CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 avril 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, mes chers collègues; aussi aux représentants du ministère, Joan, Daniel, Elizabeth et Mark. C'est une bonne chose de vous avoir ici un peu plus tôt que prévu; c'est peut-être à vous que je le dois d'ailleurs et je vous remercie, ainsi que tous mes collègues, d'avoir fait preuve d'un peu de patience. Je sais que nous sommes tous un peu frustrés.

Je peux vous assurer que mon bureau a reçu une foule d'appels. Comme vous le savez, nous étions censés être en voyage cette semaine. Ce projet avait demandé beaucoup de préparatifs mais malheureusement nous avons été obligés d'annuler notre voyage, ce qui a entraîné d'ailleurs des frais inutiles. J'ai donc reçu beaucoup d'appels, en particulier de la Colombie-Britannique et de Vancouver, émanant de personnes qui attendaient notre arrivée. Trente-sept à 40 personnes devaient témoigner devant nous en Colombie-Britannique ainsi qu'à Winnipeg et à Toronto.

Malheureusement—et nous allons avoir besoin de votre aide, Inky—ce n'est pas la première fois que nous faisons attendre des gens. Comme vous le savez, lorsque nous avons commencé l'étude du projet de loi C-31 nous avions l'intention de voyager, ce qui ne s'est malheureusement pas réalisé. Nous devions donc nous déplacer cette semaine et des personnes telles que vous-mêmes, malgré un emploi du temps très chargé, avaient pris des dispositions en conséquence. Malheureusement, à cause des petits jeux auxquels se sont livrés les partis, nous n'avons pas pu faire le voyage et les Canadiens commencent à s'en irriter.

C'est un projet de loi très important, mesdames et messieurs, et c'est bien pour cette raison que 154 témoins voulaient nous parler. Nous avions pris un très bon départ. Nous avons décidé de procéder de cette façon afin de ne pas perdre de temps et d'être aussi efficaces que possible, en dépit du fait que nous avons déjà entendu un certain nombre de témoins. C'est donc pour cela, Joan, que nous profitons de cette occasion pour obtenir des éclaircissements et pour mettre les membres du comité au courant. J'ai la ferme intention, lorsque nous reviendrons de congé, d'amener ce comité en voyage, et j'ai donc demandé au greffier de réorganiser notre programme de déplacements.

Les Canadiens exigent d'être entendus. Ils ne veulent pas voir toutes ces petites manoeuvres politiques. Si l'Alliance ne veut pas qu'un comité voyage pour des raisons autres que le sujet qui nous concerne, c'est-à-dire l'immigration, je crois, Inky et Lynne, qu'au nom de ce comité, vous allez être obligés de dire à vos leaders de faire quelque chose, car je peux vous assurer que je suis absolument décidé à voyager. Les libéraux voyageront. Les néo-démocrates et les conservateurs voudront peut-être entendre les Canadiens, et même le Bloc. Il est fort possible que nous soyons obligés d'utiliser une formule différente sans toute l'infrastructure et le dispositif dont dispose le comité.

• 0910

Je tiens absolument à entendre les Canadiens. Donc, ou bien la Chambre nous autorise à voyager, ou bien nous agirons sans cette autorisation, d'une manière ou d'une autre. Je ne pense pas que, ce qui se passe, soit acceptable.

Certes, il y a des questions bien plus importantes à discuter pour les partis. Mais après tout, notre comité a obtenu les pouvoirs requis du comité de liaison; il faut donc mettre fin à tout prix à toutes ces histoires. J'en ai par-dessus la tête de recevoir des appels téléphoniques de témoins de tout le pays, qui me demandent quand nous allons venir.

Je tiens à rappeler à tous ceux qui sont présents ici qu'il s'agit d'un projet de loi très important. Les Canadiens veulent être entendus. Bien sûr, nous pourrions nous contenter de siéger tout le temps à Ottawa pour cela, mais les Canadiens s'attendent à ce que nous voyagions et, en particulier, que nous nous rendions dans des régions du pays où l'immigration et la détermination du statut de réfugié sont très importants.

J'espère donc que nous allons tous retourner dire aux leaders de nos partis que le Comité de l'immigration est prêt à voyager; que nous avons déjà annulé un déplacement, ce qui nous a imposé des dépenses inutiles, et qu'il est indispensable que nous partions en voyage la semaine de notre retour. Je vous demanderai donc à tous votre coopération sur ce point.

Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Puis-je faire une observation?

Le président: Certainement.

M. Inky Mark: Monsieur le président, comme vous le savez, les représentants de l'Alliance à ce comité ont toujours été partisans des voyages. En fait, j'avais déjà pris tous mes billets, et mes collègues aussi. Comme vous le savez, c'est la Chambre qui dicte et détermine ce qui se passe dans tous les comités; il est donc un peu injuste de s'en prendre en particulier à ces membres.

Le président: Non. J'apprécie votre coopération. C'est pourquoi je fais appel à vos bons offices pour nous aider.

Le problème tient au fait qu'aucun autre comité ne veut voyager et que le seul comité qui veut le faire, le nôtre, en est empêché. Nous avons en effet été les premiers à le demander.

Tout ce que je vous demande, Inky, c'est que vous en fassiez part à votre parti. Je ne sais pas si vous recevez des appels de témoins de la Colombie-Britannique, mais je peux...

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je voudrais faire un commentaire, monsieur le président.

Je suis désolée qu'on ne puisse pas aller entendre les gens en chair et en os. Je vais simplement me permettre de dire une chose. Il arrive souvent qu'on ait l'impression que, comme parlementaires, on n'est pas respectés ou peu respectés, mais je pense que ce qui se passe, c'est manquer de respect à l'endroit des témoins. C'est la pire des choses. C'est dommage que les gens de notre personnel aient travaillé pour rien, mais la chose la plus grave, quant à moi, c'est vraiment le manque de respect à l'endroit des témoins qui étaient déjà convoqués.

Le président: Merci, Madeleine.

[Traduction]

Jean.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, je ne suis pas vraiment au courant de ce qui s'est passé; tout ce que je sais, c'est qu'on m'a dit que nous allions voyager; j'ai donc acheté mes billets et j'ai pris les dispositions nécessaires. Pourrait-on nous expliquer ce qui s'est passé, ce qu'on a dit, qui l'a dit, ce qu'on a fait ou qui l'a fait? Il me semble en effet que toute la correspondance et les renseignements qui nous ont été communiqués indiquaient que nous allions partir en voyage.

Je suis absolument dans le brouillard. D'après les remarques que vous venez de faire, je crois comprendre que cela a quelque chose à voir avec l'Alliance. Que s'est-il passé exactement?

Le président: Premièrement, Jean, je vous remercie de votre question.

Cela n'a absolument rien à voir avec le comité. Ce n'est donc ni ce comité ni même un de ses membres qui nous empêche de voyager. Il s'agit d'un problème plus général mettant en cause les partis qui essaient de négocier à la Chambre certains règlements concernant les comités, les discussions se déroulent aux échelons les plus élevés du gouvernement, entre les leaders parlementaires de tous les partis, et elles n'ont absolument rien à voir avec l'immigration.

Nous sommes donc pris dans le tourbillon créé par l'établissement de paramètres concernant le fonctionnement des comités et la détermination du temps alloué à chaque parti pour les questions au sein des comités. Cela n'a donc vraiment rien à voir avec nous, mais nous sommes pris en plein milieu de toute cette agitation.

Le problème, et je suis d'accord là-dessus avec Madeleine, c'est que les seules personnes qui en souffrent sont les Canadiens qui veulent entendre ce que le comité a à dire au sujet de l'immigration, et les témoins à qui nous avons demandé à deux ou trois reprises de prendre toutes les mesures nécessaires pour comparaître. Je me sens très gêné à leur égard, et je suis certain que vous partagez mon sentiment.

Cela dit, je ne voulais pas engager un débat là-dessus. Je tenais simplement à vous dire que c'est la raison pour laquelle nous nous réunissons ici et que j'ai demandé aux représentants du ministère d'être présents.

Joan, si nous pouvions maintenant... Nous pouvons le faire de manière informelle aujourd'hui. Je sais que la dernière fois, nous avons été un peu bousculés dans l'examen des notes documentaires. Nous avons passé en revue la partie consacrée à l'immigration mais nous l'avons fait un peu vite dans le cas du document qui portait sur les réfugiés. Je sais que certains des membres avaient été obligés de s'en aller car nous aimons avoir tout terminé à 11h du matin et c'est pourquoi nous sommes parfois allés un peu vite.

• 0915

Si je comprends bien, vous nous avez aussi remis une explication des dispositions réglementaires proposées. Nous avions déposé le document mais nous n'avons jamais eu l'occasion de le passer en revue. Vous avez aussi des réponses aux questions posées par certains de nos témoins.

Pourriez-vous consacrer quelques minutes à un examen de la partie du recueil de notes portant sur le statut de réfugié que nous avions vu trop rapidement. Peut-être pourriez-vous nous en parler un peu. Nous passerons ensuite à certaines des questions de fond dont on nous avait déjà parlé. Nous voudrions avoir des éclaircissements afin de mieux comprendre le point de vue des témoins et leurs réactions au projet de loi.

En ce qui concerne les disposions réglementaires proposées—si le temps nous manque aujourd'hui—pourriez-vous nous les expliquer jeudi matin? S'agit-il des dispositions réglementaires découlant du projet de loi C-11? En effet, les dernières qui nous ont été présentées étaient liées au projet de loi C-31. Il s'agit donc bien d'un document de travail concernant le projet de loi C-11.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui, ce que vous avez devant vous, comme le ministre l'a dit, n'est qu'un document en cours.

Le président: Oui.

Mme Joan Atkinson: Vous avez devant vous la version actuelle des dispositions réglementaires que nous proposons pour le projet de loi C-11. En fait, nous avions cru comprendre que nous allions surtout discuter de ces propositions, aujourd'hui. Nous sommes donc venus pour cela, accompagnés de tous nos experts.

Nous sommes tout à fait disposés à revenir au projet de loi lui-même, à passer en revue les domaines que nous avons été obligés d'examiner à la va-vite, la dernière fois, et de leur consacrer un peu plus de temps cette fois-ci, si vous le désirez.

Le président: Lorsqu'on a de tels experts à cette table, ce serait dommage de ne pas les utiliser, car je suis certain que, comme toujours, c'est dans les détails que se cachent les difficultés. C'est ce que nous entendons lorsque les gens parlent des dispositions réglementaires.

Mme Joan Atkinson: En effet.

Le président: Donc, peu importe, Parlons donc des dispositions réglementaires. Il est très probable que vous allez les relier à un article du projet de loi.

Mme Joan Atkinson: Absolument.

Le président: Cela nous donnera donc peut-être l'occasion de faire les deux choses à la fois. Faisons comme cela.

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Le président: Commençons donc par les dispositions réglementaires. Vous avez tous le document devant vous. Si vous le voulez, nous procéderons section par section. S'il y a des questions posées entre chaque section, nous agirons de manière informelle. Il vous suffira de lever la main si vous avez une question à poser sur un aspect des dispositions réglementaires.

Allez-y, Joan.

Mme Joan Atkinson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord faire quelques remarques de nature générale au sujet des dispositions réglementaires. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un travail qui est en cours. Nous avons déjà tenu de nombreuses consultations à ce sujet et nous continuerons à le faire pendant toute la durée de l'examen du projet de loi, ici au comité, au Parlement et à l'autre chambre, de manière à poursuivre les consultations et à apporter d'autres améliorations.

Nous nous sommes engagés à publier des mises à jour du document sur les dispositions réglementaires proposées, afin que le comité soit toujours tenu informé de l'état d'avancement de nos travaux dans ce domaine.

Comme vous le savez, les dispositions réglementaires sont un élément très important de ce train de mesures. Nous parlons de loi-cadre. À bien des égards, la loi actuelle en est une. Les dispositions réglementaires, en particulier celles qui ont trait à la partie 1 du projet de loi—l'immigration au Canada—sont très proches de celles qui existent dans la loi actuelle concernant les critères de sélection des travailleurs qualifiés, les dispositions concernant la catégorie «regroupement familial, etc.». Tout cela existe dans les règlements de la loi actuelle. Ce que ce document vous offre c'est un certain nombre de précisions sur ce que nous allons modifier dans les dispositions réglementaires de la nouvelle loi.

Prenons tout de suite un exemple. Si nous nous reportons à la page 4 de ce document, vous constaterez que nous avons essayé de placer le projet de propositions dans le contexte des dispositions réglementaires elles-mêmes afin de vous donner une idée de la manière dont elles seront présentées.

Donc, comme c'est le cas dans la partie 1 du projet de loi C- 11, la partie 1 de ce document porte sur l'immigration au Canada. Bien entendu, la partie 2 porte sur la protection des réfugiés. La section 1, conformément au projet de loi, traite des formalités préalables à l'entrée et à la sélection.

Contrairement à la loi actuelle, nous avons identifié dans chaque article quelle était l'autorité réglementaire. Dans la loi actuelle, c'est à la fin que l'on trouve une longue liste de toutes ces autorités. Par souci de commodité et parce que nous pensons que cela rend le document plus logique et plus structuré, l'autorité réglementaire est indiquée dans chaque article du projet de loi C-11 portant sur cette question.

• 0920

Le premier article clé est donc l'article 14 du projet de loi C-11, qui prévoit que des règlements peuvent être pris concernant les formalités préalables à l'entrée au Canada, notamment les critères de sélection, les dispositions relatives à la catégorie «Regroupement familial», et le régime de parrainage.

En ce qui concerne la catégorie «Regroupement familial», vous trouverez ici certains des changements dont nous avons parlé à propos de l'extension de cette catégorie. Nous avons l'intention de modifier la définition «d'enfants à charge» afin de relever l'âge de moins de 19 ans à plus de 22 ans. Cela s'applique non seulement à la catégorie «Regroupement familial» et au parrainage des enfants à charge en faisant partie, mais aussi aux personnes à charge qui accompagnent les immigrants. Cela signifie donc que les membres de la famille qui accompagnent ces derniers pourront également être des enfants célibataires de moins de 22 ans ou de plus de 22 ans s'ils sont à la charge de leurs parents parce qu'ils étudient à plein temps ou parce qu'ils souffrent d'un handicap physique ou mental. La définition actuelle demeure sans changement à cela près que la limite d'âge a été relevée.

Le second point est celui des conjoints de fait. Comme vous le savez, nous avons dit que le nouveau projet de loi reconnaîtra les relations conjugales de fait. Cette reconnaissance s'applique aux unions de fait entre personnes de même sexe et celles de sexe exposé. Cette disposition réglementaire s'applique à la personne qui vit une relation conjugale avec une autre personne et qui cohabite avec celle-ci depuis au moins un an. Il s'agit là de la définition standard du gouvernement fédéral du conjoint de fait donnée dans le projet de loi C-23 présenté au cours de la dernière session, qui est passé en loi.

Cependant, afin de tenir compte du caractère particulier de l'immigration, nous allons adopter une définition quelque peu différente. Nous savons en effet que dans le contexte de l'immigration, il est souvent impossible à des personnes de cohabiter, de vivre ensemble, parce qu'elles sont séparées et du fait qu'elles sont des ressortissants de pays différents. Par exemple, dans le cas d'un(e) Canadien(ne), qui désire être réuni(e) avec son (sa) conjointe(e), la seule raison pour laquelle il (elle) se soumet aux formalités de l'immigration est que son (sa) conjoint(e) vit dans un autre pays. Comme il est souvent difficile pour des conjoints de fait de vivre ensemble, dans des circonstances exceptionnelles—ou pour des raisons qui échappent à leur contrôle—tant et aussi longtemps qu'elles vivent une relation conjugale depuis au moins un an, nous les reconnaîtrons comme conjoints de fait aux fins de l'immigration.

Le président: Joan, je crois que ce que vous venez de dire répond en partie aux questions du groupe EGALE qui a comparu devant nous et qui a un peu parlé des problèmes de séparation pendant le déroulement des formalités d'immigration. Donc, selon notre définition de la relation conjugale de fait exigeant une cohabitation d'un ou deux ans, cela n'aurait manifestement aucun sens. Vous dites donc qu'en fait il existe une certaine latitude...

Vous utilisez aussi le terme «conjugal». Cette relation est- elle fondée sur le fait que bien que ces personnes se trouvent ici, elles auraient pu avoir un accord de cohabitation là où elles se trouvaient auparavant?

Mme Joan Atkinson: Manifestement, c'est le fait de vivre une relation conjugale qui est la clé, que le couple cohabite ou non. Il faut que ce soit une relation conjugale. Pour le mot «conjugal», nous avons une jurisprudence assez abondante—y compris des décisions de la Cour suprême du Canada—qui nous aide à interpréter le sens de ce mot et la manière de l'appliquer pour essayer de définir la nature d'une relation.

Le président: Si je me souviens bien, la seconde partie de la question du groupe EGALE portait sur la possibilité que la relation conjugale de fait soit interprétée ou comprise de manière différente dans d'autres pays que le Canada. Certains de nos agents peuvent même ne pas savoir qu'en common law, une relation de fait peut exister entre personnes de sexe opposé ou personnes de même sexe; ces gens-là voulaient que ce soit indiqué entre parenthèses. À mon avis, c'est plus une question de communication que de modification du règlement. Avez-vous trouvé que cela posait un problème depuis que nous avons changé nos lois?

Mme Joan Atkinson: Je ne le pense pas.

• 0925

Actuellement, en vertu de la Loi sur l'immigration et de son règlement, nos agents traitent des cas de relations conjugales de fait, en particulier des relations de fait entre personnes de même sexe, dans le cadre de l'application discrétionnaire des considérations d'ordre humanitaire. Nos agents connaissent donc fort bien les dispositions de la common law applicables aux relations entre personnes de sexe opposé et celles de même sexe.

Manifestement, ce que nous faisons, dans ces dispositions réglementaires, c'est d'y intégrer une reconnaissance explicite de ces relations et de la codifier. Bien évidemment, la définition et les lignes directrices qui suivront indiqueront clairement que nous parlons à la fois de relations entre personnes de sexe opposé et entre personnes de même sexe dans ce contexte.

Nous faisons également état ici des unions de complaisance. Comme vous le savez, le règlement actuel contient une clause interdisant l'immigration de personnes qui ont uniquement contracté une union de complaisance pour pouvoir entrer au Canada et non pas pour y résider ensemble. Cette clause sur les unions de complaisance sera étendue aux relations conjugales de fait.

Il est indispensable que nous puissions refuser l'entrée de personnes qui ont établi une relation de fait à la seule fin d'essayer d'entrer au Canada, et qui n'ont pas l'intention de vivre ensemble une relation conjugale authentique. La définition de l'union de complaisance sera donc également appliquée aux relations de fait et aux relations conjugales.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): C'est peut-être parce que j'ignore de quelle manière vous pouvez décider de ces choses, mais je trouve que de nombreux mariages peuvent donner l'impression d'être des mariages de complaisance, et je ne vois pas comment vous pourriez faire autrement que de les accepter. C'est un cas très fréquent dans ma circonscription.

Mme Joan Atkinson: Avant de décider s'il s'agit d'une union de complaisance, l'agent des visas se livre à une analyse assez approfondie de toutes les circonstances entourant cette relation. Il doit pour cela bien connaître le contexte local ainsi que les coutumes et les traditions locales dans le domaine matrimonial, et utiliser cette connaissance.

L'Inde nous en donne un très bon exemple: dans ce pays le mariage comporte un ensemble fort complexe de traditions culturelles, si vous voulez, ainsi que de règles, si je peux m'exprimer ainsi, concernant la relation entre les familles et l'échange d'individus entre ces deux familles.

Les agents qui sont en poste dans cette région suivent des cours de sensibilisation aux réalités culturelles à leur arrivée afin de s'assurer qu'ils comprennent les traditions culturelles entrant en jeu lorsque l'on évalue les relations et les mariages. Cela leur permet d'appliquer les connaissances ainsi acquises lorsqu'ils essaient de déterminer s'il s'agit ou non d'une union de complaisance.

En dehors des régions du monde où l'on doit tenir compte de traditions culturelles assez fortes lorsque l'on évalue les unions de complaisance, le décideur doit également tenir compte des particularités de chaque cas. Il vérifie la durée de la relation; il essaie de déterminer si les deux personnes se connaissent bien; quand elles se sont rencontrées; en quelles circonstances; ce que chacun sait de la famille de l'autre; de la situation personnelle de l'autre; quels sont les antécédents de la personne qui entre au Canada; si elle a essayé de le faire auparavant en invoquant une relation qui pourrait avoir donné lieu à un refus. Voilà toutes les circonstances et questions dont un agent des visas doit tenir compte pour essayer de déterminer s'il a affaire à une union de complaisance.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Permettez-moi de vous poser une petite question. Y a-t-il un suivi? Par exemple, si une personne se marie et qu'il y a rupture de son mariage au bout d'un an alors que le couple se trouve déjà ici, assurons-nous le suivi de ce genre de cas et est-il possible de le réexaminer?

Le président: Une police des mariages?

M. Mark Assad: Je ne parle pas de police des mariages, Joe, pas du tout, mais je...

Une voix: Nous serions tous dans de sales draps.

M. Mark Assad: En effet.

Le président: Autrement dit, un certificat de mariage de la cathédrale Elvis Presley de Las Vegas pourrait susciter des soupçons.

• 0930

Mme Joan Atkinson: C'est possible. S'il s'agit d'une relation conjugale extrêmement brève, par exemple, il est possible qu'elle mérite d'être examinée de plus près. Mais pour répondre à votre question, en général, il n'y a pas de suivi. Si, au moment de l'évaluation, on décide qu'il s'agit d'une relation conjugale authentique, on délivre un visa d'immigration aux deux personnes. On considère qu'elles ont été reçues. Non, en règle générale, nous ne vérifions pas un an plus tard si ces deux personnes sont encore mariées.

Les ruptures surviennent pour toutes sortes de raisons, dont certaines n'ont absolument rien à voir avec le statut d'immigrant.

Le président: Steve, et ensuite Inky.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Eh bien, ma question porte sur le processus, monsieur le président.

Une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas fini notre travail la dernière fois... monsieur le président, une des raisons...

Le président: J'écoute. C'est extraordinaire ce que je suis capable de faire.

M. Steve Mahoney: Oui, je sais. En fait, je l'avais déjà remarqué. Vous pouvez parler pendant que je parle moi-même. C'est extraordinaire.

Je voudrais savoir si nous allons nous arrêter à chaque section et poser des questions ou si nous allons entendre l'exposé jusqu'au bout comme nous le faisons pour les autres témoins et utiliser ensuite une liste pour les questions, comme d'habitude?

La raison pour laquelle je le demande, c'est que nous n'arriverons jamais au bout si nous nous enlisons dans des détails tels que les unions entre personnes de même sexe, etc.

Le président: Steve, j'apprécie vos questions, mais comme vous le savez, et je crois que Joan nous l'a dit, une seule disposition réglementaire, comme c'est le cas du parrainage des membres de la catégorie «Regroupement familial», couvre 13 ou 14 articles d'un projet de loi.

Si quelqu'un a une question à poser, je préférerais qu'on y réponde immédiatement plutôt que d'attendre. Croyez-moi, ce n'est pas le temps qui nous manque, car nous ne pouvons aller nulle part. Nous ne pouvons pas voyager du tout. Autant utiliser le temps dont nous disposons pour en apprendre plus sur le projet de loi.

M. Steve Mahoney: Bien. S'il en est ainsi, je vais poser des questions, parce que j'avais pris des notes afin de pouvoir revenir dessus plus tard.

Le président: Bien. Vous pouvez poser vos questions maintenant ou plus tard. Pas de problème. Vous en avez toujours à poser.

M. Steve Mahoney: Ce dont je voudrais que vous parliez, Joan... Tout se ramène à la question de savoir pourquoi quelque chose figure dans les dispositions réglementaires et non dans le projet de loi.

L'exemple évident ici—reprenez-moi si je me trompe—est celui des enfants célibataires de moins de 22 ans, ou de plus de 22 ans s'il s'agit d'étudiants à plein temps. Cela figure dans les dispositions réglementaires. Pourquoi ne pas le mettre dans le projet de loi? Ce serait plus clair.

Le groupe EGALE qui a comparu devant nous voulait—j'ai trouvé cela assez intéressant—être reconnu comme n'importe quel autre groupe, en common law. Pourtant, il a demandé si nous pouvions, en le mettant peut-être entre parenthèses, apporter une précision supplémentaire en indiquant après les mots «common law», «y compris les partenaires de même sexe». Donc, si d'un côté ils ne voulaient pas qu'on les distingue des autres, ils veulent maintenant être identifiés séparément dans le projet de loi. Vous semblez y faire référence dans les dispositions réglementaires, mais pas dans le projet de loi. Je crois que la même question pourrait être posée pour chacun des articles.

Mme Joan Atkinson: Bien. Permettez-moi de vous expliquer en termes généraux pourquoi cela se trouve dans les dispositions réglementaires et non dans la loi.

La loi contient tous les principes de base qui guident l'exécution du programme d'immigration. Tous les droits, avantages, obligations et principes sont clairement énoncés.

En revanche, les dispositions réglementaires portent sur les détails de procédure et d'administration. Prenons la définition de «personne à charge» qui est un très bon exemple de la raison pour laquelle on doit en faire état dans les règlements et non dans la loi. La loi énonce le principe selon lequel la catégorie «Regroupement familial» comprend les conjoints, les partenaires, les conjoints de fait, les parents et les enfants comme éléments de base de cette catégorie. Cela ne signifie pas qu'il est impossible d'y ajouter d'autres éléments, ce que les dispositions réglementaires et l'autorité réglementaire permettent de faire. Mais elle codifie le fait que la catégorie «Regroupement familial» comprendra ces éléments de base.

La définition d'«enfant» peut très bien changer, comme nous le disons ici. Nous avons modifié la définition de «personne à charge» à plusieurs reprises au cours de la vie de la Loi sur l'immigration actuelle. Au départ, la définition ne s'appliquait qu'aux enfants de moins de 21 ans, puis à tous les enfants célibataires, et aujourd'hui, aux enfants de moins de 19 ans.

Ces changements sont nécessaires parce qu'il faut s'adapter à l'évolution des besoins de la société canadienne. En relevant l'âge d'un enfant à charge, nous reconnaissons le fait que les enfants sont à la charge de leurs parents pendant plus longtemps. Les enfants plus âgés sont obligés de vivre chez eux pendant plus longtemps. Ils fréquentent l'école. Ils entrent à peine sur le marché du travail. Ils ont toujours besoin de l'appui financier de leurs parents, chez qui ils demeurent plus longtemps.

• 0935

En changeant la définition, nous nous efforçons de tenir compte de la réalité. Si elle figurait dans le projet de loi, il nous serait beaucoup plus difficile d'apporter ce genre de changements et de disposer du genre de flexibilité nécessaire pour les rajustements et les modifications imposés par la réalité de la société canadienne et l'évolution de la notion de famille.

M. Steve Mahoney: L'inconvénient de cet argument présenté avec vigueur par nos témoins est que le pouvoir d'apporter des modifications est enlevé au Parlement et donné aux bureaucrates. Il est donc plus possible, à moins qu'un nouveau ministre ne veuille à un moment donné... Quelqu'un nous a fait faire un bond de 100 ans en avant, mais contentons-nous d'un bond de dix ans. Dans dix ans il y aura un nouveau ministre libéral de l'Immigration. En tout cas, il y aura un nouveau ministre qui, peut-être, décidera d'apporter des changements. Ce sera la seule façon pour le Parlement d'avoir son mot à dire, une fois que tout cela sera inscrit dans les dispositions réglementaires.

Mme Joan Atkinson: Nous considérons que notre processus de réglementation est très ouvert. Nous avons parlé des consultations que nous avons menées jusqu'à présent et que nous allons poursuivre. Je parle là de la consultation des intéressés, des provinces et des territoires et de tous ceux qui s'intéressent à la Loi sur l'immigration avant la prépublication des dispositions réglementaires.

C'est l'exécutif qui décide de ce que les règlements doivent contenir, mais ceux-ci sont alors prépubliés dans la Gazette du Canada et sont ouverts à l'examen du public pendant une période minimum de 30 jours, et souvent plus. Compte tenu de l'importance du train de mesures réglementaires, nous avons l'intention de prolonger la période antérieure à la publication afin de permettre au public d'étudier les dispositions, de faire des commentaires et des suggestions.

Nous nous inspirons de tous les commentaires du public pour apporter les changements éventuels aux dispositions réglementaires prépubliées. Lorsque nous demandons ensuite l'approbation finale du pouvoir exécutif, nous sommes tenus de lui expliquer ce que nous avons entendu et de décrire la manière dont nous avons amendé ou modifié les règlements en conséquence, ou encore pourquoi nous ne l'avons pas fait.

Le président: Cela n'interdirait pas à un comité de participer aussi au processus, au dialogue ou aux discussions. Il est bon de ne pas non plus perdre cela de vue.

Je vais maintenant donner la parole à Inky, après quoi, nous poursuivrons.

Mme Joan Atkinson: Daniel voulait faire une remarque.

Le président: Je regrette, Daniel. Les réponses deviennent beaucoup trop longues et les questions aussi, mais allez-y quand même.

Me Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada): Joan a un peu expliqué les raisons des différences entre ce qui se trouve dans la loi et ce qui existe dans les dispositions réglementaires au sujet de la catégorie «Regroupement familial». Il y a un certain arbitraire dans tout cela, manifestement, et il y a aussi le fait qu'il faut reconnaître que la flexibilité est nécessaire et que la notion d'âge peut changer dans la catégorie du «Regroupement familial», entre autres.

À propos des relations entre personnes de même sexe, en particulier, je voulais ajouter que ce que nous proposons de faire dans les dispositions réglementaires, c'est sortir du cadre de la définition gouvernementale des relations conjugales de fait pour tenir compte de la situation sur le plan de l'immigration en disant qu'il n'est pas nécessaire de cohabiter avec une autre personne pour qu'il s'agisse d'une relation de fait.

Si c'était la loi qui disait, par exemple, que vous ne pouvez pas cohabiter pour des raisons échappant à votre contrôle, on courrait le danger de paralyser l'évolution de la jurisprudence relative à la reconnaissance des unions de personnes de même sexe. Il deviendrait alors très difficile de changer les dispositions réglementaires si les tribunaux faisaient évoluer le droit. Vous pourriez même dire dans la loi que les unions de personnes de même sexe entrent dans la catégorie des relations conjugales de fait. C'est un point que vous pourriez utilement examiner.

Mais si nous entrons trop dans les détails, cela risque d'empêcher le droit d'évoluer.

Le président: Merci.

Passons maintenant à Inky, puis à Gurbax.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Ma question concerne les relations conjugales de fait, particulièrement lorsqu'il s'agit de personnes qui sont venues au Canada et qui devraient avoir quitté notre pays, mais qui finissent par épouser un(e) Canadien(ne), élever une famille, ou devenir le conjoint de fait d'une autre personne. Allons-nous assouplir le processus pour les recevoir? Cela va-t-il compromettre les chances des candidats légitimes à l'entrée dans notre pays qui se trouvent en bout de queue? Je sais que le cas s'est fréquemment présenté dans ma propre circonscription.

• 0940

Mme Joan Atkinson: La catégorie des demandeurs au Canada comprendra, en ce qui concerne les conjoints—les conjoints de fait, qu'ils soient de même sexe ou de sexe opposé.

Dans le cas de personnes qui peuvent avoir contracté une union de fait uniquement pour essayer de rester au Canada, nous faisons jouer notre clause sur les unions de complaisance. Elle nous permet d'examiner les dessous d'une union afin de déterminer la raison pour laquelle elle a été contractée et pour déterminer, comme nous l'avons dit, s'il s'agit d'une union de complaisance. C'est comme cela que nous procéderions dans ce genre de situation.

M. Inky Mark: Et les personnes qui se marient, ou ne se marient pas, et qui ont des enfants? Cela crée aussi beaucoup de problèmes.

Mme Joan Atkinson: Nous sommes évidemment obligés d'en tenir compte. Comme vous le savez, dans le projet de loi nous proposons l'adoption du principe selon lequel c'est l'intérêt de l'enfant qui prime dans l'examen d'une situation. Évidemment, c'est ce que nous faisons, et nous continuerons à le faire lorsque nous examinons la nature de la relation. La présence d'enfants est effectivement un facteur très important lorsqu'il s'agit de décider s'il s'agit d'une relation authentique ou non. Si nous décidons d'expulser quelqu'un, un des facteurs dont nous tenons compte dans l'examen de son cas est la présence d'enfants au Canada. C'est donc un élément qui entre en jeu.

Le président: Merci.

Gurbax, je voudrais continuer. Nous n'en sommes encore qu'à la page 1.

Jean, on vous a déjà posé une question à ce sujet, je crois. Non?

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): J'ai une foule de questions à poser car...

Le président: Écoutez-moi, nous n'en sommes encore qu'au parrainage dans la catégorie «Regroupement familial».

M. Gurbax Malhi: Je sais. Mais il faut que je pose cette question car il y a plus de demandes d'immigration dans ma circonscription que n'importe où ailleurs au Canada. Mais je serai bref.

Premièrement, savez-vous si l'on va également inclure dans la catégorie «Regroupement familial» les frères et soeurs, les frères et les soeurs mariés?

Mme Joan Atkinson: Pas pour le moment. Pour l'instant, cette catégorie inclut les enfants à charge, les conjoints, les conjoints de fait, les parents, les grands-parents et les orphelins... Les seuls frères et soeurs actuellement inclus dans cette catégorie, et nous avons bien l'intention de le faire aussi dans la nouvelle catégorie, sont les frères et soeurs orphelins de moins de 18 ans, qui ont perdu leurs parents et sont encore des mineurs, comme c'est le cas dans la catégorie «Regroupement familial» actuelle.

M. Gurbax Malhi: Deuxièmement, vous avez dit que les enfants qui souffrent d'un handicap physique ou mental et qui sont à la charge de leurs parents sont inclus dans la catégorie.

J'ai vu une quantité de cas qui m'amènent à me demander s'ils savent vraiment de quoi ils parlent. Dans une foule de cas, les demandes sont rejetées parce que quelqu'un décide que le petit garçon ou la petite fille ne souffre pas d'un handicap physique ou mental. Cela arrive très fréquemment et pourtant il est bien dit que les enfants à charge handicapés sont acceptés.

Mme Joan Atkinson: C'est une des incohérences ou des incongruités de nos dispositions réglementaires actuelles: d'un côté la définition de personnes à charge inclut celles qui souffrent d'un handicap physique ou mental, de l'autre, nous avons une disposition concernant le fardeau excessif au titre de la non-admissibilité pour des raisons médicales, si bien que de nombreuses personnes à charge sont déclarées inadmissibles pour cette raison.

Je suis heureuse de pouvoir vous annoncer que ce problème sera résolu dans le nouveau projet de loi, car, comme vous le savez, nous dispenserons des dispositions concernant l'inadmissibilité pour fardeau excessif, les conjoints, les conjoints de fait et les enfants à charge. Cela signifie donc, je le suppose, que cette définition sera plus souvent utilisée, ou que nous pourrons accepter plus de personnes à charge parce que nous pourrons passer outre à la disposition relative à l'inadmissibilité.

Le président: Jean.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, certaines affirmations m'inquiètent un peu. Il me semble que l'on prévoit de vastes pouvoirs discrétionnaires. Il faut en déduire que la réglementation ne sera prête que six mois après l'adoption du projet de loi. Alors est-ce que nous agirions en fonction du projet de loi après son adoption, avant l'établissement du règlement? Que se passera-t-il entre-temps?

• 0945

S'il incombe à des fonctionnaires de prendre des décisions et de donner des interprétations concernant un certain nombre de questions, est-ce que les instructions que pourrait donner le ministre seront rendues publiques? Quelle est la période de formation prévue pour les fonctionnaires affectés dans les missions éloignées, est-ce qu'ils auront la nouvelle information dont ils ont besoin pour prendre des décisions?

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi d'expliquer un peu le processus d'élaboration de la réglementation. Le règlement sera prêt environ six mois après l'octroi de la sanction royale. C'est en effet le délai à prévoir pour les règlements élaborés suivant le processus que j'ai décrit, c'est-à-dire, une période de publication préalable pour que la population puisse examiner et commenter le projet, et que le ministère puisse étudier les commentaires de la population, apporter les changements nécessaires, obtenir l'approbation des responsables et publier le règlement dans la Gazette du Canada. Ce processus exige à peu près six mois.

Même si le projet de loi reçoit la sanction royale, il ne peut pas entrer en vigueur sans le règlement. Il n'entrera donc pas en vigueur avant que toutes les règles soient définies et adoptées, parce que ce n'est encore qu'une coquille vide. Il n'aurait pas encore toute la substance présentée ici.

Vous parlez de latitude, d'instructions ministérielles et de formation. Je pense que tous ces aspects sont très étroitement liés.

Prenons d'abord la formation. De toute évidence, quand vous adoptez une nouvelle loi et toutes les règles qui l'accompagnent, vous devez prévoir une formation assez poussée pour tous nos décideurs outre-mer et au Canada. La formation est certainement prévue dans nos plans de mise en oeuvre. Nous avons déjà commencé à planifier la mise en oeuvre du projet de loi, car c'est un exercice d'envergure. Comme le projet de loi touche tous les aspects de l'immigration et des programmes destinés aux réfugiés, les défis de formation sont énormes. Nous planifions en conséquence. Nous planifions l'adoption de documents et de programmes de formation appropriés, pour bien former tous les décideurs relativement à la nouvelle loi et au règlement.

Pour ce qui est des instructions ministérielles, comme nous l'avons dit, le projet de loi contient une nouvelle disposition qui habilite le ministre à émettre des instructions à l'intention des décideurs. Oui, ces instructions seront rendues publiques, comme le sont déjà toutes nos lignes directrices. Toutes les lignes directrices administratives qui se trouvent dans les manuels de l'immigration sont affichées sur notre site Web. Ils sont tous du domaine public. Les instructions ministérielles, qui fourniront un outil supplémentaire nous permettant de donner des conseils précis et directs aux décideurs, seront elles aussi rendues publics.

Le président: Ce sont là des questions fort valables. Merci de ces précisions importantes. Ce sont des aspects qui intéresseront la population. Pouvons-nous continuer?

Mme Joan Atkinson: Je suis à la page 5, où l'on traite des adoptions. Tous ces changements du règlement sur l'adoption visent à éliminer les incohérences et les inégalités de traitement entre les divers types d'adoption. En vertu du règlement actuel de l'immigration, nous établissons une distinction entre les enfants adoptés à l'étranger et les enfants adoptés au Canada. Le nouveau règlement élimine cette distinction.

Nous allons ajouter dans le nouveau règlement des dispositions sur ce que nous appelons les adoptions simples. L'adoption simple est utilisée lorsque l'adoption plénière est impossible dans le pays d'origine et que la province de destination accepte de convertir l'adoption simple en adoption plénière. Il est très important que les enfants adoptés en vertu des règles de l'adoption simple jouissent des mêmes droits, privilèges et avantages que les enfants adoptés en vertu des règles de l'adoption plénière. Cela est entièrement conforme aux obligations que nous avons contractées en signant la Convention de La Haye sur l'adoption internationale. Vous voyez dans le règlement une intégration des obligations et des concepts énoncés dans la Convention de La Haye.

Une autre disposition importante exige qu'une étude du foyer soit effectuée et approuvée par les responsables provinciaux ou territoriaux pour toute demande de parrainage d'un enfant adopté. La mesure est essentielle pour garantir que les adoptions se font vraiment dans l'intérêt des enfants.

• 0950

Finalement, il faut que les agents des visas soient convaincus que tous les consentements à l'adoption ont été obtenus sans pression et sans gain personnel et que l'adoption respecte les lois du pays d'origine. Cet aspect est également conforme aux obligations découlant de la Convention de La Haye et il est essentiel pour prévenir la traite des enfants, une activité qui existe malheureusement dans certaines parties du monde et contre laquelle nous devons nous prémunir dans le domaine des adoptions internationales.

Le président: Très bien. Et qu'en est-il de la tutelle?

Mme Joan Atkinson: Certains pays n'autorisent pas l'adoption, mais reconnaissent la tutelle. Les meilleurs exemples nous viennent sans doute de certains pays musulmans, qui reconnaissent la kafala, c'est-à-dire une entente de tutelle, mais non pas l'adoption plénière.

Compte tenu de cette situation particulière, le règlement prévoira des ententes de tutelle visant les enfants orphelins ou abandonnés, de moins de 18 ans, qui résident dans un pays où l'adoption plénière est interdite et—ce qui est très important ici—pour lesquels les autorités étrangères compétentes et la province ou le territoire de destination ont donné leur consentement. En vertu de ces ententes, les enfants jouiront des mêmes avantages sociaux que les enfants ayant fait l'objet d'une adoption plénière dans la province de destination. Ces règles seront invoquées uniquement dans les cas où des enfants sont placés en tutelle dans une province qui accepte de leur reconnaître tous les droits et à condition que le pays d'origine consente à les laisser quitter le territoire pour venir au Canada.

Le président: Très bien. Passons maintenant à l'âge des répondants.

Mme Joan Atkinson: Dans ce cas, il s'agit pratiquement, à mon avis, d'une modification consécutive, suite au relèvement de l'âge des enfants à charge. La mesure se répercute sur les limites d'âge prévues dans diverses autres parties du règlement, et c'en est une.

À l'heure actuelle, il faut avoir au moins 19 ans pour pouvoir être répondant, ce qui correspond aussi à l'âge auquel on cesse d'être un enfant à charge dans le règlement actuel. Nous ne voulions pas porter à 22 ans l'âge auquel une personne peut devenir répondant, parce que nous ne pensions pas que cela convenait. Certaines personnes voudront peut-être parrainer un immigrant avant d'atteindre l'âge de 22 ans. Nous avons donc ramené cet âge à 18 ans, pour l'harmoniser avec ce que nous jugeons adéquat. Les jeunes adultes qui établissent de nouvelles relations familiales pourraient vouloir devenir répondants, alors nous avons fixé cet âge à 18 ans.

Le président: Très bien. La catégorie des demandeurs au Canada est une nouveauté, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est une nouveauté, c'est une nouvelle catégorie. Comme nous l'avons dit précédemment, nous essayons de reconnaître le fait que nous consentions annuellement environ 15 000 exceptions à des époux se trouvant au Canada, pour des motifs d'ordre humanitaire. De la sorte, nous codifions ces ententes et reconnaissons le fait que nous accordions la résidence à des personnes déjà au Canada. La règle visera les conjoints de fait et les époux. Les exigences, comme vous le constatez, portent sur une entente de parrainage en bonne et due forme, l'authenticité du mariage, le statut légal au Canada et le respect des exigences statutaires concernant les antécédents et les résultats médicaux, etc.

Le président: Merci.

Inky, puis John.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

C'est ce que je voulais vous demander. Est-ce qu'il serait avantageux, en vertu des nouvelles dispositions applicables aux conjoints de fait, de demander à un fiancé vivant à l'étranger de venir au Canada grâce à un permis de visiteur, de rester au Canada, d'établir une relation de fait, puis de présenter une demande, plutôt que de suivre les voies normales? Je pense que nombre d'entre nous connaissent des situations de ce genre dans les circonscriptions.

Mme Joan Atkinson: Il ne faut pas oublier que selon la définition de conjoint de fait la relation conjugale doit exister depuis au moins un an, et les conjoints doivent avoir cohabité pendant quelque temps, à moins d'en avoir été incapables pour des raisons ne relevant pas de leur volonté. Par exemple, si quelqu'un entre au Canada grâce à un permis de visiteur et s'engage dans une relation de fait, il ne sera pas automatiquement considéré comme conjoint de fait. Il doit prouver qu'une relation conjugale existe depuis au moins un an, aux termes de notre définition. Il y a donc déjà une période au cours de laquelle il faudrait s'efforcer de prouver la validité de cette relation. Les conjoints doivent prouver que leur relation conjugale existait déjà pour que nous puissions étudier leur demande de résidence dans cette catégorie.

M. Inky Mark: À mon avis, le problème n'est pas là. C'est ce qu'ils veulent faire, vivre ensemble, parce que l'un est fiancé au Canadien. Alors ne créons-nous pas un autre problème permettant de telles situations?

• 0955

Mme Joan Atkinson: Je reviens encore à l'outil que nous donnera le règlement pour nous permettre d'écarter les unions de complaisance, celles dont nous croyons qu'elles ont été contractées uniquement à des fins d'immigration, pour que l'intéressé puisse rester au Canada. Il incombera au décideur de tirer la conclusion appropriée, et s'il est établi que la relation n'est pas authentique, la demande sera rejetée. Ces refus auront, il faut l'espérer, un effet dissuasif.

Le président: John Bryden.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Supposons que la relation soit authentique. Selon vous, il s'agit de déterminer si une union de fait constitue une relation conjugale. Je suppose que vous pensez aux unions de fait qui sont hétérosexuelles ou homosexuelles. Comment diable croyez-vous pouvoir établir si une relation est conjugale ou pas? Comment allez-vous découvrir cela?

Mme Joan Atkinson: Avant votre arrivée, monsieur Bryden, nous avons parlé un peu de cet aspect et l'un des...

Le président: Je ne veux pas que l'on répète tout cela pour John. Il peut lire le compte rendu. Je suis désolé, John, vous êtes arrivé avec 45 minutes de retard. Je suis heureux que vous soyez ici, mais nous n'allons pas revoir les questions déjà traitées. Nous allons vous lire le compte rendu ou je vais vous transmettre une petite note vous communiquant les explications déjà fournies. Qu'en pensez-vous?

Avez-vous une autre question, John?

M. John Bryden: Non, merci.

Le président: Très bien. Notre sujet suivant est la durée du parrainage.

Mme Joan Atkinson: Ce que nous faisons, à cet égard, touche le règlement. À l'heure actuelle, la période de parrainage est de dix ans pour tous ceux qui s'inscrivent dans la catégorie «regroupement familial». Pour réduire les risques de violence familiale, qui peuvent être amplifiés du fait que les nouvelles immigrantes restent pendant des années en situation de dépendance en raison de l'engagement de parrainage, nous ramenons de dix à trois ans la période de parrainage pour les époux et les conjoints de fait. Par ailleurs, pour protéger les enfants, nous prévoyons que la période de parrainage des enfants à charge demeurera de dix ans ou durera jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de 22 ans, selon la période la plus longue, afin de garantir que les répondants subviennent pleinement aux besoins des enfants à leur charge pendant toute la période requise.

Le président: Certains Canadiens peuvent penser que le fait de ramener de dix à trois ans la durée du parrainage risque d'alléger les responsabilités de certains répondants. La loi actuelle fixe à dix ans la période de parrainage, n'est-ce pas? Quelle était la situation? Combien d'ententes de parrainage n'ont pas été respectées? La raison d'être de ce changement, évidemment, pour passer de dix à trois ans, c'est que dix ans est parfois trop pénible pour les répondants. Expliquez-nous rapidement vos motifs, car la question a déjà été soulevée devant nous.

Mme Joan Atkinson: Je dois signaler que la réduction de la période de parrainage ne s'appliquera ni aux parents, ni grands- parents, ni aux enfants à charge. Elle vaudra uniquement pour les conjoints et les époux. Le taux de manquement aux engagements de parrainage s'établit, d'après les dernières études ou statistiques que nous ayons, entre 12 et 14 p. 100. La grande majorité des répondants remplissent leurs obligations. Seule une très faible minorité de répondants sont en défaut et ne respectent pas leurs obligations.

Si nous réduisons la durée du parrainage pour les conjoints et les époux, ce n'est pas tant pour éviter les manquements aux engagements de parrainage et aux obligations, mais plutôt pour répondre aux préoccupations exprimées lors des consultations par un certain nombre d'intervenants qui considéraient que les règles actuelles aggravent la situation, en particulier dans le cas des femmes victimes de violence, qui se sentent prisonnières de l'exigence de parrainage de dix ans pour les couples mariés. C'est donc pour remédier à cette situation précise que nous avons décidé d'assouplir les règles de parrainage s'appliquant aux conjoints et aux époux.

Le président: Mais si la relation éclate après moins de trois ans, dans la plupart des cas la femme, faute d'un répondant, risque de devoir rentrer dans son pays d'origine, n'est-ce pas? La question de Jean se rapportait sans doute à ce genre de détails, à ces cas exceptionnels. Quelle différence cela fait-il, que la période soit de dix ou de trois ans? Le principe me paraît valable, mais disons, par exemple, que c'est une relation violente, le principe veut que maintenant il faille la tolérer pendant trois ans au lieu de dix. À quel point décidons-nous d'offrir une protection? Si les deux conjoints sont déjà ici et que pour une raison quelconque la relation se désintègre, est-ce que la femme—dans la plupart des cas c'est la femme, même si parfois il s'agit de l'homme—ne devrait pas voir le droit de rester?

• 1000

Mme Joan Atkinson: Tout à fait. En réalité, il n'y a pas de condition imposée à l'obtention du statut de résident permanent dans le cas des conjoints et des partenaires. Ils sont résidents permanents. Indépendamment de ce qui se produit, que l'entente de parrainage soit violée ou pas, que la relation éclate ou non, nous ne prendrons pas de mesures à l'encontre de cet immigrant.

Le président: Très bien. Et les droits?

Mme Joan Atkinson: Ah oui, les droits. La mesure constitue, à notre avis, un avantage pour les répondants. Dans la situation actuelle, vous devez payer les droits au moment où vous présentez votre demande de parrainage, que vous répondiez ou non aux critères financiers. Le document est ensuite envoyé outre-mer. Le candidat à l'immigration dans la catégorie du regroupement familial présente sa demande. Nous étudions cette demande et nous la refusons à l'étranger. Le répondant décide d'interjeter appel. Le processus est très long et très complexe, mais la décision était essentiellement simple dès le départ, car le répondant ne satisfaisait pas aux critères financiers.

Nous voulons donc autoriser les répondants qui ne satisfont pas aux critères d'admissibilité à retirer la demande du parent qu'ils parrainaient, afin de pouvoir récupérer une partie des droits qu'ils ont payés en vertu des règles actuelles sur le recouvrement des coûts. De la sorte, ils n'ont pas à débourser tout cet argent dès le départ, au risque de le perdre; nous touchons uniquement une partie des droits. Les répondants qui ne peuvent absolument pas satisfaire aux critères de parrainage ne perdent donc pas tout leur argent pour tenter de parrainer les membres de leur famille. Nous considérons qu'il s'agit d'une mesure avantageuse pour les répondants, une mesure qui leur permet de se retirer provisoirement pour, il faut l'espérer, revenir quand ils satisfont à toutes les exigences relatives à leur situation financière et qu'ils sont en mesure de parrainer un immigrant sans perdre tout cet argent.

Le président: Très bien.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je me pose une question au sujet du droit exigé pour l'établissement. Comme vous le savez, il a beaucoup été question d'abolir purement et simplement ce droit. En effet, le Canada a besoin des immigrants. Cela nous est essentiel. Notre avenir est tributaire d'un programme d'immigration dynamique. Alors pourquoi continuons-nous d'exiger un droit?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, le principe du droit exigé pour l'établissement et du recouvrement des coûts est que les personnes doivent payer les services qu'elles reçoivent. C'est un principe philosophique. Comme vous le savez, le gouvernement a renoncé au droit exigé pour l'établissement dans le cas des réfugiés, compte tenu des circonstances particulières des réfugiés, mais la politique actuelle veut que le droit exigé pour l'établissement soit maintenu pour tous les autres types d'immigrants.

M. Inky Mark: La majorité des immigrants vont devenir d'excellents contribuables tôt ou tard et ils alimenteront notre système. Je ne comprends pas pourquoi vous pénalisez des personnes qui ne sont pas en mesure de payer le droit, alors que nous devons leur prêter l'argent pour qu'elles puissent payer ce droit. Cela est insensé.

Mme Joan Atkinson: La plupart de nos demandeurs paient le droit exigé pour l'établissement sans avoir besoin d'emprunter.

M. Inky Mark: Je comprends, mais ils deviennent tôt ou tard des Canadiens productifs, ils paieront plus que leur juste part d'impôts. Nous savons cela. C'est pourquoi il nous faut un système d'immigration qui attire les candidats les plus intéressants dans le monde entier.

Mme Joan Atkinson: Vous serez sans doute heureux d'apprendre que nous avons examiné l'effet du droit exigé pour l'établissement sur les plans des candidatures et des niveaux. Nous avons constaté que ce droit n'avait aucune incidence sur le niveau d'intérêt des immigrants à l'égard du Canada.

Le président: Inky, vous parlez comme un libéral. Je sens la nervosité me gagner.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On a dit que ces frais devaient disparaître. Il y a une idée qui me vient à l'esprit comme ça. Je ne sais pas du tout si elle est applicable. Dans l'hypothèse où un résidant permanent gagne sa vie et doit payer des impôts, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de rendre déductible de ses impôts la totalité ou une partie des frais payés?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je ne peux que répéter la politique du gouvernement à l'égard du droit exigé pour l'établissement: les personnes qui se prévalent d'un service peuvent et devraient être facturées au moins en partie pour ce service. Que vous soyez résident permanent répondant pour un membre de votre famille à l'étranger ou que vous soyez vous-même candidat à l'immigration, vous recevez un service de la part du gouvernement du Canada. Le gouvernement traite la demande et perçoit des frais en conséquence.

• 1005

Le président: Madeleine soulève cependant une question intéressante. Si vous allez d'une région du pays à une autre pour trouver un emploi ou améliorer vos conditions de vie, vous avez le droit de déduire vos dépenses.

Il y a peut-être là matière à un projet de loi émanant d'un député. J'aime bien l'idée.

Je vais vous demander une faveur, Joan. Je pense encore à la question des droits et à leur raison d'être. Est-ce que nous avons fait des comparaisons avec ce que d'autres pays exigent comme droit à l'immigration—appelez cela comme vous le voulez?

Mme Joan Atkinson: Oui, nous avons cette information.

Le président: Je me souviens d'avoir vu une partie de ces données. Vous seriez bien aimable de communiquer aux membres du comité certains résultats de ces comparaisons. Je crois que cela pourrait nous aider.

Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): À titre de suivi, est-ce qu'il est possible de connaître le montant des fonds recueillis au titre du droit exigé pour l'établissement? Est-ce que vous disposez d'une comparaison des coûts de traitement des demandes d'immigration?

Mme Joan Atkinson: Je crois que dans le rapport de rendement ministériel, dans le cadre des prévisions budgétaires qui sont déposées chaque année au Parlement, nous avons une ventilation des recettes produites par tous les droits et des dépenses du ministère. Je suis convaincue que cette information est disponible.

Pour ce qui est d'une comparaison avec ce que perçoivent les autres pays, nous possédons ce renseignement. Nous vous le transmettrons avec plaisir, monsieur le président.

Le président: Mark.

M. Mark Assad: J'ai eu l'occasion—avec Mme Thibeault, ici présente—d'aller à Paris, et nous avons également visité le bureau régional à Damas, en Syrie. Nous avons profité de ces occasions distinctes pour soulever la question des droits. Nous avons expliqué que nos collègues à Ottawa s'inquiétaient, qu'ils craignaient que les droits ne découragent les candidats à l'immigration. Les agents nous ont répondu que la question n'était jamais soulevée. Ils nous ont affirmé qu'ils n'avaient jamais entendu de plainte au sujet des droits et que ceux-ci ne constituaient pas un facteur dissuasif—loin de là.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, de fait, comme le reflètent les commentaires faits par les agents des visas outre-mer, c'est ce que nos données indiquent aussi—que les droits n'ont aucun effet dissuasif.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Il me semble que la décision d'éliminer les droits pour les réfugiés indique d'une certaine façon que ces droits constituent une difficulté imposée dans certains cas aux personnes qui veulent venir au Canada.

Il ne me paraît pas impossible d'élargir ce raisonnement pour reconnaître que certains immigrants venant de certains pays, selon leurs origines, auront de la difficulté à trouver l'argent nécessaire pour payer les droits. Peut-être que les immigrants qui attendent en ligne aux portes ne le mentionnent pas, mais de quelle façon pourraient-ils savoir combien de personnes n'envisagent même pas d'immigrer ici en raison des droits qui leur interdisent de présenter ne demande? Ils n'y pensent pas à deux fois, sachant que cela dépasse largement leurs moyens.

De fait, je crois que nous glissons ainsi une caractéristique discriminatoire dans notre système, du simple fait que ces droits sont exigés. Comme nous avons pris des mesures pour les éliminer—c'est la façon dont j'interprète leur abolition dans le cas des réfugiés—je me demande donc si l'on a déjà envisagé de poursuivre cette élimination graduelle des droits, peut-être en prévoyant comme prochaine mesure l'octroi de permis du ministre à certains groupes d'immigrants, dans des circonstances particulières, puis en fonction du pays d'origine et de la capacité économique d'assumer ces frais.

Mme Joan Atkinson: Je crois que je vais vous répondre en replaçant un peu la question dans son contexte.

Il est coûteux de venir s'installer au Canada. Si vous êtes immigrant, si vous êtes une famille qui envisage de venir s'établir au Canada, que vous soyez parrainé par un membre de votre famille déjà au Canada, que vous présentiez une demande indépendante ou que vous soyez un travailleur ou un étudiant en séjour provisoire au Canada, le projet n'est pas bon marché. Vous devez venir vous-même, réinstaller les membres de votre famille et apporter tout ce qui vous appartient, tout apporter au Canada. Ceux qui décident d'immigrer savent que cela va leur coûter de l'argent. Ils devront assumer des frais de déplacement. Ils devront payer pour s'établir au Canada. S'ils décident de retenir les services d'un avocat de l'immigration ou d'un consultant, ils auront des coûts supplémentaires à payer pour le traitement de leur demande.

Le président: Cela va vous coûter un million de dollars.

Mme Joan Atkinson: Les droits sont relativement modestes, compte tenu du total des coûts d'une demande d'immigration ou des coûts de l'immigration au Canada en tant que telle.

Je pense que l'élimination du DEPE pour les réfugiés reconnaissait le fait que les réfugiés ne choisissent pas nécessairement d'immigrer au Canada. Ils fuient devant les persécutions. Ils ne sont pas dans une situation où ils ont été déplacés. Ils n'ont peut-être aucune possession matérielle. Alors compte tenu des circonstances particulières des réfugiés, il a été décidé d'éliminer le DEPE. Nous n'envisageons pas pour l'instant d'abolir le DEPE pour les autres catégories d'immigrants.

• 1010

Le président: Anita, une question supplémentaire, puis une dernière question sur les frais.

Mme Anita Neville: Je n'ai pas examiné le budget, je ne suis pas très au courant de la question, mais j'aimerais savoir combien d'argent nous recueillons grâce aux frais exigés pour l'établissement, en comparaison du coût de traitement des demandes. Est-ce que ces chiffres existent, ou sont-ils regroupés avec d'autres?

Mme Joan Atkinson: Je ne suis pas venue en compagnie de mes spécialistes des finances aujourd'hui et je ne suis pas certaine de la façon dont nous ventilons les recettes du ministère, mais je suis convaincue que nous avons cette information pour ce qui est de l'origine des recettes.

Mme Anita Neville: J'aimerais bien la voir.

Mme Joan Atkinson: Très bien, nous pouvons très certainement la fournir aux membres du comité.

Le président: Merci.

Passons maintenant au calcul des revenus, à l'interdiction de parrainage...

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi d'en faire un résumé, monsieur le président. Ce dont nous parlons ici, pour le calcul du revenu, c'est de simplifier la méthode de calcul en permettant aux répondants d'utiliser leur déclaration de revenus aux fins de l'impôt fédéral comme preuve de revenu suffisant. La méthode paraît très simple, et nous allons veiller à ce qu'elle soit autorisée.

Le troisième point—l'exploration de mesures de rechange pour aider les répondants incapables de satisfaire aux exigences en matière de revenu—vous donne la souplesse voulue pour envisager diverses possibilités autorisant des garanties pour le parrainage, par exemple, de la part de tiers.

Quant à l'interdiction de parrainage, il s'agit de nouvelles règles relatives à l'inadmissibilité. Si vous êtes en violation d'une ordonnance du tribunal concernant la pension alimentaire pour enfant ou la pension à un époux ou à un conjoint de fait, si vous avez été reconnu coupable d'un crime lié à la violence familiale ou si vous êtes prestataire de l'aide sociale, sauf pour des raisons d'invalidité, vous n'aurez pas le droit de parrainer un immigrant.

Voilà pour ce qui est de la dernière question. Je dois toutefois souligner qu'il y aura une certaine souplesse pour faciliter la venue au Canada de certaines personnes pour des raisons d'ordre humanitaire ou lorsqu'il est logique de permettre à un membre de la famille encore à l'étranger de venir au Canada parce que cette personne est susceptible d'améliorer la situation financière du répondant et de l'aider à se libérer de l'aide sociale. Cette souplesse sera donc aussi prévue.

Le président: Dites-moi si j'ai bien compris. Lorsqu'un répondant est inadmissible... Si vous venez ici et que vous êtes un répondant, vous acceptez de parrainer quelqu'un—et nous avons vu le problème au sujet de la désintégration des relations—si quelque chose se passe, qui en fera les frais? Est-ce le répondant qui, de fait, se trouve en quelque sorte pénalisé ou est-ce la personne qui était parrainée?

Mme Joan Atkinson: Le répondant. Tout cela vise à garantir l'intégrité du processus de parrainage. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, si vous avez manqué à vos obligations dans le cadre d'une entente de parrainage antérieure—c'est-à-dire si vous n'avez pas respecté vos obligations—alors vous ne pouvez pas parrainer de nouveau un immigrant tant que vous n'aurez pas remédié à la situation du membre de la famille que vous étiez censé faire vivre. C'est là que nous nous entendons avec les provinces. Certaines provinces, comme vous le savez, se montrent fort dynamiques pour ce qui est de récupérer les coûts de l'aide sociale auprès des répondants défaillants.

Cela vient ajouter des exigences, alors si vous avez manqué à d'autres obligations imposées par un tribunal, nous n'allons pas vous permettre de contracter de nouvelles obligations pour de nouveaux membres de la famille tant que vous ne nous aurez pas prouvé que vous allez tenir vos engagements relativement aux membres de votre famille qui sont déjà ici.

Le président: Très bien, passons maintenant à la catégorie «Immigration économique».

Mme Joan Atkinson: C'est un élément clé, comme vous le savez, de tout le programme d'immigration et des critères de sélection.

Le président: Quels articles du projet de loi dois-je consulter si je cherche le règlement et (ou) les articles sur les immigrants de la catégorie «économique»?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de l'article 12, qui porte sur la sélection des résidents permanents, et de l'article 14, consacré au pouvoir de prendre des règlements visant la sélection des immigrants de la catégorie «économique».

Reportez-vous à la page 11, car je crois que nous y donnons vraiment des détails sur le barème que nous envisageons. Vous trouverez le système de sélection des travailleurs qualifiés. Dans ce nouveau système de sélection, nous nous éloignons du modèle fondé sur les professions, où les intéressés étaient choisis en fonction de la profession qu'ils avaient l'intention d'exercer au Canada, pour adopter un système reconnaissant un ensemble plus souple de compétences et de qualités qui permettront aux travailleurs qualifiés de s'établir avec succès dans le type de marché du travail qui existe actuellement au Canada.

• 1015

C'est ce que nous appelons le modèle du capital humain. Nous nous écartons donc du modèle actuel, fondé sur les professions. Il convient de signaler que ce modèle est le fruit d'études et de vastes consultations auprès des intervenants intéressés ainsi que de nos propres recherches et de recherches que d'autres ont réalisées et qui révèlent que ces caractéristiques sont les meilleurs indicateurs de réussite sur le marché de l'emploi.

Le président: Permettez-moi une intervention. D'après ce que vous venez de dire, Joan, concernant notre évaluation des exigences par rapport au barème des autres pays, avons-nous examiné la question avec la lentille de la compétitivité? Parce que si l'on y réfléchit bien, je suis convaincu que les autres pays essaient d'attirer les mêmes travailleurs qualifiés, parce qu'il y a une véritable pénurie dans certains domaines. Avons-nous effectué cette comparaison? Vous avez dit que vous aviez réalisé des études, etc. Est-ce que ces études portent aussi sur ce qui se fait dans d'autres pays?

Je vous donne un exemple, car j'aimerais poser une question sur chacun de ces critères. À quel moment décidons-nous que 44 ans, c'est trop vieux? Je ne réussirais jamais à m'établir ici si je devais faire une demande aujourd'hui. Qui a décidé que 44 ans serait l'âge limite? Je travaille dans le secteur des assurances. S'agit-il d'un critère actuariel? Est-ce qu'à 44 ans, tout à coup, quelque chose se produit dans votre corps et vous n'êtes probablement plus assez bon pour venir au Canada? Comment sommes- nous arrivés à ce chiffre de 44? À partir de ce moment, vous perdez du terrain, vous perdez deux points chaque fois que vous avez un petit peu... Alors je perdrais 12 points simplement en raison de mon âge si je voulais venir ici. Qui a choisi l'âge de 44 ans?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, je vais commencer par répondre à la première partie de votre question, monsieur le président, au sujet de notre compétitivité et des comparaisons avec les systèmes d'autres pays.

De fait, très peu de pays utilisent des systèmes de sélection en vertu desquels ils recrutent de façon dynamique et choisissent des travailleurs qualifiés qui deviendront des résidents permanents. Il y a l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Nous sommes toujours en concurrence avec l'Australie. Nous examinons toujours de très près nos systèmes de sélection respectifs. De fait, les modèles australiens et canadiens sont fort similaires.

Le président: Est-ce un peu comme l'émission Survivor?

Des voix: Oh, oh.

Mme Joan Atkinson: Je l'ignore.

D'autres pays attirent d'autre façon les travailleurs qualifiés. Dans de nombreux pays, notamment aux États-Unis, il n'existe pas de système d'immigration permanent et dynamique destiné aux immigrants de la catégorie économique. Il y a plutôt un système de travailleurs temporaires. On fait venir des gens en vertu de visas de type H-1B, et au bout de plusieurs années, ces personnes peuvent demander la résidence permanente.

Ici, par contre, nous préférons choisir dès le départ nos travailleurs qualifiés. Nous leur accordons le statut de résident permanent et nous les faisons venir ici comme immigrant, et ils peuvent jouir de tous les droits liés à la résidence permanente dès le départ.

Pour ce qui est de l'âge, c'est dans une large mesure parce que nos recherches indiquent que l'âge des immigrants et leur rendement économique relatif correspondent très étroitement à ce qui se passe pour les Canadiens du même âge sur le marché du travail à l'heure actuelle.

Je vais demander à Mark, qui est le spécialiste incontesté du modèle de sélection, s'il peut nous fournir des renseignements plus détaillés à cet égard.

Le président: C'est pour cela que vous avez demandé à Mark de vous accompagner. Je m'intéresse à ce type de recherche.

M. Mark Davidson (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, Citoyenneté et Immigration Canada): Monsieur le président, il est important de rappeler que l'âge n'est qu'un facteur parmi d'autres. Il n'y a pas de limites absolues ici, dans les facteurs qui vous sont présentés, sauf la légère exception que constitue l'expérience. L'âge n'est qu'un des facteurs qui entrent en compte. Il est effectivement tout à fait possible qu'une personne de plus de 44 ans obtienne une note suffisante grâce aux autres critères. C'est vraiment la combinaison de tous les facteurs qui nous intéressent.

Le président: Vous êtes un homme de peu mots, mais ça va.

John, Judy, Madeleine, Inky et John—tout le monde s'y met. Très bien vous allez réaliser un projet de recherche. Yolande. Décidément! Très bien, Judy, allez-y—ou John.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Ma question est très brève.

Je sais que ce n'est pas votre intention, mais cela m'a un peu irrité lorsque j'ai vu le passage où l'on parle d'une connaissance suffisante d'une première langue officielle.

[Français]

Est-ce que le français est la langue première ou

[Traduction]

Est-ce que l'anglais est la première langue officielle?

[Français]

Mme Joan Atkinson: L'anglais ou le français.

[Traduction]

M. John Herron: Alors ne devrions-nous pas reformuler un peu ce passage pour le premier, puis il faut proposer une deuxième langue officielle—par exemple, «une des deux langues officielles», ou... Cela m'a simplement irrité, alors celui à qui il incombera de réviser les détails voudra peut-être y jeter un oeil.

• 1020

Mme Joan Atkinson: Très bien. Il faudrait peut-être dire «Connaissance suffisante d'une des deux langues officielles». Ce que nous disons ici, c'est que si vous connaissez bien le français ou l'anglais, vous aurez le maximum des points pour ce facteur donné.

Le président: Nous allons le baptiser l'amendement de Joan. Merci beaucoup d'être venue et d'avoir apporté toutes ces contributions, ce matin, Joan.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma question ne porte pas précisément sur le barème d'évaluation. Que nous parlions du système actuel ou du système proposé, quels sont les mécanismes dont nous disposons pour veiller à ce que les bureaux de l'immigration dans le monde soient conscients de nos besoins en matière de main d'oeuvre qualifiée?

Je songe en particulier à une question que j'ai soulevée en Chambre jeudi dernier. Nous avions reçu une lettre d'un agent de l'immigration à l'ambassade du Canada en Allemagne, qui avait refusé un candidat et qui déclarait très précisément «La demande d'infirmières est nulle actuellement». Comment est-ce possible? Nous savons qu'il y a pénurie d'infirmières, pénurie de médecins, pénurie de personnel technique et professionnel dans le secteur de la santé. Que faisons-nous dans un tel cas?

Mme Joan Atkinson: Je crois que c'est justement pour cela que nous voulons nous écarter du système basé sur les professions, le système actuel. Le système actuel de sélection repose sur une liste générale de professions qui n'a pas été mise à jour depuis un certain temps déjà. Cette liste générale est très souvent interprétée à tort comme reflétant la demande pour une profession donnée sur le marché de l'emploi au Canada. En réalité, il s'agit beaucoup plus d'une indication de la capacité d'absorption du marché de l'emploi à une époque donnée pour les personnes ayant certaines compétences professionnelles.

Toutes nos études indiquent que la profession est, sinon entièrement dénuée d'importance, du moins un très mauvais indicateur de la réussite des immigrants au Canada. Nous sélectionnons des candidats qui vont en principe être sur le marché du travail pendant 20 ou 30 ans. Pendant ce temps, ces immigrants changeront sans doute d'emploi à plusieurs reprises; Si vous choisissez un ingénieur aujourd'hui, cela ne signifie pas que cette personne travaillera comme ingénieur jusqu'à la fin de sa carrière sur le marché de l'emploi du Canada. Si cette personne a le niveau d'instructions requis, une bonne connaissance de la langue de son choix, une expérience pertinente, il est fort probable qu'elle occupera successivement divers emplois.

Le modèle reflète en principe le besoin que nous avons, dans l'économie actuelle, de travailleurs polyvalents qui possèdent les bases nécessaires, sur les plans de l'instruction, de l'expérience et des capacités linguistiques, mais nous n'essayons pas de caser les immigrants dans des catégories professionnelles données. Il est certainement de notre intention de nous écarter de cette façon de voir les choses.

Deuxièmement, il est très difficile de prédire exactement les pénuries sur le marché du travail et d'appliquer une analyse très détaillée du marché du travail à ce type de barème de sélection. Nous savons, bien sûr, qu'il y a une pénurie d'infirmières dans certaines régions du pays. Il y a peut-être des pénuries de candidats à certains types d'emplois dans certaines régions du pays, mais ces pénuries ne sont pas statiques. Elles évoluent avec le temps. La liste des professions est un outil très grossier pour essayer de remédier aux pénuries du marché de l'emploi.

Nous n'avons pas vraiment réussi à le faire par le passé et nous voulons nous écarter de cette philosophie. Cela donne, je le répète, l'impression erronée que nous n'acceptons les immigrants que parce qu'ils peuvent, en arrivant au Canada, trouver immédiatement un emploi qui leur convient. Cela, bien sûr, n'est pas le cas et nous le savons.

Le président: Je dois vous demander d'accélérer...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Une rapide question de suivi.

Le président: Très bien, un complément.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends ce que vous dites, mais est-ce que nous ne sommes pas en mesure, lorsqu'il y a une pénurie clairement définie, d'envoyer une sorte de bulletin d'information à nos ambassades et à nos bureaux pour dire que nous avons besoin d'infirmières? Nous parlons d'une pénurie qui est parfaitement reconnue dans toutes les provinces du pays, et nous ne sommes pas compétitifs, compte tenu de ce qui se passe dans d'autres pays. N'y a-t-il aucune façon d'au moins intervenir à titre exceptionnel lorsque ce genre de situation se présente?

M. Mark Davidson: J'aimerais faire valoir deux points. Le premier, c'est qu'il existe un mécanisme, c'est-à-dire le programme de nominations provinciales en vigueur dans certaines provinces, qui permet aux provinces de corriger la pénurie d'infirmières.

• 1025

Deuxièmement, d'après nos collègues de Développement des ressources humaines Canada, d'après l'information que l'on nous communique au sujet de la situation dans les services infirmiers—et cela est confirmé par un certain nombre d'organisations d'infirmières—le problème du marché du travail pour les infirmières n'est pas simplement attribuable à une pénurie d'infirmières au Canada, il découle aussi de la façon dont les infirmières sont recrutées au Canada, du fait qu'un bon nombre d'infirmières canadiennes ne trouvent que des postes temporaires à court terme, qu'elles ne sont pas embauchées pour occuper des postes permanents à long terme. De fait, dans les journaux, récemment, nous avons tous pu lire les commentaires au sujet des employeurs canadiens qui vont maintenant aux États-Unis pour offrir aux infirmières canadiennes des emplois permanents à temps plein.

Il y a donc bien des raisons expliquant les problèmes de la profession infirmière au Canada, et l'immigration ne peut être qu'un très petit élément de la solution. La véritable solution doit venir d'un changement dans la façon dont les employeurs recrutent les infirmières.

Le président: Madeleine, vous aviez une question?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pour ce qui est de l'âge de 44 ans, évidement, je suis à peu près comme Joe. C'est clair que je ne pourrais jamais venir.

Quand on regarde la démographie et la réalité actuelle des femmes, on voit que les femmes vivent beaucoup plus longtemps que les hommes et sont effectivement très performantes. Alors, j'espère que cette norme de 44 ans n'est pas coulée dans le béton, parce qu'on va avoir de plus en plus besoin de travailleurs. C'est bien extraordinaire quand on prend sa retraite à 55 ans, mais on sait très bien que dans peu de temps, ça ne sera plus ça. On pourrait peut-être garder cela à l'esprit.

Il y a aussi une chose qui me heurte un petit peu. On parle d'une bonne connaissance d'une première langue officielle. On attribue à cela pas mal de points. La connaissance correcte vaut pour la moitié. Par contre, quand on parle d'une connaissance correcte d'une seconde langue officielle, cela équivaut à zéro. Il peut arriver que quelqu'un arrive ici en ayant une connaissance correcte des deux langues officielles. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder cela autrement? Cela me gêne beaucoup quand on met zéro dans une grille de points. Ça me heurte. J'ai enseigné pendant très longtemps et je peux vous dire que s'il avait fallu que j'aie des grilles de correction avec des zéros... Cela n'a pas de sens. Changez ça. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

Une autre chose me gêne un peu. Les études de la personne qui demande à venir au Canada sont prises en compte, et c'est très bien, mais cela me gêne un peu quand il est question des études du conjoint en tant qu'élément d'adaptabilité. C'est un peu comme dire à une personne que si elle est plus scolarisée, son conjoint s'adaptera mieux au pays. J'ai beaucoup de difficulté devant ça. Il y a peut-être des choses que je ne comprends pas. Ça me heurte peut-être parce que je suis très féministe et très autonome, mais je ne voudrais pas avoir des points parce que mon chum est ingénieur. Ça me dérange.

Quelle est la note de passage?

[Traduction]

Le président: Cela soulève plusieurs questions, je me demande si je vais pouvoir les poser toutes. J'ai l'impression que j'ai déjà rangé mes affaires, je veux dire que nous allons sans doute devoir revenir sur cette question un peu plus tard.

John, ensuite Inky et Yolande.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Je voulais revenir sur cette question de la compétitivité. J'ai deux questions.

Premièrement, nous disons que nous sommes meilleurs que les Américains parce que nous avons un système de points alors qu'eux ont un système basé sur la famille et je crois que nous accueillons près de 60 p. 100 d'immigrants dans la catégorie de l'immigration économique et qu'ils n'en ont que 10 p. 100. Cela ne semble toutefois pas empêcher un jeune diplômé en informatique de Waterloo d'obtenir facilement un poste aux États-Unis. Lorsque l'on ajoute la catégorie des admissions temporaires aux dispositions de l'ALENA, je ne suis pas convaincu que nous soyons vraiment mieux placés que les États-Unis pour ce qui est de la compétitivité. Voilà ma première question.

Voici ma deuxième question et elle se rapporte à la première. Nous allons certainement faire face à une concurrence de plus en plus vive pour ce qui est de recruter des talents à l'échelle mondiale, notamment à la concurrence des États-Unis, et si notre processus prend des années, ou des mois, et qu'eux accueillent ces gens-là plus rapidement, même sur une base temporaire, il me semble que nous ne soyons pas très bien placés.

Donc premièrement, sommes-nous dans l'ensemble compétitif avec les États-Unis? Deuxièmement, ces longs délais ne nous placent-ils pas dans une situation difficile par rapport à notre principal concurrent?

• 1030

[Français]

Le président: Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Premièrement, je vais reprendre la remarque de John, parce que la traduction française, «bonne connaissance d'une première langue officielle», ne me plaît pas, à moi non plus. Il vaudrait mieux dire «d'une des deux langues officielles». Je pense que ça serait plus précis. Quelle est la première et quelle est la deuxième? On peut poser des questions.

Il y a une chose qui me surprend dans tout ça. Jusqu'ici, à moins que je ne me trompe, 10 points étaient réservés pour l'entrevue, et je ne vois cela nulle part ici. Par exemple, Mado disait qu'on mettait zéro pour une deuxième langue officielle. J'ai assisté à des entrevues à l'étranger où l'agent disait que ces 10 points servaient à compenser dans le cas de quelqu'un qui était trop modeste. La personne dit ne pas bien parler la deuxième langue, mais l'agent s'aperçoit que la personne s'exprime mieux qu'elle ne le pensait. Qu'est-il arrivé de ces 10 points?

J'ai une dernière petite question. On a parlé plus tôt de six mois de délai avant l'application de la loi qui, je l'espère, sera bientôt adoptée. Qu'est-ce qui va arriver pendant ces six mois? J'imagine que nos agents à l'extérieur devront prendre l'ancienne grille. Ils devront attendre six mois. Je suis un petit peu mal à l'aise devant ça, parce que les gens vont savoir qu'il y a des nouvelles normes. Je pense que des gens qui vont faire des demandes pendant ces six mois vont se sentir lésés.

[Traduction]

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Avec la pénurie de médecins que nous connaissons actuellement, nous avons été amenés dans notre circonscription à nous occuper de médecins d'Afrique du Sud. Nous avons constaté que le processus bloque parce que les gens ne savent pas ce que l'on attend d'eux, que ce soit le parrain, le demandeur ou les gens qui délivrent les visas. Je sais que nous avons été très critiqués par le personnel, les gens des visas, parce que mon personnel est intervenu en appelant des personnes du pays d'origine. Si le processus était mieux coordonné de façon à ce que chacun sache ce qu'il doit faire, cela prendrait certainement beaucoup moins de temps.

Le président: Très bien, et enfin, j'aimerais poser une question.

Pouvez-vous nous dire comment vous classez les gens? Par exemple, pour ce qui est d'un emploi réservé validé, même si nous n'avons pas un système basé sur l'emploi, Judy a posé la question suivante: s'il y a une pénurie dans un certain secteur et qu'un employeur affirme avoir besoin de quelqu'un pour remplir un poste, on pourrait penser que ce genre de situation devrait donner droit à plus de 10 points. Pour ce qui est de la question de l'adaptabilité, qui me paraît être la nouvelle formule, pourquoi ne donnez que 10 points sur un système qui en comprend 100?

On vous a posé un certain nombre de questions au sujet de la langue et il me semble que si une personne parle l'une des deux langues officielles et a une certaine connaissance de la seconde, et même peut-être, puisque nous sommes un pays multiculturel, une reconnaissance d'une autre langue, en plus des deux premières, cela est aspect positif et non pas négatif.

Je sais que nous vous avons posé toute une série de questions. Je ne vais pas vous demander d'y répondre aujourd'hui parce que nous avons à examiner un document volumineux mais je tiens à vous dire que cela nous paraît très grave. Manifestement, vous envisagez d'adopter un système de points, que nous avons déjà, et si nous voulons avoir un bon projet de loi, il faut que nous puissions le comprendre. Je vous invite donc à nous promettre quelque chose à ce sujet, une ou deux pages sur la raison d'être de ces choix ainsi que sur la recherche que vous avez effectuée avant d'adopter ce système de points et ces catégories, comme vous avez tenté de l'expliquer. Nous aimerions vous rappeler jeudi ou dans les jours qui suivent pour que vous nous fournissiez d'autres explications sur la question des points, si cela vous convient.

Nous allons maintenant passer à l'article qui traite de la catégorie des investisseurs et des entrepreneurs.

Mme Joan Atkinson: Je serais très heureuse de vous fournir des exemples de la recherche que nous avons effectuée pour ce qui est des motifs qui nous ont amenés à accorder telle pondération à certains de ces facteurs. Je serais heureuse de vous décrire au cours d'une autre séance comment nous pensons que le critère de l'adaptabilité va fonctionner.

• 1035

La difficulté que nous cause le programme des entrepreneurs et le programme des investisseurs est que celui des entrepreneurs n'est pas très défini dans le sens que l'entrepreneur doit démontrer qu'il possède la capacité de mettre sur pied l'entreprise mais il n'est pas exigé qu'il ait déjà une expérience dans ce domaine, alors que l'investisseur doit lui posséder une expérience dans l'exploitation d'une entreprise.

Tous les éléments dont nous disposons indiquent que l'expérience commerciale antérieure est un assez bon indicateur de la réussite dans ce domaine. Nous allons donc adopter une définition commune qui comprendra le critère de l'expérience commerciale de façon à adopter des objectifs communs pour la sélection des gens d'affaires immigrants. L'investisseur sera un immigrant qui possède une expérience commerciale, tout comme l'entrepreneur.

L'investisseur, par contre, devrait posséder un avoir net d'au moins 800 000 $ et l'entrepreneur un avoir net d'au moins 300 000 $. Là encore, nous introduisons davantage d'objectivité et d'uniformité dans la façon dont nous choisissons les entrepreneurs en établissant un avoir net minimal pour cette catégorie d'immigrants.

Enfin, bien sûr, l'investisseur sera tenu de démontrer à la satisfaction de l'agent qu'il a effectivement effectué un placement approuvé au Canada. Nous allons préserver le programme des investisseurs, c'est-à-dire, le fonds fédéral unique pour l'extérieur du Québec. Le programme du Québec va être maintenu, cela est garanti par le projet de loi. Dans le fonds fédéral pour le reste du Canada, le gouvernement va réunir les fonds et les répartira ensuite entre les provinces participantes selon la formule prévue. Cet aspect du programme des investisseurs va donc être conservé.

Enfin, j'ai signalé au bas de la page que nous allions fournir de nouveaux outils pour identifier et rejeter les demandes émanant de membres du crime organisé et de personnes qui souhaitent blanchir de l'argent en participant au programme des investisseurs. Nous devons être vigilants, étant donné que le programme des investisseurs génère des sommes assez importantes. Nous devons respecter les obligations que nous imposent les nouvelles dispositions législatives relatives aux produits de la criminalité et les textes réglementaires sur le dépistage des produits de la criminalité et du blanchiment d'argent; nous allons veiller à disposer de moyens suffisants pour faire cela dans le contexte de l'immigration.

Le président: Quels sont les articles du projet de loi qui traitent de ces questions?

Mme Joan Atkinson: Ce sont les articles 12 et 14, l'article 12 pour ce qui est de l'immigration économique et l'article 14 pour le pouvoir réglementaire concernant cette question.

Le président: Très bien.

Inky, et ensuite John.

M. Inky Mark: Lorsque j'ai parlé à vos agents de Hong Kong il y a quelques semaines, la vérification des comptes a été un des sujets de préoccupation qui m'a été mentionné.

D'un côté, nous ne voulons pas faciliter le blanchiment d'argent au Canada mais de l'autre, je crois que les Nord-Américains doivent comprendre qu'il existe une différence culturelle entre les peuples asiatiques et le nôtre. Ces populations ne font pas confiance à leur gouvernement, et cela se comprend. C'est pourquoi je crois qu'il faudrait faire preuve de davantage de souplesse pour ce qui est des comptes personnels. Il est peu probable que ces personnes vont accepter de nous dire ce qu'elles possèdent au centime près.

Mme Joan Atkinson: L'évaluation de l'avoir net des investisseurs ou des entrepreneurs est une des opérations les plus difficiles que doivent effectuer les agents des visas. Les agents des visas ne sont pas des comptables et ils n'ont pas toujours une connaissance très détaillée de la façon dont on peut évaluer des documents commerciaux.

C'est pourquoi nous nous adressons de plus en plus à des cabinets comptables de l'extérieur pour les gens d'affaires immigrants. Nous demandons de plus en plus souvent à nos clients de faire évaluer leur performance commerciale ou leur avoir net par l'un des cinq grands cabinets comptables, pour la simple raison que nous n'avons pas cette expertise ou ces connaissances chez nos agents des visas. Nous pensons que cela est plus juste pour le demandeur, et cela nous évite d'essayer de deviner ce que veulent dire les documents qu'ils présentent; nous confions cette tâche à un évaluateur compétent qui possède les connaissances et l'expertise nécessaires et qui nous donne ensuite son avis.

Le président: John, avez-vous des questions sur ce point?

M. John McCallum: Je pourrais en poser.

Le président: Je croyais que vous aviez levé la main.

M. John McCallum: Eh bien, si vous me donnez la parole, je vais en profiter.

• 1040

Je n'ai qu'une question à poser au sujet du programme des investisseurs. Je ne le connais pas très bien. L'argent est transféré au Canada et distribué par le gouvernement fédéral pour qu'il soit utilisé dans les différentes provinces, du moins celles qui ont conclu une entente sur ce point.

J'aurais quelques questions à poser. De quelles sommes parlons-nous? Est-ce que toutes les provinces ont conclu une entente et est-ce que ces fonds sont répartis entre les provinces selon une formule préétablie? Y a-t-il quelques provinces qui n'ont pas conclu d'entente?

Mme Joan Atkinson: Toutes les provinces n'ont pas signé d'entente avec nous pour ce qui est du versement des fonds des investisseurs. Les provinces qui l'ont fait sont l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard et...

M. Mark Davidson: La Colombie-Britannique.

Mme Joan Atkinson: ...la Colombie-Britannique. Ce sont les seules provinces qui reçoivent à l'heure actuelle des fonds dans le cadre du programme des investisseurs parce que ce sont les seules qui aient signé une entente.

L'entente prévoit simplement que la province doit mettre sur pied un mécanisme approprié pour recevoir les fonds. Ces fonds sont remis à la province sous la forme d'un prêt pour cinq ans. La province doit rembourser le capital au fonds d'investissement à la fin de la période de cinq ans et cette somme est ensuite remise à l'investisseur.

M. John McCallum: De quel montant approximativement par an s'agit-il?

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas ces chiffres avec moi.

Je devrais mentionner qu'il y a en fait deux programmes, parce qu'il y a aussi le programme du Québec. Le Québec a son propre programme d'investisseurs et utilise une méthode différente pour recevoir et dépenser ces fonds. Il y a ensuite le programme qui concerne le reste du Canada.

Je peux vous fournir ces chiffres. Je ne les ai pas ici avec moi mais je peux certainement vous fournir ces chiffres.

Le président: Je pensais que l'Ontario n'avait pas signé. Nous n'avons pas d'entente avec eux et nous n'avons donc pas versé ces sommes.

Mme Joan Atkinson: Nous n'avons pas conclu d'entente sur l'immigration avec l'Ontario.

Le président: Exact.

Mme Joan Atkinson: Nous en avons conclu une avec toutes les autres provinces.

Le président: Cela est incroyable.

Mme Joan Atkinson: Cela vise uniquement le programme des investisseurs.

Le président: Très bien.

Je vais reposer ma question sur la concurrence qui s'exerce pour attirer les meilleurs gens d'affaires, je veux dire les entrepreneurs et les investisseurs qui créent des emplois. Comment avons-nous choisi ces avoirs nets de 800 000 $ ou de 300 000 $ pour les investisseurs? Sur quels critères s'est-on basé pour fixer ces montants?

Ces seuils ou ces limites me paraissent beaucoup trop élevés. Il faut se demander en fin de compte si la personne est prête à apporter un demi-million de dollars? Il faut être réaliste, ce n'est pas une façon très rapide d'immigrer au Canada.

Le fait de posséder une expérience commerciale et d'être prêt à investir devrait être un critère qui vous permette au moins de faire examiner votre demande. Il faut répondre à tous ces autres critères pour pouvoir être admis ici. J'aimerais donc savoir comment nous justifions ces montants et comment cela se compare à ce que font les autres pays qui cherchent également à attirer les meilleurs cerveaux?

Mme Joan Atkinson: La valeur nette exigée pour le programme des investisseurs et celui des entrepreneurs a été fixée en consultation avec les provinces et les territoires qui sont très directement concernés par ce programme. Ils voient très bien les avantages que peuvent leur apporter les investisseurs et les entrepreneurs, pour ce qui est des placements et de la création d'emplois dans leur province ou leur territoire. Nous en sommes arrivés à ce chiffre de 800 000 $ après des discussions avec toutes les provinces concernées.

Cela est très compétitif par rapport aux programmes semblables. Il y a d'autres pays qui ont des programmes comparables à notre programme d'investisseurs, notamment l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni. Le chiffre de 800 000 $ est très compétitif avec les programmes de ces pays, pour ce qui est de l'avoir net.

Le président: Il y a une nouveauté ici, même si le programme des investisseurs a subi beaucoup de modifications depuis que je suis ici. C'était au début un placement direct et le placement devait être réel, non pas passif ou comme cela. Nous avons ensuite décidé que le gouvernement prendrait tout cet argent et en garantirait le versement à l'investisseur pour que personne ne soit perdant. Nous savons qu'un bon nombre d'entre eux se sont faits escroquer. Vous nous dites maintenant que cela pourrait être un système mixte, mais qu'un placement réellement effectué au Canada répondrait aussi à ce critère. Cela va être un mélange des deux systèmes.

Mme Joan Atkinson: Pas vraiment. Il faudra toujours que le placement soit versé dans le fonds approuvé.

Pour l'entrepreneur, par contre, c'est une autre paire de manches, si je peux m'exprimer ainsi. Nous avons repris le critère de l'avoir net pour le programme des entrepreneurs pour essayer d'introduire une certaine uniformité dans la façon dont nous choisissons les entrepreneurs. À l'heure actuelle, il n'y a pas de condition concernant la valeur nette pour les entrepreneurs, de sorte que ces agents n'ont guère de critères pour effectuer leur choix.

• 1045

Combien d'argent devrait avoir l'entrepreneur qui veut venir au Canada pour créer une entreprise? Cela varie beaucoup. Nous assurons de cette façon une certaine uniformité de façon que tant le client comme le décideur savent quelle est la condition à remplir pour ce qui est de la valeur nette minimum de l'entrepreneur. L'entrepreneur peut toutefois investir cet argent où il le veut. La catégorie des entrepreneurs est formée des personnes qui vont s'occuper directement de leur entreprise, qui vont participer à son exploitation.

Le président: Je suis d'accord avec vous mais vous avez défini l'investisseur. La définition se lit ainsi «indique au ministre, par écrit et établit à la satisfaction d'un agent des visas qu'il a fait un placement au Canada». Je pensais que vous parliez de l'investisseur et non pas de l'entrepreneur. Pour l'entrepreneur, comme vous l'avez dit, nous avons fixé certaines normes, certaines lignes directrices, mais...

Jean et John.

Mme Jean Augustine: Je ne sais pas très bien si ma question porte vraiment sur les investisseurs mais les termes utilisés ici m'inquiètent un peu.

Nous avons défini l'entrepreneur comme étant un «immigrant qui», et nous parlons ensuite de «gens d'affaires immigrants», et nous parlons ailleurs de «foreign nationals» dans la version anglaise du projet de loi. J'aimerais comprendre le sens des termes utilisés dans le projet de loi. Pourrions-nous avoir des explications au sujet du terme «foreign national»? Son sens m'échappe. Je constate à la lecture du projet et du règlement que vous utilisez de façon interchangeable l'expression «foreign nationals» et le terme «immigrants» dans la version anglaise.

Le président: C'était un moyen bien habile d'amorcer une grande discussion sur la question que nous nous posons tous au sujet de l'expression «foreign nationals». Joan, c'est une définition que nous voulons examiner en détail. Nous n'allons pas pouvoir le faire maintenant mais je vous remercie, Jean, de l'avoir mentionné ici, pour que nous ne l'oubliions pas. Je veux parler de l'utilisation uniforme des termes et cette question des «foreign nationals» touche cet aspect. Nous allons laisser ça pour une autre fois, si vous le permettez. Excellente question.

John.

M. John Herron: À la quatrième puce de la page 12, vous dites que l'objectif est d'identifier et de rejeter les demandes émanant de membres du crime organisé et de personnes qui souhaitent blanchir des fonds. J'aimerais savoir si à l'heure actuelle l'investisseur ou l'entrepreneur qui présente une demande d'immigration est tenu de fournir le nom de sa conjointe?

Mme Joan Atkinson: Toute personne qui demande la résidence permanente au Canada doit donner la liste de tous les membres de sa famille qui l'accompagnent, ce qui comprend la conjointe et les enfants à charge.

M. John Herron: S'ils ne sont plus mariés, ou s'ils sont séparés ou divorcés, ou en voie de l'être, sont-ils encore tenus de fournir le nom de leur conjointe? Dites-moi si je me trompe.

Mme Joan Atkinson: S'ils sont divorcés ou légalement séparés, ils ne sont pas tenus de fournir ce nom parce que ni la Loi sur l'immigration, ni le règlement n'exigent que ces personnes fassent l'objet d'une enquête.

M. John Herron: Ne serait-ce pas là un aspect que l'on pourrait peut-être... On a parlé de relations de convenance. Il pourrait fort bien y avoir des séparations ou des divorces de convenance dans ce domaine. Ne serait-il pas logique de vouloir obtenir ce genre de renseignement pour les situations de ce type?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, tout est possible lorsqu'il s'agit d'immigration, nous le savons, mais lorsqu'il y a eu officiellement séparation ou divorce, la personne en question ne concerne plus le ministère de l'Immigration parce qu'il n'y a plus de liens juridiques entre elles. Il n'y a plus de relations stables. Par conséquent, nous pensons que nous n'avons pas le droit, ou plutôt je devrais peut-être dire que nous n'avons pas besoin, de faire enquête sur cette personne, parce que si elle est légalement séparée ou divorcée, elle ne pourra pas venir au Canada avec son ex-conjoint.

Le président: John, vous êtes également très habile à nous amener dans un domaine qui... Je crois que vous avez posé une question fondamentale et je suis sûr que nous allons y revenir lorsque nous allons approfondir cet aspect, mais nous ne le ferons pas immédiatement. J'aimerais passer à la catégorie des travailleurs autonomes.

M. John Herron: Je n'ai vraiment pas été très long.

• 1050

Le président: Merci, John. Je sais. Mais c'est parce qu'habituellement quand vous l'êtes, vous faites une intervention absolument fantastique. Je vous permettrais de poser une brève question supplémentaire.

M. John Herron: Vérifions-nous avec Interpol, ou auprès d'un organisme du genre, si le nom de la conjointe ou celui de l'investisseur ou de l'entrepreneur est relié au crime organisé? Fait-on cela à l'heure actuelle?

Le président: Vous savez, Joan, je crois que toute cette question va être débattue, croyez-le ou non, dans la section qui traite de la sécurité, de la criminalité et de l'admissibilité...

M. John Herron: J'accepterais que vous me répondiez par oui ou par non.

Le président: ...ce qui va être jeudi. Oui, j'en suis certain.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Très bien, vous voyez, John...

Mme Joan Atkinson: Tous les membres adultes de la famille, y compris le conjoint, l'associé ou l'enfant à charge, font l'objet d'une vérification.

M. John Herron: Par Interpol.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, nous faisons une vérification à partir de nos bases de données. Nous utilisons le système de sécurité.

M. John Herron: Merci.

Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissant.

Le président: Il nous reste une page, en fait. Nous allons mettre de côté pour jeudi la partie qui traite des réfugiés.

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Le président: Je suis sûr que cette partie est également très importante. Nous avons très bien fait jusqu'ici. Nous avons posé toutes les bonnes questions et j'allais dire que nous avons reçu toutes les bonnes réponses, mais je vais réserver cette expression d'opinion pour le débat qui suivra.

Très bien, les travailleurs autonomes.

Mme Joan Atkinson: Les travailleurs autonomes constituent la troisième catégorie des gens d'affaires immigrants, si vous voulez. Je devrais signaler qu'il ne s'agit pas là d'un texte juridique. Pour ce qui est des mots «foreign national» ou «business immigrant» que nous utilisons dans la version anglaise du projet de loi, nous essayons simplement de formuler simplement cette nouvelle politique. Ce n'est pas un texte juridique qui contient uniquement des termes juridiques. Je voulais mentionner cela en passant.

Le président: Voulez-vous nous faire peur en nous disant que le règlement va être rédigé en jargon juridique et que personne ne va pouvoir le comprendre, à part les avocats qui vont se remplir les poches?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, ce n'est certainement pas notre intention...

Le président: Il sera rédigé en langage simple, c'est bien ce que vous...

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Très bien.

Mme Joan Atkinson: Nous allons essayer de rédiger le règlement en utilisant un langage simple...

Le président: Très bien, je vous remercie.

Mme Joan Atkinson: ...pour que tout le monde puisse comprendre.

Pour ce qui est des travailleurs autonomes, nous voulons redéfinir la catégorie des travailleurs autonomes pour qu'ils puissent englober les immigrants qui peuvent apporter une contribution artistique ou culturelle, les agriculteurs et les athlètes de niveau mondial.

La catégorie des travailleurs autonomes constitue à l'heure actuelle une anomalie parce que c'est en fait une catégorie fourre-tout, si je peux utiliser ce mot, une catégorie qui regroupe des personnes qui viennent au Canada pour s'employer elles-mêmes. Cela entraîne un grave manque d'uniformité dans les décisions. Nous avons repensé à ce que l'on voulait dire par travailleurs autonomes et après avoir procédé à des consultations assez larges avec les provinces, les territoires et les personnes intéressées, nous avons réduit la catégorie des travailleurs autonomes à celle des personnes qui peuvent faire une contribution artistique ou culturelle, aux agriculteurs et aux athlètes de classe internationale.

Il y a un petit nombre d'agriculteurs qui émigrent au Canada à l'heure actuelle, ce qui constitue un apport important pour notre pays, et les provinces voulaient être sûres que nous n'allions pas les empêcher, involontairement ou non, d'émigrer au Canada.

Il y avait également le groupe des athlètes de niveau mondial que nous voulions expressément inclure dans cette catégorie.

Le président: Très bien. Catégorie des demandeurs au Canada pour les travailleurs étrangers temporaires.

Mme Joan Atkinson: Cela constitue, pour nous, un avantage compétitif lorsque nous parlons de la concurrence que nous font les autres pays. Aujourd'hui, il y a de nombreux pays, comme les États-Unis, qui permettent aux travailleurs temporaires de devenir éventuellement des résidents permanents. Aux États-Unis, c'est le cas des titulaires de visas H-1B, mais il faut des années pour pouvoir profiter de cette possibilité. Ce règlement prévoit une catégorie qui autorisera les travailleurs temporaires, notamment certains étudiants, les étudiants qui ont obtenu un diplôme au Canada et qui ont travaillé pendant au moins un an après leur diplôme du secondaire, à demander la résidence permanente pendant qu'ils se trouvent au Canada. Dans les deux cas, il faut qu'un employeur ait manifesté le désir de continuer à employer cette personne au Canada ou qu'un nouvel employeur ait indiqué qu'il était prêt à garder cette personne au Canada.

Nous le faisons déjà d'une certaine façon, mais ce n'est pas très transparent. Nous avons ce que l'on appelle le circuit Buffalo. Les travailleurs temporaires, les étudiants ou les visiteurs au Canada qui veulent présenter une demande de résidence permanente doivent le faire de l'extérieur du Canada. Heureusement pour eux, nous avons un bureau des visas à Buffalo. Ils présentent leur demande à Buffalo et c'est là que l'on traite leur dossier. Cette nouvelle définition va tenir compte du fait que la plupart de ces personnes sont exactement le genre d'immigrants que nous voulons attirer au pays et que nous voulons y conserver. Nous voulons donc leur faciliter les choses et non pas compliquer les démarches qu'ils ont à effectuer pour présenter leur demande.

• 1055

Le président: Puis-je vous demander... Il s'agit de travailleurs étrangers temporaires mais cela doit viser également les étudiants, si j'ai bien compris. Les universités et les collèges, ainsi que les collèges privés et les collèges de formation professionnelle, nous ont déjà dit à plusieurs reprises que le projet de loi leur causerait de graves problèmes. Je pourrais peut-être mentionner qu'on nous a demandé pourquoi les étudiants ne pouvaient travailler ailleurs que sur le campus de l'université, ce qui me paraît plutôt ridicule. Je ne comprends pas cette exigence. Et lorsqu'ils y parviennent, et que nous voulons qu'ils restent parce qu'ils en ont envie, il faut également leur donner l'occasion de se trouver un travail rémunéré. Je crois que c'est de là que vient en partie le problème.

Y a-t-il une disposition spéciale pour les étudiants, ou devrions-nous changer le titre de cette disposition pour que ce soit clair pour tout le monde, catégorie des demandeurs pour les travailleurs étrangers temporaires et les étudiants? Y a-t-il un autre article qui concerne les étudiants?

Mme Joan Atkinson: Je vais d'abord répondre à votre première question au sujet des étudiants qui travaillent à l'extérieur de l'université pendant leurs études.

Nous sommes en train d'examiner avec nos collègues de Développement des ressources humaines Canada les façons d'offrir aux étudiants davantage de possibilités pour qu'ils puissent travailler à l'extérieur de l'université. Nous pensons ici aux étudiants qui ont obtenu un diplôme, qui sont sur le marché du travail et qui ont travaillé déjà pendant un an après leur diplôme, parce qu'il y a une possibilité d'emploi que nous offrons à l'heure actuelle aux étudiants étrangers, c'est la possibilité de travailler à l'extérieur de l'université pendant un an, après l'obtention de leur diplôme.

Le président: Très bien.

Mme Joan Atkinson: De sorte que cette catégorie vise en fait les travailleurs étrangers temporaires. Elle peut comprendre, et cela se produira probablement encore, des étudiants qui ne sont plus étudiants mais qui sont en fait des travailleurs étrangers temporaires parce qu'ils ont obtenu leur diplôme et qu'ils travaillent pendant un an après avoir obtenu leur diplôme.

C'est pourquoi nous avons appelé cette catégorie, celle des demandeurs pour les travailleurs étrangers temporaires. Il y a une petite nuance qu'il est important de signaler ici, c'est le cas des étudiants étrangers qui sont parrainés par l'ACDI, par le Commonwealth, par le ministère des Affaires extérieures, ou par leur gouvernement et qui en retour doivent rentrer dans leur pays d'origine parce que leur pays, ou le Canada, le gouvernement canadien, a payé leur éducation pour qu'ils reviennent dans leur pays d'origine partager les connaissances et l'expérience acquises au Canada.

Il y a donc une nuance importante à faire ici; il faut éviter que nos objectifs en matière d'immigration aillent à l'encontre de nos objectifs dans le domaine de l'aide au développement. Nous allons donc veiller à cela lorsque nous allons rédiger le règlement.

Le président: Anita et Inky.

Mme Anita Neville: Je vais vous poser une brève question et il est possible que vous ayez déjà répondu dans votre dernière remarque. Il y a des collèges privés qui nous ont fait savoir que leurs étudiants n'avaient pas le droit de rester un an de plus.

Le président: L'année supplémentaire.

Mme Anita Neville: Feraient-ils partie de la catégorie dont vous venez de parler? Ou est-ce parce que ce sont des étudiants des collèges privés qu'ils n'ont pas le droit de travailler un an au Canada?

Mme Joan Atkinson: Non. Ils ne tombent pas dans cette catégorie parce qu'ils n'ont pas le droit à l'heure actuelle à cette année de travail après la fin de leurs études. Nous sommes tout à fait au courant des préoccupations des collèges privés sur ce point et c'est une question que nous examinons avec nos collègues de Développement des ressources humaines Canada pour déterminer l'effet qu'aurait sur le marché du travail une politique qui autoriserait ces étudiants à travailler après la fin de leurs études.

Cela est un peu compliqué parce que, lorsqu'on parle d'écoles privées, cela englobe toutes sortes d'institutions, celles qui offrent des cours d'anglais langue seconde, ou de français langue seconde, les écoles de formation professionnelle, ainsi que les collèges privés qui font également de la formation professionnelle. Ce qui est difficile pour nous, c'est d'élaborer une politique uniforme qui s'appliquerait à toutes les institutions d'éducation privées. Cela est assez difficile.

Cela dit, nous avons eu des contacts avec des représentants du secteur privé de l'éducation pour trouver des façons d'aborder cette question.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Pourriez-vous expliquer la notion d'intention de demander la résidence permanente à partir du Canada? C'est un point qui m'a été signalé.

Mme Joan Atkinson: Lorsqu'une personne demande à venir au Canada sur une base temporaire, en tant que travailleur temporaire, selon le projet de loi C-11, l'agent des visas doit être convaincu que cette personne vient pour une certaine période et qu'à l'expiration de cette période, elle quittera le pays, comme c'est le cas actuellement.

Cependant, si l'on tient compte du fait que cette personne pourrait décider par la suite de rester au Canada de façon permanente, et nous serions peut-être très heureux qu'elle reste au Canada parce que c'est exactement le genre d'immigrant que nous espérons attirer ici, il ne faudrait pas que l'agent des visas refuse d'accorder une autorisation de travail temporaire à une personne qui voudra peut-être par la suite présenter une demande de résidence permanente à partir du Canada.

• 1100

L'agent doit être convaincu qu'au départ la personne en question a l'intention de venir au Canada pendant une certaine période, et qu'une fois expiré son permis de travail, elle quittera le Canada, si elle y est obligée. Cela n'exclut pas la possibilité que cette personne change d'idée ou même qu'elle ait depuis le début un certain intérêt à demeurer ici de façon permanente.

M. Inky Mark: Comment cela pourrait-il s'appliquer aux personnes qui viennent à titre de visiteur, qui restent ici, qui trouvent du travail ou qui vivent avec une conjointe de fait et demandent ensuite la résidence permanente à partir du Canada? Cela arrive souvent.

Mme Joan Atkinson: Selon la loi actuelle, les visiteurs n'ont pas droit de présenter une demande au Canada pour obtenir le statut de travailleur temporaire ou d'étudiant. L'agent des visas doit déterminer s'il est vraisemblable que le visiteur vienne au Canada pour une certaine période, pour une visite et pas pour autre chose, pas pour étudier ni pour travailler, parce qu'un visiteur n'a pas le droit de le faire. Il faut donc déterminer s'il paraît vraisemblable que la personne vient vraiment passer quelque temps au Canada, comme elle le prétend.

Pour ce qui est de ce qu'elle pourrait vouloir faire plus tard, si l'on connaît ses intentions, il faut se demander si cette personne va respecter toutes les règles et tous les règlements? Pour ce qui est de vivre avec un conjoint de fait, et le reste, cela sera évalué à ce moment-là. Mais si elle vient en tant que visiteur, elle n'a pas le droit d'étudier ou de travailler, et c'est ce que doit décider l'agent des visas.

Le président: Merci.

Je suis désolé de revenir tout le temps sur ce sujet, ou peut- être c'est notre façon d'examiner ce projet de loi, mais je me demande comment reconnaît-on un étudiant, en particulier compte tenu de la situation actuelle? Un étudiant pourrait fort bien dire qu'il a terminé ses études, qu'il a obtenu son diplôme, travailler ensuite pendant un an, et décider tout à coup qu'il veut reprendre ses études. Cette catégorie des demandeurs au Canada pour les travailleurs étrangers temporaires et les étudiants, si j'ai bien compris, vise à attirer les meilleurs cerveaux et à les amener à rester ici, s'ils aiment le Canada évidemment, pour ensuite aller de l'avant.

C'est pourquoi je voudrais que notre système actuel et le système que nous envisageons soient examinés du point de vue de la concurrence qui se fait dans ce domaine. Il y a d'autres pays qui recherchent les meilleurs étudiants qui vont devenir des entrepreneurs, des investisseurs, des travailleurs temporaires et qui vont s'établir au Canada de façon permanente.

Je me demande si vous ne pourriez pas revoir cette question des étudiants. Dans quel cas est-ce qu'un étudiant peut devenir un travailleur étranger et vice versa? Vous pourriez peut-être m'expliquer cela.

Là encore, si je me place du point de vue de la compétitivité, que font les autres pays pour attirer les travailleurs temporaires si nous voulons être sûrs d'obtenir notre juste part de ces opportunités? Il y a 300 000 emplois qui ne sont pas comblés au Canada et nous sommes apparemment incapables de trouver des gens ici ou à l'extérieur pour prendre ces emplois.

Je tiens à vous remercier tous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, puis-je poser quelques questions auxquelles ces personnes nous fourniront des réponses la prochaine fois?

Le président: Sur quel sujet?

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est sur la partie qui traite de l'immigration, non pas des réfugiés, parce que je sais que nous allons en parler jeudi.

Le président: Très bien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne pense pas qu'on ait posé ces questions, mais j'ai peut-être mal compris.

Il s'agit de la catégorie des demandeurs au Canada. Qu'est-ce que veut dire avoir un statut juridique au Canada, parce que c'est là une des conditions à remplir, et qu'est-ce que cela veut dire pour les gens qui ont présenté une demande de statut de réfugié?

Deuxièmement, pour ce qui est de la catégorie des demandeurs au Canada, est-ce que cela n'a pas pour effet de favoriser les personnes qui viennent de pays pour lesquels il n'est pas obligatoire d'obtenir un visa avant de pouvoir venir au Canada et que faisons-nous pour remédier à cette situation?

Pour ce qui est des personnes à charge et du parrainage, nous n'avons pas parlé des enfants et de l'obligation de les parrainer pendant 10 ans ou jusqu'à ce qu'ils aient l'âge de 22 ans, la dernière de ces deux dates. Qu'est-ce que cela veut dire pour l'enfant qui a été parrainé à l'âge d'un an, qui est là depuis 20 ans et qui est peut—être citoyen depuis 17 ans? Est-ce que nous appliquons la même définition à ce genre de situation et n'est-ce pas contraire à ce que nous essayons de faire pour intégrer complètement ces personnes?

La dernière question porte sur l'impossibilité de parrainer quelqu'un pour la personne qui reçoit des prestations d'aide sociale. Que fait-on dans le cas de la mère qui reçoit de l'aide sociale et qui veut faire venir ses enfants qui se trouvent à l'étranger? Peut-on faire une exception à la règle dans ce genre de cas?

• 1105

Le président: Merci d'avoir posé ces questions rapidement, parce que le temps dont nous disposions est écoulé. Mais nous aurons ces réponses jeudi, je l'espère.

Merci d'avoir posé d'excellentes questions. Merci à tous pour une séance très productive et très constructive.

Joan, et à tous vos gens, merci beaucoup. Je suis désolé que nous n'ayons pas posé quelques questions aux deux autres personnes. Nous le ferons jeudi. Merci.

La séance est levée.