ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 0911

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons continuer notre travail sur le projet de loi C-5. Bienvenue à tous.

[Traduction]

(Article 2—Définitions)

Le président: Nous pourrions peut-être commencer la séance de ce matin avec un petit peu de ménage, si vous voulez, en remontant aux motions qui ont été réservées pour diverses raisons. Je vous invite donc à prendre votre livre de cantiques à l'amendement L-2, car il s'agit là de la première motion qui a été réservée au nom de M. Knutson il y en gros une semaine. Il s'agit d'un amendement à l'article 2, et je demanderai à M. Knutson s'il est prêt à aller de l'avant.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je le suis.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, permettez que je demande un petit éclaircissement: un certain nombre d'articles ont été réservés en prévision de la convocation prochaine d'un témoin expert. J'aimerais savoir si nous savons quand cela aura lieu et à quel moment nous reverrons ces articles qui ont été réservés pour cette raison.

Le président: Aujourd'hui nous allons revenir sur les articles réservés, à condition que les députés soient d'accord. Les articles dont l'étude ne pourra pas se faire pour une raison ou une autre continueront d'être réservés.

Mme Karen Redman: Je pense que c'était M. Rounthwaite. Quand doit-il comparaître devant le comité? Quand allons-nous traiter de choses...

Le président: Ce sera lorsque suffisamment de travail se sera accumulé pour justifier sa visite. Ce pourrait être très bientôt. Il est question qu'il vienne aussitôt que la semaine prochaine. Tout dépend, mais ce sera dès que nous aurons un nombre suffisant d'amendements qui ont été réservés à cause de lui. Si vous aimeriez qu'on l'accueille plus tôt que cela, nous pourrions peut-être commencer la semaine prochaine. J'attendais tout simplement que l'on ait une raison suffisante pour qu'il se déplace, mais il pourrait peut-être venir dès mardi prochain, à moins que le comité ne m'envoie des signaux différents.

• 0915

Monsieur Knutson, pourriez-vous nous présenter votre amendement?

M. Gar Knutson: Si cela plaît à la cour.

Si vous permettez, monsieur le président, je parlerai en même temps des amendements L-2 et L-3, mais je proposerai l'adoption de l'amendement L-2. Dans cet article du projet de loi, il figure une définition de «habitat». Le paragraphe du haut vise les espèces aquatiques, tandis que le paragraphe du bas, le paragraphe b), traite d'autres espèces sauvages. Ces deux amendements ont pour objet de faire correspondre les deux définitions. Par exemple, au paragraphe b) on parle de l'habitat comme étant un endroit «où il est possible de les réintroduire». Cela n'existe pas au paragraphe a). Mon premier amendement vise donc à inclure dans le texte du paragraphe a) «où il est possible de les réintroduire», afin que cela corresponde à ce qui est dit au paragraphe b).

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, étant donné que l'on parle d'espèces aquatiques, serait-il possible pour un représentant du ministère des Pêches et des Océans, par exemple Howard Powles, de venir nous dire de quelle façon cela modifierait selon lui le projet de loi.

Le président: Pourriez-vous vous présenter, monsieur?

M. Howard Powles (directeur, Direction des sciences de la biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Oui, merci, monsieur le président. Je m'appelle Howard Powles, et je travaille au ministère des Pêches et Océans.

Nous n'avons pas de problème avec cet amendement pour ce qui est de la définition de l'«habitat» pour les espèces aquatiques. Cet amendement ferait s'accorder ce paragraphe avec l'autre, et il n'y a aucune différence particulière dans le cas des espèces aquatiques telle que cela poserait un problème.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Qu'en est-il de l'amendement L-3?

M. Gar Knutson: Si vous m'accordez de nouveau la parole, l'amendement L-3 est semblable dans le raisonnement qui le sous-tend. Si vous regardez le paragraphe a), vous verrez que l'«habitat» est partiellement défini comme étant un endroit où une espèce se trouve et dont la «survie dépend directement ou indirectement». Cela ne figure pas dans le paragraphe b) et c'est pourquoi je propose un amendement pour que cela soit ajouté au paragraphe b) de façon à ce que les deux paragraphes correspondent.

Le président: Afin que l'un reflète l'autre?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Merci.

Madame Redman, allez-y, je vous prie.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Encore une fois, le gouvernement n'a aucune problème avec cet amendement.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous avons discuté de l'amendement G-3. Si je me souviens bien, il était question de présenter un ensemble ou un genre de consolidation. Serait-ce un bon moment pour vous, madame Redman?

Mme Karen Redman: En effet, monsieur le président. Voulez-vous qu'on regroupe ces amendements? Ils ont tous à voir avec la nouvelle annexe 1. D'après mes notes, il s'agirait de regrouper les amendements G-3, G-7, G-9, G-15, G-20 et G-22.

• 0920

Le président: Pourriez-vous s'il vous plaît expliquer pourquoi vous mettez ensemble ces différents amendements G?

Mme Karen Redman: Ils visent tous la nouvelle annexe 1, monsieur le président. Si l'objet est de traiter de tout ce qui est considéré comme étant des amendements corrélatifs, alors ce serait ces amendements-là.

Le président: Très bien. Nous allons donc les examiner.

Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

On parle ici de l'article 27. Si nous adoptons cet amendement, quelle incidence cela aura-t-il sur l'article 27? Devrions-nous en traiter lorsque nous en serons arrivés à l'article 27?

M. Gar Knutson: L'article 27 traite de la liste.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, l'article 27 traite de la liste.

Cet amendement changerait la définition de... disant que la liste est ce qui figure à l'annexe 1. Ma crainte est que si nous commençons de traiter maintenant de cet amendement, cela va avoir une incidence sur notre capacité à traiter des amendements à l'article 27, et qui seront nombreux.

Le président: Oui, je comprends votre préoccupation. Avec mon innocence habituelle, je n'y verrais pas de danger, mais consultons donc.

Mme Susan Baldwin (greffière législative): Mme Kraft Sloan a tout à fait raison. L'amendement G-7 est un amendement corrélatif à l'amendement G-3. Lorsque nous adopterons les amendements corrélatifs, nous les adopterons tous en même temps. Si nous adoptons l'amendement G-7, alors il y a plusieurs autres amendements dont nous ne pourrons pas traiter à cause de problèmes avec les lignes dans le texte.

Le président: Alors il vaudrait mieux que nous nous en occupions.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous pourrions discuter de cet amendement lorsque nous en serons arrivés aux amendements portant sur l'article 27.

Le président: Il vaudrait mieux que nous y revenions.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: L'amendement suivant qui nous attend, donc, si je puis dire, est le PCDR-1. Monsieur Herron, êtes-vous prêt à traiter de cela aujourd'hui?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Oui.

Le président: Oui, c'est celui que nous attendons. J'ai ici devant les yeux un grand R, et c'était la décision prise à l'époque.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Mon amendement LL-1, page 16, est assez semblable à celui de M. Herron et je serais certainement prête à discuter de cet amendement aujourd'hui si M. Herron est prêt à discuter aujourd'hui du sien.

M. John Herron: Je suis tout à fait prêt à discuter de mon amendement aujourd'hui, bien sûr.

Le président: Alors pourquoi l'a-t-on réservé pour M. Rounthwaite?

Mme Karen Kraft Sloan: À l'époque, monsieur le président, j'avais certaines questions auxquelles je pensais que M. Rounthwaite pourrait répondre, mais je pense que ces questions ont été tirées au clair pour moi.

Le président: Oh, je vois. C'était une question d'exercice mental.

Mme Karen Kraft Sloan: C'était un débat mental avec moi-même, si vous me suivez.

Le président: Nous pourrons peut-être résoudre tous les autres débats afin qu'il ne soit pas nécessaire pour M. Rounthwaite de...

Des voix: Oh! Oh!

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a toujours cette possibilité et cet espoir.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais proposer cet amendement. En gros, il modifie une définition pour qu'elle s'applique, biologiquement, à davantage d'espèces, et notamment aux poissons. La définition serait ainsi semblable à une définition que le comité a pu adopter dans le cadre de notre étude du projet de loi C-65 à l'occasion d'une législature précédente. Cet amendement a été appuyé par une vaste gamme de groupes, allant de l'Association canadienne des pâtes et papiers au Sierra Legal Defence Fund, en passant par beaucoup d'autres.

L'ajout de «l'alimentation» couvre les besoins de nombreuses espèces qui sont menacées par une perte d'alimentation. Par ailleurs, «l'alimentation» englobe mieux les espèces marines que les autres activités énumérées, dont certaines sont particulières aux espèces terrestres. Les activités énumérées ont pour objet d'être plus générales et d'application plus vaste que la définition qui figure à l'heure actuelle dans le projet de loi, et c'est pourquoi je propose l'adoption de cet amendement.

• 0925

Le président: Merci.

Eh bien, il serait difficile de trouver une meilleure définition de «résidence».

Mme Redman aimerait la parole.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'avais l'impression que nous discutions du fond des amendements PCDR-1 et LL-1, alors j'aimerais faire quelques commentaires portant sur les deux, si vous me le permettez.

L'élargissement de la définition «résidence» pour englober l'hivernage, les haltes migratoires, l'élevage et l'alimentation fait qu'elle est beaucoup plus vaste qu'elle ne l'était dans le projet de loi original. De l'avis du gouvernement, ces endroits font à certains égards partie de l'habitat de l'espèce mais non pas de sa résidence.

Cependant, si l'on regarde l'amendement LL-1, qui englobe l'hivernage, la migration, l'élevage et l'alimentation, il sera important de conserver le mot «semblable», qui figure dans le projet de loi. Si cela pouvait être considéré comme un amendement favorable, alors j'en proposerais l'adoption.

Le président: Mais nous n'y sommes pas encore.

M. John Herron: Comment?

Mme Karen Redman: Nous conserverions le mot «semblable» dans l'un ou l'autre des libellés.

Le président: Dans l'un ou l'autre?

Mme Karen Redman: Oui, dans les deux.

Le président: Cela interviendrait juste après le mot «lieu».

Mme Karen Redman: Ce terme est important car il établit une distinction entre la résidence et l'habitat. Si l'on supprime ce terme, ce qui est le cas dans l'actuel libellé des deux amendements, la définition de «résidence» serait beaucoup trop large et pourrait potentiellement s'appliquer à tout, partout. Selon nous, cela entraverait l'applicabilité du projet de loi.

J'ignore si Mme Wherry ou M. Nadeau ont quelque chose à ajouter.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement): En vérité, l'amendement proposé élargit en fait la définition pour signifier un habitat, car il renvoie essentiellement à tout lieu dans lequel peuvent être réalisées toutes les composantes du cycle de vie d'un individu. Si le mot «semblable» n'est pas conservé, cela renverra à tout lieu pour n'importe quoi et pourrait former toute composante de cycle de vie d'une espèce.

Je pense qu'il nous faut nous rappeler que le concept de «résidence» visait en vérité à élargir quelque peu la protection de l'individu ou à faciliter la protection de l'individu, et c'est également une formule hybride entre protection individuelle et protection de l'habitat. L'idée est de protéger les individus qui ont une mobilité réduite. Que l'animal soit dans une tanière, un nid ou un terrier, sa capacité de se déplacer est limitée, et c'est là l'idée. En même temps, si nous élargissons cela pour inclure tout endroit où un individu peut vivre une partie d'un cycle de vie, on parle là d'un habitat et non pas d'une résidence.

Le président: J'ai sur ma liste M. Herron et Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: La question que le comité doit comprendre est que ce projet de loi vise toutes les espèces et pas simplement une certaine classe d'espèces. Il y a peut-être des situations dans lesquelles un renard, un faucon ou un furet aura un terrier, un nid ou un autre genre de gîte identifiable. Mais s'il s'agit d'espèces plus grandes—par exemple un caribou ou un élan—qui pourraient être menacées, en péril ou exposées à un risque d'un genre ou d'un autre, cette définition... C'est pourquoi l'idée d'un gîte spécifique s'applique mieux à leur cas, car ils n'ont pas de terrier, de nid ou autre. L'objet du projet de loi est de sauver les espèces en péril, et pas seulement une petite catégorie d'espèces qui cadrent avec une définition qui n'est tout simplement pas faisable biologiquement.

Voilà les commentaires que je tenais à faire aux membres du comité.

Le président: Pourquoi vous opposez-vous au mot «semblable»?

M. John Herron: Si nous conservons ce terme là-dedans... Nous ne pouvons pas déterminer de gîte spécifique pour les espèces dont je viens de parler, par exemple le caribou, l'élan et d'autres animaux de plus grande taille. Cela n'est tout simplement pas faisable biologiquement parlant. Cependant, l'idée ici n'est pas de renvoyer de façon si générale à l'habitat.

• 0930

«L'habitat» est défini ailleurs dans le projet de loi. Le mot «semblable» offrirait une certaine souplesse en ce qui concerne les différentes espèces dont doit tenir compte le comité. En n'incluant pas le mot «semblable», nous excluons une vaste classe d'espèces qui pourraient être mises en péril.

En ce qui concerne mon amendement, je préférerais y maintenir le mot «semblable».

Le président: Eh bien, c'était là l'objet de l'amendement favorable: insérer ce mot entre «ou» et «lieu» à la deuxième ligne.

M. John Herron: Excusez-moi. Je pensais que Mme Redman voulait qu'on supprime le mot «semblable».

Mme Karen Redman: Non.

Une voix: Non, votre amendement ne contient pas le mot «semblable».

Le président: Ce mot-là ne figure pas dans votre texte, alors Mme Redman proposait, par voie d'amendement favorable, l'insertion du mot «semblable» entre «ou» et «lieu» à la deuxième ligne de votre amendement.

M. John Herron: L'argument est donc bon...

Des voix: Oh! Oh!

M. John Herron: ...mais l'amendement ne l'est pas.

La question est de savoir si ce doit être spécifique ou semblable. Certaines espèces n'ont rien de semblable. Vous ne pouvez pas avoir pour un élan l'équivalent d'une tanière ou d'un nid ou, pour un certain caribou qui est peut-être en péril l'équivalent d'un terrier. Nous ne pouvons pas répondre à cette question, car il n'y a dans leur cas rien de semblable ou de spécifique. C'est pourquoi le mot n'y figure pas.

Par conséquent, même si l'amendement est très amical, j'aimerais maintenir le texte tel quel, car je veux inclure toutes les espèces, pas juste une petite catégorie, plus restreinte.

Le président: Très bien. Merci.

J'ai sur ma liste Mme Kraft Sloan, M. Mills et M. Knutson.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais m'abstenir de faire mes commentaires. Je pense que l'argument présenté par M. Herron illustre clairement son désir d'en faire une réalité biologique.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Encore une fois, répétant ce qui a été dit, je pense que cela élargit trop les choses. Il y a une dimension interprovinciale, internationale. Je pense tout simplement qu'avec quelque chose comme cela le gouvernement n'agira pas, parce que c'est trop vaste.

En ayant quelque chose de ciblé, je pense que vous aurez de bien meilleures chances d'en arriver à quelque chose que si vous l'élargissez à un point tel que cela englobe les autres situations provinciales et internationales. Cela mènerait sans doute, dans le cas d'une loi comme celle-ci, à l'inaction.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je dirais à mon collègue d'en face que si le gouvernement est prêt à appuyer l'amendement avec l'inclusion du mot «semblable» alors il devrait accepter cela comme un compromis raisonnable. J'aimerais donc proposer formellement l'ajout du mot «semblable», et cela pourra être traité comme étant ou un amendement favorable ou un amendement défavorable.

Le président: Nous avons un sous-amendement proposé par M. Knutson qui demande que l'on insère le mot «semblable» entre «ou» et «lieu» à la deuxième ligne de l'amendement PCDR-1.

(Le sous-amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

• 0935

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Nous avons donc adopté l'amendement avec le sous-amendement défavorable. Nous avons saboté l'amendement PCDR-1 et l'avons adopté.

Le président: Madame Kraft Sloan, aimeriez-vous à ce stade-ci retirer l'amendement LL-1?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Merci.

Passons maintenant à l'amendement L-4, à la page 18.

Allez-y, je vous prie, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Toute la question de l'aspect «transfrontalier» dépend d'un débat que nous allons avoir plus tard en vue d'essayer de définir plus explicitement la compétence fédérale. Cela étant, je demanderais que ceci soit reporté à plus tard.

Le président: Blocage. Cela demeure, ce qui nous amène donc à la page 20 et à l'amendement NPD-1, portant le nom de M. Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Je pensais que nous avions lors de la dernière réunion réglé le sort des amendements des pages 20 à 25 inclusivement.

Le président: Excusez-moi, cela a été retiré.

M. Joe Comartin: Les amendements des pages 20 à 25 disent tous la même chose, et nous avons voté là-dessus.

Le président: L'amendement PCRD-2, à la page 22, a été adopté, et le CA-6, à la page 23, a été retiré, n'est-ce pas?

Mme Susan Baldwin: C'est exact. Car tous ces amendements visaient la même partie du texte. Toutes ces motions disaient en gros la même chose.

Le président: Très bien. Merci.

(Article 8—Responsabilité du ministre)

Le président: Nous arrivons à la page 30.

Mme Susan Baldwin: Oui, il y a à la page 30 l'amendement CA-9, qui a été réservé. D'après ce que je vois, il n'y a pas d'amendement corrélatif qui le vise et il n'y a pas non plus de conflit quant aux lignes concernées.

Le président: Monsieur Mills, cela a été réservé en votre absence, et la question est de savoir si vous êtes ou non d'accord.

Madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai moi aussi un amendement à cet article. C'est un article qui nous préoccupe beaucoup car il s'agit d'une délégation de pouvoirs générale «à quiconque», y compris une personne ou une société. Je me demande si nous ne devrions pas réserver cela en attendant que M. Rounthwaite soit là.

Une voix: Je suis du même avis, monsieur le président.

Le président: Très bien, vous êtes d'accord là-dessus.

Nous attendrons l'arrivée de M. Rounthwaite pour traiter des amendements CA-9 et LL-5, qui sont aux pages 30 et 31.

Monsieur Herron.

• 0940

M. John Herron: Au sujet de cette question, Mme Kraft Sloan voudra peut-être discuter de la préoccupation qu'a eue le comité lorsque M. Mills n'était pas ici, même si cela a fait l'objet d'une motion lors de la dernière réunion.

Le président: Nous ferons cela lorsque M. Rounthwaite sera ici. Cela vous va-t-il?

M. John Herron: Très bien.

Le président: Nous allons également réserver l'amendement LL-5a, à la page 32, j'imagine, ainsi que l'amendement CA-10, à la page 33. Ils s'inscrivent tous dans la même catégorie générale.

(Article 10—Accords sur l'application de la loi)

Le président: Monsieur Herron, pourriez-vous prendre votre amendement PCRD-5, à la page 37, et nous dire si vous êtes prêt à en proposer l'adoption?

M. John Herron: Je pense que nos négociations sont toujours en cours. Pourrions-nous revenir là-dessus demain, monsieur le président?

Le président: Oui, nous le pouvons.

M. John Herron: Merci.

(Article 11—Accords de conservation: espèces en péril)

Le président: L'amendement suivant qui a été réservé est l'amendement L-5, à la page 41, et il porte le nom de M. Knutson.

Êtes-vous prêt, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Je suis prêt.

J'aimerais porter à l'attention du comité l'article 74 qui figure à la page 34 du projet de loi et qui traite des accords et permis. Vous constaterez qu'il y a un certain nombre de sous-paragraphes énonçant les critères en matière d'accords et de permis établissant les conditions dans lesquelles ces accords et permis peuvent être relativement serrés. À l'article 11, on traite un petit peu de la même chose en ce sens qu'il s'agit d'accords de conservation avec intendance. Tout ce que je dis c'est que nous voudrions peut-être que les conditions correspondant aux accords d'intendance suivent les mêmes principes que ceux esquissés à l'article 74.

Le président: Ce que vous recommandez donc ici est un élément d'harmonisation?

M. Gar Knutson: C'est ainsi que je vois les choses. D'autres auront peut-être un avis différent. J'imagine que des personnes raisonnables pourraient très bien avoir des divergences là-dessus.

Le président: Pourriez-vous donner l'impression d'être un petit peu plus convaincu?

M. Gar Knutson: J'aimerais entendre ce que le gouvernement a à dire.

Le président: Normal.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse d'entendre M. Knutson fournir une partie de l'explication, car la question entourant cela était vraiment celle de cerner l'objet de l'amendement, étant donné que les questions essentielles semblent être couvertes à l'alinéa 74(2)b), qui dit ceci:

une activité qui profite à l'espèce ou qui est nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage.

À notre avis, cela est déjà couvert par ce paragraphe.

Par ailleurs, l'alinéa 74(3)b) dit:

toutes les mesures possibles seront prises afin de minimiser les conséquences négatives de l'activité pour l'espèce, son habitat essentiel...

L'on supposerait que ce serait là une conséquence positive, car il s'agit de mesures de conservation. Notre sentiment est que cela est déjà couvert et par le paragraphe sur les activités visées et par celui sur les conditions préalables que je viens de mentionner.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): J'aimerais poser une question. Le gouvernement serait-il prêt à accepter un libellé différent pour l'amendement ajoutant le paragraphe 11(3)?

• 0945

Mme Karen Redman: Monsieur le président, puis-je demander à M. Near ou à Mme Wherry de répondre à la question?

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, ministère de l'Environnement): Si vous regardez le paragraphe 74(3), par exemple, ces critères visent principalement les activités susceptibles de nuire à une espèce, à sa résidence ou à son habitat essentiel. L'objet des accords de conservation est d'aider les espèces sauvages, alors il n'est pas très logique de parler du critère du paragraphe 74(3) dans le contexte des accords de conservation.

Comme l'a souligné Mme Redman, l'alinéa 74(2)b) est indiqué si vous voulez utiliser ce libellé pour dire que vous voulez que l'article 11 corresponde à ce que dit l'alinéa 74(2)b), mais la même logique ne vaut pas dans le cas du paragraphe 74(3).

Mme Karen Redman: Si vous permettez, monsieur le président, si M. Knutson cherche à faire un amendement favorable, à notre avis, il serait opportun d'évoquer l'alinéa 74(2)b), mais faire mention tout simplement de l'article 74 est trop général et prête à confusion.

Le président: Monsieur Knutson, auriez-vous un commentaire à faire?

M. Gar Knutson: Brièvement, j'aimerais dire que selon moi rattacher l'objet de l'alinéa 74(2)b) et insérer cela à l'article 11 serait une étape importante. Si le gouvernement proposait un sous-amendement, je l'accepterais.

Le président: La dernière ligne se lirait donc...

M. Gar Knutson: Mon nouveau paragraphe 11(3) dirait:

Tout accord conclu aux termes du paragraphe (1) doit, s'il vise une activité touchant une espèce sauvage inscrite, tout élément de son habitat essentiel ou la résidence de ses individus, profiter à l'espèce ou augmenter ses chances de survie à l'état sauvage.

Le président: Ce n'est pas là l'amendement que nous avons devant nous. La dernière ligne du texte que nous avons devant les yeux dit: «doit être conforme aux exigences de l'article 74».

M. Gar Knutson: Je suppose qu'un libellé plus simple serait «doit être conforme aux exigences de l'alinéa 74(2)b)».

Le président: Exactement. Je suppose que ce serait là le changement. Au lieu de parler de l'article 74, on parlerait de l'alinéa 74(2)b).

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: C'est moi qui ai l'amendement suivant au même article, monsieur le président. Permettez que j'en parle dans cette perspective, car j'aimerais contrer certains des commentaires que nous ont faits Mme Redman et le personnel.

Si vous regardez le paragraphe 11(2) et l'alinéa 11(2)e), les deux pourraient résulter en des dommages à l'environnement. Ce que nous essayons en vérité de faire ici dans cet article, afin que cela soit conforme à l'article 74, c'est de dire que l'accord ne peut pas autoriser des mesures dommageables pour l'environnement, les espèces ou l'habitat, etc., sans que cet article—c'est pourquoi il vous faut cet ajout—cadre avec l'article 74. Mais ce n'est pas juste l'alinéa 74(2)b); c'est également le paragraphe 74(3). Il nous faut ces deux amendements, afin que cela corresponde à ce que dit l'article 74.

C'est donc une question d'uniformisation, mais il s'agit également de la question fondamentale de la protection des espèces.

Le président: Eh bien, nous vous demanderons dans un instant si vous acceptez ou non ce changement possible.

Entendons maintenant Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il est vraisemblable que dans la plupart des cas il ne sera pas nécessaire d'appliquer le paragraphe 74(3), ce qui signifie que dans la plupart des cas ce sera conforme au paragraphe 74(3). Il n'y a donc pas d'illogisme. Ce n'est pas nécessaire, parce que cela correspond au paragraphe 74(3).

• 0950

Je pense que M. Comartin a soulevé un point très intéressant. Dans ces rares cas où il y aura peut-être des problèmes de dommages à l'environnement ou à une espèce, il nous faut nous assurer que l'article 74 dans son entier est là pour être appliqué. Que les accords de conservation profitent la plupart du temps aux espèces ne signifie pas qu'il ne se présentera pas de temps à autre une situation dans laquelle l'accord ne fonctionnera pas pour certaines espèces.

Si je me souviens bien, les discussions entourant le projet de loi C-65 ont tourné autour de ce point. Il arrive à l'occasion qu'il se fasse des choses qui pourraient être néfastes, alors je ne vois pas pourquoi il est inutile d'intégrer tout le contenu de l'article 74, car dans 99,9 p. 100 des cas, sans doute, vous allez être conforme au paragraphe 74(3).

Le président: Merci.

Madame Redman, êtes-vous en mesure de nous indiquer si vous êtes d'accord pour qu'on ajoute le paragraphe 74(3) à l'amendement de M. Knutson, en plus de l'alinéa 74(2)b)?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je le suis, mais j'aimerais bien que nous entendions M. Near.

M. David Near (conseiller juridique supérieur, ministère de la Justice): Lorsque nous avons rédigé l'article 11, notre unique objet était de faire en sorte qu'un accord de conservation instauré en vertu de l'article 11 profite à l'espèce. Lorsque nous avons élaboré l'article 74, il a été envisagé qu'il puisse y avoir des cas dans lesquels il y aurait des conséquences négatives, et le paragraphe (3) a pour objet d'autoriser de telles activités dans des circonstances bien précises. En intégrant l'alinéa 74(2)b), vous dites en vérité explicitement que ces accords ont pour seul objet de profiter à l'espèce.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais regarder cela avant de me prononcer de nouveau.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Du point de vue rédaction, au lieu de dire «doit être conforme aux exigences de l'alinéa 74(2)b)», ce qui veut dire que la personne doit s'y reporter, la suggestion de M. Knutson intègre en fait le libellé du paragraphe 74(2)b) dans le texte de l'article 11. Je serais en faveur de cela, au lieu d'obliger le lecteur à fouiller dans la loi pour vérifier de quoi il retourne.

Le président: Très bien. Monsieur Knutson, pourriez-vous nous répéter, donc, ce qui viendrait après la virgule à la quatrième ligne.

M. Gar Knutson: Certainement:

doit profiter à l'espèce ou est nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage.

Le président: Que diriez-vous de «ou être nécessaire»?

M. Gar Knutson: D'accord.

Le président: Très bien. Merci.

M. Gar Knutson: Pendant que j'ai la parole, j'aimerais poser une question à M. Near.

Quel mal y aurait-il à intégrer dans l'article 11 le paragraphe 74(3), comme l'a suggéré M. Comartin? Quel en serait le résultat?

M. David Near: Si l'on parle logique, il existe deux types d'accords. Le premier a pour objet de profiter à l'espèce—il s'agit en fait d'un accord d'intendance. L'autre vise à autoriser une situation dans laquelle une personne pourrait faire quelque chose qui nuise à l'espèce, le gouvernement ayant décidé, suite à certaines mesures, d'autoriser l'activité.

M. Gar Knutson: Eh bien, si nous répétons tout simplement dans l'article 11 le libellé du paragraphe 74(3), quel tort avons-nous fait?

M. David Near: Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par le mot «tort». Si vous parlez de...

• 0955

M. Gar Knutson: Je veux parler du terrain, de la vraie vie, de choses pratiques, pas tout simplement de rédaction. Nous ne renvoyons plus à l'article 74; nous reprenons tout simplement son libellé pour souligner quelque chose.

Je sais que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et que certains parlementaires sont plutôt méfiants à l'égard d'accords conclus avec des gouvernements provinciaux. Nous nous méfions de l'accord d'harmonisation et nous nous méfions d'ententes avec l'administration de Mike Harris, par exemple. L'article 11 englobe les accords avec les gouvernements provinciaux, et je tiens tout simplement à veiller... Ce n'est pas par manque de respect pour les rédacteurs, mais nous faisons des lois pour les ministres de demain, alors je veux resserrer les critères en vertu desquels ils pourront négocier des accords avec les gouvernements provinciaux.

Mon cynisme est peut-être tout à fait sans fondement et injustifié, mais je m'interroge simplement sur les effets concrets sur le terrain. Cela causerait-il un quelconque tort si l'on intégrait à l'article 11 un libellé semblable à celui de l'article 74?

M. David Near: Le tort est le suivant: si vous y intégrez le libellé du paragraphe 74(3), alors je prévois que quelqu'un puisse dire qu'un accord conclu en vertu de l'article 11 pourrait nuire à une espèce. Si vous laissez cela de côté, il est plus clair que les accords relevant de l'article 11 ne feront que profiter à l'espèce.

Une voix: Mais qu'en serait-il dans le cas contraire?

M. Bob Mills: Si vous parlez d'intendance, je ne sais pas...

Mme Ruth Wherry: Je suis tout à fait d'accord avec David dans ce qu'il a dit sur toute la question des accords en vertu de l'article 74, surtout lorsqu'il y a en place des interdictions si vous autorisez une activité pour des raisons bien précises et que cette activité pourrait nuire à une espèce ou à sa résidence. Dans le cas des accords d'intendance, toute l'idée est de ne pas autoriser de tels accords s'il y aura des effets néfastes pour une espèce figurant sur la liste. Toute l'idée derrière ces accords est de faire des choses qui seront bénéfiques. Vous mélangez les deux choses.

Le président: Nous arrivons ici à un croisement.

M. Herron et M. Comartin.

M. John Herron: Monsieur le président, m'adressant par votre intermédiaire à mon bon ami M. Knutson, je dirais que je pense que les fonctionnaires ont cette fois-ci raison. Pour ce qui est des amendements que nous avons ici, notre objet est d'établir très clairement que l'article 11 vise la préservation et la mise en valeur de l'espèce. Nous ne voulons aucunement troubler les eaux et commencer à parler à l'article 11 de cas dans lesquels il ne s'agirait pas de mettre en valeur une espèce, car il est question ici de conservation, de préservation et de toutes ces autres choses positives. Je pense que renvoyer au paragraphe 74(3) trouble en quelque sorte les eaux, si je puis dire.

Merci, monsieur le président.

M. Gar Knutson: Si c'est là le sentiment du comité, si j'ai la parole... Ai-je la parole?

Le président: La lumière sur votre micro est en tout cas allumée. J'ignore si vous avez la parole. M. Comartin indiquait son désir de parler, mais je me livre entièrement à votre volonté.

M. Gar Knutson: Dans ce cas, j'aimerais retirer mon amendement et proposer un débat sur l'amendement de M. Comartin.

Le président: Non, non. Le débat porte sur le paragraphe 74(3). Je pense, si j'ai bien suivi la dynamique de la discussion intervenue jusqu'ici, qu'il y a consensus quant à l'alinéa 74(2)b).

Monsieur Comartin, acceptez-vous le raisonnement énoncé par M. Herron?

M. Joe Comartin: Non, j'aimerais garder là-dedans le paragraphe 74(3) si cela est possible.

Le président: Très bien. Dans ce cas, il nous faudra mettre la question aux voix.

M. Joe Comartin: Permettez-moi de faire un commentaire supplémentaire. Permettez que je rappelle au comité les faits qui nous ont été rapportés par l'une des Premières nations... et cela se rapprocherait de beaucoup du genre d'accord d'intendance qui sera envisagé en vertu de l'article 11.

Vous vous souviendrez qu'ils ont négocié un accord avec Canards Illimités. L'effet de cet accord a été l'érection de barrages qui ont de beaucoup augmenté les terres humides. C'était un accord typique de ceux qui pourraient être négociés en vertu de l'article 11. À l'époque—car cela remonte à il y a quelques années—je suppose qu'ils n'étaient pas suffisamment sophistiqués pour en reconnaître les ramifications. Les ramifications ont été la détérioration de la situation de plusieurs espèces. Ils ont eu les canards et les oies, mais ils ont perdu plusieurs autres espèces à cause des barrages. C'est exactement là le genre d'accord qui pourrait être passé en vertu du paragraphe 11(2).

• 1000

Si nous n'ajoutons pas le paragraphe 11(3)—ou avec l'amendement de M. Knutson ou avec le mien—pour tenir compte des paragraphes 74(2) et 74(3), nous pourrions nous retrouver confrontés au même genre de résultats que ceux qui sont survenus dans la situation que je viens d'évoquer. Dire que l'article 11, dans son libellé actuel, sera toujours positif à l'égard de l'environnement ou des espèces ou de leur protection ne cadre malheureusement pas avec la réalité sur le terrain.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je partage les préoccupations de M. Comartin, car un accord de conservation n'est pas forcément bénin ni ne protège nécessairement les espèces. Tout dépend de votre point de vue et de celui de votre partenaire. Si l'objet d'un tel accord de conservation est d'être positif en protégeant les espèces, je me demande pourquoi cela n'a pas été rendu un peu plus clair à l'article 11. C'est pourquoi je me demande s'il ne serait pas préférable d'inscrire l'amendement de M. Knutson au paragraphe (1) ou autre, car cela définirait de façon un petit peu plus claire l'objet d'un accord de conservation rattaché à l'alinéa 74(2)b).

Le président: Mme Redman, qui sera suivie de M. Near.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je cherche tout simplement quelques panneaux de signalisation le long de la route que nous poursuivons ici. Mon hypothèse était que nous traitions de l'amendement à la page 41, soit l'amendement L-5, et que le libellé proposé par M. Knutson englobe le texte de l'alinéa 74(2)b). J'aimerais savoir si l'on va voter là-dessus à un moment ou à un autre. Dans l'affirmative, je dirais que cela tire au clair les choses. En dépit des explications de M. Comartin, cela aurait pour effet de rendre quelque peu redondant son amendement—qui viendrait après celui-ci—car l'alinéa 74(2)b) apporterait l'éclaircissement qu'il recherche.

Je demanderais à M. Near de bien vouloir réagir.

M. David Near: En ce qui concerne la question soulevée par Mme Kraft Sloan, lorsque nous rédigions, il y a plusieurs années de cela, cette partie du projet de loi, nous pensions que le simple ajout de l'expression «accord de conservation» serait une indication claire que de tels accords viseraient des fins de conservation. Puis, le gouvernement venant renforcer l'aspect intendance—vous verrez cela dans la partie du projet de loi qui a pour titre «Intendance»—cela n'a fait que renforcer le fait que ces types d'accords sont différents de ceux couverts par l'article 74, qui pourraient avoir un effet négatif sur une espèce. Le gouvernement a néanmoins décidé d'autoriser ou de sanctionner de telles situations dans certaines conditions.

Quant à savoir pourquoi nous n'avons pas fait en sorte que ce soit plus clair, nous ne pensions en fait pas qu'il était nécessaire d'être plus clair, étant donné qu'il y est question d'accords de conservation. Je dirais que le libellé proposé par M. Knutson établit encore plus clairement que c'est le cas.

Si le gouvernement essayait de négocier un accord qui nuirait à une espèce, l'on pourrait arguer, en vertu de l'article 11—avec cet amendement—qu'il n'y est pas autorisé.

Le président: Très bien. Nous allons devoir conclure.

Madame Kraft Sloan, vous aurez la dernière intervention.

Mme Karen Kraft Sloan: Je soulignais tout simplement qu'un accord de conservation, dans le cas évoqué par M. Comartin, n'était pas un accord positif. Ce n'est pas parce que cela s'appelle accord de conservation que cela va forcément avoir un effet positif net sur certaines espèces. C'est cela que j'étais en train d'expliquer. Je sais qu'il y a des différences entre les accords de conservation et d'autres accords qui pourraient avoir un effet néfaste sur des espèces.

Le président: Eh bien, nous pourrions procéder en nous prononçant d'abord sur... La première étape serait l'amendement de M. Knutson, qu'il nous a lu et pour lequel il accepte l'amendement favorable en vertu duquel le mot «article» serait remplacé par les mots «alinéa 74(2)b)», à la dernière ligne. Ayant décidé de cela—et, si c'est adopté, bien sûr—nous traiterons alors de l'amendement de M. Comartin, qui viendrait compléter celui de M. Knutson, s'il est adopté, en ajoutant à cet amendement «et du paragraphe 74(3)».

• 1005

M. Knutson a été encouragé à inscrire à la quatrième ligne, après le mot «doit»:

profiter à l'espèce ou être nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage conformément à l'alinéa 74(2)b).

Est-ce bien cela? Oui? Très bien.

Eh bien, cela est peut-être redondant, mais c'est là l'esprit de cet amendement.

Êtes-vous prêts à voter?

Mme Karen Kraft Sloan: Un instant.

Monsieur le président, excusez-moi, mais nous votons sur l'amendement de M. Knutson, ajoutant l'alinéa 74(2)b), puis sur celui de M. Comartin, et cela fera l'objet d'un vote supplémentaire distinct, n'est-ce pas?

Le président: Oui, après quoi nous voterons sur le paragraphe 74(3).

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement de M. Knutson, qui englobe l'alinéa 74(2)b)?

Une voix: Nous le sommes.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'ajout de M. Comartin à l'amendement de M. Knutson, qui viendrait ajouter l'esprit ou l'objet du paragraphe 74(3).

(Le sous-amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous en arrivons à la page 43 et à l'amendement PCRD-6 de M. Herron.

M. John Herron: C'est fait. Je pense que cela est maintenant obsolète, n'est-ce pas? Et il en est de même pour l'amendement PCRD-6a, à la page 44.

Le président: Vous les trouvez obsolètes? Très bien.

Une voix: La page 44 est redondante?

M. John Herron: L'amendement de Gar règle la question.

Le président: Tout jusqu'à et y compris la page 47 est retiré, alors nous en sommes à la page 48 et l'amendement LL-6 de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Il a été adopté.

Le président: Oui, il a été adopté. Merci.

Une voix: N'en sommes-nous pas arrivés à la page 51?

Le président: L'amendement à la page 51 a été rejeté par sept voix contre six. L'amendement à la page 52 a été adopté.

(Article 15—Mission)

Le président: Traitons maintenant de l'amendement AC-18, à la page 53.

M. Mills, pourriez-vous nous présenter votre amendement?

M. Bob Mills: Oui.

Il s'agit ici en fait d'une suggestion venant du COSEPAC. Il arrive que la nomenclature change de temps en temps. Notre sentiment est que l'ajout d'un alinéa f) au paragraphe 15(1) nous aiderait tout simplement à suivre le rythme des changements au fur et à mesure de l'ajout et de la modification de classifications. Ce serait une façon de faire.

• 1010

Le président: Comment aimeriez-vous que cela se lise? Pouvez-vous nous le dire?

M. Bob Mills: Nous ajouterions tout simplement à cet article un alinéa f). En d'autres termes, après l'alinéa e), il y aurait un alinéa f) qui dirait...

Le président: Ce qui figure dans le texte.

M. Bob Mills: Oui, ce qui figure dans le texte:

de modifier les noms scientifique et commun et, le cas échéant, la situation des espèces figurant sur la Liste des espèces en péril conformément à la nomenclature zoologique ou botanique actuellement reconnue.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: À notre avis, malgré les bonnes intentions de M. Mills, nous vous soumettons que l'ajout de cet alinéa f) viendrait en fait augmenter la confusion au lieu de tirer les choses au clair.

Lorsque David Green a proposé cet article, il a évoqué la liste du COSEPAC et non pas la liste légale. Le COSEPAC devrait pouvoir changer ses connaissances pratiques, mais non pas la liste légale dont il est question dans ce document. Bien sûr, il modifie de temps à autre ses propres évaluations de situation et ses propres listes. Il en est l'auteur et il devrait continuer d'en être ainsi, à notre avis, mais il n'est pas logique d'exiger que la loi soit modifiée chaque fois qu'est modifiée une nomenclature zoologique ou botanique. Ces changements surviennent assez souvent et cela créerait un fardeau de procédure incroyable si ce changement était apporté au projet de loi.

À l'échelle internationale, même si vous prenez la CITES, très souvent d'énormes débats sont lancés quant à l'opinion scientifique sur ce genre de questions. Si cela était enchâssé dans la loi, cela viendrait entraver le COSEPAC au lieu de clarifier les choses.

M. Bob Mills: Mais ma réelle préoccupation est de savoir si le gouvernement va suivre le rythme de la science pour modifier la nomenclature au fur et à mesure. S'il ne le fait pas et qu'il y a une affaire devant les tribunaux, j'imagine que ceux-ci se rangeront du côté de la science plutôt que de celui du gouvernement.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais demander à M. Nadeau de se prononcer sur cette question.

M. Simon Nadeau: Comme l'a dit Karen, la première question est de savoir si cela renvoie à la liste légale ou à la liste du COSEPAC. S'il s'agit de la liste du COSEPAC, il n'est pas logique que le COSEPAC puisse modifier ces noms communs et scientifiques comme bon lui semble. L'expression couramment acceptée, soit «nomenclature zoologique ou botanique», pose problème du fait qu'il n'existe pas de nomenclature acceptée. Cela varie d'un expert à l'autre. Le COSEPAC devrait par conséquent pouvoir utiliser les noms comme bon lui semble.

Pour ce qui est de l'idée d'adapter la liste légale selon la liste de noms couramment employés par le COSEPAC, ce serait logique. Mais s'il nous fallait changer la liste légale ou les annexes chaque fois que le COSEPAC modifiait la liste COSEPAC, ce serait encombrant—et je pourrais en fait vous en donner un bon exemple.

Si vous regardez la liste qui était jointe au projet de loi C-33 et celle annexée au projet de loi C-5, nombre des noms, qu'ils soient communs ou scientifiques, ont changé. L'idée est qu'on les changerait, mais par paquets—mettons, chaque année. Chaque année, on apporterait les changements, mais pas chaque fois qu'un changement survient.

Le président: Monsieur Mills, pourriez-vous faire un bref commentaire?

M. Bob Mills: Encore une fois, je répéterai ce que j'ai dit: si vous vous retrouvez devant un tribunal, je pense qu'il vous faudrait utiliser le terme scientifique accepté à ce moment-là, lorsque la situation se présente. Aussi encombrant que cela puisse être, il me semble que la liste légale doit être modifiée au rythme de la science.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: L'amendement suivant, le AC-19, se trouve à la page 54. Mais avant de passer à cela, le greffier vient de me rappeler que j'ai omis de mettre aux voix l'article 11.

• 1015

(L'article 11 modifié est adopté)

Le président: Allons-nous maintenant mettre aux voix l'article 15?

Mme Susan Baldwin: Non, j'ai encore quelques amendements.

Le président: Nous avons un autre amendement de Mme Kraft Sloan à la page 55.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cet amendement...

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, je voudrais faire appel au Règlement. L'amendement de la page 54 est-il réservé?

[Traduction]

Le président: Il s'agit d'un amendement corrélatif touché par la décision prise relativement à l'amendement à la page 53 et donc rejeté. Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

L'amendement LL-7 porte sur la mission du COSEPAC telle qu'énoncée à l'article 15. Je pense que c'est un amendement que regardait M. Herron. Il est semblable à l'amendement à l'article 14, qui traite de la constitution du COSEPAC, et j'avais pensé qu'il était peut-être plus indiqué ici.

Le paragraphe 15(2) se lirait maintenant comme suit:

Il exécute sa mission en se fondant sur la meilleure information accessible sur la situation biologique de l'espèce en question

et ainsi de suite.

La raison pour laquelle je considère ceci comme étant très important est que le travail effectué par le COSEPAC est de nature scientifique. Nous tenons à veiller à ce que ce soient des facteurs biologiques qui l'emportent par opposition à des facteurs socio- économiques. Lorsque vous regardez les connaissances de la collectivité, par exemple, il n'y a pas que les connaissances scientifiques.

Le travail du COSEPAC, comme nous l'avons maintes et maintes fois répété, est principalement scientifique. On parle ici de la rédaction de rapports de situation et autres choses du genre, qui portent sur la réalité biologique de l'espèce. L'accent devrait être mis là-dessus, et c'est pourquoi j'ai inclus ceci ici.

Le président: Merci.

Quelqu'un aurait-il des commentaires ou des questions? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Et cet amendement et le suivant, comme Mme Kraft Sloan l'a à juste titre souligné, traitent essentiellement des mêmes choses. Le problème que nous avons est le fait que le rôle du COSEPAC est de déterminer la situation biologique des espèces. Comment le COSEPAC peut-il utiliser la meilleure information accessible sur la situation biologique d'une espèce lorsque c'est précisément cela qu'il est en train d'essayer de déterminer?

Nous avons également un problème avec un fait qui a déjà été soulevé par mon collègue, soit que nous laissons de côté les connaissances autochtones traditionnelles, ainsi que les connaissances des collectivités et les connaissances locales.

M. Nadeau aimerait-il se prononcer là-dessus également?

M. Simon Nadeau: En ce qui concerne le deuxième point, c'est une pratique courante dans le monde de la gestion de la faune d'utiliser des indicateurs tels les résultats de chasse et de pêche, par exemple, pour savoir comment les populations se comportent—s'il y a un déclin, s'il y a une augmentation ou si les choses sont stables. Les chiffres de chasse et de pêche ne sont pas des données biologiques, mais tout simplement le résultat d'activités humaines. Ce sont de bons indicateurs de ce qui arrive aux populations, et le COSEPAC utilise de tels indicateurs.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a une virgule après «espèces en question». Le texte dirait ceci:

en se fondant sur la meilleure information accessible sur la situation biologique de l'espèce en question, notamment les données scientifiques ainsi que les connaissances des collectivités et les connaissances traditionnelles des peuples autochtones.

Il s'agit tout simplement de souligner que le COSEPAC examine la situation biologique.

• 1020

Bien que je comprenne les choses autrement que strictement... Il vous faut comprendre combien d'animaux ont été pris, et l'on pourrait donc arguer que ces renseignements sont davantage de nature économique dans une collectivité. Il vous faut comprendre combien d'animaux ont été pris sur une période de 50 ou de 100 ans pour avoir une idée de la taille des populations dans le temps, etc. L'on pourrait certainement arguer que ce sont là des indicateurs économiques, mais ces chiffres expriment également la réalité biologique de l'espèce.

Je ne suis pas en train d'écarter ces choses, car je suis depuis longtemps un fervent défenseur des connaissances écologiques traditionnelles et des connaissances de la collectivité, et ce, bien franchement, depuis des années au comité. Je ne fais que répéter ou renforcer le fait que le COSEPAC examine la réalité biologique en tenant bien sûr compte de ces autres facteurs et renseignements très utiles.

Le président: En d'autres termes, et en bref, longue vie à celui qui a inventé la virgule.

M. Comartin, suivi de M. Herron.

M. Joe Comartin: La réponse de Mme Kraft Sloan est satisfaisante.

Le président: Monsieur Herron, rapidement et brièvement.

M. John Herron: Si cet amendement n'est pas adopté, je proposerai l'adoption du mien, car il y a quelque chose dans mon amendement qui n'est pas tout à fait dans celui-ci—mais puisque Karen n'a pas entendu cela, je vais me sauver et nous pourrons avancer.

Le président: On me dit que je me suis trompé en ne pas mettant aux voix l'amendement AC-19, à la page 54, car si cette motion était adoptée, alors les motions aux pages 55 et 56 seraient redondantes, ne tiendraient plus, si vous voulez. Excusez-moi de cet oubli.

(L'amendement est réservé)

Le président: Afin que tout progresse dans l'ordre, j'invite donc M. Mills à nous expliquer son amendement à la page 54, afin que nous puissions le mettre aux voix.

M. Bob Mills: Merci, monsieur le président.

Je suppose que ce qui m'importe le plus c'est qu'on reste dans le domaine de la science. Je trouve que c'est ce que cherche à souligner tout le projet de loi.

J'aimerais que M. Nadeau nous explique un petit peu mieux quelles connaissances de la collectivité et quelles connaissances traditionnelles des peuples autochtones pourraient être utilisées pour rendre une décision, car il me semble que cela se situe au dehors du domaine de la science. Quelle corrélation établissez-vous? Une personne qui lit le texte est-elle au courant de cela? Que cela signifie-t-il?

Le président: Monsieur Nadeau, pourriez-vous nous fournir une réponse brève et concise?

M. Simon Nadeau: Oui.

J'ai un exemple de connaissances de la collectivité ou de connaissances écologiques traditionnelles qui pourraient être utiles au processus d'évaluation. Les gens dans les collectivités qui vivent de la terre depuis longtemps peuvent fournir des renseignements sur la distribution des espèces, indiquant où elles se trouvaient avant et où elles se trouvent maintenant. Cela est ou peut être utile dans le cadre d'un processus d'évaluation.

M. Bob Mills: Mais quel rapport avec la science?

M. Simon Nadeau: C'est l'équivalent des relevés que nous faisons, si vous voulez. Nous essayons de détecter la présence d'espèces dans diverses régions, leur abondance, etc. C'est comparable à ce genre de données.

M. Bob Mills: À mon sens, cela pourrait ouvrir la porte au lobbying, aux abus, et ainsi de suite, en ne traitant pas de ce qui est, de ce que la science peut fournir, sur la base de fossiles ou autres. Dès que vous commencez à introduire ces variables, cela pourrait dépendre de la subjectivité du biologiste. Cela pourrait dépendre des chercheurs qui oeuvrent au projet ou du politicien qui s'y penche.

M. Simon Nadeau: Oui, mais il nous faut nous rappeler que le COSEPAC va examiner toutes les données et qu'il sera en mesure de juger de la validité des différents éléments. Le COSEPAC prendra une décision sur la base de la qualité des renseignements.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Je souhaite me prononcer contre la motion.

Il s'agit d'appuyer des renseignements sur la connaissance. Interviennent non seulement les connaissances traditionnelles des peuples autochtones, mais également des langues, et les langues sont essentielles. Vous avez toute une longue liste. Si vous examinez les annexes, vous verrez qu'on adopte le nom latin de chaque espèce. Je lance au pays le défi de tenir compte également des noms autochtones de ces espèces et de ces plantes. Vous apprendrez peut-être toute une nouvelle leçon auprès des gens qui vivent ici depuis des siècles. Ils possèdent ces connaissances et connaissent cet endroit et ses cycles. Si ces connaissances ne sont pas enchâssées dans ce processus décisionnel et dans la récupération de ces espèces, alors vous serez passés à côté d'un cadeau formidable que vous aviez devant vous.

• 1025

Le président: Monsieur Herron, auriez-vous d'autres remarques à faire? Non?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Encore une fois, monsieur le président, je cherche tout simplement à faire en sorte que les choses soient claires. Retournons-nous en arrière pour traiter de l'amendement à la page 54 avant d'aborder ceux aux pages 55 et 56?

Le président: Oui.

Êtes-vous prêts à voter?

Mme Karen Redman: Sur quoi votons-nous, monsieur le président?

Une voix: Sur l'amendement à la page 54.

Une voix: L'amendement AC-19.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous revenons maintenant à la page 55. Nous avons entendu Mme Kraft Sloan nous entretenir de cet amendement. Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que les fonctionnaires m'expliquent comment ils voient mon amendement.

M. Simon Nadeau: Je pense que l'amendement est bien. Encore une fois, il y a un peu la question de la propagation et de l'utilisation des conclusions du processus du COSEPAC, c'est-à-dire la situation biologique de l'espèce. Le COSEPAC doit évaluer la situation d'une espèce, alors il utilise en vérité la conclusion dans le processus menant à la conclusion.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le projet de loi C-65 original disait que le COSEPAC

exécuterait sa mission en vertu de la loi en se fondant uniquement sur la meilleure information accessible quant à la situation biologique de l'espèce à risque.

C'est ce que le gouvernement avait inscrit dans le projet de loi C-65.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Herron.

M. John Herron: S'il y a suffisamment de volonté de la part du comité pour aller dans le sens de l'amendement de Mme Kraft Sloan, je l'appuierai. L'amendement que j'ai, qui viendra par la suite et que Karen a évoqué, est très semblable quant à son intention. Ce que nous essayons de faire dans cet amendement c'est de mettre l'accent sur la connaissance scientifique. Ce qu'il y a de plus dans l'amendement PCRD-9 comparativement à l'amendement LL-7 c'est la question des connaissances qui ne concordent pas.

Le président: Nous n'en sommes pas encore à l'amendement PCRD-9.

M. John Herron: Mais nous avons un choix ici.

Le président: Pas encore. Nous en sommes pour l'instant à la page 55.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Herron, pourriez-vous expliquer...

M. John Herron: Cela est-il toujours recevable?

Le président: Oui, car cela porte sur une ligne différente.

M. John Herron: Très bien.

Il s'agit d'un amendement qui viendrait compléter l'objet de l'amendement qui vient d'être adopté. Il y a un aspect de cet amendement que j'hésite à certains égards à mettre de l'avant, mais je crois que cela suscitera un débat légitime en matière de politique publique qu'il est sain que le comité tienne. L'objet est très précis, et il s'agirait de modifier le projet de loi par substitution à la ligne 24, page 12, de ce qui suit:

nes. Si ces données et connaissances ne concordent pas, il fonde sa décision sur les données scientifiques.

Cet amendement a été proposé par plusieurs intervenants, tant de l'industrie que de groupes conservationnistes, de Canards Illimités à l'Association canadienne des pâtes et papiers. Le problème est qu'il survient à l'occasion des situations dans lesquelles les connaissances autochtones entrent en conflit direct avec le dossier scientifique. Ce sont des situations très difficiles, mais il s'agit d'une question qu'il est tout à fait légitime de soulever dans une perspective de politique publique. L'amendement vise à guider les faiseurs de lois pour ces cas où il existe un conflit manifeste. Encore une fois, il s'agit d'un chemin que j'hésite à emprunter, mais cela ne rend service à personne d'éviter la question, d'où cette motion.

• 1030

Le président: Merci.

Monsieur Reed, madame Kraft Sloan et monsieur Comartin.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Puis-je demander à M. Herron ce qu'il entend par «scientifiques»?

Le président: Nous ne sommes pas ici pour examiner les connaissances des autres.

M. Julien Reed: Mais, monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, pourrions-nous avoir...

Le président: Peut-être que votre interprétation du mot «scientifique» est...

M. Julien Reed: L'article dit «scientifiques». Par exemple, les connaissances des Autochtones sont-elles scientifiques ou non scientifiques?

M. John Herron: Comme je l'ai dit, il s'agit ici d'une question qui peut être difficile. Je ne suis pas en mesure de vous donner une définition précise du mot «scientifique», tout comme je ne peux pas vous donner de définition du sens de la vie. Cependant, un exemple que certains soulèveraient peut-être est le récent débat sur la baleine boréale dans le nord-ouest du Pacifique. Il y avait une différence très nette entre les sciences biologiques traditionnelles et les convictions des Autochtones.

Encore une fois, il s'agit d'un débat que nous devrions tous et chacun hésiter à entreprendre. Ce n'est que très rarement qu'il y a de telles divergences, mais il va se présenter des situations dans lesquelles il y aura de réels conflits. Personne n'est bien servi si l'on évite la question—et j'aimerais beaucoup entendre les commentaires de Rick là-dessus également, monsieur le président.

Le président: C'est en train de devenir un symposium sur le sens de la science.

Mme Kraft Sloan, M. Mills et M. Laliberte.

Une voix: Mme Aristote, sur le sens de la vie...

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Bien que je sois souvent du même avis que M. Herron, je suis dans ce cas quelque peu préoccupée par cet amendement, et ce pour deux raisons. Premièrement, je pense que M. Laliberte a clairement expliqué l'aspect science et technologie, et je crois qu'il nous faut comprendre que cela a à voir avec un certain point de vue—et un point de vue ethnocentrique—quant à ce qu'est la science.

Je suis également préoccupée par la possibilité que l'on se retrouve de nouveau dans des schémas dans lesquels nous préparons la voie à des conflits entre la société coloniale ou non autochtone et la société autochtone. En tant qu'environnementaliste, je pense que l'on intègre ces questions, qu'on les comprend et qu'on en tire la sagesse qui est là. Je m'oppose donc à cette motion.

Le président: Monsieur Comartin, allez-y, je vous prie.

M. Joe Comartin: Je suis moi aussi contre cette motion, comme c'était le cas pour le dernier amendement. Je pense que le dernier amendement renfermait en fait implicitement une partie de ce qui figure très explicitement dans cet amendement-ci.

Je pense que nous devrions essayer de nous rappeler ce que nous ont dit les représentants du COSEPAC lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. Ils étaient clairement tout à fait ouverts à l'idée d'accepter des connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Il leur faudra probablement de temps à autre le faire. Mais de là à juger de cela dans la loi, c'est tout à fait autre chose, et c'est définitivement le mauvais chemin à emprunter. Nous devrions leur en laisser le soin et espérer qu'ils ne permettront pas à leurs préjugés culturels d'intervenir dans ces décisions, mais accepteront les connaissances qui sont les meilleures en vue des décisions qu'il leur faut prendre.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, je vous prie.

M. Rick Laliberte: Je trouve que l'amendement tente de définir ce qui est «meilleur» et classe la science au-dessus du reste, et j'en suis indigné. Si vous n'accordez pas aux connaissances autochtones et à la langue qui les appuie le respect qu'elles méritent, alors pourquoi parler des Autochtones? Autant rayer tout cela, car nous n'accepterons pas la seconde place. Ce n'est pas là la base d'un partenariat à égalité et de l'égalité des connaissances sur un continent qui a été habité par ces peuples. Ces connaissances sont toujours là, alors utilisons-les.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je ne vais pas proposer l'adoption de la motion.

Le président: Très bien.

Madame Kraft Sloan, souhaitez-vous traiter de l'amendement LL-8, à la page 57?

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

• 1035

Mon amendement renvoie au paragraphe 15(2), à la page 12. Il s'agit d'ajouter un nouveau paragraphe (2.1) après la ligne 24:

Si l'espèce en est une qui migre à l'extérieur du Canada ou dont l'aire de répartition s'étend au-delà d'une frontière internationale du Canada, l'évaluation en fait mention.

Il s'agit d'un amendement assez simple. Il s'agit de demander au COSEPAC, dans ses rapports d'évaluation et dans son processus d'évaluation, d'indiquer lorsqu'une espèce traverse une frontière internationale.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Comme le confirmera, j'en suis sûre, chacun qui a visité le site Web du COSEPAC, c'est quelque chose qu'il fait déjà. Ce n'est pas onéreux en ce sens qu'ils examinent déjà où existent les espèces et si elles traversent ou non des frontières. Ce qui nous préoccupe c'est le fait que tout le projet de loi est fondé sur une collaboration entre les représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux. Ceci pourrait très bien déboucher sur des conflits de champs de compétences, et serait donc contre-productif quant à la question qui nous occupe ici, soit la protection des espèces à risque. Par conséquent, même s'il s'agit d'une chose que fait déjà le COSEPAC, notre crainte est qu'en la soulignant, l'on redéfinisse tout simplement les limites des compétences.

J'ignore s'il y a des fonctionnaires qui aimeraient réagir.

Le président: Monsieur Herron, monsieur Bailey et madame Kraft Sloan.

M. John Herron: Après les fonctionnaires?

Le président: Il me faut voir s'il y en a qui sont intéressés à intervenir. Non?

Allez-y, monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense tout simplement qu'en vérité Mme Redman... J'ai interprété ses propos comme étant une quasi-adhésion, à certains égards, à l'amendement de Mme Kraft Sloan. Si c'est ce que fait le COSEPAC et si c'est une pomme de discorde chez un grand nombre de conservationnistes qui veulent des signaux clairs que le gouvernement du Canada s'intéresse aux espèces frontalières, alors inscrivez cela dans la loi.

Le président: M. Comartin, M. Bailey et Mme Kraft Sloan.

M. Joe Comartin: Ceci est très technique, monsieur le président, mais du point de vue de la rédaction, je pense que ceci ne devrait en fait pas figurer au paragraphe 15(2), mais bien au paragraphe 15(1). Cela devrait sans doute figurer vers le milieu de l'alinéa 15(1)a). Cela cadre davantage avec ce paragraphe-là qu'avec le paragraphe 15(2).

Mme Karen Kraft Sloan: Seriez-vous ouvert à un amendement favorable, monsieur Comartin?

M. Joe Comartin: Si nous pouvions faire marche arrière, je proposerais qu'on en fasse l'alinéa 15(1)d), l'alinéa d) devenant l'alinéa e) et l'alinéa e) devenant l'alinéa f).

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, puis-je demander au conseiller juridique si cela poserait un problème? Nous n'avons pas inspecté ces lignes.

Le président: Le conseiller juridique est en train de les examiner. En attendant, je vais donner la parole à M. Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'aimerais souligner que ce serait là une tâche incroyable. Monsieur le président, il y a des centaines et des centaines d'espèces. Par ailleurs, je dirais que leur parcours change de temps à autre, et permettez que je vous donne un exemple courant.

Un grand nombre d'oiseaux qui quitteraient normalement le nord des Territoires du Nord-Ouest pour traverser la région aride qui est aujourd'hui une région aride de l'Alberta ne suit pas cette trajectoire. Ces espèces vont là où il y a de la nourriture dans l'eau, alors il faudrait sans cesse rajuster cela selon la saison. Cela n'arrivera peut-être qu'une fois tous les 40 ans, mais c'est ce qui se passe cette année.

Je ne pense vraiment pas que ce soit nécessaire, car je pense qu'il va sans dire que la plupart de nos oiseaux migrateurs traversent des frontières internationales. Il serait vraiment redondant d'avoir à les énumérer, de préciser là où ils traversent, et tout le reste.

• 1040

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout simplement éclaircir l'interprétation donnée par M. Herron à mes remarques. Il s'agit en effet d'une chose que fait déjà le COSEPAC; cependant, si ceci est la pointe de l'iceberg et que c'est vraiment rattaché à la proposition plus vaste de désigner les espèces transfrontalières comme étant des espèces fédérales, cela ne recevrait pas l'appui du gouvernement. Notre objet n'est pas de les mettre à part. Mes commentaires avaient pour seul objet de dire que ce sont déjà des renseignements dont traite le COSEPAC.

La vraie question serait de savoir dans quelle mesure cela viendrait augmenter la valeur du projet de loi. Nous n'avons pas l'intention d'appuyer une telle discussion, qui, si j'ai bien compris, interviendra lors d'une réunion future.

Le président: En gros, donc, le gouvernement n'est pas favorable à la reconnaissance de sa responsabilité internationale?

Mme Karen Redman: Le gouvernement estime que toutes les espèces à risque devraient être traitées sur un pied d'égalité. À ce stade-ci, il n'est pas intéressé par une hiérarchie en vertu de laquelle différents animaux seraient traités différemment.

J'ose espérer que mes commentaires au sujet de cet amendement seront interprétés comme soulignant simplement qu'il s'agit ici d'une chose que fait déjà le COSEPAC.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, premièrement, j'aimerais souligner qu'il s'agit d'une chose que fait déjà le COSEPAC. Cela fait partie du processus d'évaluation.

Deuxièmement, le gouvernement traite déjà différemment les espèces. Il y a les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs. Peut-être qu'ils sont des grands voyageurs dans le programme Élite d'Aéroplan par opposition à d'autres espèces qui ne le sont pas, mais ils sont traités différemment.

Lorsque M. Rounthwaite arrivera, je pense que nous aurons une discussion incroyablement intéressante sur ce qu'est la juridiction fédérale relativement aux espèces transfrontalières, mais j'aimerais souligner qu'il est question ici d'évaluation.

Quant à la question de savoir si cela ajoute ou non de la valeur au projet de loi parce qu'il s'agit d'une chose que fait déjà le COSEPAC, ce qui m'intéresse ici est que le projet de loi crée le COSEPAC. J'ai déjà dit qu'il nous faut nous intéresser au COSEPAC avant le projet de loi et après le projet de loi. Nous voulons veiller à ce que le bon travail fait par le COSEPAC avant le projet de loi soit poursuivi par la suite. Cela vient donc ajouter une certaine valeur.

Regardant certains des points aux alinéas 15(1)a), b), c) et d), je constate que le COSEPAC évalue de nouveau la situation des espèces en péril. Il les reclassifie ou les radie de la liste. Il donne la priorité aux espèces qui l'inquiètent. Voilà des choses que fait déjà le COSEPAC. Suivant cette logique, donc, nous devrions peut-être supprimer le paragraphe 15(1), qui établit la mission du COSEPAC et les choses qu'il fait déjà. Comme je le disais, cela ne concerne que l'évaluation.

Quant à votre préoccupation, monsieur Bailey, je comprends que cela vous préoccupe que le COSEPAC dresse l'inventaire de toutes les espèces susceptibles de traverser la frontière. Mais la réalité, monsieur Bailey, est qu'il ne ferait que noter, pour une espèce qu'il étudie déjà et pour laquelle il fait une évaluation, si elle traverse ou non la frontière. Que les schémas de migration changent au fil du temps est une considération scientifique importante à la lumière du changement climatique, etc.

Qu'il suffise de dire que j'espère que les gens appuieront ceci, car cela cadre avec ce qui est déjà là.

Merci.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais revenir très rapidement sur ce qu'a dit Mme Kraft Sloan relativement à ce qui a de la valeur ici. Si nous allons ne serait-ce qu'avoir un article définissant le rôle, le mandat et la mission du COSEPAC, alors il importe de veiller à ce que, si telle fonction pour lui est bonne aujourd'hui, il sera bon qu'il continue de l'exercer demain. Je pense que c'est là l'objet de ce que Mme Kraft Sloan souhaite...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que cela soit mis aux voix.

Une voix: Vous venez de lui couper la parole!

Le président: Vous devriez laisser au président le soin de...

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais vous demander de tenir le vote, monsieur le président.

Le président: ...sans interrompre M. Herron.

Avez-vous terminé, monsieur Herron?

• 1045

M. John Herron: J'aimerais ajouter une chose au débat ici, car nous allons voir cela à l'avenir également.

Lorsqu'on parle de traiter différemment diverses espèces, où qu'elles vivent, il importe de souligner que nous avons différentes règles et différents règlements selon que les espèces se trouvent sur des terres privées, des terres provinciales ou des terres fédérales. Le projet de loi traite déjà différemment les espèces, selon l'emplacement de leur habitat et de leur résidence. Le projet de loi épouse déjà cette orientation. Nous ne pouvons pas dire que nous ne voulons pas que des espèces soient traitées différemment parce qu'elles sont transfrontalières, parce que le projet de loi le prévoit déjà à différents endroits. Nous allons souvent être confrontés à cela dans le contexte de ce débat. Mais étant donné que nous devrons voter là-dessus, allons-y.

Le président: Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy: J'aimerais tout simplement dire que j'appuie moi aussi cela. Bien que ce soit la pratique actuelle, je pense qu'il est important que nous enchâssions cela dans le projet de loi et que nous veillions à ce que cela soit la pratique à l'avenir.

Le président: Merci.

M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur le président, mais avons-nous obtenu une décision sur le sous-amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, j'ai accepté cela. C'est bien.

Le président: C'est une question de renumérotation mécanique.

(Le sous-amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Mills, à la page 58.

M. Bob Mills: Monsieur le président, j'aimerais commencer par dire à M. Laliberte en particulier que j'estime que les connaissances autochtones et locales sont considérables et importantes; cependant, je trouve que la loi sur les espèces à risque dont nous traitons devrait être axée sur la protection des espèces et sur la science des espèces.

Pour moi, la science, c'est la science des espèces, et les traités relèvent de la politique. Je pense que mélanger politique et science dans un projet de loi c'est imposer un fardeau injuste au volet science. À mon avis, cela devrait être éliminé, car c'est mélanger politique et science. Selon moi, ce sont les tribunaux qui s'occupent des traités. Si l'on mélange les deux, cela risque de créer une situation à deux paliers. Il est très délicat d'en parler, mais j'espère que vous me comprenez.

Je respecte cela moi aussi mais, encore une fois, je pense qu'il nous faut dire ce que nous ressentons. Je suis très préoccupé par la situation des espèces en péril qui se trouvent sur des terres des Premières nations et sur des terres privées. Les tribunaux vont peut-être lire la loi et dire que, à cause des traités, certaines espèces seront traitées différemment que si elles se trouvaient chez moi.

S'il y a un problème, il faudrait le résoudre par le biais du système judiciaire, des Affaires indiennes, ou d'un autre mécanisme, mais je ne pense pas qu'il faille s'attaquer au problème dans le cadre d'une loi sur les espèces en péril, car ces espèces pourraient bien évidemment se trouver n'importe où. Elles ne font pas de distinction entre les terres couvertes par des traités et les autres et vous ne pouvez pas les convaincre d'aller à un endroit plutôt qu'à un autre. Elles pourraient très bien jouir d'une meilleure protection sur des terres appartenant à des Autochtones que sur des terres privées, alors ce pourrait aller dans un sens ou dans l'autre. Je ne pense tout simplement pas que ce soit une bonne chose de mélanger les deux dans une loi sur les espèces en péril.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Je vais m'opposer à la motion de mon collègue Mills. Pourquoi? Je pense que certains accords qui ont été signés avec certaines communautés au Québec, entre autres avec des gouvernements provinciaux, ont reconnu largement le fait que certaines terres ou certaines parties de terres et de territoires sont de juridiction provinciale. L'élimination de cet article pourrait faire en sorte qu'on ne reconnaisse pas certains traités et certains accords signés, entre autres, avec le gouvernement du Québec.

• 1050

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, ce que j'aimerais ajouter à cet amendement repose sur la question de la certitude du projet de loi. La certitude juridique et juridictionnelle du projet de loi est essentielle si l'on veut en faire un texte de loi applicable et qui réussisse à protéger les espèces en péril. Si vous éliminez les traités et la reconnaissance des revendications territoriales, ils pourraient revenir vous hanter un jour.

Je pense que le moment est venu pour que le COSEPAC, dans ses listes et ses études, tienne compte de ces questions et les mette à l'avant-plan dans son processus d'évaluation. Ainsi, le fondement juridictionnel du projet de loi englobera le respect des traités, car c'est là l'assise de notre pays. Si la Couronne n'avait pas signé des traités avec les nations autochtones, la Couronne serait restée à bord d'un navire, sans pays. La terre était essentielle, et c'est ce qu'ont contribué ces traités. Nous avons créé un pays avec le processus des traités.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? M. Herron, puis M. Mills.

M. John Herron: Le comité se souviendra peut-être de la trépidation qui m'a animé plus tôt avec l'amendement visant à veiller à ce que les connaissances des peuples autochtones soient considérées équitablement comme il se doit. Il est question ici de l'inscription sur la liste. Il n'est pas question de terres ou de revendications territoriales en tant que telles.

J'aimerais dire à mon ami Rick, par votre intermédiaire, monsieur le président—et avec tout le respect que je dois à M. Mills dans ce qu'il préconise—que s'il y a un différend, ce n'est pas aux tribunaux qu'il revient de trancher. En plus de considérations sociales et économiques, il importe dans le plan de rétablissement de tenir compte de considérations liées aux traités et aux revendications territoriales. La liste est une question différente, une toute autre bête.

Notre opinion—et cela a également été recommandé par le SARWG—est que la détermination du fait qu'une espèce est ou non en péril devrait relever de la science et non pas d'un choix politique. Clairement, il y a des connaissances des Premières nations dans le processus même d'élaboration de liste du COSEPAC, alors je pense qu'il n'est pas approprié pour nous de commencer à discuter de traités, de revendications territoriales et de considérations sociales et économiques dans le contexte de l'aspect liste. Il y a établissement de la liste, mais c'est le plan de rétablissement, qu'une espèce soit ou non protégée, qui intervient dans le contexte des traités et des revendications territoriales. C'est là que c'est enchâssé, et c'est là que cela doit intervenir.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Encore une fois, Rick, je suis d'accord avec John dans ce qu'il dit. Est-ce au COSEPAC qu'il revient de faire cela?

Je peux peut-être renvoyer la question à M. Nadeau pour savoir s'il estime que c'est là le rôle du COSEPAC. Lorsqu'il inscrit une espèce sur la liste, devrait-il tenir compte de tous ces autres facteurs? Bien sûr, ce serait le cas pour un rétablissement, comme l'a dit John, mais devrait-il tenir compte de cela lors de l'inscription?

M. Simon Nadeau: Je pense que le COSEPAC doit tenir compte du fait que l'évaluation et la préparation des rapports de situation sont en vérité le point de départ pour des empiétements potentiels sur les titres et les droits ancestraux. L'ajout du mot «dispositions» établit clairement que le COSEPAC doit tenir compte de certains aspects précis de ces accords dans l'exécution de ses fonctions.

M. John Herron: Mais la province n'est-elle pas elle aussi un partenaire particulier?

M. Simon Nadeau: Dans le processus d'évaluation?

M. John Herron: Oui.

M. Simon Nadeau: Elles ont des représentants qui siègent au COSEPAC.

M. John Herron: Alors pourquoi ne créeriez-vous pas une catégorie à part pour les provinces également?

Une voix: Très juste.

Le président: M. Near, M. Savoy et M. Comartin.

M. David Near: Merci, monsieur le président.

Je pense qu'il est important de reconnaître que cet article vise tout particulièrement le COSEPAC dans le but de mettre dans son esprit... lorsqu'il fait son travail, il doit tenir compte des traités et des accords sur des revendications territoriales qui peuvent exister. M. Laliberte a tout à fait raison de dire que nous avons des obligations constitutionnelles découlant de ces traités et revendications territoriales et qui pourraient revenir nous hanter. C'est une directive à la COSEPAC la sensibilisant à l'existence de ces traités et accords et lui disant d'en tenir compte.

• 1055

En ce qui concerne les obligations constitutionnelles, le gouvernement les a de toute façon. Si un droit ancestral ou un droit issu des traités est bafoué un jour, il nous faudra dans ce cas-là nous appuyer sur l'affaire Sparrow.

Le président: M. Savoy, M. Comartin et M. Mills.

M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je comprends certainement la nécessité de consulter la communauté autochtone pour ce qui est de l'inscription sur la liste. Cependant, n'a-t-on pas réglé cela dans une certaine mesure au paragraphe (2) lorsqu'on dit «en se fondant sur la meilleure information accessible, notamment»—ce que nous avons rejeté dans un amendement antérieur—«les connaissances traditionnelles des peuples autochtones»? À cet égard, n'avons-nous pas consulté la communauté autochtone, et le paragraphe (3) est-il nécessaire?

Je n'ai pas décidé de quel côté me ranger dans ce débat, mais je pose la question au comité. Le paragraphe (3) est-il nécessaire lorsqu'on consulte déjà la communauté autochtone en vertu du paragraphe (2)?

Le président: Monsieur Savoy, nous traitons à l'heure actuelle de l'intendance, alors cela fait partie du processus d'intendance.

M. Comartin, M. Mills et M. Herron.

M. Joe Comartin: Permettez que je souligne que nous avons déjà signé certaines de ces ententes, mais que d'autres s'en viennent. Nous n'avons aucun moyen de savoir ce que certaines d'entre elles pourraient renfermer. Certaines comporteront peut-être des articles traitant spécifiquement de la préservation des espèces ou bien comporteront une distribution—si je puis m'exprimer ainsi—autorisant qu'une certaine proportion d'une espèce subisse des conséquences néfastes. Si nous signons de telles ententes, le COSEPAC devrait certainement le savoir et en tenir compte dans ses évaluations.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Il me semble que si vous inscrivez une espèce sur la liste et que l'espèce A est à risque et que vous dites que vous êtes au courant de traités, alors il vous faut aller plus loin et dire que vous allez consulter les provinces, qui ont elles aussi des lois en matière d'espèces en péril. Il vous faudra en tenir compte, et peut-être que vous déciderez que l'espèce A ne sera tout simplement pas inscrite sur la liste même si vous savez, vous appuyant sur la science, qu'elle est en péril.

Il semble tout simplement que cela n'est ni logique ni scientifique. Si l'espèce est en péril, elle est en péril et vous l'inscrivez sur la liste. Puis, plus tard, à l'étape du rétablissement, vous déciderez peut-être tout simplement qu'elle est disparue à cause d'une revendication territoriale, à cause de règlements provinciaux, ou autres. Mais lorsque vous établissez la liste, il me semble que ou l'espèce est en péril ou elle ne l'est pas, un point c'est tout. Et vous vous occupez des autres questions par la suite.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: La question soulevée par M. Mills est que, dans le cadre du processus, il nous faut bien sûr nous assurer que les différents niveaux de gouvernement au pays—Premières nations, provinces et gouvernement fédéral—soient engagés. Il n'est donc pas logique de mettre de côté un aspect et de ne pas mettre de côté les provinces.

J'aimerais porter quelque chose à votre connaissance, et je veux parler de l'argument qu'a employé M. Near au sujet de cette question. Ce n'est pas que le COSEPAC ne le fait pas de toute façon. Il a dit qu'il est utile pour nous de veiller à tenir compte de cela, alors nous répétons quelque chose qui est déjà implicite dans le projet de loi. Nous avons eu des arguments par le passé dans le cadre desquels nous avons dit qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter quelque chose parce que cela figure déjà dans le projet de loi—et nous pourrions passer en revue les différents fascicules et faire le tri de cela. Cependant, de temps à autre, il est bon de répéter une chose dans l'intérêt de la protection de la loi en question. Il y a peut-être lieu de rappeler ce rappel.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous allons procéder au vote, mais nous entendrons au préalable M. Bigras et Mme Redman.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Monsieur Near, je voudrais avoir un avis sur la constitutionnalité de la suppression des lignes 25 à 28. Je voudrais savoir si vous avez un avis là-dessus et si vous pouvez me dire quel impact pourrait avoir un tel amendement. Il me semble qu'un traité, c'est une charnière. En principe, on doit prendre en considération les traités signés. Les lois qui suivent doivent, dans la mesure du possible, être en conformité avec les traités signés, sinon il y a un danger constitutionnel, à mon avis. J'aimerais avoir l'avis de M. Near à cet égard.

[Traduction]

M. David Near: Lorsque nous parlons de la possibilité d'empiéter sur des droits issus des traités ou des droits ancestraux existants, à strictement parler, je pense que l'important est que le problème constitutionnel surviendrait lorsque vous envisagez véritablement d'empiéter sur ces droits.

• 1100

Comme je l'ai dit dans mes remarques tout à l'heure, cet article nous aide à prévoir ce qui pourrait venir plus tard. Il s'agit d'une directive au COSEPAC lui ordonnant de comprendre qu'il y a un traité en place. Lorsque le gouvernement décide d'entreprendre une activité qui pourrait empiéter sur un tel droit des traités ou droit ancestral existant, alors il aura une base solide sur laquelle s'appuyer, Il lui faudra une base très solide pour convaincre un tribunal d'empiéter sur un droit existant issu d'un traité.

Le président: Mme Redman, après quoi nous procéderons au vote.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour ajouter une petite précision, le COSEPAC se livre déjà à de nombreuses relations de collaboration avec des offices de gestion de la faune, ce en reconnaissance du rôle qui lui revient à juste titre vu ses responsabilités à l'égard des espèces à risque. C'est là encore une autre bonne raison pour laquelle cela figure dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Herron, conviendriez-vous que votre amendement suivant est à toutes fins pratiques redondant?

M. John Herron: Oui.

Le président: Alors on ne le mettra pas aux voix.

(L'article 15 modifié est adopté)

(Article 16—Composition)

Le président: Très bien.

Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Je vais classer l'amendement NPD-3 comme étant un amendement mineur, monsieur le président. Il dit au ministre que dans sa détermination des membres qu'il nommera au COSEPAC, il consultera entre autres la Société royale du Canada—et je pense qu'il y a un certain nombre d'amendements semblables. Tout simplement, c'est la situation à l'heure actuelle et cet organisme vient tout de suite à l'esprit lorsqu'il est question du choix des membres du COSEPAC.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Comme M. Comartin l'a à juste titre souligné, les amendements aux pages 60 et 61—soit les amendements NPD-3 et LL-9—sont très semblables dans leur nature. Je proposerai, à titre d'amendement favorable, que l'on supprime le mot «organismes» et que l'on parle tout simplement «d'autres experts». De cette façon, le COSEPAC pourrait consulter autant des personnes que des groupes, et ce serait donc moins restrictif.

Reconnaissant que nous allons traiter en premier de l'amendement de M. Comartin, nous préférerions en définitive le libellé qui figure à la page 61, car il cite la Société royale du Canada en tant qu'exemple, au lieu d'ordonner que cet organisme soit consulté. Il se pourrait qu'il y ait des raisons pour lesquelles ce ne serait pas approprié, ou... Il n'y a rien de mal dans l'évocation de ce groupe comme expert pouvant être consulté, mais nous préférerions le libellé de l'amendement à la page 61.

J'ignore si M. Comartin trouvera cet amendement amical ou non.

M. Joe Comartin: Si nous avions l'appui du gouvernement, je serais heureux de prendre cette piste.

Le président: Pourriez-vous donc nous lire ce que vous seriez heureux d'accepter?

M. Joe Comartin: Il me faudrait m'en remettre à Mme Kraft Sloan, car c'est son amendement.

Le président: Êtes-vous prêt à retirer le vôtre?

M. Joe Comartin: Je retire le mien et je l'invite à proposer le sien.

(L'amendement est retiré—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous allons donc entendre Mme Kraft Sloan, au sujet de l'amendement à la page 61.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'allais me prononcer en faveur de l'amendement de M. Comartin.

Le président: L'amendement a été retiré.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Karen Kraft Sloan: Cela est très malheureux.

Le président: Il y a eu une discussion.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais ma main en l'air, monsieur le président.

• 1105

Le président: M. Comartin a accepté la proposition faite par Mme Redman, alors nous en sommes maintenant à votre amendement, à la page 61.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous savez, le NPD a définitivement une meilleure idée dans ce cas-ci, mais ça va. Je me plierai au consensus du comité, s'il y a consensus là-dessus.

La secrétaire parlementaire a suggéré que nous supprimions le mot «organismes». Cela me conviendrait très bien si nous disions «autres experts et organismes d'experts». Ce que nous ferions en vérité c'est ajouter «experts et» et le nouveau texte dirait ceci:

experts et organismes d'experts, notamment la Société royale du Canada, qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée.

J'aimerais maintenir dans le texte l'idée d'organismes d'experts.

Mme Karen Redman: Le texte dirait-il «telle» ou «notamment»?

Une voix: Y insérez-vous le mot «notamment»?

Mme Karen Kraft Sloan: Je lisais l'amendement de M. Comartin, car je trouve qu'il est meilleur. Excusez-moi de cette confusion. Je vais lire mon amendement à nouveau, avec le sous-amendement:

experts et organismes d'experts, notamment la Société royale du Canada qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée.

Le président: En gros, c'est l'insertion de «organismes d'experts»...

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, merci, tant et aussi longtemps que ce n'est pas...

Le président: ...«telle la Société royale du Canada».

Mme Karen Kraft Sloan: L'effet de mon amendement serait de supprimer le mot «experts», n'est-ce pas?

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pour que les choses soient claires, l'amendement que nous voyons à la page 61 ajouterait tout simplement «experts et» et le texte se lirait donc comme suit:

experts et organismes d'experts, telle la Société royale du Canada, qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée.

Le gouvernement n'y voit aucun problème.

Le président: Ce que Mme Kraft Sloan a recommandé est qu'à l'amendement LL-9, l'on modifie la ligne 33 de façon à inclure, après le mot «experts», les mots «organismes d'experts, telle la Société royale du Canada».

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si j'ai bien compris, l'effet de mon amendement serait de supprimer le mot «experts» et de le remplacer par «organismes d'experts». Je suis favorable à l'amendement de la secrétaire parlementaire, Mme Redman. Le texte parlerait tout simplement d'«organismes experts».

Le président: Très bien. L'amendement que nous avons devant nous modifierait la ligne 33 pour qu'on y lise «organismes d'experts, telle la Société royale du Canada».

Mme Karen Kraft Sloan: Non, j'accepte l'amendement suggéré par Mme Redman. La ligne 33 de la version française se lirait comme suit:

experts et organismes d'experts, telle la Société royale du Canada, qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée.

Le président: C'est ce que j'ai lu il y a quelques instants, mais on m'a dit que je me trompais.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais compris que vous pensiez que le mot «experts» y demeurerait.

Le président: Allons-y maintenant, pour la dernière fois. On lirait, à la ligne 33 «experts et organismes d'experts, telle la Société royale du Canada». Est-ce bien cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

(Le sous-amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Cet amendement, le PCRD-11, est un amendement que certains membres du comité connaissent peut-être. Son objet est de protéger l'adhésion au COSEPAC contre toute ingérence politique.

• 1110

Le libellé correspond au même esprit que celui qui a inspiré la composition du COSEPAC dans le projet de loi antérieur, soit le projet de loi C-65. Le groupe de travail qui a été favorable à cet amendement lorsque nous avons examiné le projet de loi C-65 réunissait toute une gamme de personnes, représentant l'agriculture, le secteur énergétique, les pâtes et papiers, l'industrie, le mouvement environnementaliste, des ONG, etc. Il jouissait d'un vaste appui.

Je demanderai au comité de prêter une attention toute particulière à la première phrase, qui est la suivante:

Le ministre veille à ce qu'il n'y ait pas plus de la moitié des membres nommés au COSEPAC qui sont des employés de l'administration publique fédérale ou provinciale.

L'objet ici est de veiller à ce que l'appartenance au COSEPAC soit fondée sur la compétence de la personne dans le domaine de la conservation d'une espèce en péril et à ce que le processus soit à l'abri d'ingérence politique. Le comité sait que les bureaucrates, en dépit de leurs propres intentions, font l'objet d'ingérence politique aux niveaux provincial et fédéral—exception faite, bien sûr, des témoins que nous accueillons ici aujourd'hui.

Des voix: Oh! Oh!

M. John Herron: Cet amendement vise à assurer que la moitié des membres nommés aient des antécédents universitaires ou collégiaux, et que le COSEPAC ne soit pas composé uniquement de membres des administrations fédérale ou provinciales.

Encore une fois, ce n'est pas un nombre tombé du ciel. C'est un nombre que le gouvernement a jugé bon d'appuyer dans le contexte du projet de loi C-65. J'ose donc espérer qu'il jugera opportun de faire de même dans le contexte du projet de loi C-5.

Le président: Merci.

M. Reed, Mme Kraft Sloan et Mme Redman.

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Juste un éclaircissement...

M. John Herron: Et c'est la science qui a vérifié cela, Bill.

Des voix: Oh! Oh!

M. Julian Reed: Eh bien, ceci est encore plus difficile.

Si j'ai bien compris, à la dernière ligne, vous voulez parler d'un employé d'une université ou d'un collège et non pas d'un employé d'une administration publique, n'est-ce pas?

M. John Herron: C'est pourquoi le texte dit «Il est entendu que», oui.

M. Julian Reed: Oui, mais tout ce que le texte dit ici c'est «ne sont pas des employés».

Une voix: De quoi?

M. John Herron: Pour l'application du paragraphe.

M. Julian Reed: Je devine que l'on suppose que l'expression «administration publique» figure là, c'est tout.

M. John Herron: C'est exact.

Le président: Monsieur Mills, monsieur Scherrer et madame Redman.

M. Bob Mills: Puis-je demander aux fonctionnaires si, en écartant les administrations fédérale et provinciales, l'on trouvera suffisamment d'experts pour combler les postes.

Mme Ruth Wherry: Je peux peut-être vous faire un petit historique, car le COSEPAC existe depuis plus de 20 ans. Comme vous le savez, il fait des évaluations, etc. Pendant tout ce temps, ce sont principalement des fonctionnaires qui ont été membres du COSEPAC et qui ont produit leur liste chaque année.

Je devrais peut-être également vous rappeler que lorsque le COSEPAC a comparu devant le comité, il a dit que toute cette question a été soulevée pendant son étude préalable. Le président du COSEPAC a lourdement insisté pour dire que lorsqu'il n'y a pas de problème, on ne change rien. Il a vraiment besoin des membres qui sont fonctionnaires.

M. Roy Bailey: Comment allez-vous faire pour atteindre 50 p. 100?

[Français]

Le président: Madame Scherrer.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai un problème face à l'ajout du mot «provinciale». Je voudrais qu'on limite cela aux employés de l'administration publique fédérale puisqu'il s'agit d'un projet de loi fédéral. Je trouve que si on inclut le mot «provinciale», on doit aussi inclure le mot «territoriale» ou les mots «tout autre gouvernement».

J'éprouve un peu de difficulté. Pourquoi devrait-on inclure le mot «provinciale» sans inclure les autres administrations? Ou bien on se limite au fédéral, ou bien on inclut tous les autres gouvernements. J'ai l'impression qu'on vient jouer dans un champ qui n'est pas du tout le nôtre.

J'ai aussi un problème en ce qui concerne les mots «les employés d'une université», parce que ces employés sont souvent financés par un programme gouvernemental. Je me dis que l'ingérence peut se retrouver là aussi. Cela me pose des problèmes.

• 1115

[Traduction]

Le président: Merci.

Mme Redman, M. Bigras et M. Comartin.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour enchaîner sur ce qu'a dit Mme Wherry, je conviens que l'objet déclaré de cet amendement et de celui de la page 64—qui est un amendement corrélatif qui vise en fait une fin quelque peu semblable—est d'ériger un pare-feu, si vous voulez, pour protéger contre toute pression politique qui pourrait accompagner ces personnes. Mais il est important de souligner que vous limitez en même temps le genre d'expertise sur laquelle pourrait s'appuyer le COSEPAC. Si nous voulons continuer d'être fiers de ce que fait le COSEPAC, je maintiens que l'ajout d'un tel pare-feu entraverait le processus, car vous limiteriez l'expertise dont pourrait disposer le COSEPAC.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord avoir des indications sur l'actuelle représentation des provinces au sein du COSEPAC. Cela nous permettrait peut-être de prendre position par rapport à la proposition de M. Herron et de voir si sa proposition est fondée. Donc, quelle est la situation actuelle dans un premier temps?

M. Simon Nadeau: Si on parle de membres ayant droit de vote, en ce moment, au COSEPAC, il y a 13 membres qui proviennent des provinces et territoires, trois qui proviennent des ministères fédéraux, et deux qui sont présidents de sous-comités taxonomiques du COSEPAC. Donc, on a 18 personnes qui proviennent de différents niveaux de gouvernement. Il y a trois membres qui proviennent d'organisations gouvernementales. Deux de ces trois membres proviennent d'universités et une troisième personne vient d'un organisme qui oeuvre en environnement. Il y a six autres présidents de sous-comités, qui sont des membres ayant droit de vote du COSEPAC, qui sont des universitaires.

Donc, au total, on a 27 membres ayant droit de vote, et 18 de ceux-là sont des personnes qui proviennent de différents niveaux de gouvernement. Donc, environ 70 p. 100 d'entre eux viennent des gouvernements. Comme M. Green l'a mentionné la dernière fois qu'il a comparu devant le comité, à l'automne 2000, le comité fonctionne très bien avec sa composition actuelle.

M. Bernard Bigras: Les sons de cloche que j'entends des fonctionnaires de ma province sont que le COSEPAC fonctionne bien, d'une part. D'autre part, compte tenu que j'ai toujours estimé que le projet de loi était très centralisateur, je pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme d'harmonisation. Si la volonté gouvernementale est vraiment de faire place à l'harmonisation, il faut qu'il y ait une table de discussion pour que les gens puissent se parler. Je pense que le COSEPAC est aussi un endroit où on peut harmoniser les politiques et les lois des provinces, mais en tenant compte de la loi fédérale.

Au fond, je vais m'opposer à la motion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je pense que la réponse est qu'il y a un incroyable mélange de personnes venues de partout. En tant que membre du comité, j'hésiterais à lier les mains d'une organisation avec un partage 50-50. Cela pourrait précisément entraver et ralentir le processus, si c'était la règle à suivre en tout temps. Il semble que la chose fonctionne, alors pourquoi imposer des contraintes?

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Que la machine marche ou soit en panne, l'on ne peut pas ignorer la réalité de l'amendement suivant de Mme Kraft Sloan, et qui concerne la rémunération.

Permettez que je dise qu'une bonne raison pour laquelle le COSEPAC est constitué comme on le sait à ce stade-ci est la question de la disponibilité de scientifiques partout au pays pour participer à ce genre de choses du point de vue financier. Si nous adoptons cette motion et la motion subséquente, nous pourrons corriger un déséquilibre qui ressort clairement des chiffres que nous a donnés M. Nadeau. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il faudrait aller pour veiller à ce que soient maintenues et l'apparence et la réalité de l'impartialité.

Le président: Nous allons entendre M. Mills pour conclure, suivi de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Bien que j'apprécie le travail qu'a fait le COSEPAC—et à l'automne de l'an 2000, le COSEPAC travaillait certainement très bien, étant donné le mélange de membres qu'il comptait—je crains, encore une fois, ce qui arrivera une fois que le projet de loi aura été adopté et aura force de loi.

• 1120

Il y a des choses qui doivent être faites ou dont on espère qu'elles seront faites, peut-être par le biais de certains amendements. Le travail du COSEPAC deviendra alors encore plus important, car le COSEPAC n'est à l'heure actuelle pas un organe établi par une loi, et les pressions politiques vont certainement aller en augmentant. Bien que les membres actuels travaillent de façon très indépendante, les membres pourraient changer. Les personnes pourraient changer. Des pressions pourraient être exercées sur les intéressés.

Nous avons connu de nombreuses situations dans lesquelles des chercheurs sont venus comparaître devant le comité—des chercheurs qui travaillent pour le gouvernement—et nous ont demandé si nous voulions leurs opinions ou bien leur position en tant que fonctionnaires. Je trouve que c'est là une indication très claire de ce qui se passe, alors si nous voulons maintenir la qualité et le calibre de travail élevés que le COSEPAC a assurés par le passé, il nous faut réfléchir à l'avenir que connaîtra le COSEPAC une fois le projet de loi adopté.

Le président: M. Bigras, M. Mills, puis nous passerons au vote.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

La déclaration de Mme Kraft Sloan fait fi du fait qu'il n'y a pas que les politiciens qui sont victimes de lobbying. Il y a aussi des scientifiques qui en sont victimes. Je dis bien qu'ils en sont victimes parce que le mot est juste. Il faut donc prendre cela en considération.

À mon avis, il est clair que si cette motion est adoptée, cela aura inévitablement pour conséquence de réduire la place des provinces au COSEPAC puisque, selon ce qu'on nous dit, il y a 13 membres des provinces au sein du COSEPAC, et 18 membres de la partie gouvernementale.

À mon avis, cette nouvelle répartition autour de la table du COSEPAC va avoir cette conséquence puisqu'ils sont des joueurs majeurs autour de la table. Je pense que c'est contraire à tout le discours gouvernemental qu'on entend depuis le dépôt de ce projet de loi, qui est qu'on doit tendre vers une harmonisation. L'adoption d'une telle mesure serait contraire à un processus dont le gouvernement s'est toujours vanté.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mills, brièvement, je vous prie.

M. Bob Mills: Je pense qu'un élargissement de la base est une bonne idée pour s'éloigner des bureaucrates et des pressions exercées sur eux. Je suppose que la question est ici encore liée à la suivante. Est-ce parce qu'il n'y a pas de rémunération qu'il y a un si grand nombre de fonctionnaires? Est-ce là la raison?

Le président: C'est M. Herron qui aura le mot de la fin.

M. John Herron: Deux petites choses, brièvement. Premièrement, je pense qu'il nous faut l'amendement favorable mentionné par Mme Scherrer, en ce sens que les gouvernements territoriaux devraient être inclus aux côtés des gouvernements provinciaux. J'aimerais proposer un amendement amical en ce sens.

J'avais omis d'insérer cela, Madame Scherrer. C'est une erreur, et je vous remercie donc de la suggestion.

Comme l'a souligné M. Comartin, vous attirerez des gens de talent. Ces personnes peuvent faire de bonnes choses si on leur verse une rémunération. C'est pour cette raison que cela a toujours été gouvernemental.

M. Bob Mills: M. Nadeau pourrait-il répondre à la question?

Le président: Non, M. Nadeau ne peut pas répondre à la question.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: J'ignore si Mme Redman pourra répondre à cette question, qui est de nature très technique et qui renvoie sans doute aux règles du Conseil du Trésor. Si nous commençons avec l'amendement de Mme Kraft Sloan à la page 63, la question est de savoir si cette rémunération s'appliquerait ou non aux personnes qui font déjà partie de la fonction publique, et qui cumuleraient.

• 1125

M. John Herron: Sans doute.

Le président: Êtes-vous en mesure de répondre à la question?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais encadrer cela dans le contexte des pratiques passées. Personnellement, je trouve que la conjugaison du verbe au présent crée un problème, et d'après ce que j'ai compris c'est sans doute là tout l'objet de cet article.

Je demanderai à M. Nadeau de répondre.

Mme Ruth Wherry: C'est moi qui vais répondre.

Vous ne voudriez en fait pas avoir une situation dans laquelle des fonctionnaires toucheraient deux fois. D'autre part, il n'est pas toujours nécessaire de payer quelqu'un pour faire ce genre de choses. Il arrive que des chercheurs universitaires qui participent au COSEPAC contribuent volontairement à des rapports de situation à cause d'autres avantages que cela pourrait leur procurer en vue de leur titularisation, etc. En disant «ils peuvent recevoir» par opposition à «ils reçoivent», tout ce que vous faites, c'est couvrir ces situations. Mais en vérité, le versement d'honoraires, etc. est une pratique régulière pour les membres non gouvernementaux.

Le président: À la lumière de ce qui a été dit, madame Kraft Sloan, aimeriez-vous réserver cet amendement? Cela vous donnerait l'occasion de le réexaminer. Ou bien souhaitez-vous qu'on en traite tout de suite?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je sais que certains des membres non gouvernementaux se voient verser des honoraires. J'avais également songé à la possibilité que puissent être membres du COSEPAC un certain nombre de fonctionnaires, mais le texte dit également qu'ils «peuvent recevoir la rémunération et les indemnités que fixe le ministre». S'agissant de la fonction publique, il existe donc une certaine marge de manoeuvre quant à ce qui pourrait être versé à des fonctionnaires. Cependant, ce que l'on a, ici, monsieur le président, c'est une importante déclaration: on est en train de dire que le travail des membres du COSEPAC est important.

Monsieur le président, il est dommage que nous comptions sur le travail bénévole de beaucoup trop de gens dans ce pays pour certaines choses. Les universitaires et les membres des ONG donnent beaucoup de leur temps. Si nous avons dans ce pays de bonnes lois environnementales, c'est souvent grâce à ces universitaires qui ont été titularisés ou qui ne sont pas surchargés de travail. Il y a peut-être un très jeune et brillant chercheur qui essaie d'obtenir la titularisation ou qui assume toutes sortes d'autres responsabilités, mais qui n'est pas si bien payé que cela par son université—et ayant passé plusieurs années dans une université, je peux dire que j'ai parfois eu l'impression que l'argent que vous touchez est inversement proportionnel à la quantité de travail que vous abattez—et qui serait empêché de faire de très belles contributions au COSEPAC.

D'autre part, si vous travaillez pour une ONG de l'industrie, le salaire que vous touchez est de beaucoup supérieur à ce que vous gagneriez si vous travailliez pour une ONG axée sur l'environnement ou la santé. Dans ce pays, l'on fait beaucoup trop pression sur les gens pour qu'ils fassent don de leur expertise. À bien des égards, cet amendement dit tout simplement que les gens sont appréciés pour le travail qu'ils font. Ils devraient être rémunérés, et c'est au gouvernement ou au ministre de décider du montant de la rémunération.

Le président: Si j'ai bien compris, Mme Kraft Sloan propose l'adoption de la motion.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, j'aimerais proposer l'adoption de la motion.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Il est 11 h 30 et je proposerai que nous nous arrêtions là pour aujourd'hui et que nous reprenions demain après-midi.

M. Joe Comartin: J'aimerais tout simplement dire que l'amendement à la page 64 porte sur la même question. Nous pourrions sans doute en traiter rapidement.

Le président: Il nous reste encore deux amendements à l'article 16, n'est-ce pas?

• 1130

M. Joe Comartin: Cela ne demandera que quelques minutes encore.

Le président: Très bien. Aimeriez-vous en proposer l'adoption?

M. Joe Comartin: Allant dans le même sens que M. Herron—mais c'est la fonction publique fédérale, plutôt que les fonctionnaires provinciaux ou territoriaux, qui est visée ici—je répéterai tout simplement les commentaires que j'ai faits tout à l'heure quant aux raisons pour lesquelles il nous faut faire quelque chose relativement à l'apparence d'impartialité et à toute cette question de savoir si nous avons ou non au pays suffisamment de chercheurs pour faire cela. Excusez-moi, monsieur Herron, mais c'est un faux problème. Il est clair que nous avons dans ce pays suffisamment de chercheurs.

Quant aux remarques faites par Mme Kraft Sloan relativement aux changements qui s'en viennent, il me semble tout simplement qu'il est évident qu'il nous faut nous attaquer à cette question, et ce tout de suite, et pas plus tard.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, vous pourriez très bien avoir à faire à une personne qui a fait un très bon travail et qui prend sa retraite. Je pense que ce serait un crime d'empêcher quelqu'un d'aller dans le domaine qu'il a choisi.

On parle de bureaucratie, mais nombre de ces fonctionnaires sont là à cause de ce qu'ils ont entre les deux oreilles. Leur refuser la possibilité de poursuivre leur passe-temps ou leur travail serait une grave erreur.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, brièvement, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, M. Comartin accepterait peut-être un amendement amical relativement à la fonction publique du Canada.

Monsieur Comartin, vous voudriez peut-être préciser une période, un an, ou six mois, par exemple.

Ma préoccupation ici est que, premièrement, c'est la question de l'accès de chercheurs qui sont indépendants. Deuxièmement, il y a la question du détachement. Vous pouvez avoir une personne qui n'est pas sur la liste de paye du gouvernement parce qu'elle a été détachée, alors c'est un petit peu comme le jeu des gobelets.

Je regrette d'exprimer ainsi mon cynisme, mais c'est pourquoi j'étais très favorable à l'amendement de M. Comartin. Quant à la préoccupation soulevée par M. Bailey—au sujet de laquelle j'ai de fermes convictions—il y a en effet beaucoup de gens très bien qui, pendant leurs années de retraite, ont beaucoup à contribuer.

Vous voudriez dont peut-être apporter un amendement favorable.

M. Joe Comartin: J'accepte cela en tant qu'amendement favorable et j'opterais pour six mois, ce afin de refléter l'importance du recrutement de personnes comme cela.

Le président: Pourriez-vous s'il vous plaît nous en faire la lecture?

M. Joe Comartin: Avec le sous-amendement, le texte serait le suivant:

Le ministre doit faire en sorte que la majorité des membres qu'il nomme ne soient pas, six mois avant leur nomination, des fonctionnaires fédéraux.

On supprime ainsi le mot «immédiatement».

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour revenir sur ce qu'a dit M. Bailey, lorsque le texte disait «immédiatement», tout ce que cela signifiait c'était qu'un chercheur qui prenait sa retraite devait attendre un jour. Le mot «immédiatement» est très précis.

J'aimerais tout simplement rappeler au comité qu'il n'y a pas très longtemps nous avons eu un énorme débat sur la STBr, une hormone qui devait être approuvée pour la production des vaches laitières. Il y avait eu une grosse controverse quant à la question de savoir si les rapports des chercheurs du gouvernement étaient présentés de façon fidèle et honnête ou bien si la direction n'était pas en train de les infléchir. Ce n'est pas pour mettre en doute le caractère des fonctionnaires, c'est tout simplement qu'une partie du travail des hauts fonctionnaires est de veiller à ce que leur ministre et à ce que le gouvernement ne soit pas mis dans l'embarras.

Il est tout à fait raisonnable d'avoir un COSEPAC indépendant. S'il n'y a pas suffisamment de chercheurs, alors nous devrions augmenter le financement de nos universités...

Une voix: Bravo! Bravo!

M. Gar Knutson: ...qu'elles soient en Alberta, en Colombie-Britannique ou ailleurs, afin d'avoir des chercheurs indépendants en nombre suffisant. Je pense que nous devrions appuyer cela.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il serait peut-être utile que je demande à M. Nadeau de nous parler de la composition et du fait qu'il est en réalité impossible, de toute façon, d'avoir un COSEPAC composé pour plus de moitié de fonctionnaires.

Le président: Êtes-vous de cet avis, monsieur Nadeau?

M. Simon Nadeau: Oui. Des 27 membres ayant droit de vote, 13 viennent d'une entité provinciale ou territoriale et trois autres d'ONG. Cela signifie que 16 des 27 ne seraient pas membres de la fonction publique fédérale si l'actuelle formule de composition est maintenue, alors nous n'aurions jamais la majorité.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement. Puisqu'il s'agit des mêmes lignes, cela voudrait dire que l'amendement PCRD-12 à la page 65 viendrait ajouter un nouveau paragraphe (7) et non pas un nouveau paragraphe (6), si l'amendement NPD-4 était adopté.

• 1135

Le président: Voyons d'abord si cet amendement est adopté. On me dit que ce ne serait qu'une simple question de renumérotation.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Enfin, monsieur Herron, désirez-vous vraiment proposer l'adoption de votre motion à la page 65? Pensez-vous vraiment qu'il soit possible de légiférer en matière d'indépendance et de liberté de pensée, sans influence ni intervention? Êtes-vous vraiment certain de vouloir proposer cette motion?

Des voix: Oh! Oh!

M. John Herron: Monsieur le président, je suis certain de vouloir proposer l'adoption de cette motion. Cependant, je comprends que l'intention est déjà peut-être de faire en sorte que cela fonctionne de façon indépendante. Si je rayais «et sans influence ni intervention de la part d'un employeur», la phrase prendrait fin avec le mot «indépendante». Voilà la motion que j'aimerais proposer.

Le président: Eh bien, nous allons mettre cela de côté maintenant en prévision du débat de demain.

Collègues, merci de votre collaboration. Demain, nous commencerons par cette question.

La séance est levée.