ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 octobre 2001

• 1532

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous. Soyez les bienvenus.

[Traduction]

Les plus longs voyages commencent tous par un petit pas dit-on. Notre premier petit pas à nous sera l'article 2, puisque le Règlement veut qu'on laisse l'article 1 et le préambule pour la fin. Cela étant, et pour commencer, je vous invite à prendre la page 7 de ce paquet plutôt volumineux qu'on vous a remis.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je veux faire un Rappel au règlement, monsieur le président.

Je tiens à tirer certaines choses au clair à propos de la procédure de dépôt et d'intervention relative aux amendements. J'ai appris que le comité a pris des décisions, hier, à ce sujet. Je crois savoir que les motionnaires seront limités à des interventions d'une minute et que les personnes désireuses de s'exprimer contre l'amendement auront une minute également. Cela revient-il à dire que ceux ou celles qui veulent s'exprimer favorablement sur l'amendement ne pourront pas prendre la parole?

Le président: Le greffier a sans doute communiqué avec ceux d'entre vous qui n'ont pu participer à la séance d'hier pour leur dire que nous avons effectivement parlé du temps d'intervention. Nous avons fini par nous dire qu'il fallait être souple quant au temps à accorder, mais qu'il serait préférable de limiter les interventions autant que faire se peut à une minute pour les personnes favorables aux amendements et à une minute également pour celles qui sont contre.

Certains articles mériteront des interventions plus longues, raison pour laquelle nous nous sommes dit que nous pourrions peut-être accélérer les choses en accordant une minute aux personnes en faveur des amendements et une minute à celles qui sont contre.

• 1535

J'espère que les gens qui n'étaient pas présents hier ont été renseignés sur la situation.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Pour en revenir sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, ce que Mme Kraft Sloan a voulu dire en fin de compte, et vous y avez vous-même fait allusion, c'est que beaucoup d'articles sont extrêmement complexes au point qu'ils exigeront un débat en profondeur.

J'invite les membres du comité à se rappeler ce qui s'est passé avec la LCPE, en particulier avec le débat relatif à l'amendement visant à accorder des moyens supplémentaires au gouvernement pour lui permettre d'étudier la question des perturbateurs du système endocrinien. Les discussions sur ce seul amendement ont pris la plus grande partie de notre séance en comité. Il faut dire que c'est sans doute là l'une des principales nouveautés de la LCPE, dans le cadre de ce processus, mais cet amendement n'aurait certainement pas été accepté si nous avions limité les interventions à 60 secondes seulement.

Nous devons disposer de tout le temps voulu pour avoir un débat approprié. Nous ne devrions absolument pas avoir à surveiller la montre et à nous limiter à 60 secondes. Nous voulons que ce comité fasse un travail de fond plutôt que se livrer au genre de spectacle théâtral auquel il nous est donné d'assister à la Chambre des communes, si bien que je ne veux pas que nous nous limitions à des interventions de 60 secondes.

Je rajouterai qu'il n'y a pas de mandat...

Le président: Excusez-moi, monsieur Herron.

M. John Herron: Oui, monsieur le président.

Le président: J'ai été interrompu dans ma réponse à un rappel au Règlement pendant que j'étais en train de fournir mes explications. Pour tout vous dire, je n'aime pas ce genre d'interruption, parce que j'aurais traité de ces éléments dans mes remarques liminaires.

Quoi qu'il en soit, nous avons traité de tout cela en profondeur hier. Nous n'avons pas à y revenir aujourd'hui. À l'invitation de plusieurs députés, nous avons décidé de nous accorder une certaine souplesse. Inutile de nous rappeler ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-32.

M. John Herron: Monsieur le président, ce que je veux dire c'est qu'il n'existe pas de procédure permettant d'agir ainsi. Vous ne pouviez pas accepter une motion ou tenir un débat dans ce sens, parce que vous deviez prévenir les membres du comité, la veille, de ce que vous envisagez de faire.

D'après ce que vous avez dit, vous ne voulez pas nous imposer de carcan. Je connais Mme Kraft Sloan... Au nom des progressistes conservateurs, laissez-moi vous dire que je nous sais capable de faire du bon travail ici. Nous voulons énoncer des règles et peut-être parvenir à mettre de côté de tels irritants pour nous mettre enfin à la tâche.

Le président: Hier, nous sommes arrivés à cette décision par consensus. Nous avons eu une discussion poussée. On vous en a communiqué les résultats. J'espère que nous allons pouvoir débuter très vite, plutôt que de réinventer la roue.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'étais là, hier, lors des discussions. J'ai demandé que l'on nous remette des avis de modification par écrit, 24 heures avant les séances. Vous en avez pris note, monsieur le président, mais vous n'avez pas pris de décision à cet égard.

Vous savez, avec les quelque 350 amendements qui ont été soumis, je crois qu'aucun membre ne connaît vraiment les modifications autres que celles qu'il a proposées. J'invite ce comité à demander qu'on donne ne serait-ce que jusqu'à demain pour découvrir ces amendements, pour commencer à les digérer. Nous pourrons peut-être ensuite avoir une discussion informée et, demain, être en mesure de passer plus rapidement au travers de ces documents très valables, puisque tout le monde aura eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.

Le président: Il est possible que le député qui vous a précédée sera d'accord avec vous, parce qu'il est tout à fait normal et raisonnable que les gens veuillent bénéficier d'un préavis d'un jour pour les amendements qu'ils n'ont pas eux-mêmes formulés.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, cela veut-il dire que nous allons mettre un terme à notre séance d'aujourd'hui pour recommencer demain par l'article 2, afin de donner la possibilité aux gens de prendre connaissance de toutes ces motions?

Le président: Non, nous allons commencer tout de suite.

Mme Karen Redman: Mais, monsieur le président, nous venons tout juste de recevoir quelque 350 amendements...

Le président: Non, nous pouvons commencer tout de suite par les amendements qui sont essentiellement de nature administrative, par ceux qui ne vont pas nous donner trop de maux de tête—comme celui qui est à la page 7 auquel j'ai fait allusion. Il vient de votre ministère et il s'agit d'un ajout.

Avez-vous besoin d'être notifiée 24 heures à l'avance pour un amendement que vous proposez vous-même au comité?

• 1540

Mme Karen Redman: Non, monsieur le président. Je connais les amendements du gouvernement. Cependant, je soutiens que d'autres membres de ce comité ont soulevé un grand nombre d'interventions réfléchies et ont proposé plusieurs amendements. Je ne pense pas qu'une majorité d'entre eux ait eu l'occasion d'examiner les amendements du gouvernement.

Le président: Je ne vois pas là de problème grave.

Si, dans tous ces amendements qui suivent celui de la page 7, vous trouvez un problème exigeant qu'on réfléchisse pendant la nuit, nous sauterons l'amendement, tout simplement. Mais nous ne devrions pas gaspiller notre après-midi, car nous sommes saisis d'une série d'amendements dont certains sont connus par la plupart d'entre vous et qui sont très simples, comme celui de la page 7, qui définit ce qu'il faut entendre par terre domaniale.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Si je me rappelle bien, nous étions en train de débattre de mon Rappel au règlement.

Le président: Oui. Puis, nous avons eu un échange avec M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Effectivement, mais j'attends toujours des éclaircissements.

Je comprends bien cette notion de souplesse et le fait qu'elle incombe au président. Il n'en demeure pas moins qu'il serait utile pour les membres du comité d'obtenir des éclaircissements quant au type de processus que nous allons suivre.

J'ai posé une question qui est toujours sans réponse. Ma question est la suivante: hier, en comité, il a été question de limiter à une minute les interventions de ceux qui sont favorables aux amendements et à une minute aussi les interventions de ceux qui sont contre. Si trois ou quatre personnes veulent se prononcer contre l'amendement, il est prévu qu'on leur accorde trois ou quatre minutes en tout. Or, six ou sept députés pourraient être favorables à un amendement et vouloir ajouter quelque chose au débat.

Est-ce que ceux qui sont favorables aux amendements, hormis les motionnaires, pourront parler?

Le président: Oui. Je suis heureux que vous ayez tiré cette question au clair pour moi. Je vous réponds. Hier, j'ai proposé qu'une personne représentant le camp des gens favorables à la motion prenne la parole pendant une minute, et qu'une autre fasse de même au nom de ceux qui sont contre.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que tous ces amendements ne vont pas être aussi simples que celui de la page 7. Bien des raisons feront qu'un député veuille appuyer un amendement ou s'y opposer. En outre, il vaut mieux, au nom de la démocratie, que les autres députés comprennent que tel ou tel amendement fait l'objet de plus ou moins d'appui, pour qu'ils puissent décider s'il vaut ou non la peine de le défendre.

Le président: S'il faut absolument que plus d'un interlocuteur se prononce à l'appui d'un amendement, et si la demande est là, nous l'autoriserons. Mais je vous invite à recourir à cette prérogative de façon parcimonieuse pour que nous n'investissions pas un temps phénoménal dans cette étude, étant donné le volume de travail qui nous attend. Je vous invite à ne formuler ce genre de requête qu'avec parcimonie. Toutefois, si plus d'une personne veut prendre la parole sur une motion, le président la lui accordera. Il n'est pas question de faire autrement.

Très bien, monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, AC): Monsieur le président, je tiens à réitérer mes préoccupations qui rejoignent celles exprimées par d'autres. Parfois, nous voudrons peut-être que tout le monde puisse prendre la parole, si la portée de l'amendement mérite un tel déploiement.

Pour réagir aux remarques de Mme Redman, je dirais que si nous avions le temps—ce soir peut-être—de passer au travers de ce paquet, nous pourrions sans doute repérer les amendements qui nous chipotent le plus.

Mais cela va être difficile. Je ne vois pas à quelle vitesse nous allons pouvoir progresser mais, si nous allons trop vite, je crains de regretter qu'on ne nous ait pas donné plus de temps pour repérer les amendements faisant problème, surtout après ce que je viens de voir ici. Donc, soit nous commençons très lentement au début, soit on nous accorde 24 heures tout de suite.

Le président: Au début, nous irons lentement, c'est certain. Nous n'allons pas nous faire bousculer. Nous allons avancer à la vitesse à laquelle le comité veut bien progresser. Ça, je peux vous le garantir.

Monsieur Comartin, puis monsieur Bigras.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): De toute évidence, monsieur le président, c'est le représentant du parti ayant présenté l'amendement qui prendra la parole. Mais si les quatre autres partis sont tous opposés à l'amendement, comment allez-vous déterminer qui prendra la parole pour s'exprimer contre?

Le président: C'est celui ou celle qui lèvera la main en premier qui aura la parole en premier, mais si les trois autres partis veulent absolument intervenir, leurs représentants pourront lever la main et je leur donnerai la parole.

• 1545

Tout ce que je vous demande, c'est de n'appliquer cette mesure qu'avec parcimonie, pour que nous ne passions pas des heures à débattre. Idéalement, dans la plupart des cas, nous pourrons nous contenter d'un porte-parole pour et d'un porte-parole contre. En revanche, dans le cas d'amendements complexes, il est évident que nous pourrons accepter, si nécessaire, davantage d'interventions de chaque côté. Nous ferons preuve de discrétion.

Je ne me rappelle pas, depuis que nous travaillons dans ce comité, avoir refusé la parole à un député ayant indiqué son désir d'intervenir. Si je l'ai fait, dites-le-moi.

M. John Herron: Si c'est cela la règle, alors c'est très bien, tant qu'on ne refuse à personne la possibilité de prendre la parole.

Si vous parlez de «consensus», il n'y a pas eu de consensus pour cette formule d'une minute, compte tenu du nombre d'interventions.

Le président: Il n'y a pas eu de consensus hier, non plus. On vous a dit qu'il fallait interpréter cela comme étant une mesure très souple qui serait modifiée en fonction de la complexité de l'article ou de l'amendement étudié.

Je regrette que les deux députés n'étaient pas présents, parce que je suis sûr qu'ils auraient alors bien saisi l'essentiel de la discussion.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): C'est le point que je voulais soulever. Quand vous l'avez expliqué, vous avez mis peu d'accent sur la notion de flexibilité, alors que la notion de flexibilité faisait partie de l'entente d'hier, ce que certains membres du comité qui n'étaient pas présents hier ont peut-être mal compris.

[Traduction]

Le président: Alors, que M. Herron le dise.

[Français]

M. Bernard Bigras: La notion de flexibilité faisait partie de l'entente d'hier. Donc, à mon avis, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir chez les membres du comité.

J'aimerais revenir à une question qu'a soulevée Mme Redman au sujet des amendements qui ont été déposés. Je pense qu'il faut faire une analyse judicieuse de chacun des amendements. Je trouve précipité qu'on nous présente ces amendements sans même que nous ayons pu en prendre connaissance.

Mme Redman a demandé qu'on lève la séance. Je pense qu'il serait effectivement judicieux, à ce stade-ci, qu'on nous donne au moins 24 heures pour prendre connaissance des amendements, pour qu'on puisse travailler de façon constructive. C'est un projet de loi important et, pour faire un bon travail, nous devons procéder à une analyse plus approfondie. Je demande donc qu'on nous donne 24 heures pour prendre connaissance des amendements qui nous sont présentés.

[Traduction]

Le président: Personne ne va passer 24 heures sur ces amendements, parce qu'il faut aussi consacrer quelques heures au sommeil et à d'autres activités. Je vous invite à essayer.

Nous allons commencer par quelques amendements. Si nous tombons sur un qui est vraiment trop délicat, nous ajournerons ou nous le mettrons de côté pour passer au suivant. Nous ferons appel à notre bon sens. Je suis sûr que nous allons y arriver. Au moins, nous allons pouvoir mettre à profit l'heure et demie qu'il nous reste.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir apporté une précision sur ma première question qui concernait le temps de débat sur chaque amendement.

Il y a autre chose pour laquelle j'aimerais obtenir des éclaircissements. Je crois savoir que les amendements auraient dû être tous remis au greffier du comité à midi aujourd'hui. Passé cette échéance, les autres devaient faire l'objet du consentement unanime du comité pour être acceptés.

Il arrive, à l'occasion des examens législatifs, qu'un député se rende compte qu'un amendement s'impose ou qu'il soit approprié. Cela m'est arrivé quelques fois dans les huit années que j'ai passées ici. Comme le ministre hésite beaucoup à modifier quoi que ce soit dans ce projet de loi, ou du moins que cela l'inquiète, j'ai l'impression que l'opposition se retrouve dans la situation peu enviable de devoir obtenir le consentement unanime du comité pour introduire un amendement tardif. C'est la première fois que nous faisons cela à ce comité.

Je trouve étrange que les députés de l'opposition ne se soient pas élevés contre cela, hier, quand il en a été question au comité.

• 1550

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai un compromis à proposer quant à la façon dont nous pourrions procéder dans ce cas.

D'abord, je pense qu'il serait utile d'utiliser le temps qui nous est imparti aujourd'hui. Si nous tombons sur un article qui ne pose pas problème, nous pourrons toujours continuer et voir comment nous nous débrouillons. Il y a aussi de nombreux articles qui ne feront pas l'objet d'amendements, et nous pourrons toujours en parler. Nous pourrons continuer ainsi et essayer de passer au travers de quelques amendements. Si nous tombons sur un article controversé, eh bien nous le réserverons et passerons à un autre. Nous avons un énorme travail à accomplir alors, commençons par en faire un peu.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, permettez-moi de rappeler aux membres du comité que, sauf s'ils ont déposé leurs amendements avant aujourd'hui midi, ils ne pourront plus le faire à moins d'obtenir le consentement unanime du comité. Il suffirait qu'une seule personne de ce comité ne soit pas d'accord avec le motionnaire, n'importe qui autour de cette table, pour que celui-ci ne puisse pas déposer son amendement. Il suffirait qu'une seule personne ne soit pas d'accord, même si toutes les autres le sont, pour que le motionnaire ne puisse pas faire passer son amendement.

C'est ainsi que je comprends les choses. Je demande au président de préciser ce qu'il en est à cet égard. Je trouve étrange que l'opposition se soit rangée à cette idée.

M. John Herron: J'apprécie...

Le président: Excusez-moi, puis-je dire quelque chose avant que nous nous lancions dans un intéressant échange bilatéral?

Je suis heureux que, hier, le comité ait convenu qu'aucun autre amendement ne serait accepté à moins de faire l'objet d'un consentement unanime. Je tiens à répéter cette conclusion, parce qu'elle a fait l'unanimité au comité.

M. John Herron: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Une entente de cette nature serait totalement contraire au Règlement. Pour qu'un tel changement de règle soit acceptable, il doit faire l'objet d'un préavis de 24 heures, comme le veut la tradition.

Le président: Il ne s'agit pas d'un changement de règle, il s'agit d'une entente, d'un consensus du comité, qui consiste à garder la porte ouverte à ceux qui désirent présenter un amendement mais qui, pour cela, doivent obtenir l'assentiment du comité. Le pus souvent, cet assentiment est accordé par simple courtoisie, quand il ne s'agit pas d'une question de fond. Je ne vois donc pas de problème.

Nous devons retrousser les manches et commencer. Au rythme où nous avançons, nous risquons d'être encore là à Pâques.

M. John Herron: Monsieur le président, je veux faire un autre rappel au règlement. Puisque nous avons parlé du greffier, j'aimerais qu'il nous donne son avis. Quant à moi, pour qu'une telle règle soit adoptée, il aurait fallu nous aviser de la modification ou de l'intention du comité de voter sur cette question, 24 heures d'avance et par écrit. C'est également la tradition à ce comité. J'estime donc que vous êtes en infraction du Règlement.

Le président: Je vais demander au greffier de vous dire ce qu'il en est.

Le greffier du comité: S'il y a consentement ce qui, je crois, était le cas hier, la règle est suspendue. La motion de 24 heures de préavis peut être suspendue par consentement du comité. Or, il y a eu consentement.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais il faut que la question soit posée pour pouvoir suspendre la règle du préavis de 24 heures.

Le greffier: C'est entendu.

Mme Karen Kraft Sloan: Peut-être que les députés n'ont pas compris cela quand ils ont donné leur accord.

Le président: Il était bien convenu que c'est ainsi que nous allions procéder. Nous pourrons toujours en reparler si le problème se présente dans le cas d'un amendement éventuel, ce qui ne sera peut-être pas le cas. J'estime que nous ne devrions pas passer trop de temps sur cela pour l'instant.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, j'étais présent hier. Nous avons soumis nos amendements en août. Nous avons passé l'été à les étudier, parce que nous les avions devant nous.

Nous comptons travailler en coopération avec les autres pour essayer de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible. Si un député désire soumettre un amendement, même si je ne suis pas d'accord avec son contenu, je lui donnerai au moins la possibilité de nous le présenter. J'ai l'impression que la plupart d'entre nous sont capables de passer au travers de ce projet de loi en collaboration avec les autres, à condition de ne pas tomber dans le travers de la politique politicienne et de ne pas faire preuve de trop d'antagonisme.

Voilà pourquoi je serais tout à fait d'accord avec ce genre de proposition. Bien sûr, si cela devait faire obstruction à nos travaux, les ralentir et nous empêcher de progresser, nous risquerions de tout bloquer. Mais si nous sommes saisis d'une question très importante, nous aurons tous la chance de prendre la parole à son sujet. Si nous voulons soumettre un amendement, nous aurons également la possibilité de le faire. Nous dégagerons sans doute même un consensus en ce sens.

Pour commencer, j'aimerais que nous partions de cette hypothèse de fonctionnement, sans quoi, il ne nous reste plus qu'à enfiler notre treillis et à monter au créneau. J'espère que ce ne sera pas le cas.

Le président: Merci, monsieur Mills. Voilà qui est très bien dit et je suis sûr que tout le monde est d'accord avec vous.

Monsieur Laliberte.

• 1555

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Pour préciser un peu ce qui s'est passé hier, vous avez dit qu'il fallait donner un préavis de 24 heures, comme l'a recommandé le secrétaire parlementaire, pour déposer tout nouvel amendement. Est-ce après avoir obtenu le consentement du comité ou avant qu'il faut déposer le préavis de 24 heures?

Le président: La discussion sur les 24 heures ne concernait que les nouveaux amendements, c'est-à-dire ceux qui se trouvent dans cette reliure.

M. Rick Laliberte: Mais alors, quand est-ce que le consentement unanime...

Le président: Le dépôt de tout autre amendement devra faire l'objet d'un consentement unanime. Une fois déposé, l'amendement devra être annoncé 24 heures à l'avance, parce qu'en général les gens veulent bien comprendre ce dont il retourne à cette étape-là. Ainsi, disons que nous aurions une période de réflexion de 24 heures.

Madame Redman.

M. Rick Laliberte: Pour terminer, monsieur le président, je voulais juste dire que je ne m'étais pas rendu compte qu'il allait être question de la structure de l'étude article par article hier. J'ai dû siéger à un autre comité.

Le président: Moi non plus. Cependant, quand...

Mme Karen Kraft Sloan: Moi non plus. Et M. Herron non plus ne s'est pas rendu compte que...

Le président: C'est vrai, excusez-moi. Toutefois, le comité se réunit et il étudie certaines questions.

Comme je l'ai dit au début, hier, le greffier venait juste de m'informer que nous n'allions plus étudier 250 mais bien 350 amendements. Hier, il a d'abord été question de savoir si nous allions nous imposer une échéance, ce qui a été convenu, puis nous nous sommes occupés d'autres détails et d'autres aspects qui ont été dûment communiqués aux députés absents.

Je ne vois donc pas ce que le comité pourrait faire de plus pour que tout le monde soit content et informé.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président...

M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.

Le président: Peut-être que Mme Redman aussi veut faire un rappel au Règlement.

M. Joe Comartin: Vous faites un rappel au Règlement ou c'est un simple point de discussion?

Mme Karen Redman: Je cède la parole à M. Comartin, qui n'a pas encore parlé.

Le président: Eh bien, monsieur Comartin alors, pour un rappel au Règlement.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, pour en revenir à cette question, je dois vous me dire que je me fais l'écho des propos de M. Mills...

Le président: Bien.

M. Joe Comartin: Selon moi, les membres de ce comité ont toujours, à de très, très rares exceptions près, fait preuve du genre de coopération à laquelle je pouvais raisonnablement m'attendre en qualité de jeune venu à ce comité.

Cependant, hier—et j'ai lu le procès-verbal de la réunion—vous n'avez pas suspendu la règle du préavis de 24 heures. Cela n'a pas été fait. Ce n'est pas inscrit ici.

M. John Herron: Non, cela n'a pas été fait.

M. Joe Comartin: Hier, vous étiez censé suivre un ordre du jour. Rien n'avait indiqué, par avance, que cette question allait être abordée. Nous n'en avons pas été avisés d'avance. En fait, on nous avait dit que vous alliez aborder d'autres questions à cette réunion de comité.

Sur un plan technique, vous n'avez donc pas suivi la procédure de suspension de la règle de 24 heures, contrairement à la pratique de ce comité. Personnellement, je trouve ridicule d'exiger un consentement unanime. Si j'avais été là, je me serais élevé contre cette position, tout comme M. Herron et Mme Kraft Sloan, d'après ce que je crois comprendre. Toutefois, nous n'en avons pas eu l'occasion, parce qu'on ne nous a pas dit qu'il allait être question de cela.

Je tiens à ce qu'il soit précisé au procès-verbal que je suis opposé à cette mesure. J'ai l'intention de coopérer avec tous les députés qui étaient ici hier, mais je rappelle que nous n'avons pas été avisés d'avance comme cela aurait dû être le cas.

Le président: Je me souviens que nous avons eu des échanges et que nous sommes tombés d'accord, mais s'il n'est pas consigné que nous avons...

M. John Herron: Ce n'est pas dans le Hansard. On ne peut pas l'inventer. La question «Accepte-t-on de suspendre la règle de préavis de 24 heures avant...» n'apparaît pas ici. Ce faisant, elle n'existe pas. Elle ne peut pas exister de cette façon. Elle n'est pas au Hansard d'hier.

Le président: Le greffier a son interprétation des choses. Allez-y.

Le greffier: En demandant et en obtenant le consentement du comité de suspendre la règle... Ce n'est pas vraiment une suspension de la règle, c'est entendu. Quand on demande que tout nouvel amendement fasse l'objet d'un consentement avant d'être déposé, cela revient à suspendre la période de préavis de 24 heures.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que vous avez compris cela?

Le greffier: C'était implicite.

M. John Herron: Ce n'est pas ce qui est dit.

Le président de la Chambre rendrait une décision différente, si cela n'était pas ici.

Le président: Je vous en prie, ne faisons pas parler le président de la Chambre.

M. John Herron: Dans ce cas, ne parlons pas non plus d'une règle qui est contraire au Règlement.

Le président: Monsieur Knutson.

• 1600

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Si c'est ce qu'il faut conclure du non-dit, je crois que nous pourrions consacrer beaucoup de temps à interpréter tout ce qui n'est pas dit dans la procédure parlementaire et dans le règlement. J'ai l'impression qu'il se dégage maintenant un consensus pour casser la décision d'hier et permettre aux gens de déposer des amendements. C'est la motion que je formule.

Le président: Y compris le préavis de 24 heures?

M. Gar Knutson: Y compris le préavis de 24 heures.

Le président: M. Knutson vient de déposer une motion. Y a-t-il des réactions ou des commentaires?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Il y a consentement unanime.

Le président: Nous demandons le consentement du comité pour renoncer au préavis de 24 heures dans le cadre de la motion de forme de M. Knutson. Y a-t-il consentement pour renoncer à cette exigence? Je suppose que oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Ainsi, M. Knutson va déposer cette motion demain?

Est-ce que vous allez bien la déposer demain?

M. Gar Knutson: Oui, vous venez juste de le dire.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous demande si vous allez la déposer. Je veux le savoir, parce que si vous ne le faites pas, je le ferai.

M. Gar Knutson: Vingt-quatre heures ça nous amène à 16 h demain. Or, nous ne serons pas en réunion à cette heure-là.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, nous en traiterons mardi de la semaine prochaine alors. Est-ce que vous allez la déposer à ce moment-là?

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux être bien certaine du contenu de cette motion.

Le président: M. Knutson vient de la formuler. Tout le monde l'a tellement bien comprise qu'elle a été repoussée.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux qu'on me dise s'il est question d'accepter des amendements sans consentement unanime moyennant un préavis de 24 heures ou d'imposer un préavis de 24 heures afin de pouvoir déposer des amendements qui devront ensuite faire l'objet d'un consentement unanime.

M. Gar Knutson: J'ai l'intention de faire retirer l'exigence relative au consentement unanime, ce qui permettrait aux députés de présenter des amendements dans le cadre de la procédure normale qui prévoit un préavis de 24 heures.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Merci.

Puis-je vous inviter à passer à la page 7, c'est-à-dire à la première motion, qui concerne l'article 2. Comme elle émane du gouvernement, la secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous la présenter—à moins que quelqu'un d'autre veuille le faire.

Nous attendons en retenant notre souffle, madame Redman.

(Article 2—Définitions)

Mme Karen Redman: L'amendement veut que l'article 2 soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 5, de ce qui suit:

niales dont la question relève du ministre du Patrimoine canadien, ce ministre

Cet article définit ce qu'il faut entendre par ministre compétent dans le projet de loi. Toutes les terres domaniales ne sont pas des parcs nationaux, des sites historiques nationaux ni des zones patrimoniales protégées relevant de l'administration du ministre du Patrimoine canadien. Par exemple, certaines de ces terres sont confiées au ministre de la Défense nationale, mais les espèces qui s'y trouvent sont tout de même visées par la Loi et le ministre de l'Environnement demeure le ministre compétent. Cet amendement est proposé afin de préciser les responsabilités du ministre du Patrimoine canadien.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement?

M. Bob Mills: En quoi cela concerne-t-il les terres des Premières nations? Quand vous parlez de terres domaniales qui sont administrées par le ministre, est-ce que les terres des Premières nations sont techniquement administrées par le ministère des Affaires indiennes ou pas?

Le président: Il s'agit du Patrimoine canadien. Regardez le projet de loi. Il est question du ministre du Patrimoine canadien.

M. Gar Knutson: Pourrait-on poser cette question aux fonctionnaires?

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Est-ce que Ruth Wherry ou David Near pourrait répondre?

• 1605

M. David Near (conseiller juridique, ministère de la Justice): L'amendement vise à définir les responsabilités des trois ministres compétents. Dans ce cas particulier, il est question du ministre du Patrimoine. Nous avons appris, par les fonctionnaires du ministère du Patrimoine, que certaines terres peuvent ne pas être administrées par le ministère du Patrimoine mais être tout de même des sites historiques nationaux. Ce n'est qu'un exemple. Ça n'a rien à voir avec les terres autochtones.

Le président: Autrement dit, on se trouve à élargir la portée de l'article.

M. David Near: Oui, et il est important de comprendre que c'est toujours le ministre de l'Environnement qui est implicitement responsable. Ainsi, il n'y a pas de vide juridique et il y a toujours un ministre compétent quelle que soit l'espèce concernée.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Quel effet cette disposition a-t-elle sur les organismes? En effet, le gouvernement fédéral vient de mettre sur pied de nouveaux organismes, et l'on nous dit ici que le ministre est encore responsable de l'administration des terres, même si celles-ci sont confiées aux soins d'un organisme. À moins que tel ne soit plus le cas?

M. David Near: Le ministre n'est pas relevé de sa compétence. En quelque sorte, chaque ministre demeure responsable des terres que lui a confiées le gouvernement. Il n'est question, ici, que d'apporter une précision et de dire qu'il peut arriver que le ministre du Patrimoine n'administre pas une terre qui est pourtant un site historique national.

Je dois vous préciser, si vous vous préoccupez de la question des parcs, que tous sont administrés par le ministre du Patrimoine. Il est très rare, mais cela arrive, qu'un site historique national continue d'être administré par le ministre de la Défense nationale, par exemple. C'est là un détail qui a été relevé six ans après coup.

Le président: Peut-on donc affirmer, madame Redman, que cet amendement définit mieux le mandat du ministre du Patrimoine canadien?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est vrai, monsieur le président. On ne fait que préciser ce qui était dans le projet de loi.

Le président: Des questions? Des interventions? Des problèmes?

(L'amendement est adopté)

Le président: Je vous invite maintenant à passer à l'amendement L-1, qui est à la page 8. Monsieur Knutson, voulez-vous prendre la parole?

M. Gar Knutson: Merci.

Aucun des amendements que j'ai proposés dans ce paquet ne prête à la controverse, si bien que nous pourrons sans doute les approuver rapidement.

Celui-ci se trouve à étendre légèrement la définition d'habitat essentiel. Il s'articule autour de la question des conditions nécessaires et suffisantes. L'expression «condition nécessaire» est relativement étroite. Les qualificatifs «nécessaire» et «suffisant», dans le cas de la survie et du rétablissement d'une espèce sauvage, permettent d'élargir la définition de l'habitat essentiel. On parle souvent de conditions «nécessaires et suffisantes» en première année de philosophie, mais cela ne nous concerne pas vraiment. L'amendement élargit quelque peu la définition.

Le président: Monsieur Knutson, autrement dit, vous ajoutez les deux mots «et suffisant». C'est là l'essentiel de votre amendement?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Est-ce que tout le monde a bien compris cela? Très bien.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je vais demander à Simon Nadeau d'intervenir.

M. Simon Nadeau (conseiller scientifique, Espèces en danger de disparition et conservation faunique, Environnement Canada): Je pense qu'il y a là deux changements en un. On ajoute le mot «suffisant», mais on modifie également l'articulation entre la survie et le rétablissement, pour passer du «ou» au «et».

Je crois qu'il risque d'être difficile de trouver un habitat nécessaire pour des espèces dont on ne connaît pas exactement la nature de l'habitat fondamental. On saurait tout au plus que cet habitat est composé d'aires considérées essentielles pour des espèces qui y résident déjà. Il demeure que pour rétablir les espèces, il faudrait trouver d'autres aires pour les transformer en habitats essentiels, sans que nous sachions ce qu'elles sont.

• 1610

Ainsi, les équipes chargées du rétablissement ne disposeraient pas des données nécessaires pour déterminer l'habitat convenable. D'après le libellé du projet de loi, il ne serait pas possible d'agir ainsi et il faudrait déterminer l'habitat essentiel par la suite, une fois l'information disponible. Ce faisant, nous n'aurions plus la souplesse nécessaire pour protéger assez rapidement les espèces en péril, ce qui est nécessaire, même si l'habitat n'est pas suffisant.

M. Gar Knutson: Puis-je intervenir?

Le président: Je vous en prie. Parlez un seul à la fois.

M. Gar Knutson: Que ces fonctionnaires très avisés ne m'en veuillent pas, mais je trouve que l'argument qui consiste à dire qu'il faut savoir d'avance ne tient pas la route. En quelque sorte, vous affirmez que l'équipe de rétablissement saura quel habitat est nécessaire, mais qu'elle ne saura pas quel habitat est suffisant. Excusez-moi, mais je ne vois pas la distinction. S'il faut trouver 10 habitats différents pour empêcher que des espèces disparaissent, vous pourriez, à la façon dont le projet de loi est rédigé, en protéger trois sur 10 qui sont nécessaires, mais en laisser tomber sept. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez dire dans la loi... J'estime que, grâce à mon amendement, cet article est plus logique.

M. Simon Nadeau: Mais il complique aussi les choses. Nous savons que, pour assurer la survie d'un grand nombre d'espèces, il faut protéger les aires où elles se trouvent. En revanche, quand on est à l'étape du rétablissement d'une espèce, surtout quand il est dit ici qu'il faut d'abord déterminer quel doit être l'habitat nécessaire et suffisant, toutes les autres aires qui ne sont pas actuellement fréquentées par les espèces en question devraient aussi être désignées. Or, cela est souvent très complexe pour un grand nombre d'espèces, ce qui rend les choses difficiles.

M. Gar Knutson: Quelqu'un pour réfuter?

Le président: Très bien.

M. Gar Knutson: Qui a parole?

Le président: M. Herron.

M. John Herron: Le problème de définition auquel nous nous heurtons, quant à moi, tient au fait que vous affirmez que nous savons ce qu'il faut faire immédiatement pour protéger les espèces—c'est ce que vous avez dit en premier—mais que nous ne sauvons pas ce qu'il faut faire pour les rétablir. Eh bien, je vais vous dire, cela dépend du plan d'attaque. Il est question de rétablir des espèces à risque. C'est ce que nous allons faire en appliquant ce processus. Je ne vois donc rien d'étrange à ce qu'on commence par-là.

Merci, monsieur le président. Cela a pris 30 secondes, je crois.

Le président: Oui, vous avez fait vite.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je comprends la position des fonctionnaires et je crois qu'on peut entendre beaucoup de chose par «suffisant» et que l'ampleur de cette définition dépend en fait du biologiste avec qui on s'entretient. Ce faisant, un ministre pourrait ne pas protéger l'habitat essentiel pour les espèces concernées et, à cause de considérations socio-économiques ou autres, il pourrait simplement décider de retirer ces espèces de la liste.

Je me demande si nous ne devons pas nous en tenir à une exigence minimale et partir de là, plutôt que de faire le contraire. Sur ce point, j'aurais tendance à être d'accord avec le fonctionnaire.

Le président: Bien. Qui d'autre a levé la main? Madame Redman ou madame Scherrer. Non?

Monsieur Knutson, pouvez-vous relire en totalité l'article tel que modifié?

M. Gar Knutson: S'il était modifié?

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: ««Habitat essentiel». L'habitat nécessaire et suffisant pour la survie et le rétablissement d'une espèce sauvage inscrite, qui est désignée.»

Le président: Est-ce que c'est dans le «plan de rétablissement...»?

M. Gar Knutson: C'est dans «le plan de rétablissement pour les espèces».

Le président: Pas dans la «stratégie de rétablissement»?

M. Gar Knutson: Non, dans le plan de rétablissement... Excusez-moi, «dans un programme de rétablissement ou plan d'action élaboré à l'égard de l'espèce».

Le président: Très bien. C'est ainsi que tout l'article doit se lire.

M. Gar Knutson: Excusez-moi.

M. John Herron: Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose très brièvement?

Le président: Oui, monsieur Herron.

M. John Herron: Je veux faire une suggestion à M. Mills.

Ce qui inquiète les propriétaires fonciers, c'est qu'ils doivent savoir. Ainsi, si nous voulons commencer par un strict minimum, comme vous venez juste de le dire, pour ensuite nous intéresser au cas des propriétaires fonciers, nous pourrions d'abord préparer une trousse d'information afin de les renseigner tout de suite sur ce qui s'annonce. En ne définissant pas a priori ce qui est suffisant pour ensuite essayer d'informer les propriétaires quant au droit de savoir, nous nous privons de cette capacité de partir d'un strict minimum. Ce faisant, nous risquons de faire en sorte que les propriétaires ne s'y retrouvent plus.

Merci, monsieur le président.

• 1615

Le président: Merci.

M. Bob Mills: Ce que je crains, c'est que vous ne parviendrez tout simplement pas à faire l'accord parmi les biologistes. Dans le cas d'un poisson ou d'une autre espèce aquatique, vous pourrez en venir à conclure que c'est toute la rivière qu'il faut protéger. Ainsi, selon le type d'espèce, vous pourriez vous heurter à d'énormes problèmes, si vous commencez par trop élargir la définition.

M. John Herron: J'aime à savoir qu'il y a une porte d'ouverte ici.

Le président: D'autres interventions?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je vous invite à passer à la page 10 où l'on trouve un autre amendement du gouvernement, si je ne m'abuse.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Cet amendement concerne également l'article 2, qui serait modifié par suppression des lignes 34 à 37, page 6. Nous voulons montrer ici que le gouvernement du Canada est engagé à protéger les espèces en péril. Nous proposons de retirer l'option qui consiste à permettre aux sociétés d'État de commencer par consulter les lignes directrices des sociétés d'État relativement à la mise en oeuvre des mesures énoncées dans les plans d'action et les plans de gestion.

Cela revient à dire que les sociétés d'État devront se conformer à tout règlement concernant la mise en oeuvre de plans d'action et des plans de gestion. On peut le faire en supprimant l'article 54, qui concerne les plans d'action, et l'article 72, qui concerne les plans de gestion. Or, comme ce sont les deux seuls articles du projet de loi où il est question de «sociétés d'État», il n'est plus nécessaire de définir l'expression à l'article 2.

Le président: Cela veut-il dire que les «sociétés d'État» ne seront plus visées par le projet de loi?

Mme Karen Redman: Non, pas du tout. Elles devront se conformer aux dispositions de la loi, comme n'importe quel autre organisme fédéral.

Le président: Dans quel article est-il dit qu'elles vont devoir se conformer comme tout le monde?

Mme Karen Redman: Je vais céder la parole à Mme Wherry.

Mme Ruth Wherry (directrice, Bureau des espèces en péril, Environnement Canada): En vertu du projet de loi, les sociétés d'État doivent se conformer aux interdictions énoncées dans la loi, comme n'importe quel autre organisme fédéral.

Il y avait un article 54 et un article 72. Il n'est question que du règlement qui découlerait des plans d'action ou des plans de gestion. Dans ce domaine en particulier, il a été proposé...

Le président: Excusez-moi. Pour commencer, pourquoi est-ce que cet article se retrouve dans ce projet de loi, si cette disposition est contenue dans une autre mesure? Pourquoi a-t-on inséré ces quatre lignes ici?

Mme Ruth Wherry: Puis-je terminer? Les sociétés d'État sont visées par ce projet de loi de la même façon que n'importe quelle autre entité fédérale. Il n'y a pas d'exception—sauf dans un domaine, en vertu des articles 54 et 72, dans le cas des règlements qui découleraient des plans d'action ou des plans de gestion.

• 1620

Dans ce projet de loi, il est dit qu'il faut d'abord permettre aux sociétés d'État d'appliquer leurs propres lignes directrices. Si ces lignes directrices ne fonctionnent pas, c'est le règlement qui s'enclenche.

Nous proposons de supprimer cette option qui consiste à s'en remettre d'abord aux lignes directrices et à n'imposer qu'ensuite l'application des règlements aux sociétés d'État, qui doivent alors d'agir comme tous les autres organismes. Si cet amendement est adopté il ne sera plus nécessaire de définir ce qu'est une société d'État. Les sociétés d'État ne seront plus exclues des dispositions du projet de loi. Elles seront incluses.

Le président: Et qu'advient-il du libellé de l'article 54?

Mme Ruth Wherry: Nous supprimerions simplement la possibilité, pour les sociétés d'État, de s'en remettre d'abord à leurs lignes directrices avant de devoir se soumettre au Règlement, comme les autres organismes fédéraux.

Le président: Très bien. Un instant. Notre conseillère juridique veut intervenir.

Allez-y.

Mme Susan Baldwin (commis législative): Pourriez-vous nous indiquer les numéros des motions gouvernementales qui prévoient l'élimination des articles 54 et 72? Le président voudra peut-être proposer au comité que nous les considérions en tant qu'amendements corrélatifs, de sorte qu'un seul vote couvre le tout.

Mme Ruth Wherry: Il faut effectivement considérer que ce sont des amendements corrélatifs.

Mme Susan Baldwin: Ainsi, nous proposons de voter contre tout cet article aux amendements G-10 et G-16.

Mme Ruth Wherry: C'est exact.

Mme Susan Baldwin: Malheureusement, ce n'est pas possible en comité, car il faut voter contre l'article.

Malheureusement, quand nous arriverons à ces amendements, nous ne pourrons pas considérer qu'ils sont corrélatifs à cause de la règle en vigueur. Ainsi, nous ne devrons pas oublier de les rejeter quand nous y arriverons.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Ne pourrions-nous pas le faire tout de suite, pour ne pas oublier?

Mme Susan Baldwin: Je crois qu'ils se rappelleront à nous.

M. Joe Jordan: Très bien.

Le président: Tout d'abord, le comité doit bien comprendre les conséquences qu'il y a de retirer cette référence à la définition de «société d'État». On ne sait pas encore très clairement ce que tout cela signifie.

Madame Redman, puis monsieur Near.

Mme Karen Redman: Cette disposition permettait à une société de la Couronne de se conformer aux exigences énoncées dans les plans d'action en appliquant leurs propres lignes directrices. En retirant les deux articles de référence, soit les articles 54 et 72, ce que nous ferons plus tard, nous traiterons les sociétés d'État comme n'importe quel autre organisme visé par cette loi. Ainsi, il n'est plus nécessaire de définir ce qu'il faut entendre par société d'État, parce qu'il n'y aura plus de différence entre les sociétés d'État et les autres organismes fédéraux.

Le président: Merci.

Monsieur Near.

M. David Near: Eh bien je crois que cela vient de répondre à ma question, monsieur le président.

(L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal)]

Le président: Merci.

À la page 11 se trouve la motion de M. Knutson. Voulez-vous la présenter?

M. Gar Knutson: Merci.

Cet article traite de la définition de l'habitat. Mes motions, aux pages 11 et 12 portent sur cet article de la loi. Je cherche à étendre légèrement la définition du terme habitat. À l'alinéa a), il est recommandé de substituer, à la ligne 40, page 4, ce qui suit:

indirectement, ou aires où elle s'est déjà trouvée et où il est possible de la réintroduire;»

• 1625

Cela nous ramène à quelque chose qui a été dit plus tôt: on ne parle pas simplement d'assurer la survie d'une espèce, mais son rétablissement. Je sais qu'on ne connaît pas très bien cet univers et que nous ne savons pas exactement quelles aires seront visées, mais nous pouvons très certainement imposer aux gens, par voie législative, de faire preuve d'un jugement raisonnable. Je demande donc respectueusement l'appui du comité.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je vais demander à ce que cet amendement soit réservé pour que nous ayons une chance de l'étudier, parce qu'il n'est pas sans conséquence réelle. Nous aimerions y revenir plus tard, avec une réponse plus solide, une fois que nous aurons eu la chance de l'examiner plus en détail.

Le président: Le comité a-t-il entendu la demande de Mme Redman? Y a-t-il consensus?

(L'amendement est réservé)

M. Gar Knutson: Dois-je faire la même supposition en ce qui concerne la page 12?

Mme Karen Redman: Décidément, M. Knutson est très perspicace, monsieur le président. Nous demandons effectivement que cet amendement soit traité de la même façon.

Le président: Eh bien, cette motion est également réservée.

M. John Herron: Karen, j'espère que cette générosité d'esprit sera élargie aux deux côtés de la table. C'est bien. J'aime ça.

Mme Karen Redman: J'ai dit qu'il était perspicace, je ne me rappelle pas avoir dit qu'il était généreux.

Le président: À la page 14, nous avons un autre amendement du gouvernement. Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

Monsieur le président, nous proposons que l'article 2 soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 5, de ce qui suit: ««Liste» La liste des espèces en péril figurant à l'annexe 1.»

À l'origine, il était prévu qu'une liste légale serait dressée en vertu du Règlement, conformément à l'article 27. Cependant, la population se serait alors attendue à trouver cette liste légale dans une annexe à la loi, plutôt que dans un règlement. Le fait de transformer cette liste en annexe à la loi permettrait de simplifier les choses pour les néophytes.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions? Si vous avez une question de procédure, je vous en prie posez-la.

Mme Susan Baldwin: Je ne suis pas certaine qu'il s'agit bien d'un amendement corrélatif. Pourriez-vous nous dire quel est le pendant de la corrélation?

Mme Ruth Wherry: Cela fait partie d'un ensemble qui est lié à toute une série d'amendements qui proposent une nouvelle annexe 1 laquelle inclura plusieurs espèces.

Mme Susan Baldwin: Nous en avons peut-être une liste? Quand nous voterons sur cet amendement, nous pourrions peut-être voter sur les autres et tous les traiter en même temps.

Mme Ruth Wherry: Effectivement, la liste a été regroupée.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires au sujet de cet amendement? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux obtenir un éclaircissement.

Le président: Un éclaircissement de Mme Redman?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. La liste va-t-elle apparaître dans l'annexe qui sera jointe au projet de loi?

Mme Karen Redman: C'est cela.

Mme Karen Kraft Sloan: En quoi cela concerne-t-il le processus d'établissement de la liste légale—les échéances et les déclencheurs énoncés dans le projet de loi et le reste? C'est sans effet?

Mme Ruth Wherry: Cela n'a pas vraiment d'effet sur l'établissement de la liste, sauf qu'il y aura un autre changement mineur à l'article 27. Je vous rappelle que tous ces amendements font partie d'une série. Pour l'instant, l'article 27 stipule que la liste peut être modifiée par voie de règlement. Il y aurait une autre modification majeure qui consisterait à substituer «décret» à «règlement», parce qu'il s'agit d'une annexe à une loi, qui fait généralement l'objet d'un décret, plutôt que d'un règlement. C'est la même chose que dans le cas de la LCPE.

Mme Karen Kraft Sloan: Et sur le plan des délais d'exécution?

Mme Ruth Wherry: Si l'on passe au «décret» le processus est légèrement plus rapide. Sinon, les choses se déroulent de la même façon.

• 1630

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je veux être certain d'avoir bien compris ce que le ministre annonce, c'est-à-dire que la liste du CSEMDC va effectivement devenir la liste annexée au projet de loi. Est-ce que c'est ce que veut dire cet amendement?

Mme Ruth Wherry: C'est tout à fait cela, conformément à la proposition du ministre qui veut ajouter 198 espèces dans une nouvelle annexe 1 au projet de loi stipulant que les obligations statutaires s'appliqueront au moment de la proclamation de la loi. Si vous consultez le reste de vos motions, vous constaterez que nous envisageons de donner toute la liste des espèces à l'annexe 1. L'annexe 1 deviendrait donc la liste légale.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ainsi, cette liste pourra être complétée ou tronquée n'importe quand par proclamation du ministre?

Mme Ruth Wherry: C'est ce qui est proposé à l'article 27. L'article 27 permet au Gouverneur en conseil de modifier ou de supprimer des éléments de l'annexe.

M. Roy Bailey: Très bien.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, pour aider les néophytes tout autant que les technocrates, il serait peut-être bon d'accepter les deux. Ainsi, on dirait: «Liste des espèces en péril établie en vertu de l'article 27 et figurant à l'annexe 1».

Pourquoi ne pas ajouter les deux mentions? Ainsi, si quelqu'un veut comprendre ce que signifie la liste, il pourra toujours se référer à l'article 27 qui explique comment la liste est établie. Quant à l'annexe 1, elle constituerait la liste à proprement parler.

Le président: Cela me paraît raisonnable, mais il est possible qu'une raison complexe, profonde fasse que...

Mme Ruth Wherry: L'article 27, tel qu'il est proposé, prévoit que la liste soit établie «par règlement» par le gouverneur en conseil. La proposition revient à dire que des espèces seront mentionnées dans la liste légale dès que la loi sera proclamée. Par la suite, tout ajout ou retrait se fera conformément aux dispositions de l'article 27, par voie de règlement adopté par le gouverneur en conseil.

M. Rick Laliberte: Il n'y a qu'une liste, n'est-ce pas?

Mme Ruth Wherry: Au moment de la proclamation, il n'y aura qu'une seule liste. Après, il sera possible d'ajouter des espèces à la liste ou d'en retrancher, mais cela se fera dans le cadre du processus énoncé à l'article 27, c'est-à-dire par le gouverneur en conseil.

Le président: Merci.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pouvez-vous faire quelque chose pour que cela soit bien clair? Si nous nous posons des questions du genre, d'autres pourraient aussi en avoir. Pensez-vous que les choses soient assez claires ainsi?

Mme Ruth Wherry: Je crois que oui, si ce n'est que vous ne devez pas perdre de vue qu'il s'agit-là d'une série d'amendements corrélatifs visant à proposer l'ajout de 198 espèces dans l'annexe. Quand vous arriverez à la fin de paquet, vous verrez qu'il est question de rajouter 198 espèces à l'annexe. Cet amendement nous oblige à modifier d'autres parties du projet de loi. C'est là une des parties que nous avons à modifier. Je ne sais pas, il est possible que vous vouliez prendre tout le paquet ensemble.

• 1635

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si cela peut faciliter...

Le président: On me dit que cet amendement occasionne des difficultés sur le plan de la procédure, parce qu'il ne fait pas que modifier cet article. Il faut aussi considérer les amendements G-7, G-9, G-15, G-20, G-22, G-23 et G-24. Autrement dit, il faudra réécrire les amendements du gouvernement de sorte qu'ils modifient également les autres articles. Sinon, nous allons nous retrouver avec un ensemble d'amendements irréguliers ou incomplets qui seront source de confusion. Peut-on s'entendre sur le fait que vous êtes disposé à rerédiger votre amendement ou préférez-vous déposer une motion stipulant qu'il est bien entendu que ces amendements subséquents seront forcément visés par celui-ci?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse de pouvoir vous parler de tout le paquet. Si nous avions eu le temps d'en faire l'étude, nous aurions pu numéroter tous ces amendements et faire en sorte que les choses soient plus claires pour les membres du comité, parce que j'ai...

Le président: Il y a eu du temps, jusqu'à hier, madame Redman. Il y a eu tout l'été.

Mme Karen Redman: J'ai la liste des amendements du gouvernement, mais je n'en ai aucune montrant comment le greffier les a préparés. Je serai heureuse de déposer tous ces amendements dans un seul paquet, si les membres du comité sont disposés à le parcourir pour savoir où se trouvent ces amendements.

Le président: La numérotation a déjà été faite.

Mme Susan Baldwin: Je peux vous donner les numéros si vous voulez.

Mme Karen Redman: Très bien.

Le président: Un instant, je suis en train de m'entretenir avec quelqu'un.

Vous voulez continuer?

Mme Susan Baldwin: Il s'agit de G-3, dont nous parlons actuellement, ainsi que de G-7, G-9, G-15, G-20 et G-22.

Vous voulez les numéros des pages? Bien.

Le président: Les numéros des pages vous seront communiqués sous peu.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, puisque nous parlons de plusieurs amendements, ne serait-il pas plus simple de tous les regrouper en un même paquet? Nous pourrions nous en occuper demain. Vous pourriez simplement photocopier tous ces amendements et les agrafer ensemble pour que nous ayons un mini paquet à part. Regroupez-les et nous en parlerons demain plutôt que d'essayer de parcourir ce gros paquet pour nous y retrouver, parce que c'est confus tout ça.

Des voix: Et nous les adopterons sans doute à ce moment là.

Mme Karen Kraft Sloan: Et nous les adopterons sans doute. Nous pourrions toujours nous en occuper maintenant, mais vous savez ce qui va arriver.

Le président: Le greffier recommande quelque chose qui me paraît logique. Pourriez-vous le répéter pour tout le monde?

Le greffier: J'ai le paquet d'origine que Mme Redman avait soumis. Je vais en extraire les amendements corrélatifs, les rephotocopier et vous les remettre demain. Vous pourrez alors en discuter.

Est-ce que ça vous va?

Des voix: Parfait.

Le président: Nous allons donc mettre cet amendement de côté pour y revenir demain de façon complète et définitive, parce que cet amendement est lié à d'autres qui concernent plusieurs parties du projet de loi. Cela vous va?

Des voix: Parfait. C'est très bien.

Le président: Donc cet amendement est réservé.

Passons maintenant à la page 15. Le député de Fundy Royal a la parole.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Cet amendement a pour objet de modifier la définition pour qu'elle s'applique de façon biologique à un plus grand nombre d'espèces, plus particulièrement au poisson. La nouvelle définition est très semblable à celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-65 qu'un grand nombre de députés du gouvernement avaient appuyé à l'époque. Toute une coalition d'organismes, notamment le Sierra Legal Defence Fund, l'Institut des pâtes et papier et le groupe SARWG avaient aussi apporté leur appui à cette définition.

• 1640

Avec cet amendement, l'ajout du terme «alimentation» s'applique aux besoins d'un grand nombre d'espèces menacées par la disparition de leurs sources alimentaires. De plus, le même terme englobe mieux les espèces marines que dans le cas des autres activités énumérées dont certaines sont très spécifiques aux espèces terrestres.

La suppression du qualificatif «spécifique» après gîte ainsi que l'allusion à un autre «lieu ou structure semblable» revient à reconnaître que des espèces marines, à l'instar de nombreuses espèces terrestres, n'ont pas de lieu de résidence précis, contrairement au renard, au faucon ou au furet. Il est donc question d'élargir cette application pour inclure plus d'espèces. Sur ce, je propose cet amendement.

Le président: Excusez-moi de vous poser la question, mais vous semblez placer une importance incroyable sur «les haltes migratoires, l'hivernage et l'alimentation», en plus de «la reproduction et de l'élevage».

M. John Herron: Oui.

Le président: Pouvez-vous nous dire pourquoi?

M. John Herron: J'ai couvert tous les aspects liés à l'alimentation des espèces. «L'hivernage» concerne certaines espèces qui changent de résidence de façon saisonnière—et je couvre aussi les migrations saisonnières et l'alimentation de ces espèces.

Le président: Monsieur Knutson, monsieur Jordan et monsieur Bailey.

M. Gar Knutson: Je recommande que nous appuyions cet amendement. Je souligne que les fonctionnaires ont indiqué ne pas vouloir imposer aux équipes chargées du rétablissement des consignes législatives qui ne sont pas applicables ou qui ne sont pas logiques sur le terrain. Quand le responsable du CSEMDC a témoigné devant le comité, il a déclaré que la notion de résidence, pour les biologistes, était que... Il n'a pas dit «ridicule», mais il a indiqué que la définition était trop limitée et qu'elle n'était pas très logique. Nous essayons ici d'expliquer le concept de «résidence» de sorte qu'il englobe plus largement certains habitats.

Cet article est la cause d'un des grands débats qui se déroule actuellement au sujet de ce projet de loi, car certaines disent qu'il ne protège pas suffisamment l'habitat pour offrir les conditions nécessaires à la survie et au rétablissement des espèces. Si vous avez bien écouté les témoignages des scientifiques, vous savez que nous devons élargir la définition de «résidence». Nous devrions appuyer cet amendement.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, je cède la parole à M. Bailey.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, AC): Monsieur le président, dans l'amendement, on dit «pendant tout ou partie de leur vie», mais en énumérant tous les détails du cycle de vie, nous adoptons une position qui concerne le monde entier, puisque la reproduction ou l'hivernage se produisent dans d'autres pays. Il s'agit bien évidemment d'une loi canadienne, mais d'un autre côté, le lecteur pourrait toujours se dire que nous n'avons pas compétence sur la totalité du cycle de vie des espèces.

M. Gar Knutson: Puis-je répondre?

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: La question est la suivante. Si vous protégez le nid de l'oiseau et rien d'autre, parce que c'est une résidence, mais que vous ne protégez pas...

M. Roy Bailey: Je sais. Je vois bien ce que vous essayez de faire.

M. Gar Knutson: Ce que je veux dire, c'est que l'oiseau va mourir à un moment donné. C'est pour cela que les biologistes nous disent que le concept de résidence ne leur est pas vraiment utile, sur le terrain.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin, puis monsieur Forseth.

M. Joe Comartin: Je veux insister sur ce que vient de dire M. Knutson. Comme cette partie est vraiment importante, nous nous devons de tenir compte des avis favorables et des avis contraires.

Je me prononce en faveur de cet amendement. Pour en revenir à la dernière remarque, en vérité, les aires de reproduction ou d'hivernage se trouvent au Canada. L'oiseau ou l'autre animal peut passer du temps ailleurs, mais pendant le reste de l'année. Nous, nous devons le protéger ici. L'actuel article ne nous permet pas de le faire, il ne nous le permet tout simplement pas.

• 1645

On entend souvent dire que faire ceci ou cela revient à protéger la chambre mais à laisser brûler toute la maison. S'il est accepté, cet amendement permettra de protéger la maison tout entière. Il est vraiment utile, contrairement à la disposition actuelle qui ne sert quasiment à rien.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): Merci, monsieur le président.

L'amendement se lit ainsi: «terrier, nid ou autre aire ou lieu occupé». En anglais, l'expression «other area», c'est-à-dire «autre aire» peut s'entendre de n'importe quel endroit dans l'univers, ce qui dépasse très largement les cadres de ce projet de loi. On parle aussi «d'autres aires semblables». On essaie d'établir un lien entre la nature de la résidence, du terrier ou du nid. Malheureusement, le simple fait de dire «ou autre aire» va beaucoup trop loin.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour en revenir à ce qui a été dit, à savoir que certaines espèces peuvent passer leur hiver au Canada, contrairement à un grand nombre de Canadiens qui ne le font pas, vous savez qu'on a beaucoup parlé ces derniers temps de resserrer les dispositions relatives aux passeports et ainsi de suite. En revanche, je ne savais pas que les espèces avaient aussi une citoyenneté et que nous ne pouvions pas envisager que les Canadiens s'occupent de celles qui ne passent qu'une partie de leur vie au Canada.

On a dit et redit, je crois, que nous nous intéressons à la réalité biologique des espèces et que nous voulons disposer d'un projet de loi qui s'appuie sur de solides fondements biologiques. Cela étant, il est important de comprendre où et comment ces espèces passent une partie de leur vie.

J'estime que nous devrions appuyer l'amendement de M. Herron.

Le président: Monsieur Mills, puis monsieur Jordan.

M. Bob Mills: Comme j'ai fait une majeure en biologie, j'ai a priori tendance à convenir avec vous que cet article élargit beaucoup trop les choses. En outre, quand on élargit à ce point certaines dispositions comme vous voulez le faire, il est évident que le gouvernement doit faire des compromis. Tous les jours nous devons faire des compromis.

Vous avez élargi cette disposition pour inclure tout ce qui concerne les provinces et le domaine international et je crains que vous ne permettiez au gouvernement d'être inactif en faisant cela. Pour l'instant, vous avez entrebâillé la porte, il y a des choses qui vont se faire et vous commencerez à protéger les espèces à risque. Si vous voulez tout accomplir en même temps, vous risquez de ne rien avoir à terme.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Au risque de déborder de mes privilèges de touriste, je dois vous dire que j'ai bien écouté l'argument de M. Herron et que je juge cet amendement très important. Malheureusement, il faudra un peu de temps pour l'étudier. Je n'aimerais pas que l'on précipite les choses pour l'instant. Je vais proposer que nous le mettions de côté. Étant donné son importance, j'estime qu'il faut l'aborder avec beaucoup de sérieux et, compte tenu des réserves que je viens d'entendre, je crois qu'il irait dans l'intérêt de cet amendement de le réserver jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de l'étudier.

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous conclure cette série d'échanges?

M. John Herron: Je n'ai rien contre le fait de le mettre de côté, mais je veux revenir sur deux ou trois aspects qui ont été soulevés.

Premièrement, pour ce qui est de la limite de nos compétences, il faut préciser que s'il y a effectivement débordement à l'international, cela relève du fédéral. C'est notre travail.

Deuxièmement, pour ce qui est de «l'autre aire» il faut dire—et je m'adresse ici à Paul et à Bob—que l'aire est qualifiée, parce que plus loin on dit «ou habituellement occupée par un ou plusieurs individus pendant toute ou partie de leur vie». Donc, on se trouve à définir ce à quoi sert l'aire. Il n'est pas question de l'univers tout entier. On définit les activités. Ce n'est pas tout de même aussi large que de parler de l'univers tout entier. Les choses sont donc bien précisées ici.

Je terminerai en disant ceci: À un moment donné, nous devrons effectivement nous doter de plans de redressement. Si nous énonçons notre intention, nous ne devrions pas avoir peur de la préciser. C'est ce que fait cet amendement.

Ainsi, si les gens sont prêts à voter en faveur de l'amendement, allons-y, sinon, mettons-le de côté.

Nous le mettons de côté.

• 1650

Le président: Fort bien, nous le réservons comme convenu.

M. John Herron: Pourquoi pas un peu de maquignonnage en passant, Karen.

Le président: À la page 16, nous trouvons une motion qui recoupe celle de M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Effectivement. Monsieur le président, étant donné les échanges que nous venons juste d'avoir, je vous demande de réserver cet amendement également, parce qu'il contient des éléments semblables au précédent.

Le président: Cela nous amène à la page 17.

Monsieur Herron.

M. John Herron: C'est retiré.

Le président: Retiré. A-t-on le consentement du comité pour retirer l'amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Il ne l'a pas proposé.

Le président: Il ne l'a pas proposé.

M. John Herron: Je ne l'ai pas proposé.

Le président: Page 18, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Il s'agit d'une nouvelle définition concernant l'«espèce transfrontalière». Je vais solliciter l'avis du comité à ce sujet. Cet amendement fait bien sûr partie d'une série, sans quoi il serait ridicule de coller ici une définition pour «espèce transfrontalière», puisqu'elle va bien sûr s'appliquer aux futurs amendements. Si nous décidons de traiter des amendements corrélatifs en même temps, dans un même paquet, je suis prêt à continuer, sinon, je préfère ne pas le faire demain, mais la semaine prochaine.

Le président: Nous le suspendrons?

M. Gar Knutson: En fait, je veux savoir si nous allons traiter de tous les amendements en groupe?

Mme Susan Baldwin: C'est nécessaire.

M. Gar Knutson: C'est nécessaire? Très bien. Alors, je propose le groupe tout entier et je suis sûr qu'Eugène vous dira de quels amendements il est composé.

Le président: Vous pouvez-nous dire de quel groupe il s'agit?

M. Gar Knutson: Non, sauf si je consulte mes notes, qui sont à mon bureau, mais...

Le président: M. Knutson a demandé que nous mettions cet amendement de côté. Est-ce que c'est d'accord?

Nous passons à la page 19 qui est une motion de M. Mills.

M. Bob Mills: Pour vous expliquer ce dont il s'agit, monsieur le président, sachez que le changement porte sur la substitution de «génétiquement» pour «biologiquement». Cela nous rapproche d'une terminologie scientifique plus moderne, car l'adverbe «biologiquement» est plutôt vague. Cet amendement constitue donc un simple aménagement qui correspond au thème du projet de loi. Il permet beaucoup plus de précision et de cohérence dans le cas des espèces et des sous-espèces. De plus, il fait suite à une recommandation de plusieurs scientifiques.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais vous poser une question, parce que d'autres amendements recoupent celui-ci. Il y a des populations qui sont «géographiquement ou génétiquement distinctes». Que se passera-t-il si nous appuyons l'amendement de M. Mills? Peut-on envisager d'ajouter l'adverbe «géographiquement»? Comment nous y prendre?

Le président: Apparemment, nous ne pouvons modifier qu'une seule ligne à la fois. Donc, il serait souhaitable que tout amendement modifiant la ligne en question soit le plus complet possible, à cause des limitations que nous impose le Règlement. Qu'est-ce que vous voulez dire?

• 1655

Je suggère donc que nous examinions tous les amendements touchant à ces mêmes lignes et que nous choisissions ceux que nous voulons débattre et sur lesquels nous voulons voter, compte tenu des restrictions que nous impose le Règlement, restrictions selon lesquelles nous ne pouvons modifier une ligne qu'une seule fois.

Monsieur Herron, puis monsieur Forseth.

M. John Herron: Monsieur le président, je vais apporter mon appui à l'amendement de M. Mills. Il est englobé dans les amendements qui suivent le sien et où il est question de...

Une voix: Géographique.

M. John Herron: De géographique—merci. Plusieurs espèces sont devenues des espèces distinctes à cet égard, comme le poney de Shetland, sur l'île Sable, qui est là depuis 400 ans et qui est maintenant géographiquement distinct. C'est là un exemple parlant. J'estime donc que nous allons augmenter la portée de l'amendement de M. Mills en acceptant n'importe lequel des quatre autres amendements où apparaît l'adverbe «géographiquement».

Le président: Vous avez donc un amendement, monsieur Herron, qui couvre les deux aspects, c'est-à-dire l'aspect géographique et l'aspect génétique. Même chose pour l'amendement de Mme Kraft Sloan et celui de M. Comartin. Qui aura la courte paille?

M. Paul Forseth: Il nous faut mettre un terme à ces échanges.

Le président: Oui, vous avez raison, monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: M. Herron a dit ce qu'il pensait et je vais faire de même. Dans des témoignages, on nous a dit que l'adverbe «génétiquement» permettait de préciser les choses dans le projet de loi mais c'est un peu plus problématique dans le cas de la dimension «géographique». Je me rappelle un témoignage où on a parlé des distinctions géographiques entre les différents fleuves de la Colombie-Britannique fréquentés par le saumon et ainsi de suite. Cela nous entraîne sur un terrain où il n'est pas bon d'aller. J'estime donc que...

Le président: Monsieur Forseth, vous parlez d'un amendement auquel nous ne sommes pas encore arrivés.

M. Paul Forseth: Nous discutons bien du concept commun à ces deux amendements. J'ai dit que nous pouvions appuyer cet amendement avec la nuance «génétique», mais que nous jugeons inapproprié l'ajout de la dimension «géographique».

Le président: Donc, vous préférez commencer par discuter de l'amendement qui parle de «population génétiquement distincte» seulement et de voter à son sujet. C'est ce que vous dites?

M. Paul Forseth: Nous devons discuter de ces deux concepts après quoi nous verrons où nous en sommes.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux faire un rappel au Règlement.

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour commencer, si un des deux articles est accepté, nous ne pourrons pas traiter de l'autre. Tout à l'heure, le président a recommandé que nous commencions par le plus complet. Je crois que nous avions demandé au comité s'il fallait poursuivre. Deux ou trois amendements parlent de la dimension géographique. Doit-on commencer par l'amendement de M. Comartin, par celui de M. Herron ou par le mien?

Cela ne me dérange pas. Le plus important, pour l'instant, consiste à décider de l'amendement le plus complet pour nous y intéresser. Nous pouvons commencer par parler de cela après quoi nous parlerons de l'amendement.

Le président: Je me rappelle effectivement avoir dit cela il y a quelques minutes. Il faut choisir, parmi tous les amendements qui parlent de la dimension géographique et de la dimension génétique, celui que nous devons traiter.

M. Bob Mills: Peut-on obtenir un avis juridique à ce sujet?

Le président: Oui, c'est ce que nous allons faire. Mais pour l'instant, M. Forseth se refuse à passer plus de temps sur un amendement où il serait question de la dimension géographique. Ainsi, tant que nous n'aurons pas éliminé l'objection de M. Forseth, nous ne pourrons pas choisir parmi les trois autres. Cependant, commençons par parler de l'amendement que nous avons sous les yeux, qui est le seul proposé par M. Mills pour l'instant, je veux parler de celui où il est question de «population génétiquement distincte».

Vous voulez dire quelque chose?

• 1700

Mme Susan Baldwin: J'ai peut-être une méthode à vous proposer. Je crois qu'il serait mieux de commencer par l'amendement de M. Mills et, pour discuter de la dimension géographique, nous pourrions en faire un sous-amendement à la motion de M. Mills.

M. Herron, dans un quatrième amendement, parle de variété. Je ne sais pas s'il veut que nous en parlions ou pas. Nous pourrions commencer par un premier sous-amendement traitant de l'aspect géographique. Puis nous voterions à son sujet, parce qu'il n'est possible de traiter que d'un amendement et d'un sous-amendement à la fois.

Si vous le voulez, vous pourriez toujours passer ensuite au sous-amendement sur la variété. Après avoir modifié la motion principale de M. Mills, vous pourriez tenir un débat complet sur un amendement regroupant les quatre motions. Est-ce que cela vous paraît logique?

Le président: Oui, mais je crois que vous devrez être un peu plus clair.

Vous pouvez modifier l'amendement de M. Mills.

Mme Susan Baldwin: C'est vrai.

Le président: Vous pouvez aussi modifier l'amendement.

Mme Susan Baldwin: Dès que le premier amendement a fait l'objet d'une décision, n'importe qui peut proposer un sous- amendement.

Le président: Effectivement, vous pouvez avoir plus d'un sous- amendement.

Mme Susan Baldwin: Oui.

Le président: Très bien.

Revenons un instant sur la motion de M. Mills pour obtenir les réactions à propos de la dimension génétique. Avez-vous des remarques à faire à ce sujet. Existe-t-il une grande différence entre «biologique» et «génétique»? J'espère que la distinction est très claire pour tout le monde, parce que nous sommes en train de nous engager dans un chemin difficile.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: C'est tout à fait ce que j'allais dire, monsieur le président. Tout à l'heure, j'ai cru que nous nous étions entendus sur le fait que, si nous tombions sur un sujet particulièrement controversé ou trop délicat, nous le reporterions à plus tard. Je demande que nous le fassions ici.

Le président: Très bien. Nous pouvons le faire. Recueillons les réactions au sujet de biologique et de génétique pour que vous puissiez y passer la nuit dessus, pour ne pas dire les 24 ou 36 prochaines heures.

M. Simon Nadeau: Quant à nous, le terme «biologiquement» est beaucoup plus large que les termes proposés, y compris «génétiquement». Il englobe les différences génétiques, les différences géographiques qui donnent lieu à des différences biologiques. Le terme inclut également toutes les autres situations qui font que deux groupes d'individus sont différents. Il faut que le CSEMDC ait la possibilité d'envisager ces aspects séparément les uns des autres.

Par exemple, vous pouvez avoir des groupes d'animaux qui se comportent de façon différente. Vous savez qu'ils sont différents, sans pouvoir leur trouver de différence génétique. La génétique est un outil difficile à utiliser. De plus, ces animaux ne seront pas forcément différents sur le plan géographique. Vous aurez toujours des différences apparentes, des différences de plumage, mais il pourra y avoir présence simultanée des deux formes. Tous ces indicateurs sont regroupés dans ce qu'on pourrait baptiser de population biologiquement différente ou biologiquement distincte.

Le président: M. Herron veut poser une question.

M. John Herron: J'ai une question à poser. Le CSEMDC est composé de biologistes qui disent qu'il vaut mieux employer l'expression «génétiquement». La Société d'histoire naturelle de Terre-Neuve et du Labrador a également soutenu que l'expression «génétiquement distincte» porte moins à la controverse parce qu'il est plus facile de prouver la chose que si l'on employait l'expression «biologiquement distincte».

M. Simon Nadeau: C'est un sous-ensemble.

M. John Herron: Vous pouvez le prouver. Je déteste les mots trop génériques, comme ceux que nous avons utilisés dans notre autre débat. Ici, c'est plus scientifique, c'est plus facile à prouver.

M. Simon Nadeau: Ce n'est pas plus scientifique en ce sens que, jusqu'à récemment, avant que les instruments génétiques n'existent, nous reconnaissions des sous-espèces, par exemple. Nous savions, par la simple observation, qu'elles étaient différentes.

Le problème, c'est que si le CSEMDC ne disposait pas de preuves génétiques, il ne pourrait pas établir la liste des deux formes différentes. Il n'aurait pas les données. Ces gens-là sauraient que, quelque part dans le génome ou le bagage génétique de ces espèces, il y aurait des différences. Encore faut-il le constater, ce qui exige un travail énorme, des études poussées.

M. John Herron: Pourquoi les scientifiques du CSEMDC sont-ils plus à l'aise avec le mot «biologique»?

M. Simon Nadeau: Les gens du CSEMDC n'emploient pas l'expression «génétiquement distincte».

M. John Herron: Ce sont ces personnes, pourtant, qui nous ont recommandé cette formule, parce qu'elle correspond au projet de loi C-65. Nous soutenons que l'expression est plus large.

M. Simon Nadeau: Ils ont réclamé la mention «géographiquement distincte» dans le cas des populations, parce qu'il s'agit d'un indicateur. C'est un élément de la notion de différence biologique. Nous, nous soutenons que celle-ci est plus large, d'où notre proposition.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez des questions?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux vous parler de la précision «géographiquement distinct». Si je me rappelle bien, on nous a fourni une abondance de preuves scientifiques favorables à l'utilisation de l'expression «génétiquement distincte» plutôt que «biologiquement distincte». On nous a dit que le terme «biologique» avait une acception plus large, mais cela n'est pas très logique.

• 1705

J'aimerais pouvoir revenir sur les témoignages et donc de remettre cette question à plus tard.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Cette question s'adresse à M. Nadeau. Si je vous comprends bien, vous dites que le terme «biologique» a une acception suffisamment large au point qu'il ne soit pas nécessaire de parler de dimension géographique et ainsi de suite. Le terme englobe-t-il toutes ces dimensions? C'est ce que vous avez dit?

M. Simon Nadeau: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres questions.

Pourquoi ne pas nous arrêter ici. Nous n'avons pas eu le temps d'absorber toute l'information que nous avons reçue. Plutôt que de passer à d'autres amendements de nature plus mécanique, nous allons reprendre nos travaux demain, là où nous les aurons laissés. Nous les réglerons alors.

Nous réglerons aussi la question que nous avons mise de côté relativement à l'effet corrélatif de l'amendement de Mme Redman.

M. Gar Knutson: J'ai une chose à dire, avant que les gens ne partent.

Le président: Je vous en prie.

M. Gar Knutson: Le président serait-il disposé à faire un plaidoyer passionné en faveur de son projet de loi privé, ce soir?

Le président: Pas du tout, ce serait irrecevable.

Des voix: Non, non!

Mme Karen Kraft Sloan: Il nous faut le consentement unanime.

Le président: Nous reprendrons là où nous nous en sommes arrêtés demain à 9 heures.

La séance est levée. Merci.