaines. D'après moi, je pense que la majorité des nouveaux arrivants dans la communauté des Chinois-Canadiens sont des travailleurs qualifiés originaires de la Chine continentale. Nous croyons que tous les règlements concernant la catégorie des travailleurs indépendants, des travailleurs qualifiés sont très importants pour la croissance et le développement de notre pays. Étant donné le développement du commerce avec la Chine, je crois que ce serait une énorme perte pour notre pays si d'autres travailleurs qualifiés n'arrivaient pas au Canada à cause de la modification des critères et du règlement.

Le président: Merci.

David, rapidement.

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Yeung. Vous parlez de la carte de résident et vous suggérez que beaucoup trop de renseignements sont demandés. Dans ce cas, quels renseignements demanderiez-vous pour la carte? Vous avez également signalé que moins de renseignements sont demandés pour les passeports et qu'une carte de résident est renouvelée tous les cinq ans. Eh bien, les passeports sont également renouvelés tous les cinq ans. Si nous regardons nos photos deux ans après seulement, nous avons souvent tendance à beaucoup changer.

M. Steve Mahoney: Parlez pour vous.

Des voix: Oh, oh!

M. David Price: Je me demande si vous pourriez nous faire part de ce que vous demanderiez en termes de renseignements.

M. Rupert Yeung: Fondamentalement, je crois que les immigrants qui sont autorisés à venir au Canada ont été évalués sous tous les angles à l'étranger. Lorsqu'ils sont au Canada, nous croyons qu'ils satisfont aux normes que nous établissons.

Dans la conjoncture actuelle, nous ne pensons pas que nous avons besoin d'immigrants, mais quelques années plus tôt, lorsque notre industrie de haute technologie était réellement à son sommet... Au niveau international, tous les pays se faisaient concurrence pour obtenir les travailleurs dont nous avions besoin. De nombreuses personnes, les économistes, prévoient que l'économie se redressera, probablement à compter de juillet prochain. Nous ne voulons pas juste attendre que les choses changent avant de réagir.

Je crois que nous devons créer un environnement au Canada dans lequel les immigrants se sentent bienvenus. Tous ces règlements sont mis en application et les immigrants sont assujettis à ces intrusions de leur vie privée. Je pense que ce n'est pas le moyen d'attirer de bons immigrants dans notre pays.

Le président: Avant de vous remercier et de vous laisser partir... En ce qui concerne la catégorie des gens d'affaires immigrants, je sais que vous n'en avez pas parlé, mais c'est dans votre mémoire. Une des questions est le travail indépendant. Le règlement actuel autorise une personne qui possède une petite entreprise à amener un membre de sa famille pour l'aider à gérer cette entreprise. Quels sont vos commentaires à ce sujet?

En ce qui concerne le programme d'immigration des investisseurs, en particulier, qui, à mon avis, a assez bien réussi à inciter des entrepreneurs de haute valeur, originaires de Chine en particulier, à venir au Canada, à créer des entreprises et en fait des emplois... Pouvez-vous me dire brièvement ce que vous pensez de ces deux questions?

¿ (0935)

M. Jonas Ma: Nous n'avons pas eu de consultations approfondies à cet égard, mais je pense que les programmes actuels fonctionnent relativement bien. Au moins, ce n'est pas une préoccupation qui a été soulevée au sein de notre communauté. Il y a peut-être des éléments dont je n'ai pas connaissance sur lesquels Rupert pourrait exprimer ses commentaires en ce qui concerne l'investissement.

Le président: Mis à part le fait que le nouveau règlement n'autorisera pas à amener quelqu'un pour vous aider avec votre petite entreprise.

M. Jonas Ma: Oui, c'est exact.

Le président: C'est un problème dont nous avons entendu parler.

Pour répondre à votre question, j'aimerais alors vous remercier infiniment pour votre mémoire. C'est un immense travail que ce comité a réalisé pour examiner le règlement. En fait, les règlements sont habituellement publiés dans la Gazette du Canada, ce qui permet aux Canadiens de communiquer leurs commentaires au gouvernement dans les soixante jours suivants. Je sais que c'est ce que des centaines de Canadiens font en ce moment. Le comité voulait traiter du règlement parce que nous avons été informés--et je pense que vous nous l'avez dit dans le cadre du projet de loi C-11, lorsque ce comité voyageait à travers le pays--d'être prudent avec le règlement; par conséquent, c'est ce que nous faisons.

Nous essayons de consulter autant de personnes que possible. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de voyager. Nous croyons que certaines organisations nationales sont très bien représentées, y compris la vôtre, non seulement à Ottawa puisque vous êtes venu, mais aussi à Vancouver, etc. Le voyage n'est parfois pas du tout indispensable pour s'assurer que les personnes puissent communiquer leurs points de vue. Nous continuons et des gens ont écrit directement au gouvernement à propos du règlement.

Le processus est que d'ici le 15 mars, espérons-le, ce qui est en fait une prolongation d'un mois de la période habituelle de 60 jours, nous soumettrons un rapport à la Chambre des communes et au ministre sur les suggestions et les recommandations en fonction de ce qui nous aura été communiqué, non seulement directement, mais aussi indirectement. Nous espérons que le ministre et le gouvernement y prêteront attention et mettront en application le nouveau règlement.

Bien qu'il soit prématuré de ma part de vous dire ce qui sera inclus dans ce rapport, je suis convaincu que certains points que vous avez soulevés seront inclus dans notre rapport. Nous avons été très impressionnés, comme je le suis aujourd'hui par votre soumission, et je tiens à vous remercier pour vos suggestions.

M. Jonas Ma: Merci.

Le président: Nous poursuivons avec Eugene et Eugen du Congrès des Ukrainiens-Canadiens pour leur soumission.

M. Eugene Czolij (président, Congrès des Ukrainiens-Canadiens): Monsieur le président, mesdames et messieurs (les membres du comité), je suis le président du Congrès des Ukrainiens-Canadiens. Je suis accompagné par M. Eugen Duvalko, directeur général de la Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society.

Le Congrès des Ukrainiens-Canadiens, également connu sous le nom de CUC, est un organisme national de coordination pour la communauté des Ukrainiens-Canadiens. Depuis 1940, le CUC participe activement à l'élaboration des politiques et des programmes nationaux qui ont des répercussions non seulement sur la vie des Ukrainiens-Canadiens, mais également sur la société canadienne dans son ensemble. Tout au long de ses soixante années d'existence, le CUC a adopté une approche proactive en ce qui concerne le multiculturalisme, la citoyenneté, l'immigration, les questions d'ordre juridique, l'évolution du gouvernement et les affaires étrangères.

La Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society est un organisme communautaire de bienfaisance fondé en 1974. C'est un organisme membre du CUC et de l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants. La Canadian Ukrainian Immigrant Aid Society a été créée dans le but de promouvoir et de faciliter l'immigration des individus de langue ukrainienne venant d'Europe de l'Est. Son autre secteur d'activité principal est l'aide relative au processus d'immigration.

[Français]

Il nous fait plaisir de comparaître devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration pour présenter le point de vue de la communauté ukrainienne canadienne concernant la réglementation proposée sur l'immigration et la protection des réfugiés.

[Traduction]

Étant donné que le temps qui nous est imparti est limité, je ferai valoir uniquement les points principaux des trois sujets clés du mémoire du CUC, qui a été remis au comité permanent, à savoir l'application du règlement, les critères d'admissibilité et la reconnaissance du caractère multiethnique du Canada.

Au cours de l'examen du projet de loi C-11, le CUC a recommandé la tenue d'audiences publiques avant l'adoption du nouveau règlement sur l'immigration.

¿ (0940)

[Français]

Le Congrès ukrainien canadien a été réconforté par la décision du nouveau ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de prolonger les délibérations de ce comité afin de lui permettre d'entendre les représentations du plus grand nombre possible de Canadiens sur la réglementation proposée en matière d'immigration.

[Traduction]

D'après le CUC, l'équité, la transparence et la prévisibilité doivent représenter les principes fondamentaux de la loi et du règlement sur l'immigration du Canada. Pour cette raison, le CUC émet de sérieuses réserves au sujet des mesures transitoires énoncées à l'article 259 du règlement proposé, qui autorise l'application rétroactive des critères d'admissibilité.

En outre, le paragraphe 49(1)b) et l'article 65 entraîne une incertitude liée au processus d'immigration, puisque les immigrants éventuels doivent répondre aux critères exigés qui sont en vigueur au moment de la présentation de leur demande et au moment du traitement final du visa. Par conséquent, le CUC recommande que le Canada maintienne sa longue tradition d'examen de l'admissibilité des demandeurs en fonction des critères en vigueur au moment de la présentation de la demande.

Monsieur le président, l'Ukraine est un pays d'où proviennent environ 3 000 immigrants au Canada chaque année depuis 1991 et 80 p. 100 sont choisis à titre de travailleurs qualifiés. Tel que mentionné dans le mémoire du CUC, les modifications proposées à la catégorie des travailleurs qualifiés désavantagent systématiquement les immigrants éventuels originaires d'Ukraine puisque les critères d'admissibilité ne sont pas compatibles avec le système d'éducation et les réalités économiques de l'Ukraine. En effet, les gens de métiers hautement qualifiés, tels que les outilleurs-préparateurs de matrices, les fabricants de moules, entre autres, ne pourront pas obtenir de notes élevées pour le critère de l'éducation parce que le cadre normal de leurs études ne comprend pas quinze années d'éducation formelle, tel qu'énoncé dans le paragraphe 67(2) du règlement proposé. Un travailleur hautement qualifié originaire d'Ukraine compte 13 années d'éducation formelle.

En outre, l'exigence relative à la disponibilité d'un fonds d'établissement correspondant à une année complète de revenus équivalent au seuil de la pauvreté constitue un autre obstacle à l'entrée des individus les plus brillants issus des pays moins favorisés. En effet, les individus ou leurs familles originaires des pays en transition ne disposeront pas des ressources leur permettant de satisfaire à l'exigence relative au fonds d'établissement en vue d'immigrer au Canada.

[Français]

Durant la dernière décennie, les immigrants ukrainiens ont démontré qu'ils s'intégraient avec succès à la société canadienne. Pareil succès se mesure souvent par l'accès à l'emploi et à la propriété.

[Traduction]

Une étude récente mentionnée dans le mémoire du CUC relatif aux immigrants originaires d'Ukraine indique que 89 p. 100 avaient un emploi à temps plein et 22 p. 100 étaient propriétaires trois ans et demi après leur arrivée au Canada. Cette étude indique également que beaucoup ont établi une entreprise qui a réussi, créé des emplois et une expansion économique au Canada. C'est le type d'immigrant que le Canada exclura par le nouveau critère de sélection dans le règlement proposé. Par conséquent, le CUC recommande que le critère de l'éducation soit basé sur des équivalences plutôt que des années d'éducation formelle et que le fonds d'établissement demeure au niveau précédent, soit l'équivalent d'un montant correspondant à six mois au seuil de faible revenu.

En outre, le critère d'adaptabilité proposé ne tient pas compte du soutien de la communauté dont disposent les immigrants éventuels. Selon l'expérience du CUC, les communautés jouent un rôle important pour faciliter l'intégration des immigrants dans la société canadienne. Par conséquent, le CUC recommande que l'article 71 du règlement proposé accorde dix points aux individus qui bénéficient d'un soutien au Canada.

De plus, le règlement proposé exige que les ressortissants étrangers présentent leur demande dans le bureau d'immigration qui dessert leur lieu habituel de résidence. D'après le CUC, il s'agit d'une restriction inutile du processus d'immigration.

[Français]

Monsieur le président, historiquement, le Canada a bénéficié largement de l'apport des immigrants et devrait respecter son engagement quant au principe du multiculturalisme.

Le Congrès ukrainien canadien s'est dit satisfait lorsque le Parlement a incorporé sa recommandation afin que l'alinéa 3(1)b) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés stipule que l'un des objectifs de cette loi est d'enrichir et de renforcer le tissu social et culturel du Canada tout en respectant son caractère multiculturel. Toutefois, la réglementation proposée ne donne pas suite à cet objectif législatif.

¿ (0945)

[Traduction]

Par conséquent, le CUC recommande que le règlement proposé reflète l'objectif de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de maintenir le multiculturalisme en tant qu'élément fondamental de notre société.

Nous vous remercions pour votre attention et nous serions ravis de répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci beaucoup, Eugene. Votre exposé est tout aussi impressionnant que complet et je suis certain que nous aurons des questions à vous poser.

Pour l'instant, nous poursuivrons avec Leslie et son groupe, la Fédération juive de Winnipeg. Bienvenue, Leslie.

Mme Leslie Wilder (vice-présidente, Développement des ressources humaines, Jewish Federation of Winnipeg): Merci. Je m'appelle Leslie Wilder et je suis la vice-présidente, développement des ressources humaines de Jewish Federation of Winnipeg. Mon groupe comprend Faye Rosenberg-Cohen, notre directrice de la planification, qui se joindra à nous pour la période de questions.

La Jewish Federation of Winnipeg/Combined Jewish Appeal est l'organisation communautaire centrale pour la communauté juive de Winnipeg. Nous recueillons et distribuons des fonds au sein de la communauté qui compte 14 000 individus à l'heure actuelle; nous étions 19 000 lors du recensement de 1961. Nous sommes en pleine campagne «Grow Winnipeg» et nous avons comme objectif 18 000 individus d'ici 2010.

Les efforts destinés à accroître la population seront complétés par l'identification des possibilités d'emploi pour les jeunes, le renouvellement des programmes ethnoculturels et par d'autres initiatives à long terme. Ces initiatives à long terme sont réalisées en partenariat avec la province du Manitoba, le Business Council of Manitoba, d'autres associations communautaires et d'autres organismes de services sociaux au sein de la communauté.

Il est nécessaire que la population de la communauté juive de Winnipeg augmente si on veut renforcer ses écoles, ses programmes culturels, ses institutions religieuses et sa vitalité. Nous avons un plan d'immigration officiel depuis cinq ans. Il nous a fallu du temps pour l'élaborer, mais nous sommes arrivés au point où il fonctionne à la perfection. Nous encourageons les gens à venir à Winnipeg en visite de reconnaissance, afin qu'ils nous connaissent, ainsi que notre communauté, avant de venir au Canada.

Nous avons de nombreux dossiers pré-immigration dans les bureaux de la Jewish Federation et de nos Jewish Child and Family Services qui comprennent la correspondance avec ces individus pendant les plusieurs années au cours desquelles ils ont pris leurs décisions.

Nous travaillons présentement à fournir de l'aide pré-immigration aux dizaines d'immigrants éventuels indépendants et qualifiés. Je respecte vos contraintes de temps et il y a des similarités avec les commentaires des intervenants précédents, je ne donnerai donc pas de détails, parce que c'est présenté dans notre mémoire.

Les personnes auxquelles nous avons fourni une aide pré-immigration et offert nos services d'intégration et de réinstallation au sein de la communauté ont un taux d'emploi de 100 p. 100. Elles font partie des contribuables, participent à la communauté et aux écoles et connaissent une merveilleuse vie dynamique de Canadiens.

Notre plan stratégique de croissance comprend le maintien de notre relation avec la province pour assurer la promotion du Manitoba comme destination de prédilection pour les immigrants éventuels. Une récente visite de la Fédération à Buenos Aires en collaboration avec le Business Council of Manitoba et la province de Manitoba fut un réel succès. Cette visite a eu lieu en mai et nous avons prévu 30 visites de reconnaissance et en recherchons beaucoup d'autres.

Nous sommes confrontés à de nombreux défis pour les personnes qui choisissent d'immigrer au Canada. Beaucoup viennent d'Argentine, où ils ont connu une récession de l'économie et une dévalorisation du peso, ce qui rend difficile d'économiser les fonds d'établissement. De plus, nous avons de nombreuses personnes qui choisissent de venir de l'ancienne Union soviétique--d'Ukraine et des autres républiques. Il s'agit d'individus expérimentés et hautement qualifiés, avec des compétences et des professions diverses.

Il existe maintenant des restrictions bancaires en Argentine qui rendent difficile d'économiser les fonds d'établissement pendant cette période.

L'impact éventuel du nouveau règlement fédéral pour les travailleurs qualifiés est considérable pour de nombreux immigrants hautement qualifiés. La note de passage est trop élevée pour la plupart des personnes qualifiées et les enquêtes récentes indiquent que celles qui sont déjà arrivés et travaillent à l'heure actuelle ne seraient pas admissibles en vertu du nouveau règlement proposé.

¿ (0950)

La conséquence du système proposé est que de nombreuses personnes qui pourraient facilement réussir sur le plan économique et devenir des contribuables canadiens ne seront pas acceptées. Par conséquent, cela impose des contraintes indues sur le programmes de candidats du Manitoba, où les immigrants éventuels se font concurrence pour obtenir l'autorisation de s'établir au Manitoba, là où leur valeur est toujours reconnue. Il s'agit d'une composante clé de notre partenariat avec la province au cours de ces dernières années.

Pour de nombreux demandeurs avec qui nous sommes en contact, le temps qui s'écoule pendant le traitement de leur demande a des répercussions importantes sur les fonds dont ils disposeront pour leur établissement s'ils sont acceptés. En Argentine, le demandeur peut voir ses économies perdre de la valeur. En raison de la pénurie d'emplois dans l'ancienne Union soviétique, ils peuvent vivre sur les économies qu'ils utiliseraient autrement pour venir au Canada. Dans de nombreux cas, les temps d'attente créent de graves problèmes pour le demandeur même s'il continue à travailler dans son pays d'origine.

Nous avons proposé trois recommandations. La première est d'ajouter 10 points pour l'adaptabilité lorsqu'une communauté locale participe à l'accueil et à l'établissement. Ce modèle réussit très bien pour nous. Nous travaillons en partenariat avec notre Jewish Child and Family Services sur les questions d'établissement. La composante de l'intégration est traitée par les employés de nos services du troisième âge, de nos écoles et de nos garderies. Il s'agit d'un véritable partenariat. Nous remarquons que les personnes qui suivent le processus d'intégration complet trouvent un emploi plus vite et un niveau de confort plus élevé et s'intègrent beaucoup plus rapidement à la communauté et à la province dans son ensemble.

Augmenter le nombre de candidats au Manitoba de façon significative. Le nombre de demandeurs qui ne répondent plus aux critères du règlement fédéral proposé est élevé. Cependant, plusieurs d'entre eux répondent aux critères du Manitoba, parce qu'ils possèdent une formation de haut niveau dans des professions qui sont très demandées au Manitoba. Il faut comprendre toutefois que ces individus et ces familles additionnels ne conviennent pas uniquement au Manitoba. Ce sont des individus qui remplissent l'objectif énoncé d'accepter des immigrants de la catégorie des travailleurs qualifiés qui réussissent sur le plan économique.

La troisième consiste à évaluer les niveaux de ressource pour trouver des moyens de réduire les délais de traitement. Ces délais deviennent de plus en plus décourageants en particulier pour les personnes qui sont originaires d'Argentine, étant donné qu'elles voient leurs économies perdre de la valeur et aucune action n'est engagée contre les restrictions des banques.

J'aimerais vous remercier pour votre temps et nous sommes impatients de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, Leslie et Faye. Je dois vous dire que le comité a été très impressionné lorsqu'il s'est rendu au Manitoba, et à Winnipeg en particulier, par une province qui a en fait un modèle de programme provincial de candidats et qui recherche activement plus d'immigrants. C'est un véritable hommage à votre exposé et aux autres. Bien sûr, le comité comprend trois membres de Winnipeg, et je dois dire que cela aide également.

Nous passons maintenant aux questions et nous commençons avec Anita.

¿ (0955)

Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.

J'ai rencontré les représentants de la Winnipeg Jewish Federation à plusieurs reprises et je pense donc que je suis pleinement consciente de leurs préoccupations et de leurs commentaires.

J'ai quelques questions que j'aimerais poser au Congrès des Ukrainiens-Canadiens. Vous avez parlé dans votre dernière recommandation de la question du multiculturalisme et de l'importance de préserver la fibre multiculturelle du Canada. Quelques discussions informelles d'ordre général ont eu lieu entre les membres à cet égard pour déterminer si nous devrions inclure cette question dans le projet de loi. Nous avons examiné hier un article dans les journaux dans lequel le Conseil canadien de développement social parle de la question des membres de minorités visibles qualifiés qui n'ont pas les mêmes opportunités en termes d'emploi à cause du racisme.

Vous avez parlé de multiculturalisme, que je défend sans aucun doute. Comment l'intégreriez-vous dans le projet de loi, afin qu'il reflète la diversité de notre pays, qui à mon avis ne fera qu'augmenter?

M. Eugene Czolij: D'après moi, il s'agit d'une question d'ordre plus général et je vous renverrai au «Résumé d'étude d'impact de la réglementation», qui comprend une section particulière intitulée «Analyse comparative entre les sexes» qui stipule:

«L'analyse comparative entre les sexes est un cadre d'analyse qui permet d'évaluer les impacts différents que la politique, les programmes et la législation pourraient avoir pour les hommes et les femmes ainsi que pour différents groupes d'hommes et de femmes. Comme les procédures, exceptions et autres détails nécessaires à l'administration du programme d'immigration sont prévus par règlement, les dispositions réglementaires font de façon continue l'objet d'une analyse comparative entre les sexes. On prévoit que la publication préalable des dispositions réglementaires et du présent résumé d'étude d'impact de la réglementation (REIR) pourrait faire ressortir d'autres considérations relatives au sexe et à la diversité susceptibles de guider cette analyse. Le règlement qui sera soumis à l'approbation définitive du gouverneur en conseil sera accompagné d'un REIR qui comportera une analyse des conséquences que les dispositions réglementaires entraîneront pour les femmes et les hommes.» [Textuel]

Selon nous, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait également préparer et soumettre au comité permanent et au gouverneur en conseil une analyse sur le multiculturalisme afin d'évaluer si le règlement proposé respecte le caractère multiculturel du Canada.

En outre, le règlement proposé devrait accorder un certain nombre de points aux individus qui possèdent les qualités ou les compétences nécessaires pour préserver et rehausser le patrimoine multiculturel des Canadiens, par exemple, en parlant des langues autres que les deux langues officielles ou en possédant suffisamment de connaissances sur une culture donnée.

Il s'agit d'une bonne occasion pour le Parlement et le comité permanent de mettre en application ce que nous avons inséré à l'alinéa 3(1)b) de la loi et d'indiquer que ce n'est pas uniquement une déclaration dérisoire visant à satisfaire ou apaiser les communautés ethnoculturelles au Canada; il s'agit de répondre sérieusement et entièrement à la question.

Mme Anita Neville: Merci.

Vous parlez des critères d'éducation qui doivent être basés sur des équivalences plutôt que sur une éducation formelle. Tiendriez-vous également compte de l'évaluation des connaissances acquises? Connaissez-vous ce concept?

M. Eugene Czolij: Oui.

Mme Anita Neville: Il s'agit de l'évaluation des compétences qui ne portent pas forcément sur l'emploi.

M. Eugen Duvalko (directeur général, Congrès des Ukrainiens-Canadiens): Dans un monde parfait, ce serait un excellent outil que nous pourrions fournir aux agents des visas afin qu'ils évaluent les compétences que le demandeur amène au Canada. Nous devons éviter de submerger l'agent d'immigration avec trop de détails et trop de recherches d'équivalence. Ce qui est proposé dans le règlement est, d'après moi, trop restreint et ne tient pas compte de certaines inégalités flagrantes des systèmes d'éducation.

À (1000)

Le président: Leslie, avez-vous des commentaires à cet égard?

Mme Leslie Wilder: Je suis familière avec l'évaluation des connaissances acquises. Je pense que c'est une excellente idée en théorie. Elle a très bien réussi dans les établissements scolaires qui l'ont utilisé.

Je partage les préoccupations d'Eugen. C'est très bureaucratique. Mon autre préoccupation est que cela peut être très subjectif et les agents qui procéderaient à l'évaluation devraient être très bien formés et les grilles d'évaluation devraient être aussi objectives que possible. Mais je pense que nous devrions envisager cette possibilité très sérieusement, parce qu'elle répond vraiment au travailleur qualifié et au scénario qu'Eugene a mentionné pour les artisans originaires d'Ukraine et d'Europe de l'Est.

Mme Anita Neville: J'ai une brève question.

Les deux exposés ont parlé d'augmenter le nombre de points pour le soutien communautaire. Je ne me souviens pas si d'autres communautés ont soulevé cette question. Je pense que c'est une question très importante. Établiriez-vous une grille pour assigner les 10 points en fonction de certains critères de soutien communautaire ou accorderiez-vous automatiquement les 10 points?

M. Eugen Duvalko: Il existe deux modèles possibles. Nous avons connu un grand succès avec le système du signataire d'entente de parrainage, en vertu duquel une communauté s'engageait à soutenir une famille lorsqu'elle arrivait au Canada. Ceci dit, il y a eu le cas de réfugiés ou d'une famille de réfugiés qui sont venus au Canada sans aucune ressource. Néanmoins, il y avait un mécanisme de soutien social et émotionnel dont une famille de nouveaux arrivants avait besoin et qui devrait être transféré dans des réseaux de soutien aux immigrants indépendants. C'est un modèle.

Un autre modèle est que nous pouvons examiner à nouveau l'initiative provinciale du Manitoba. Ils reconnaissent à l'heure actuelle une structure de soutien de type familial: un groupe de cinq personnes qui sont prêtes à signer des affidavits, qui les rencontreront à l'aéroport et qui aideront cette famille à s'intégrer au Canada.

D'après moi, nous devrions miser sur l'enthousiasme que la plupart des segments de la société canadienne manifestent envers l'immigration et montrer les bienfaits de l'immigration. D'après moi, nos deux communautés ont connu des succès en ayant recours à l'initiative communautaire pour attirer les immigrants dans notre pays.

Je suppose que la situation au Manitoba est très particulière, parce qu'ils essaient d'attirer de nombreuses personnes dans l'unique but de les faire venir dans notre pays. L'initiative et l'excellent travail de la communauté de Winnipeg sont un exemple parfait. Ils souhaitent avoir des membres dans leur communauté. En même temps, ces membres sont des citoyens de la province, et par conséquent, l'objectif de la province en termes de population est rempli.

Nous suggérons que le règlement tire profit de cette ressource dissimulée, ou qui n'est pas explicitement énoncée, et je dirais, accorde 10 points à la place de cette offre d'emploi officieuse qui est proposée à l'heure actuelle, parce que j'aimerais que le soutien représente davantage qu'un simple morceau de papier offrant un emploi à un certain moment à l'avenir.

Impliquons plus d'une personne et ayons un réseau de soutien important.

Le président: Leslie, vous pouvez également exprimer un commentaire rapide à cet égard.

À (1005)

Mme Leslie Wilder: Ce sera très rapide.

D'après moi, il faut également attribuer un maximum pour une communauté telle que les communautés juives dans l'ensemble du pays qui ont pour bureaux officiels les Jewish Child and Family Services ou les Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs, qui ont des gestionnaires de cas professionnels, un soutien et des programmes pour les familles hôtes et l'intégration, parce que c'est une structure mesurable en termes de résultats. Ces organismes ont besoin de mesurer les résultat en termes de financement. Ces services existent et donnent droit à des points. Les points maximums devraient leur être attribués.

Le président: Merci.

Je donne la parole à Paul, mais auparavant, j'aimerais vous remercier, Gene.

Sur la question du multiculturalisme, je tiens juste à dire que, d'après moi, les communautés multiculturelles ont inculqué au comité le besoin d'incorporer le multiculturalisme dans les objectifs du projet de loi C-11, qui est la loi qui parle de notre caractère multinational. Par conséquent, je tiens à tous vous remercier infiniment parce que c'est là que cela doit être: dans la loi.

En ce qui concerne le règlement, nous parlerons un peu de la manière de le faire et je pense que vous l'avez dit. Cependant, je voulais m'assurer que tout le monde qui nous écoute ou nous regarde sait qu'en fait, le caractère multiculturel de notre pays fait maintenant partie intégrante de notre loi et cela a été réalisé grâce aux exposés qui ont été faits. Je pense que vous avez mentionné qu'il s'agit de l'alinéa b) du paragraphe 3(1).

Par conséquent, nous vous remercions, Gene.

Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'aimerais adresser la soumission de la Jewish Federation of Winnipeg, et d'autres intervenants voudront peut-être également ajouter leur grain de sel.

À la page 3 de votre mémoire, dans la section «Impact du règlement proposé», vous parlez de la note de passage et vous déclarez:

«L'impact éventuel du nouveau règlement fédéral pour la CATÉGORIE DES TRAVAILLEURS QUALIFIÉS (VIII - PARTIE 5, DIVISION 1, ET PARTIE 16 dans la Gazette du Canada Partie I, le 15 décembre 2001) sera considérable pour plusieurs personnes hautement qualifiées qui font l'objet d'une étude par la Jewish Federation de Winnipeg.» [Textuel]

Vous dites:

«La "note de passage" est trop élevée pour la plupart des personnes qualifiées. Notre enquête initiale indique que ceux qui sont déjà entrés et se sont intégrés à notre communauté au cours des dernières années ne pourraient réussir. La plupart des gens ne seraient pas admis, même s'ils sont qualifiés dans des domaines qui offrent des possibilités d'emploi à Winnipeg et qu'ils possèdent les ressources pour faire une demande. De fait, plusieurs de ceux qui sont nés au Canada avec ces niveaux d'éducation plus élevés ne seraient pas admissibles en vertu du nouveau système de pointage, même si leurs compétences sont très en demande.» [Textuel]

Vous parlez du cas très précis de la note de passage et le justifiez, mais cela implique que vous avez examiné attentivement la manière dont le système fonctionne, vous avez peut-être utilisé divers exemples de cas, vous les avez comparé, vous leur avez attribué des points et vous avez calculé les résultats.

Par conséquent, quelle conclusion en avez-vous tiré sur ce que devrait être la note de passage critique? Avez-vous établi des graphiques en vue d'une recommandation précise du nombre de points? Est-ce que la note devrait être 75? 70?

À la page 4 de votre soumission, vous suggérez, peut-être en réponse: «Ajouter 10 points pour l'adaptabilité lorsqu'une communauté locale participe à l'accueil et à l'établissement». Je suppose que vous avez également examiné certaines catégories en termes de celles qui ne devraient peut-être même pas y figurer en premier lieu? Un commentaire que j'ai entendu est que toute cette question d'offre d'emploi crée une incitation à la fraude et est réellement une situation non réalisable à long terme de toute manière, que les points devraient être révisés, qu'il faut peut-être éliminer certaines catégories qui donnent des points au demandeur.

Il s'agit donc d'une question relativement complexe, mais la question est d'examiner vos travaux et votre analyse en termes du nombre de points requis. Avez-vous également analysé quels sont les facteurs essentiels pour lesquels il faut attribuer un certain nombre de crédits et ceux qui devraient tout simplement être éliminés de la demande?

Mme Faye Rosenberg-Cohen (directrice de la planification, Jewish Federation of Winnipeg): Nous n'avons pas examiné les éléments qui devraient être supprimés de la demande, bien que dans le cadre de nos consultations actuelles pré-immigration, nous n'avons pas soumis d'offres d'emploi ou de contacts qui mèneraient à des offres d'emploi avant de venir. Nous avons travaillé principalement avec les personnes qui ne sont probablement pas en position de venir faire cette recherche d'emploi et recevoir ces offres à l'avance.

En termes de niveau de la note de passage, je la testais sur diverses personnes que je connais hier soir alors que j'additionnais les points, ce qui est devenu une habitude depuis que j'ai pris connaissance du règlement. Je peux dire sans aucun risque que la plupart des gens dont nous parlons sont titulaires d'un baccalauréat ou ont une famille qui en possède deux--et je suis d'accord avec le commentaire que c'est en quelque sorte une discrimination contre les célibataires parce que vous devez quasiment être marié à un conjoint qui possède une maîtrise pour réussir le système des points.

Je pense que la note de 70 fonctionnerait bien s'il n'y avait pas les dix points pour l'adaptabilité. Avec les points pour l'adaptabilité, elle pourrait peut-être un peu plus élevée. Elle pourrait être de 75, et la plupart des gens arriveraient encore à obtenir suffisamment de points, s'ils ont ce lien avec une communauté.

Le président: Eugen, voulez-vous parler de la question de la note de passage ainsi que...

M. Eugen Duvalko: Pour la première partie de l'évaluation, 70 est une bonne note de passage, mais la note de passage est un outil qui vous aidera en termes de nombres de personnes qui peuvent présenter une demande et cela devrait être un autre niveau de sélection ou une autre mesure. Le contrôle des niveaux devrait s'effectuer indépendamment de la note de passage de l'immigrant.

M. Paul Forseth: En termes de partie supplémentaire du système, existe-t-il une autre catégorie particulière d'attribution des points qui vous semble irréalisable ou dont la présence même est sujette à question?

À (1010)

Mme Faye Rosenberg-Cohen: D'après moi, nous avons estimé que les offres d'emploi sont très difficiles à trouver et très rares et c'est un nombre de points relativement élevé. Il existe toutefois des personnes qui sont recrutées à distance dans les secteurs de la haute technologie et d'autres qui tireraient profit sans aucun doute de cette exigence.

M. Paul Forseth: Très bien. Cela concorde avec certains témoignages que j'ai entendu ailleurs, que cette catégorie devrait tout simplement être supprimée.

Je vais donc conclure temporairement.

[Français]

Le président: Madeleine, la parole est à vous.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Vos témoignages concordent presque en tous points avec ce qu'on a entendu. Il y a beaucoup de travail à faire pour que les règlements soient vivables et respectueux de la réalité du Canada, du Québec et du Manitoba comme terre d'accueil.

J'aimerais revenir aux organisations dans la communauté qui donnent des services aux nouveaux immigrants. Je suis d'accord avec vous, Leslie, que la communauté juive est particulièrement active et efficace et qu'elle aide beaucoup. La communauté ukrainienne m'est un peu moins familière, mais j'ai tendance à penser que ça peut équivaloir aux communautés grecque et italienne qui sont actives dans la région de Montréal.

Vous avez beaucoup parlé de la situation en Argentine. Tout le monde sait que depuis quelque temps, la situation s'est beaucoup détériorée là-bas. Les commentaires que vous avez apportés sont justes, notamment au niveau des ressources financières qu'on doit avoir pour être capable d'immigrer.

J'ai une question. Je suis très curieuse. Quel pourcentage de la population argentine la communauté juive représente-t-elle? C'est juste une question d'intérêt.

Dans votre présentation, vous avez dit que l'une des raisons pour lesquelles il fallait augmenter la communauté juive à Winnipeg était qu'il fallait renforcer ses écoles, ses programmes culturels, ses institutions religieuses et sa vitalité.

Je vais vous poser une question un peu particulière. Je regarde ça très froidement et je me demande où est la place du métissage dans cela. Un grand pays comme celui que nous habitons tous ensemble s'est bâti notamment grâce au métissage. J'aimerais que vous me disiez comment vous réagissez à ça. J'aimerais vous entendre, vous aussi, au sujet du métissage des communautés parce que ça m'apparaît fondamental pour qu'il y ait une intégration réelle des nouveaux citoyens qui, dans 40 ans, vont devenir de vieux citoyens.

[Traduction]

Mme Leslie Wilder: Tout d'abord, je pense que c'est un point tout à fait équitable. Si vous considérez les choses avec froideur, il semble que c'est pour notre communauté.

D'après moi, Winnipeg est une communauté très spéciale tout comme le Manitoba. Nous sommes connus pour notre multiculturalisme. Nous offrons la première étape d'arriver dans un nouveau pays et d'entrer en contact avec des organismes de la même religion. Au sein de cette communauté, il existe des programmes communs pour tout le processus d'intégration. Par exemple, et Faye ajoutera ses propres commentaires à cet égard, les personnes âgées sont devenues une catégorie spéciale que nous aidons à s'établir à l'heure actuelle. Nous avons des programmes CASL pour les personnes âgées dans notre campus de la communauté juive. Les programmes CASL consistent en partie à se réunir avec des personnes âgées d'autres communautés plusieurs fois par an dans le centre international.

Les enfants de notre communauté participent constamment à des programmes communs avec d'autres écoles du système public de Manitoba. Nous avons des programmes bilingues dans les écoles publiques de Winnipeg--anglais-ukrainien, anglais-chinois, anglais-français. Tout le monde s'intègre bien et conserve la fierté de son patrimoine.

Mme Faye Rosenberg-Cohen: D'après moi, un des meilleurs atouts du Manitoba est sa fibre multiculturelle. Vous pouvez voir les nouveaux arrivants participer aux activités de la communauté juive, ils participent au Spanish Canadian Club, au Russian Canadian Club et ils se portent bénévoles dans plusieurs des pavillons de notre festival multiculturel, qui s'appelle Folklorama, tous les étés à Winnipeg.

Je pense qu'ils deviennent des promoteurs actifs de la vie au Manitoba et participent à divers secteurs commerciaux, travaux de bénévolat et toutes sortes de secteurs, pas nécessairement dans notre communauté ethnique. Je pense que c'est probablement vrai pour la plupart de nos communautés ethniques; que nous avons également de magnifiques associations interculturelles. Nos enfants ont participé voici tout juste deux semaines au Festival des Voyageurs, qui est un festival fantastique qui a lieu en hiver.

D'après moi, plus l'immigration est importante, plus elle renforce la beauté et la toile de ce que nous avons au Manitoba à l'heure actuelle.

À (1015)

Le président: Eugen.

M. Eugen Duvalko: Un bref commentaire pour dire que les communautés dont nous venons ne vivent pas dans l'isolement. Nous sommes bien intégrés à la société canadienne.

En plus d'être passionnés de hockey ou enthousiasmés par les partie d'échec, nous apprécions également une composante culturelle. Les communautés que nous aimerions préserver sont vivantes, non seulement en termes d'ethnie, revigorées par l'immigration, mais également par d'autres groupes, d'autres communautés, basées sur des intérêts qui ne sont pas ethniques--professions, sports, passe-temps. C'est l'avantage de l'immigration; les talents de l'extérieur viennent dans la communauté.

Le président: Je voulais juste ajouter que manger est un excellent passe-temps--non ethnique.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. J'espère que vous avez bien compris le message que vous ont communiqué les deux groupes, que Winnipeg est l'exemple flagrant et le meilleur qui soit du multiculturalisme au Canada.

Le président: Si vous voulez introduire une requête pour que le Manitoba reçoive au moins 20 000 immigrants additionnels tout de suite, je suis certain que vous les obtiendrez.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que nous sommes presque prêts à le faire.

À (1020)

Le président: D'accord, nous attendrons ce moment avec impatience.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'ironie quant à la réunion d'aujourd'hui est que nous parlons à des personnes qui connaissent très bien Winnipeg et qui connaissent la réussite de l'intégration de personnes du monde entier--en fait, la communauté ukrainienne et la communauté juive ensemble ont probablement des années d'histoire et d'expérience en termes d'intégrations réussies--toutefois, Winnipeg a désespérément besoin d'immigrants et notre Loi sur l'immigration ne nous a pas bien servi.

Il est utile de parler du programme des candidats et de donner des recommandations pour augmenter le nombre d'immigrants par le biais de ce programme, mais le programme des candidats est un mécanisme utilisé en raison des lacunes de la loi. C'est ce dont il est question.

Nous devons tirer des leçons du programme des candidats et les appliquer à la tâche qui nous attend et améliorer le règlement. Qui souhaite que le système débouche toujours sur une impasse? Nous voulons institutionnaliser la tâche ou les sujets en question, les rendre systémiques ou systématiques.

J'ai donc plusieurs questions et je n'aurai pas assez de temps. Commençons par l'adaptabilité.

Je pense que vous dites tous les deux exactement la même chose et j'ai besoin de précisions à cet égard. Tant le CUC que la Jewish Federation de Winnipeg déclarent que nous avons besoin de 10 points additionnels pour refléter le soutien des organismes ethniques établis dans la communauté et le soutien de la famille également. Je veux juste une précision à cet égard.

Pensez-vous que nous puissions avoir des problèmes pour faire adopter cette recommandation? Avons-nous besoin de concevoir un mécanisme de fonctionnement, ou avons-nous suffisamment d'éléments à notre disposition? Citoyenneté et Immigration Canada a-t-il suffisamment de renseignements pour le réaliser maintenant?

La deuxième question porte sur le parrainage basé sur le fait que nous parlons de travailleurs qualifiés ou de membres de la famille en termes d'exigences de revenu. Le CUC recommande sans aucun doute que nous retournions à six mois au seuil de faible revenu. Mais pourquoi continuons-nous à utiliser un montant qui reflète le niveau de vie dans les grandes villes et qui n'est peut être pas justifié dans d'autres parties du pays? Par exemple, nous appliquons un montant SFR basé sur les grands centres de plus de 500 000 habitants comme Toronto, où le coût de la vie est beaucoup plus élevé qu'à Winnipeg. Cela entraîne des exigences artificielles.

Vous recommanderiez-nous d'avoir une certaine flexibilité en termes d'exigences financières imposées au travailleur qualifié qui s'établit au Canada ou à la famille qui parraine un membre de la famille pour qu'il puisse venir s'établir au Canada?

Voici ma dernière question. Le Conseil canadien de développement social a publié hier un rapport important intitulé «Does a Rising Tide Lift All Boats?». Il présente réellement des conclusions assez surprenantes sur le fait qu'un pourcentage élevé de nos immigrants vivent en fait en dessous du seuil de pauvreté parce que nous ne reconnaissons pas les titres de compétences des personnes originaires d'autres pays et nous avons pas beaucoup changé en termes d'équivalence essentielle. C'était une des recommandations principales.

Je me demande si vous avez lu ce rapport ou si vous avez des commentaires sur cette approche dans son ensemble et sur ce que nous pouvons réaliser à cet égard au niveau du règlement.

Le président: Merci, Judy, pour ces excellentes questions et pour la remarquable promotion de Winnipeg et du Manitoba. C'est de la publicité politique payée, exact?

Leslie.

Mme Leslie Wilder: Je vous répondrai brièvement. Quand il s'agit de clarification, Faye est l'experte.

Du dernier commentaire au premier, il existe certainement un besoin d'agir au niveau du scénario de l'accréditation professionnelle pour chaque profession que je connais. Je sais qu'il s'agit de négociations serrées entre le gouvernement et les corporations professionnelles et je vous encourage à faire pression.

Pour ce qui est du commentaire du milieu, d'après moi, c'est une suggestion intéressante de relier les fonds nécessaires au coût de la vie. Cependant, vous trouverez des immigrants qui peuvent voyager et ils n'auront peut-être pas assez d'argent en poche. Par conséquent, cela peut être difficile.

Sur la première question de savoir si le gouvernement possède suffisamment de renseignements sur les services d'établissement qui existent, je sais qu'il existe des organismes nationaux de services d'établissement. Je ne peux pas dire quelles sont les personnes détentrices d'informations, mais je pense qu'il pourrait y avoir une série de réunions afin de déterminer qui sait quoi et ce qu'ils proposent aux niveaux de l'accréditation et du professionnalisme. Je pense que c'est la clé pour considérer les niveaux professionnels de ces agences d'établissement et s'assurer que le même niveau de norme s'applique à tout le monde, ce qui est un commentaire que je ferais également à propos des consultants en immigration.

Le président: Sur le SFR, le seuil de faible revenu, ainsi que les 10 points pour l'adaptabilité à nouveau, je donne la parole à Eugene et Eugen.

M. Eugen Duvalko: Sur l'adaptabilité et la manière de le mesurer, je pense que le premier commentaire du ministère sera «Comment mettre ce concept en application? Comment s'assurer que c'est légitime?». Eh bien, je renverrai la question au ministère. Vous avez suggéré cette offre d'emploi officieuse. Comment vérifiez-vous sa validité?

Pour être plus constructif et ne pas me contenter d'offrir une réfutation, une entente de parrainage est un mécanisme qui semble fonctionner. Il existe une exigence pour un plan d'établissement. Par conséquent, il y a un modèle que nous pouvons utiliser sur l'adaptabilité de la communauté.

Sur le SFR, à l'heure actuelle, le SFR est adapté à la population. Il existe une grille de population avec des équivalents de SFR pour les régions les moins peuplées. La proposition suggère une norme pour tout le Canada, basée sur le fait que les gens peuvent être attirés vers des zones urbaines plus importantes. Par conséquent, je suppose que la contre-proposition pour le règlement est de ne pas modifier le SFR pour l'instant, ce qui tiendrait compte du coût de survie moindre dans les zones moins peuplées. Néanmoins, les immigrants, qui sont des entrepreneurs et des gens ambitieux, seront attirés par des régions moins coûteuses.

En ce qui concerne l'intégration des nouveaux arrivants, nous avons la question... Encore plus important, l'employeur aura-t-il confiance en vos compétences? Nous en revenons à la question de l'expérience professionnelle au Canada. Il existe une résistance systémique à reconnaître les titres de compétence d'outremer. Il y a les gouvernements provinciaux. L'Ontario travaille avec un organisme d'études comparatives sur l'éducation pour comprendre les titres de compétence d'outremer des nouveaux arrivants, informer les employeurs ou les groupes industriels et les sensibiliser aux titres de compétence des nouveaux arrivants.

À (1025)

Le président: Merci.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. D'abord, je souhaite la bienvenue à tous nos témoins, et tout particulièrement à tous les Manitobains.

J'ai deux questions. La première traite de la grille de sélection. Vous savez que les nouvelles modifications ont pour fondement le modèle du capital humain, qui est supposé éliminer l'ancienne Classification nationale des professions. Le nouveau modèle est supposé répondre aux besoins de l'économie axée sur le savoir. Sur ces points, pensez-vous que le gouvernement va un peu trop vite et que nous avons peut-être besoin de fusionner les deux modèles? Il y a la Classification nationale des professions, en tenant compte du fait que l'économie axée sur le savoir est pour l'avenir.

Ma deuxième question traite du facteur d'adaptation. Je conviens que c'est sans aucun doute une question importante. Au niveau fédéral, le soutien en dehors de la famille n'est absolument pas inclus dans le facteur d'adaptation. Même si vous examinez le système de points sur 100, il y a plus de 100 points lorsque vous examinez les programmes provinciaux de candidats. Il y a un maximum d'environ 123 points du Québec et un minimum de 83 points pour le Nouveau-Brunswick.

Sur ce point, nous accordons 5 points pour l'adaptabilité au Manitoba. Suggérez-vous qu'on augmente les points, en réalisant que le Manitoba a toujours des problèmes pour satisfaire ses besoins en termes d'immigration avec une note de passage de 55? Cela prouve certainement le contraste avec la note de passage de la grille de sélection fédérale.

Mme Faye Rosenberg-Cohen: Je précise que les 55 points sont pour une grille différente; par conséquent, ce n'est pas exactement la même note de passage, mais je pense que le soutien familial ou communautaire n'est pas toujours une simple garantie financière.

Dans le cadre d'un forum sur l'établissement voici un an, nous avons entendu des gens dire qu'ils sont arrivés au Manitoba et qu'ils ont le sentiment de pouvoir s'établir parce qu'ils avaient rencontré quelqu'un, un cousin, un ami ou un voisin qui était déjà là ou quelqu'un qu'il avait rencontré dans le cadre d'une visite de reconnaissance et qui leur avait donné confiance dans leur capacité à rencontrer des gens et à s'établir dans notre communauté.

Par conséquent, je pense qu'il est important de reconnaître que le soutien communautaire n'est pas simplement limité au soutien familial et que ce n'est pas une simple garantie financière.

Je suis désolée, mais j'ai oublié votre première question.

M. Inky Mark: La question touchait la relation entre le nouveau système de sélection et celui basé sur les profils professionnels.

Mme Faye Rosenberg-Cohen: Je ne pense pas que je puisse parler en particulier de la Classification des professions pour autant que je puisse vous encourager à faire correspondre les besoins réels du marché du travail aux compétences des personnes qui souhaitent venir et non seulement les travailleurs hautement qualifiés. Par exemple, en ce qui concerne nos besoins, le programme de candidats de la province est beaucoup utilisé au Manitoba pour rechercher des gens dans l'industrie de la confection et de la création de vêtements, non pas en raison de leurs doctorats mais parce qu'ils sont des couturiers qualifiés ou ils peuvent produire un certain volume de travail dans cette industrie. Je pense qu'il est important de faire correspondre les besoins du marché du travail aux compétences réelles des gens qui sont disponibles.

Le président: Eugene ou Eugen, avez-vous des commentaires sur ces questions d'adaptabilité et de modèle de capital humain?

M. Eugen Duvalko: Sur la question du modèle du capital humain, je parlerai d'abord de notre expérience. Je travaille dans ce domaine depuis 10 ans. J'ai vu des gens réussir au Canada en dépit de nombreux obstacles, même s'ils n'avaient pas la meilleure éducation et les meilleures connaissances en anglais. Je suis certain que le comité a entendu des témoignages sur ce type de personnages. Le modèle du capital humain ne peut pas prédire comment une personne réussira au Canada. Vous pouvez avoir une éducation très élevée et de bonnes connaissances en anglais, mais vous pouvez tout simplement échouer dans ce monde concurrentiel que nous appelons le Canada moderne.

Je comprends l'intention d'avoir une personne hautement qualifiée qui maîtrise bien une des deux langues officielles. Je pense seulement que nous accordons trop d'importance au fait de les aider à réussir au Canada sans tenir compte des autres compétences de la personne. Comment évaluez-vous le dynamisme qu'une personne a?

Elle pourrait être évaluée en partie par une communauté qui sait, qui peut en quelque sorte saisir si ce demandeur ou cette famille a assez de coeur au ventre pour survivre. Cela fait partie de l'examen initial. La grille proposée tient uniquement compte des niveaux hautement qualifiés A ou B ou du niveau des gestionnaires, ce qui est bon et que j'appuie, ce que je considère comme une combinaison de la classification professionnelle, que vous avez quelque chose où vous avez réussi auparavant, si en tant qu'immigrant, vous savez que vous ne travaillerez peut-être pas dans votre ancienne profession pendant un certain temps ou que vous devrez peut-être l'abandonner et poursuivre d'autres possibilités offertes au Canada. C'est l'inconvénient du système actuel: vous étiez lié à votre profession. Il y a insistance sur la notion que vous étiez aussi bon que votre profession.

Eugene veut parler le prochain.

À (1030)

M. Eugene Czolij: C'est exact, à propos des 10 points. Vous en avez mentionné cinq. L'article 71 prescrit un maximum de 10 points pour la faculté d'adaptation et nous suggérons que 10 points soient accordés pour le soutien communautaire.

Le président: Nous avons juste trois questions rapides de Steve, Dave et Mark.

M. Steve Mahoney: Trois chacun?

Le président: Non, une chacun. Choisissez votre meilleure.

M. Steve Mahoney: Je n'habite pas le Manitoba, mais je vais à la pêche à Kenora, ce qui est à l'est du Manitoba je crois, avec le nombre de Manitobains dans cette région.

Sur la question de la grille d'évaluation, la déclaration suivante est quelque peu ironique:

«Les nouvelles dispositions réglementaires sur la sélection des travailleurs qualifiés immigrants sont fondées sur le concept du capital humain, c'est à dire sur l'adaptabilité des compétences plutôt que sur la profession envisagée.» [Textuel]

Ensuite, des points leur sont accordés en fonction de la profession qu'ils envisagent. Je pense vraiment que nous sommes tous d'accord pour dire que la question des travailleurs qualifiés doit être révisée.

Je me demande si l'un d'entre vous serait intéressé par la deuxième catégorie, qui est un baccalauréat nécessitant trois ans d'étude, ou un certificat de compétence, etc., nécessitant trois ans, ce qui est égal à 20--et totaliser les deux est plein de bon sens--,et par conséquent, passer les deux niveaux suivants, ce qui change uniquement un an en termes de nombre d'années requises pour obtenir votre certificat, le même à 15. Serait-ce plus équitable?

L'autre aspect de la question: suggérez-vous une troisième grille pour les célibataires pour les dix points de soutien communautaire, ou l'incorporeriez-vous à la grille d'adaptabilité existante, pour laquelle le maximum est de 10 points peu importe ce que vous faites? Dites-vous 10 points additionnels ou 10 points pour l'adaptabilité au lieu d'un conjoint ou d'un membre de la famille?

M. Eugen Duvalko: J'accorde le premier coup d'essai à placer l'adaptabilité. Les 10 points pour le soutien communautaire devraient être inclus dans la catégorie de l'adaptabilité. Nous essayons d'évaluer vos rapports avec le Canada. Vous avez peut-être un parent proche au Canada. Vous avez peut-être vécu quelques temps au Canada pour y travailler ou pour vos études. Quelle est le troisième lien? Une communauté au Canada qui se portera à votre défense est en quelque sorte un endroit naturel.

Le président: C'est un bonus d'adaptabilité.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas ce que je comprends. Vous dites que ce serait dans la section des 10 points. Nous n'augmentons pas le score à 110. C'est juste un autre moyen d'y arriver.

M. Eugen Duvalko: C'est un autre moyen d'établir le lien avec le Canada.

Le président: Une autre question, en passant, est le certificat et le baccalauréat par exemple. Que pensez-vous de leur donner le même poids de 20 points?

M. Steve Mahoney: Ils ont le même poids en vertu du nouveau système. Ma question est que, si vous considérez les deux cas suivants qui traitent d'études à temps plein pendant deux ans, un total de 14 ans ou un an et un total de 13 ans, vous avez réussi. Que ce soit un certificat de compétence ou autre, vous avez réussi. Vous pouvez avoir un programme d'études d'un an en Ukraine, cinq ans d'expérience professionnelle ou peu importe. Seriez-vous d'accord pour que les deux catégories soient égales?

M. Eugen Duvalko: Nous reconnaissons que ce sont des billets ou des passeports égaux pour notre économie. Si vous êtes titulaire d'un certificat de compétence, nous devrions peut-être y ajouter l'expérience professionnelle.

M. Steve Mahoney: Elle est ajoutée par la suite.

M. Eugen Duvalko: Avec l'expérience professionnelle, vous pouvez commencer à travailler aussi rapidement ou avoir le même accès à l'économie que si vous veniez d'obtenir un baccalauréat. Ce facteur ne devrait pas compter pour 10 points.

Le président: Je suis désolé de devoir vous presser, mais nous n'avons plus beaucoup de temps.

À (1035)

Mme Faye Rosenberg-Cohen: L'évaluation des compétences d'une personne est une question complexe. Je vous donnerai l'exemple de mon grand-père qui est venu au Canada voici plus de trente ans parce qu'ils embauchaient des travailleurs venant d'Angleterre dans l'industrie de la confection. Son expérience professionnelle prouvait qu'il était un dessinateur et un coupeur de patrons qualifié. Il était ce qu'ils recherchaient. Il n'avait probablement pas de documents pour le prouver. Il avait peut-être un certificat qui indiquait qu'il avait un niveau inférieur de compétences.

D'après moi, l'évaluation des titres de compétences et de l'éducation d'une personne qui vient d'un autre pays est un problème très difficile. Bien que je ne puisse pas en parler spécifiquement en termes de points, je dirais que c'est ce que nous essayons de réaliser. Nous essayons de dire que nous savons que quelqu'un possède les compétences requises pour travailler dans une industrie au Canada. Nous voulons accorder les points pour s'assurer qu'il réussit à passer à travers le système.

Le président: Merci.

David.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Pour continuer sur la question des travailleurs qualifiés, je pense que vous avez répondu à de nombreuses questions. Si nous examinons l'industrie de la construction, les gens ont tendance à être un peu nomades ou à changer d'emploi régulièrement. Comment évaluez-vous cette personne?

D'abord, je devrais dire que je parle d'un travailleur de la construction qualifié, et non d'une compétence précise, tel qu'un électricien ou un plombier. Un travailleur de la construction a tendance à être bien davantage. Comment l'évaluerez-vous? Que suggérez-vous comme moyen de l'évaluer?

M. Eugen Duvalko: Je n'ai pas de solution précise pour la main d'oeuvre en général. Un briqueteur peut avoir une certaine forme d'éducation ou une compréhension officielle.

M. David Price: Nous voyons de nombreux travailleurs qualifiés originaires d'autres pays qui sont vraiment très compétents. Ils n'ont aucune formation officielle, ou très peu, mais travaillent depuis dix ou quinze ans dans un corps de métier.

Vous avez parlé du fabricant de meuble. Je pense à un fabricant de meubles qui travaille dans son sous-sol depuis des années en tant qu'artisan. Cependant, il n'a aucun document d'aucune sorte pour le prouver.

Mme Faye Rosenberg-Cohen: Nous nous attendons à ce qu'il puisse prouver son expérience. Il peut probablement vous montrer son produit d'une manière ou d'une autre. Le travailleur de la construction peut avoir des références qui prouvent qu'il travaille continuellement et qui laisseraient entendre qu'il était suffisamment bon pour être toujours recherché d'un projet à un autre.

M. David Price: Comme je l'ai dit, c'est souvent difficile à retracer parce qu'ils ont tendance à être des nomades.

M. Eugen Duvalko: Si on me présentait un cas actuellement, j'aurai recours au pouvoir discrétionnaire d'acceptation, en essayant de faire preuve de bon sens en ce qui concerne ce qui va se passer.

Le président: Le pouvoir discrétionnaire d'acceptation--j'aime ce concept.

Mark, une dernière question.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): J'aimerais reprendre au point où Anita et Judy ont terminé sur l'adaptabilité. C'est la première fois que j'entends parler de l'idée d'ajouter des points pour l'adaptabilité lorsqu'une communauté locale est impliquée. Je pense que c'est une bonne idée.

Je veux juste une brève explication de la manière dont cela pourrait fonctionner. Supposons que les juifs, les Ukrainiens, les Portugais, les Grecs à Montréal ou la communauté italienne à Toronto sont une communauté bien organisée, comme je suis certain que c'est le cas, très bien structurée et ont les ressources nécessaires, parce que vous devez toujours avoir les ressources pour prouver aux autorités que vous êtes bien équipés pour traiter les gens, en termes de logement, de cours de langues, etc. Maintenant, si une communauté a toutes ces ressources, lorsque quelqu'un présente une demande à l'étranger, parce qu'ils ont ces services qui les attendent, le demandeur devrait recevoir des points supplémentaires. C'est aussi simple?

Mme Faye Rosenberg-Cohen: C'est un des aspects de la question et nous possédons sans aucun doute l'infrastructure. Cependant, dans certains cas, dans certaines de nos communautés, certains services sont fournis par des bénévoles. Il y a à nouveau un modèle permettant de démontrer que le soutien est là, ou comme Eugen l'a dit, il existe un lien comparable au parrainage des membres de la famille. Il s'agit de personnes qui s'engageront à prendre soin d'une famille et les aident à s'intégrer.

D'après moi, une structure de services établie n'est pas le seul critère pour montrer un soutien communautaire, bien que nous puissions retourner en arrière, étudier nos propres histoires et dire que l'infrastructure établie n'a pas toujours été une simple structure de services, comme dans des agences prestataires de service, mais elle a également été fournie par nos communautés locales, nos synagogues et nos églises et la participation des gens dans la communauté pour fournir ce soutien.

À (1040)

M. Eugen Duvalko: Le niveau de ce programme d'adaptabilité pour le soutien communautaire serait rehaussé si nous copions assez bien, ou peut-être à la lettre, le programme d'entente de parrainage qui existe dans le volet des réfugiés, pour lequel la communauté doit présenter un plan d'établissement et donner la preuve de son compte bancaire, de ses antécédents et de ce qu'elle peut faire. En vertu d'un plan semblable, certaines de ces communautés aident une famille qui est très difficile à intégrer. Elles payent toutes les dépenses pendant un an ou deux.

Il existe donc des ressources lorsque nous traitons d'immigrants indépendants. Bien sûr, il y a l'avantage additionnel que nous parlons de gens qui viennent avec quelque chose et ne sont pas entièrement démunis ou ont moins de risque de l'être.

Le président: Merci beaucoup à vous tous, non seulement pour le projet de loi C-11, parce que je pense que certaines de vos inspirations concernant ce qui devrait être inclus dans le projet de loi C-11 proviennent sans aucun doute de ce dont vous parliez aujourd'hui aussi--une célébration, réellement, de ce que l'immigration veut dire non seulement à Winnipeg et au Manitoba, mais dans le reste du pays. Je tiens à vous en féliciter, ainsi que pour vos visions et vos suggestions en ce qui concerne notre règlement.

Je tiens à vous dire que certains points dont vous avez parlé compteront parmi les choses que réalisera le comité. Nous assurerons la promotion et l'embauche des gens du monde entier pour qu'ils viennent au Canada dans le cadre de la prochaine phase en avril. Si vous voulez que nous assurions la promotion de Winnipeg en particulier--je viens de London en Ontario--, vos trois membres du Manitoba devraient peut-être présentés de bonnes raisons pour lesquelles les gens devraient venir d'Europe, d'Asie de l'Est et d'Asie du Sud-Est pour se rendre à Winnipeg. C'est ce que nous ferons.

L'autre aspect de l'embauche est que nous voulons parler un peu des programmes provinciaux de candidats et parler à des communautés dans l'ensemble du pays et savoir comment nous pouvons nous assurer que nous pouvons promouvoir nos différentes communautés à travers le pays.

La dernière chose que le comité réalisera sera de parler des questions d'établissement. Ces questions sont tout aussi importantes, afin de s'assurer, comme Madeleine l'a dit, que nous accueillons les gens et les faisons venir au Canada et afin de déterminer comment nous pouvons les soutenir, pour qu'ils puissent s'intégrer plus facilement dans nos communautés, dans notre économie et dans notre pays. Nous espérons obtenir vos commentaires sur ces questions également.

Merci beaucoup pour vos excellents exposés et bonne chance à vous tous.

Nous prendrons une pause de cinq minutes pour nous préparer aux prochains témoins.

À (1042)

(1051)

Le président: Chers collègues, nous entendrons nos témoins suivants.

Nous avons un vote dans 27 minutes, ce qui nous donnera le temps d'entendre les intervenants et, espérons-le, de répondre à quelques questions. Nous nous réunirons peut-être à nouveau parce que le vote ne devrait pas prendre très longtemps.

En tout cas, commençons. Je suis ravi d'accueillir la Fédération maritime du Canada et d'avoir Mme Anne Legars parmi nous, ainsi que l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada, représentée par Mme Anu Bose, directrice exécutive et Karine Pelletier.

Bienvenue à vous tous. Je vous remercie infiniment à nouveau pour vos suggestions pendant nos audiences sur le projet de loi C-11. Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires en ce qui concerne notre règlement.

Pour certains membres qui peuvent se demander où sont les représentants du Congrès du travail du Canada, ils n'ont malheureusement pas pu être présents aujourd'hui. Nous espérons qu'ils puissent venir jeudi.

Nous pouvons peut-être commencer par vous, Anne, et bienvenue à nouveau.

Mme Anne Legars (Directrice, La Fédération maritime du Canada): Merci.

J'ai été invité par M. Lahaie à l'origine pour donner mes commentaires sur l'ébauche du règlement en ce qui concerne les obligations d'une compagnie de transport. Il devait être promulgué voici deux semaines mais il a été retardé. Cependant, j'ai réussi à rassembler quelques commentaires fondés sur nos préoccupations en ce qui concerne le règlement. Vous avez notre mémoire, mais j'essaierai d'être plus brève.

Le président: Anne, avant que vous commenciez, les membres voudront peut-être savoir que demain ou mercredi, nous recevrons la partie 2 du règlement, qui est directement reliée aux problèmes du transport dont vous nous parlerez. Cependant, nous parlons du fond aujourd'hui. Le moment est tout à fait opportun, Anne, que vous nous fassiez un exposé avant que nous ayons reçu le règlement.

[Français]

Mme Anne Legars: La Fédération maritime du Canada représente plus de 95 p. 100 des navires océaniques faisant escale dans les ports de l'Est canadien, de Terre-Neuve aux Grands Lacs, incluant les navires de croisière internationale. Elle représente également les agents maritimes canadiens qui organisent l'interface avec ces navires lorsque ces derniers font escale dans nos ports. Ces agents sont assimilés à des compagnies de transport par la Loi sur l'immigration.

Les questions d'immigration occupent une place très importante dans les opérations quotidiennes de nos membres, et nous avons élaboré là-dessus dans nos commentaires écrits.

Pour les agents maritimes canadiens, le gros dossier en matière d'immigration est celui de leurs responsabilités financières illimitées pour les frais de rapatriement des passagers clandestins et des déserteurs. C'est un problème sur lequel j'ai élaboré dans mes commentaires écrits et c'est également un problème auquel la fédération veut trouver une solution par la mise sur pied d'un plan d'assurance qui couvrirait spécifiquement ce risque de rapatriement.

Cela étant dit, voici quelle est, en général, la position de la fédération en matière de règlements sur l'immigration.

Dans l'ensemble, la Fédération sera favorable aux projets de règlements visant à réintroduire le droit existant et à clarifier les situations ambiguës. Nous serons en revanche très hésitants face à l'introduction de nouvelles responsabilités qui pourraient mettre en péril la mise en oeuvre du Plan projeté.

Nous appuierons les dispositions permettant le traitement rapide des membres d'équipages étrangers par Immigration Canada lorsque ces membres d'équipage arrivent au Canada à bord de leur navire.

Nous appuierons les dispositions permettant une certaine flexibilité dans les délais pour les changements d'équipage dans les ports canadiens. Cependant, en raison d'une multiplication des changements soi disant frauduleux d'équipages, nous appuierons également un accroissement des mesures de contrôle des membres d'équipage venant rejoindre des navires.

Nous examinerons attentivement les dispositions projetées afin de nous assurer qu'elles n'auront pas de conséquences indésirables sur le désir ou la capacité des navires de croisière internationale de faire escale dans les ports canadiens.

Nous appuierons les dispositions visant à instaurer un suivi plus strict des demandeurs de statut de réfugiés, parce que notre position a toujours été que les insuffisances du processus canadien de traitement des demandes de statut de réfugié encouragent des individus à devenir passagers clandestins sur les navires à destination du Canada, ou à déserter le navire lorsque celui-ci fait escale dans un port canadien, afin de réclamer le statut de réfugié.

Nous appuierons les dispositions permettant une mobilité professionnelle accrue au niveau mondial pour les dirigeants ou pour les employés spécialisés non-navigants de notre industrie.

Voici pour les dispositions d'ordre général.

Nos commentaires sur le projet de règlement publié par anticipation le 15 décembre 2001 sont résumés de manière plus précise dans notre soumission. Le règlement ne porte pas spécifiquement sur les compagnies de transport, mais certaines dispositions ont un impact sur les compagnies de transport.

En ce qui concerne les attentes de la Fédération au sujet du futur règlement relatives aux obligations des compagnies de transport, je soulignerai quatre sujets de préoccupation.

Le premier est la définition du terme «compagnie de transport». Lors de consultations antérieures, le ministère a indiqué son intention d'inclure les affréteurs dans cette définition. Dans notre industrie cependant, le terme «affréteur» recouvre tout un éventail de situations, qui vont de l'affrètement coque-nue, où l'affréteur a le contrôle total sur le navire et l'équipage, à l'affrètement à compartiment ou l'affrètement d'espace de chargement, où l'expéditeur réserve de l'espace de chargement à bord d'un navire. De nombreux transitaires qui consolident les petits envois, expéditeurs et exportateurs seraient également inclus dans cette définition. Nous pensons que cette définition d'une compagnie de transport est trop vaste.

Le deuxième est la définition de la garantie devant être fournie par les compagnies de transport pour couvrir leur responsabilité en vertu de la loi. L'industrie veut être certaine qu'un certificat d'assurance portant spécifiquement sur ce type de responsabilités sera couvert par une telle définition, ce qui permettrait la mise en application efficace du régime d'assurance - rapatriement pour les déserteurs et passagers clandestins.

Le troisième est la responsabilité des compagnies de transport pour ce qui a trait aux frais médicaux encourus par les passagers. Nous avions exprimé de sérieuses craintes à ce sujet à l'automne 2000 ainsi qu'à l'étape de l'examen du projet de loi, parce que notre industrie s'oppose à l'introduction de nouvelles obligations à cet égard.

Le quatrième est la préoccupation concernant la procédure de saisie dans les cas de non-observance, afin de nous assurer que cette procédure est équitable et comprend les mécanismes de contrôle nécessaires.

Fondamentalement, ce sont les points principaux de notre position en ce qui concerne le règlement pour les compagnies de transport.

Honourable members, I thank you for your attention.

À (1055)

Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: Nous vous en remercions infiniment, Anne. Je suis certain que nous aurons des questions--espérons-le après l'exposé suivant ou juste après la pause.

Nous donnons maintenant la parole à Anu et Karine.

Mme Anu Bose (Directrice exécutive, Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada): Bonjour, chers membres du comité. Je vous remercie infiniment pour cette occasion de comparaître devant le comité.

L'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada est une organisation non partisane et non confessionnelle à but non lucratif, dont le mandat est d'assurer l'égalité des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible dans un Canada bilingue.

Nous avons notre soumission ici que ma collègue vous remettra.

[Français]

Malheureusement, c'est en anglais.

[Traduction]

Nous sommes une organisation très petite et aux ressources limitées et nous n'avons pas les moyens de la faire traduire.

Le président: Si je peux me permettre, Anu, cela devient de plus en plus une excuse et c'est inacceptable pour les comités parlementaires. Je peux dire ceci: si vous nous remettiez votre mémoire plus tôt, nous le ferions traduire. Le déposer sur nos bureaux au moment où vous faites votre exposé n'est pas très juste, en particulier pour que nous soyons en mesure de le comprendre, à moins que vous le déposiez dans les deux langues officielles.

Je peux comprendre que les petites organisations ont des problèmes à assumer les frais de traduction, mais c'est pourquoi nous aidons. Si vous nous le remettez à l'avance, nous pouvons le faire traduire, parce que la loi de ce pays est que le comité accepte uniquement les soumissions dans les deux langues officielles.

J'espère qu'à l'avenir, vous en tiendrez compte.

Á (1100)

Mme Anu Bose: Oui. Mais, M. Le président...

Le président: Je ne veux pas qu'on se dispute ici. Je vous dis simplement ce qu'il en est.

Mme Anu Bose: Non, je ne veux pas me disputer. J'accepte ce que vous dites. Cependant, s'il y a des questions en français, nous serons ravis d'y répondre.

Le président: Nous pouvons faire cela. Je peux même vous poser des questions en italien si vous voulez; ce n'est pas un problème. D'accord?

Mme Anu Bose: Je serai peut-être en mesure d'y répondre.

Le président: Merci.

Mme Anu Bose: Nous avons déjà été appelé à comparaître au sujet du projet de loi par le biais de l'Association nationale de la femme et du droit et nous avons également été appelé à comparaître devant le Sénat.

Nous limiterons nos remarques au principe de la rétroactivité, à la question de l'effet disparate de la législation, et enfin à la question des critères d'admissibilité des immigrants indépendants.

L'ONFIFMVC est alarmée de constater que le règlement est rétroactif. Les députés libéraux à la Chambre des communes ont eux-même exprimé leur mécontentement envers le principe de rétroactivité. Un membre du Sénat a ostensiblement déclaré qu'en presque 30 ans au gouvernement, il n'a jamais connu de politiques qui s'appliquent rétroactivement.

Nous sommes tous conscients de l'immense arriéré des demandes d'immigration au Canada, mais l'imposition de la rétroactivité pour compenser les problèmes bureaucratiques n'est pas une bonne solution. Elle ne fera que soumettre le gouvernement fédéral à la contestation judiciaire et drainer les ressources limitées tant du contestataire que du gouvernement.

Nous croyons que la rétroactivité est inconciliable avec la démocratie. Cela équivaut à déplacer les buts et établir un dangereux précédent. Cela n'aidera pas à rehausser la réputation du Canada dans le monde et l'affectera aux yeux de sa nouvelle population canadienne.

L'ONFIFMVC appuie la recommandation de l'Association du Barreau canadien afin que le Canada maintienne sa pratique traditionnelle de blocage des critères d'admissibilité au moment où la demande est présentée.

L'ONFIFMVC maintient que toute question de politiques publiques comprend deux perspectives: les femmes et la diversité. C'est une pure question de sagesse dans le domaine de l'administration publique qui considère la plupart des questions comme neutre en ce qui concerne les deux sexes et la diversité.

Tous les citoyens doivent avoir droit à l'égalité de traitement, peu importe leur sexe, leur race et leur appartenance ethnique.

Le gouvernement fédéral appuie ce principe de l'inclusivité. Il a indiqué sa propre perspective de l'analyse comparative entre les sexes.

Deuxièmement, la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 souligne l'obligation des institutions gouvernementales de protéger les citoyens canadiens qui appartiennent aux divers groupes ethniques et minorités visibles.

Un projet de loi aussi crucial que celui-ci et son règlement ont et continueront d'avoir un effet disparate sur les nouvelles Canadiennes, particulièrement celles dont les origines ethniques, religieuses et raciales sont différentes de celles des Pères de la Fédération.

Nous sommes au regret de remarquer qu'en dépit de nos recommandations antérieures et de celles de l'Association nationale de la femme et du droit, le gouvernement fédéral n'a pas appliqué sa propre analyse comparative entre les sexes au présent projet de loi et à son règlement. Il n'a par conséquent pas honoré ses obligations, en vertu de son Programme d'action de Beijing, de créer une perspective fondée sur les sexes dans les politiques d'immigration nationales et d'asile.

Par conséquent, nous recommandons que le comité demande au ministre de mettre en place un processus de contrôle des immigrations pour les hommes et les femmes afin d'évaluer l'impact de la loi et de son règlement sur les femmes et les hommes immigrants, en particulier pour les minorités visibles.

Le président: Anu, j'aimerais vous demander--et j'ai posé la question à tous les témoins, mais j'ai oublié de vous demander à vous et à Anne, l'autre Anne. Si vous lisez votre mémoire mot à mot, nous allons avoir des problèmes de temps. Si vous pouviez parler du contenu du mémoire et le résumer, en mettant peut-être l'accent sur les recommandations--nous le lirons bien entendu. J'ai moins de 10 minutes maintenant avant que nous nous rendions à la Chambre pour passer au vote.

Par conséquent, si vous pouviez parler des recommandations et les résumer, j'apprécierai beaucoup.

Á (1105)

Mme Anu Bose: Comme je l'ai dit, monsieur Fontana, nous voulons limiter nos remarques à trois points uniquement sur les critères d'admissibilité pour les immigrants indépendants et je conclurai ensuite.

En vertu du règlement proposé, les points nécessaires pour l'admissibilité des immigrants proposés doivent être augmentés de 70 à 80, l'ONFIFMVC a critiqué le système des points dans le passé en raison du caractère sexiste de la Classification des professions et de l'évaluation des compétences. Augmenter les exigences ne fera que de renforcer ce caractère sexiste et la discrimination envers les femmes qui ont en règle générale un accès plus restreint à l'enseignement postsecondaire et à la formation en technologie de pointe.

Nous maintenons que le Canada n'a pas seulement besoin d'hommes, de célibataires, de travailleurs dans les technologies de pointe ou des gens avec des maîtrises ou des doctorats. Le règlement proposé renforcera la tendance actuelle envers la déqualification progressive des immigrants. Si le Canada devait accepter une vague d'immigrants hautement éduqués, serait-il en mesure de leur offrir un travail correspondant à leur qualification et à leur expérience? L'expérience suggère que non. Il y a des milliers d'immigrants avec des doctorats et des maîtrises qui travaillent dans des emplois mal rémunérés et sans possibilité d'avancement qui demandent plus d'efforts musculaires qu'intellectuels, ou s'ils sont chanceux, ils réussissent à décrocher des contrats à court terme dans des agences de services aux immigrants à court d'argent.

Nous vous demandons de prendre le cas de vos collègues à la Chambre des communes et au Sénat et de voir combien d'entre eux possèderaient les qualités requises pour entrer au Canada en vertu du règlement proposé. La critique de l'Alliance envers l'immigration était sincère dans une interview à la radio lorsqu'il a dit qu'il échouerait s'il devait présenter une demande en vertu du règlement proposé.

Dans notre mémoire au Sénat, nous avons dit qu'il y a des obstacles systémiques à l'accès aux professions et au monde universitaire. Les intérêts réglementaires et des producteurs canadiens n'ont jamais réussi à reconnaître l'éducation et les compétences de la population immigrante.

Je suis arrivé des États-Unis en tant qu'immigrante indépendante et je suis devenue citoyenne canadienne dans les années 70. Lorsque j'ai obtenu un doctorat d'une université britannique en 1990, j'ai eu beaucoup de problèmes à faire reconnaître ce diplôme.

Le point que nous soulignons est renforcé par une étude financée en partie par le gouvernement fédéral et publiée hier par le Conseil canadien de développement social. Il écrit que cela s'explique en partie par le fait que la discrimination raciale devient une question qui prend de l'importance parce que les nouveaux immigrants proviennent de plus en plus de groupes minoritaires visibles qui sont plus vulnérables au racisme. Il croit que le racisme, combiné au manque de reconnaissance de l'éducation et des compétences des nouveaux immigrants, explique pourquoi les immigrants réussissent moins bien sur le marché du travail que dans le passé.

Par conséquent, nous recommandons que le gouvernement ré-examine les critères d'admissibilité restrictifs et discriminatoires conformément aux résultats du rapport du CCDS. Nous recommandons également que la reconnaissance et l'accréditation des qualifications professionnelles et des diplômes universitaires obtenus à l'étranger soient étudiées d'urgence entre le gouvernement fédéral et les provinces.

J'en arrive à la conclusion. Nous croyons que les dispositions réglementaires de la présente loi ont une origine bureaucratique et ne sont pas cohérentes avec la tradition canadienne. Nous sommes hésitants envers des dispositions réglementaires aussi restrictives dont l'ébauche a été rédigée à la suite des événements du 11 septembre. Lorsque des techniques telles que la définition de profils racistes deviennent respectables, nous craignons que de nombreux articles du présent règlement flattent uniquement la peur et l'horreur que certaines parties de la population ressentent envers les minorités visibles à l'heure actuelle, en particulier les musulmans et(ou) les personnes de langues arabes.

Le ministre Coderre a choisi le 1^er juillet comme date de promulgation de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je vous demande, avez-vous vous, les Canadiens, besoin d'un tel cadeau pour la fête du Canada?

Merci.

Le président: Le règlement définitif déterminera s'il s'agit d'un cadeau ou non.

Merci à vous deux pour vos exposés.

Je pense que nous avons environ cinq ou sept minutes.

Paul.

M. Paul Forseth: Très bien, j'ai une brève question.

Vous recommandez de supprimer entièrement le parrainage du conjoint.

Mme Anu Bose: Oui.

Á (1110)

M. Paul Forseth: Si c'est le cas, alors quel système proposez-vous pour que toute la catégorie fonctionne? Si vous supprimez le système actuel, vous devez alors le remplacer par de nouveaux critères de considération ou de traitements des demandes. Quels devraient-ils être?

Mme Anu Bose: Je dirais qu'ils devraient venir comme je l'ai fait. J'étais mariée à cette époque-là, mais je suis venue en qualité d'immigrante indépendante. Par conséquent, lorsque j'ai divorcé, j'ai été en mesure de m'en sortir seule. Je n'étais pas une immigrante parrainée. Je crois personnellement qu'afin de promouvoir l'égalité des sexes, les gens ne devraient pas venir en tant qu'immigrants parrainés, mais en tant qu'indépendants, et surtout les femmes.

M. Paul Forseth: Ma première réaction est que cela éliminera tout simplement des milliers de conjoints. Le parrainage permet à quelqu'un de venir principalement en fonction des mérites de leur conjoint, même si c'est individuellement, personnellement, en tant qu'indépendant, ils ne réussiraient sans doute pas dans le système, surtout en ce qui concerne l'éducation. Cela éliminerait donc toute sorte de personnes, particulièrement les femmes de certaines cultures qui n'ont pas eu la chance ou l'occasion d'atteindre les plus hauts niveaux d'éducation. Cela les empêcherait de venir au Canada, non?

Mme Anu Bose: Monsieur Forseth, si vous maintenez le critère du lien avec le Canada et l'évaluez, ce serait une manière de les faire venir. Ils ont un lien avec le Canada. Le règlement propose déjà qu'ils ont un lien avec le Canada, la vie de famille au Canada, etc. Vous pourriez l'évaluer de cette manière.

M. Paul Forseth: D'accord. L'autre recommandation que vous exprimez dit:

«... la reconnaissance et l'accréditation des qualifications professionnelles et des diplômes universitaires obtenus à l'étranger soient étudiées d'urgence entre le gouvernement fédéral et les provinces.»

C'est un problème reconnu par tout le monde. Le dentiste, l'ingénieur civil, etc. sont chauffeurs de taxis. Cependant, outre le dialogue, comment trouver une solution à ce problème? Le gouvernement fédéral et les provinces en parlent constamment. Toutes les conférences des ministres fédéral et provinciaux en parlent. Par conséquent, si vous nous recommandez davantage de dialogues, cela ne semble pas beaucoup aidé.

Je me demande si vous avez approfondi la question pour proposer comment cette difficulté des règlements provinciaux, la protection de la certification provinciale, telle que devenir une société des ingénieurs professionnels, le collège des dentistes, ou un autre organisme... Avez-vous approfondi la question, outre de simples consultations, que nous semblons toujours avoir?

Mme Anu Bose: Comment écrasez-vous le pouvoir des intérêts monopolistiques? C'est une question qui s'adresse à l'administration publique. L'ONFIFMVC a réalisé une étude sur les enseignants et les travailleurs sociaux formés à l'étranger et a consulté le gouvernement et les associations professionnelles pendant trois ans et on est toujours à la case de départ. Comment écrasez-vous le pouvoir monopolistique? Peut-être de la même manière, en déréglementant le marché.

M. Paul Forseth: Comme par exemple en éliminant le syndicat ou en empêchant l'exclusivité du pouvoir du syndicat, ou peut-être en incitant les syndicats ou d'autres formes de contrôle à élaborer un programme spécial pour les immigrants dans leur plan. D'après moi, les syndicats d'infirmiers le font. Ils affectent un segment entier du bureau syndical à l'examen de la question des travailleurs étrangers.

Avez-vous d'autres réflexions à cet égard?

Mme Anu Bose: Je conviens qu'il devrait y avoir une certaine forme d'avancement accéléré, mais il ne s'agit pas simplement des syndicats. Je parle des associations professionnelles. Elles sont beaucoup plus puissantes que les syndicats. Ou même des universités.

M. Paul Forseth: D'accord, nous en resterons là. Merci.

Le président: Prenons une pause pendant quelques minutes, pendant que nous procédons au vote. Je pense qu'il y a un seul vote. Prenez un café, détendez-vous. Nous serons de retour. Je sais que nous avons quelques questions supplémentaires pour vous. Mes excuses pour avoir précipité les choses ce matin, mais malheureusement, lorsque nous entendons la cloche, cela signifie que nous avons certaines obligations à remplir. Cependant, vos mémoires sont tous les deux très bons et nous donnent certains conseils.

Nous serons de retour. La séance est suspendue jusqu'à ce que l'appel du devoir soit terminé.

(1114)

(1140)

Le président: Chers collègues, je vous souhaite à nouveau la bienvenue et je remercie nos témoins d'avoir attendu afin que nous puissions voter.

Nous avons commencé par des questions et je donne la parole à Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à Mme Legars.

Dans votre mémoire, vous faites allusion à des dispositions qui instaureraient un suivi plus strict des demandeurs de statut de réfugié.

Pendant les auditions sur le projet de loi C-11, quand on a entendu la ministre de l'époque, il était clair que le projet C-11 devait déterminer de façon rapide si quelqu'un est admissible ou non au statut de réfugié. Ça, on le croira quand on le verra.

Comment peut-on assurer un suivi s'il y a beaucoup de temps qui passe avant? Est-ce qu'il faut mettre les gens en taule? Qu'est-ce qu'on peut faire? Vous avez fait allusion aux coûts que votre industrie doit assumer quand ça va mal, mais il y a aussi d'autres coûts qui sont inhérents à ça. Les gens qui n'obtiennent pas le statut de réfugié ne sont pas nécessairement des bandits.

J'aimerais vous entendre là-dessus et entendre aussi Mme Bose.

Mme Anne Legars: Merci.

Nous n'avons jamais dit que les gens qui réclamaient le statut de réfugié étaient tous des bandits. En fait, en tant qu'industrie, notre position ne porte pas sur le bien-fondé ou le « mal-fondé » de la loi accordant ou n'accordant pas le statut de réfugié. Notre préoccupation, en tant qu'industrie, est que nous voulons que le moins de gens possible désertent dans les ports canadiens pour réclamer ce statut. Une des raisons pour lesquelles ces gens désertent, c'est pour demander le statut. Nous voulons aussi qu'il y ait le moins possible de passagers clandestins à bord des navires. Dans les deux cas, ça représente des risques pour la sécurité du navire.

Le problème dont on nous parle très souvent est que la loi canadienne encourage cela. En tout cas, elle l'encourageait dans sa version précédente.

À l'époque où il s'agissait de réfugiés économiques et non pas de réfugiés politiques, pour les gens qui arrivaient et qui réclamaient le statut de réfugié, ça pouvait être une façon extrêmement commode de court-circuiter le système normal d'immigration au Canada, qui est long et exigeant, entre autres. Lorsqu'une personne mettait un pied au Canada et réclamait le statut de réfugié alors qu'elle était clairement inadmissible selon les critères, elle pouvait être tranquille et rester au Canada pendant des années. Même si le statut lui était refusé à la fin, elle n'avait qu'à rester et, finalement, il y avait très peu de chances qu'elle soit arrêtée un jour et rapatriée. Cela agissait comme un aimant sur les membres d'équipage, qui désertaient dans les ports canadiens, ou sur les gens qui voyageaient comme passagers clandestins à bord de navires en route vers le Canada.

Évidemment, cela représente juste une petite partie des flux d'immigration, mais pour nos navires, cela représente un risque important qui préoccupe notre industrie. C'est donc pour cela que notre industrie a, pendant des années, répété qu'elle aimerait bien que cette loi prévoie un suivi beaucoup plus strict pour les cas qui semblent être des cas d'immigration organisée, entre autres, et que des possibilités d'emprisonnement préventif soient appliquées.

Nous aimerions également qu'un suivi des gens soit assuré afin que nous sachions où ils sont et afin qu'ils ne puissent pas disparaître dans la nature au milieu du processus. Ainsi, lorsqu'une décision sera rendue, ces gens-là apparaîtront parce que la décision aura été envoyée tout simplement par la poste. Si les gens ne la reçoivent pas ou s'ils ne sont pas d'accord, ils n'auront qu'à rester là. Peut-être qu'un jour, lorsqu'ils seront arrêtés pour excès de vitesse sur une autoroute et qu'un contrôle d'identité sera fait, ils se feront repérer et seront éventuellement expulsés.

Le contrôle, à notre sens, laisse à désirer. C'est à ce niveau-là que la réglementation pourrait prévoir un suivi. La première chose à faire serait de prendre certaines dispositions pour connaître l'identité des gens à leur arrivée et prendre leurs empreintes digitales afin qu'on puisse les retracer éventuellement. Par la suite, il faudrait faire en sorte qu'on sache où ils sont afin de pouvoir les suivre et les expulser si nécessaire. S'il s'agit de gens qui se font accorder le statut de réfugié, c'est tant mieux.

Notre problème, c'est que nous ne voulons pas que la loi et la réglementation agissent comme un aimant sur certaines personnes qui devraient normalement utiliser des façons autres que celles de déserter nos navires ou d'être des passagers clandestins à bord nos navires pour entrer au Canada, car cela pose des risques pour la sécurité du navire et de l'équipage.

Á (1145)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vous remercie.

Madame Bose, dans votre document, vous dites que vous êtes d'accord sur la carte de résident permanent. De façon générale, on est d'accord. Ce qui nous inquiétait, c'était ce qu'il allait y avoir dedans. Il y a un certain nombre de précisions dans les règlements. Est-ce que vous êtes plutôt d'accord sur les exigences qui sont citées pour l'obtention de cette carte ou si vous avez des réserves à émettre?

Mme Karine Pelletier (représentante, Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada): Nous n'avons pas de réserves quant à cela pourvu que les critères soient respectés.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a quand même des choses qui sont assez pointues comme, par exemple, la liste de toutes les adresses qu'on a eues, ce qu'on gagne, etc. Il y a vraiment beaucoup d'information, mais cela ne vous heurte pas. D'accord.

Merci.

[Traduction]

Mme Anu Bose: Je pense que nous ferions bien de suivre le modèle suisse. J'ai vécu pendant longtemps en Suisse. C'était davantage comme un passeport interne. Il comportait votre nom, votre adresse actuelle, votre citoyenneté, votre photographie, où vous aviez habité. Chaque fois que vous changiez d'adresse vous deviez les informer. Cependant, il ne comportait aucun renseignement médical. Il n'indiquait pas la couleur des yeux. Il y avait juste une photographie. Cela fait très longtemps; ils l'ont peut-être changé depuis.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Je pose mes questions et je m'empresse de me rendre au comité suivant. Je m'en excuse.

Je veux poser une question d'ordre général sur toutes les répercussions du règlement proposé sur les femmes. Vous en avez parlé brièvement. J'aimerais entendre votre point de vue à l'heure actuelle ou à l'avenir sur les facteurs pour lesquels les répercussions seraient les plus importantes, disproportionnées et négatives pour les femmes. Dans ce cadre, je me demande si le comité pourrait distribuer une copie de l'organisation du tableau d'analyse comparative entre les sexes établi par le ministère comme point de référence avec une requête en vue d'obtenir des commentaires. C'est une question.

L'autre porte sur la question de l'équivalence, de la reconnaissance, des titres de compétence, dont nous avons parlé un peu. Je pense qu'il est important d'en parler pour ce qui est des femmes, parce que le rapport qui a été publié hier par le CCDS indique l'écart croissant entre les nouveaux immigrants, en particulier les femmes, et les Canadiens non-immigrants. Je pense qu'il est important de noter qu'en fait, le montant de l'écart salarial est tel que les nouvelles immigrantes gagnaient 12,50 $ par heure en 1998--encore 3,20 $ par heure de moins que les salaires des autres Canadiennes et 7,20 $ de moins par heure que ceux des hommes non-immigrants.

Dans ce cadre, il est important de s'attaquer aux causes du problème. Nous avons besoin de précisions. Je ne pense pas que nous devrions donner l'impression, et j'aimerais qu'Anu Bose donne ses commentaires à ce sujet, que ce sont les syndicats qui font obstacle. Nous parlons des associations professionnelles qui établissent ce type de normes et nous parlons du manque d'autorité des gouvernements pour s'attaquer enfin à ce problème.

Il s'agit de questions assez ouvertes, mais j'apprécierai quelques commentaires d'ordre général.

Á (1150)

Le président: Judy, l'analyse comparative est maintenant disponible sur le site Web principal du CIC, et par conséquent, quiconque veut l'examiner, la tester et donner ses commentaires est libre de le faire. C'est en ligne.

Anu.

Mme Anu Bose: Mme Wasylycia-Leis, je serai ravie de lire ce document et de vous donner mes commentaires à cet égard.

Cependant, je ne veux pas quitter le comité en donnant l'impression que les syndicats sont les seuls à mettre des obstacles à l'immigration. Je pense que les associations professionnelles sont encore plus coupables dans l'ensemble du pays pour ce qui est d'empêcher l'immigration des étrangers. Les femmes doivent surmonter un double obstacle parce que non seulement, elles sont des femmes, mais elles ont également des diplômes d'un autre pays, même s'il s'agit d'un diplôme de Grande-Bretagne, comme dans mon cas.

Ceci dit, il s'agit d'un problème systémique que le gouvernement peut difficilement endosser seul à mon avis. Je crains que les attitudes se soient endurcies après le 11 septembre et il règne un climat de peur et d'horreur, ce qui rend les choses encore plus difficiles. C'est la première fois, au cours des six derniers mois, que j'entends quelqu'un me dire de retourner d'où je viens. Cela ne m'est jamais arrivé auparavant et j'étais relativement bouleversée.

C'est un problème systémique, et le gouvernement n'est pas le seul à devoir y répondre; les ONG doivent y répondre, ainsi que les partis politiques et leurs membres. C'est un problème trop vaste pour le mettre entre les mains du gouvernement.

Cependant, je consulterai le site Web du CIC, le téléchargerai et enverrai mes commentaires écrits à M. Fontana en deux langues.

Le président: Merci.

Anita.

Mme Anita Neville: Je n'ai pas de commentaires pour l'instant.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. La première s'adresse à Mme Legars. Vous avez parlé de notre système de protection des réfugiés qui encourage les équipages et les passagers clandestins à sauter du navire. En même temps, vous avez suggéré que vous êtes préoccupée par le rapatriement. Vous ne pouvez pas plaider les deux causes, et par conséquent, ma question est, dans quelle mesure les compagnies de transport sont-elles responsables des passagers qu'elles transportent? Ne devraient-elles pas assumer la responsabilité principale?

Mme Anne Legars: Lorsque vous avez un passager clandestin ou un déserteur, c'est principalement le propriétaire ou l'exploitant du navire qui est responsable parce qu'il représente un risque pour la direction, la sécurité de la compagnie et du navire. Par conséquent, les exploitants et les propriétaires veulent réduire le nombre de ces situations.

En cas de rapatriement, ce sont les propriétaires des navires qui paient. Cependant, les personnes qui sont confrontées aux risques les plus importants sont les représentants canadiens. Ils sont situés au Canada et sont donc les premières personnes auxquelles Citoyenneté et Immigration Canada s'adresseront pour obtenir les fonds sur-le-champ lorsqu'un incident se produit et des années plus tard lorsque cette personne est rapatriée. Il s'agit donc d'un groupe de personnes différent.

Plus le rapatriement est efficace, plus ils devront payer. Par conséquent, de ce point de vue, ils préféreraient qu'il y ait moins de rapatriement parce qu'ils auraient moins à payer. De ce point de vue, nous devons donc veiller à ce problème par le biais d'un programme d'immigration. C'est la bonne manière de s'attaquer à ce problème.

Nous mettons la priorité sur la sécurité et je pense que c'est ce que nous devons faire, la première chose est d'avoir moins de passagers clandestins et de déserteurs à bord des navires. Nous entendons régulièrement parler de passagers clandestins qui décèdent dans des conteneurs parce que personne ne savait qu'ils étaient là. Lorsque des vies humaines sont en péril, la première choses est de s'attaquer au problème afin de réduire le nombre de passagers clandestins et de déserteurs.

Quelqu'un doit payer pour le rapatriement et ce que nous voulons réaliser, c'est mettre en place et protéger ce type de régime d'assurance par le règlement en tant que garantie admissible pour couvrir les responsabilités des compagnies de transport.

Á (1155)

M. Inky Mark: Merci.

Ma deuxième question porte sur les commentaires de Mme Bose. Toute la question des professionnels, de l'immigration et des femmes aussi est réellement un problème systémique. Je suis confronté à des problèmes semblables dans ma propre circonscription. En raison de la manière dont le système fonctionne, les communautés rurales sont pénalisées. Même pour les diplômés canadiens, nous avons des difficultés à les attirer vers les communautés rurales plus petites, parce que tout le monde veut vivre à Toronto, Ottawa et Montréal.

En fait, nous traitons un cas à l'heure actuelle. Une pharmacienne iranienne veut venir s'installer au Canada. Sa demande a été approuvée plusieurs fois depuis un an et demi. Notre pays manque de 2 500 pharmaciens pour l'an prochain. Elle a toujours des problèmes. Elle avait un travail. Cela n'a rien à voir avec l'immigration. C'est une question de visa temporaire de travail. Par conséquent, nous ne pouvons même pas pourvoir les postes qui s'adressent déjà aux professionnels dans notre pays.

Mis à part le lobbying, existe-t-il d'autres moyens de faire pression sur le système pour exprimer les préoccupations de tous les groupes professionnels au Canada?

Mme Anu Bose: Il s'agit d'une question très difficile, monsieur Mark.

Il existe différentes sortes de lobbying. Cependant, il faut aussi la volonté politique de faire venir les gens de la part des provinces et du gouvernement fédéral. Cependant, faire venir des professionnels qualifiés n'est qu'une solution à court terme aux problèmes à long terme du Canada.

Ceci dit, d'après moi, si vous avez des problèmes à attirer les gens vers le nord et les communautés rurales plus petites, vous pouvez en faire une obligation pour les immigrants, en particulier ceux qui ont des qualifications professionnelles, et leur dire si vous venez, vous devrez passer x années... et les tenir responsables. D'après moi, la plupart d'entre eux seront prêts à venir.

Les immigrants ont été très peu exigeants dans le passé et je pense qu'ils commencent tout juste à s'exprimer. Lorsque je suis arrivée au Canada, on nous a dit où nous rendre et nous nous y sommes rendus.

Je pense que la plupart des gens seraient encore prêts à vivre dans les régions éloignées sans problème. Cependant, ils devraient s'y tenir.

Le président: Avant de vous remercier, j'aimerais juste vous poser deux questions rapidement, Anu.

En ce qui concerne le principe de rétroactivité, nous avons tous convenu que la rétroactivité ne devrait pas s'appliquer. Cependant, quelle solution proposez-vous mis à part que cela ne fait pas partie de la tradition canadienne? Que suggérez-vous que nous fassions en ce qui concerne les nouveaux arrivants ou les demandes à traiter que nous avons à l'heure actuelle ou comment devrions-nous traiter les demandes à l'avenir que le règlement soit modifié ou non? Quelles sont vos suggestions: que nous ayons deux systèmes, un pour traiter les demandes actuelles, environ 250 000 demandes de travailleurs qualifiés? Je ne suis pas certain que votre mémoire me dise rien de plus que le fait que vous n'aimez pas le principe de la rétroactivité. Quatre-vingt-dix pour cent des Canadiens n'aiment pas la rétroactivité, mais quelle est votre solution, s'il vous plait?

Mme Anu Bose: Nous n'en avons pas vraiment mis à part ce que dit l'Association du Barreau canadien, à savoir bloquer les critères d'admissibilité au moment où la demande est présentée.

J'aimerais également personnellement--et je parle à titre personnel maintenant--demander un moratoire pour les demandes d'immigration jusqu'à ce que l'arriéré soit éliminé.

Le président: D'accord. Deuxièmement, en ce qui concerne le parrainage, je suis d'accord et je pense que l'analyse entre les sexes a été appliquée au projet de loi C-11. J'aimerais penser qu'en termes de règlement et de toute suggestion que vous puissiez avoir une fois que vous examinerez... Judy vous a posé la même question: le règlement comprend-il ou non des critères sexistes envers les femmes qui auront des répercussions additionnelles à leur égard.

J'en viens à la question que, notamment pour le parrainage en ce qui concerne l'aide sociale, quiconque reçoit l'aide sociale ne pourra pas parrainer même son conjoint, ce qui me semble particulièrement bizarre, si ce que vous essayez de faire est en fait de réunir les familles. À l'aide des familles, vous bâtissez le renforcement social et vous pourrez peut-être sortir la famille du piège de l'assistance sociale. En ce qui concerne le parrainage, je sais que vous nous avez dit que vous ne croyez pas qu'il existe un besoin de parrainage pour un conjoint, en particulier s'il s'agit d'un homme qui parraine sa femme.

Â (1200)

Mme Anu Bose: C'est une question très difficile et mon propre conseil d'administration n'est pas unanime à cet égard. Il y a des gens qui pensent de plus en plus, quand je parle des immigrants en règle générale, que les gens qui reçoivent l'assistance sociale devraient renoncer à leur droit de parrainer qui que ce soit, parce qu'ils sont eux-mêmes plus ou moins parrainés par l'état.

Cependant, le principe de la réunion des familles est également très important, et espérons-le, l'arrivée d'un conjoint permettra à l'autre de chercher et de trouver du travail. Cependant, je pense de plus en plus, monsieur Fontana, que nous observons un phénomène qui porte le nom de masculinisation de la pauvreté, pour lequel il y a plus d'emplois dans le secteur des services et moins dans les industries manufacturières. Par conséquent, les femmes, y compris les immigrantes, sont forcées de soutenir leur famille. Je ne suis pas certaine que le Canada puisse soutenir davantage d'hommes et de garçons mal dans leur peau.

J'ai vécu pendant longtemps au Royaume-Uni où la communauté asiatique, souvent considérée comme très docile, a protestée contre la situation des emplois et de l'éducation dans le nord de l'Angleterre. Par conséquent, j'ai peur pour les communautés, en particulier compte tenu des événements du 11 septembre. Le parrainage des membres de la famille devrait peut-être une catégorie distincte, mais comme je le répète, je ne suis pas procureure; je ne parle pas en qualité de procureure.

Le président: Merci.

En ce qui concerne vos commentaires sur le 11 septembre, je pense que le comité, qui a immédiatement considéré les questions de sécurité aux frontières à la suite du 11 septembre, serait d'accord pour dire qu'il existe une perception ou une notion--et c'est ce que nous avons découvert lorsque nous avons traversé le pays, et c'est dommage--que les mauvaises actions de quelques personnes se répercutent sur les excellentes qualités de la majorité des gens, les 99 p. 100 environ qui sont des réfugiés ou des immigrants, qui ne sont pas des terroristes, qui ne veulent faire de mal à personne, mais qui veulent en fait bâtir une nation et une communauté. Nous comprenons ce que vous dites et nous espérons que notre rapport en parle un peu.

Merci beaucoup à vous deux pour vos suggestions concernant ce règlement. Elles sont très appréciées. Espérons que certaines de vos idées et votre sagesse se refléteront dans notre examen du règlement. Merci beaucoup.

La séance est suspendue jusqu'à jeudi matin.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 février 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION