ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 novembre 2001

• 0913

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

[Traduction]

Nous souhaitons la bienvenue à Mme St-Jacques.

[Français]

Soyez la bienvenue.

[Traduction]

Nous espérons vous voir plus souvent. Restez, vous êtes en bonne compagnie. Nous servons de la belle eau, propre et bien filtrée, et il y a du thé et du café au fond de la salle.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci. C'est très différent des autres comité.

Le président: Il n'y a pas de champagne aujourd'hui, mais venez la semaine prochaine.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Est-ce une promesse?

Le président: Oh, oui. Mais il faudra venir la semaine prochaine.

Aujourd'hui nous allons finir ce qu'il nous restait à faire sur l'article 59, et ensuite nous essaierons de nous attaquer à l'article 8, en espérant que les membres seront prêts avec leurs amendements. Cela fait, nous irons à l'article 62, puis à l'article 65, et si nous les expédions, nous verrons les articles 66, 67, 69, 71, 72 et 73. Autrement dit, je continuerai à faire preuve de souplesse si des membres demandent de réserver certains articles afin de boucler des négociations, comme je l'ai fait hier. Cependant, la flexibilité du président diminuera au fil du temps, et j'espère qu'après la semaine de congé on ne nous demandera plus de réserver des articles.

• 0915

En ce qui concerne la corrélativité—un nouveau terme que nous venons d'ajouter au dictionnaire juridique, pour ceux d'entre vous qui êtes avocats—j'organiserai la semaine prochaine des réunions avec les chargés de recherche, le greffier et les conseillers juridiques afin de ne pas commettre de nouvelles erreurs lorsqu'il s'agit d'établir les changements corrélatifs. C'est une science très difficile, comme vous le savez, et nous ferons de notre mieux pour éviter les erreurs comme celles qui se sont produites hier. Comme vous l'aurez remarqué, ce n'est pas une tâche facile et il faut l'entreprendre avec beaucoup de prudence et de clarté.

Je vous annonce que la semaine de notre retour nous commencerons comme d'habitude le mardi, car certains députés voyagent à l'étranger et auront besoin de temps pour se réadapter. Mais à partir de la semaine du 26, je convoquerai des réunions le lundi après-midi jusqu'à la fin de nos travaux. Autrement dit, veuillez inscrire dans vos agendas que la semaine du 26 novembre nous siégerons le lundi, et nous en ferons autant tous les lundis suivants jusqu'à la fin de notre travail. Nous avons entamé la deuxième moitié de notre parcours et, avec un peu de bonne volonté et des discussions un peu plus courtes, dans la mesure du possible—encore que je sois le premier à reconnaître que nous avons eu de très bonnes discussions hier—nous pourrons expédier un peu plus rapidement ce volumineux travail.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je me demande si nous pourrions siéger en soirée à partir de la semaine du lundi 26 novembre.

Le président: Je ne sais pas; cela dépend. Trois heures de ce genre de travail sont assez épuisantes et j'ai remarqué qu'après trois heures nous commençons à ne plus avoir les idées très claires. Je pense que trois heures représentent une bonne dose.

M. Gar Knutson: Je trouve également que c'est épuisant, semaine après semaine.

Le président: J'espère que le volume de travail ira en diminuant.

J'en prends note comme d'une possibilité, mais nous commencerons le mardi 20 novembre, siégerons le mercredi et le jeudi de cette semaine et reprendrons le lundi de la semaine suivante.

Je souhaite bon voyage à ceux d'entre vous qui partez à l'étranger la semaine prochaine.

Nous allons maintenant poursuivre et terminer l'article 59. Cela fait, je vous inviterai à remonter à l'article 8. Mais voyons d'abord si nous pouvons boucler l'article 59 de façon ordonnée.

Vous vous souviendrez que nous avons adopté à la fin de la réunion d'hier la motion 218A, sous le nom de M. Knutson, numéro de référence 13029. Nous avons décidé de lever la séance avant de faire la motion L-26, page 219, de M. Knutson.

Monsieur Knutson, aimeriez-vous expliquer votre amendement de la page 219?

• 0920

(Article 59—Règlements: territoire domanial)

M. Gar Knutson: Je vous rappelle qu'hier nous avons adopté une partie de cet article disant que le ministre «peut» prendre des règlements. Dans un esprit de coopération et en reconnaissance des fondements du projet de loi, nous devrions amender le paragraphe 59(2) pour préciser, comme je le fais à l'amendement 209, que lorsqu'il existe un accord d'intendance avec le propriétaire foncier et lorsque ce dernier a obtenu un permis à son initiative, les règlements ne s'appliquent pas. Ce serait positif aux fins de la coopération et du respect des droits des propriétaires.

Le président: Merci.

Présentez-vous la motion?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: La motion est déposée.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'ai remarqué quelque chose dans le libellé de la motion. J'aimerais demander à l'auteur s'il y a une raison pour laquelle il parle de «l'habitat» et non de «l'habitat essentiel». Je demanderais ensuite à M. Near d'intervenir.

M. Gar Knutson: C'est un oubli.

Mme Karen Redman: Vous accepteriez donc de mettre «habitat essentiel» à la deuxième ligne?

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Karen Redman: Je ne sais pas si M. Near voudrait nous parler de l'effet de cet amendement, monsieur le président.

Le président: Votre amendement est modifié par ajout à la deuxième ligne du mot «essentiel» après «habitat». Est-ce bien cela?

Mme Karen Redman: Il me semble.

Le président: Très bien. Vous connaissez donc le texte de l'amendement. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Mme Karen Redman: Je demanderais à M. Near d'intervenir.

M. David Near (conseiller juridique, Service juridique, ministère de la Justice Canada): Je voudrais signaler, monsieur le président, comme je l'ai fait brièvement au sujet de l'article 58, que la mention des articles 11, 74 ou 75 pose problème.

Les accords en vertu de l'article 11 ne visent pas à autoriser une activité pouvant porter préjudice à une espèce en péril. Or, ceci instaure une dérogation à une interdiction, ce qui signifie implicitement que les accords en vertu de l'article 11 pourraient nuire à une espèce en péril. C'est illogique.

Le deuxième problème, s'agissant des articles 74 ou 75, est que ces dérogations sont déjà contenues dans l'article 83 qui établit les exceptions générales. Vous auriez donc, dans la pratique, une interdiction disant que telle chose ne peut être faite sauf au titre d'un permis octroyé en vertu des articles 74 ou 75. Ensuite, vous avez une clause d'exception générale, l'article 83, qui énonce d'autres dérogations, plus les articles 74 et 75 de nouveau.

Il existe deux règles d'interprétation statutaire. La première veut que les dispositions plus spécifiques l'emportent sur les plus générales. Dans le premier cas, les seules dérogations autorisées aux interdictions générales seraient celles des articles 74 ou 75, et l'on perdrait les dérogations au titre des activités de défense nationale sous le régime d'un accord de conservation, d'un accord sur les revendications territoriales et quelques autres des éléments de l'article 83. Cependant, il est très probable qu'un tribunal jugerait que l'article 83 a préséance car il s'agit là d'une interdiction de type pénal. Par conséquent, toute ambiguïté introduite dans le projet de loi bénéficierait à l'accusé dans l'éventualité de poursuites.

Ma crainte est que cela introduirait une confusion dans le projet de loi, à l'article 58 et, si nous le faisons ici, à l'article 59. Je pense qu'il y a un libellé similaire à l'article 32—en d'autres termes, toutes les interdictions, y compris l'amendement de Mme Kraft Sloan à l'article 74.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: S'agissant de cette dernière préoccupation, nous pouvons régler le problème en ajoutant l'article 83, de façon à avoir: «articles 11, 74, 75 et 83».

Je suppose que M. Near conviendra que cela est utile.

• 0925

M. David Near: Il ne m'appartient pas réellement de rédiger un rectificatif.

La difficulté avec cela, bien entendu, est que le texte continue à faire état d'accords ou de permis, alors que l'article 83 contient beaucoup plus d'éléments que cela. C'est à peu près tout ce que je pense pouvoir contribuer.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, en réponse aux commentaires de M. Near sur l'article 11, je pense que nous avons déjà signalé ici que les accords de conservation ne sont pas forcément toujours profitables à une espèce. Je pense que mon collègue d'en face partage cet avis.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais demander à l'auteur, par votre intermédiaire, monsieur le président, s'il ne faudrait pas écrire «accord d'intendance»?

M. Gar Knutson: Le mot «accord» couvre les accords d'intendance.

M. Bob Mills: À mon sens, ce serait plus clair si l'on précisait «accord d'intendance».

M. Gar Knutson: D'accord.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Je suggère, monsieur Near, de supprimer la mention des articles 11, 74 et 75 et de seulement laisser l'article 83. Serait-ce plus praticable?

M. David Near: C'est conforme à la logique du projet de loi.

M. John Herron: Cela semble donc praticable.

M. David Near: C'est ma façon de dire oui.

M. Gar Knutson: Il a son utilité.

Le président: Nous avons maintenant inséré le mot «essentiel» après «habitat», ajouté «83» après «75», puis inséré «d'intendance» après le mot «accord».

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai une question pour M. Near.

Nous parlons ici d'accords pouvant être conclus par le ministre ou le gouverneur en conseil avec un groupe donné, ou même un particulier. Est-ce que ces changements mettraient en question la légitimité de cet accord? J'ai entendu quelqu'un dire qu'un tel accord n'est pas forcément positif ou approprié. Il n'est pas forcément propice à la protection de l'espèce. Nous laissons au ministre le soin de juger.

Que fera cet amendement pour empêcher cela? Comment nous, membres du comité, ou quiconque d'autre, pourrons-nous savoir s'il s'agit d'un bon accord pour la préservation de l'espèce?

M. David Near: Il faut bien voir que les accords d'intendance de l'article 11 ne comportent pas de dérogations aux interdictions. C'est parce que, par définition, ils ne sont pas censés nuire à l'espèce. Comme je l'ai déjà dit, il est quelque peu illogique d'englober ici l'article 11 car nous parlons d'activités susceptibles de nuire à une espèce et l'amendement vise à autoriser ces activités par le biais de l'octroi d'un permis.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Roy Bailey: Merci.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Par votre intermédiaire, monsieur le président, je dirais à mon cher ami Gar que si vous regardez l'alinéa 83(1)b)...

M. Gar Knutson: Elle est plus intelligente.

M. John Herron: Elle l'a déjà fait. Cela ne veut pas dire grand-chose, je sais.

Si vous regardez l'alinéa 83(1)b), les dispositions que vous cherchez à couvrir par la mention des articles 74 et 75 sont déjà là. Il vous suffirait de mentionner l'article 83 pour remplir votre objectif.

M. Gar Knutson: D'accord. Je pense que les critiques concernant l'article 11 sont extrêmement vétilleuses, mais je suis flexible. Je ne pense pas qu'il soit néfaste de mentionner l'article 11.

M. John Herron: Les articles 11 et 83.

• 0930

Ce que je dis, c'est que le paragraphe 83b) fait déjà référence aux articles 74 et 75.

M. Gar Knutson: Bien.

Le président: Pourriez-vous nous indiquer, monsieur Knutson, comment se lirait la ligne 3?

Monsieur Near.

M. David Near: Je vais essayer de vous aider. Si vous conservez les mots «accord» ou «permis», cela ne règle pas le problème car l'article 83 ne se limite pas à des accords ou des permis.

La seule façon de régler ce genre de problème serait de simplement faire référence à l'article 83. Toutes ces dispositions existent déjà, mais si vous y tenez, vous pourriez y faire référence. En d'autres mots, si vous dites simplement: «qui fait l'objet d'un accord ou d'un permis», eh bien, l'article 83 comporte des dérogations pour des facteurs dépassant les permis et licences—par exemple, comme je l'ai indiqué, les considérations de défense nationale, de santé publique et des activités de conservation au titre d'accords de revendication territoriale.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: C'est bien. Nous dirons simplement: «Les règlements pris en vertu du paragraphe (1) ne s'appliquent pas à l'habitat qui fait l'objet de l'article 83». L'article 83 fait état d'activités autorisées en vertu de l'article 74. Il parle de licences, de sécurité publique—toutes sortes de choses autres que l'habitat essentiel—alors faisons simplement état de tout l'article. Ainsi: «Les règlements pris en vertu du paragraphe (1) ne s'appliquent à rien»...

Des voix: Oh, oh!

M. Gar Knutson: —«qui soit assujetti à l'article 83».

M. David Near: Je préconiserais: «qui répond aux exigences de l'article 83», plutôt que «assujetti à».

Le président: Est-il donc convenu, monsieur Knutson, que votre amendement dirait «Les règlements pris en vertu du paragraphe (1) ne s'appliquent à rien de ce qui répond aux exigences de l'article 83»?

M. Gar Knutson: Oui, cela correspond.

Le président: Très bien, vous avez maintenant l'amendement. Si cet amendement est adopté, il se répercutera sur les amendements corrélatifs des pages 223, 225, 227 et 228.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

Ces amendements corrélatifs seraient donc modifiés de façon à refléter le libellé et l'intention de cette nouvelle motion, n'est-ce pas?

Le président: Exact.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Est-ce que la mention de l'article 11 reste dans l'amendement?

Le président: Je n'ai pas entendu cette mention. À ma connaissance, il n'y a plus que l'article 83.

Monsieur Knutson, êtes-vous certain du texte maintenant?

M. Gar Knutson: Oui, ça va.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

• 0935

Le président: L'amendement de la page 220 disparaît dans les confins de l'espace car il modifie quelque chose qui a disparu lors du travail effectué jusqu'à présent. Nous ne pouvons donc le présenter.

Nous en venons à la page 221, un autre amendement sous le nom de M. Knutson, l'amendement L-24. Vous avez la parole.

M. Gar Knutson: Je présente cet amendement. Il comporte une formule impérative. Il importe d'insérer des dispositions interdisant les activités susceptibles de nuire à l'habitat essentiel et je ne pense pas qu'il faille employer le mot «peut».

Le président: Nous avons deux nouveaux collègues au sein du comité et vous voudrez peut-être leur expliquer ce que vous cherchez à faire, vu qu'ils sont novices.

M. Gar Knutson: D'accord.

Si vous lisez le paragraphe 59(1), il autorise le gouvernement—peu importe qu'il s'agisse du ministre ou du gouverneur en conseil, je n'aborderai pas cet aspect pour le moment—à prendre des règlements pour protéger l'habitat essentiel sur le territoire domanial. Ce que je fais, c'est resserrer légèrement le libellé du paragraphe 59(3), pour préciser que ces règlements doivent comporter des dispositions visant à protéger l'habitat essentiel et d'autres interdisant les activités susceptibles de nuire à l'habitat essentiel.

Si l'on veut empêcher les espèces de disparaître, il est primordial de protéger l'habitat essentiel.

Le président: Très bien, vous avez donné l'explication.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pouvons-nous demander à Mme Wherry de donner son avis sur le remplacement de «peut» par «doit»?

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Ma seule remarque à ce sujet est pour dire qu'il peut suffire, parfois, pour protéger l'habitat, de prendre une mesure positive, du type restauration d'une frayère. Il n'est pas toujours nécessaire d'interdire quelque chose. Si vous écrivez «doit», cela veut dire qu'il est impératif de prononcer une interdiction.

M. Gar Knutson: Il serait peu rationnel de restaurer une frayère sans interdire en même temps des activités qui pourraient porter du tort à cette même frayère. Je comprends que, parfois, il suffit de faire des choses positives, mais il importe quand même de construire une clôture autour de ces choses positives pour empêcher la destruction de l'habitat que vous venez de restaurer.

Le président: Madame Kraft Sloan.

• 0940

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je m'inquiète du mot «susceptible» à l'avant-dernière ligne de ce paragraphe. S'il est adopté tel qu'amendé par M. Knutson, il se lirait ainsi: «Visant à protéger l'habitat essentiel et doivent comporter des mesures interdisant les activités susceptibles de lui nuire». Est-ce que les dispositions interdisant ces activités sont déclenchées lorsqu'existent des circonstances néfastes à l'habitat essentiel.

M. Gar Knutson: Je pense que le texte est bien ainsi. Cela signifie...

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis d'accord avec vous.

M. Gar Knutson: Vous pourriez peut-être me laisser finir. Cela introduit le principe de précaution.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Très bien. La motion de la page 222 ne peut être présentée car elle est rendue caduque par la motion de la page 223 qui a été adoptée. La même chose vaut pour les motions des pages 224 et 226.

Monsieur Knutson, on me dit que votre amendement de la page 228 n'a plus de raison d'être car vous avez enlevé le délai de 60 jours dans votre amendement antérieur. Il devient donc irrecevable.

M. Gar Knutson: D'accord. Qu'en est-il de l'amendement de la page 223?

Le président: Le numéro 223 a été adopté, me dit-on.

• 0945

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Vous venez de dire que la motion de la page 222 se trouve annulée par la motion de la page 223. Quelle est l'explication à cela?

[Traduction]

Le président: Ils portent sur les mêmes lignes. Ils se chevauchent. L'un a été adopté, et l'autre devient automatiquement irrecevable du fait de la corrélativité. Ils portent sur les mêmes lignes.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: J'ai une question, monsieur le président.

Quel est donc le texte actuel de la page 223?

Le président: M. Knutson a accepté de remplacer les articles 11, 74 et 75 par l'article 83.

M. David Near: Dans le dernier amendement, on a enlevé la mention de «accord», ce qui revient à appliquer l'article 83 intégralement.

Mme Kristen Douglas (chargée de recherche du comité): Il me semble que nous avons modifié la première partie de l'article avec la mention de l'article 83, mais les trois paragraphes suivants, que le comité a adoptés—(4), (5) et (6)—obligent le ministre à essayer de négocier des accords avec les propriétaires fonciers. Il n'est donc pas logique de faire état de l'article 83, car il n'a rien à voir avec les accords. Il me paraîtrait néanmoins utile et conforme à l'intention que le ministre ait l'obligation de négocier des accords d'intendance aux termes de l'article 11, sans mention des articles 74 et 75.

M. Gar Knutson: Je suis d'accord. Je trouvais les objections à l'article 11 vétilleuses dès le départ, mais je ne veux pas recommencer ce débat. Mais je pense que notre savante conseillère de la Bibliothèque du Parlement a tout à fait raison.

M. David Near: Ma principale préoccupation, que j'ai déjà exprimée, portait sur les articles touchant les interdictions elles-mêmes. Il est certainement possible au Parlement d'obliger le ministre à essayer de négocier des accords pour cette partie des dérogations contenues dans l'article 83. Je ne vais pas répéter mes arguments concernant l'article 11. Je voulais simplement savoir quel était le texte final.

M. Gar Knutson: Je pense que nous devrions nous en tenir au libellé initial, avec peut-être l'ajout de l'article 83.

M. David Near: Si vous ajoutez l'article 83, cela rendra les choses encore plus confuses.

M. Gar Knutson: Eh bien, enlevez-le donc.

M. David Near: C'est juste pour vous expliquer, car...

M. Gar Knutson: Ce n'est pas nécessaire. Je l'enlève. Je ferai tout ce que vous voudrez avec l'article 83.

Je laisse à M. Near le dernier mot concernant l'article 83.

Je pense que nous devrions considérer l'amendement adopté avec son libellé initial, sans la mention de l'article 83 mais avec celle de l'article 11. Je crois que c'est ce que préconise notre conseillère de la Bibliothèque du Parlement. Elle est mon autorité en la matière.

M. John Herron: C'est donc les articles 11, 74 et 75, comme dans le libellé initial. Très bien.

Le président: Pour faire les choses de manière ordonnée, l'amendement tel qu'adopté sera distribué aux membres du comité à la prochaine réunion, afin que tout le monde voie clairement ce qui a été adopté, pour éventuellement le confirmer. Mais je pense que la qualité de notre travail serait meilleure si nous y jetions de nouveau un coup d'oeil suite à ces derniers échanges. Est-ce convenu?

• 0950

M. Gar Knutson: C'est d'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je me reporte aux motions de M. Laliberte. Si nous regardons le paragraphe 59(5), ai-je raison de penser qu'une clarification s'impose à la lumière des amendements que nous avons adoptés hier?

Le greffier du comité: Un amendement a été adopté. L'amendement de M. Knutson modifie le paragraphe 59(5).

M. Roy Bailey: Pour englober la notion de...

Le greffier: Oui.

M. Roy Bailey: C'est bien.

Une voix: Non.

M. Roy Bailey: Non? Le paragraphe 59(5) du projet de loi.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pourrions-nous demander l'avis de M. Near sur la question de M. Bailey, pour plus de clarté?

M. Roy Bailey: Oui, j'aimerais connaître son avis.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: En ce qui concerne la motion de la page 225, si vous adoptez la même logique que celle appliquée à la page 223, il ne faudrait apporter aucun changement au texte. La question plus large est de savoir s'il y aurait violation de la Constitution dans le cas où une interdiction enfreindrait un droit ancestral ou garanti par traité. Mais ce serait au stade de l'application plutôt qu'au stade du libellé lui-même. Donc, si vous voulez être cohérent avec ce que vous venez d'adopter à la page 223, il n'est pas nécessaire de modifier ce texte.

M. Roy Bailey: J'accepte cela. C'est la précision que je souhaitais. Merci.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Juste un éclaircissement, monsieur le président. Nous avons adopté l'amendement de la page 219, et les amendements des pages 223 et 225 sont corrélatifs. Mais nous avons ensuite délibéré de l'amendement de la page 223. Allons-nous en faire autant de celui de la page 225? Si les amendements des pages 223 et 225 sont corrélatifs à celui de la page 219, pourquoi devons-nous nous en occuper?

Le président: Nous essayons de déterminer si ces amendements corrélatifs sont en conformité avec l'amendement initial. Nous ne faisons rien d'autre.

Sachez également que M. Knutson confirme maintenant qu'il souhaite que ses motions corrélatives restent telles qu'elles sont imprimées dans notre liasse.

M. Gar Knutson: C'est vrai pour ce qui est de l'amendement de la page 223. Mais je fais pleinement confiance à notre conseillère de la Bibliothèque du Parlement, en concertation avec le bureau du greffier, de mettre de l'ordre dans tout cela. Donc, si vous voulez revenir là-dessus la semaine prochaine très rapidement, cela me convient.

Le président: Très bien. Dans ce cas, je ne vais pas mettre aux voix l'article 59 modifié mais vais attendre cela.

M. Gar Knutson: Très bien.

(L'article 59 modifié est réservé)

• 0955

Le président: Merci.

Pouvons-nous passer à l'article 8 maintenant? Oui, je pense que nous pouvons.

M. Mills est là. Monsieur Mills, souhaitez-vous mettre aux voix votre amendement à l'article 8? Est-ce le bon moment pour vous?

M. Bob Mills: Oui. Certainement, je vais présenter l'amendement CA-9.

(Article 8—Responsabilité du ministre)

Le président: Nous allons donc expédier cela. C'est à la page 30, une motion au nom de M. Mills, qui est suivie par une motion de Mme Kraft Sloan. Nous avons reçu la motion de M. Mills en premier, et c'est donc par elle que nous allons commencer.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, mon amendement de la page 30A porte sur la même ligne que celui de M. Mills, mais le précède.

Le président: Nous avons reçu le vôtre après celui de M. Mills, me dit-on, si bien que nous allons examiner celui de M. Mills d'abord, suivant l'ordre dans lequel ils ont été reçus à la table.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: En gros, mon souci porte sur la possibilité de déléguer à quiconque, et j'accepterai un amendement amical pour remplacer «quiconque» par «gouvernement». Je ne sais pas si cela couvrirait le problème. Le fait est que j'aimerais que la délégation soit donnée à des mandataires du gouvernement fédéral ou des gouvernements provinciaux, et non pas simplement à «quiconque».

Mme Karen Kraft Sloan: Ou autochtones.

M. Bob Mills: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Mills, j'ai un petit problème...

Le président: Une minute. Un à la fois.

Mme Karen Kraft Sloan: Désolée, monsieur le président.

M. Bob Mills: Voilà donc ce que j'aimerais faire, rétrospectivement, ayant vu les autres amendements: si nous pouvions mettre cela à la place de «quiconque», ce que je souhaite serait accompli.

«Tout gouvernement», je crois—et les experts pourront me dire si j'ai raison—couvrirait tous les organismes fédéraux, provinciaux ou autochtones.

M. David Near: Oui, si vous utilisez la formule «gouvernement au Canada», déjà employée ailleurs, car c'est un terme tellement générique que l'on pourra sans doute éviter un débat sur son sens, et cela engloberait certainement les gouvernements provinciaux, municipaux et les gouvernements autochtones ayant signé des accords d'autonomie, et peut-être plus encore.

M. Bob Mills: Donc «gouvernement au Canada».

M. David Near: Oui.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois savoir que le gouvernement est partisan de mon amendement de la page 30A. Je m'inquiétais du libellé et voulais savoir s'il est convenable. Il faudrait donc écrire «tout gouvernement du Canada», n'est-ce pas?

M. David Near: Ce serait «tout gouvernement au Canada».

Mme Karen Kraft Sloan: Tout gouvernement au Canada.

Ensuite, la deuxième partie de ma question porte sur l'amendement de M. Mills et j'aimerais l'avis des fonctionnaires sur l'ajout «conformément aux règlements», l'ajout de ce membre de phrase, qui représente l'essence de l'amendement de M. Mills.

M. David Near: Le changement substantiel est que cela obligerait le gouvernement à produire un règlement définissant les contraintes à respecter par un accord de délégation. Soumettre ou non cela à un règlement est une question politique.

Le président: Monsieur Mills, que dit le texte actuel de votre amendement? Voudriez-vous le répéter?

M. Bob Mills: C'est: «autres ministres, déléguer à tout gouvernement au Canada» et je m'arrête là. Nous pourrions supprimer «conformément aux règlements».

Le président: Vous avez donc tous entendu le texte de l'amendement. Êtes-vous prêts pour le vote?

[Français]

M. Marcel Gagnon: Monsieur le président, j'aimerais avoir une explication sur ce que M. Near veut dire quand il parle de tout le gouvernement. Il a mentionné les gouvernements provinciaux et même municipaux. Comment le gouvernement fédéral peut-il déléguer à un gouvernement municipal alors que ce dernier relève d'une province? Est-ce qu'il peut m'expliquer cela?

• 1000

[Traduction]

M. David Near: Si vous inscrivez cela dans la loi, rien n'empêche le gouvernement fédéral de déléguer des pouvoirs aux catégories spécifiées.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je ne suis pas d'accord sur cela.

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cela n'est-il pas similaire à ce que le gouvernement fédéral a fait à l'égard des administrations de conservation dans la Loi sur les pêches? Je sais qu'elles ne sont pas un gouvernement, mais elles sont une création de la province.

M. David Near: Le gouvernement fédéral conclut quantité d'accords avec des instances créées par les provinces, si vous voulez.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y a donc là rien de différent.

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Mon seul commentaire est qu'en déléguant les pouvoirs à tout gouvernement, ce pourrait être n'importe qui. Je préférerais que ce soit des gouvernements au niveau local, s'ils sont les plus aptes à faire le travail. C'est une affaire de bon sens, me semble-t-il.

Le président: Très bien. Tout ce qui devait être dit a été dit.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

M. John Herron: Donc pas de 31.

Le président: Cela règle le cas de la page 30A, l'amendement de Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: Et du 31.

Le président: Non. Nous poursuivons avec l'amendement de la page 31.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je propose mon amendement L-5, page 31. L'amendement de M. Mills que nous venons d'adopter précise avec qui le ministre peut conclure un accord. Dans le mien, il s'agit des fonctions pouvant être déléguées.

Le texte actuel du projet de loi permet de déléguer toute fonction ou pouvoir. Mon amendement restreindrait cela à l'application de la loi. Je crois savoir que le gouvernement est également en faveur de cet amendement.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous en sommes à la page 32. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons inscrit un peut partout dans ce projet de loi des assurances réitérant des choses déjà faites ou prévues ailleurs. Cet amendement donne l'assurance que le gouvernement restera responsable de toutes les activités déléguées aux termes d'un accord, par exemple s'agissant du contrôle d'application. Donc, même s'il y a un accord déléguant à une autre autorité le contrôle d'application, le gouvernement en reste responsable. Je pense que c'est un amendement important, car il illustre la responsabilité du gouvernement.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander à M. Near de parler de cet amendement.

M. David Near: J'ai une courte intervention.

L'auteur d'une délégation reste toujours responsable. Cela pourrait créer une confusion en ce sens que l'amendement donne à entendre qu'il pourrait en être autrement. Mais, par définition, une personne qui délègue une responsabilité reste responsable.

• 1005

Le président: Où cela est-il dit?

M. David Near: C'est une interprétation de droit.

Le président: Je vois.

Oui, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné précédemment, un certain nombre de choses sont énoncées dans ce projet de loi qui sont déjà faites. Je pense que le public serait rassuré de savoir que lorsque le gouvernement délègue des activités de mise en application, il en conserve la responsabilité. Cela rassurerait beaucoup les gens.

Le président: Oui, monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, c'est manifestement là la répétition d'un point de droit qui n'a pas sa place dans le projet de loi, car c'est déjà le droit. J'estime qu'un tel amendement ne ferait que rendre les choses plus confuses, si vous voulez, en sus d'être totalement superflu.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Monsieur Mills, aimeriez-vous présenter votre amendement de la page 33?

M. Bob Mills: Celui-ci impose simplement un délai au gouvernement. Le gouvernement doit placer le rapport dans le registre et mon amendement lui impose un délai pour cela. Je ne tiens pas absolument au délai de 45 jours. Il me paraît raisonnable, car une fois l'accord conclu, il est normal d'avoir un délai. L'amendement ne fait rien d'autre.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense que c'est un bon amendement. Je cherchais moi-même quelque chose de similaire hier.

On ne peut gérer ce que l'on ne peut mesurer. Imposer des échéances à ce genre de choses assure une reddition de comptes. Une chose qui irrite le public est que le gouvernement prend toujours un temps interminable à faire quelque chose.

J'appuie donc l'amendement de M. Mills. J'espère qu'il me rendra la pareille, vu les concessions que j'ai dû accepter hier après-midi.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander à M. Near de donner son avis.

M. David Near: Une petite remarque. Il y a déjà actuellement une échéance de douze mois à cet égard. L'amendement raccourcirait ce délai de dix mois et demi.

Une petite difficulté dans mon esprit est de savoir à quel moment le rapport est présenté au ministre. Il n'y a pas de mécanisme pour déterminer le moment officiel de la remise. Voilà ma réserve juridique.

Mme Karen Redman: M. Mills pourrait-il nous dire ce qu'il entend par la formule «présentation au ministre»?

M. Bob Mills: Encore une fois, il y a déjà un délai de douze mois. Nous imposons une échéance plus courte, et nous l'aurons probablement en l'espace de six mois. Le ministre pourra considérer que la présentation a eu lieu à la date qui lui plaira, mais il n'attendra probablement pas toute une année. En imposant une échéance plus courte, le public aura une meilleure chance de voir le rapport plus tôt, plutôt que plus tard.

Mme Karen Redman: J'apprécie l'intention de l'amendement. J'essaie de régler le problème soulevé par M. Near.

Le moment où la présentation est réputée avoir eu lieu est donc laissé à la discrétion du ministre? Au lieu d'avoir un mécanisme officiel, comment va-t-on déterminer le moment où le rapport a été présenté, soit le début du délai de 45 jours?

M. Bob Mills: Je laisse ce soin au ministre. J'imagine que les parties intéressées exerceront suffisamment de pression sur lui pour qu'il ne fasse pas traîner indûment les choses.

• 1010

Le président: M. Bailey, puis Mme Scherrer.

M. Roy Bailey: Si nous voulons que le grand public s'intéresse aux résultats que nous visons avec ce projet de loi, contraindre à déposer le rapport dans les 45 jours, comme mon collègue l'a dit, et sachant qu'il y aura quand même un rapport annuel, suscitera un plus grand intérêt à travers le Canada pour l'application de ce projet de loi.

C'est bien joli un rapport annuel, mais qui le lit? Je pense que cela engendrerait un intérêt. On voudra peut-être changer le nombre de jours. Il me semble que le ministre susciterait beaucoup plus d'intérêt s'il rendait public ce genre de choses périodiquement, au long de l'année. Ensuite, ce serait répété dans le rapport annuel. Je pense qu'il y aurait ainsi davantage de lecteurs.

Le président: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux être certaine de bien comprendre ce que M. Near nous a dit tout à l'heure. Quand on parle de 45 jours, cela veut dire que c'est 45 jours après un événement qui demeure discrétionnaire. Finalement, le dépôt peut avoir lieu n'importe quand. Même si on rend obligatoire cette période de 45 jours, cela n'a aucune valeur parce qu'on donne un pouvoir discrétionnaire quant au moment où cette période débute.

C'est bien ce que vous dites?

Le président: C'est exact.

[Traduction]

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Si nous mettions les mots «après leur achèvement», est-ce que cela clarifierait les choses? Je pose la question aux experts, par votre intermédiaire, monsieur le président. Est-ce que cela établirait un délai véritable?

Mme Ruth Wherry: Pourrais-je faire une remarque, et peut-être M. Near pourra-t-il en faire autant?

L'amendement dit «présentation au ministre». C'est un ministre compétent qui peut déléguer. Rien ici n'indique que ce doit être présenté au ministre de l'Environnement. C'est un ministre compétent qui peut conclure un accord de délégation.

M. John Herron: C'est implicite.

Mme Ruth Wherry: Y a-t-il un ministre compétent?

M. Bob Mills: Que pensez-vous de «après leur achèvement», monsieur Near?

M. David Near: À qui voulez-vous donner le soin de le déterminer? Si vous dites que c'est après l'achèvement, c'est sous le contrôle de la personne qui rédige le rapport. Par exemple, si c'est un ministre provincial, vous pourriez avoir une bagarre lorsque lui dit que le rapport a été achevé le 1^er septembre et que le ministre fédéral rétorque que le cachet de la poste dit octobre. Il paraît plus rationnel de laisser cela à la discrétion du ministre fédéral, car c'est lui qui a la responsabilité du dépôt du rapport.

M. Roy Bailey: C'est une loi fédérale.

M. David Near: Oui.

Le président: Mme Wherry a suggéré d'insérer le mot «compétent» après ministre.

Nous épuisons la zone nébuleuse que représente la date de présentation, dont on a discuté jusqu'à présent.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Encore une fois, je pense que tout le monde voit bien ce que je cherche à accomplir ici. Je veux bien adapter le libellé. Nous pourrions employer «après exécution par toutes les parties». On ouvrirait le champ pour englober toutes les parties concernées.

Mais attendre un an, c'est très long. Si nous voulons que ce soit fait plus vite, je pense que le ministre recevrait le message avec un délai de 45 jours. Ce message est: «Déposez ce maudit rapport». Voilà ce qu'il nous faut faire, à mon avis.

Le président: Oui, monsieur Reed, je vous prie.

• 1015

M. Julian Reed: Monsieur le président, il faut bien voir que le ministre, même s'il dispose d'une marge d'un an, a quand même la faculté de déposer le rapport dans les 45 jours s'il le juge bon. Il me semble donc, au lieu de contraindre le ministre, qu'on pourrait l'obliger à rendre compte en lui proposant ce délai. Ensuite, si cela lui convient, le dépôt pourrait intervenir à l'intérieur de ce délai.

Le président: À la lumière de ce que M. Reed vient de dire, monsieur Near, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l'idée d'insérer «dans les meilleurs délais» après «registre»—on aurait donc «dans le registre dans les meilleurs délais après leur présentation au ministre—est-ce que cela donnerait ce que vise M. Mills?

M. David Near: Cela traduirait l'intention derrière l'amendement de M. Mills. Mais supposons que le ministre attende onze mois et demi et que quelqu'un dise que ce n'est pas dans les meilleurs délais. Quelqu'un—probablement un tribunal—devra déterminer ce que signifie «meilleurs délais» dans ce paragraphe.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que dans d'autres cas, dans ce projet de loi, nous avons simplement dit «après achèvement», et je me demande si ce serait une idée utile ici.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je pense, sauf mon respect pour M. Reed, que lui et moi sommes là depuis assez longtemps pour savoir que si le rapport est bon, il sera probablement déposé très rapidement. S'il est moins bon, il est bien possible de devoir attendre onze mois et 30 jours. Je pense que mon amendement exerce une pression sur le ministre pour qu'il le dépose. L'intérêt public me semble mieux servi en imposant ce délai. Je préfère cela à une formule vague comme «dans les meilleurs délais», car, encore une fois, il faudra l'interpréter; le ministre et moi pouvons avoir une conception totalement différente des «meilleurs délais».

M. Julian Reed: C'est pourquoi nous avons une opposition.

Le président: Nous avons encore une autre suggestion, monsieur Mills, à savoir insérer les mots «dans les 45 jours après leur achèvement». Est-ce que cela serait acceptable?

M. Bob Mills: J'accepterais cela.

Une voix: D'accord.

Le président: Bien, nous avons une solution possible, soit l'insertion après «dans les 45 jours», des mots «après leur achèvement», le restant de la ligne étant supprimé.

Monsieur Near.

M. David Near: La seule difficulté, qu'il ne faut pas perdre de vue, est que la personne qui rédige le rapport n'est pas la même. Disons que cette personne l'achève le 1^er novembre et ne le poste qu'en janvier; techniquement, le ministre compétent serait en infraction. Donc, si vous voulez employer des termes généraux, subjectifs, «présentation» vaut mieux qu'«achèvement», pour cette raison même.

Le président: Est-ce que le cachet de la poste sur l'enveloppe ne fait pas foi habituellement?

M. David Near: Il n'est pas déterminant.

Le président: Eh bien, mettons un terme à cette discussion et procédons au vote.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Et pourquoi pas «après achèvement par le ministre compétent»?

Le président: Ce n'est pas le ministre compétent qui achève.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Eh bien, encore une fois, tout le monde comprend bien, je pense ce que je cherche à accomplir et voudra voter en faveur de l'amendement, je l'espère.

Le président: Non, mais...

M. Bob Mills: Et, encore une fois, je fais confiance à la poste.

Le président: Vous faites confiance à la poste?

Très bien. Voulez-vous lire le texte final, je vous prie?

M. Bob Mills: J'espère m'en souvenir: «dans le registre après leur achèvement»...

Le président: Point?

M. Bob Mills: Point.

Une voix: Pas de 45 jours?

M. Bob Mills: —«dans les 45 jours après leur achèvement». Exact.

Le président: Point.

M. Bob Mills: Oui.

• 1020

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 8 modifié est adopté)

(Article 60—Classification par une province ou un territoire)

Le président: Nous pouvons donc passer à l'article 60, page 230.

C'est un amendement au nom de M. Bigras. S'il est adopté, nous ne pourrons mettre aux voix les amendements des pages 231 et 232, au nom de M. Herron et M. Mills. Dans la mesure où vous en avez conscience, nous pouvons commencer la discussion. Vous voudrez peut-être traiter des trois amendements en même temps, mais nous devrons mettre aux voix celui de M. Bigras en premier.

M. John Herron: Où en sommes-nous, déjà? Excusez-moi, monsieur?

Le président: Nous en sommes à la page 230.

M. John Herron: La page 230.

Le président: Vous pouvez voir que l'amendement de M. Bigras vise à supprimer trois lignes à la page 29—quatre lignes en fait, tout le paragraphe 60(2).

Monsieur Gagnon.

Lorsque M. Gagnon aura parlé, je demanderai à M. Herron d'expliquer son amendement, et la même chose à M. Mills, afin de connaître toutes les options.

[Français]

Monsieur Gagnon, s'il vous plaît.

M. Marcel Gagnon: Je peux vous dire que cet amendement a été présenté dans le but de limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous expliquer le vôtre?

M. John Herron: Oui.

En substance, monsieur le président, l'amendement donne pouvoir au ministre de déterminer les habitats à protéger afin de préserver une espèce, plutôt qu'au Cabinet. Le but est d'accélérer la procédure. En outre, le Cabinet est déjà intervenu dans les autres processus, notamment l'élaboration d'un programme de rétablissement, si bien que lorsqu'on arrive au stade de l'interdiction elle-même—la protection de l'habitat—nous pensons que le ministre devrait pouvoir décider de son propre chef, par opposition au Cabinet.

Le président: Merci.

Monsieur Mills, voulez-vous expliquer le vôtre?

• 1025

M. Bob Mills: Mon intention ici est d'obliger le ministre compétent à consulter le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril érigé par ces règlements, comme nous l'avons déjà fait dans des articles antérieurs. Il s'agit simplement d'introduire le conseil dans la boucle de consultation.

Le président: Vous avez entendu les trois amendements.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis en faveur de la motion de M. Bigras car je pense qu'elle respecte la volonté des provinces de protéger les espèces. C'est en somme un filet de sécurité à l'envers.

Le paragraphe 60(2)—si les membres veulent bien s'y reporter—dit actuellement que l'article ne s'applique qu'aux parties de l'habitat que le gouverneur en conseil désigne par décret pris sur recommandation du ministre compétent».

Nous avons donc ici une situation où une province a identifié une espèce en péril dont une partie de l'habitat se trouve sur le territoire domanial. Mais avec le paragraphe 2, à moins que le GEC ne désigne cette partie de l'habitat, l'habitat restera sans protection.

La motion de M. Bigras revient donc à dire que l'habitat sera nécessairement protégé, que le GEC le désigne ou non.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais faire plusieurs remarques. Je pense qu'ensuite M. Nadeau et peut-être M. Near voudront intervenir également.

L'amendement de M. Bigras, présenté par M. Gagnon, élimine le GEC. Habituellement, c'est le GEC qui prend les décisions dans les affaires intergouvernementales. Ce n'est pas une attribution du COSEPAC.

Prenez des exemples comme la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies. Le fait qu'elle se répercutera sur les personnes sur le terrain exige la consultation du GEC et la prise de toutes les décisions socioéconomiques que cela suppose. On pourrait faire valoir les mêmes arguments au sujet de l'amendement de M. Herron.

Pour ce qui est de celui de M. Mills, des consultations bilatérales sont souvent requises avec les provinces, lorsqu'une seule est concernée, et cela pourrait ne pas être couvert.

Je demanderais... Je ne sais pas si M. Nadeau aimerait commencer, avant M. Near.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Oui.

Cet article concerne en fait les espèces qui ne sont pas en péril à l'échelle nationale mais peuvent être en péril dans une province, tout en étant abondantes ailleurs. La grenouille léopard en est un exemple; elle est en péril dans certaines provinces des Prairies et relativement abondante par ici.

On peut faire observer plusieurs choses. L'une est que le gouvernement fédéral n'a pas le même rôle dans le processus provincial d'inscription que les provinces ont dans le processus national. Nous n'avons pas notre mot à dire, et nous ne savons pas quelles sont les procédures. Dans certains cas, elles ne sont pas identiques au processus autonome du COSEPAC.

Par ailleurs, nous parlons là d'un habitat essentiel désigné par les provinces sans participation du gouvernement fédéral. Une province pourrait prendre la décision politique de protéger l'habitat sur le territoire fédéral, mais pas provincial. Donc, le gouvernement fédéral aurait à supporter tous les frais de la protection de l'habitat essentiel d'une espèce inscrite par la province.

Mme Karen Redman: D'accord. Pourrais-je également entendre l'avis de M. Near?

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je pense que Mme Kraft Sloan a bien saisi la substance de l'article 60. De façon générale, le territoire domanial n'est pas soumis au droit provincial. L'article 60 prévoit donc la levée par le GEC de l'immunité contre l'application d'une loi provinciale... C'est pourquoi la décision appartient au GEC, car c'est une décision fondamentale par laquelle le gouvernement fédéral se plie à une loi provinciale qui ne pourrait pas autrement le contraindre.

Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

• 1030

Le président: Merci.

J'ai M. Bailey, puis M. Knutson.

M. Roy Bailey: J'apprécie le commentaire de M. Nadeau, car il s'agit là d'une loi fédérale. Je vais vous donner un exemple, monsieur le président.

J'ai dans ma circonscription sept ou huit pâturages visés par la LRAP, situés en territoire domanial. Dans la partie nord de l'un d'eux on rencontre la chouette des terriers. C'est une terre fédérale, et c'est donc la responsabilité du gouvernement fédéral. Du fait qu'il faut réduire le nombre de bovins utilisant ce pâturage au printemps, vu l'existence de cette réserve, sans le paragraphe 60(2) le gouvernement provincial pourrait nous envoyer paître. Pardonnez le jeu de mots, mais c'est possible.

Ceci est une loi fédérale et la responsabilité, quoiqu'il advienne, appartient au gouvernement fédéral. Nous ne pouvons nous passer de ce paragraphe, monsieur le président.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Eh bien, M. Nadeau a donné à entendre que certaines procédures provinciales d'inscription pourraient ne pas être «autonomes», pour reprendre son terme, c'est-à-dire ne seraient pas légitimes. On a dit à plusieurs reprises qu'il fallait laisser l'initiative aux provinces. On ne veut pas couvrir les espèces transfrontalières, car alors le gouvernement fédéral aurait trop de responsabilité et l'on veut plutôt laisser les provinces faire le travail.

Ici nous avons un joli petit amendement qui dit, en substance, que si une province déclare un animal en péril, et que cet animal passe une partie de son temps en territoire domanial ou dans la sphère de compétence fédérale, nous allons devoir protéger son habitat. Cela ne va tout de même pas agiter un drapeau rouge sous le nez des provinces. En fait, cela ne pourra qu'améliorer la coopération fédérale-provinciale, car nous supprimons ce paragraphe comme témoignage du respect énorme que nous avons pour le travail des provinces.

Je pense que si on a dix provinces avec dix listes, c'est une procédure incroyablement lourde que d'exiger un décret du gouverneur en conseil, chaque fois, pour que nous fassions notre travail et protégions l'habitat sur la base de ces dix listes. Je ne pense pas que le processus réglementaire pourra jamais suivre le rythme, ce qui signifie que nous manquerons à nos responsabilités.

Je pense que c'est un excellent amendement vu tous les grands principes invoqués par le gouvernement, soit laisser les provinces faire le premier pas et respecter leur initiative—et nous devrions l'appuyer.

Le président: Mme Kraft Sloan, puis M. Gagnon.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense qu'il y a beaucoup de sagesse dans les propos de mon collègue, M. Knutson.

Nous avons ici une situation où une province prend l'initiative mais où le gouvernement fédéral abdique sa responsabilité. On nous a répété maintes et maintes fois que le projet de loi est fondé sur la coopération. Voici une occasion pour le gouvernement fédéral d'emboîter le pas à une province faisant preuve d'initiative.

Les fonctionnaires ont fait remarquer que les provinces ne sont pas obligées de consulter le gouvernement fédéral avant de légiférer. Monsieur le président, combien de fois avons-nous entendu cet argument ici même, que les gouvernements provinciaux ne sont pas obligés de consulter le gouvernement fédéral.

Si l'on jette un coup d'oeil sur la législation fédérale, et je pourrais vous dresser des listes et des listes de lois—la LCPE étant un exemple sur laquelle nous avons passé beaucoup de temps—chaque fois que le gouvernement fédéral veut bouger, il doit consulter les gouvernements provinciaux.

Nous avons l'accord d'harmonisation avec les provinces, qui à bien des égards représente une énorme délégation de pouvoirs aux provinces en matière de gestion de l'environnement.

Je dirais donc aux membres que nous avons ici une occasion où le gouvernement fédéral peut faire preuve de coopération lorsqu'un gouvernement provincial prend une initiative, et nous devons montrer aux provinces que nous sommes tout aussi disposés qu'elles à protéger les espèces.

[Français]

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Marcel Gagnon: Je suis toujours un peu en désaccord quand on vient s'immiscer dans des choses qui relèvent des provinces.

• 1035

On disait tout à l'heure que c'était simplement de la bonne entente. C'est peut-être vrai ici, autour de la table, mais quand il s'agit d'appliquer une loi, il faut faire attention, parce que la loi ne s'applique pas tout à fait de la même façon. Quand on donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'entrer dans un champ de compétence des provinces, on peut toujours s'attendre à ce que les choses n'aillent pas tout à fait comme ici, autour de la table.

C'est ce que j'ai à dire en ce qui concerne la collaboration fédérale-provinciale. La collaboration, elle est là. Il est toujours possible de l'avoir. Il s'agit de la vouloir.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous avons maintenant l'amendement de M. Herron, page 231.

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai déjà présenté l'amendement lui-même. Encore une fois, une fois qu'on est arrivé au stade de la détermination de l'habitat à protéger, et que l'on est passé par toutes les autres étapes impliquant le gouverneur en conseil, lorsqu'il s'agit de cerner l'habitat, je ne vois pas pourquoi il faudrait repasser par toute une autre procédure compliquée d'approbation d'un règlement en Cabinet afin que, un jour, on parvienne plus ou moins à protéger cet habitat. Ou alors on donne au ministre le pouvoir d'agir, et ce serait folie que de croire que le ministre va agir dans l'isolement complet. Il a forcément des conversations avec ses collègues.

S'agissait de cet aspect, de l'exécution, pourquoi ne pas laisser faire le ministre, au lieu qu'il doive passer par le Cabinet?

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires ou questions? Monsieur Near.

M. David Near: Brièvement, la raison pour laquelle c'est le gouverneur en conseil est que tout le gouvernement fédéral sera contraint par une loi provinciale.

Le président: C'est une cloche de 30 minutes, nous pouvons donc siéger encore 15 minutes.

Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'amendement de M. Herron. Monsieur Bailey, brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy Bailey: J'aimerais faire un commentaire d'ordre général sur ce sujet, monsieur le président.

En ce qui concerne les provinces—et oublions ce projet de loi pour le moment—lorsque vous avez des accords entre les trois paliers de gouvernement, et s'il y a la moindre controverse au niveau local ou provincial, les deux autres préfèrent de loin que le contrôle, ou l'annonce ou le règlement soient proclamés par le gouvernement fédéral, de façon ne pas essuyer eux-mêmes les critiques. C'est un jeu aussi vieux que le Canada lui-même. Ne perdons pas cela de vue.

J'ai suivi de très près le retour de la boxe-savate. Le gouvernement provincial aimerait bien faire telle chose mais ne veut pas essuyer les critiques. Cela se retrouve alors dans la cour du gouvernement fédéral. Cela arrive de toute façon.

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

M. John Herron: J'ai une courte remarque en réponse à M. Near. Il dit que le Cabinet doit prendre la décision, par opposition à une initiative unilatérale d'un ministre à cause de la possibilité d'une préséance d'une loi provinciale. Mais précisons quand même que le Cabinet a déjà pris la décision au départ d'enclencher la loi fédérale. Cette haie a déjà été franchie, et je ne vois aucune raison de retourner au Cabinet une deuxième fois.

• 1040

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à la page 232, l'amendement de M. Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je laisse «gouverneur en conseil» et j'ajoute «du ministre compétent en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril», pour garantir simplement que cette concertation se fasse.

J'aimerais entendre l'avis de M. Near—il a l'air interloqué. J'aimerais entendre son avis.

Le président: Un instant, monsieur Mills. Vous commencez donc votre amendement avec le mot «en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril»?

M. Bob Mills: C'est juste.

Le président: Vous enlevez «ministre compétent»?

M. Bob Mills: Non. Je laisse «ministre compétent, en consultation avec»...

Le président: Mais vous avez dit que vous laissiez «gouverneur en conseil».

M. Bob Mills: Oui, oui. Autrement dit, je commence ainsi la ligne cinq: «sur recommandation du ministre compétent en consultation avec le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril».

Le président: Très bien. Désolé.

Monsieur Near.

M. David Near: Ma seule remarque générale est pour dire que c'est un peu comme mettre le renard dans le poulailler. L'un des ministres au sein de ce conseil sera celui qui veut soumettre le gouvernement fédéral à la loi provinciale concernée. C'est possible, mais il me paraît étrange que le gouvernement fédéral se tourne vers ce forum lorsqu'il va décider de se soumettre ou non à une loi provinciale.

Le président: Monsieur Mills, restez-vous convaincu?

M. Bob Mills: J'aimerais entendre l'avis de quelqu'un d'autre à ce sujet. M. Near ne m'a pas encore convaincu de retirer l'amendement. Je ne suis pas sûr que l'image du renard et du poulailler soit juste.

Le président: Autres interventions?

Mme Karen Redman: Je répète simplement—et c'est peut-être une facette différente du problème—que l'on demanderait à tout le conseil de se prononcer sur une question qui pourrait être tranchée dans le cadre bilatéral. Autrement dit on lancerait une discussion générale sur un sujet qui pourrait être réglé par un accord entre le ministre compétent et la province concernée.

[Français]

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Marcel Gagnon: Je voudrais réagir au renard dans le poulailler. Qui est le poulailler et qui est le renard? Il ne faut pas non plus que ce soit le loup dans la bergerie.

Comme tout à l'heure, je dirai que j'aime bien qu'on respecte les compétences des provinces.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 60 est adopté)

Le président: Voyant l'heure, je suis enclin à dire que nous devrions lever la séance et reprendre nos travaux le mardi 20 novembre...

M. John Herron: Lever la séance pour la journée? Est-ce cela que vous avez dit?

Le président: —je ne pense pas qu'il serve à grand-chose de revenir pour une courte durée.

• 1045

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais voir figurer au procès-verbal que nous sommes plus que disposés à continuer.

J'aimerais de la clarté. On pourrait peut-être nous indiquer au début de la prochaine réunion quels amendements ont été effectivement adoptés, afin que nous ayons une vue d'ensemble de ce qui reste à faire.

Le président: Nous reprendrons nos travaux dans l'ordre que j'ai prévu. Nous examinerons les articles 62, 65, 66, 67, 69, 71, 72 et 73, comme je l'ai annoncé au début de la réunion. Ensuite nous passerons aux articles qui ont été réservés, dans l'ordre de leurs numéros, en commençant par le plus bas.

Mme Karen Redman: J'apprécie cela, monsieur le président, et je pense que cet éclaircissement est utile à tout le monde. Mais je voudrais aussi demander si on pourrait également passer en revue, au début de la prochaine réunion, les articles adoptés, afin que nous sachions tous où nous en sommes.

Le président: Oh, oui. Une liste des amendements adoptés?

Mme Karen Redman: Pas les amendements, les...

Le président: Les amendements.

Mme Karen Redman: Oui. Les articles qui ont été adoptés, qui seront...

M. John Herron: Les articles avec lesquels nous en avons terminé.

Le président: C'est très facile.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Bien.

La séance est levée. Merci.