CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 avril 2001

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, collègues et représentants du ministère. Nous allons reprendre où nous avons laissé mardi, dans un premier temps tout au moins, pour suivre l'explication de la réglementation proposée. Je crois que nous en étions rendus à la question des réfugiés.

Je pense que nous allons observer la même formule, Joan, c'est-à-dire que vous allez présenter le texte article par article. Si nous avons des questions ou besoin d'éclaircissements, nous allons intervenir. Si nous parvenons à aller jusqu'au bout, nous passerons ensuite aux questions posées par l'Association du barreau et deux ou trois autres organisations. À ce sujet, nous aimerions nous-mêmes poser des questions ou obtenir des éclaircissements, si le temps le permet.

Nous allons donc passer aux catégories de personnes à protéger, à la page 14 de ce que nous allons appeler votre reliure verte.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Très bien, monsieur le président.

En ce qui concerne les catégories de personnes à protéger, les dispositions réglementaires portent sur le rétablissement des réfugiés qui vivent à l'étranger, et non sur les revendicateurs du statut de réfugié ni sur les personnes dont le cas est traité par le système de détermination du statut de réfugié du Canada. Ces dispositions réglementaires ont trait aux réfugiés que nous sélectionnons à l'étranger aux fins du rétablissement.

• 0905

Il convient, premier élément clé sur lequel nous insistons, de mettre l'accent sur leur besoin de protection et d'assouplir les critères concernant leur capacité de s'établir au Canada. En vertu de la réglementation actuellement en vigueur, un agent des visas doit statuer sur les possibilités d'établissement du réfugié dans l'année suivant son arrivée au Canada.

Or, nous savons que les réfugiés sélectionnés à l'étranger mettent plus d'un an à reprendre pied, à réussir leur intégration au marché du travail, à trouver du travail et ainsi de suite. Dans la réglementation, nous reconnaissons essentiellement cette réalité en précisant que, au moment de l'évaluation de la capacité d'établissement d'un candidat, l'agent des visas devrait envisager dans une perspective plus longue le véritable sens de la notion d'établissement réussi, compte tenu du fait que les réfugiés vivant à l'étranger que nous réétablissons bénéficient de l'aide du gouvernement pendant une période minimale de un an, et que, dans certains cas, ils bénéficient d'une aide plus longue dans le cadre d'un programme conjoint, en vertu duquel nous partageons une partie de la responsabilité avec des répondants du secteur privé. Bien sûr, certains réfugiés obtiennent également de l'aide des répondants du secteur privé.

Dans un deuxième temps, la réglementation permet également l'admission immédiate au Canada des personnes ayant besoin d'une protection urgente. La disposition s'inspire d'un projet pilote qui existe déjà, soit notre projet pilote de protection urgente en vertu duquel, de concert avec le HCR et d'autres organisations, nous identifions à l'étranger des personnes dont les besoins en protection sont supérieurs à ceux que nous rencontrons habituellement dans le cadre du programme pour les réfugiés à l'étranger. Dans de tels cas, nous devons agir très rapidement et prendre les mesures qui s'imposent pour les faire venir au Canada sans délai, habituellement en vertu d'un permis du ministre ou d'autres instruments de cette nature.

Le deuxième élément a trait à la réunion des familles de réfugiés. Si nous agissons de la sorte, c'est parce que nous savons que les réfugiés s'établissent plus facilement et s'adaptent plus rapidement si les membres de leur famille immédiate les accompagnent. Ce que nous constatons souvent à propos des réfugiés, c'est que les familles sont séparées et que le chef de famille a fui le pays dans lequel il était en difficulté pour un pays voisin ou un autre pays de premier asile, ce qui explique que des membres des familles soient laissés derrière.

Nous tentons d'établir un mécanisme en vertu duquel demeureront ouvertes les demandes présentées pour les réfugiés et les personnes admises pour des raisons humanitaires qui sont venues au Canada sans les membres de leur famille immédiate, leur époux, leur conjoint de fait et leurs enfants à charge. Ces demandes demeureront ouvertes pendant une année pour favoriser le traitement plus rapide des demandes de membres de la famille, dans la mesure où l'intéressé n'aura pas à passer par la procédure de parrainage des demandes de la catégorie de la famille. Il s'agit donc d'une disposition visant à faciliter la réunion des familles séparées en raison du conflit dans le pays d'origine.

Le troisième élément important a aussi trait à la redéfinition ou au remaniement des catégories des personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires. À l'heure actuelle, nous réétablissons des réfugiés au sens de la Convention qui vivent à l'étranger, lorsqu'ils répondent à la définition de réfugié au sens de la Convention de Genève. Dans les catégories, nous réétablissons également les personnes dont la situation s'apparente à celle de réfugié.

Les catégories de personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires s'assortissent d'une liste de pays, de pays sources ou de pays de premier asile. On prescrit également l'intervention de répondants du secteur privé. Ce que nous faisons, c'est retirer la liste de pays de nos catégories de personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires et la remplacer par un outil plus souple. Nous savons que nous devons être en mesure d'administrer ces programmes et de gérer l'accès aux catégories de façon que le programme soit lié à notre capacité de réétablir les réfugiés qui vivent à l'étranger et que nous puissions traiter en priorité le cas des personnes ayant le plus besoin de protection. Nous allons donc éliminer les listes de pays parce qu'elles restreignent les pays dans lesquels nous pouvons sélectionner des réfugiés. Nous tenons à adopter une approche plus souple qui nous permette de réétablir les réfugiés provenant de différentes régions du monde, en fonction des besoins. Nous avons besoin d'un mécanisme quelconque pour y parvenir.

C'est ce à quoi nous nous employons actuellement.

Le président: Avant que vous n'abordiez la question du délai d'attente et de documents de voyage, Inky et Anita ont, je crois, des questions à poser.

• 0910

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai deux ou trois questions à poser au sujet de l'intégration et du soutien. Comme vous le savez, c'est l'un des domaines qui, au cours des dernières années, s'est attiré de nombreuses critiques. Vous avez indiqué que l'objectif fixé aux fins du réétablissement était d'un an. N'est-ce pas plutôt irréaliste? Vous êtes au courant, j'en suis certain, de l'initiative danoise visant l'instauration d'un programme d'intégration sur trois ans, à savoir les dispositions législatives sur l'intégration adoptées par la Chambre ou l'Assemblée législative du pays.

Deuxièmement, je me demande si vous pourriez réagir à l'énoncé selon lequel le ministère devrait, à l'étranger, adopter des procédures qui favorisent notamment l'établissement d'un dossier adéquat et permettre la présence du conseiller au moment des entrevues, comme on le fait dans le cadre des entrevues de sélection du Québec, afin de réduire les motifs de contestation des décisions. L'absence de contrôle judiciaire est l'un des reproches les plus fréquents qu'on adresse au projet de loi.

Mme Joan Atkinson: En ce qui a trait à la question de l'intégration, je crois que les dispositions réglementaires reconnaissent précisément, ainsi que je l'ai dit, qu'il est irréaliste de penser que les réfugiés que nous sélectionnons à l'étranger seront parfaitement intégrés, auront trouvé un emploi et auront réussi leur établissement dans un délai de un an. De toute évidence, il s'agit de personnes que nous ne sélectionnons pas en fonction de leur capacité d'intégrer rapidement le marché du travail.

Au chapitre du réétablissement des réfugiés, notre principal préoccupation a trait à la sélection de ceux qui ont besoin de protection, lorsque le réétablissement est l'option privilégiée dans les circonstances. Dans le cadre du programme, nous travaillons en très étroite collaboration avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés afin de définir les groupes de réfugiés pour qui le réétablissement est l'option privilégiée, par opposition à l'intégration dans le pays de premier asile ou le rapatriement vers le pays d'origine dans les cas où la situation a changé.

Dans les dispositions réglementaires, nous reconnaissons donc que les réfugiés en question ont besoin d'un peu plus que un an pour se réétablir. Au moment de les sélectionner, nous devrions donc aborder leur capacité d'établissement dans une perspective à plus long terme.

Comme je l'ai mentionné auparavant, notre programme de réétablissement des réfugiés qui vivent à l'étranger compte un volet axé sur l'aide gouvernementale. Il s'agit—et de loin—du plus important volet pour les réfugiés que nous réétablissons: en vertu de ce volet, nous répondons aux besoins fondamentaux des réfugiés et nous leur venons en aide pour une période minimale de un an. En ce qui concerne certains réfugiés dont les besoins sont plus grands, nous concluons des ententes avec des groupes de répondants. C'est ce que nous appelons le programme d'aide conjointe, en vertu duquel les intéressés ont droit à une période d'établissement, d'adaptation et d'aide prolongée, financée en partie par le gouvernement et en partie par le répondant du secteur privé. Enfin, il y a aussi le programme des répondants du secteur privé, en vertu duquel les groupes favorisent l'établissement des réfugiés concernés.

Nous convenons qu'il faut plus de temps. Nous tentons donc de modifier nos dispositions réglementaires en conséquence. De concert avec les groupes de répondants du secteur privé, les collectivités et les ONG qui s'occupent du réétablissement des réfugiés, nous continuons d'étudier les moyens de perfectionner notre programme d'aide à l'établissement pour les réfugiés afin de leur assurer les meilleurs services possibles.

M. Inky Mark: Que pensez-vous personnellement du rôle plus grand que les municipalités pourraient jouer dans le programme de réétablissement ou dans le programme d'intégration?

Mme Joan Atkinson: De toute évidence, les municipalités manifestent un sincère intérêt pour l'établissement non seulement des réfugiés, mais aussi des immigrants de façon plus générale, l'immigration demeurant pour l'essentiel un phénomène urbain. Avec les gouvernements provinciaux, nous avons récemment étudié des moyens d'associer de plus près les administrations municipales aux consultations sur les politiques et les enjeux touchant l'immigration et les réfugiés. Nous poursuivons nos travaux en ce sens. Il importe de veiller à ce que les provinces participent très activement au processus. Aussi nous efforçons-nous avec elles de déterminer des façons d'obtenir que les villes participent d'une façon plus directe aux consultations relatives à l'ensemble de nos politiques et de nos programmes.

Le président: Madame Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Ce n'était pas ma question initiale, mais j'aimerais revenir sur le dernier commentaire que vous avez fait. Allez-vous également vous assurer l'appui des responsables de l'éducation, qui assument une énorme part du fardeau du réétablissement? En est-il question?

• 0915

Mme Joan Atkinson: Nous l'avons fait. Nous n'avons pas fait fi des conseils scolaires ni des institutions ou groupes associés au réétablissement des immigrants et des réfugiés. Par l'intermédiaire de nos programmes d'établissement, nous avons en fait noué des liens avec les conseils scolaires. Dans certains des plus grands centres, où se retrouvent les plus grands conseils scolaires, nous avons par exemple, par l'intermédiaire de nos programmes d'établissement, financé le recours à des agents d'établissement dans les écoles, lesquels ont pour tâche de s'attaquer à certains des problèmes et des défis que les enfants immigrants rencontrent dans ces systèmes scolaires.

Nous tentons donc de trouver des moyens de collaborer avec les conseils scolaires de même qu'avec d'autres institutions et organisations concernées. Nous ne devons jamais perdre de vue que, à maints égards, nos principaux interlocuteurs demeurent les provinces et les territoires, et nous devons ménager les susceptibilités des divers ordres de gouvernement, sans perdre de vue les interactions qu'ils ont entre eux. Notre objectif demeure toutefois de tenter d'obtenir la participation des groupes et des particuliers qui doivent être parties au dialogue, relativement à l'orientation de nos politiques et de nos programmes.

Mme Anita Neville: Pour revenir à ma question initiale, vous éliminez la liste des pays. À la page 15, vous dites par ailleurs mettre en place un mécanisme visant à faire en sorte que l'accès au programme soit lié au réétablissement et assuré aux personnes qui ont le plus besoin de protection.

Comment ces décisions seront-elles prises? Y aura-t-il des critères? Pourra-t-on exercer une influence sur la politique?

Mme Joan Atkinson: Le concept à la base de notre catégorie désignée pour considérations humanitaires demeurera le réétablissement des personnes dont la situation s'apparente à celle de réfugié qui ne répondent peut-être pas à la définition absolue de réfugié au sens de la Convention, mais qui ont manifestement besoin de protection. Ce sont des personnes déplacées, ne vivant plus dans leur pays d'origine. Dans certains cas, elles vivent toujours dans leur pays d'origine, mais elles ont, de toute évidence, besoin de protection, et le réétablissement est la meilleure solution dans leur cas. C'est ce qui demeurera l'intention stratégique fondamentale de ces catégories.

Je n'ai pas encore de réponse précise à vous donner en ce qui concerne l'intégration dans le programme de ce mécanisme d'accès ou son intégration. Nous continuons d'y travailler. Cependant, je puis vous dire que nous avons travaillé en très étroite collaboration avec l'ensemble des ONG et des groupes d'intervenants que la question préoccupe au plus haut point. Nous avons mené d'intenses consultations auprès du Conseil canadien pour les réfugiés et du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. En très étroite collaboration avec ces groupes, nous tentons de définir un mécanisme grâce auquel nous pourrons réétablir les personnes qui ont le plus besoin de protection, sans pour autant renoncer à la possibilité de gérer l'accès au programme.

Jusqu'à un certain point, nous sommes limités par notre capacité de réétablissement. Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'un programme subventionné par le gouvernement en vertu duquel, chaque année, nous mettons de côté une certaine somme pour assurer des services d'établissement aux réfugiés vivant à l'étranger que nous réétablissons. De toute évidence, il ne s'agit pas de fonds inépuisables.

Nous devons donc définir certains paramètres pour éviter, d'abord et avant tout, d'être débordés et pour être clairement en mesure de rétablir ceux qui ont le plus besoin de protection. Seulement, nous n'avons pas encore établi avec précision le moyen d'y parvenir.

Le président: Nous allons prendre une dernière question à ce sujet.

Mme Anita Neville: Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont la décision est prise. Je suis consciente du processus de consultation dans lequel vous vous êtes engagés. Les lignes directrices et les critères seront-ils définis quelque part?

Mme Joan Atkinson: Ils figureront en fait dans la réglementation. Tout sera donc très clairement défini.

Le président: Puis-je poser la question un peu plus directement? De toute évidence, nous disposons aujourd'hui d'un système qui détermine... si tel ou tel cas est ou non visé par la disposition ou le contrôle. Nous avons déjà un système. Ce n'est pas comme si nous devions réinventer la roue. Par conséquent, nous tirons des leçons de l'expérience que nous avons des réfugiés qui vivent à l'étranger.

Les démarches dont vous parlez—les consultations et l'adoption des critères auxquels Anita a fait référence—faciliteront peut-être les choses. Ce que nous ont dit certains des témoins que nous avons entendus jusqu'ici, c'est que nos représentants à l'étranger n'ont ni l'expérience, ni la formation, ni la sensibilité nécessaire pour s'occuper du cas de personnes qui, comme vous l'avez indiqué, sont de toute évidence en difficulté et cherchent à venir au Canada.

• 0920

À l'évidence, notre système actuel repose sur une somme d'expérience considérable. Comment le modifieriez-vous pour faire face à certaines des préoccupations soulevées par quelques-uns de nos témoins, qui nous disent que nos agents chargés des interceptions ne sont pas aussi sensibles qu'ils pourraient l'être? Quels sont les critères?

La première étape est la suivante: si quelqu'un souhaite venir au Canada, par l'entremise de l'ONU ou des ONG, nous recherchons les réfugiés à qui nous croyons pouvoir venir en aide, ou ils viennent nous voir, ou nous les recherchons. Je pense que c'est ainsi que les choses se passent. D'où viennent donc les préoccupations selon lesquelles nous ne...

Je sais que vous passez beaucoup de temps à parler de protection, de considérations humanitaires et de compassion. Pourtant, le Conseil canadien pour les réfugiés et d'autres personnes nous disent le contraire, c'est-à-dire que nous ne sommes pas aussi ouverts et sensibles, que certaines des vérifications de sécurité et des vérifications des antécédents judiciaires que nous effectuons dans un premier temps...

Peut-être pourriez-vous nous dire un mot à ce sujet.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Vous avez fait allusion à un certain nombre de choses. Je vous essayer de vous répondre le plus brièvement possible.

En ce qui concerne le programme de réétablissement des réfugiés qui vivent à l'étranger, d'abord, le système fonctionne normalement comme suit: en collaboration avec le HCR, nous définissons les besoins les plus urgents, c'est-à-dire les groupes de réfugiés qui, selon le HCR, ont besoin de protection. Chaque année, le HCR identifie un nombre relativement limité de réfugiés pour qui le réétablissement dans un pays tiers constitue l'option privilégiée.

Pour la vaste majorité des réfugiés du monde, le HCR préfère que la communauté internationale, lui et nous aidions les pays de premier asile à intégrer les réfugiés dans les collectivités locales ou, quand les difficultés se résorbent dans le pays d'accueil, qu'ils soient rapatriés volontairement. Quant au nombre de personnes pour qui, de l'avis du HCR, le réétablissement est l'option privilégiée, leur nombre est relativement petit.

Nous établissons donc où nous devons assurer notre présence et où nous devons exécuter notre programme de réétablissement en consultation avec le HCR. Il s'agit de réfugiés qui vivent dans des camps, par exemple en Afrique. Nous nous rendons dans ces camps. Normalement, il existe un mécanisme d'aiguillage en vertu duquel le HCR nous envoie des réfugiés ou les envoie à d'autres organisations humanitaires qui défendent les droits des réfugiés actives dans les régions, lesquelles nous défèrent les cas dignes d'intérêt.

Vous avez fait allusion à l'interception. Oui, c'est une question qui préoccupe certaines de nos ONG et de nos groupes d'intervenants. L'interception est l'un des outils très importants dont nous disposons pour prévenir le trafic et le passage de réfugiés clandestins et nous attaquer au problème de la migration clandestine. Nous savons qu'il arrive que des réfugiés tentent de quitter leur pays à l'aide de faux papiers, qu'ils retiennent les services d'un passeur ou qu'ils fassent le nécessaire pour venir au Canada ou se rendre dans d'autres pays, où ils présenteront une demande de protection et d'asile.

Les efforts que nous déployons dans le domaine de l'interception visent à tenter de freiner le phénomène de la migration clandestine et de nous attaquer aux passeurs et aux trafiquants à la source.

Nos agents de contrôle de l'immigration savent que, lorsqu'ils interceptent des personnes ou que des compagnies aériennes interceptent des personnes donnant l'impression d'avoir besoin de protection, il convient de confier le cas des personnes en question aux autorités compétentes du pays, au bureau local du HCR, par exemple. S'ils se trouvent dans un pays qui a signé la Convention de Genève, c'est le pays en question qui a l'obligation et la responsabilité de traiter le cas des personnes qui ont besoin de protection par l'entremise de son propre système de détermination du statut de réfugié.

Je dois souligner que l'agent de contrôle de l'immigration a pour rôle de fournir des conseils à la compagnie aérienne, qui doit alors décider si elle doit laisser monter telle ou telle personne à bord. Il s'agit donc d'une importante distinction à établir.

Nous tentons de veiller à ce que nos programmes d'interception à l'étranger bénéficient des freins et contrepoids qui s'imposent pour que les personnes qui ont besoin de protection obtiennent les mesures de soutien appropriées et soient orientées vers les services compétents dans les pays où ils sont interceptés avant leur arrivée, lorsqu'elles tentent de se rendre au Canada.

• 0925

Le président: Enfin, en ce qui concerne les réfugiés que nous recherchons ou que les NU nous demandent d'aider, à quel genre de vérification des antécédents judiciaires procède-t-on? Nous fions-nous aux Nations Unies ou effectuons-nous nos propres vérifications de manière à rejeter la demande des réfugiés qui, en réalité, sont indésirables?

Mme Joan Atkinson: Nous effectuons nos propres vérifications de sécurité et des antécédents judiciaires auprès des réfugiés. La démarche fait partie du traitement de la demande présentée à l'étranger par les personnes de l'étranger que nous rétablissons. Le HCR n'a pas nécessairement la capacité de faire le genre de vérification de la sécurité et des antécédents judiciaires que nous devons effectuer pour nous assurer que les réfugiés réétablis ne vont pas menacer la sécurité du Canada.

Je tiens à souligner que, dans des régions du monde comme l'Afrique, on dit qu'il n'est pas toujours facile pour nous de déterminer à qui nous avons affaire et d'étudier des questions comme celle des criminels de guerre, les personnes qui se sont rendues coupables de crimes contre l'humanité, et ainsi de suite.

Il s'agit d'un aspect très important du travail que nous devons effectuer dans cette région du monde lorsque nous évaluons le cas de réfugiés que nous avons l'intention de faire venir au Canada à des fins de réétablissement. Tous les réfugiés vivant à l'étranger que nous réétablissons sont sujets au même type de vérification des antécédents judiciaires et de la sécurité que les autres immigrants au Canada.

Nous effectuons donc nos propres vérifications à l'égard de toutes les catégories de réfugiés.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-0uest, Lib.): Monsieur le président, je profite du fait que les présentes délibérations seront consignées aux fins du compte rendu pour souligner que les critiques dont ont fait l'objet la formation et les capacités de nos représentants à l'étranger ne sont tout simplement pas fondées. Il suffit de se rendre dans nos bureaux à l'étranger pour constater qu'il s'agit en réalité de personnes compétentes et dévouées.

J'ai personnellement passé en revue nos activités à Londres, à Kiev, à Moscou et à Naïrobi, et j'ai aussi passé du temps dans trois camps de réfugiés établis dans le désert. Là, nos représentants s'efforcent de traiter les demandes et de réaliser des entrevues dans les conditions de travail les plus invraisemblables qui se puissent imaginer. Et ils tiennent bon.

Aux fins du compte rendu, j'insiste sur le fait que, en dépit des plaintes formulées par des ONG établies dans le confort du Canada, le travail effectué par nos représentants sur le terrain ne mérite nullement les reproches adressés.

Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas besoin de plus de soutien ou de meilleures possibilités de formation permanente, mais je tiens à dire que ni les membres du comité ni les parlementaires ne partagent ce point de vue.

Mme Joan Atkinson: Je suis entièrement d'accord avec vous.

Le président: Merci de la mise au point.

Nous allons maintenant parler du délai d'attente pour les réfugiés sans papiers et des documents de voyage.

Mme Joan Atkinson: En ce qui concerne le délai d'attente pour les réfugiés sans papiers, il existe dans notre réglementation actuelle, comme vous le savez, une catégorie pour les réfugiés sans papiers dans laquelle les revendicateurs du statut de réfugié au Canada dont la demande est accueillie viennent d'une région ou d'un pays du monde dénué d'un pouvoir central n'émettant tout simplement pas de documents d'identité. S'ils sont incapables de fournir les documents qui établissent leur identité, les personnes qui appartiennent à cette catégorie particulière doivent attendre cinq ans avant de pouvoir présenter une demande de résidence permanente et obtenir le droit d'établissement.

Nous savons qu'il s'agit d'une situation difficile pour les intéressés. Pendant cette période, ils ne peuvent être réunis avec les membres de leur famille. Cependant, nous avons le sentiment de ne pouvoir accorder le droit d'établissement ni le statut de résident permanent à une personne dont nous n'avons pu établir l'identité. Nous conservons donc la catégorie des réfugiés sans papiers, mais nous ramenons de cinq à trois ans le délai d'attente qu'ils doivent observer.

En ce qui concerne les documents de voyage...

Le président: Avant d'en venir à ce point, combien de personnes font toujours partie de cette catégorie? Ceux d'entre nous qui sommes ici depuis longtemps savent qu'il s'agit d'un nombre conséquent de personnes. En fait, une des personnes qui a témoigné devant le comité il y a deux ou trois semaines a déclaré avoir été au pays depuis neuf ans...

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Douze ans.

Le président: ...ou douze ans, et elle n'avait toujours pu obtenir les documents nécessaires. Certains d'entre nous avons été plutôt surpris. Vous ramenez le délai d'attente de cinq à trois ans, et nous savons qu'il y a pourtant des milliers de personnes qui sont ici depuis plus de cinq ans et à qui nous n'avons toujours pas accordé le droit d'établissement.

Quelle est donc notre politique dans ce domaine, et que faisons-nous?

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Jennifer Lutfallah de répondre à la question, parce qu'elle possède plus d'expertise dans ce domaine.

• 0930

Mme Jennifer Lutfallah (conseillère principale, Droit d'asile, Direction générale des réfugiés, Citoyenneté et Immigration Canada): Nous avons effectué une étude statistique sur les personnes considérées comme des réfugiés au sens de la Convention et n'ayant pas obtenu le droit d'établissement. Nous avons effectué l'étude il y a environ cinq ans. Le résultat, c'est que, dans l'ensemble du Canada, un peu plus de 1 000 personnes n'ont pas obtenu le droit d'établissement.

Le président: Depuis combien de temps sont-elles ici? Avons- nous fait le calcul?

Mme Jennifer Lutfallah: Nous n'avons pas été en mesure d'obtenir cette information.

Le président: Je peux citer le cas d'une personne qui est ici depuis 12 ans. Cette personne—je ne veux pas citer son nom, mais il a été consigné au compte rendu—est venue nous voir et nous a parlé du fond de son coeur des difficultés qu'elle éprouve. Le problème ne peut s'expliquer autrement que par une défaillance du cas ou du système. Lequel des deux aspects est en cause?

Mme Joan Atkinson: Un délai de douze ans m'apparaît extraordinaire, et je dois dire que ce genre de cas constitue une exception à la règle. Nous nous heurtons parfois à ce genre de difficultés, dans lesquelles, outre la question des papiers d'identité, d'autres questions entrent en jeu. Il y a d'autres éléments concernant les antécédents criminels ou la sécurité qui posent problème. Dans de tels cas, nous travaillons en étroite collaboration avec notre organisation partenaire, le SCRS. Dans un très petit nombre de cas, certains de ces problèmes continuent de nous préoccuper et font en sorte que nous avons beaucoup de difficultés à prendre des décisions finales relativement à l'octroi du statut de résident permanent à une personne.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Vous avez dit que vous entendiez faire passer le délai d'attente de cinq à deux ans. Selon mes recherches, ce délai a été ramené à trois ans en décembre 1999.

Mme Joan Atkinson: En faisant appel aux pouvoirs discrétionnaires que nous accorde la réglementation existante, nous avons pris des mesures administratives pour régler un certain nombre de cas de cette nature. On procédait par la voie administrative. Dans le cas présent, nous passons par la voie réglementaire.

Le président: De quel article du projet de loi s'agit-il? Le cadre dont vous parlez fait-il partie du projet de loi?

Mme Joan Atkinson: Le cadre ne fait pas partie du projet de loi. Il sera inscrit dans les dispositions réglementaires.

Le président: Quel article?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de l'article 12 de la loi, et le pouvoir de réglementation est inscrit à l'article 14.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'aimerais obtenir plus d'éclaircissements sur cette question parce qu'un certain nombre de groupes nous ont dit que, même si nous ramenons le délai de cinq ans à trois ans dans la réglementation, nous sommes toujours en contravention avec la Convention de Genève de 1951 et que c'est au gouvernement du Canada qu'il incombe de trouver le moyen de permettre aux réfugiés sans papiers capables de motiver leur incapacité d'obtenir les documents nécessaires d'obtenir le droit d'établissement sans pénalité.

J'ai l'impression que vous proposez d'inscrire le statu quo dans la réglementation en faisant passer le délai de cinq ans à trois ans, ce qui, comme Inky l'a mentionné, correspond à la réalité actuelle. La mesure ne fait rien pour corriger les problèmes dont on fait état depuis deux ou trois semaines. Pourquoi ne pas faire en sorte que nos dispositions législatives soient tout à fait conformes à la Convention des NU?

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de situer dans le contexte les mesures que nous prenons pour tenter de corriger la situation, puis je demanderai à Daniel d'évoquer les problèmes liés à la Convention et à notre conformité avec la Convention.

De toute évidence, nous reconnaissons dans une large mesure les réfugiés qui arrivent au pays sans papier. Il est possible qu'ils n'aient pu prendre avec eux tous leurs documents lorsqu'ils ont quitté le pays dans lequel ils éprouvaient des difficultés. Nous sommes conscients du fait que cette situation fait partie de la réalité des mouvements de réfugiés.

En faisant passer la sélection des revendicateurs du statut de réfugié en amont du processus plutôt qu'en aval, nous tentons de nous attaquer beaucoup plus tôt à ce genre de problème. À l'heure actuelle, une personne arrive chez nous et demande la protection accordée aux réfugiés. Elle entre alors dans le système de détermination du statut de réfugié et, au terme du processus, c'est-à-dire au moment où elle est prête à recevoir le droit d'établissement, nous procédons à des vérifications de sécurité et des antécédents judiciaires et, si vous voulez, tentons de prendre une décision définitive à propos de son identité et de la menace, ou je ne sais trop quoi, qu'elle représente pour le Canada.

Nous tentons de faire en sorte que ces vérifications soient effectuées d'entrée de jeu de façon que la procédure s'enclenche dès l'arrivée de la personne au Canada.

• 0935

Nous pensons que cette façon de procéder facilitera considérablement le traitement de certains des problèmes liés aux réfugiés sans papiers et contribuera à réduire les retards dont nous sommes actuellement témoins, les réfugiés étant laissés dans l'expectative une fois que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a déterminé qu'ils étaient bel et bien des réfugiés au sens de la Convention. Nous ne sommes toujours pas en mesure de leur octroyer le statut de résident permanent faute de posséder tous les renseignements voulus sur leurs antécédents.

En enclenchant la procédure dès le départ, nous éviterons, avec un peu de chance, les problèmes qui se posent dans un grand nombre de cas parce que toutes les vérifications auront été effectuées d'entrée de jeu. Si, au terme du processus de détermination du statut de réfugié, les personnes obtiennent une décision favorable, nous pourrons beaucoup plus facilement aller de l'avant et leur accorder le droit d'établissement.

Je vais demander à Daniel de dire un mot de la question de la Convention.

Me Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada): En ce qui concerne la question de savoir si nous nous conformons à la Convention sur les réfugiés, je précise très brièvement qu'il importe de tenir compte de la distinction entre la protection et l'octroi du statut de résident permanent.

La Convention n'oblige pas les pays à accorder le statut de résident permanent aux réfugiés. En ce qui concerne les réfugiés sans papiers à qui vous faites allusion, nous tenons compte du bien-fondé des raisons. Dans le projet de loi, la question est abordée du point de vue de la protection.

Aux termes de l'article 106, la CISR est tenue d'examiner cette question. A-t-on de bonnes raisons d'assurer la protection de personnes qui arrivent sans papiers? Bon nombre d'entre elles doivent effectivement être protégées. Aux termes des nouvelles dispositions législatives, elles continueront de l'être même si, à leur arrivée, elles n'avaient pas les documents voulus.

Voilà où prennent fin les obligations liées à la Convention. Cette dernière, je le répète, n'oblige pas les pays à octroyer le droit d'établissement permanent aux réfugiés. Le moment venu d'établir des règles relatives au profil exact des personnes qui reçoivent le statut de résident permanent, on dispose d'une marge de manoeuvre plus grande.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Puis-je faire suite à un point qui a été soulevé?

Le président: Je vous en prie.

Mme Jean Augustine: En ce qui concerne les Somaliens, y a-t-il toujours un certain nombre de ressortissants de la Somalie à qui nous demandons de fournir des pièces d'identité?

Mme Joan Atkinson: En vertu des dispositions réglementaires actuelles, les revendicateurs du statut de réfugié originaires de la Somalie appartiennent précisément à la catégorie des réfugiés sans papiers au sens de la Convention en raison de la situation en vigueur dans leur pays d'origine. Il n'y a pas et il n'y avait pas de pouvoir central auprès duquel nous pouvons obtenir des pièces d'identité crédibles.

C'est en regard de ce groupe particulier que nous avons pris les mesures administratives évoquées. C'est pour ce groupe particulier de revendicateurs que nous allons maintenant ramener le délai d'attente de cinq à trois ans dans la réglementation.

Nous continuons de travailler avec la communauté somalienne sur ces questions. Nous savons qu'il s'agit de questions difficiles pour la plupart des membres de la communauté. Nous nous intéressons toujours à ces problèmes et tentons de les résoudre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que vous nous dites, c'est que vous ramenez le délai d'attente de cinq ans à trois ans uniquement pour les pays à propos desquels il est admis qu'aucun pouvoir central n'est en mesure de délivrer les documents nécessaires. Vous nous parlez du cas de la Somalie et de l'Afghanistan, un point c'est tout. En réalité, vous ne modifiez pas du tout la réglementation. Dans la loi, rien n'est prévu pour les réfugiés issus de nombreux pays qui, à leur arrivée ici, se retrouvent dans une sorte de vide juridique parce que, pour des raisons valables, ils ne possèdent pas de documents. Dans la démarche actuelle, nous ne prévoyons rien pour le cas de tels réfugiés.

Mme Joan Atkinson: Jennifer.

Mme Jennifer Lutfallah: Aux termes des dispositions législatives actuelles et du projet de loi C-11, on prévoit que les personnes qui ne possèdent pas les documents nécessaires pour obtenir le droit d'établissement peuvent invoquer des motifs humanitaires pour obtenir le droit d'établissement. Une disposition en ce sens sera reconduite dans le nouveau projet de loi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelle est la disposition de la loi ou du projet de loi C-11 qui leur accorde ce genre de protection?

Je ne suis pas une spécialiste de ce domaine. Depuis deux semaines, nous avons entendu des représentants d'organisations dignes de foi nous dire que, à leur avis, le projet de loi ne règle rien et que rien n'a été fait pour régler le problème des personnes laissées dans l'expectative.

C'est une question de protection, et non pas une simple question d'obtention du statut de résident permanent. La question est de donner à ces personnes un accès à des services comme l'éducation de leurs enfants et de leur permettre de poursuivre leur vie pendant des années.

• 0940

Me Daniel Therrien: Exactement.

La loi actuelle, je crois que c'est l'article 46.04, prévoit la règle dont il est ici question. Aux termes de la loi actuelle, un réfugié peut obtenir le droit d'établissement, et rien ne sera changé en vertu du projet de loi. La personne qui n'est pas en mesure de fournir le document habituellement exigé, un passeport ou des documents de voyage officiels pourra, à condition de fournir une pièce d'identité satisfaisante, un certificat de naissance, un permis de conduire ou je ne sais quoi, qui soit jugé satisfaisante aux termes des dispositions législatives actuelles, obtenir le droit d'établissement en application de l'article 46.04.

En vertu du projet de loi, nous faisons passer les conditions qui régissent la sélection des personnes à qui est conféré le statut de résident permanent dans les dispositions réglementaires. Certains des témoins que vous avez entendus ont demandé si la mesure se justifiait en rapport avec les réfugiés. La question est ouverte.

Aux termes du projet de loi, ce sont les articles 12 et 14 qui sont concernés. Notre objectif et notre intention sont de prendre un règlement en application de l'article 14 du projet, lequel reprendra la règle actuelle énoncée à l'article 46.04. Les personnes capables de produire une pièce d'identité satisfaisante obtiendront le statut de résident permanent.

L'absence de pouvoir central n'intervient que lorsque aucun document n'est disponible. Lorsque les autorités sont en mesure de délivrer une forme ou une autre de documents, pas nécessairement un passeport, le droit d'établissement est accordé.

Le président: Puis-je poser une question?

Joan, vous nous avez dit que la vérification des antécédents criminels s'effectuait désormais en amont plutôt qu'en aval. Si nous le faisons, et que le SCRS a effectué les vérifications nécessaires et que nous sommes convaincus que les intéressés sont bel et bien des réfugiés, pourquoi, nous ont demandé certains des témoins que nous avons entendus, ne pas leur accorder tout de suite le droit d'établissement? On éviterait ainsi aux intéressés de demeurer dans l'expectative pour une période de deux à cinq ans, sans pouvoir occuper un emploi ni faire quoi que ce soit et sans pouvoir obtenir des avantages pour leurs enfants.

Pourquoi ne le ferions-nous pas si, en réalité, nous effectuons les vérifications dès le départ? Je pensais que c'était une façon de permettre aux réfugiés de cheminer de façon équitable et efficace dans le système.

Il y a autre chose. Au terme du processus de détermination du statut de réfugié, les intéressés doivent passer par la CISR et le SCRS pour obtenir le droit d'établissement. Puis, tout d'un coup, ces organisations ne s'occupent plus du tout du dossier. Un agent d'immigration prend les choses en main et recommence la procédure en faisant des vérifications et en s'employant à déterminer si l'intéressé est ou non une bonne personne.

Si nous effectuons les vérifications au départ—et c'est ce que nous voulons pour faire en sorte que les Canadiens soient en sécurité et que les intéressés soient des revendicateurs de bonne foi, pourquoi ne pas leur accorder le droit d'établissement, comme l'ont proposé certains de nos témoins, afin de réduire les délais et de traiter leur demande le plus rapidement possible?

Y a-t-il dans les dispositions réglementaires ou législatives une mesure, une option ou un pouvoir discrétionnaire qui le permettent?

Mme Joan Atkinson: Il est certain que, en faisant passer la vérification de sécurité au début du processus, nous avons pour but d'accorder le droit d'établissement aux réfugiés dont la demande a été accueillie dans les plus brefs délais possibles. Si, au terme du processus de détermination du statut de réfugié, nos organisations partenaires ont effectué toutes les vérifications nécessaires de leurs antécédents, que les examens médicaux ont été réalisés et que nous avons pu établir avec satisfaction l'identité des intéressés et des membres de leur famille qui les accompagnent, nous devrions pouvoir leur accorder le droit d'établissement presque immédiatement.

Les dispositions réglementaires qui, dans la partie 1, régiront le processus d'octroi du droit d'établissement correspondront en partie à ce dont nous avons déjà parlé. Tout revendicateur du statut de réfugié devra répondre aux mêmes critères d'admissibilité que tous les autres—les antécédents criminels, la sécurité et ainsi de suite. Une fois que nous aurons l'assurance que les personnes en question répondent à ces critères et qu'elles sont bel et bien qui elles prétendent être, le droit d'établissement devrait leur être accordé très peu de temps après la fin du processus de détermination du statut de réfugié.

Le président: Vous nous avez dit que c'est le but que vous vous êtes fixé. Si les personnes en question sont visées par la partie 2 parce qu'elles sont des réfugiés, elles obtiennent les autorisations voulues. Elles doivent alors présenter une demande aux termes de la partie 1 de la loi pour obtenir le droit d'établissement.

Mme Joan Atkinson: Exactement.

Le président: Et c'est là que les retards interviendront. C'est du moins ce que je comprends

Mme Joan Atkinson: Essentiellement, nous espérons réduire les retards en effectuant le travail en amont. À l'arrivée des réfugiés, nous allons entreprendre toutes les vérifications nécessaires pour pouvoir accorder le statut de résident permanent aux réfugiés au sens de la Convention. Si nous effectuons le travail en amont, nous devrions, une fois que les intéressés seront passés par le processus de détermination du statut de réfugié, leur octroyer très rapidement le statut de résident permanent en aval.

• 0945

Le président: Oh, j'allais oublier les chiffres, Inky. Avons-nous les chiffres sur le nombre de personnes...

M. Inky Mark: De combien de cas ou de dossiers parle-t-on?

Mme Joan Atkinson: Du point de vue du système de détermination du statut de réfugié?

M. Inky Mark: Je fais référence aux réfugiés sans papiers, qui sont dans l'expectative.

Mme Joan Atkinson: Ah bon. Eh bien, comme Jennifer a souligné, les recherches que nous avons effectuées dans nos bases de données font état de moins de 1 000 cas de personnes dans cette situation, c'est-à-dire qui attendent d'obtenir le droit d'établissement faute de pouvoir établir leur identité.

Le président: D'accord. Passons aux documents de voyage.

Daniel, Je pense que nous allons avoir besoin d'une clarification. Je sais que vous avez fait référence à ce que prescrit la Convention des NU au sujet de l'octroi du droit d'établissement et les documents de voyage pour les réfugiés. Nous allons avoir besoin d'une clarification parce que cette explication semble aller à l'encontre de ce que d'autres personnes nous ont dit au sujet des obligations aux termes de la Convention.

Me Daniel Therrien: Au sujet de ce que vous avez dit, nous allons fournir l'explication nécessaire. Mais vous avez fait allusion à l'obligation de fournir des documents, ce qui est différent de l'obligation d'octroyer le statut de résident permanent. Il y a une obligation de fournir des documents de voyage...

Le président: Cela fait partie de la disposition suivante qui porte sur les documents de voyage.

Mme Joan Atkinson: La question des documents de voyage fait effectivement partie de la disposition suivante. Dans le projet de loi lui-même, on prévoit, au paragraphe 31(1),

Il est remis au résident permanent une attestation de statut; la personne protégée peut s'en voir délivrer une.

Une fois de plus, les personnes qui obtiennent la protection à titre de réfugiés au Canada et dont l'identité a été établie—nous savons donc qui elles sont—ont le droit de demander un document de voyage canadien. Le service de l'immigration leur délivrera un document indiquant leur statut de réfugié. Avec ce document, les intéressés pourront se rendre dans un bureau des passeports et obtenir un document de voyage pour les réfugiés au sens de la Convention, ce qui leur permettra de quitter le pays et d'y revenir. Cette situation ne s'apparente pas à celle de résident permanent, comme Daniel l'a souligné.

Le président: D'accord. Nous allons maintenant passer à la section 2, qui porte sur le contrôle.

Mme Joan Atkinson: Très bien. Nous allons quitter la question du réétablissement des réfugiés pour passer à celle du contrôle. Permettez-moi d'abord de dire que la question du contrôle suscite beaucoup de confusion. Nous pourrons aborder certaines de ces questions plus tard, monsieur le président, si vous le souhaitez parce que je sais que les pouvoirs de contrôle prévus dans le projet de loi ont fait l'objet de commentaires.

Je précise d'entrée de jeu que nous avons regroupé au même endroit les divers types de contrôle que nous effectuons actuellement aux termes de la loi. À l'heure actuelle, les personnes font l'objet d'un contrôle à l'étranger au moment de la présentation d'une demande de visa; elles font l'objet d'un contrôle à leur arrivée au point d'entrée; elles font l'objet d'un contrôle lorsqu'elles sont convoquées ou qu'on étudie la possibilité de les expulser parce qu'elles ne sont pas admissibles. La loi actuelle renferme divers types de contrôle qui ont été regroupés au même endroit de façon que, aux termes de la nouvelle loi, tous les types de contrôle seront assujettis aux mêmes règles.

Pour le moment, nous ne disposons pas de beaucoup de détails au sujet de la réglementation qui régira le déroulement des contrôles, mais on s'intéressera notamment à l'évaluation médicale et aux règles relatives à l'obtention des renseignements dont nous avons besoin pour procéder à une évaluation aux termes des dispositions relatives à la non-admissibilité pour des raisons médicales, par exemple. La réglementation portera également sur les règles relatives aux demandes de visas à l'étranger, et ainsi de suite, de même que sur les endroits où des contrôles pourront être effectués—aux points d'entrée à l'étranger ou au Canada. Les détails relatifs au déroulement des contrôles seront inscrits dans la réglementation, et les dispositions réglementaires seront prises en application de l'article 17 du projet de loi.

Cependant, les paramètres fondamentaux qui définissent les obligations et les droits du particulier dans le cadre d'une procédure de contrôle figurent dans la loi elle-même.

Le président: Comme vous l'avez indiqué, beaucoup de détails seront versés dans la réglementation. Or, la réglementation sans définitions, ou avec des définitions plus générales, laisse des pouvoirs discrétionnaires considérables à l'agent d'immigration que vous approchez, pour obtenir un changement de statut et pour tout le reste.

Du point de vue des définitions et règles, vous nous dites que tout sera inscrit dans la réglementation, mais, jusqu'ici, nous n'avons affaire qu'à un principe. Va-t-on définir des droits et des obligations dans le texte de loi... Vous dites que les articles 15 et 16 s'y rapportent, mais, du point de vue des droits et des obligations de toute personne qui présente une demande pour venir au Canada, ou je ne sais quoi, fournira-t-on un peu plus de précisions?

• 0950

En dépit de la présence de règles, les personnes qui vivent à l'étranger et présentent une demande pour venir visiter le Canada essuient un refus de la part de quelqu'un. C'est du moins l'impression que j'ai. Les personnes en question souhaitent que j'intervienne et m'écrivent une lettre disant: «Je connais les membres de la famille, et je sais qu'ils vont retourner dans leur pays. Ils ne souhaitent que venir nous rendre visite.»

Je dois moi-même effectuer beaucoup de travail lié à l'immigration, et je suis sûr que mes collègues vous diront la même chose, puisque tout est laissé à la discrétion des intéressés.

Où cela nous laisse-t-il du point de vue des définitions, des règles, des règlements ou de la formation? Je suis un peu nerveux à l'idée qu'on laisse à certaines personnes des pouvoirs discrétionnaires tels que, quand on aborde un représentant pour obtenir la permission de venir ici, la décision dépend uniquement de la journée qu'a le représentant en question.

Mme Joan Atkinson: D'abord et avant tout, les obligations fondamentales des personnes qui présentent une demande pour venir au Canada sont clairement définies aux articles 15 et 16 du projet de loi. Elles ont notamment l'obligation de répondre véridiquement aux questions qui lui sont posées et de produire les documents requis.

Quel que soit leur statut, les personnes qui souhaitent se rendre au Canada—qu'il s'agisse d'immigrants ou de visiteurs—doivent répondre à ces obligations fondamentales. Aux termes de la loi, les visiteurs doivent venir pour une période temporaire. Il s'agit de l'exigence de base à laquelle doivent se conformer tous les visiteurs.

Les visiteurs doivent également démontrer à la satisfaction de l'agent d'immigration qu'ils ne sont pas interdits de territoire. Les dispositions législatives établissent clairement les critères qui s'appliquent dans de tels cas—les questions liées à des antécédents judiciaires, à la sécurité, à la santé, et ainsi de suite. Les visiteurs doivent répondre à toutes ces exigences et être munis d'un document de voyage. Ces obligations sont clairement définies.

En ce qui concerne la décision d'octroyer ou de refuser à une personne le droit de venir au Canada pour une période temporaire, la décision, de par sa nature même, suppose un jugement de la part des décideurs. Ils ne peuvent simplement se fier à des règles et à des règlements détaillés concernant ce que signifie la notion de «temporaire», laquelle varie considérablement selon la situation de chacun.

Les décisions relatives aux visas de visiteur comptent parmi les plus difficiles que les agents des visas à l'étranger ont à prendre. De façon générale, ils ont affaire à une personne qui se présente devant eux avec ses documents, des lettres de sa famille au Canada et des documents relatifs à sa situation dans son pays d'origine, du point de vue de son emploi, de son état civil et des fonds qu'elle a à sa disposition.

Les agents des visas doivent soupeser tous les facteurs et déterminer s'ils croient ou non que la personne se rend au Canada à titre temporaire. Étant donné la situation de la personne dans son pays d'origine, du point de vue de son emploi, des fonds dont elle dispose et des motifs invoqués pour se rendre au Canada, peut-on croire que la personne en question va se rendre au Canada puis revenir dans son pays?

Nos agents, c'est-à-dire nos décideurs, sont toujours guidés par les règles de l'équité de la procédure et de la justice naturelle. On les initie à ces règles. Du point de vue de l'équité, ils sont toujours guidés par ces préceptes et concepts de base.

Ils veillent à ce que les candidats aient la possibilité de faire valoir leur demande. Si les documents ou les renseignements fournis posent problème, les agents des visas informent les demandeurs de leur préoccupation, de façon que ces derniers aient la possibilité de répondre. Les agents tiennent compte de tous ces éléments, soupèsent tous ces facteurs et prennent une décision—souvent, ils doivent le faire très rapidement. Ils doivent prendre une décision sur-le-champ, le jour même, avec la personne assise devant eux. Ce n'est pas facile.

Je ne pense donc pas que nous puissions adopter des règles détaillées qui s'appliquent à tous les cas auxquels font face nos agents responsables des visas de visiteur. Chaque cas est différent, et les situations différentes auxquelles font face les agents ne se prêtent tout simplement pas à l'établissement de règles détaillées qui pourraient s'appliquer à chacun des cas. Il y a donc, c'est vrai, une part de jugement personnel en cause.

Le président: D'accord.

Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): L'un des problèmes qui se posent ici—et je suis certain que mes collègues se sont tous butés aux mêmes difficultés—c'est qu'il arrive, par exemple, qu'une personne souhaite venir immédiatement au Canada parce que sa soeur y est mourante. Souvent, de telles personnes essuient un refus. Franchement, je trouve cela injuste.

• 0955

À titre de député, j'ai parfois l'impression de devoir engager ma vie pour obtenir que la personne puisse venir ici, sans parler des garanties que je dois donner et du genre des mesures que je dois prendre pour signifier que, au Canada, nous allons faire l'impossible pour nous assurer que la personne en question rentre chez elle. J'essaie d'obtenir des garanties de la part de groupes religieux, de membres de la famille, d'amis ou d'autres personnes concernées. Le problème—et vous voudrez peut-être clarifier la situation pour moi—c'est que, depuis douze ans que je suis là, je n'ai encore rencontré aucun cas de personne qui n'est pas rentrée chez elle alors qu'elle aurait dû le faire, et j'ai malgré tout dû à de très nombreuses reprises me mettre personnellement en cause avec, en arrière-plan, la menace voilée suivante: «Si vous ne vous acquittez pas de vos obligations, ne nous demandez plus jamais rien.»

En ce qui concerne les garanties, tout va très bien, mais imaginons qu'une personne ne rentre pas dans son pays. En ce qui concerne tous les cas qui sont rejetés, je pense que vos agents se disent probablement: «Je ne veux pas avoir cette responsabilité sur les épaules. Je vais donc la refiler à quelqu'un d'autre.» Dans un tel contexte, on a donc affaire à une décision politique plutôt qu'à une décision administrative, et je ne crois pas qu'il devrait en être ainsi. Je pense que nous devrions faire preuve d'un peu plus de souplesse dans bon nombre de ces cas, particulièrement au vu des dossiers.

Voilà maintenant ce que je voudrais savoir: combien y a-t-il de cas de personnes qui ne rentrent pas dans leur pays? Est-ce un problème majeur ou est-ce une procédure qu'adoptent les décideurs pour se protéger, comme s'ils disaient: «Je dois m'assurer que mon dossier est vierge»?

Le président: Joan, peut-être pourrions-nous donner à Judy et à Inky la possibilité de poser deux ou trois questions.

Mme Joan Atkinson: Bien sûr.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense qu'il serait utile d'avoir certaines données sur le nombre de visas de visiteurs délivrés, selon le pays d'origine, et des données sur les cas de manquement au cours d'une période donnée.

Je suis d'accord. Dans la plupart des cas, les gens respectent leur parole, et pourtant on semble avoir recours à un processus décisionnel subjectif, à un processus décisionnel capricieux au sujet duquel bon nombre de personnes s'interrogent. Dans le cas de noces, de funérailles ou de la maladie ou du décès d'un parent, les intéressés n'arrivent pas à obtenir une réponse du système. Parfois, les incidents remontent à il y a très longtemps ou concernent un autre membre de la famille. On tient compte de toutes sortes de facteurs, ce qui semble injuste.

Je sais que nous avons soulevé par le passé la possibilité de retenir une forme de caution ou de sanction financière. Je sais que la proposition a été rejetée, en partie parce que la procédure pourrait devenir la norme et que nous risquerions d'exclure des personnes pour des raisons économiques. Cependant, j'ai le sentiment qu'une telle situation serait malgré tout préférable à celle que nous vivons aujourd'hui, tout simplement parce que c'est si difficile pour nous et si injuste.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Dans le même ordre d'idées, je tiens à préciser que les responsables de l'immigration font ce que le système les force à faire. Il semble bien qu'on manque de données sur les entrées et les sorties, de sorte que les responsables ne veulent pas risquer de compromettre leur capacité de prendre des décisions. Ce qu'il y a, c'est que, même lorsqu'ils délivrent un visa, ils ne savent pas si la personne va ou non quitter le Canada au moment de l'expiration du visa. Il est peut-être temps que le Canada commence à assurer le suivi des entrées au pays aussi bien que celui des sorties.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je tiens à ajouter quelque chose à ce sujet. Jerry dit: «Est-ce un problème?» À la blague, je réponds: «C'est un problème seulement quand la situation se produit.»

Je peux vous citer un cas auquel j'ai été mêlé. Grâce à mes bons offices, une jeune fille a obtenu un permis du ministre, signé les garanties nécessaires, etc. pour venir veiller sur une personne amputées de deux membres qui vit dans ma circonscription. C'est une personne âgée et vraiment extraordinaire. Tout s'est très bien passé. Nous avons obtenu toutes sortes d'appuis de la part de tous les intéressés.

Maintenant que le permis du ministre est expiré, la jeune fille a abandonné la dame âgée à son sort et refuse de rentrer dans son pays. À cause de la garantie que j'ai donnée, je ne pourrai donc obtenir de permis de ce genre pendant un an.

J'était conscient du risque que je courais au moment où j'ai signé la garantie. Depuis que je suis député, je n'ai pas présenté un grand nombre de demandes de permis du ministre, et je me suis fait prendre pour la première fois. Mon problème, c'est qu'il n'y a aucun moyen de faire expulser cette fille. Voilà ce qui est si frustrant.

Soit dit en tout respect, Immigration Canada n'arrête pas de me dire qu'elle ne dispose plus d'aucun appel. Elle reçoit une lettre disant: «Vous devez quitter le pays, mais, si vous n'êtes pas d'accord, téléphonez-nous et nous allons vous écouter.» C'est ce qu'elle fait. Première nouvelle, elle a retenu les services d'un avocat.

• 1000

Voilà maintenant qu'elle a un avocat qui la défend, qu'elle vit avec son frère et qu'elle exploite le système. Des employés du ministère me disent qu'il faudra peut-être jusqu'à trois ans pour l'expulser du pays. S'il en est ainsi, c'est parce qu'elle nous ne disposons d'aucun mécanisme que nous soyons disposés à utiliser pour appréhender la jeune fille, l'escorter jusqu'à l'aéroport et lui intimer l'ordre de quitter le pays. Nous ne pouvons pas parce que ce genre de cas ne fait pas partie de la liste prioritaire. Nous nous occupons des criminels d'abord, c'est-à-dire que nous les appréhendons, vous savez, etc.

Le président: C'est une bonne question. Nous en sommes au stade du contrôle, et j'invite Joan à y répondre. Jusqu'ici, nous avons pris trois questions, de sorte que je...

M. Steve Mahoney: Ne me dites pas qu'il n'y a pas d'appel, je vous en prie.

Le président: Non, il n'y a...

M. Steve Mahoney: J'ai un document écrit dans lequel on affirme qu'il n'y a pas d'appel, et pourtant cette fille interjette appel un peu partout.

M. Jerry Pickard: La question que je soulevais, Steve, n'était pas de savoir si un problème se posait. Je m'intéressais plutôt à la question de la fréquence. Vous avez fait allusion à un cas qui vous pose problème. J'ai aussi dit que, en douze ans, je n'avais jamais eu de problème, heureusement, et je pense que la plupart des députés, au moment d'effectuer des vérifications auprès de leurs commettants, font preuve de beaucoup de prudence parce qu'ils sont conscients des conséquences possibles.

Le président: Pour ma part, je leur dirais que leur nom va être publié dans les journaux.

M. Jerry Pickard: Nous devrions adopter un mécanisme pour résoudre les problèmes que nous ne sommes peut-être pas aujourd'hui en mesure de résoudre. En même temps, à quelle fréquence ce genre de problèmes se pose-t-il? Je pense que c'est un renseignement critique.

Le président: Joan.

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas avec moi de statistique sur le nombre de demandeurs de visa de visiteur qui «font le saut», comme nous le disons souvent, et qui présentent une demande de réfugié, prennent le maquis et restent au Canada. Nous avons des données, cependant, sur les titulaires de visas de visiteur qui, par la suite, revendiquent le statut de réfugié. Ces renseignements sont retransmis aux bureaux des visas. Quand nous établissons qu'une personne qui, à l'origine, est entrée au Canada munie d'un visa de visiteur revendique le statut de réfugié, les renseignements sont retransmis à l'agent des visas pour l'aider à prendre sa décision. Il s'agit, si vous voulez, d'un mécanisme d'assurance de la qualité ou d'un mécanisme de contrôle, dans la mesure où on les renseigne sur ce qu'ils auraient dû vérifier ou prendre en compte au moment où ils ont pris leur décision.

Ce que je peux vous dire, c'est que les cas sont peu nombreux. Étant donné la nature des procédures qui président à la délivrance des visas de visiteur, on ne doit pas s'étonner du petit nombre de titulaires de visas de visiteur qui revendiquent le statut de réfugié. Les vérifications dont font l'objet les demandes de visa de visiteurs servent de mécanisme de contrôle élémentaire visant à lutter contre le phénomène de l'immigration clandestine. Comme vous l'avez tous remarqué, nous étudions très minutieusement le cas des personnes qui présentent une demande de visa de visiteur pour établir si elles sont ou non susceptibles de revenir.

Elizabeth, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Direction générale de l'exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): À propos de la question de la fréquence et de la gravité du problème. Une fois de plus, nous pouvons retrouver les données et les communiquer au comité, mais il est parfois difficile d'avoir un véritable portrait de la situation.

Je vais vous donner un exemple d'une tendance que nous constatons—je crois qu'il s'agit d'une tendance internationale actuelle—c'est-à-dire une augmentation du nombre de revendications du statut de réfugié à l'intérieur du pays. Par exemple, des personnes se présentent dans des bureaux au pays, disons dans le centre-ville de Toronto, et revendiquent le statut de réfugié, souvent sans papiers. La question qui se pose est de savoir comment ils sont entrés au pays. Une fois de plus, nous ne le savons pas, et il est difficile de savoir, mais on pourrait dire qu'ils sont passés en toute légitimité par un de nos points d'entrée, ce qui signifie qu'on a pu leur délivrer un visa de visiteur. Ils ont pu aussi avoir recours aux services de passeurs ou à de faux documents.

Une fois de plus, tel est le genre de choses que nous examinons et dont nous tenons compte, mais, il est certain que, du point de vue anecdotique et à la lumière de ce que nous constatons dans d'autres pays, c'est un domaine, soit la délivrance des visas de visiteur, auquel les pays ont de plus en plus le sentiment de devoir s'intéresser.

Le président: Selon ce que je crois comprendre, Joan, le préambule qui s'impose ici, c'est que, par rapport aux dispositions existantes, nous passons essentiellement à un nouveau concept de contrôle, en vertu duquel tout sera regroupé. Certaines dispositions législatives deviendront des dispositions réglementaires. Un grand nombre de questions que vous avez entendues jusqu'ici ont trait aux pouvoirs discrétionnaires prévus dans la réglementation ou à la façon dont certaines personnes interprètent ces éléments en l'absence de règles et de règlements auxquels vous pensez, mais dont nous n'avons pas eu vent.

• 1005

Je vais en rester là puisque vous voulez probablement dire un mot du problème un peu plus large qui a été soulevé dans le comité, lequel a trait aux pouvoirs des agents d'immigration, aux pouvoirs discrétionnaires et, enfin, aux freins et contrepoids dont s'accompagne ou non le passage de droits perçus ou législatifs à certaines dispositions réglementaires. Je vais remettre l'étude de cette question à un peu plus tard, mais, d'après les propos tenus ici, vous pouvez comprendre qu'une certaine frustration s'exprime.

Mme Joan Atkinson: Avant de passer à autre chose, je tiens à préciser que, en ce qui a trait aux pouvoirs de contrôle, nous ne transformons aucune disposition législative en disposition réglementaire. Je tiens à ce que cela soit clair pour tous et chacun. Au chapitre de la réglementation, il s'agit plutôt de détails liés à la procédure, en ce qui concerne l'endroit où le contrôle peut s'effectuer et les détails précis entourant le déroulement d'un contrôle. Du point de vue des obligations des personnes qui font l'objet d'un contrôle, nous ne retirons rien des dispositions législatives en ce qui touche les pouvoirs des agents chargés des contrôles.

Il s'agit simplement de tout regrouper au même endroit. Rien n'est retiré des dispositions législatives.

Le président: Dans ce cas, pouvez-vous me donner le numéro de l'article ou du règlement actuel dans lequel sont énoncés les obligations du revendicateur et de l'agent d'immigration, et nous ferons nos propres comparaisons. Je sais que vous nous avez fourni des comparaisons entre le projet de loi C-11 et le projet de loi C-31, mais ces nouvelles comparaisons concerneraient l'ancienne loi et le projet de loi C-11.

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est des contrôles à l'étranger, par exemple, je peux vous dire que, pour ce qui est de la présentation d'une demande de visa, les articles concernés de la loi actuelle sont les articles 9 et 10, alors qu'il s'agit ici des articles 15 et 16. Vous constaterez qu'ils sont en réalité très similaires du point de vue de l'obligation qu'a la personne de répondre véridiquement et de produire les documents requis. Les obligations des intéressés au regard du projet de loi proviennent directement de la loi actuelle.

D'autres parties des dispositions législatives actuelles ont trait aux contrôles aux points d'entrée. Une fois de plus, les intéressés ont l'obligation de répondre véridiquement et de produire les documents requis. Ces exigences figurent, si je ne m'abuse, à l'article 12 de la loi actuelle. Quand, de la même façon, les personnes qui relèvent des agents principaux aux fins de la détermination d'un éventuel ordre de renvoi—je n'ai pas en tête les articles de la loi concernés—on retrouve les mêmes types de pouvoirs et d'obligations.

Ces éléments sont répartis un peu partout dans la loi actuelle; et nous les avons regroupés au même endroit dans le projet de loi C-11.

Me Daniel Therrien: Pour présenter les choses de façon très succincte, j'ajoute que le projet de loi ne modifie en rien les règles qui s'appliquent à qui a le droit d'entrer au Canada. Les règles de fond qui s'appliquent à l'identité des personnes autorisées à venir au Canada à titre de visiteur ou d'étranger, ou d'un quelconque autre statut, sont reproduites dans le projet de loi. Ce n'est que le comment qui est traité dans les dispositions réglementaires.

Le président: Je sais, mais nous vous disons que c'est précisément le comment qui pose actuellement problème. Il est bien possible que le comment soit aujourd'hui déficient et qu'il le demeurera.

Quoi qu'il en soit, les choses en sont encore au stade exploratoire. À ce stade-ci, nous n'avons pas à approfondir plus avant, et je le comprends.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, AC): J'ai juste une question rapide à poser. En fait, j'aimerais bien avoir votre liste de contrôle des comment parce que moi aussi j'ai eu des problèmes à ce sujet. On a refusé à des personnes qui possèdent une maison la permission de rendre visite à leurs enfants ici. N'y a-t-il pas une petite liste de contrôle quelque part? Si les personnes possèdent une maison, ne devrions-nous pas avoir une petite liste de contrôle et établir automatiquement une forme de dissuasion?

Ma principale question concerne le rôle que le député devrait jouer. Que devrions-nous faire maintenant? Je suis certaine que les 301 députés font ce qu'a fait Steve et ce à quoi M. Pickard a fait allusion. Nous nous retrouvons dans une fâcheuse position, et je ne sais pas ce que nous devrions faire.

Le président: Je vais permettre à Judy de poser sa question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans le même ordre d'idées, je vais poser une question de plus.

Je m'insurge contre le fait qu'on laisse la responsabilité de combler les lacunes du système en nous nous tournant vers les permis du ministre. Pour ma part, j'ai toujours évité les permis du ministre. Un jour ou l'autre, je vais peut-être devoir me résigner à y recourir.

Ce que je crois, c'est qu'on utilise les permis du ministre comme mécanisme pour combler les lacunes du système plutôt que comme mécanisme pour régler des cas extraordinaires et imprévus. Au vu du genre d'utilisation que l'on fait des permis du ministre, je pense qu'il y a quelque chose qui cloche dans la loi, la réglementation ou le système.

• 1010

Ma question s'inscrit davantage dans la lignée de celles posées par le président, à savoir s'il s'agit d'anciennes ou de nouvelles dispositions. Au sujet des articles 15 et 16, le comité a entendu des témoins—par exemple, l'Association du barreau canadien—nous dire que nous avons affaire à des pouvoirs d'arrestation et de contrôle obligatoire draconiens, absolus et inconditionnels qui violent les droits civiques les plus fondamentaux des ressortissants étrangers, y compris les résidents permanents établis au Canada.

Je crois que nous devons entendre...

Le président: Nous allons nous intéresser à ces questions après que nous aurons terminé avec le...

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, mais je crois simplement que nous devons entendre...

Le président: Nous devons en venir...

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...une explication. Ces témoins ont- ils tort? Comment pouvons-nous...

Le président: Nous allons poser ce genre de question détaillée après que nous aurons terminé l'aperçu des questions concernant les réfugiés. Nous en sommes au problème du contrôle. Joan, peut-être pourrions-nous poursuivre avec la question des entrées et des séjours au Canada, les cautions—en fait, vous répondrez peut-être à certaines des questions en le faisant.

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Steve Mahoney: Pardonnez-moi, monsieur le président, je m'en veux de retarder le déroulement des travaux, mais je n'ai pas entendu la réponse à la question posée par Jerry au sujet de ce qu'on peut faire pour régler le problème que pose une personne qui contrevient à un permis du ministre. S'ils revendiquent le statut de réfugié, ils s'inscriront dans ce volet; il me semble que le député devrait, si vous voulez, être déchargé de toute responsabilité...

Mme Jean Augustine: Merci.

M. Steve Mahoney: ...dès lors qu'ils font partie de ce volet. C'est arrivé ici dans un cas.

Mme Jean Augustine: C'est là que j'en suis aujourd'hui.

M. Steve Mahoney: Si les personnes concernées ne revendiquent las le statut de réfugié, mais qu'on leur intime l'ordre de quitter le pays et qu'elles refusent simplement d'obtempérer, le ciel m'est témoin que—si le système permet à des députés d'utiliser leur nom pour obtenir un permis du ministre...

Je sais que chacun—toutes les parties—fait preuve de diligence à ce sujet. On n'agit ni avec légèreté ni avec désinvolture. En fait, j'ai eu recours à la procédure quatre fois en quatre ans, et je me suis fait prendre dans un cas. Si on nous permet d'utiliser notre influence politique pour faire venir une personne en vertu d'un permis du ministre, nous devons avoir les moyens d'escorter cette personne à l'aéroport.

Le président: Je sais que cette question est abordée dans les pages suivantes—l'expulsion, le renvoi, tout est là. Pouvons-nous répondre à cette question lorsque nous en serons là, puisqu'elle s'y rapporte? La réponse risque tout au moins de s'y rapporter.

Mme Joan Atkinson: Très bien.

Le président: Section 3: Entrée et séjour au Canada.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Une fois de plus, l'article 26 du projet de loi autorise la prise de règlement relativement à toute question touchant les entrées et les séjours au Canada. Les dispositions actuelles visant les entrées et les séjours au Canada seront conservées, mais, une fois de plus, les détails procéduraux sont inscrits au règlement.

Nous avons énuméré certains éléments ici—par exemple, l'entrée temporaire de personnes interdites de territoire ou qui ne satisfont pas aux exigences, mais pour qui l'entrée est justifiée suivant les circonstances.

Aux termes du paragraphe 19(3) de la loi actuelle, les personnes qui ne satisfont pas aux exigences, mais qui, de l'avis de l'agent examinateur, peuvent être autorisés à entrer au pays, sont autorisées à y demeurer pour une période, si je ne m'abuse, de 30 jours. C'est une procédure qui, aux termes du nouveau projet de loi, est régie par la réglementation.

Les rapports sur l'interdiction de territoire, y compris la façon dont ces rapports seront transmis à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, aux fins de la tenue d'une audience sur l'admissibilité—ce sont des détails procéduraux qui seront inscrits au règlement. Aux termes de la loi actuelle, la responsabilité de la rédaction des rapports est partagée entre le point d'entrée et le bureau au pays, mais, une fois de plus, les détails procéduraux relatifs à la rédaction de ces rapports ne figurent pas non plus dans la loi actuelle et, aux termes de la nouvelle, seront inscrits au règlement.

Les circonstances dans lesquelles une personne qui cherche à entrer au Canada peut retirer sa demande d'entrée et quitter le Canada volontairement—une fois de plus, c'est une disposition qui existe actuellement. Si un agent examinateur au point d'entrée détermine que vous n'êtes pas admissible, vous avez toujours la possibilité de retirer votre demande. Cette disposition, qui existe actuellement, demeurera.

Passons maintenant aux ordonnances selon lesquelles les personnes qui demandent à entrer au Canada doivent retourner aux États-Unis dans l'attente d'une audience sur leur admissibilité—nous pourrons désormais invoquer cette disposition dans les cas où, par exemple, nous ne sommes pas en mesure de tenir l'audience sur l'admissibilité parce que nous ne pouvons pas la fixer faute de traducteur ou d'interprète. Plutôt que de placer les personnes dans un centre de détention, nous pourrons leur ordonner de rentrer aux États-Unis dans l'attente de l'audience sur leur admissibilité. C'est une disposition que nous avons maintenant.

Enfin, disons un mot des conditions qui peuvent être imposées à une personne qui entre ou qui séjourne au Canada. La disposition s'applique aux entrées temporaires et permanentes. En ce qui concerne une entrée temporaire, par exemple, on pourra imposer à une personne l'obligation de fréquenter tel ou tel établissement pendant telle ou telle période, ou encore de travailler pour tel ou tel employeur pendant telle ou telle période. En ce qui concerne un immigrant, il pourra s'agir d'une surveillance médicale. Par exemple, nous devons surveiller les personnes atteintes de tuberculose non infectieuse. Pour ce qui est des entrepreneurs, on peut, aux termes de la loi et du règlement actuels, exiger que l'intéressé crée une entreprise en employant au moins deux personnes. Voilà le genre de choses que nous entendons réglementer. Ces éléments font actuellement partie de la réglementation, et ils sont également inscrits au règlement de la nouvelle loi.

• 1015

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): J'aimerais poser une question au sujet des circonstances dans lesquelles une personne qui cherche à entrer au Canada peut retirer sa demande d'entrée. On peut penser que la personne en question le fait volontairement parce qu'un problème s'est posé ou parce qu'elle sait bien qu'elle ne sera pas admise au Canada. À mes yeux, il s'agit d'un véritable signal. Pourquoi craignez-vous soudain qu'on traite votre demande? Du point de vue du crime organisé, dispose-t-on d'une procédure automatique en vertu de laquelle on vérifie si la GRC est à la recherche de la personne en question ou si cette dernière figure sur la liste d'Interpol? Effectuons-nous automatiquement des vérifications? Si quelqu'un retire sa demande, comment réagissons- nous dans l'immédiat?

Mme Joan Atkinson: Je vais me tourner vers Elizabeth. Si la personne retire sa demande, son nom est-il inscrit dans notre base de données? S'il y a retrait de la demande, en restons-nous là?

Mme Elizabeth Tromp: En ce qui concerne les demandes présentées à l'étranger, je ne suis pas certaine, pour être tout à fait franche, de la façon dont nous saisissons et transmettons l'information.

Mme Joan Atkinson: On parle de la situation au point d'entrée.

Mme Elizabeth Tromp: Au point d'entrée, nous n'autorisons pas toujours une personne à retirer sa demande. Si nous avons affaire à une personne qui a commis un crime grave ou qui appartient au crime organisé, ou encore qu'un problème grave se pose, nous pouvons retenir la personne, rédiger un rapport et la soumettre à une enquête. Nous pouvons prendre ce genre de mesures.

M. John Herron: Et si vous n'étiez pas au courant? Vous pourriez peut-être vérifier et voir s'il y a anguille sous roche. Vous êtes à l'affût des personnes qui ont pu participer à des activités criminelles de cette nature.

Mme Elizabeth Tromp: Si nous avons des motifs de croire que des activités de cette nature ont bel et bien eu lieu, nous ferions intervenir le SCRS et la GRC.

M. John Herron: La procédure serait-elle enclenchée automatiquement à Buffalo?

Mme Joan Atkinson: Je pense que nous parlons ici des vérifications effectuées aux points d'entrée au moment de l'arrivée des personnes. Comme vous le savez, ce sont les agents des douanes qui sont aux premières lignes, et ils ont accès à notre base de données. Quand une personne arrive au pays, son passeport fait l'objet d'un balayage, à supposer qu'il s'agisse d'un document lisible par machine, et on effectue une comparaison avec la base de données de l'immigration. Dans cette base de données, on retrouve des renseignements sur les personnes que nous ont fournis la GRC ou le SCRS. Ces vérifications peuvent être effectuées au point d'entrée.

Nous devons cependant nous rappeler qu'il est possible que nous n'ayons pas de motif particulier de soupçonner que telle ou telle personne est interdite de territoire. Si la personne a un passeport, ce dernier fait habituellement l'objet d'un balayage automatique, particulièrement dans les aéroports. Lorsque les personnes se présentent sans passeport, nous n'effectuons pas nécessairement de vérification dans les bases de données à chaque occasion.

Mark, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Mark Davidson (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui. Je veux simplement souligner que la disposition concernant le retrait des demandes vise des cas beaucoup moins graves. Il est possible qu'un problème mineur ne se pose dans la demande d'admission présentée au point d'entrée.

M. John Herron: Je pense simplement qu'il s'agit d'un outil dans votre arsenal. Si une personne change d'idée à propos de quelque chose d'aussi important que de se rendre dans un nouveau pays, j'aimerais savoir ce qui la fait changer d'idée. Ce n'est pas une décision qu'on prend dans l'impulsion du moment.

M. Mark Davidson: Ce qui arrive habituellement, c'est que nous avons eu des renseignements et que nous les informons, par exemple, qu'ils ont commis une infraction mineure aux États-Unis, laquelle, sans qu'ils le sachent, fait qu'ils sont interdits de territoire au Canada. C'était une tentative non intentionnelle de leur part. Nous leur fournissons cette information, et nous leur disons que deux options s'offrent à eux: ils peuvent retirer leur demande d'admission au Canada ou on peut tenir une audience sur leur admissibilité ou prendre une décision au point d'entrée.

• 1020

Habituellement, c'est nous qui leur présentons une situation. Ce n'est pas eux qui, à brûle-pourpoint, décident de retirer leur demande au point d'entrée.

Le président: Inky. Vous pouvez poser la dernière question à ce sujet.

M. Inky Mark: Avez-vous étudié les recommandations formulées par le comité dans le document intitulé Protection des réfugiés et sécurité des frontières? Comme le président l'a indiqué en rapport avec les réfugiés, nous pourrons nous éviter beaucoup de problèmes en effectuant une présélection en amont. Je pense que c'est là que les problèmes se posent vraiment. Effectuons une présélection adéquate et des vérifications instantanées dès le départ. Je pense que nous éviterons probablement ainsi 90 p. 100 des problèmes dont nous entendons sans cesse parler dans les médias.

Mme Joan Atkinson: Nous effectuons actuellement des vérifications en amont auprès des personnes qui entrent au pays, ainsi que nous en avons déjà discuté. Je pense que nous devons cependant mettre les choses en contexte. Chaque année, la frontière Canada-États-Unis est traversée à environ 200 millions de reprises. Il y a beaucoup de personnes qui entrent au pays et qui en sortent, et 99,9 p. 100 des personnes qui traversent la frontière se conforment parfaitement à nos règles et à nos règlements. Nous ne voulons donc pas nuire aux voyages d'affaires et aux déplacements légitimes. Lorsque, aux points d'entrée et dans les aéroports, nous effectuons une présélection, nous devons nous assurer de ne pas retarder indûment la vaste majorité des voyageurs tout à fait légitimes qui traversent la frontière.

De toute évidence, nous devons faire preuve de vigilance. Nous devons cibler les voyageurs à l'origine des problèmes, qui vont soulever des problèmes liés à la sécurité ou aux antécédents judiciaires, ou je ne sais trop quoi. Le système comprend des freins et contrepoids. Il y a toujours place à amélioration, et nous poursuivons nos efforts pour corriger les lacunes.

N. Inky Mark: Dans son rapport, le comité recommande le recours à la technologie. Nous vivons à l'ère des ordinateurs. Des vérifications instantanées par des voies technologiques constituent peut-être la solution.

Mme Joan Atkinson: Nous étudions les possibilités offertes par la technologie. Nous avons fait l'essai de programmes par le passé, et nous continuons d'explorer les utilisations possibles de la technologie pour tenter de faciliter les déplacements des voyageurs légitimes. À titre d'exemple, nous avons mis sur pied certains projets aux passages frontaliers avec les États-Unis. On a ainsi eu recours à la réinscription. Le titulaire d'une carte peut faire balayer cette dernière et franchir la frontière sans autre forme d'inspection.

Nous devons cependant reconnaître que la technologie n'est pas la seule solution. En première ligne, nous comptons sur des personnes bien formées capables de cibler et d'identifier les personnes qui nous préoccupent le plus. Nous devons miser sur de bonnes informations, que nous recueillons non seulement auprès des organisations canadiennes chargées de l'application de la loi, mais que nous mettons également en commun avec nos organisations partenaires, par exemple celle des Américains. Forts de ces informations, nous pouvons, avec un peu de chance, définir les cas problèmes, prendre des mesures de prévention et intercepter les intéressés avant qu'ils n'arrivent à la frontière.

Ce sont là autant de stratégies auxquelles nous travaillons.

Le président: Le problème ici, c'est quand vous nous dites que les détails procéduraux seront inscrits aux règlements. Où étaient-ils auparavant? Dans la réglementation ou la loi? D'où viennent-ils?

Mme Joan Atkinson: La plupart des détails procéduraux se trouvent actuellement dans la réglementation, mais pas tous. Par exemple, la disposition relative aux personnes interdites de territoire, ce qui correspond au premier point centré, ou qui ne satisfont pas aux exigences, mais pour qui l'entrée est justifiée suivant les circonstances, figure actuellement dans la loi. Elle va maintenant faire partie de la réglementation. Celle qui a trait aux ordonnances de retour aux États-Unis fait actuellement partie de la loi. Elle fera dorénavant partie de la réglementation. Le retrait volontaire de la demande fait actuellement partie de la loi et fera désormais partie de la réglementation.

Le président: Comment justifier le passage de ces dispositions de la loi à la réglementation? Selon l'interprétation que j'en fais, il s'agit d'éléments relativement importants. Pourquoi? Est-ce à des fins de facilités administratives?

Mme Joan Atkinson: Nous agissons de la sorte en partie pour des raisons de facilité administrative et en partie parce que nous croyons avoir clairement défini dans la loi l'ensemble des droits et des obligations de même que des motifs sur lesquels s'appuient les décisions relatives à l'admissibilité au Canada. Ces questions sont des détails administratifs concernant l'application de ces motifs d'interdiction de territoire ainsi que celle des droits et des obligations.

Le président: Très bien. Passons tout de suite aux cautions et aux permis.

Mme Joan Atkinson: Ce que nous faisons ici, dans la réglementation, c'est maintenir la disposition actuelle selon laquelle nous pouvons exiger un dépôt ou une garantie comme condition d'entrée.

• 1025

Lorsque, par exemple, nous croyons avoir affaire à un visiteur de bonne foi, mais que nous avons imposé à ce dernier des conditions, par exemple en ce qui concerne la nature de son emploi, la nature de l'école qu'il doit fréquenter et ainsi de suite, et que nous voulons l'obliger à fournir une caution ou une garantie comme moyen de l'inciter à se conformer à ces exigences, nous devons, à l'heure actuelle, agir au point d'entrée. Pour le moment, il n'y a pas de dispositions qui nous permette de demander un dépôt ou une garantie dans un bureau des visas à l'étranger. Nous avons déjà évoqué, notamment avec le comité, la question des cautions ou des garanties acceptées à l'étranger par ces bureaux. Dans la réglementation, nous nous laissons la possibilité d'agir ainsi. Nous n'entendons pas pour le moment exiger des cautions à l'étranger, mais la réglementation nous donnera la possibilité de le faire à l'avenir.

Le président: C'est à propos de la prochaine section, qui porte sur les permis, que se posent certaines des...

Pardonnez-moi. Je vous prierais de vous adresser à la présidence. Je saurai ainsi que vous voulez parler. Jean, vous avez une question à poser?

Mme Jean Augustine: Quand vous faites référence à l'avenir, de quel avenir s'agit-il?

M. Steve Mahoney: Le vôtre ou le nôtre?

Mme Joan Atkinson: À la lumière des commentaires que j'ai entendus et des discussions que nous avons eues auparavant, je comprends que cette question préoccupe les membres du comité. Nous serons heureux d'en discuter plus en détail. Nous avons déjà fait ressortir un certain nombre de difficultés et d'inconvénients qu'entraîne l'établissement d'un régime de cautions dans les bureaux des visas à l'étranger. On soulève alors des objections, par exemple que seules les personnes les plus fortunées peuvent venir au Canada puisqu'elles seules ont l'argent nécessaire. À combien devrait-on fixer les cautions pour qu'elles servent de véritables facteurs de dissuasion? On doit comparer ce que les gens paient aux passeurs et aux trafiquants pour venir au Canada à la caution qu'ils devraient verser pour que la mesure ait un véritable effet dissuasif. Lorsqu'on commence à envisager d'imposer des cautions et des garanties aux visiteurs, on se bute donc à un grand nombre de questions vraiment complexes.

Le président: Rapidement, Jerry, sur la question des cautions, puis ce sera le tour de Judy.

M. Jerry Pickard: Si, pour répondre à votre réponse, on en faisait une option plutôt qu'une obligation, et qu'une personne était disposée à verser une caution, ici ou dans un autre pays, pour être autorisé à séjourner au pays pendant un certain temps, je pense que la mesure serait acceptable. Si, en revanche, on en fait une ligne directrice, on va au-devant de problèmes. Si on en fait un outil parmi d'autres, je pense que la mesure donnera de bons résultats.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La question a été soulevée auparavant, c'est-à-dire que la mesure pourrait devenir la norme plutôt que...

M. Jerry Pickard: Ce n'est pas possible.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À ce propos, j'invoquerais le même argument que vous deux. Il y a sûrement des moyens de prémunir notre système contre ce genre de situation.

En dernier lieu, j'aimerais poser une question à des fins de comparaison. Que font d'autres pays? Je crois que l'Australie ou la Nouvelle-Zélande envisagent l'établissement d'un régime de caution ou d'incitatif financier...

Le président: Le moment n'est pas encore venu de débattre du projet de loi. Il est clair que nous allons avoir beaucoup de plaisir à le faire au cours des prochaines semaines. Pour le moment, nous ne discutons qu'à titre d'information. Je dois passer à autre chose, faute de quoi nous allons manquer de temps. Nous disposons de deux semaines pour étudier tout ceci, ne penser qu'à l'immigration lorsque nous nous trouvons dans nos circonscriptions, de façon à être fin prêts lorsque nous reviendrons.

Nous allons maintenant passer aux permis, ce qui soulève certaines des questions sur les permis du ministre et tout le reste, comme moyen d'éliminer ce genre de problème.

Joan.

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, les permis du ministre existent en vertu de la loi actuelle. Ces permis figurent également à l'article 24 du projet de loi C-11. Ce que nous tentons de faire ici, c'est d'être un peu plus transparents puisque, en vertu de notre système actuel, la délivrance des permis du ministre repose presque entièrement sur les lignes directrices. Ce que nous faisons ici, c'est préciser que nous serons en mesure de réglementer certaines des dispositions relatives à la délivrance de ces permis, de les inscrire au règlement.

Comme je l'ai mentionné auparavant, je dois cependant ajouter ici que la diversité des circonstances particulières auxquelles un décideur est confronté relativement à la délivrance d'un permis du ministre ne se prête pas à l'établissement de règles codifiées inflexibles et ne permettant pas au décideur de s'adapter à la situation particulière de chacun. Si nous tenons à faire preuve de transparence et que nous voulons inscrire au règlement les modalités de délivrance des permis du ministre, il nous est extrêmement difficile, voire presque impossible, de réglementer tous les cas particuliers à propos desquels nous voudrons délivrer un permis du ministre.

• 1030

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Pourtant, les députés doivent fonctionner en vertu de règles codifiées, sans quelque marge de manoeuvre que ce soit.

Le président: De toute évidence, nous allons également en parler. Nous allons maintenant passer aux droits et obligations des résidents permanents, des résidents temporaires—et des députés.

Mme Joan Atkinson: Je ne crois pas que nous réglementions les droits et les responsabilités des députés dans le projet de loi C-11.

Le président: Merci d'avoir apporté cette précision, Joan.

Mme Joan Atkinson: L'article 32 du projet de loi autorise la prise de règlements concernant les droits et les obligations. D'entrée de jeu, je précise que les droits et les obligations sont clairement définis dans la loi. Ce que nous inscrivons au règlement, comme nous le faisons maintenant, ce sont les détails procéduraux relatifs aux modalités d'administration de ces droits et obligations.

Nous avons ici certains exemples, par exemple en ce qui concerne la présence effective des résidents permanents. À l'article 28 de la loi, on définit clairement les motifs et les obligations: le résident permanent, pour se conformer à l'obligation de résidence, doit, pour au moins 730 jours pendant une période quinquennale, avoir effectivement été présent au Canada, à moins qu'il n'ait travaillé à l'extérieur du Canada, et ainsi de suite. Dans la réglementation, on définira le terme «entreprise canadienne» aux fins du calcul de la résidence comme une personne morale, un partenariat ou une entreprise individuelle aux fins d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le siège social et le centre de gestion sont situés au Canada, ou une entreprise résidant au Canada aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu, etc. Ce que nous faisons dans la réglementation, c'est codifier les règles que les agents devront suivre au moment de prendre une décision en vertu de l'article 28.

Nous allons également fournir certaines règles concernant le calcul des 730 jours, lesquelles seront clairement énoncées dans la loi. Ainsi, la réglementation fournira certains détails au sujet de la façon dont les décideurs prendront leurs décisions aux termes de ces dispositions.

Au chapitre des attestations de statut...

Le président: J'ai une question. Je sais qu'il y en aura beaucoup d'autres, mais nous allons en prendre une maintenant.

M. Inky Mark: Essentiellement, il s'agit de l'aspect qui s'est attiré le plus de critiques, c'est-à-dire la question du statut de résident permanent et des critères qui s'y rattachent et le fait qu'on désigne les résidents permanents comme des ressortissants étrangers. Je ne comprends pourquoi nous le faisons puisque les résidents permanents sont des résidents permanents. Le fait de qualifier de ressortissants étrangers les résidents permanents participe d'une démarche très exclusive, et les intéressés ne se sentiront pas particulièrement les bienvenus au pays. On pourrait tout aussi bien revenir à l'ancienne expression, c'est-à-dire au statut d'immigrant ayant reçu le droit d'établissement. Les immigrants ayant reçu le droit d'établissement ont le droit d'établissement. À mon avis, un des problèmes qui se posent au pays tient au fait que de trop nombreuses personnes confondent le statut de résident permanent avec la citoyenneté. Même sur le plan des exigences relatives au statut de résident permanent, comment expliquer cette modification? Quel est le problème dans l'ancien système?

Mme Joan Atkinson: Dans la loi, nous distinguons clairement les résidents permanents. Ils sont définis dans la loi. Leurs droits et obligations sont clairement définis dans les dispositions législatives là où il est nécessaire et pertinent de le faire. Voilà ce que je tenais à dire d'entrée de jeu.

Pourquoi avons-nous apporté une modification? Parce que le système actuel est opaque, inéquitable, subjectif et non transparent. Nous voulions adopter un système plus clair, plus objectif, plus facile à comprendre par le client et plus facile à administrer pour le décideur. En vertu du système actuel, les personnes qui s'absentent du Canada pendant plus de 183 jours au cours d'une période de 12 mois sont réputées avoir renoncé au Canada comme lieu de résidence permanente, à moins qu'elles ne puissent convaincre l'agent d'immigration qu'elles n'avaient pas l'intention de le faire.

Quel est le problème? D'abord, nous ne vous permettons que de vous absenter pendant six mois au cours d'une période de 12 mois. Cette situation ne rend pas compte de la réalité du monde dans lequel nous vivons: les gens vont et viennent, brassent des affaires et ont une famille. Ils doivent pouvoir préserver leur statut de résident en vertu de règles plus souples, tout en ayant la liberté de quitter le pays et d'y revenir.

Deuxièmement, il y a cette notion d'intention d'abandonner. C'est très difficile à administrer. C'est extrêmement subjectif. Nous avons parlé plus tôt de la délivrance des visas de visiteurs, et vous avez dit vous soucier de la façon dont nous prenons ces décisions. C'est difficile, car l'agent doit se fier à son jugement. L'agent doit déterminer quelle est l'intention de la personne, c'est-à-dire savoir si elle est susceptible de retourner dans son pays d'origine.

• 1035

Ici, dans le cas des résidents permanents, nous vivons une situation un peu semblable avec la loi actuelle. Or, nous agissons pour que cela soit nettement plus clair et nettement plus objectif, pour que cela soit beaucoup plus rigoureux. C'est important, car il est question du droit pour les résidents permanents de conserver ce statut. Nous étions donc d'avis qu'il nous fallait impérativement mieux définir ce que nous entendons par là lorsque nous disons: vous êtes résident permanent, et vous l'êtes toujours même si vous passez un certain temps à l'étranger.

Pour en arriver à fixer cela à 730 jours, nous avons pris en considération plusieurs éléments: qu'est-ce qui est raisonnable en ce qui concerne la nécessité pour les résidents permanents de pouvoir aller et venir entre l'étranger et le Canada? Quels sont les critères actuels de citoyenneté que nous appliquons et comment distingue-t-on la préservation du statut de résident permanent et la citoyenneté en tant que telle? Quelle est la nature de l'obligation dont nous demandons aux résidents permanents de s'acquitter? Pour qu'ils puissent préserver les liens qu'ils ont avec le Canada, pour qu'ils aient encore le droit d'être résidents permanents, quelles sont les conditions minimales que nous leur demandons de remplir?

Nous avons procédé à une consultation très large au sujet de cette disposition particulière jusqu'au moment du dépôt du projet de loi. C'est une question qui préoccupait un grand nombre de personnes. Nous avons eu droit aux observations d'un grand nombre d'intervenants, des ONG, de l'association du barreau, des associations du milieu des affaires et ainsi de suite, et nous en sommes arrivés à cette disposition à la fin, en tenant compte de toutes les considérations ainsi exprimées.

M. Inky Mark: Est-ce que vous apporteriez cette modification sans qualifier les résidents permanents de ressortissants étrangers au même article?

Mme Joan Atkinson: Les résidents permanents sont des ressortissants étrangers. Soit que vous êtes citoyen canadien, soit que vous ne l'êtes pas selon...

Le président: Joan, il y a beaucoup de questions du fait que ressortissant étranger est un terme nouveau que nous introduisons, et c'est un grand débat que je vais reporter...

Mme Joan Atkinson: À plus tard. D'accord.

Le président: Oui. Je crois que nous sommes tous un peu sensibles en ce qui concerne l'utilisation de ces termes—d'un terme nouveau tout de même.

D'accord, quant aux documents sur le statut...

Mme Joan Atkinson: Le paragraphe 31(1) de projet de loi, dont nous avons déjà parlé, s'énonce comme suit: «Il est remis aux résident permanent une attestation de statut; la personne protégée peut s'en voir délivrer une.» Ce que nous entendons faire en appliquant l'alinéa 32f) concernant le pouvoir de réglementation, c'est d'établir les règles régissant la délivrance de la carte de résident permanent. Il n'est pas question ici de réglementer les droits ni les obligations ni encore les circonstances: nous en avons déjà parlé.

Les règles en question établissent simplement la manière dont nous procédons pour délivrer la carte de résident permanent aux résidents permanents et la manière dont nous révoquons la carte de résident permanent, et non pas les motifs pour lesquels une personne perdrait un tel statut, car tout cela est exprimé très clairement dans la loi.

Le président: Je sais que c'est une question épineuse, mais pouvez-vous me dire pourquoi il y a une date d'expiration?

Nous avons des dates d'expiration pour tout. Je peux comprendre quand il s'agit d'une carte de crédit, mais pour les cartes de l'OHIP et tout le reste, je me demande pourquoi, sur le plan administratif, nous allons obliger des centaines et des milliers et des millions de personnes à se soumettre à cela tous les cinq ou dix ans.

Je crois savoir que ce sera par intervalles de cinq ans. Si quelqu'un perd sa carte, évidemment, il doit présenter une nouvelle demande, mais pourquoi la carte vient-elle à échéance? Cela veut dire toute une structure administrative qui est chargée de renouveler ces choses.

Le permis de conduire est une chose, la carte de crédit en est une autre, mais on n'a pas à renouveler notre numéro d'assurance sociale. On n'a pas à renouveler notre citoyenneté, à moins de la perdre.

Mme Joan Atkinson: D'abord, nous ne croyons pas qu'il va y avoir des centaines de milliers et des millions de gens, dans la mesure où 80 p. 100 des résidents permanents acquièrent la citoyenneté dans les cinq années. La vaste majorité des résidents permanents l'aura, puis le tour est joué, car ils demanderont la citoyenneté et n'auront pas à renouveler la carte de résident permanent ou à en obtenir une autre cinq ans plus tard.

Pourquoi la date d'expiration? C'est comme tout autre titre de voyage. Votre passeport, par exemple, n'est valable que pour une certaine période. Vous ne recevez pas un passeport qui sera valable pour une période indéfinie.

• 1040

La carte de résident permanent ne prouve pas de manière irréfutable que vous êtes résident permanent; cela indique que vous êtes résident permanent. Si la carte est expirée, cela ne veut pas dire que vous avez perdu le statut de résident permanent. Ce que la carte de résident permanent permet de faire, c'est ce qui suit: si vous êtes à l'étranger et que vous voulez revenir au Canada, c'est comme un titre de voyage. C'est le document que vous montrez à la compagnie aérienne pour...

Le président: Je ne crois pas que les gens se demandent pourquoi il y a une carte, car vous avez raison—il est tout à fait absurde de se promener avec ce grand bout de papier. On peut le perdre, et c'est un document qu'il est facile de contrefaire. Je comprends la justification. La question soulevée par plusieurs personnes concernait l'expiration; pourquoi y a-t-il une date d'expiration?

Mme Joan Atkinson: Il existe des raison très pragmatiques pour justifier cela. Comme c'est le cas pour votre permis de conduire, si vous portez sur vous ce document, il finira par se détériorer au fil du temps; il faut vous assurer d'avoir une carte qui est en bon état. Il existe donc des raisons très pragmatiques qui concernent simplement la durée de vie utile de la carte et la nécessité de s'assurer que vous disposez d'un document qui ne tombe pas en miettes.

Deuxièmement, si la carte ne prouve pas votre statut hors de tout doute, si vous séjournez à l'étranger pour une période prolongée, nous disons, à l'article 28, que pour préserver votre statut de résident permanent, vous devez démontrer que vous avez été effectivement présent au pays pendant un certain temps. S'il s'agissait d'une carte «ouverte», sans aucune date d'expiration, il serait en plus difficile pour les décideurs aux points d'entrée ou au Canada même de déterminer si vous avez bel et bien le statut de résident permanent

M. Inky Mark: Mais c'est le départ qui représente la question critique, n'est-ce pas? C'est la période pendant laquelle on n'est pas au pays. Les conditions associées à la carte ne devraient donc pas vraiment être si importantes.

Mme Joan Atkinson: Elizabeth, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

Mme Elizabeth Tromp: J'aimerais ajouter que la carte sert à indiquer le statut.

Si vous aviez une carte qui ne comporte pas de date d'expiration, par exemple, et que vous la présentiez au personnel des lignes aériennes au moment d'embarquer dans l'aéronef qui vous emmènera au Canada, comment le personnel en question pourrait-il savoir qu'il ne s'agit pas d'un ex-résident permanent qui a été expulsé du pays pour avoir commis des crimes graves—quelqu'un a déjà été résident permanent, qui n'est plus résident permanent, qui a été expulsé pour crimes graves et qui, en même temps, avait gardé sa carte tout en prétendant l'avoir perdue? Si la carte ne comportait pas de date d'expiration, elle n'indiquerait pas le statut de la personne dans des circonstances pareilles. Voilà un autre exemple, simplement.

Le président: Je crois que nous abordons une question extrêmement épineuse. Je ne veux même pas m'engager dans cela. Je commence à me poser des questions sur l'importance de cette carte.

Je ne veux pas m'engager dans ce débat tout de suite. Mais plus j'en entends parler... cela devait être pour des raisons de commodité? Maintenant c'est censé être une façon de vérifier s'il s'agit, oui ou non, d'un véritable résident permanent. Laissons la question pour l'instant et passons à autre chose.

Quant au document de voyage...

Mme Joan Atkinson: En fait, le document de voyage devrait probablement être qualifié de document de facilitation. Comme vous le savez, dans la loi, nous traiterons du cas où les résidents permanents se trouvent à l'étranger et que leur carte est expirée, ou encore a été volée ou perdue. Ce sont encore des résidents permanents qui souhaitent revenir au Canada. Le pouvoir pertinent se trouve dans la loi elle-même, mais ceci réglementera les rouages administratifs qui permettent de délivrer un document de facilitation qui leur permettra de monter à bord d'un avion pour revenir au Canada.

Nous allons évidemment vouloir nous assurer qu'ils s'agit toujours de résidents permanents, mais du moment que nous sommes convaincus qu'il s'agit toujours de résidents permanents, nous allons délivrer un visa ou un document de facilitation d'un certain type pour leur permettre de revenir au pays. La réglementation ne vise donc qu'à préciser le mécanisme administratif pour cela.

Le président: D'accord. Dans le cas des travailleurs temporaires et des ententes conclues avec les employeurs...

Mme Joan Atkinson: C'était un morceau assez important du texte de réglementation.

Comme c'est le cas avec la loi actuelle, toutes les formalités de délivrance des autorisations d'emploi que nous appliquons actuellement aux travailleurs temporaires sont précisées dans le règlement. Ce sera toujours le cas avec la nouvelle loi.

Comme vous le savez, dans toute la documentation dont nous avons parlé, l'objectif de notre programme remanié de travailleurs étrangers temporaires consiste à faciliter l'entrée au Canada des travailleurs qualifiés dont a besoin l'économie canadienne pour demeurer compétitive.

Le principe de base du nouveau programme pour les travailleurs étrangers temporaires réside dans la mesure de l'avantage économique net pour le Canada de la venue d'un travailleur temporaire, plutôt que de savoir si l'emploi d'un travailleur temporaire particulier aura un quelconque effet néfaste sur la situation de l'emploi des Canadiens. C'est donc un changement d'attitude important.

• 1045

La réglementation va prévoir trois des outils essentiels dont nous parlions quant au remaniement du programme pour les travailleurs étrangers temporaires, c'est-à-dire 1) les ententes sectorielles où DRHC, Développement des ressources humaines Canada, conclut une entente avec des secteurs de l'économie pour faciliter l'entrée de travailleurs étrangers temporaires en échange de quoi l'industrie fait ce qu'elle doit faire pour former et perfectionner les travailleurs canadiens; 2) dans le cas des ententes avec les employeurs, fondées sur une prémisse semblable, les autorités facilitent l'entrée de travailleurs temporaires étrangers pour répondre à des besoins très spécifiques en main d'oeuvre pour l'employeur visé, et l'employeur, en échange, accepte d'adopter des mesures pour former et perfectionner des travailleurs canadiens; 3) il s'agit du potentiel en ce qui concerne les listes de professions auxquelles peuvent être associées de pénuries de main d'oeuvre très particulières—cela peut être très particulier pour une région où les pénuries sont très spécifiques.

Les outils en question nous permettront de délivrer ce que l'on pourrait qualifier de validation générale. Plutôt que de faire valider individuellement le dossier de chacun des travailleurs étrangers, les ententes ou les listes en question permettraient de délivrer une validation se rapportant à une qualification particulière ou un type d'emploi particulier qui fait l'objet d'une pénurie.

Le président: Il nous reste 15 minutes. Avant de quitter pour la pause, je voudrais que vous traitiez particulièrement de deux questions qui, je le sais, sont très sérieuses—tout cela est sérieux—section 4, interdictions de territoire, d'une part, perte de statut et renvoi, d'autre part. Abordons au moins ces questions avant de quitter. Et puis, mardi, nous y reviendrons pour poursuivre. Peut-être pouvons-nous passer simplement en revue le dossier des interdictions de territoire. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de questions à poser là-dessus.

Mme Joan Atkinson: Nous osons croire que cela est relativement simple, car pour la question des interdictions de territoire, le règlement est peu bavard. Il s'agit ici d'obligations fondamentales et de droits fondamentaux, et presque tout cela se trouve dans la loi.

Ce qui se trouvera dans la réglementation, c'est, encore une fois, des formalités concernant la procédure. Par exemple, dans le cas de l'article 35 de la loi, qui traite de l'interdiction de territoire pour atteinte aux droits humains ou internationaux, nous allons établir par règlement que les personnes condamnées par le Tribunal des crimes de guerre ou exclues par la CISR pour avoir commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité, ou qui ont été condamnées pour des crimes de cette nature en application du Code criminel du Canada, n'auraient pas le droit d'entrer au Canada, étant donné qu'il s'agit d'auteurs d'atteintes aux droit humains ou internationaux, sans qu'il ne soit nécessaire pour nous de réétablir les éléments particuliers de l'affaire dans le cadre d'une audience sur la recevabilité de leur cause. Je crois qu'il s'agit d'ailleurs d'une recommandation formulée par l'une des personnes qui est venue témoigner devant le comité. Ça se trouvera donc dans la réglementation.

Le règlement précisera la définition de celui qui, aux termes des dispositions de la section dont il est question ici, «occupe un poste de rang supérieur». Pour ce qui est de définir les droits internationaux et sanctions connexes en ce qui concerne les restrictions de voyage, nous devons préserver une certaine souplesse: les paramètres particuliers des sanctions varient selon la nature même des sanctions imposées par communauté internationale ou par l'organisation multilatérale, l'ONU ou le Commonwealth, ou d'autres. Cela nous donne donc une certaine marge de manoeuvre quant à savoir de quelle manière exactement appliquer la disposition en question.

Le président: Joan, puis-je vous demander si nous définissons quelque part ce qu'est un terroriste ou un passeur clandestin d'êtres humains? Visiblement, nous parlons là d'auteurs d'atteintes aux droits internationaux. Nous voulons pouvoir être sûrs de mettre la main sur ceux qui exploitent les gens. Tout de même, pour qu'il n'y ait pas de doute là-dessus, pouvez-vous nous dire s'il existe une définition du terrorisme selon les règles internationales, ou en droit, et qu'en est-il du passeur clandestin?

Nous avons également accueilli des témoins qui ont affirmé qu'il existe une différence entre celui qui ramasse 500 ou 600 personnes et les fait monter à bord d'un bateau, évidemment pour en tirer des profits et tout le reste... Mais il y a toute une série d'ONG qui déclarent être contraintes de prendre des décisions très difficiles, parfois, quand elles savent qu'un réfugié en particulier est en difficulté, qu'il est persécuté; de fait, elles aident la personne à fuir le pays. Pour mettre les choses au clair, donc, est-ce ce genre de questions que vous laissez à la discrétion des autorités, sinon allons-nous pouvoir définir certaines choses comme le passeur clandestin ou le terroriste?

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est de l'entrée illégale au Canada, la partie du projet de loi qui porte sur les infractions définit ce dont il s'agit. Il s'agit des articles 117 et 118, où nous parlons des infractions que commettent ceux qui organisent l'entrée illégale des personnes au Canada et ceux qui s'adonnent au trafic des personnes.

• 1050

Nous tenons compte de motifs humanitaires, particulièrement en ce qui concerne l'organisation de l'entrée illégale, davantage que dans le cas du trafic des personnes. On peut donc dire à coup sûr que le projet de loi fixe des balises à cet égard.

Quant à la définition du terrorisme, non, ni la loi ni le règlement ne donnent une définition spécifique du terrorisme. Il n'existe pas de définition du terrorisme qui soit acceptée à l'échelle internationale.

Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, Daniel?

Me Daniel Therrien: Je dirais simplement qu'il n'y a pas de définition dans la loi actuelle et que le terme a été appliqué par les tribunaux, qui n'ont vu aucune difficulté dans le fait qu'ils ne soient pas définis.

Le président: Mais il doit y avoir une définition opérationnelle, qui permet à la police de prétendre ou enfin... j'essaie simplement de comprendre comment...

Me Daniel Therrien: En règle générale, c'est le recours à la violence pour arriver à des fins politiques. Mais qu'est-ce que la violence, qu'est-ce que sont des fins politiques, et qu'est-ce qu'une infraction au sens de la common law? Il y a beaucoup d'incertitude quant à la signification de ces termes.

Le président: J'essaie simplement de m'assurer, si nous convenons tous qu'il faut agir au point d'entrée même pour contrôler l'admissibilité, alors cela est clair, car c'est là qu'interviennent les appels devant les tribunaux qui visent à déterminer si l'on connaît celui dont on tente d'empêcher l'entrée et pourquoi on essaie de l'en empêcher.

J'espère que nous envisageons cela au moment de rédiger les lois et règlements, et je suis certain que nous le faisons. Tout de même, sans définition, ne laissons-nous pas la porte ouverte aux difficultés possibles?

Me Daniel Therrien: Je disais, à propos de la notion de terrorisme, qu'il n'y a aucune définition qui soit acceptée à l'échelle internationale, nous n'avons pas cela dans la loi actuelle. Nous refusons d'admettre les gens du fait qu'ils appartiennent à des groupes terroristes, et les tribunaux n'ont vu aucune difficulté dans le fait que nous ne définissions pas le terrorisme en tant que motif de non-admissibilité.

Et le trafic...

Le président: Et le crime organisé, comme John le demanderait probablement?

Me Daniel Therrien: Nous définissons le crime organisé dans le projet de loi.

Quant à l'organisation de l'entrée illégale et au trafic des personnes, comme nous en faisons des infractions, il nous appartient de les définir clairement, car le fait de participer à ces activités comporte des conséquences graves, des peines d'emprisonnement et ainsi de suite.

Quant au terrorisme en tant que motif de non-admissibilité, nous ne sommes pas dans le domaine du droit pénal, et les tribunaux, encore une fois, n'ont pas vu de difficulté dans le fait que nous ne définissions pas le terme.

Le président: Les infractions transfrontalières.

Mme Joan Atkinson: Il s'agit là, comme je crois que nous l'avons décrit plus tôt, de l'un de nos nouveaux critères de non-admissibilité. Cela nous permet de traiter avec les individus criminels tandis qu'ils traversent la frontière—par exemple, ceux qui sont en possession de stupéfiants ou qui conduisent en état d'ébriété. Le règlement ne fera qu'énumérer les textes de loi qu'il faudra évoquer dans le cas des infractions transfrontalières.

Encore une fois, c'est une question d'administration. Les motifs d'interdiction de territoire sont décrits très clairement dans la loi.

Quant à la réadaptation, la loi renferme une précision sur la procédure. Le principe de la réadaptation est énoncé très clairement dans le projet de loi C-11, à l'alinéa 36(3)c), qui se lit comme suit:

c) les faits visés aux alinéas (1)b) ou c) et (2)b) ou c) n'emportent pas interdiction de territoire pour l'étranger qui, à l'expiration du délai réglementaire, convainc le ministre de sa réadaptation ou qui appartient à une catégorie réglementaire de personnes présumées réadaptées.

Le projet de loi expose donc clairement le principe: si vous avez été condamné pour un acte criminel par le passé, si nous estimons que vous êtes réadapté ou qu'une certaine période s'est écoulée, vous ne serez plus considéré comme n'étant pas admissible à entrer au Canada pour des motifs liés à la criminalité.

Le règlement met de la chair autour de l'os, il fournit des précisions sur la procédure qui s'applique dans le cas des catégories présumées et des périodes présumées—et les deux se retrouvent ici. Pour ce qui est des condamnations à l'étranger, les personnes qui ont été condamnées il y a dix ans pour un acte équivalent à un crime qui comporterait une peine d'emprisonnement de moins de 10 ans, là où il n'y a pas lieu de croire qu'elles ont été condamnées par ailleurs ou qu'elles ont eu des démêlés avec la loi dans l'intervalle, seront présumées réadaptées. Elles n'auront pas besoin de présenter une demande spéciale pour faire approuver leur réadaptation, comme c'est le cas à l'heure actuelle. On présumera simplement qu'elles sont réadaptées.

• 1055

Cela simplifiera, par exemple, la situation qui survient assez souvent aux points d'entrée: un citoyen ou un résident des États- Unis qui a déjà été condamné pour conduite en état d'ébriété il y a de cela, par exemple, dix, quinze, vingt ans. Il est considéré comme interdit de territoire, car il s'agit d'une infraction équivalente et qu'il doit demander à nouveau la réadaptation pour ne plus être interdit de territoire au Canada. Cette disposition permettra qu'il soit présumé réadapté, et il n'aura pas à passer par un lourd processus de réadaptation à nouveau. De même, dans le cas des déclarations de culpabilité par procédure sommaire, les gens seront présumés réadaptés au bout de cinq ans s'ils ont été condamnés pour deux infractions ou plus qui ne proviennent pas d'un seul fait. C'est donc une façon de simplifier les choses pour les gens qui ont été condamnés il y a longtemps.

Le président: D'accord. Passons à la définition du fardeau excessif.

Mme Joan Atkinson: C'est comme dans la loi actuelle. La disposition, le principe, est exprimé dans la loi: la personne dont on pourrait raisonnablement s'attendre qu'elle représente un fardeau excessif pour les services de santé et sociaux est interdite de territoire et, comme c'est le cas pour la loi actuelle, notre façon d'administrer cela est précisée dans le règlement. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que le règlement exprimera les règles beaucoup plus clairement.

Le fardeau excessif est défini en rapport avec une période de cinq ans, où la personne dont l'état ou la maladie est susceptible d'entraîner des coûts supérieurs aux coûts annuels moyens des Canadiens pour le réseau de santé. Ce coût, qui représente une statistique facile à établir—cela nous vient de Statistique Canada, grâce aux évaluations et enquêtes sur l'utilisation des services de santé au Canada—est fixé à l'heure actuelle à quelque 2 800 $ par année. Nous envisageons un seuil au-delà de la période de cinq ans, de sorte que le seuil devient 14 000 $. Si, selon l'évaluation faite, votre maladie ou votre état va coûter plus cher, vous êtes interdit de territoire. Si c'est moins cher, vous pouvez entrer au Canada.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai deux questions à poser à propos de cette disposition. Certains témoins sont venus nous parler de cette question, et on craint que, de la manière dont c'est formulé et étant donné le règlement prévu, un grand nombre de personnes souffrant de problèmes de santé assez peu importants soient exclues. Je me demande ce que vous avez fait pour déterminer si le libellé nouveau de cet article et du règlement feront qu'un plus grand nombre de personnes seront interdites de territoire.

Ma deuxième question concerne les éléments de preuve qu'il faut pour déterminer l'admissibilité sur le plan médical. Dans quelle mesure est-il courant pour les responsables de l'immigration d'utiliser des sources non gouvernementales, par exemple l'organisme de droite qu'est le Fraser Institute, pour justifier l'interdiction de territoire basée sur des motifs médicaux?

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de répondre d'abord à la deuxième question. Les évaluations sont faites non pas par les agents des visas, mais plutôt par les médecins de l'Immigration. Les médecins agréés de l'Immigration ont l'accréditation professionnelle. Ce sont des docteurs en médecine dûment formés. Ils fondent leurs décisions sur des données probantes. Ces données probantes proviennent de diverses sources, notamment la documentation médicale qui provient directement des réseaux provinciaux et territoriaux de la santé. C'est mis à jour périodiquement pour que les informations demeurent actuelles. Nos médecins subissent tous une formation annuelle. Ils se prêtent également à une éducation médicale continue, tout comme n'importe quel autre médecin au pays. Ils sont tous abonnés à des revues médicales qui leur permettent d'actualiser leurs connaissances médicales. Par conséquent, c'est en se fondant sur des éléments de preuve qu'on détermine qu'une maladie ou un état donné est susceptible de coûter tel montant, et les données probantes en cause sont les coûts engagés pour traiter les états de santé et les maladies en question à l'heure actuelle au Canada même.

Pour ce qui est de votre première question, les dispositions citées vont-elles faire en sorte que les personnes jugées interdites de territoire pour des raisons médicales seront plus nombreuses? Nous devons étudier cela, non seulement dans le contexte de ce règlement, mais aussi pour savoir comment nous allons moderniser notre processus d'examens médicaux à l'Immigration. En mettant en place cette disposition nouvelle, notre intention, en partie, est de mettre en place des examens de routine supplémentaires qui nous permettront de mieux trancher dans le cas de questions comme l'hypertension et l'impact de l'hypertension sur les maladies coronariennes. Nous devons mieux évaluer l'état de santé des personnes qui nous arrivent pour déterminer si leur état cardiaque, par exemple, est au-delà du seuil. Nous ne savons pas bien pour l'instant si cela va donner plus ou moins de gens considérés comme interdits de territoire pour des raisons médicales. Certes, nous voulons avoir en place un processus meilleur pour évaluer plus clairement leur état de santé.

• 1100

M. Inky Mark: Y a-t-il des exceptions ou des options pour la personne qui souhaite parrainer un enfant handicapé pour qu'il vienne ici au Canada? Y a-t-il une disposition qui garantit l'argent de cette personne, pour qu'elle puisse faire venir une personne...

Mme Joan Atkinson: Non, cela n'existe pas. Selon la Loi canadienne sur la santé, tout résident permanent a le droit d'accéder au réseau canadien de la santé.

M. Inky Mark: Est-ce là le problème?

Mme Joan Atkinson: Pour un résident du Canada qui parraine un enfant à sa charge, comme Mark vient de me le rappeler, aux termes des dispositions du paragraphe 38(2), l'enfant à charge en question est dispensé des critères d'admissibilité applicables au cas du fardeau excessif. Cette situation est prévue dans le projet de loi. On ne leur refusera plus l'entrée sous prétexte qu'ils constitueraient un fardeau excessif dans la mesure où ils sont parrainés, à titre d'enfant à charge, par un résident canadien.

M. Inky Mark: Croyez-vous qu'il est raisonnable de prévoir l'option selon laquelle les gens peuvent subvenir à leurs propres besoins par l'entremise d'une garantie, d'une caution, de ce qu'il faut à la banque?

Le président: Si vous pouviez convaincre le gouvernement provincial, cela...

Mme Joan Atkinson: Cela fait intervenir les obligations et les droits prévus dans la Loi canadienne sur la santé quant à l'accès au réseau de la santé.

Mme Jean Augustine: Ma question fait suite à celle de Inky. Je songe au cas d'une famille où il y a cinq ou six membres adultes. L'homme en question a des fils et des filles. Tous vont bien. La mère est restée dans le vieux pays. Ils réussissent à réunir au sein de la famille, me disent-ils, ce qu'il faut pour payer tous les services dont elle pourrait avoir besoin dans x nombre d'années. Elle est jugée interdite de territoire pour des raisons médicales parce qu'elle souffre de problèmes d'ouïe, de problèmes cardiaques et tout le reste. C'est à fendre le coeur pour cette famille, où les gens ont un emploi, mais où personne ne peut retourner là-bas pour aller prendre en charge la mère. La mère est là-bas toute seule. Nous qui travaillons directement avec les gens, nous entendons ce genre de choses, et c'est vraiment à fendre le coeur quand cela arrive.

Mme Joan Atkinson: Je suis tout à fait d'accord: ce sont des cas très difficiles.

L'objectif de la disposition en matière d'interdiction de territoire pour des raisons médicales consiste à préserver la santé et la sécurité des Canadiens ainsi que l'intégrité de notre réseau public de santé. Nous avons expressément prévu des dispenses pour les conjoints, les partenaires et les enfants à charge qui sont parrainés dans l'intérêt de la réunion de la famille et pour les réfugiés que nous choisissons à l'étranger pour des motifs humanitaires, afin de protéger ceux qui en ont besoin. C'est jusque-là que nous croyons pouvoir aller étant donné nos moyens, pour ce qui est de l'autre côté de l'équation, c'est-à-dire l'intégrité du réseau de santé.

Le président: Nous allons traiter de la perte de statut et du renvoi, puis la séance sera levée.

Steve, écoute bien. C'est ton problème dont il est question ici.

M. Steve Mahoney: Qu'est-ce qui vous fait croire que je n'écoutais pas?

Le président: Rien.

Mme Joan Atkinson: Encore une fois, les obligations et les droits fondamentaux sont exprimés dans le projet de loi. Quant au règlement, nous parlons du mécanisme administratif s'appliquant à la délivrance des mesures de renvoi. Ce que le règlement nous permet de faire, par exemple, c'est de définir, par catégorie de motifs d'interdiction de territoire, qui sont clairement établis dans le projet de loi, les conséquences associées à une mesure de renvoi pour une future demande d'admission au Canada.

Comme vous le savez, il existe maintenant divers types de mesures de renvoi, pour ainsi dire. Il y a l'expulsion, c'est-à-dire le fait d'interdire à quelqu'un de revenir à jamais au Canada, à moins d'obtenir le consentement du ministre; il y a l'exclusion, qui empêche de le faire pendant une année; et il y a le départ volontaire. Notre méthode de prédilection demeure toujours le départ volontaire: demander à quelqu'un de quitter le pays.

• 1105

Dans le cas du détenteur d'un permis du ministre, à la date d'expiration de son permis, nous lui demandons de quitter volontairement le pays. S'il ne quitte pas le pays de son propre gré, il peut être l'objet d'une mesure de renvoi. Si nous ne savons pas où il se trouve et qu'il ne s'est pas présenté, malgré le fait que nous lui ayons demandé de le faire en vue d'évaluer sa situation, nous pouvons alors faire émettre un mandat d'arrestation à son encontre.

Vous avez eu raison de le dire, M. Mahoney, nous avons établi certaines priorités qui nous aident à procéder aux renvois les plus importants pour ce qui est de garantir la sécurité du Canada. Le premier élément à cet égard est le criminel: nous renvoyons ceux qui, à nos yeux, représentent le plus grand danger pour les Canadiens. Le deuxième élément, ce sont les revendicateurs du statut de réfugié qui vivent de l'aide sociale—les revendicateurs déboutés, devrais-je dire...

Le président: Je vous remercie d'avoir tiré cela au clair.

Mme Joan Atkinson: ...ceux pour qui il a été déterminé qui n'ont pas besoin de protection et dont le dossier a cheminé dans la filière et qui ont épuisé toutes les formes d'appel et auxquels nous demandons maintenant de quitter le pays. S'ils ne sont pas prêts à s'en aller, c'est le deuxième élément prioritaire dans le cas de nos renvois. Enfin, il y a les revendicateurs du statut de réfugié qui ont été déboutés. À part cela, il y a ceux qui ont prolongé indûment leur séjour et les détenteurs d'un permis du ministre qui n'ont pas encore quitté, et tous les autres dont il est question par la suite.

Le président: D'abord et avant tout, les mesures de renvoi dont il est question sont l'affaire des agents d'immigration, n'est-ce pas? Pour la plus grande part, elles ne sont pas prises en charge par la GRC ou par des agents de police.

Mme Joan Atkinson: Tout à fait. La très grande majorité des mesures de renvoi est prise en charge par les agents principaux de l'immigration, une fois épuisés les recours ou voies de droit régulières et prises en compte toutes les considérations pertinentes.

Le président: Je veux poser une question. Si les agents du SCRS bousillent leur travail, le CSARS peut entrer en jeu. Si la GRC bousille son travail, on peut porter plainte. Si les gens veulent se plaindre des agissements d'agents de police, ils peuvent s'adresser à un tribunal quelconque. Si quelqu'un souhaite se plaindre du travail d'un agent de l'immigration, à qui s'adresse-t- il? Est-ce qu'il existe un tribunal ou un mécanisme de plainte à cet égard?

Mme Joan Atkinson: Il existe quelques mécanismes. Premièrement, toute décision prise par un agent de l'immigration peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire avec l'autorisation de la Cour fédérale. Si la Cour fédérale estime que l'affaire est méritoire—c'est-à-dire que les voies de droit régulières n'ont pas été appliquées, que les principes de la justice naturelle n'ont pas été respectés, que des droits inscrits dans la Charte ont été bafoués—elle instruira l'affaire et fera ressortir la manière dont on est arrivé à la décision en question.

Deuxièmement, comme nombre d'entre vous le savent, la ministre a affirmé qu'elle acceptera également d'étudier les plaintes formulées à propos de la manière dont certaines affaires individuelles sont tranchées. Par ailleurs, il est également vrai que les hauts dirigeants, dans nos régions, reçoivent des plaintes à propos du traitement d'affaires individuelles.

Il existe donc certains recours en justice pour ceux qui estiment avoir fait l'objet d'un traitement injuste de la part d'agents d'immigration, sans oublier des mécanismes officieux.

Le président: Voilà. Ah, pardon, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais qu'on n'a pas le temps de poser des questions sur cette partie.

Le président: De quelle partie parlez-vous?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle de toute cette histoire de perte de statut. Nous n'avons pas eu l'occasion de demander des explications sur certains éléments du témoignage, par exemple le cas de celui qui arrive au Canada durant sa petite enfance et qui, plus tard, à l'âge de 19 ans, a des démêlés avec la loi, puis est renvoyé. Il est difficile de rationaliser cela dans toute définition, et je souhaite simplement qu'on me donne une explication. Comment justifier cela?

Le président: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de clore la séance avec l'excellente question qui vient juste d'être posée.

Comme vous le savez, nous allons accueillir le ministère à nouveau mardi, et la GRC et le SCRS jeudi. Puis, nous l'espérons, nous allons être autorisé à voyager durant la semaine suivante. Nous travaillons encore là-dessus.

M. John Herron: Après avoir entendu la GRC et le SCRS.

Le président: Nous l'espérons, oui.

Mme Joan Atkinson: Je sais que certaines personnes sont très préoccupées par cela. Permettez-moi de dire, d'abord et avant tout, que cela n'est pas vrai: il n'y a pas d'expulsion automatique des résidents permanents qui sont condamnés au criminel. Ce n'est pas vrai.

• 1110

L'article 44 du projet de loi précise que l'agent du ministre ou le décideur peut établir un rapport. S'il est établi que la personne est interdite de territoire, le ministre ou son agent peuvent décider de prendre une mesure d'exécution.

Dans le cas des résidents permanents, il faut pondérer toute une série d'éléments de preuve et prendre en considération tous les facteurs applicables avant de décider de prendre une mesure d'exécution. De fait, seul un résident permanent sur cinq parmi ceux qui sont arrivés ici durant leur enfance—et qui, par la suite, ont des démêlés avec la loi et sont condamnés pour avoir commis un acte criminel grave—ne font même l'objet d'une mesure d'exécution. Seuls des cas extraordinaires nous poussent à prendre des mesures de renvoi.

Je crois qu'il importe que les gens sachent que nous avons le pouvoir discrétionnaire voulu, dès le début du processus, pour déterminer s'il est même nécessaire de passer à l'étape suivante. Et dans la très grande majorité des cas, nous nous arrêtons là. Nous reconnaissons les liens de ces gens au Canada.

Nous leur transmettons bien une lettre d'avertissement pour dire: vous avez été condamné pour cette infraction. Vous êtes clairement dans une situation où vous seriez interdit de territoire. Nous avons décidé de ne pas prendre de mesure à votre encontre du fait que vous avez des liens très importants au Canada, mais nous vous prions d'éviter tout futur démêlé—car si vous avez des démêlés à nouveau, nous allons devoir regarder à chose à nouveau.

Le président: Pour prendre l'exemple de Judy, si vous venez ici durant votre enfance et que, pour une raison ou une autre, vous n'avez pas la citoyenneté—c'est-à-dire la protection ultime—voilà que vous vous trouvez dans cette zone grise. Si vous êtes résident permanent, avec l'ensemble des droits et des privilèges que confère la Charte—eh bien, vous venez de dire que si les gens ont des démêlés et qu'ils sont condamnés pour un acte criminel grave... J'aimerais savoir ce que l'on entend par «grave». Comment définissons-nous cela? Peut-on expulser des gens qui ont passé leur vie entière ici? C'est absurde.

Mme Joan Atkinson: Nous parlons ici des condamnations pour un acte criminel grave. Nous parlons des gens qui sont passés par le système de justice pénale, qui ont bénéficié de l'application de l'ensemble des freins et contrepoids du système et dont le crime a été déterminé par le système comme étant suffisamment grave et lorsque la situation est suffisamment grave pour qu'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus soit imposée.

Il s'agit donc de condamnation pour des actes criminels graves—pas le vol à l'étalage, pas la conduite en état d'ébriété, pas la simple fraude. Ce sont des trafiquants de drogue, des criminels violents, des prédateurs sexuels. Ce sont des gens qui sont passés par le système de justice pénale, et ce système, avec tous les freins et contrepoids qu'il comporte, a dit: «C'est une question suffisamment grave pour que nous imposions à cette personne une peine d'emprisonnement de deux ans.»

On a reproché au système en place d'être trop lourd et de n'être pas très équitable. Nous avons la possibilité d'émettre les avis de danger; à ce moment, le ministre ou son agent décide que la personne peut poser un danger pour le public.

Ce que nous avons prévu dans le projet de loi C-11, c'est d'établir un seuil beaucoup plus objectif, beaucoup plus transparent qui permet de déterminer beaucoup plus clairement le degré de gravité de l'affaire pénale dont il est question. Le système de justice pénale a déterminé ce degré de gravité, et c'est là-dessus que nous nous fondons pour retirer à la personne ses droits d'en appeler.

Mais, encore une fois, tous les facteurs se rapportant au crime—sa nature et les circonstances qui l'entourent, l'évaluation des liens familiaux au Canada, le pays où la personne serait renvoyée—sont pondérés avant même que nous décidions de prendre une mesure d'exécution, dès le départ.

Le président: Anita, puis Jerry.

Mme Anita Neville: Je n'ai pas autant d'expérience que d'autres en la matière, mais pourriez-vous nous donner quelques exemples dans ce cas-ci, quelques chiffres? Mon expérience personnelle et les cas que l'on m'a décrits ne sont pas ce que je qualifierais d'extraordinairement graves. Je souhaiterais certainement obtenir des renseignements là-dessus.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Je veux en venir à ce qu'Anita a dit, tout à fait: c'est cinq par année ou un par année? Il importe pour nous de savoir de quoi nous parlons vraiment ici.

Je crois également que les gens seraient nombreux à remettre en question l'idée d'une peine de deux ans. Cela pourrait simplement être une décision arbitraire de la part des tribunaux sans que l'affaire soit forcément très grave. Je crois que l'interprétation personnelle de nos tribunaux intervient là—diverses peines seraient imposées pour un même crime.

• 1115

Mme Joan Atkinson: Je ne vais pas me prononcer sur le caractère arbitraire des décisions des tribunaux ni quelque autre aspect de leur travail. Je dirais que toutes les personnes au Canada—qu'il s'agisse de citoyens, de résidents permanents, de revendicateurs du statut de réfugié, d'étudiants, de visiteurs—quel que soit leur statut, sont protégés par la Charte. Dans notre système de justice pénale et dans notre système de droit administratif, et notamment le système d'immigration, tout le monde bénéficie de la protection de la Charte. C'est tout à fait fondamental.

Pour ce qui est des chiffres, je peux donner une réponse très rapide. Tous les ans, on ne prépare qu'une quarantaine de rapports sur les gens qui sont venus ici durant leur enfance, avant l'âge de cinq ans. Sur les quarante rapports en question, cinq seulement donnent lieu à une enquête. Si on compte donc tous les résidents permanents qui, après être arrivés ici durant la petite enfance, ont fini par commettre des crimes graves, ce n'est que dans cinq cas par année que nous décidons de pousser l'affaire jusqu'à l'étape ultime, le renvoi.

Le président: Merci. Les Canadiens sont simplement des citoyens tout à fait respectueux de la loi. Qu'on les qualifie de citoyens ou de résidents permanents, peu importe: c'est que nous sommes simplement comme ça.

La question qui se pose alors est la suivante: pourquoi parler de réglementer particulièrement les droits de telle sorte que cela pourrait, en fait, causer des difficultés à la grande majorité des gens qui, comme vous l'avez dit, est respectueuse des lois?

De toute manière, arrêtons-nous là. Nous y reviendrons.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Allons-nous obtenir réponse aux questions déposées mardi, avant la pause? Il y avait quatre questions.

Le président: De fait, certaines questions ont été présentées ici. J'ai oublié de vous dire que nous avons établi pour vous certaines comparaisons internationales. Nous allons devoir retrouver certaines des questions, Judy, et nous assurer de les avoir en main à notre retour. Cela se trouve dans certains des documents que nous vous avons remis.

Je vous remercie sincèrement, Daniel, Mark, Joan, Elizabeth et Jennifer.

La séance est ajournée jusqu'à mardi, dans deux semaines.