ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 octobre 2001

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous pouvons commencer. Bonjour.

Je rappelle qu'hier, la séance s'est terminée sur une question très intéressante, à savoir l'amendement présenté par M. Mills et les amendements analogues présentés par M. Comartin, par Mme Kraft Sloan et par M. Herron. Ces amendements feront bientôt l'objet d'une discussion intéressante. Il serait peut-être préférable de mettre d'abord de l'ordre dans les positions que nous défendons au nom du gouvernement parce qu'il faudra tenir compte d'autres amendements corrélatifs. En outre, il y avait un point à éclaircir à la page 13.

Le greffier nous rappelle qu'il faudrait examiner la motion de M. Knutson, que je vais lire. Elle a fait l'objet d'une brève discussion hier. Nous avions décidé de nous en occuper ce matin:

Que la décision du Comité prise le mardi 16 octobre 2001 et «exigeant le consentement unanime pour la présentation d'amendements soumis après 12 heures (midi) le mercredi 17 octobre 2001» soit annulée.

Y a-t-il des questions?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Je suis enclin à appuyer la motion de M. Knutson.

Ce que j'en pense—et je crois que le compte rendu des délibérations de la séance précédente l'indique—c'est qu'aucun amendement recevable n'a été présenté. Par conséquent, nous avons pris une décision concernant une situation inexistante. C'est un argument qui n'est pas uniquement d'ordre procédural. Je le signale au cas où cette motion ne serait pas adoptée.

(La motion est adoptée avec dissidence)

Le président: Vous n'êtes que trois à ne pas avoir levé la main.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je m'y oppose.

Le président: Nous en prenons note, monsieur Tonks.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je propose qu'on ait un délai de 24 heures pendant lequel on pourrait présenter des amendements. Est-ce que cette règle est toujours applicable? Pourrais-je avoir des éclaircissements à ce sujet?

Le président: Je pense que cette motion a réglé cet aspect de la question.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais elle annulerait le délai de 24 heures. J'allais proposer que l'on accorde un délai de 24 heures pour permettre aux membres du comité d'être bien préparés. Je m'opposais uniquement au passage concernant le consentement unanime.

• 0910

Est-ce une question qui a été réglée?

Le président: Je pense que c'était déjà entendu.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien.

Le président: Un délai d'attente de 24 heures est requis en ce qui concerne tout amendement qui est présenté, comme l'a déjà signalé mardi Mme Redman. Cela fait partie de l'entente.

Mme Karen Kraft Sloan: Par conséquent, l'article sera réservé également. Nous faisons cela de bonne foi.

Le président: Oui, c'est automatique.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien. Merci bien, monsieur le président.

Le président: Merci.

Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil sur la page 13, pour vous rafraîchir la mémoire.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, me permettez-vous d'interrompre la discussion? Je m'excuse. Pouvez-vous dire si l'on a déjà un horaire assez ferme en ce qui concerne nos séances, ce qui nous permettrait de nous organiser en conséquence?

Le président: Oui. Cette question a également été posée mardi. J'ai répondu alors que trois séances étaient prévues: mardi matin, mercredi après-midi et jeudi matin. Nous essaierons, surtout mercredi, à moins qu'il n'y ait un vote, de siéger jusqu'à 18 h 30, pour avoir plus de temps pour achever notre travail. Le mercredi et le jeudi, nous pouvons siéger jusqu'à 18 h 30 mais ce n'est pas toujours le cas étant donné que d'autres comités ont parfois besoin de la même salle.

On nous a dit hier que l'amendement G-3, à la page 13, donne la liste des espèces reprises, si j'ai bonne mémoire. Ce qu'il nous reste à préciser, c'est ce qu'on fera en ce qui concerne les ajouts ou les retraits ultérieurs. Je pensais que la discussion était axée là-dessus et nous avons besoin d'éclaircissements à ce sujet, si je me souviens bien de la nature des questions.

Qui voudrait répondre?

Mme Ruth Wherry (directrice, Bureau de la Loi sur les espèces en péril, Environnement Canada): La motion à la page 13 spécifie qu'il y aura une annexe 1 à la loi qui comprendra toutes les espèces auxquelles s'appliquent les obligations imposées par la loi. Par conséquent, elle dit qu'il y aura une annexe 1 qui sera la liste légale.

D'autres motions diront que ces espèces seront énumérées à l'annexe 1 immédiatement—198 espèces. Lorsque la loi entrera en vigueur, l'article 27 permettra au gouverneur en conseil d'y ajouter ou d'en retirer des espèces, autrement dit de modifier l'annexe 1.

Le président: Est-ce que c'est bien clair? La motion est-elle maintenant rédigée d'une façon qui réponde à vos exigences sur le plan de la forme.

Mme Susan Baldwin (greffière législative): Oui, mais un autre problème se pose.

Le président: Allez-y.

Mme Susan Baldwin: En ce qui concerne l'article 27, la motion du parti ministériel (G-7) est corrélative à la motion G-3. Par conséquent, si l'on adopte la motion G-3, on adopte du même coup la motion G-7. Autrement dit, cela crée un problème en ce qui concerne plusieurs autres motions portant sur le début de l'article 27, à savoir plusieurs motions de l'Alliance, plusieurs motions libérales, une de M. Herron et une du Bloc québécois.

Le comité pourrait peut-être passer à l'article 27 et voir comment il compte s'y prendre avant de prendre une décision au sujet de cet amendement corrélatif.

Le président: Madame Kraft Sloan, madame Redman et monsieur Comartin.

• 0915

Mme Karen Kraft Sloan: J'estime que l'article 27 est un article extrêmement important pour ce projet de loi. Comme l'a déjà signalé notre conseiller législatif, plusieurs amendements portent sur cette partie du projet de loi. Je suggère de remettre à plus tard l'étude de ces articles et de les regrouper pour la discussion.

On a notamment dit hier que plusieurs amendements avaient une portée plus générale et nous avions décidé par conséquent d'examiner tous les amendements et de décider comment nous allions procéder.

Par conséquent, un amendement qui n'était pas en apparence un amendement corrélatif a en fait une énorme influence sur ce projet de loi et sur les autres amendements.

Le président: Très bien. Je propose, si vous y consentez, que l'on réserve le G-3 jusqu'à ce que nous examinions de manière adéquate l'article 27. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Il ne s'agit pas uniquement de l'article 27; cinq autres articles, notamment l'article 42, sont également touchés. Je pense que des amendements ont été proposés en ce qui concerne quelques-uns de ces autres articles.

Le président: Notre conseillère vérifiera quels autres articles sont touchés par l'amendement G-3 et nous donnera des informations à ce sujet. Par conséquent, nous réservons le G-3 pour l'instant.

Nous avons également réservé une motion hier; il s'agit de la motion qui se trouve à la page 15 et qui a été présentée par le député de Fundy—Royal, qui a une idée derrière la tête.

Monsieur Herron, pourriez-vous parler de votre motion concernant la résidence, qui se trouve à la page 15?

M. John Herron: Est-ce qu'on va en parler à nouveau?

Le président: C'est celle que nous avons réservée hier.

M. John Herron: Mme Redman est enthousiasmée par cet amendement. Elle voudrait peut-être faire un commentaire à ce sujet.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, avec votre permission, je dirais que je suis enthousiasmée par tous les aspects de ce projet de loi et par les nombreux amendements proposés.

Je voudrais que l'on me donne quelques précisions. D'après mes notes, deux amendements antérieurs ont également été réservés hier. Je me demande si nous commencerons par le début.

Je ne m'oppose pas à ce que l'on commence par la motion de M. Herron, mais les motions des pages 11 et 12 ont également été réservées hier.

Le président: C'est un fait.

Mme Karen Redman: Je voudrais seulement savoir comment nous procédons, monsieur le président.

Le président: Merci d'avoir abordé le sujet, parce que cela m'avait échappé. Nous ferions mieux de revenir en arrière.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le comité a décidé d'engager à contrat Ian Rounthwaite. M. Rounthwaite a fait des recommandations sur les espèces en péril au cours de la dernière série d'audiences. Le présent article a beaucoup d'importance en ce qui concerne ce que l'on entend par «résidence» d'une espèce et par conséquent, j'étais sur le point de suggérer d'attendre que M. Rounthwaite soit là pour examiner l'article en question.

M. John Herron: Je pense que c'est un sage conseil. J'approuve cette suggestion.

Le président: Vous parlez de la motion de M. Herron sur la résidence.

Mme Karen Redman: Oui.

• 0920

J'ai également une motion sur la résidence qui est légèrement différente de celle de M. Herron. Par conséquent, je suggère que celle-ci soit réservée. J'aurais dû demander des éclaircissements hier mais je pensais que c'était le genre de sujet dont nous discuterions en présence de M. Rounthwaite; je pense que cela a également une importance capitale pour le projet de loi.

Le président: L'opinion de M. Rounthwaite pourrait nous être très utile. Aussi, je n'ai aucune réticence à mettre ces motions de côté avec la mention R, pour Rounthwaite, et à la joindre à la série de motions dont nous discuterons lorsqu'il comparaîtra, comme initialement prévu.

Pourrait-on revenir en arrière et régler la question des motions des pages 11 et 12, comme l'avait suggéré Mme Redman?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'allais précisément signaler, en tenant compte des commentaires de plusieurs de mes collègues, que nous sommes disposés à examiner aujourd'hui les motions des pages 11 et 12, si nous sommes prêts.

Le président: Monsieur Knutson, êtes-vous prêt à ce que l'on examine votre motion, qui est à la page 11?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): La motion concernant l'article 2 fait en réalité partie d'un groupe de motions qui portent également sur les articles 58, 59 et sur le paragraphe 11(3). J'avais l'intention de donner au greffier un exemplaire de toutes mes motions qui font partie de divers groupes d'amendements et lui laisser le temps de les distribuer. J'espérais que nous commencerions à examiner mes groupes d'amendements mardi.

Le président: Y consentez-vous?

Bien, nous les examinerons mardi, mardi prochain.

L'équipe législative s'affaire apparemment à grouper les amendements qui ont des incidences corrélatives. Cette tâche sera terminée d'ici mardi matin et nous pourrons par conséquent examiner la motion de M. Knutson et les autres motions.

Une voix: Toutes les motions.

Le président: Toutes. Bien.

Oui, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: S'agit-il de tous les amendements corrélatifs, peu importe par qui ils ont été présentés? Cela inclut-il les amendements corrélatifs du parti ministériel?

Le président: C'est bien cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

M. Gar Knutson: Je suis impressionné. C'est toute une gymnastique.

Le président: Oui.

Mme Susan Baldwin: Ça représentera beaucoup de travail.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous gagnerez votre place au paradis.

Le président: Ceci nous ramène à l'amendement de M. Mills, à la page 11, qui est accompagné de ceux de M. Comartin, de Mme Kraft Sloan et de M. Herron. Ce dernier est celui qui aura le plus de répercussions.

On me rappelle que nous avons reçu une lettre du COSEPAC il y a environ un siècle, semble-t-il, mais ce n'était qu'en août 2000. À la page 3 de cette lettre, préparée par David Green, le président du COSEPAC, il est question de cette partie du projet de loi et d'une définition de «espèce sauvage». Vous vous souvenez peut-être de cette lettre. Dans la négative, nous pourrons aisément la faire circuler.

Dans cette lettre, il est question du libellé actuel du projet de loi—il s'agissait en fait alors du projet de loi C-33—auquel le COSEPAC recommande d'apporter la modification suivante:

«espèce sauvage» Espèce ou population définie biogéographiquement d'animaux ou de végétaux ou d'autres organismes d'origine sauvage, sauf une bactérie [...]

Une explication est jointe à cette définition.

La question qu'il faudrait peut-être poser à nos conseillers est: pourquoi le projet de loi ne contient-il pas la définition proposée par le COSEPAC, qui est l'organisme chargé de toutes ces responsabilités? Pourquoi la définition actuelle est-elle différente?

• 0925

M. Simon Nadeau (conseiller scientifique, Conservation des espèces en péril et de la faune, Environnement Canada): En fait, la définition du COSEPAC ne cesse d'évoluer. La définition actuelle est légèrement différente de celle que vous venez de lire. Il a retiré «bio» de «population biogéographiquement distincte». La définition actuelle est «toute espèce, sous-espèce, variété ou population géographiquement distincte indigène faisant partie de la flore et de la faune sauvages». C'est la définition en date de mai 2001. Par conséquent, elle ne cesse de changer. Et c'est une des raisons pour lesquelles on a donné la préférence au concept plus large de «population biologiquement distincte»; par conséquent, au cas où le COSEPAC déciderait de modifier à nouveau sa définition, nous en avons adopté une un peu plus générale qui englobe tout.

Je trouve cependant la définition actuelle du COSEPAC excellente.

Le président: L'autre remarque du COSEPAC est qu'à son avis, une espèce constitue une société biologiquement distincte et par conséquent, un groupe biologiquement distinct, et que le terme «biologiquement» n'est pas très important parce qu'il est implicite dans le terme «espèce».

M. Simon Nadeau: La définition du COSEPAC inclut des êtres vivants qui sont sous le niveau d'espèce, comme des sous-espèces et des populations. Les termes qu'emploie le COSEPAC ou les indicateurs du caractère distinct, si vous voulez, incluent la géographie et la variété. Mais la variété est une population lorsqu'elle s'applique aux plantes. Par conséquent, c'est uniquement pour s'assurer qu'elle s'applique également aux plantes. Le terme «population» convient toutefois très bien.

Le président: Il semblerait que, dans la définition donnée dans le projet de loi, le terme «biologiquement» soit superflu, d'après le COSEPAC, étant donné que la distinction biologique est implicite dans le terme «espèce».

M. Simon Nadeau: Des espèces différentes sont biologiquement différentes mais deux sous-espèces sont également biologiquement différentes et deux populations aussi. Par conséquent, c'est un terme plus général.

Le président: Très bien.

Madame Redman, monsieur Herron, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Quatre amendements concernant cette section ont été présentés. J'ajouterais à ce qu'a dit M. Nadeau, que si l'on veut adopter la définition la plus générale possible, celle de M. Herron, à la page 22, est la plus générale des quatre.

Le président: Je suis d'accord. Je suppose que nous sommes tous d'accord à ce sujet.

Monsieur Herron, est-ce là ce que vous vouliez dire?

M. John Herron: Je voudrais savoir si c'était un commentaire en faveur ou... Je pense que les commentaires de M. Nadeau en ce qui concerne cet amendement sont très utiles parce qu'il a décidé d'utiliser le terme «variété», qui est un des ajouts qui rend la définition encore plus générale. Étant donné que M. Nadeau semble aimer la définition du COSEPAC, qui utilise le terme «variété», je l'accepte, parce qu'au lieu de s'appliquer uniquement aux plantes, il pourrait s'appliquer aux mammifères également. Par exemple, en ce qui concerne le loup du parc Algonquin, la communauté scientifique essaie de déterminer s'il ne s'agit pas d'une espèce apparentée au loup gris. C'est une espèce distincte mais on n'en est pas encore certain. Par conséquent, ce serait un autre type d'exemple que l'on pourrait utiliser. Je tiens à remercier M. Nadeau d'avoir rajouté ce terme.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que la recommandation du COSEPAC est pertinente dans ce cas-ci, étant donné que plusieurs scientifiques qui ont témoigné ont dit que le terme «biologique» manquait beaucoup de clarté. Je pense que, lorsqu'on examine des ajouts comme «population géographiquement ou génétiquement distincte», il faut tenir compte du fait que l'emploi du terme «géographiquement» est l'approche actuelle du COSEPAC et que c'est celle qu'elle a adoptée pour procéder à la réévaluation des espèces. Par conséquent, si ce n'est pas précisé dans le projet de loi, on pourrait se demander à quoi serviraient la nouvelle liste du COSEPAC et tout son travail pratique sur le terrain.

• 0930

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: En ce qui me concerne, le terme clé est «génétiquement», qui est beaucoup plus précis que «biologiquement». Je ne sais pas très bien où cela commence et où cela s'arrête. Je pense que le terme «géographiquement» est légèrement ambigu. Je ne suis pas certain de ce qu'il implique. M. Nadeau pourrait peut-être nous le dire. Si l'on emploie le terme «géographiquement», cela signifie-t-il que... Le seul exemple qui me vienne à l'esprit pour l'instant est celui du pic à cou rouge en Alberta et du pic flamboyant (variété dorée) de la Colombie-Britannique. C'est le fait qu'ils soient séparés par les montagnes qui explique cette différence génétique caractéristique. Est-ce de cela qu'il s'agit?

M. Simon Nadeau: D'après les méthodes utilisées actuellement par le COSEPAC, lorsqu'il n'a pas de preuves que deux populations différentes sont génétiquement différentes, qu'il s'agit de deux sous-espèces différentes ou de variétés ou de populations différentes, il emploie un critère géographique. Il examine l'espèce dans une zone géographique prédéterminée. S'il constate que l'espèce est en péril dans cette zone géographique, il l'indique sur la liste des espèces en péril, même si on observe parfois des individus de cette espèce dans d'autres zones géographiques. C'est le système utilisé par le COSEPAC.

Le président: Il faudrait peut-être essayer d'éviter les discussions portant sur des sujets du genre: combien d'anges peuvent tenir sur la tête d'une épingle?

Quatre motions ont été présentées. J'aurais tendance à mettre en délibération la première portant sur le même sujet et voir ce que nous en pensons.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'allais justement ajouter que lorsque le COSEPAC examine des sous-espèces géographiquement distinctes, il s'agit d'espèces ou de sous-espèces géographiquement isolées. Elles sont généralement génétiquement distinctes parce qu'elles ont été isolées pendant une très longue période d'évolution des autres représentants de l'espèce. Par conséquent, il ne s'agit pas uniquement d'un groupe d'animaux qui se tiennent dans une zone restreinte. Ce sont des scientifiques qui ont mis ces méthodes au point sur une longue période.

Le président: L'amendement recommandé par le COSEPAC met en évidence l'importance du terme «variété» ou de l'expression «population biogéographiquement distincte». C'est là-dessus qu'il insiste. C'est tout ce que je peux vous dire au sujet des dernières opinions du COSEPAC pour l'an 2000. Cependant, il y a déjà une variation sur ce thème pour l'an 2001. Les termes «variété» et «biogéographiquement distincte» sont-ils toujours dans la définition que vous avez?

M. Simon Nadeau: Oui, en ce qui concerne «variété». Le terme «biogéographiquement» a été remplacé par «géographiquement».

Le président: Bien. Après avoir entendu cette explication, pouvons-nous passer maintenant à l'amendement de M. Mills, puis aux autres, si le premier n'est pas adopté?

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'ai une objection à faire. D'après les conseils que nous avons reçus hier, je suppose que nous devons étudier l'amendement tout de suite. Par conséquent, si l'amendement de M. Mills est à l'étude, je propose un sous-amendement, à savoir d'y ajouter les termes «géographiquement distincte».

Le président: Qu'y dirait-on par conséquent?

M. Joe Comartin: Il serait question d'une «espèce ou population génétiquement distincte».

Le président: C'est donc votre sous-amendement.

M. Joe Comartin: C'est exact.

Le président: Bien. C'est entendu. Nous arrêtons là.

• 0935

M. John Herron: Monsieur le président, si l'on procède ainsi, on se mettra à présenter des sous-amendements pour obtenir des définitions plus générales. Par conséquent, je demanderais conseil aux greffiers législatifs pour les termes que j'ai utilisés dans mon amendement. Il y serait également question de variété et d'aspect génétiquement distinct.

C'est à mon avis très important en raison des méthodes d'identification d'une espèce utilisées par le COSEPAC. Il s'agit d'un processus basé sur les régions géographiques. Le COSEPAC examine la variété puis les aspects génétiques. Par conséquent, il examine ces trois éléments. C'est ainsi qu'il procède.

Le président: Par conséquent, on présente un autre sous- amendement...

M. John Herron: Vous y êtes.

Le président: ...pour inclure la notion de variété et de population génétiquement distincte. Est-ce bien cela? Non, génétiquement est déjà là.

Deux sous-amendements ont été présentés: un qui ajoute le terme «géographiquement» et l'autre qui ajoute le terme «variété». Est-ce bien clair?

Mme Susan Baldwin: Je pense avoir dit «géographiquement».

Le président: Oui, «géographiquement» et «variété».

Puis-je avoir votre attention pour quelques instants? Je donnerai ensuite la parole à diverses personnes.

Nous commencerons par le sous-amendement de M. Comartin, puis le sous-amendement de M. Herron, puis celui de M. Mills et enfin, nous réglerons la question.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'essaie d'obtenir des éclaircissements sur le but de cet exercice. Nous venons de modifier l'amendement qui se trouve à la page 19, à l'exception du passage de ces deux sous-amendements, pour en arriver à l'amendement à la page 22. J'ai déjà dit que c'est la définition la plus générale et celle que le gouvernement pourrait appuyer.

Le président: Oui, le but essentiel...

Mme Karen Redman: Si nous continuons ainsi, ne serait-il pas possible que les auteurs des amendements ne les proposent pas et qu'on passe à la page 22? Comptons-nous continuer à procéder de cette manière quelque peu inefficace?

Le président: Nous pourrions, avec le consentement unanime. Je me base cependant sur l'ordre dans lequel les amendements sont arrivés et son inscrits. Par souci d'équité, je suis forcé de commencer par l'amendement de M. Mills, qui est le premier. Par contre, avec votre consentement unanime, il serait possible de passer à l'amendement de M. Herron, qui réunit les trois concepts.

Y a-t-il consentement unanime? Oui. Merci.

Étant donné que vous avez proposé votre amendement, M. Mills, auriez-vous l'obligeance de le retirer?

M. Bob Mills: Oui.

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous pouvons donc passer à la page 22. Au lieu de ces sous-amendements et de cet amendement, c'est un seul amendement qui réunit les trois concepts. Je dois vous demander si vous êtes prêts pour la mise aux voix.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je précise, à propos de l'aspect géographique, que le merle-bleu est très abondant en Alberta. C'est une espèce qui est probablement pour ainsi dire en voie de disparition au Manitoba. Par conséquent en ajoutant le terme «géographiquement», nous reconnaissons que le COSEPAC pourrait inscrire cette espèce sur la liste des espèces en voie de disparition en raison de cet aspect géographique. De toute évidence, au Manitoba, c'est une espèce en voie de disparition alors qu'elle ne l'est pas en Alberta. Est-ce ainsi qu'il faut interpréter vos explications?

M. Simon Nadeau: Sans se baser sur l'exemple précis du merle-bleu, c'est le cas. Diverses espèces, qui sont actuellement abondantes dans telle région du pays ou qui n'y sont pas considérées comme des espèces en péril, peuvent être considérées comme des espèces en péril dans d'autres régions. Ainsi, la grenouille léopard est inscrite sur la liste des espèces en voie de disparition dans les Prairies, si je ne me trompe. Elle est également sur la liste dans la province de l'Alberta. Mais dans cette région-ci, elle n'est pas du tout en péril.

Le président: Monsieur Comartin.

• 0940

M. Joe Comartin: Monsieur le président, les représentants du COSEPAC en ont parlé lorsqu'ils ont témoigné. Ils ont parlé de ce que M. Nadeau a dit, à savoir que parfois une espèce est inscrite sur la liste, même si elle est abondante dans une autre région du pays. À d'autres occasions, si une telle espèce était abondante dans une autre région relativement proche géographiquement, il ne l'a pas inscrite sur la liste. Je crois que l'on pourrait répondre que les deux possibilités existent. Le COSEPAC peut très bien, selon les cas, inscrire une espèce sur la liste alors qu'elle n'en inscrit pas une autre en raison de la proximité d'une région où cette espèce est très bien représentée et où elle est viable.

Le président: Monsieur Nadeau, vous devez nous dire clairement si, dans le cas d'une espèce en voie de disparition dans une région géographique précise, le COSEPAC préciserait qu'elle est inscrite sur la liste pour cette région géographique en particulier. C'est ce que veut dire M. Comartin.

M. Bob Mills: Pour m'assurer que je comprends bien, par exemple, en ce qui concerne le merle-bleu ou la grenouille léopard, à supposer que je sois l'agriculteur du Manitoba auquel on dit qu'il s'agit d'une espèce en voie de disparition, on n'imposerait pas les mêmes restrictions à un habitant de l'Alberta.

Le président: C'est bien cela.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme l'a signalé M. Comartin, je crois que l'on indiquerait que la population est importante en Alberta alors qu'elle ne l'est pas autant au Manitoba. Nous parlons d'espèces qui sont géographiquement isolées; par conséquent, à bien des égards, elles sont génétiquement distinctes, ce qui répond à votre question. Il y a en outre le programme de rétablissement qui est fondé sur des critères socio-économiques et tient compte des intérêts des intervenants. Par conséquent, on tiendra compte de tous ces éléments selon qu'il s'agit du Manitoba ou d'une autre province.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons parlé d'animaux terrestres. Je me demande si M. Powles, le représentant du ministère des Pêches, pourrait nous parler des espèces aquatiques.

Le président: Pourriez-vous vous présenter?

M. Howard Powles (directeur, Direction des sciences de la biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Oui. Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Howard Powles et je suis directeur de la Direction des sciences de la biodiversité au ministère des Pêches et des Océans. Je suis également membre du COSEPAC.

À propos de votre discussion sur la question, je trouve que M. Nadeau a donné une très bonne réponse générale à ce sujet hier, à savoir que les termes «biologiquement distincte» englobe tous les autres éléments, y compris les aspects géographiques, génétiques et les autres aspects.

Je parle des espèces aquatiques. Beaucoup de travaux sont en cours sur la génétique et la séparation des populations en ce qui concerne ces espèces. Notre système de gestion est déjà basé sur la population, dans la mesure où l'on arrive à la déterminer. On dirait que certaines personnes pensent que l'information génétique ou le terme «génétique» sont peut-être beaucoup plus précis ou moins ambigus mais il est parfois très difficile d'interpréter l'information génétique, du moins en ce qui concerne les espèces aquatiques. Les résultats obtenus peuvent être contradictoires, selon les marqueurs utilisés. Autrement dit, si l'on utilise l'ADN mitochondrial, on peut obtenir un résultat différent selon les microsatellites ou les divers marqueurs génétiques utilisés. Ce n'est pas aussi clair qu'on le pense.

Par conséquent, comme l'a dit Simon hier, nous estimons qu'il est utile de prendre toutes les informations biologiques en considération: une bonne interprétation des aspects génétiques; les résultats du bagage; les différences de cycles de vie; la morphologie; le plumage; et les couleurs, en ce qui concerne les poissons. Nous pensons certainement que les termes «biologiquement distincte» seraient appropriés.

L'autre inconvénient quand on se base sur l'aspect géographique, c'est que plusieurs espèces ou populations qui se trouvent dans la même région géographique peuvent être distinctes. On observe par exemple la présence de légères variantes dans certains lacs comme l'éperlan nain du lac Utopia ou le chabot pygmée du lac Cultus. Ces espèces se trouvent dans la même région géographique mais ce sont des populations distinctes. Par conséquent, nous estimons qu'il serait préférable, comme l'a dit Simon, d'utiliser les termes «biologiquement distincte».

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur Powles, ce n'est toutefois pas la position du COSEPAC—du moins ce n'était pas l'opinion de ses représentants lorsqu'ils ont témoigné cette année.

• 0945

M. Howard Powles: C'est vrai. On a beaucoup discuté au COSEPAC de ce qu'on dirait au comité et M. Green a fait de son mieux pour rallier les diverses opinions. C'est une question dont on discute beaucoup actuellement, tant en ce qui concerne l'aspect technique qu'en ce qui concerne l'application des connaissances scientifiques à la politique et aux mesures de protection. Dans la loi américaine, on a adopté un point de vue qui semble donner de bons résultats. Les discussions vont bon train au COSEPAC. On ne cesse d'en discuter. Par conséquent, vous avez raison: les propos du COSEPAC ne sont pas toujours cohérents.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons entendu toutes les opinions à ce sujet. Nous devons maintenant nous prononcer sur l'amendement de M. Herron. Êtes-vous prêts?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous passons à la page 23. Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Non, ces amendements ont disparu.

Mme Susan Baldwin: Nous ne les avons jamais proposés.

M. Bob Mills: Si j'ai présenté cet amendement, c'est qu'il en est déjà question en grande partie à l'article 1. Par conséquent, je me demandais pourquoi il était nécessaire de répéter tout cet article.

Le président: Merci.

Monsieur Nadeau, pourriez-vous répondre? L'argument est que cette définition se trouve déjà dans l'article 1.

M. Simon Nadeau: Je pense qu'une certaine uniformité entre la première partie de la définition et la deuxième partie est nécessaire. C'est plus ou moins les lignes directrices sur lesquelles le COSEPAC se base pour décider qu'une espèce est bien une espèce canadienne. Il a décidé que l'espèce devait être présente au Canada depuis 50 ans et si nous ne possédons pas les preuves nécessaires, on présume que c'est le cas.

Le président: Est-ce assez convaincant?

M. Bob Mills: Vous dites par conséquent qu'il est nécessaire de le répéter pour le préciser?

M. Simon Nadeau: Il s'agit en fait d'appliquer le principe de la prudence pour décider si une espèce mérite d'être évaluée par le COSEPAC pour déterminer dans quelle mesure elle est en péril. C'est par mesure de précaution qu'en l'absence de données prouvant que l'espèce a été présente chaque année pendant une période de 50 ans, on présume qu'elle l'a été.

En fait, en ce qui concerne la plupart des espèces, surtout les espèces rares, les informations que l'on possède sont plutôt restreintes. On a accumulé davantage de renseignements au cours des dernières années mais on ne possède pas de preuves convaincantes de la présence ou de l'absence de plusieurs espèces. Par conséquent, je pense que l'on pourrait procéder ainsi dans plusieurs cas.

M. Bob Mills: Par exemple, nous avons eu trois hivers consécutifs très chauds en Alberta et nous constatons maintenant la présence de cardinaux dans le sud de la province... On n'en avait jamais aperçu auparavant. On en a vu à une ou deux reprises cette année. Cette espèce serait donc considérée comme une espèce en voie de disparition étant donné le nombre très limité d'individus. Est-ce qu'on présumera que cette espèce est présente dans cette région depuis 50 ans?

M. Simon Nadeau: Non. Nous possédons des preuves convaincantes que le cardinal a étendu son aire au cours des dernières décennies à cause des mangeoires placées dans les pelouses. Nous possédons des informations sur les tendances qui indiquent que leur aire de répartition s'est étendue et que les populations se sont élargies. C'est le genre de renseignements utilisés par le COSEPAC pour évaluer la situation. La tendance est actuellement positive et par conséquent, une espèce comme celle-là ne serait pas inscrite sur la liste des espèces en péril par le COSEPAC.

M. Bob Mills: Bien. Je suis satisfait.

• 0950

Le président: L'amendement n'a pas encore été officiellement proposé; par conséquent, nous pouvons le retirer.

Nous arrivons donc à la page 24. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous venons d'adopter cet amendement sous une forme plus complète. Je me demande si M. Herron pourrait suggérer un amendement pour ajouter le terme «variété», étant donné qu'il est lui-même un représentant d'une variété intéressante de sous-espèce humaine.

M. John Herron: Ma réponse est oui. J'en parlais justement avec mon assistant quand Mme Kraft Sloan a abordé le sujet. Je lui disais que nous avons raté l'occasion d'inclure le terme «variété». Étant donné que le gouvernement a eu la sagesse d'appuyer l'emploi de ce terme, il faudrait maintenir cette approche pour assurer une certaine uniformité.

Le président: Veuillez donner le texte de la motion que vous suggérez.

M. John Herron: Après le terme «espèce», nous ajouterions deux termes à mon amendement PCRD-3. Il se présentera comme suit:

variété d'espèce, sous-espèce ou population géographiquement ou génétiquement distincte

Le président: Vous en remettez-vous à l'amendement de M. Herron?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je trouve que c'est très pertinent.

Le président: Nous sommes maintenant à la page 25, au lieu de la page 24.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien. M. Herron n'avait pas employé le terme «variété», dans son amendement. C'est évidemment très bien.

Le président: Il y a un nouvel amendement à la page 25, concernant l'insertion du terme «variété» après le terme «sous- espèce».

Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je suggère que chaque fois que l'on voit «population biologiquement distincte» on le remplace, dans tout le document, par «variété ou population géographiquement ou génétiquement distincte de», par souci d'uniformité.

Le greffier pourrait peut-être nous donner quelques indications à ce sujet.

Le président: C'est le seul endroit où ces termes apparaissent, à notre connaissance, mais nous ferons attention s'ils apparaissent ailleurs.

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je vois quand même une différence entre le texte anglais et le texte français puisque dans la proposition contenue dans le texte anglais, à la page 25, on ajoute «sous-espèce», ce qu'on ne trouve pas dans le texte français. Est-ce inclus ailleurs ou est-ce simplement un oubli?

[Traduction]

M. John Herron: Monsieur le président.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: On parle d'«espèce» et de «sous-espèce». Est-ce que c'est la population à ce moment-là?

Le président: Vous avez raison, il y a un texte... On doit lire le projet de loi.

Mme Hélène Scherrer: On ne l'a pas là-dessus. Très bien.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Madame Kraft Sloan, page 26.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis intriguée par le paragraphe 2(4). Je me demande si je peux demander à la secrétaire parlementaire d'expliquer quel en est l'objet.

• 0955

Mme Karen Redman: Comme je suis la secrétaire parlementaire, puis-je demander aux fonctionnaires de répondre?

Le président: Monsieur Near.

M. David Near (conseiller législatif, Environnement Canada): Lorsque ce type d'article a été proposé pour la première fois, il y a sept ou huit ans, on a dit que nous pourrions ajouter de nouvelles définitions à la loi, par le biais de règlements. Nous n'avons nullement l'intention de remplacer des dispositions très précises de la loi par un règlement.

Étant donné que je prévois la question suivante, j'ajouterais que cette disposition est très inhabituelle et qu'elle n'est pas courante dans les lois fédérales.

Le président: Quelles seraient les conséquences exactes de cet article?

M. David Near: Ce serait la possibilité pour le gouverneur en conseil d'introduire, par voie de règlement, une nouvelle définition dans le contexte de cette loi. Elle ne remplacerait toutefois pas une des définitions que le Parlement a adoptées.

Si j'ai bonne mémoire, on se préoccupait de la possibilité que l'on fasse de nouvelles découvertes scientifiques qui n'avaient pas été prévues lors de l'adoption du projet de loi par le Parlement.

Le président: Le gouvernement ne proposerait-il pas dans ce cas une modification à la loi au Parlement?

M. David Near: Ce serait évidemment un processus plus lent.

Le président: Ne reconnaissez-vous toutefois pas que l'on passerait outre le Parlement en adoptant une telle disposition?

M. David Near: Comme je vous l'ai déjà signalé, monsieur le président, c'est une disposition inhabituelle.

Le président: Pourriez-vous dire ce que vous entendez par là?

M. David Near: Le terme «inhabituel» a un sens très général.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je suis extrêmement insatisfait du texte actuel. Mon amendement est un calque de celui de Mme Kraft Sloan. Dans un régime démocratique, on ne veut pas que l'on puisse passer outre le Parlement. C'est précisément à cela qu'il sert. Notre rôle est de donner la possibilité d'établir ce type de définitions.

Dans une société, les législateurs sont censés être élus de façon démocratique et devoir rendre des comptes. Si cela se faisait de façon arbitraire, on n'aurait plus l'occasion d'exiger des comptes. Ce serait une méthode non seulement inhabituelle mais pour ainsi dire draconienne.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis préoccupée par le fait que, par le biais d'un projet de loi qui délègue déjà beaucoup de pouvoirs au gouverneur en conseil, comme l'a si bien dit M. Herron et comme vous l'avez-vous vous-même signalé, on passe outre le Parlement et on délègue des pouvoirs réglementaires à l'extérieur.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'allais terminer après que les fonctionnaires aient parlé.

C'est une disposition très inhabituelle et le gouvernement est disposé à appuyer sa suppression, si tel est votre désir. Je demande par conséquent que la question soit mise aux voix.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Mon collègue, M. Mills, a une motion corrélative, qui se trouve à la page 28.

Le président: Ce n'est peut-être pas nécessaire. Prenons une décision au sujet de la présente motion. Si elle est adoptée, cette motion fera double emploi.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais proposer cet amendement. Merci.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 2 modifié est réservé)

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): L'article 2 concerne les définitions. Est-il possible de revenir sur la question si d'autres amendements entraînent une modification de diverses définitions?

• 1000

Le président: Oui. Nous serons ici jusqu'en l'an 3001.

(Article 6—Objet)

Le président: Je vous invite à passer à la page 29. Il y a là un amendement de M. Mills concernant l'article 6.

M. Bailey pourrait peut-être l'expliquer.

M. Roy Bailey: En ce qui concerne mon amendement CA-7, monsieur le président, j'ai l'impression qu'il rendrait cette loi plus acceptable si le public peut donner son avis au sujet des règlements. Il faut essayer d'obtenir sa collaboration. À mon avis, l'ébauche de règlement devrait se trouver dans un registre pour permettre au public de faire des commentaires pendant un temps déterminé. Je crois que plusieurs de ces amendements portent précisément là-dessus.

M. Alan Tonks: Est-ce le même?

Le président: Oui. Oui, nous examinons les amendements qui se trouvent à la page 29.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense qu'il s'agit de la page 28. Il s'agit de mettre les règlements dans un registre et ce n'est pas permis.

Le président: Sommes-nous à la page 28?

Mme Karen Kraft Sloan: Nous examinons l'amendement CA-8, à la page suivante.

Le président: Ah oui?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Bailey, j'ai supprimé l'amendement qui précède le vôtre; votre amendement n'est donc pas nécessaire.

M. Roy Bailey: Je m'excuse. L'avez-vous supprimé?

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons supprimé l'article que vous avez recommandé.

Le président: Vous pourriez donc peut-être expliquer la motion CA-8, à la page 29.

M. Roy Bailey: Je pense que le libellé est très clair, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement proposé?

Mme Karen Kraft Sloan: À la page 29?

Le président: C'est bien cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il s'agit probablement d'un sujet qui vous tient particulièrement à coeur, à savoir celui du développement durable. C'est une notion qui se prête à de nombreuses interprétations.

J'ai beaucoup de difficulté à recommander que «la présente loi vise à prévenir la disparition... des espèces sauvages, conformément aux objectifs du développement durable», parce que, nous savons très bien qu'il y a une différence entre la protection de l'environnement et le développement durable.

Ce que je crains, c'est que l'on alourdisse les conséquences socio-économiques de ce projet de loi. Ce projet de loi vise à prévenir la disparition—de la planète ou du Canada seulement—des espèces sauvages, etc. Ce n'est pas un projet de loi sur le développement durable; ce sont deux notions différentes.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement ne serait pas en faveur de cette motion, précisément pour quelques-uns des motifs que ma collègue a déjà mentionnés. Les considérations socio-économiques sont déjà prévues dans le mode de mise en oeuvre du projet de loi C-5 et dans le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil ainsi que dans les programmes de rétablissement et les plans d'action. Par conséquent, même si je suis certaine que cet amendement est proposé dans de bonnes intentions, ce n'est pas l'objet du présent projet de loi.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je crois que si nous adoptions cet amendement—et je signale que je suis contre—, il faudrait insérer dans le projet de loi une définition du «développement durable». Monsieur le président, vous êtes plus au courant que nous des diverses interprétations que l'on a faites de cette expression, dont certaines choqueraient les écologistes. Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de maintenir cet amendement; de toute façon, je voterais contre.

Le président: Monsieur Bailey, étant donné les commentaires que nous avons entendus, tenez-vous toujours à proposer la motion?

M. Roy Bailey: Je voudrais faire un commentaire. Je tiens à signaler que l'on ne peut pas... Si l'on veut que ce soit durable, il y a des considérations économiques et des coûts qui entrent en ligne de compte. Si vous dites que l'on a suffisamment tenu compte de cet aspect dans les autres dispositions du projet de loi, c'est bien. Si c'était le cas, je retirerais ma motion. Je n'en suis toutefois pas convaincu.

• 1005

Le président: C'est une question de jugement. Vous avez lu le projet de loi. À vous de décider si l'on en a suffisamment tenu compte dans le reste du projet de loi. Ce que je vous demande, c'est si vous voulez maintenir l'amendement.

M. Roy Bailey: Oui.

Le président: L'amendement a été proposé. Êtes-vous prêts à voter?

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Je voudrais en parler, monsieur le président.

J'habite une région rurale qui risque d'être très touchée par ce projet de loi et j'estime qu'il est essentiel de considérer que le développement durable fait partie intégrante de cette loi sur les espèces sauvages. Ce projet de loi nécessite la collaboration de divers intervenants. Il y est d'ailleurs question des groupes qu'il convient de consulter. Il y est question de la nécessité de consulter les ministres provinciaux, les groupes autochtones et les conseils de gestion de la faune. Il n'y est toutefois nullement mentionné de façon explicite qu'il est nécessaire de consulter la population locale.

Ce qui m'a frappé en lisant ce projet de loi, c'est qu'il peut avoir d'énormes conséquences pour ces régions, surtout pour les régions rurales. Je remarque que beaucoup de citadins se préoccupent de l'environnement mais que ces dispositions toucheront probablement surtout les régions rurales. Il faut tenir compte du développement durable dans le cadre des dispositions de ce projet de loi concernant les espèces sauvages et la façon dont nous les traitons.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Avec votre permission, je voudrais que l'on passe aux articles qui n'ont pas été touchés par les amendements mais que la présidence doit soumettre à votre approbation.

(Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés)

(Article 7—Composition du conseil)

Le président: aucun amendement n'a été présenté en ce qui concerne l'article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. Rick Laliberte: Puis-je demander que l'article 7 soit réservé jusqu'à ce que l'on ait mis au point une ébauche d'amendement?

(L'article 7 est réservé)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 8, à la page 30, au sujet duquel il y a un amendement, l'amendement CA-9, proposé par M. Mills. Pourriez-vous donner des explications?

M. Roy Bailey: Dans diverses dispositions de ce projet de loi, il est prévu que des tiers participent à l'administration de cette loi. Cette formule peut être intéressante. Dans ce cas, la responsabilité doit être restreinte au gouvernement du Canada et aux organismes fédéraux. Par conséquent, les règlements doivent préciser à qui des attributions peuvent être déléguées et dans quelles circonstances. En outre, ces règlements doivent être élaborés après consultation des intervenants et c'est la raison pour laquelle cet amendement est proposé, monsieur le président.

Le président: Pourrions-nous entendre des commentaires... Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Comptiez-vous poser la question aux témoins qui représentent le gouvernement?

Le président: Je comptais demander à Mme Redman si elle désirait faire des commentaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Je préférerais attendre.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Mme Karen Redman: Je poserais la question aux fonctionnaires.

Mme Ruth Wherry: L'objectif de cet article est de permettre de déléguer des responsabilités afin d'éviter la redondance, par exemple. On souhaite parfois déléguer une fonction comme la délivrance de permis à une administration provinciale, toujours pour éviter la redondance ou déléguer des fonctions d'exécution.

• 1010

Le président: Est-ce satisfaisant, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Puis-je poser une autre question à...

Le président: Certainement.

M. Roy Bailey: Cela voudrait-il dire que le gouvernement pourrait déléguer des pouvoirs à un groupe comme la Fédération de la faune? Est-ce qu'il pourrait déléguer des pouvoirs à une personne en matière de protection et...

Mme Ruth Wherry: Aux termes des dispositions actuelles, oui.

Le président: Aux termes des dispositions actuelles du projet de loi? La réponse est oui, apparemment. J'aurais dit non mais je dois m'en remettre à votre jugement.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si je comprends bien, «quiconque» inclut une entreprise et par conséquent vous pourriez déléguer l'exécution de cette loi à une entreprise de pâtes et papiers ou à tout autre type d'entreprise. Vous pourriez déléguer n'importe quelle attribution prévue dans ce projet de loi à quiconque. Cet article me préoccupe au plus haut point. C'est une délégation de responsabilité très étendue parce que, aux termes du présent projet de loi, n'importe quelle responsabilité peut être déléguée à quiconque.

Le président: Je ne pense pas que nous soyons sur la même longueur d'onde. Pourquoi répondez-vous oui à la question de M. Bailey s'il est très clair qu'aux lignes 8, 9 et 10 «déléguer à quiconque telle de ses attributions»? Les attributions ne peuvent pas être déléguées à une association de citoyens qui s'intéressent aux grenouilles. Il s'agit des attributions des ministres. Vous auriez dû répondre négativement.

Mme Ruth Wherry: Je voulais simplement préciser quelle disposition du projet de loi le permettrait et d'après la formulation du projet de loi, cette disposition le permettrait.

Le président: Je regrette, mais je ne suis pas d'accord. Votre interprétation est erronée.

M. Joe Comartin: Non, c'est exact. Elle est d'accord avec vous.

Mme Karen Kraft Sloan: Elle est d'accord avec vous, monsieur le président.

Le président: Alors, je suis désolé, mais M. Bailey reçoit, comme moi, des messages contradictoires lorsqu'il pense que votre réponse signifie que ces attributions pourraient être déléguées au genre d'association dont il parlait.

M. Gar Knutson: Nous aussi.

Mme Ruth Wherry: Le texte actuel de cet article permettrait de déléguer des attributions à quiconque et si ce «quiconque» désignait par exemple un chef d'entreprise, il permettrait qu'on lui délègue des attributions.

Le président: Les attributions du ministre seraient déléguées à une entreprise?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: C'est absurde.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je sais.

Mes vis-à-vis craignent que telle des attributions du ministre soit déléguée à un organisme de conservation ou à une ONG écologique et moi, je crains que des attributions puissent être déléguées à une ONG industrielle; en effet, une des choses que l'on oublie continuellement dans le cadre de ce processus est la façon dont fonctionne le pouvoir discrétionnaire. Il fonctionne dans les deux sens.

Plusieurs de mes collègues craignent que ce pouvoir discrétionnaire ne soit pas favorable à la préservation des espèces mais l'autre aspect est qu'il suscite beaucoup de craintes que les personnes que vous représentez ou dont vous vous préoccupez ne seront pas traitées de façon équitable.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Comme avocat, je me demande si c'est constitutionnel. A-t-on eu un avis qui nous permette de savoir si la constitution permet ce genre de délégation d'attributions? C'est à mon avis une renonciation totale.

• 1015

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Sur le plan légal, le Parlement peut décider qu'un ministre peut déléguer ses responsabilités. Je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre en ce qui concerne cette disposition. Il ne faut toutefois pas oublier qu'un ministre demeure en fin de compte responsable des pouvoirs qu'il délègue.

Par conséquent, il est légalement possible de déléguer ses pouvoirs à quiconque. C'est à vous de décider si c'est un article que vous souhaitez maintenir.

Le président: Madame Redman, puis madame Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je parlerai de façon assez générale du présent amendement parce qu'il y a un autre amendement qui, d'après moi, apporte une solution aux préoccupations qui ont été mentionnées au sujet du présent amendement, à savoir qu'il est peut-être nécessaire d'envisager de restreindre la capacité du ministre de déléguer ses attributions.

Oui, cette disposition est constitutionnelle, à ce que je sache, mais il est par ailleurs important que le ministre ait ce genre de latitude pour certaines des raisons qui ont été mentionnées par Mme Wherry, c'est-à-dire éviter la redondance et être en mesure d'appliquer continuellement le même type de critère.

Le gouvernement est certes disposé à restreindre le pouvoir de délégation, puisque l'amendement suivant concerne la délégation du pouvoir d'exécution, et à exiger que le ministre fasse un rapport annuel sur tous les accords de telle sorte qu'ils fassent partie du débat public entourant ce projet de loi.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis membre du comité depuis 1994 et j'ai entendu invoquer à maintes reprises l'argument s'appuyant sur la volonté d'éviter le chevauchement et la redondance. Un accord d'harmonisation en matière d'environnement a été passé entre le gouvernement fédéral et les provinces à cause du chevauchement et de la redondance. Chaque fois que cette question a été abordée, nous avons réclamé des exemples. On ne nous en a jamais cité un seul. Le gouvernement a finalement renoncé à invoquer cet argument. Il est regrettable de le voir ressurgir à nouveau.

Je suis terriblement inquiète du fait qu'aux termes des dispositions de ce projet de loi, le ministre puisse déléguer quelque pouvoir que ce soit à quiconque au Canada. Permettez-moi de souligner les deux points qui suivent.

Je suggérerais que M. Bailey, au nom de M. Mills, soit disposé à accepter un amendement stipulant que le terme «quiconque» soit remplacé par «un conseil de gestion de la faune gouvernemental ou tout autre organisme créé en vertu d'un traité».

Le président: Où cela se trouverait-il dans le texte?

Mme Karen Kraft Sloan: Le texte de la disposition serait le suivant:

8(2), Le ministre, le ministre du Patrimoine canadien ou le ministre des Pêches et des Océans peut, après consultation des deux autres ministres, déléguer à tout conseil de gestion de la faune gouvernemental ou à tout autre organisme créé en vertu d'un traité telle de ses attributions prévues par la présente loi.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je voudrais maintenant présenter une motion proposant que cet amendement soit réservé pour nous permettre de l'examiner étant donné que l'ajout que vous avez proposé est beaucoup trop important pour que nous puissions ou du moins pour que je puisse l'examiner attentivement. Par conséquent, il pourrait être réservé jusqu'à demain.

Le président: La suggestion de M. Bailey me paraît très pertinente et ce, pour plusieurs raisons. Par conséquent, nous réserverons cet amendement et cette page.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous passons donc à la page 31.

Mme Karen Redman: Je voudrais demander des précisions, monsieur le président...

Le président: Ces amendements portent sur le même sujet et par conséquent, nous devons réserver la discussion.

• 1020

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je présume que nous réservons à la fois la page 30 et la page 31, étant donné que les amendements concernent la même partie du projet de loi. Examinons-nous alors un avis de motion de Mme Kraft Sloan proposant de considérer que son amendement ne va pas à l'encontre des suggestions de M. Mills? S'agit-il d'un nouvel amendement?

Le président: De quelle page s'agit-il?

Mme Karen Kraft Sloan: Je regrette, mais mon amendement non agressif—et c'est toujours le cas, monsieur Bailey—concerne l'amendement de la page 30...

Le président: C'est exact.

Mme Karen Kraft Sloan: ...qui, si j'ai bien compris, est réservé. Je voudrais en outre faire réserver les amendements se trouvant aux pages 31 et 32, en attendant que M. Rounthwaite soit là.

Le président: Nous réservons les pages 30, 31 et 32.

(Les amendements sont réservés)

Le président: Nous passons à la page 33, où se trouve un amendement de M. Mills.

Mme Karen Kraft Sloan: Il porte sur le même sujet. Il concerne l'article 8. Il devrait être réservé.

(L'amendement est réservé)

(L'article 8 est réservé)

(Article 9—Comités consultatifs: ministre)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 9 et à un amendement de M. Mills, qui se trouve à la page 34.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Une fois de plus, monsieur le président, dans cet amendement, il est question de «un ou plusieurs comités pour le conseiller, conformément aux règlements». Il semble que ce soit une précision nécessaire.

Le président: Vous insérez par conséquent les termes «conformément aux règlements».

M. Roy Bailey: C'est bien cela.

Le président: On me dit qu'il faudrait le réserver également, parce qu'il dépend de la décision qui sera prise au sujet de l'article 8. Lorsque ce sera fait, nous pourrons prendre une décision au sujet de cet amendement.

M. David Near: Sauf votre respect, je ne vois pas en quoi l'article 9 est lié à l'article 8.

Mme Susan Baldwin: Peut-être pas, mais il me semble que toutes ces considérations concernent les initiatives qui seront prises conformément aux règlements. Veuillez nous donner des explications, si je me trompe.

M. David Near: L'article 9 concerne la capacité de créer des comités consultatifs pour aider le ministre. L'article 8 porte sur les possibilités de déléguer ses attributions.

Le président: Alors, nous l'examinerons.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si j'ai bien compris la conseillère législative, les deux articles sont liés parce qu'il s'agit de passer des règlements. Cela signifie-t-il par conséquent que les amendements concernant toute clause du projet de loi où il est question de prendre des règlements sont des amendements corrélatifs? À mon avis, il n'y a pas de lien entre les articles 8 et 9 mais je ne savais pas très bien ce que vous vouliez.

Le président: Ce que M. Mills propose, c'est d'insérer les termes «conformément aux règlements». Ce serait inséré à la ligne 22, à l'article 9.

Y a-t-il des questions? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

• 1025

J'apprécie le fait que l'objet de cet amendement soit d'apporter des précisions. Je n'arrive toutefois pas à comprendre en quoi l'ajout de «conformément aux règlements» apporterait des précisions dans cette partie-ci ou dans la partie suivante.

M. Roy Bailey: Ce que M. Mills souhaite et ce que je souhaite, c'est que l'on précise qu'il y a des comptes à rendre à la population. Je crois que c'est un aspect qu'il faut mettre en évidence. Le fait d'ajouter «un ou plusieurs comités pour conseiller le ministre... conformément aux...» met en évidence l'obligation de rendre des comptes.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsque j'ai regardé cet amendement, je pensais que l'on voulais dire que c'était nécessaire en raison de la façon dont les règlements étaient rédigés. Mais un des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement m'a laissé entendre que cette précision nécessiterait que l'on prenne des règlements s'il n'y en a pas encore. Est-ce dès lors une obligation de prévoir un processus d'élaboration de règlements dans ce cas-ci parce que cet amendement ne dit pas seulement qu'il faut observer les règlements mais aussi qu'il faut prendre des règlements? Est-ce bien cela?

Le président: Il faut augmenter le budget du ministère, monsieur Bailey.

Mme Karen Kraft Sloan: La discussion ne devrait pas porter sur la question de savoir si l'on observe les règlements mais s'il est nécessaire de prendre des règlements dans ce contexte. Est-ce exact?

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pourrait-on demander aux fonctionnaires de faire des commentaires? Je crois que c'est une question de synchronisation également.

Mme Ruth Wherry: Mme Kraft Sloan a déjà fait la plupart des observations que je me proposais de faire. Il faudra en fait créer des règlements si vous insérez une précision comme celle-là.

Cette disposition vise tout simplement à constituer n'importe quel type de comité consultatif, qu'il s'agisse d'un comité consultatif autochtone ou de tout autre comité consultatif, pour conseiller le ministre. C'est tout. Il serait parfaitement inutile d'exiger que l'on crée un règlement en indiquant «conformément aux règlements».

Le président: Compte tenu des commentaires qui ont été faits, voulez-vous toujours proposer cette motion?

M. Roy Bailey: Sauf votre respect, il me semble évident que si un comité est créé, celui-ci agira conformément aux règlements. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela entraînerait des dépenses supplémentaires de la part du gouvernement ou de quiconque. Les règlements sont en place et ces comités les observeraient. C'est ce qu'ils disent.

Le président: Par conséquent, est-ce que vous proposez la motion?

M. Roy Bailey: C'est bien cela.

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote? Voudriez-vous faire des commentaires au sujet de la motion?

M. David Anderson: Oui.

Si l'on veut constituer des comités pour examiner ce type de questions, ils auraient besoin de toute évidence d'être guidés, ils auraient besoin d'être soumis à certains règlements. Il est évident qu'il vaut veiller à ce qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts au sein des comités. Nous devons veiller à ce qu'il ne s'agisse pas uniquement de nominations politiques. Nous sommes certains que le gouvernement actuel n'agirait pas ainsi mais des gouvernements ultérieurs pourraient très bien le faire.

Il faut également s'assurer qu'il est urgent d'établir les paramètres pour ces comités et d'en tirer des résultats. Ils doivent avoir des directives et être guidés dans leur tâche. C'est tout ce que veut dire cet amendement; il concerne la reddition de comptes.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela entraînerait des coûts importants pour le gouvernement. Il faudrait créer un processus d'élaboration de règlements parce que vous suggérez dans cet amendement que l'on crée des règlements...

M. Roy Bailey: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Nous en avons déjà discuté, monsieur Bailey. Ce n'était peut-être pas votre intention mais cet amendement aurait pour conséquence que le gouvernement devrait prendre des règlements dans ce cas particulier.

Ce qui me préoccupe, ce sont les coûts. Je tiens en outre à éviter les complications administratives et je suis sûre que cela intéresse les membres de l'Alliance. Le but est de faire économiser de l'argent aux contribuables et d'éviter de la paperasserie supplémentaire. Je voudrais que tous les fonds soient investis dans la protection des espèces en voie de disparition.

Je suis également préoccupée par la question de l'urgence, tout comme vous, monsieur Anderson. Si l'on veut entamer un processus d'élaboration de règlements, la possibilité pour le ministre de tenir des consultations et de se faire conseiller sera retardée.

Le président: Merci.

Quelqu'un pourrait-il réfuter très brièvement cette argumentation?

• 1030

M. Roy Bailey: On nomme des comités. Les règlements sont déjà en place et ces comités respectent ces règlements une fois qu'ils ont été institués. Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi il faudrait passer de nouveaux règlements pour un nouveau comité. Il sera peut-être nécessaire d'établir des lignes directrices pour guider ces comités mais je ne pense pas que cela nécessite d'importantes dépenses supplémentaires.

Le président: D'après les antécédents, cette conclusion est peut-être assez exacte...

Pourrait-on conclure? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Il y a une motion de M. Mills à la page 35. Pourriez-vous la proposer, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Oui.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 9 est adopté)

(Article 10—Accords sur l'application de la loi)

Le président: Deux amendements ont été présentés en ce qui concerne l'article 10: un par M. Mills et l'autre par M. Herron.

Monsieur Bailey, voudriez-vous présenter votre motion?

M. Roy Bailey: il s'agit d'une motion assez longue étant donné qu'il s'agit de remplacer les lignes 33 à 40. Vous l'avez sous les yeux.

Si on la lit attentivement, l'amendement contient des précisions que les membres du comité pourraient examiner. Il contient en quelque sorte une définition également en ce qui concerne le terme «propriétaire foncier» qu'il est à mon sens essentiel de comprendre.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à Mme Wherry si elle voudrait parler de cet amendement.

Mme Ruth Wherry: Je pense qu'il est très semblable à ce qui est déjà là, à part ce qui a été signalé. Il met notamment l'accent sur le propriétaire foncier.

Le seul commentaire que j'aurais à faire, c'est que si l'on se met à désigner d'autres groupes, on exclura peut-être quelques groupes importants comme les Autochtones, ce qui engendrerait un problème, alors que les dispositions actuelles de l'article 10 englobent tous les intervenants.

Le président: Merci.

Une brève intervention de M. Reed, puis de M. Bigras.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Il me semble que c'est déjà couvert par les dispositions de l'article 8 où l'on dit que c'est en dernier ressort le ministre qui est responsable, qu'il doit rendre des comptes et qu'il est en mesure de passer des accords avec quiconque. N'est-ce pas vrai?

Mme Ruth Wherry: L'article 10 concerne des accords sur l'application de la loi. Normalement, ces accords sont pris avec des organismes gouvernementaux, des gouvernements, etc.

Le président: Merci.

M. Julian Reed: Mais à l'article 8...

Le président: Non, l'article 8 est différent de l'article 10 pour ce qui est du fond, monsieur Reed. La différence est très marquée.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): J'ai une question. À ce que je vois, il y a une différence. Vous dites qu'il y a peu de différence entre les deux articles, mais moi, j'en vois une: celle que propose M. Mills dans son amendement à l'alinéa a), c'est-à-dire «un gouvernement provincial». Pourquoi, si c'est semblable, ne pas l'avoir inclus dès le départ dans le projet de loi?

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: Excusez-moi, je pensais que nous parlions de l'article 11.

L'article 10 fait allusion à un gouvernement au Canada, ce qui inclut donc un gouvernement provincial ou territorial.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): À ce propos, je signale que je suis propriétaire terrien et éleveur de bétail. Il serait à mon avis important que l'on définisse ce que l'on entend par «propriétaire» et qu'il s'agisse d'un propriétaire avec lequel on peut passer un accord. Pourquoi n'a-t-on pas inclus le propriétaire?

• 1035

Le président: Parce que, comme l'a déjà expliqué Mme Wherry, il s'agit d'un accord sur l'application de la loi passé entre membres du gouvernement.

Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Ce que je voudrais dire, c'est que dans la pratique, cette loi sera mise en application par les personnes qui sont sur place, c'est-à-dire par les propriétaires fonciers et par les utilisateurs de ressources; je ne vois donc pas pourquoi cela poserait un problème de les faire participer à l'application de la loi. Pour que ce soit pratique et efficace, il faudra que la loi soit appliquée par eux ou du moins, par leur intermédiaire.

Le président: Mais ce n'est pas l'endroit où insérer ce concept à ce stade.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il serait peut-être utile que Mme Wherry nous cite quelques exemples d'accords sur l'application de la loi. Le problème soulevé par M. Anderson pourrait peut-être être réglé de façon plus efficace par l'intermédiaire du programme de rétablissement et du processus d'élaboration d'un plan d'action parce que c'est à ce niveau-là que se fait le travail sur le terrain. Je pense que si vous nous citiez quelques exemples d'accords sur l'application de la loi, nous comprendrions mieux.

Mme Ruth Wherry: J'ajouterais que l'article 11, où il est question des accords de conservation, réglerait à mon avis vos problèmes. L'article 11 est celui au sujet duquel ce genre de discussion a sa place.

Comme je l'ai dit, l'article 10 porte principalement sur les accords sur l'application de la loi que l'on conclut généralement avec d'autres gouvernements pour l'application de la loi proprement dite.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote? Ceux qui sont en faveur de la motion pourraient-ils le dire?

M. Roy Bailey: Monsieur le président, compte tenu de la discussion que nous avons eue et des sujets qui ont été abordés, je retirerais cette motion pour passer directement à l'article 11.

Le président: Y a-t-il consentement unanime à ce que M. Bailey retire la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

La motion de M. Herron, aux pages 37 et 38, a des répercussions sur l'article 27. Par conséquent, il a demandé qu'elle soit réservée pour cette raison. Est-ce bien cela?

M. John Herron: Deux sortes de considérations entrent en ligne de compte. Ma motion a des répercussions sur l'article 27 en ce qui concerne l'établissement de la liste. Je suppose que, sur le plan pratique, cet amendement devrait être inséré entre l'article 10 et l'article 11. C'est ainsi que nous procéderions, si j'ai bien compris ce que la greffière à dit à ce sujet.

Je pense que nous devrions réserver cette motion et pas uniquement pour des motifs d'ordre technique liés aux articles 27 et 29. Je voudrais faire quelques commentaires au sujet de l'amendement. Nous avons toujours affirmé que nous voulions une approche axée sur une collaboration étroite et promouvoir la conservation.

Le président: Excusez-moi de vous interrompre quelques instants. Pourquoi n'attendriez-vous pas que le moment de présenter et de proposer la motion soit venu pour faire vos commentaires?

M. John Herron: Parce que je voudrais pouvoir donner l'occasion aux représentants du parti ministériel de connaître les origines de cet amendement; étant donné qu'il est assez long, ils auraient l'occasion de réfléchir au texte de l'amendement.

Le président: Soyez très bref.

M. John Herron: Oui.

Le but de cet amendement est d'indiquer clairement dans la loi que les outils dont nous avons parlé en ce qui concerne la protection des espèces existent bel et bien. Ils permettent au ministre de prouver aux propriétaires fonciers et aux intervenants—qui, à toutes fins utiles, sont les personnes qui seront sur le terrain et qui devront mettre la loi en application—qu'il sera en mesure d'élaborer des solutions en étroite collaboration avec eux.

Comme je l'ai déjà signalé, il y a des amendements corrélatifs à celui-ci qui concernent les articles 27 et 29. À propos de plan d'action national, je signale que le plan d'action national de conservation que nous proposons dans cet amendement «doit comprendre, sans toutefois se limiter à» et que, par conséquent, cela laisse une certaine latitude.

• 1040

En ce qui concerne ce qui est proposé aux alinéas 10.2a) à i), il s'agit de solutions à des problèmes qui avaient déjà été signalés par les fonctionnaires, les ONG, l'industrie et les propriétaires fonciers. Les propriétaires fonciers ont fait savoir que ces initiatives de conservation étaient nécessaires si l'on voulait qu'ils participent. C'est la preuve qu'ils doivent examiner ces problèmes sous l'angle de la conservation.

Je voudrais que vous y réfléchissiez, même si nous ne pouvons pas examiner cet amendement avant que l'on ait réglé ceux qui concernent les articles 27 et 29, pour voir si l'on peut démontrer l'existence d'un plan d'action national de conservation.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous réserverons cette motion jusqu'à la visite de M. Rounthwaite.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Au risque d'abuser du bon caractère du président, je dirais que j'apprécie beaucoup le raisonnement de M. Herron. Je voudrais toutefois poser la question suivante. Pourquoi l'alinéa 10.2h) est-il inclus? Pourriez-vous répondre par écrit ou l'expliquer rapidement, en quelques mots?

M. John Herron: L'objet de l'alinéa h) est de s'engager à aviser les propriétaires fonciers susceptibles d'être touchés, sous réserve des articles 27 et 29. C'est le moins qu'on puisse faire lorsqu'une espèce est inscrite. Dans certains cas, il suffirait de les informer. Ils pourraient alors prendre des initiatives de conservation raisonnables et se dire, en connaissance de cause, qu'ils peuvent éviter d'appliquer telle partie de la loi ou de mettre en application telle mesure. La population a le droit d'être au courant. Il faut informer immédiatement les intervenants pour qu'ils sachent que cela risque d'engendrer des problèmes et puissent se renseigner. La meilleure solution est de les avertir le plus tôt possible car on pourra alors entamer immédiatement les démarches pour obtenir leur participation. Je pense que l'alinéa 10.2h) est pour ainsi dire un des amendements les plus importants de toute la série d'amendements.

Le président: Merci.

Je comprends l'intérêt qu'il y a à donner aux membres des informations sur une motion qui est réservée mais j'espère qu'à l'avenir, nous aurons recours à cette pratique avec parcimonie.

Avec votre permission, je mettrai l'article 10 aux voix—j'ai oublié de le faire.

(L'article 10 est réservé)

Le président: Nous arrivons à l'article 11, à la page 39 avec la motion de M. Mills. Le problème est le même qu'en ce qui concerne l'article 10. Que voudriez-vous faire, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Je voudrais faire quelques brefs commentaires, si vous me le permettez, monsieur le président.

J'ai trois principaux points à signaler. Cette motion et cet amendement ont pour but de désigner les principaux responsables de la protection, à savoir les propriétaires fonciers et les utilisateurs des ressources, ce qui en fait des exécutants potentiels de la présente loi. Je pense que c'est impératif. Je crois que c'est aussi un élément symbolique dans l'ordre des consultations. C'est très important parce que cette loi vous obligera à traiter avec des centaines de propriétaires fonciers et qu'ils devraient être considérés comme des utilisateurs des ressources de la présente loi. C'est l'objet de cet amendement.

Le président: Comment voudriez-vous procéder?

M. Roy Bailey: Je voudrais que cet amendement soit adopté.

Le président: Voudriez-vous le proposer?

M. Roy Bailey: C'est exact.

Le président: Très bien. La motion de M. Mills a été proposée par M. Bailey.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'apprécie cette explication et je dirais que la plupart de ces groupes sont couverts par les dispositions actuelles. Je voudrais savoir si Mme Wherry désire faire des commentaires à ce sujet.

Le président: Oui, mais brièvement.

Mme Ruth Wherry: Je tiens à signaler que tous les groupes dont il est question dans cet amendement sont couverts par les dispositions actuelles du projet de loi. Cela dit, cet amendement met quelques groupes en évidence. Le seul inconvénient de cette façon de procéder, c'est que l'on risque d'oublier involontairement certains groupes.

Le président: Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Je crois que le gouvernement devra reconnaître à un moment ou l'autre que ce projet de loi doit être plus attrayant, surtout pour les propriétaires fonciers. Certains propriétaires que je connais le considèrent comme une mesure législative coercitive. C'est grâce à des amendements comme celui-ci que le gouvernement peut indiquer qu'il s'intéresse aux propriétaires et qu'il les traite avec équité. Je pense que c'est une question qui se posera très souvent. Ce ne sera pas la première fois.

• 1045

Mme Wherry ne l'a pas dit cette fois-ci, mais quand nous avons parlé de l'article 10, elle a dit que ce serait l'endroit où insérer ce genre d'amendement; je tenais à le rappeler. Maintenant, elle dit que ce n'est plus le moment alors qu'elle avait dit le contraire.

Le président: Merci, monsieur Anderson.

Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'ai un amendement concernant le paragraphe 11(3). Cet amendement concerne la protection de l'habitat essentiel. Il concerne également les articles 2, 58 et 59 où il est aussi question d'habitat essentiel et je me demande si l'on ne pourrait pas les examiner en bloc.

Le président: Vous voudriez que cet article soit réservé à cause de vos amendements.

M. Gar Knutson: C'est exact.

Le président: Nous pouvons examiner cet amendement-ci tout de suite mais nous réserverons cet article. Êtes-vous d'accord?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je parle toujours de l'amendement que nous examinons, monsieur le président. Je voudrais savoir si l'on ne pourrait pas demander à des représentants autochtones ce qu'ils en pensent. Quelqu'un a déjà signalé que si l'on mentionne divers groupes, on risque d'en oublier. Je me demande si un représentant de ce groupe ne pourrait pas nous donner son avis.

Le président: Y en a-t-il un dans la salle?

Mme Karen Redman: Sinon, je voudrais proposer un amendement dans le but d'ajouter les Autochtones à cette liste pour qu'on ne les oublie pas.

Le président: Voudriez-vous le lire, dans ce cas?

Mme Karen Redman: Je voudrais proposer un amendement.

Le président: Ce serait l'alinéa 11(1)e) ou bien...

Mme Karen Redman: À l'alinéa 11(1)c).

Le président: Ce serait ajouté à l'alinéa 11(1)c).

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Diriez-vous alors: «propriétaire foncier, peuple autochtone»?

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Diriez-vous «Autochtone» ou «peuple autochtone»?

Mme Karen Redman: Je dirais «peuple».

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, l'ajoutez-vous à l'alinéa 11(1)c)?

Le président: Madame Redman propose que ce soit après le terme «propriétaire foncier»...

Mme Karen Kraft Sloan: Parce que si on insère cet amendement à l'alinéa 11(1)c), il s'agit de personnes. Le terme «peuple» désigne un groupe.

Le président: C'est pourquoi on a proposé «personne».

Monsieur Near.

M. David Near: L'article a été formulé de façon à inclure les Autochtones et les groupes autochtones et, parce qu'on se demande toujours si dans certains cas il y a un gouvernement autochtone, on a utilisé la formule «un gouvernement au Canada» pour essayer de contourner la difficulté. Par conséquent, la formulation actuelle du projet de loi couvre les trois possibilités en ce qui concerne les Autochtones.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je trouve ces commentaires très pertinents.

Le président: Faites vos commentaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais essayer de les expliquer. J'essaie de les extraire des cellules de ma mémoire qui sont souvent très lentes. Le commentaire était que lorsqu'on énumère les divers groupes, on en oublie généralement. J'aurais tendance à dire que c'est un fait parce que c'est précisément le problème qui se pose maintenant.

Le président: Il s'agit d'un commentaire de Mme Wherry.

Mme Karen Kraft Sloan: Si c'est déjà couvert par cet article, je suis alors certaine que c'est bien.

Le président: Très bien. Les commentaires ont été nombreux.

Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Je voudrais signaler que les propriétaires fonciers ne sont mentionnés nulle part dans le projet de loi. D'autres groupes sont cités, et même à maintes reprises, mais pas les propriétaires fonciers.

Le président: Il y a le terme «personne» qui inclut les propriétaires fonciers et les autres personnes.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée, monsieur le président mais, dans de nombreux passages de ce projet de loi, on cite des personnes qui ont un intérêt foncier direct et je crois que cela inclut également les propriétaires fonciers.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

Des voix: Oui.

Le président: Oui. Avec l'ajout de Mme Redman.

Voulez-vous toujours l'insérer?

• 1050

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pour que ce soit plus clair, au lieu de l'ajouter à l'alinéa c), j'en ferais un alinéa supplémentaire. Il pourrait s'agir de l'alinéa d) et l'alinéa d) actuel pourrait devenir l'alinéa e). J'ajouterais simplement «peuple autochtone».

Le président: Nous devons d'abord examiner le sous-amendement de Mme Redman.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'essaie de réfléchir à cet amendement et de voir s'il est pertinent. Comme l'a signalé David, l'intention initiale est de veiller à ce qu'un gouvernement, une organisation ou une personne couvre tous les intervenants d'origine autochtone. Par contre, l'amendement qui est présenté ne fait aucune mention de gouvernement, même pas de gouvernement autochtone. Pourtant, les gouvernements locaux, les gouvernements régionaux, les gouvernements municipaux et les gouvernements municipaux ruraux, comme les gouvernements de comté, sont désormais exclus; il est à espérer qu'ils soient inclus dans le concept d'organisme ou de personne.

Par conséquent, il faudrait peut-être réserver ce sous- amendement parce que je voudrais, s'il y a moyen, qu'il soit formulé de façon adéquate.

Le président: Je ne sais pas ce que cela nous donnerait. La partie a) de l'amendement fait mention de «gouvernement provincial ou territorial».

M. Rick Laliberte: Cet article du projet de loi stipule actuellement qu'il s'agit de «un gouvernement au Canada, une organisation ou une personne» alors que ce n'est plus indiqué dans cet amendement. Il ne dit plus «un gouvernement».

Le président: C'est l'argument de M. Near. Je suis d'accord avec lui. En effet, le libellé actuel du projet de loi est beaucoup plus complet que cette liste. Par conséquent, je me demande pourquoi il faudrait ajouter un alinéa à cet amendement.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Cela pourrait peut-être être réglé dans l'alinéa a); il suffirait de dire «un gouvernement au Canada». Cela inclurait les gouvernements provinciaux et les gouvernements locaux. C'est peut-être à ce niveau que le sous-amendement devrait se situer.

Le président: C'est ce qui est écrit aux lignes 6 et 7 du projet de loi. Quoi qu'il en soit, avec votre consentement, je voudrais que l'on prenne maintenant une décision. Mme Redman a présenté un sous-amendement portant sur l'insertion d'un alinéa d) afin d'inclure les Autochtones.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous passons à l'amendement CA-15, présenté par M. Bailey pour M. Mills.

(L'amendement modifié est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Mills, votre amendement de la page 40 vise à remplacer les lignes 9 à 13 de l'article 11... pour remplacer «peut» par «doit» et par conséquent une possibilité par une obligation.

M. Roy Bailey: C'est exact.

Le président: Très bien.

Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à faire?

Mme Ruth Wherry: Se peut-il que l'on ait prévu que cet amendement soit raccroché à la motion antérieure visant à modifier la partie portant sur l'objet du projet de loi?

Le président: Monsieur Bailey.

• 1055

M. Roy Bailey: Je pense que c'est pour s'assurer que le gouvernement prenne ces mesures, et même pour l'y obliger, en ce qui concerne l'espèce concernée. Cela lui laisse en outre une plus grande latitude dans le cadre de ses efforts de conservation et de toutes les autres initiatives qu'il pourrait prendre. L'objet de cet amendement est de créer une obligation en remplaçant «peut» par «doit». Le terme «peut» laisse au gouvernement une grande possibilité de se soustraire à ses responsabilités.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'interprète cet amendement de la façon diamétralement opposée. J'estime qu'en remplaçant «peut» par «doit», on laisse moins de latitude au gouvernement et on ne permet pas que les accords aient pour seul objectif la conservation.

Le président: Pourriez-vous répéter?

Mme Karen Redman: J'estime que cet amendement rendrait cet article moins souple étant donné que la conservation ne serait plus l'unique objectif de ces accords.

Le président: Monsieur Anderson.

M. David Anderson: Mme Kraft Sloan a dit tantôt qu'elle craignait que l'on mette en place des règlements dont on n'aura pas besoin ou qui ne serviront à rien. En employant le terme «peut», on permet au gouvernement de conclure de tels accords, sans l'obliger à y donner suite. C'est une bonne façon de dépenser sans obtenir de résultats. Par conséquent, cet amendement encourage le gouvernement à tirer des résultats des initiatives qu'il a déjà prises.

Le président: Merci.

Monsieur Herron et monsieur Comartin.

M. John Herron: Je voudrais poursuivre le raisonnement de Mme Redman, pour aider les proposeurs de cet amendement. En ce qui concerne la capacité du gouvernement de donner des autorisations susceptibles de compromettre la survie d'habitats ou d'espèces protégés, l'article 74 contient une disposition à cet effet. Cet article concerne la protection et il faut préciser plus clairement que la protection a pour but le rétablissement d'une espèce. L'article 74 donne au gouvernement la latitude de permettre de tenir compte des considérations socio-économiques.

Par conséquent, je dirais que les objectifs visés dans ce cas-ci ne devraient pas être associés à la protection parce que cet aspect est lié au rétablissement et que l'article 74 est celui qui permet de tenir compte des considérations socio-économiques.

Je pense que ces commentaires pourraient être utiles à mes collègues.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Ma question s'adresse à M. Bailey. Pour ce qui est d'en faire davantage une contrainte, je me demande bien pourquoi il ajoute «peut inclure des mesures» à la fin de la troisième ligne de l'amendement. Je ne comprends pas le but visé. Je dirais qu'en toute logique, il aurait dû employer le terme «doit». Je me demande s'il pourrait m'expliquer pourquoi.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je crois que le terme «doit» a pour but de faire en sorte que le gouvernement fasse des efforts de conservation en ce qui concerne une espèce tout en lui laissant la latitude de prendre toute mesure qu'il juge utile, par le biais des règlements.

Par conséquent, grâce au terme «peut», on laisse au gouvernement et aux fonctionnaires la latitude de décider.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Monsieur le président, c'est en fin de compte le ministre qui est responsable à tous les égards. Par conséquent, il me semble qu'il est très approprié de laisser une certaine latitude au ministre. On créerait un climat tout à fait différent en employant le terme «doit», c'est-à-dire en exerçant une contrainte.

Il ne faut pas oublier qu'en dernier recours, c'est le ministre qui est responsable à tous les égards.

Le président: Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Oui. Cette responsabilité vient toutefois en partie des actes dont le ministre est responsable. Il me semble toutefois que, étant donné que nous essayons de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger les espèces en voie de disparition, l'emploi du terme «doit» impose au ministre une beaucoup plus grande responsabilité de prendre des mesures pour protéger cette espèce.

Le président: Merci, monsieur Hilstrom.

Un dernier commentaire, monsieur Near.

• 1100

M. David Near: Il est à mon avis important de ne pas oublier que c'est précisément ce en quoi consistent ces accords. Il s'agit d'accords consensuels passés entre les deux parties. L'une est le gouvernement et l'autre est la personne concernée. Par conséquent, il n'est pas question de contrainte. Il faut qu'il y ait accord entre deux parties consentantes.

M. Howard Hilstrom: J'ai un dernier commentaire à faire.

Le président: Le tout dernier, monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: C'est très bien si les deux partenaires aux accords ont des ressources équivalentes mais, dans ce cas-ci, les ressources du gouvernement fédéral seront beaucoup plus importantes que celles des propriétaires concernés. Par conséquent, je me demande si ces accords sont praticables.

Il pense notamment à un projet aquatique concernant Canards Illimités et aux ressources nettement plus considérables que possède cet organisme par rapport au propriétaire qui est partie au litige. Les règles du jeu sont inéquitables étant donné que les moyens d'une des parties sont beaucoup plus considérables que ceux de l'autre.

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote? Nous avons eu une discussion intéressante.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Nous passons à la page 41 où se trouve l'amendement de M. Knutson concernant l'article 11.

M. Gar Knutson: Cela fait partie d'un groupe d'amendements qui portent notamment sur les articles 58 et 59, concernant la protection de l'habitat essentiel. Je demande que cet amendement soit réservé et que nous examinions tous ces amendements en bloc.

Le président: Très bien. Dans ce cas, qu'il soit réservé.

M. Comartin a une objection à faire.

M. Joe Comartin: Contrairement à M. Knutson, je ne pense pas que cela comprenne l'article 59. Cela comprend l'article 74 mais il a oublié de le signaler. Ces amendements—j'en ai proposé un et je pense qu'il y en a deux autres également—concernent l'article 74.

Je ne suis pas d'accord parce que je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait s'appliquer aux articles 58 et 59, qui sont, je pense, les deux autres articles qu'il a mentionnés.

Le président: S'agit-il d'une querelle d'avocats?

M. Joe Comartin: Nous sommes avocats, monsieur le président, mais je ne pense pas que ce soit à ce niveau-là que se situe la contestation.

M. Gar Knutson: C'est un bon avocat.

M. Joe Comartin: Je crois que c'est au niveau des faits. Je ne vois pas en quoi cet amendement s'applique à ces articles; par conséquent, nous devrions être en mesure de l'examiner aujourd'hui.

Je voudrais que M. Knutson explique pourquoi cet amendement s'applique aux articles 58 et 59. Je les ai examinés et je n'ai vu aucun lien. Je crois qu'il s'applique uniquement à l'article 74.

M. Gar Knutson: Dans ce cas, examinons le paragraphe 11(3).

Le président: Si vous y consentez, c'est ce que nous ferons. Voulez-vous le présenter?

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

• 1105

M. Gar Knutson: Il a un rapport avec l'article 74. Est-ce que nous examinerons cet article aujourd'hui?

Le président: Certainement pas. Par conséquent, nous réserverons l'amendement.

(L'amendement est réservé)

Le président: Monsieur Comartin, que désirez-vous faire au sujet de votre amendement qui se trouve à la page 42?

M. Joe Comartin: Si celui de M. Knutson est réservé, j'accepte que le mien le soit aussi.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous passons à la page 43.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai l'impression que mes deux amendements de la page 43 et de la page 44 sont du même acabit. Celui de la page 44 ne sera pas proposé. En ce qui concerne celui de la page 43, j'ai toutefois l'impression que bien qu'il ait une incidence sur le mandat prévu à l'article 11 en matière de conservation, il n'a aucun lien direct avec l'article 74.

Par conséquent, contrairement à la façon dont j'ai voté il y a quelques instants, cet amendement précise que cet article concerne des accords de protection et qu'il n'est pas censé permettre que l'on porte quelque préjudice que ce soit à une espèce inscrite. Pour que ce soit bien clair, cet amendement précise que les accords conclus en vertu du paragraphe 11(1) ne sont pas les mêmes que les accords concernant la délivrance de permis prévus à l'article 74.

Les paragraphes 11(2.1) et 11(2.2) constituent un ajout.

Le dernier commentaire que je voudrais faire, c'est que cet amendement constitue un ajout explicatif dont le but est de s'assurer que toute autorisation d'exercer des activités préjudiciables à une espèce puisse être accordée uniquement aux termes de l'article 74, étant donné que les accords de conservation prévus à l'article 11 devraient avoir pour seul but de préserver une espèce et qu'ils ne sont pas censés permettre à quiconque de porter préjudice à une espèce. Ils ont pour objet de permettre au gouvernement de financer des services importants, des services éducatifs et autres types de services, voire d'indemniser ceux et celles qui offrent ces services. Il n'est pas clair que le nouvel accord de conservation permettrait de déroger à un règlement ou à une interdiction. Par conséquent, cet ajout donne une plus grande clarté à l'article et je ne pense pas que cet amendement aille à l'encontre des intentions initiales des rédacteurs.

Le président: On dirait que vous essayez de vous convaincre... Dans quel but?

M. John Herron: Pardon?

Le président: Quel est votre but?

M. John Herron: Le but est de faire en sorte qu'il soit bien clair que l'article 11 concerne la préservation des espèces et non la poursuite d'activités préjudiciables aux espèces. Cet article concerne la conservation. Si l'on veut entreprendre des activités préjudiciables à une espèce, l'article 74 contient une disposition qui le permet. Cet amendement a pour but de préciser que l'article 11 porte sur la préservation et la conservation et pas sur des activités préjudiciables. C'est l'article 74 qui concerne cet aspect.

Le président: Par conséquent, voulez-vous le proposer?

M. John Herron: Oui.

Le président: Très bien. M. Herron a proposé son amendement qui se trouve à la page 43. Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman, puis madame Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Malgré les belles explications que M. Herron a données pour démontrer que son amendement n'a aucune incidence sur l'article 74, je voudrais qu'il soit réservé.

Je pense que l'objet de la dernière ligne du paragraphe 11(2.1) est de préciser qu'il s'agit d'une activité touchant «de façon préjudiciable» une espèce sauvage inscrite. Nous pensons que la formulation de l'alinéa 74(2)b) répond à cet objet. Par conséquent, si l'on n'examine pas aujourd'hui l'article 74, je voudrais que cet amendement soit réservé pour être examiné ultérieurement, en même temps que l'article 74.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est parfait.

• 1110

(L'amendement est réservé—Voir Procès-verbaux)

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Monsieur Herron, vous retirez la motion qui se trouve aux pages 44 et 45, si j'ai bien compris.

M. John Herron: Vous m'avez très bien compris. C'est exact.

Le président: Merci.

Mesdames et messieurs, je vous rappelle que la motion de M. Mills, à la page 36, a été retirée. On me signale que la motion qui se trouve à la page 46 devrait subir le même sort que celle de la page 36. Par conséquent, cette motion est retirée également. Je parle de celle de la page 46.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je ne conteste pas ce que vous dites mais je signale en toute humilité que les termes «un gouvernement au Canada», qu'il s'agisse d'un gouvernement provincial ou territorial... Un gouvernement territorial, monsieur le président, est une région différente d'une province mais, dans chaque province, il y a aussi d'autres gouvernements. Je pense qu'il faudrait préciser que cela inclut un gouvernement provincial, un gouvernement territorial ou un gouvernement local, c'est-à-dire une grande ville, une ville, une municipalité rurale, un comté, etc. Je crois qu'il faut le préciser parce que tous ces paliers de gouvernement deviennent très actifs.

Le président: Par contre, en termes constitutionnels, les gouvernements régionaux et municipaux sont considérés comme la progéniture des gouvernements provinciaux. Par conséquent, je me demande si cette distinction est bien nécessaire.

On me signale également qu'à la ligne 29, on dit «un gouvernement au Canada». Cela inclut les gouvernements régionaux et municipaux auxquels vous pensiez.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense que vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Dans ce passage, il est question de «un gouvernement». Cette formulation laisse la possibilité de discuter à tous les paliers. Si l'on ajoute toutes les précisions que contient cet amendement, les gouvernements des Premières nations seraient exclus; c'est ce que j'ai appris au cours d'un aparté. Par conséquent, les termes employés dans l'amendement sont plus restrictifs que les dispositions actuelles du projet de loi.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pouvez-vous me confirmer que la motion de la page 46 est retirée?

Le président: Elle est retirée et j'étais sur le point de signaler que celle de la page 47 est également retirée pour les mêmes raisons.

Mme Karen Redman: Donc, nous discutons d'un amendement qui n'est pas à l'étude.

Le président: Notre champ d'investigation est devenu très étendu.

Puisque la motion de la page 47 est retirée, nous pourrions voter au sujet de l'article 12.

(L'article 12 est adopté)

(Article 13—Accords de financement)

Le président: À la page 48, vous pouvez voir la motion présentée par notre éminente collègue la député de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voulais tout simplement suggérer un amendement non menaçant à mes collègues.

• 1115

Nous sommes à la page 48. L'amendement en question ajoute à l'article 13 des dispositions visant à inclure le texte proposé des accords conclus aux termes de l'article 8 concernant la délégation des pouvoirs du ministre, de l'article 10 concernant les accords sur l'application de la loi, de l'article 11 concernant les accords de conservation et de l'article 13 concernant les accords de financement, pour que ces accords soient mis au registre et qu'ils soient diffusés publiquement de toutes les façons que le ministre compétent juge appropriées. Cet ajout dit que lorsqu'un accord est conclu, il est versé au registre également.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Bien que j'apprécie les intentions de la motionnaire, cela entraînerait à mon avis beaucoup de complications administratives. Je voudrais savoir si Mme Wherry voudrait faire des commentaires au sujet de ces aspects de l'amendement en question.

Mme Ruth Wherry: J'approuve les commentaires que vous venez de faire. Si l'on essayait par exemple de mettre au registre tous les accords de conservation passés avec des propriétaires fonciers locaux ou des ruraux et de prévoir des périodes pour les commentaires, il me semble que cela irait totalement à l'encontre du but visé.

Je voudrais également poser une question. Je crois que l'article 8 a été réservé. Je me demande si celui-ci ne devrait pas être réservé également.

Le président: Pas nécessairement. Il peut être considéré comme étant autonome.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit uniquement d'exiger qu'il soit mis au registre. Il n'est pas question de commentaires du public.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Lorsque les représentants d'Environnement Canada ont fait leur exposé, ils ont dit que ce projet de loi est truffé de dispositions offrant des possibilités de participation et d'information du public. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi cela entraînerait d'énormes complications administratives de mettre un document—qui devrait être public—au registre.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Near.

M. David Near: Le seul commentaire que j'aie à faire est que, si c'est possible, d'une façon générale, nous ne rendions pas public systématiquement le texte des accords de contribution que passe le gouvernement avec des particuliers, par exemple.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires à faire? Madame Kraft Sloan? Monsieur Hilstrom?

M. Howard Hilstrom: Je crois que cela aide non seulement à protéger les espèces mais que cela augmente le degré de responsabilité des gouvernements qui sont parties à ces accords. Cela empêche de passer, à huis clos en quelque sorte, des accords qui ne servent pas au mieux les intérêts d'une espèce ou qui sont inéquitables par rapport à d'autres accords. Je n'ai aucune objection à ce qu'ils soient divulgués.

Il ne s'agit pas d'accords où entrent en jeu des intérêts commerciaux et dont la divulgation serait préjudiciable aux intérêts commerciaux de quelqu'un; il s'agit de protection des espèces en voie de disparition et le but est d'être le plus efficace possible. Il ne s'agit pas d'activités commerciales qui doivent être gardées secrètes. Il y a donc une distinction à faire.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais présenter un sous-amendement à cet amendement qui imposerait une période pour les commentaires du public en ce qui concerne les accords conclus aux termes des articles 8 et 10. L'article 8 concerne la délégation de pouvoirs. Je me demande si cet amendement pourrait être réservé pour me laisser le temps de rédiger un sous-amendement.

Le président: Je préférerais que cet amendement ne soit pas réservé; nous en réservons beaucoup. Examinons celui-ci tel qu'il est, sinon, nous n'en sortirons pas.

Madame Kraft Sloan.

• 1120

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aurais tendance à être très en faveur de l'amendement de M. Knutson. J'essaie de voir comment on pourrait faire rapidement l'ajout suivant: conclus aux termes de l'article 8. On pourrait probablement ajouter un paragraphe 13(1.2) où il serait question de «une période de 60 jours pour les commentaires du public» ou «une période d'une durée de 60 jours pour les commentaires du public serait prévue en ce qui concerne les articles 8 et 10». Le paragraphe (1.2) deviendrait le paragraphe (1.3). Je pense que le public devrait avoir la possibilité de faire des commentaires sur tous les accords pris en vertu des dispositions concernant la délégation des fonctions et sur les accords sur l'application de la loi.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je tiens à signaler que plusieurs centaines d'accords de conservation seraient conclus chaque année. Nous retarderions le processus en ajoutant un délai de plusieurs mois pour permettre au public de faire des commentaires. L'objet principal de ce projet de loi est d'instaurer un mécanisme permettant de protéger les espèces en voie de disparition et de faire participer, sur le terrain, les pêcheurs, les éleveurs, les agriculteurs, et les propriétaires fonciers. Bien que l'objet de cet amendement soit de rendre le processus plus public et plus transparent, il serait un obstacle pour les personnes avec lesquelles nous concluons des accords de conservation dans le but de prendre des initiatives pour la conservation d'une espèce.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais que l'on permette au public de faire des commentaires au sujet de l'article 8, qui concerne la délégation des pouvoirs et qui est un article extrêmement important de ce projet de loi, puisqu'il indique que le ministre peut déléguer les pouvoirs prévus par la présente loi. J'estime qu'il faudrait donner l'occasion au public de faire des commentaires. On espère qu'il n'y aura pas plusieurs centaines d'accords concernant la délégation de pouvoirs aux termes de ce projet de loi parce que cela me préoccuperait beaucoup que le ministre ait de telles possibilités de déléguer ses attributions.

En ce qui concerne les accords sur l'application de la loi, comme l'a signalé Mme Wherry, ce sont généralement des accords qui sont passés entre le gouvernement fédéral et un autre gouvernement. Cela m'inquiéterait également que l'on conclue des centaines d'accords de ce type.

Je n'ai pas mentionné les accords de conservation parce que, comme l'a si bien dit Mme Wherry, il est important d'agir; ce type d'accord est généralement négocié avec des particuliers ou des groupes communautaires. Je demande uniquement que ces accords soient mis au registre; ceux et celles qui ont un site Web savent qu'il est très facile de convertir ce genre d'information sous forme électronique.

Par conséquent, je ne parlerai pas des accords de conservation ni des accords de financement mais je voudrais que l'on prévoie une période pour les commentaires du public en ce qui concerne la délégation des pouvoirs et les accords sur l'application de la loi.

Le président: Oui, monsieur Reed.

M. Julian Reed: Monsieur le président, compte tenu de l'objet du projet de loi que nous essayons d'adopter, il serait plutôt souhaitable que des centaines d'accords soient passés, étant donné qu'il y a plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de propriétaires fonciers et plusieurs centaines de collectivités autochtones. Il est donc à espérer que ce projet de loi suscitera un désir de collaboration, auquel cas, les accords se compteront par centaines.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Ce que nos fonctionnaires viennent de nous dire et ce que M. Reed vient aussi justement de dire font en sorte qu'un mécanisme de consultation s'impose. Or, comme on vient de le dire, au cours de la mise en application, il peut y avoir eu une très large délégation de pouvoir et, à cet égard, le public canadien ou québécois est en droit de savoir à qui cette délégation a été donnée et quel accord a été passé. Donc, moi, j'appuie la motion de Mme Kraft Sloan.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan, pourriez-vous lire votre motion? Vous l'avez modifiée en insérant un nouveau paragraphe 13(1.2). Le texte est plutôt long; par conséquent, je vous demanderais de le lire pour la gouverne du comité.

Madame Sloan, avant que vous ne le lisiez, si vous me le permettez, je voudrais donner la parole à Mme Scherrer.

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'ai un seul commentaire. Je me pose encore des questions sur le motif pour lequel on demanderait les commentaires du public. On demande de tels commentaires habituellement parce que, lorsqu'ils sont favorables, on est sûrs d'avoir l'appui du public. Si, par exemple, les commentaires étaient défavorables, est-ce qu'un processus est prévu pour qu'on revienne sur une décision?

La décision d'annoncer publiquement quelque chose, de rendre le processus public, ne me pose aucun problème. Toutefois, lorsqu'on demande des commentaires, on a quand même une certaine obligation de les prendre en considération. Je veux donc simplement m'assurer que si, effectivement, on fait appel à des commentaires du public, à ce moment-là, on sera prêts à en assumer les conséquences s'il nous dit, par exemple, qu'il n'est pas d'accord avec une délégation ou une autre.

• 1125

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je partage avec M. Reed l'espoir que des milliers d'accords de protection et de conservation soient conclus. Je ne réclame pas des commentaires du public à ce sujet.

Je réclame des commentaires du public sur la délégation des attributions, c'est-à-dire en ce qui concerne l'article 8 qui permet au ministre de déléguer à quiconque telle de ses attributions prévues par la présente loi. À mon avis, si l'on tient à ce que les autorités rendent des comptes et que cet article n'est pas modifié, il est absolument essentiel de faire en sorte que le public soit informé et qu'il ait l'occasion de faire des commentaires.

J'espère sincèrement que le ministre ne conclura pas des milliers d'accords de délégation de pouvoirs. Cela ne se produira pas nécessairement mais le public devrait avoir l'occasion de faire des commentaires.

En ce qui concerne les accords sur l'application de la loi, comme l'a signalé Mme Wherry, ils sont généralement passés entre le gouvernement fédéral et un autre gouvernement, habituellement un gouvernement provincial. Par conséquent, il n'est pas question de plusieurs centaines d'accords mais de quelques accords seulement. Ces accords sont toutefois très importants et par conséquent il est également très important de donner au public l'occasion de faire des commentaires.

Pour ce qui est des accords de conservation, prévus à l'article 11, et des accords de financement prévus à l'article 13, je demande seulement qu'ils soient inscrits au registre, sans période de commentaires publics. C'est uniquement une question de transparence. Tous les citoyens aimeraient avoir l'occasion d'être informés.

En mettant les accords de conservation dans un registre, on donnerait en outre l'occasion aux autres collectivités qui veulent participer à ce genre d'activités d'apprendre, de s'informer et d'encourager la conservation des espèces. On pense peut-être que c'est très difficile mais si l'on a déjà un modèle, cela rend la tâche plus facile. Par conséquent, un registre des accords de conservation peut jouer un rôle éducatif tout en étant un mécanisme de reddition de comptes.

Le président: Pourriez-vous lire l'amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: J'espère que cela vous convient, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-5, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 11, de ce qui suit:

(1.1), Dans un délai minimum de 60 jours avant qu'un accord ne soit conclu en vertu des articles 8, 10, 11 ou 13, le ministre compétent doit rendre le texte proposé public en le mettant au registre, et de toutes les autres façons qu'il juge appropriées.

Je propose en outre d'ajouter l'amendement suivant: que les accords conclus en vertu de l'article 8 et de l'article 10 fassent l'objet de commentaires du public:

(1.2), Lorsque l'accord a été conclu, le ministre compétent doit le rendre public en le mettant dans le registre.

Le président: Par conséquent, le seul nouvel aspect de cet amendement est de faire en sorte que le public puisse faire des commentaires au sujet des accords.

Mme Karen Kraft Sloan: S'il y a moyen de le formuler dans un jargon juridique plus approprié, je m'incline.

Le président: Êtes-vous prêt à accepter cet amendement, monsieur Near?

M. David Near: En ce qui concerne les articles 8 et 10, il est déjà prévu que le texte des accords soit mis dans le registre. Par conséquent, ces deux paragraphes sont redondants.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce le texte proposé, «60 jours avant»?

M. David Near: Non, aucune période de commentaires n'est prévue dans le projet de loi mais ce dernier est actuellement libellé de façon à ce qu'une copie de l'accord soit mise dans le registre.

Mme Karen Kraft Sloan: S'agit-il de l'accord final ou de l'accord tel que prévu au paragraphe (1.1) de l'amendement?

M. David Near: Dans le projet de loi, il s'agit de l'accord final.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, le paragraphe (1.1) exige que l'accord proposé soit mis dans le registre 60 jours avant que sa version finale ne soit prête.

M. David Near: L'autre petite difficulté est liée au terme «conclu». Comment peut-on savoir quand un accord a été en fait conclu? Ce terme pose des difficultés.

Mme Karen Kraft Sloan: Auriez-vous un autre terme à proposer?

M. David Near: Pas pour le moment.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que «signé» serait un terme plus approprié? Serait-il préférable d'indiquer: «lorsque l'accord est signé»?

Le président: C'est l'évidence même.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien. Par conséquent, je lis la nouvelle version du paragraphe (1.1)—le paragraphe final?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: «Lorsque l'accord est signé, le ministre compétent doit le rendre public en le mettant dans le registre».

• 1130

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Oui, madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Est-ce qu'on va voter sur les trois amendements?

[Traduction]

Devons-nous les adopter tous les trois?

Le président: Tous les trois.

Mme Hélène Scherrer: Donc, si le passage concernant les commentaires du public ne me plaît pas, ça veut dire que...

Le président: Si vous voulez, vous pouvez proposer un sous-amendement portant sur une partie de cet amendement.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Knutson a proposé le sous-amendement en ce qui concerne les commentaires du public. Nous pourrions peut-être tenir un vote sur le sous-amendement de M. Knutson. Nous pourrons ensuite voter au sujet de l'amendement.

C'est M. Knutson qui a proposé le sous-amendement. Je me suis contentée d'en parler. Ce sous-amendement ne modifiait pas complètement mon amendement. Nous devons nous entendre au sujet du sous-amendement.

Le président: Oui, c'est un fait.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela règle probablement le problème soulevé par Mme Scherrer. Nous voterons deux fois.

Le président: Nous voterons d'abord au sujet du sous-amendement proposé (1.2)—celui qui concerne les commentaires du public sur les accords proposés.

Mme Karen Kraft Sloan: Uniquement en ce qui concerne les accords conclus en vertu des articles 8 et 10.

Le président: Est-ce ce qui vous préoccupe, madame Scherrer?

Mme Hélène Scherrer: En fait, je n'approuve pas ce passage mais j'approuve le reste du texte. Dites-moi comment je dois voter.

Le président: C'est très utile.

Il est entendu que le premier vote porte sur le sous-amendement (1.2), celui qui concerne les commentaires publics au sujet des accords proposés.

(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement proprement dit.

(L'amendement est adopté par 7 voix contre 5)

(L'article 13 modifié est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous passons à la page 49, où se trouve un amendement du député de Fundy—Royal.

Voudriez-vous prendre la parole, monsieur Herron?

M. John Herron: Oui, monsieur le président.

Cet amendement donne des précisions au sujet de la mission du COSEPAC. Il a été recommandé par le COSEPAC. Il précise que le COSEPAC exécutera sa mission en se fondant sur la meilleure information accessible, sur les données scientifiques et les connaissances traditionnelles des peuples autochtones, bien entendu, et en particulier sur les informations biologiques. Je pense que le terme «biologique» est superflu; la biologie fait partie des sciences.

Il y a un ajout que je n'ai pas lu dans l'amendement. Pour assurer une certaine uniformité, nous avons utilisé assez souvent l'expression «connaissances des collectivités». Par conséquent, entre «connaissances scientifiques» et «connaissances traditionnelles des peuples autochtones», je voudrais insérer les termes «connaissances des collectivités», parce que c'est prévu dans le projet de loi.

• 1135

Ce qui est le plus important, c'est que le COSEPAC ait une mission scientifique et que son rôle ne consiste pas à tenir compte de considérations socio-économiques, ou, comme l'a dit le ministre, à faire du lobbying sur une question déterminée. Dans ce cas, sa mission serait préétablie. Le projet de loi contient des dispositions qui englobent tous les autres aspects ou couvrent tous les autres problèmes. Par conséquent, il définit la mission du COSEPAC tel que ce dernier l'a suggéré.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

À propos de cet amendement, je serais satisfaite que le paragraphe 15(2) contiennent tous ces termes, sauf en ce qui concerne l'analyse de la situation biologique.

Je voudrais savoir si Mme Wherry ou M. Nadeau voudraient faire des commentaires au sujet de cet amendement.

M. Simon Nadeau: Oui.

En fait, le nouvel article 14 engloberait ce qui se trouve actuellement au paragraphe 15(2) ainsi que certaines dispositions de l'alinéa 15(1)a), sauf les connaissances des collectivités, mais M. Herron a signalé que c'était une erreur de transcription.

Cet ajout combine en fait divers éléments qui se trouvent déjà dans le projet de loi. En outre, il spécifie que la mission du COSEPAC devrait être fondée sur la meilleure information accessible, y compris l'information sur la situation biologique des espèces en péril. Cela pose un petit problème, parce que c'est ce que fait le COSEPAC. Par conséquent, le COSEPAC devrait examiner les résultats avant de pouvoir en arriver à cette conclusion. On tourne en rond. En effet, le COSEPAC utilise de l'information biologique mais pas de l'information sur la situation biologique, étant donné que sa principale mission consiste précisément à établir cette situation.

Avez-vous bien compris la distinction?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'approuve l'objet de votre amendement, monsieur Herron. Ce qui me préoccupe, c'est que si on l'insère à l'article 14, il restreindra le champ d'action du COSEPAC.

Si vous avez un peu de compassion—et je sais que vous êtes un conservateur très généreux et que vous sentirez probablement un peu de compassion—j'ai un amendement qui se trouve à la page 55 mais qui concerne le paragraphe (2) de l'article 15, à la page 12 du projet de loi C-5. Il explique comment le COSEPAC doit exécuter sa mission et vise un but analogue au vôtre, sans toutefois restreindre la mission du COSEPAC.

J'approuve le but visé, mais je crains que cet article ne soit probablement pas le plus approprié pour un tel amendement.

M. John Herron: Pouvez-vous nous donner du temps, monsieur le président?

Je n'ai pas proposé la motion. Elle n'est pas proposée.

(L'article 14 est adopté)

(Article 15—Missions)

Le président: Nous sommes à la page 15 où se trouvent des amendements de M. Mills, de M. Herron et des représentants du gouvernement, qui concernent l'article 15. Il y en a beaucoup.

Monsieur Bailey, voudriez-vous présenter cette motion, la proposer ou en faire ce que vous voulez?

M. Roy Bailey: Je voudrais proposer cette motion mais je voudrais faire d'abord quelques commentaires.

Nous pensons que ce changement renforce les assises scientifiques du projet de loi. Dans le cadre de leurs études, les scientifiques doivent se borner à examiner la situation actuelle et pas la situation future.

• 1140

Comme politiques, nous devons collaborer avec les scientifiques et avec diverses personnes. Nous devons détecter les éventuelles menaces qui pèsent sur les espèces en péril. Je crois que ce genre d'information ne doit pas être publique parce qu'il s'agit dans la plupart des cas de supputations.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Madame Kraft Sloan et madame Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais deux questions à poser. Vous y avez peut-être déjà répondu. Je me demande pourquoi vous avez supprimé «dans le cadre de l'évaluation». Ne pensez-vous pas que le public devrait être au courant de cette information?

M. Roy Bailey: Je me considère moi-même comme un membre du public. Quand les scientifiques font une étude, c'est très bien d'informer le public que tout se déroule bien mais si on lui donne des informations plus précises et qu'il en tire des conclusions, qui seront peut-être totalement différentes de celles des scientifiques, cela risque de semer la confusion. Je pense que vous pouvez communiquer l'information à la fin de l'étude, mais pas quand elle est en cours.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis toujours en faveur d'un processus très transparent. Je tiens beaucoup à ce que les Canadiens aient l'occasion de participer au processus. Il me semble que si les scientifiques sont en train de faire une étude et s'ils font certaines constatations sans avoir toutefois tiré des conclusions définitives, cela fait partie de l'aspect merveilleux de la science. C'est très instructif de suivre l'évolution des sciences, de la pensée et du savoir. En outre, si vous faites allusion à un rapport provisoire, le public saura qu'il n'est que provisoire.

Je voudrais savoir pourquoi «dans le cadre de l'évaluation» a été supprimé. L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord est le suivant. Vous avez dit que cet amendement renforce les dispositions de l'article mais vous supprimez «les menaces potentielles» et ce qui me préoccupe, c'est que si l'on essaie de prédire l'avenir d'une espèce, on ne puisse pas se contenter d'étudier uniquement la situation actuelle. Il faut également comprendre d'où viendront les menaces parce que les menaces les plus lourdes sont les menaces cumulatives.

Si l'on s'intéresse aux interventions humaines au coup par coup seulement, nous n'aurons pas une vue d'ensemble des incidences. Certaines des meilleures données scientifiques sont fondées sur des menaces cumulatives, sur des menaces potentielles et sur ce qui pourrait se passer dans une dizaine d'années; ce genre d'information permet d'enrayer le problème quand la solution est beaucoup moins coûteuse.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Comme notre collègue, nous estimons qu'en supprimant «menaces potentielles», on restreint l'information scientifique qui pourrait être utile au COSEPAC. Par conséquent, c'est une initiative que le gouvernement ne peut pas appuyer. Je voudrais savoir si M. Nadeau aurait des commentaires à faire à ce sujet.

Le président: Ce n'est pas nécessaire, étant donné que la suppression de «menaces potentielles» va totalement à l'encontre du principe de la prudence. Par conséquent, nous sommes tous sur la même longueur d'onde ou sinon tous, du moins la plupart d'entre nous.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Le présent amendement concerne l'alinéa 15(1)a). Il dit—et il s'agit d'une mission du COSEPAC:

d'évaluer la situation de toute espèce sauvage qu'il estime en péril ainsi que, dans le cadre de l'évaluation, de signaler les menaces réelles ou potentielles à son égard et à l'égard de son habitat.

Cet amendement donne au COSEPAC la mission d'évaluer et de signaler toutes les menaces qui pèsent sur l'espèce. Il ne l'oblige pas à déterminer les limites légales de l'habitat d'autres espèces.

• 1145

Nous savons que la destruction de l'habitat est la principale cause de la perte d'une espèce en voie de disparition. Le COSEPAC est un organisme scientifique qui est capable de prévoir les menaces qui pèsent sur l'habitat. En ce sens, il peut apporter une contribution scientifique. C'est prévu dans sa mission. En fin de compte, c'est le gouvernement qui établira les limites légales de cet habitat. Le COSEPAC serait chargé de faire les meilleures recommandations quant à l'étendue qu'il conviendrait de donner à l'habitat.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Si j'ai bien compris M. Herron, il dit que le COSEPAC peut faire des commentaires sur une chose qu'il n'est pas en mesure de définir. Je demanderais à M. Nadeau s'il pourrait faire des commentaires à ce sujet.

M. Simon Nadeau: Dans le cadre de l'évaluation de la situation d'une espèce, on utilise divers types d'informations. En ce qui concerne les menaces, l'examen de celles qui pèsent sur l'habitat est pratique courante pour le COSEPAC et fait partie de ses critères. Il s'agit en fait d'une sous-catégorie des menaces touchant l'espèce. Les menaces liées à l'habitat sont importantes mais celles qui touchent directement l'espèce le sont également.

À l'heure actuelle, le COSEPAC évalue les menaces touchant l'espèce et son habitat mais son rôle consiste en fait à évaluer la situation de l'espèce et pas celle de l'habitat. Par conséquent, si l'on proposait d'employer ces termes, cela pourrait créer une certaine confusion.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Puis-je poser une question au fonctionnaire?

Le président: Certainement.

M. John Herron: La première question est la suivante. Nous savons de source sûre que l'espèce a besoin d'un habitat pour pouvoir survivre. Nous sommes d'accord là-dessus. Un scientifique ou un biologiste aurait certainement la capacité de recommander des outils en ce qui concerne le type d'habitat qui devrait être envisagé dans le programme de rétablissement d'une plante. C'est ce que dit l'amendement: qu'il examine l'habitat et fasse une recommandation à ce sujet. En fin de compte, c'est toujours le gouvernement qui fixera les limites légales. C'est toutefois le COSEPAC qui définit l'habitat. Il fait une recommandation générale en ce qui concerne l'habitat et dit quel type d'habitat est nécessaire à la survie de l'espèce.

Êtes-vous d'accord sur ce point?

M. Simon Nadeau: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Excusez-moi.

Le président: Vous présentez un amendement très important, cela ne fait aucun doute. Dans la réponse qu'il a donnée il y a quelques minutes, M. Nadeau... On pourrait interpréter cette réponse comme voulant dire que le COSEPAC s'intéresse à la protection de l'habitat dans le cadre de ses travaux. Est-ce exact? Cela renforcerait la démarche de M. Herron. Je pense que c'est le but qu'il vise.

John?

M. John Herron: Vous voyez où je veux en venir.

Le président: Oui.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si j'ai bien compris, M. Nadeau a dit que la mission du COSEPAC consistait à déterminer la situation des espèces. Est-ce bien cela?

M. Simon Nadeau: C'est bien sa responsabilité.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ignorais que les espèces sauvages vivaient dans un habitat synthétique, artificiel, façonné par l'homme. L'habitat est associé à l'espèce et pourquoi est-ce que ce serait déplacé? Si le COSEPAC...

Le président: Déplacé?

Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, M. Nadeau a dit que la mission du COSEPAC consistait à évaluer la situation des espèces. Je dirais que l'habitat n'est que l'accumulation de nombreuses espèces différentes.

M. Simon Nadeau: Il comprend cela, mais il comprend aussi d'autres facteurs physiques et d'autres interactions biologiques. C'est un facteur, mais il ne représente pas tous les facteurs.

Mme Karen Kraft Sloan: L'habitat abrite toutefois diverses espèces. Je n'ai pas dit que l'habitat était synonyme d'espèce ou que l'espèce était synonyme d'habitat. Les espèces se trouvent toutefois dans l'habitat.

M. Simon Nadeau: Oui. Je crois que l'importance de l'habitat est incontestable; d'ailleurs, le COSEPAC étudie les tendances, les habitats et le nombre d'habitats disponibles lorsqu'il évalue la situation d'une espèce. Il se fonde également sur de nombreux autres critères établis par l'Union mondiale pour la nature. Tous ces critères sont utilisés dans un seul but, qui est d'évaluer la situation d'une espèce et non d'essayer d'évaluer la situation de l'habitat.

• 1150

Mme Karen Kraft Sloan: Exactement. Ce que M. Herron a essayé de faire comprendre, c'est que dans le cadre de la protection d'une espèce, il est également important d'évaluer l'habitat. En outre, comme l'a signalé le président, le principe de la prudence est un principe qui nous tient à coeur. La secrétaire parlementaire a parlé de supprimer «menaces potentielles», ce qui accroît la nécessité de comprendre l'habitat, ses liens avec l'espèce et le fait que les espèces vivent dans des habitats.

M. Simon Nadeau: En ce qui concerne les menaces potentielles et réelles, l'évaluation de ces menaces fait partie de la mission actuelle du COSEPAC; l'évaluation de la situation de l'espèce et les autres parties du mandat ont été approuvées par le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi ne pas le dire alors?

M. Simon Nadeau: Je parle des menaces potentielles. Je ne dis pas que le but du COSEPAC est d'évaluer l'habitat. Ce n'est certainement pas prévu dans son mandat actuel. Mais il le fait dans le cadre des nombreux autres facteurs qu'il étudie pour établir la situation d'une espèce.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez dit d'abord que c'est ce qu'il faisait; dès lors, pourquoi ne pas le dire?

Mme Ruth Wherry: Je pense que ce que Simon essayait de faire comprendre, c'est que le COSEPAC n'étudie pas les menaces qui pèsent sur l'habitat mais que sa mission consiste à évaluer la situation des espèces. En faisant cet ajout, vous élargissez considérablement le mandat du COSEPAC. Je crois que c'est ce que Simon essaie de faire comprendre. Il ne nie pas l'importance de l'habitat ni que le COSEPAC étudie l'habitat dans le cadre de ses travaux, mais dit que sa mission consiste à évaluer la situation des espèces.

[Français]

Le président: Madame Scherrer.

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

Effectivement, dans le même ordre d'idées, je sais que le mandat de COSEPAC, c'est vraiment de déterminer si une espèce est en péril en raison de certains éléments. Donc, lorsqu'on soupçonne que l'espèce est en péril, on va aller voir son habitat et si l'habitat est problématique ou s'il y a des menaces réelles ou potentielles. Je n'ai pas de difficultés face à ça. Là où ça me pose un problème, c'est à partir du moment où on laisse le volet potentiel et l'habitat parce que l'espèce ne peut pas être en péril, absolument pas, mais qu'il peut y avoir des menaces potentielles. C'est à ce moment-là qu'on élargit le champ énormément en obligeant le comité à aller déterminer, sur la base de menaces potentielles, quelles sont les possibilités, dans un temps X, qu'une espèce qui ne se présente pas actuellement comme étant à risque devienne en péril. À ce moment-là, ça devient un mandat très, très large. Il faut que ce soit bien clair que lorsqu'on inclut ça, on élargit grandement le mandat du comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Cet amendement est beaucoup plus simple qu'il ne devrait l'être, à mon avis. M. Nadeau a dit clairement que l'un des facteurs sur lesquels le COSEPAC se base pour déterminer la situation d'une espèce est l'habitat. Cela fait partie de l'équation, des outils dont il est question. Je tiens à le souligner. Puisque cela en fait partie, pourquoi ne pas le dire?

Je sais que nous craignons beaucoup d'élargir la portée de l'habitat mais c'est le moment d'en parler. Je crois que Mme Scherrer a fait un commentaire très pertinent à ce sujet. Si nous avons l'audace de parler des menaces potentielles comme la perte de l'habitat et si nous allons jusqu'à utiliser des termes comme «menaces potentielles», pourquoi n'inclurait-on pas «et son habitat»? En fin de compte, cela n'effrayerait pas trop qui que ce soit étant donné qu'il s'agit d'une recommandation scientifique—biologique—concernant le type d'habitat à utiliser; le cadre législatif qui établirait les ramifications que cela aurait serait toujours établi dans le contexte des accords de conservation prévus dans le projet de loi.

Je sais que l'on a signalé dès le début qu'on ne voulait pas élargir la portée de l'habitat parce que c'est trop discutable. C'est la façon la plus mielleuse de dire que l'habitat a de l'importance. C'est en plein cela.

Merci quand même, monsieur le président.

• 1155

Le président: Merci.

Je vous permets de faire deux tout derniers commentaires. Je donne la parole à M. Hilstrom et à M. Reed. Veuillez être brefs.

M. Howard Hilstrom: Je pense qu'il serait utile pour nous—et cet amendement élargit de fait le mandat du COSEPAC—que les experts nous rappellent où il est question de l'habitat dans le projet de loi, où transparaît la responsabilité de se préoccuper de l'habitat. Cela nous permettrait de décider si cet amendement est nécessaire.

M. Simon Nadeau: L'habitat sera identifié dans le cadre du processus d'élaboration du programme de rétablissement de l'espèce, auquel participeront de nombreux intervenants, des scientifiques, des fonctionnaires, etc. Au cours d'une autre étape, il faudrait identifier une autre sous-forme d'habitat appelée «habitat essentiel» et proposer des mesures pour le protéger.

Pour l'instant, nous étudions un article qui concerne la situation des espèces et ces deux processus sont censés être bien distincts; je parle du processus d'évaluation de la situation de l'espèce et des mesures que l'on prend ultérieurement. L'évaluation de l'habitat de l'espèce est effectivement un des nombreux facteurs qui entrent en ligne de compte dans l'évaluation de la situation de l'espèce.

M. John Herron: J'invoque le Règlement. Je pense que nous parlons actuellement d'un article différent du projet de loi. Nous parlons d'inscription sur la liste. M. Nadeau parle de rétablissement. Ce sont deux choses différentes et par conséquent, nous parlons d'un autre article du projet de loi.

Le président: C'est exact, mais nous devons laisser une certaine latitude à M. Nadeau pour son argumentation.

M. John Herron: Je m'excuse. Je vous concède l'habitat.

Le président: Il faut protéger cet habitat également.

M. John Herron: Je ne peux pas en dire plus que ce que j'ai déjà dit.

Le président: Merci.

Monsieur Reed. Veuillez être bref.

M. Julian Reed: Je serai très bref, monsieur le président. Je ne pense pas qu'il faille organiser la mission du COSEPAC. Après tout, la confiance que nous avons placée en lui en ce qui concerne les listes et l'acceptation des résultats de ses études scientifiques devraient suffire. Nous ne sommes pas qualifiés pour déterminer comment il interprète la liste; c'est son rôle. Je ne peux pas appuyer un amendement comme celui-ci qui modifierait sa mission.

Le président: Un tout dernier commentaire, madame Kraft Sloan, puis nous voterons.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense qu'il ne faut pas oublier que le COSEPAC était là avant ce projet de loi et qu'il sera toujours là après. Ce projet de loi entraînera divers changements d'ordre structurel, que certains d'entre nous approuvent et d'autres désapprouvent sans doute, qui auront une incidence sur la composition du COSEPAC. Il pourrait entraîner des changements subtils en ce qui concerne le type d'activité auquel s'adonne le COSEPAC, en raison des changements qu'il aura apportés à sa composition et à sa nature.

Je pense que cette discussion sur les activités du COSEPAC est très importante. On peut parler de ce qu'il a fait mais on peut aussi penser à ce qu'il fera à l'avenir. Je crois qu'il est important de reconnaître l'importance fondamentale—excusez-moi d'utiliser deux fois le même mot—de l'habitat; nous devons savoir ce que nous pouvons faire pour rendre ce projet de loi plus efficace à cet égard.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Merci.

Une toute dernière motion, puis nous lèverons la séance. Nous sommes à la page 52, où se trouve une motion et un amendement du parti au pouvoir.

• 1200

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Voici le changement: que le projet de loi C-5, à l'article 15, soit modifié en remplaçant la ligne 7, de la page 12 de la version française, par ce qui suit:

reclassifier ou de les déclassifier.

Je cède la parole à Mme Wherry.

Mme Ruth Wherry: Il s'agit d'un amendement dont le seul but est de faire concorder la version française avec la version anglaise.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement suivant est-il également un amendement de forme? Non. Dans ce cas, étant donné que nous discutons depuis trois heures, qu'en diriez-vous si on levait la séance? Est-ce d'accord?

La séance est levée. Je vous remercie.