ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 novembre 2001

• 1549

[Français]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bon après-midi, chers collègues.

[Traduction]

Mesdames et messieurs, je suis désolé pour ce retard.

Avant de nous attaquer aux détails de notre travail et de répondre à un avis de rappel au Règlement, je souhaite vous demander si vous avez des questions ou des commentaires sur le budget de l'expédition à Washington qui vous a été distribué hier matin. Sinon, si quelqu'un souhaite proposer une motion d'adoption de ce budget, ce serait très utile.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre le rappel au Règlement.

• 1550

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, juste avant cela, j'aimerais poser une question sur l'organisation du temps lundi, de 15 h 30 à 22 heures.

Le président: Nous aurons une pause pour dîner.

M. Bob Mills: Ce sera une heure?

Le président: Oui, de 18 h 30 à 19 h 30.

Monsieur Herron, allez-y.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le président, j'aimerais revenir sur nos délibérations d'hier après-midi au sujet d'un des articles que nous avons examinés.

Comme vous-même et le comité le savez, j'ai profondément apprécié l'attitude coopérative du Species at Risk Working Group, le groupe de travail sur les espèces en péril. C'est une remarquable coalition d'écologistes et de représentants de l'industrie qui ont réussi à s'entendre sur une position commune. Ils peuvent avoir des divergences sur certains points, mais dans l'ensemble, ils sont sur la même longueur d'onde.

Hier, lorsque nous examinions l'article 61, il y avait trois ou quatre options possibles. Quand nous les avons examinées, nous avons dû chercher à déterminer lesquelles étaient les plus solides. J'ai dit que ma version était plus solide que celle de Gar, par exemple, mais que je pensais que le comité serait peut-être plus disposé à adopter celle de M. Knutson à l'époque.

J'aimerais revoir les témoignages du comité, avec votre indulgence. J'ai eu une discussion sur la question de savoir si la responsabilité devait relever du gouverneur en conseil ou du ministre. Je l'ai clairement expliqué en parlant de la politique publique; cette intervention représentait les trois premiers paragraphes de mes remarques.

Au troisième et au quatrième paragraphes, j'ai dit que si le gouvernement fédéral devait pouvoir intervenir sur des terres qui ne relevaient pas forcément de la seule compétence fédérale, il fallait établir une liste de critères pour déterminer dans quelles conditions il interviendrait ou non. Je disais que nous devions être en mesure de rédiger les conditions dans lesquelles le gouvernement pourrait ou non intervenir.

J'ai ensuite parlé du projet de loi en général. À cet égard, il se pourrait que j'aie induit le comité en erreur sur un point bien précis. Je parlais du projet de loi en général et j'ai dit que je pensais que le gouvernement du Canada avait malencontreusement fait fi d'une bonne partie du consensus réalisé par les représentants de l'industrie et les écologistes. Il n'a pas tenu compte de ce consensus.

Mais voici plus précisément les termes que j'ai utilisés à propos de cet amendement:

Ce que nous essayons de faire ici, c'est de faire en sorte que ces amendements qui ont été présentés à la fois par les représentants de l'industrie et la coalition environnementale [...]

Je parlais des amendements dont nous venions de parler.

[...] Je dis que ce consensus a été réalisé. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement du Canada insiste pour continuer à aller de l'avant avec une démarche qui a été critiquée de part et d'autre.

Pour rendre au partenariat du groupe de travail sur les espèces en péril, le SARWG, ce qui lui appartient, je dois préciser que l'amendement que j'ai proposé avait été suggéré par le Sierra Legal Defence Fund, l'une des ONG. Il ne s'agissait donc pas de la coalition tout entière. Je tiens à véritablement reconnaître l'approche très constructive de l'Association canadienne des pâtes et papiers et de l'Association minière du Canada en vue d'améliorer le projet de loi. Je n'ai en aucune façon voulu induire le comité en erreur à ce sujet. Je parlais du projet de loi en général, mais mes paroles ont été quelque peu différentes et je pense qu'il m'incombe de rectifier les choses auprès du comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous vous remercions beaucoup de cette intervention et de ces explications. Je suis sûr que tous les membres du comité vous sont reconnaissants de votre franchise. C'est tout à votre honneur. Bravo.

Nous pouvons maintenant reprendre où nous nous étions arrêtés hier lorsque nous avons décidé de ne pas voter sur l'article 74 parce que le comité voulait laisser M. Comartin présenter son amendement dans le cadre du débat sur cet article 74 à titre de conclusion de cette discussion.

• 1555

Nous souhaitons la bienvenue à M. Leblanc et à tous les autres, naturellement. Pour ceux qui n'étaient pas là hier, nous en sommes aux pages 7 et 8 de l'étude de la Direction de la recherche parlementaire datée du 15 novembre. M. Comartin a la parole à titre de dernier intervenant.

(Article 74—Pouvoirs du ministre compétent)

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président. Je souhaite remercier le comité d'avoir levé la séance quand il l'a fait en m'autorisant à revenir sur cet article 74.

Je serai bref, par déférence pour l'esprit de coopération qui s'est manifesté, mais je tiens simplement à préciser que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de Mme Karen Kraft Sloan. Dans l'amendement que je propose, si le ministre doit délivrer ces permis ou conclure ces accords, je dis simplement qu'il est normal dans un processus démocratique de publier cela dans un registre public pour que le public sache que certaines espèces peuvent être touchées par ces décisions de délivrer un permis ou de conclure un accord.

Je pense que c'est tout à fait conforme à plusieurs autres amendements présentés à l'occasion de l'étude article par article. Nombre d'entre eux ont déjà été acceptés. Je suis simplement la même démarche.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Comartin. Quelqu'un a-t-il une question ou un commentaire à la lumière de cette intervention ou de la discussion d'hier?

Sinon, je vais suivre la démarche que nous ont préparée les attachés de recherche et je vais demander à Mme Kraft Sloan si elle souhaite présenter d'abord son amendement puisqu'il est dans le premier groupe à la page 7.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Oui, monsieur le président.

Le président: Nous en sommes à l'amendement de la page 283A. Avant de passer au vote, j'aimerais...

M. John Herron: J'invoque le Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrions-nous avoir une discussion d'abord?

Le président: Le rappel au Règlement d'abord.

M. John Herron: J'avais peur qu'on vote tout de suite, mais j'aimerais suggérer un amendement à l'amendement de Mme Kraft Sloan...

Le président: Nous allons en débattre brièvement. Je préciserai les conséquences de l'amendement et nous voterons.

Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Comme je le disais hier, il s'agit essentiellement de faire en sorte que les accords conclus ou les permis délivrés soient obligatoires lorsqu'il s'agit d'activités touchant des espèces inscrites, en voie de disparition, menacées ou disparues ou pays, ou tout élément de leur habitat essentiel ou de leur résidence. Ce sont les espèces relevant de la compétence fédérale. Le paragraphe 74(1.1) n'est qu'une disposition habilitante autorisant le ministre à conclure ces accords, c'est-à-dire à peu près la même chose qu'au paragraphe 74(1).

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je suis tout à fait d'accord avec ce que Mme Kraft Sloan essaie de dire à propos de son amendement sur le paragraphe 74(1).

• 1600

J'aimerais suggérer deux aspects à étudier dans ce contexte. Le principal concerne l'ajout du mot «négativement» après «touchant». Plutôt que de dire «une activité touchant une espèce sauvage inscrite», j'aimerais dire «une activité touchant négativement une espèce sauvage inscrite».

Le président: Excusez-moi. Vous en êtes maintenant au paragraphe 74(1.1) à la troisième ligne, n'est-ce pas?

M. John Herron: Oui.

Je propose également que la première ligne du paragraphe 74(1) se lise comme suit: «Un accord, un permis, une licence, un arrêté ou autre document semblable visé au paragraphe (1.1)»

Le président: S'agit-il d'un amendement favorable?

Mme Kraft Sloan l'accepte-t-elle?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

M. John Herron: C'est par souci d'uniformité que je propose de modifier la première ligne du paragraphe 74(1). Il correspondra ainsi à l'amendement G-75 proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, c'est juste. J'accepte l'amendement, monsieur le président. La version originale de l'amendement que j'ai proposé à cet article contenait les mots «touchant négativement». Je m'excuse donc pour cette erreur. Je remercie notre ami, M. Herron, de nous l'avoir signalée.

Le président: Très bien.

Y a-t-il des observations ou des questions?

Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

L'uniformité a été assurée dans toutes les dispositions du projet de loi que présente le gouvernement. L'objectif visé est, dans tous les cas, de protéger l'habitat essentiel, mais nous misons pour cela sur des efforts volontaires, notamment sur l'intendance.

L'amendement proposé crée une nouvelle interdiction. Il revient à dire ceci: «Le fardeau de la preuve vous incombe à vous, grands éleveurs, agriculteurs et propriétaires fonciers. Bien qu'il s'agisse de terres domaniales ou de terres relevant de l'ARAP qui sont visées, il vous incombe de vous renseigner sur l'emplacement de l'habitat essentiel et de prendre les mesures voulues pour respecter la loi et ne pas le détruire.»

En adoptant cet amendement, nous renoncerions en fait à l'intendance fondée sur la coopération. La façon de favoriser l'intendance n'est pas de dire aux gens qu'il leur faut absolument obtenir un permis ou une licence pour exercer une activité ayant une incidence négative sur une espèce dans son habitat essentiel. C'est ce que propose l'amendement qui nous est soumis.

Je ne sais pas si M. Nadeau aimerait ajouter quelque chose, mais nous estimons que cet amendement propose un seuil qui n'est pas suffisamment élevé. Il ne convient pas de créer une autre interdiction parce que cela compromettrait l'esprit de collaboration sur lequel se fonde le projet de loi.

Le président: Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Je n'ai rien à ajouter.

Le président: Monsieur Knutson, vous avez la parole.

M. Gar Knutson: J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris la position du gouvernement. Sa position est que les gens qui vont détruire un habitat essentiel n'ont pas besoin d'obtenir de permis avant de le faire. Il dit que le fait d'exiger qu'une personne obtienne un permis avant de détruire un habitat essentiel compromet l'esprit de collaboration sur lequel se fonde le projet de loi.

J'aurais cru que ce sont les gens qui détruisent un habitat essentiel sans d'abord obtenir l'autorisation de le faire qui compromettraient l'esprit de collaboration sur lequel se fonde le projet de loi. Les fonctionnaires voudront peut-être éclairer ma lanterne. Ai-je bien compris que le gouvernement pense que le fait d'exiger qu'une personne obtienne un permis—et c'est le gouvernement qui exercerait un contrôle sur la délivrance de ces permis—compromet l'esprit de collaboration sur lequel repose le projet de loi?

• 1605

Le président: Monsieur Near, vous avez la parole.

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice): La destruction d'un habitat essentiel fait déjà l'objet d'une interdiction.

Le projet de loi propose une interdiction générale à laquelle certaines exceptions sont prévues en vertu de l'article 83. L'amendement proposé remplacerait cette interdiction générale et obligerait les personnes voulant exercer une activité à d'abord obtenir un permis. Il s'agit d'un changement important par rapport à l'article proposé qui se traduirait par une augmentation de l'activité réglementaire du gouvernement. Voilà la principale distinction entre ces deux versions de l'article.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, tel qu'il se présente actuellement, le projet de loi énonce que le ministre peut conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité touchant une espèce sauvage inscrite ou tout élément de son habitat essentiel.

Faut-il comprendre que le gouvernement n'invoquera jamais un article facultatif? Est-ce que c'est ce que cela signifie? Si c'est le cas, cela confirmerait nos pires craintes. Qui plus est, les gens ne sauront jamais à quoi s'en tenir au sujet des permis ou des accords.

M. David Near: Si vous faites allusion au paragraphe 74(1.1) que vous proposez, il s'agit simplement d'un pouvoir habilitant qui est conféré au ministre. En vertu de ce paragraphe, le Parlement confère au ministre le pouvoir de délivrer des permis.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, le sous-amendement que j'ai proposé fait mention d'autres documents semblables... Pour que d'autres documents semblables puissent exister, il faut d'abord qu'il y ait un accord. Pour en arriver à un accord, il faudra avoir consulté les intervenants. Il serait implicite que le gouvernement ait l'obligation intrinsèque de... si l'on répétait simplement...

Je viens de retrouver le fil de mes pensées.

S'il est question d'autres documents semblables, il faudra d'abord qu'il existe un accord. Pour en arriver à un accord, il faut avoir consulté les intervenants. Le gouvernement du Canada aurait l'obligation implicite et intrinsèque d'aviser un propriétaire de boisé, par exemple, qui vivrait près de Bath, au Nouveau-Brunswick, ou près de Red Deer, en Alberta. Si l'on parle d'autres documents semblables, c'est qu'un accord existe. Je répète qu'un accord ne peut avoir été conclu que si les intervenants ont été consultés. Je crois que c'est la façon de faire participer au processus davantage de personnes sur le terrain.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Bailey, vous avez la parole.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Il faut bien se rendre compte que nous sommes loin de connaître tous les habitats essentiels. Par conséquent, je crains que certaines personnes détruisent un habitat essentiel sans le savoir. Je me demande si l'application de cet article ne sera pas trop sévère à l'égard d'un particulier qui aurait détruit un habitat essentiel sans le savoir au cours de la mise en valeur d'une terre, par exemple.

Je me suis moi-même retrouvé dans cette situation il y a de nombreuses années. J'étais sur le point de détruire un habitat essentiel sans le savoir quand on a attiré mon attention sur ce fait.

Doit-on vraiment utiliser un langage aussi fort lorsqu'on veut obtenir la collaboration des gens? Je me le demande. Je ne m'oppose pas au libellé qu'on nous propose, mais je me demande si c'est vraiment la façon de procéder.

Le président: Je vous remercie.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais donner une précision à mon collègue qui s'inquiète du fait qu'un propriétaire foncier pourrait détruire un habitat essentiel sans le savoir. Pour qu'il y ait un autre document semblable, il faudrait qu'un accord ait été conclu et cela réglerait le problème qu'il soulève.

Le président: Monsieur Mills, vous avez la parole.

• 1610

M. Bob Mills: Je partage dans une certaine mesure les craintes de M. Bailey. Il est question d'interdire à qui que ce soit de toucher un habitat sans d'abord obtenir un permis. J'ai l'impression qu'on en exige davantage du propriétaire foncier que du gouvernement. Le projet de loi vise essentiellement à favoriser la collaboration et les consultations. Je crains cependant que ces amendements reviennent à imposer un fardeau plus lourd aux propriétaires fonciers qu'au gouvernement.

Le président: L'Alliance est-elle favorable à une intervention plus poussée du gouvernement? Est-ce la façon dont il faut interpréter votre observation?

M. Bob Mills: Non.

Le président: Dans ce cas, peut-être pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire.

M. Bob Mills: Ce que je dis, c'est qu'une fois que le gouvernement a inscrit une espèce sur la liste des espèces en péril, toute la responsabilité à cet égard incombe maintenant au propriétaire foncier. Cela ne posera pas de problème si le projet de loi est vraiment mis en oeuvre de façon à favoriser la collaboration et la consultation. L'article qui nous est proposé fera en sorte que le propriétaire foncier et le gouvernement devront collaborer pour obtenir le permis. L'amendement qu'on nous propose accroît la responsabilité du propriétaire foncier et diminue celle du gouvernement.

M. Roy Bailey: Très juste.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie, monsieur le président.

Si vous me le permettez, j'aimerais faire remarquer à MM. Mills et Bailey que cette question me préoccuperait moi-même si ce n'était le fait que l'habitat essentiel doit être défini dans le cadre de la stratégie de rétablissement. Les propriétaires fonciers participent certainement à l'élaboration de cette stratégie puisque ce sont leurs terres qui sont visées. Si j'ai accepté l'amendement favorable de M. Herron, qui porte sur l'incidence négative d'une activité, c'est que les propriétaires fonciers participeront aux consultations sur l'élaboration de la stratégie de rétablissement de sorte qu'ils sauront où se trouve l'habitat essentiel visé.

Le président: Je vous remercie.

Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

Si vous me le permettez, j'aimerais revenir aux points soulevés par MM. Mills et Bailey. L'objectif fondamental de l'amendement est d'assurer la protection de l'habitat essentiel. Nous pensons que la meilleure façon d'obtenir la collaboration des gens sur le terrain, ce qui est le meilleur gage de succès de cette loi, est de miser sur l'intendance et de ne recourir aux interdictions qu'en dernier recours.

Des collègues ont déjà fait valoir que le projet de loi comporte des interdictions qui seront invoquées si aucune mesure n'est prise pour assurer la protection de l'habitat essentiel. L'amendement proposé s'écarte de ce point de vue dans la mesure où il oblige le grand éleveur relevant de l'ARAP, par exemple, à savoir tout ce qu'il y a à savoir sur l'habitat essentiel et à obtenir un permis avant de pouvoir faire traverser ses vaches sur un élément d'un habitat essentiel.

Je pense que M. Near ou Mme Wherry ont aussi quelque chose à ajouter.

M. David Near: Je voulais simplement signaler aux membres du comité qu'il ne s'agit pas simplement de la destruction d'un habitat essentiel. Il est question dans l'article de toute activité qui pourrait avoir une incidence négative sur une espèce sauvage inscrite. On pourrait soutenir que les articles 32 et 33, qui créent les interdictions générales, ne sont pas nécessaires parce que l'article 74 crée une interdiction générale si une personne n'a pas obtenu de permis. On pourrait soutenir la même chose au sujet de l'interdiction prévue à l'article 58.

Le président: Je vous remercie.

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis presque gênée de poser ma question parce que j'ai l'impression que je n'ai peut-être rien compris depuis le début.

J'aimerais qu'on me réexplique clairement qui va demander un permis pour une activité. Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui a sur son... Je dis quelqu'un, mais il ne doit pas s'agir de quelqu'un, car on parle bien de terres fédérales. C'est quelqu'un qui compte exercer une activité sur une terre où se trouve l'habitat d'une espèce qu'on a identifiée comme étant en péril. De plus, cette personne est au courant de ce fait. Nécessairement, on réduit donc énormément la possibilité de demander ce permis. À l'article 74, il est toujours question de terres fédérales, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Nadeau, la parole est à vous.

• 1615

M. Simon Nadeau: Il ne s'agit pas nécessairement de terres fédérales. De fait, l'amendement est formulé de telle sorte qu'il comprend aussi des espèces aquatiques et des espèces d'oiseaux migrateurs qui ne se trouvent pas nécessairement sur des terres fédérales. Du moins, c'est ainsi pour les oiseaux migrateurs.

Mme Hélène Scherrer: Je veux m'assurer de bien comprendre. Comme le disaient plus tôt MM. Mills et Bailey, est-ce qu'on parle uniquement de quelqu'un qui demande un permis parce que l'habitat d'une espèce en péril se trouve sur cette terre?

M. Simon Nadeau: L'article 74 ne se limite pas à l'habitat critique. L'article s'applique à toutes sortes d'activités, y compris les activités de recherche ou de rétablissement qui pourraient, par inadvertance, nuire à une espèce. Donc, les gens qui feraient de telles activités auraient besoin d'un permis.

Mme Hélène Scherrer: Donc, vous parlez de quiconque pourrait travailler sur des terres sur lesquelles il existe un habitat critique.

M. Simon Nadeau: Quiconque pourrait nuire à une espèce ou à l'habitat de l'espèce a besoin d'un permis.

Mme Hélène Scherrer: D'accord. Je vous remercie.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, vous avez la parole.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Le député pourrait-il nous expliquer exactement l'objet de son amendement favorable? Je comprends qu'en ajoutant «négativement» on précise clairement le type d'activité visé et auquel s'appliquent les accords et les permis. Il nous propose cependant d'ajouter les permis, les décrets et autres documents semblables.

Il faut faire en sorte que le projet de loi puisse fonctionner. Les terres domaniales sont aussi des terres appartenant aux Premières nations. Un hochement de tête du ministre suffirait-il. Un accord donné de vive voix suffirait-il aussi. Comme on touche à la source de revenu des personnes appartenant aux Premières nations—toute une collectivité peut vivre sur des terres domaniales—je crois qu'il faut vraiment dissiper tout malentendu. Les permis et les accords sont des documents juridiques. Quant à une licence... c'est la première fois que j'entends utiliser ce terme. À mon avis, l'expression «autre document semblable» n'est pas suffisamment précise pour figurer dans une loi.

Le président: Pendant que M. Herron réfléchit à la question, je vais donner la parole à M. Knutson.

M. Gar Knutson: Je ne sais pas trop quoi penser. S'il s'agit de permettre au gouvernement d'interdire une activité après coup, j'aimerais rappeler aux membres du comité que nous discutons d'espèces animales en voie d'extinction. Une interdiction après coup ne servira peut-être plus à grand-chose. Le projet de loi ne porte pas sur les espèces sauvages en général, mais sur les espèces sauvages en péril.

Je suis tout à fait favorable à l'intendance fondée sur la collaboration, mais je ne pense pas que cela soit incompatible avec des interdictions. Lorsque je conduis, je pars de l'hypothèse que tous les autres conducteurs sur la route vont collaborer avec moi en acceptant de conduire du côté droit de la route et en s'arrêtant aux feux rouges. Le fait qu'il existe des interdictions et des sanctions importantes nous incite à collaborer les uns avec les autres.

Je crois donc que l'argument voulant que l'existence d'interdictions compromette l'esprit de collaboration sur lequel se fonde le projet de loi ne tient pas debout. Il est tout à fait normal qu'on demande à quelqu'un d'obtenir un permis avant de détruire un habitat essentiel.

Le président: Monsieur Mills, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour de Mme Kraft Sloan.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je me demande si Mme Kraft Sloan accepterait l'amendement favorable suivant: «tout élément de son habitat essentiel ou de la résidence de ses individus désigné dans un plan d'action, si l'espèce», etc. Le processus de consultation en vue de l'élaboration d'un plan d'action pourrait ainsi s'étendre sur deux ans, ce qui donnerait au propriétaire foncier le temps voulu pour prendre les mesures qui s'imposent. C'est plus logique et cela impose une limite comme vos spécialistes le recommandent.

Le président: Merci. Mme Kraft Sloan et ensuite M. Herron.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais remercier M. Mills de son offre. J'aimerais prendre quelques minutes pour y réfléchir. J'aimerais aussi rappeler aux membres du comité que le paragraphe 58(1) prévoit une interdiction, mais cette interdiction ne s'applique que si l'habitat essentiel a été désigné par le gouverneur en conseil. Or, le gouverneur en conseil n'a pas à désigner un habitat comme étant un habitat essentiel.

Monsieur le président, je suis consciente du fait que nous avons modifié cet article, mais les membres du comité ne sont pas nés de la dernière pluie et savent que certains amendements sont aussi éphémères que ces vents chauds qui soufflent parfois sur les Prairies...

M. Bob Mills: Nous les appelons des chinooks.

Mme Karen Kraft Sloan: Des chinooks. Certains amendements sont peut-être même plus éphémères que les chinooks.

• 1620

Je voudrais cependant rappeler aux membres du comité qu'il faut tenir compte du libellé initial de cet article. L'interdiction prévue au paragraphe 58(1) ne s'applique qu'aux habitats essentiels qui ont été désignés par le gouverneur en conseil.

Pourriez-vous m'accorder une minute pour réfléchir à la suggestion de M. Mills?

Le président: Une minute, oui.

Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais faire remarquer à Mme Kraft Sloan que l'amendement que propose M. Mills n'est peut-être pas exactement ce à quoi elle songeait au départ, mais je pense que c'est certainement une amélioration par rapport à ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi. Je pense qu'elle devrait peut-être l'accepter.

Pour répondre à Rick, monsieur le président, j'ai utilisé les termes «autre document semblable» pour reprendre ce que Mme Kraft Sloan a utilisé dans l'amendement qu'elle a proposé à l'article 75.

Je ne m'oppose pas à ce qu'on supprime les mots «autre document semblable». Je conviens avec vous qu'ils sont imprécis. Je proposais simplement qu'on les inclue à l'amendement par souci d'uniformité. Si Karen veut qu'on supprime ces mots, je ne m'y oppose pas, mais je pense que les mots «licence» et «arrêté» devraient y figurer puisqu'ils figurent dans l'amendement à l'article 75.

Le président: Vous proposez donc de conserver les mots «licence»...

M. John Herron: Je propose en fait de conserver les mots «permis, licence ou arrêté» au paragraphe (1.1).

Le président: Je vous remercie. Nous supprimerons «autre document semblable».

M. John Herron: Oui.

Le président: Monsieur Near, vous avez la parole.

M. David Near: Je pense qu'il importe de préciser la portée de l'amendement. Il ne vise pas simplement l'habitat essentiel. S'il est adopté, ce sera l'interdiction qui s'appliquera dans l'ensemble du projet de loi en ce qui touche l'abattage, la résidence et la possession dont il est question aux articles 32 et 33.

Les articles 32 et 33 deviendraient alors superflus et devraient être supprimés du projet de loi. S'il n'y a pas de permis, l'interdiction reviendrait à constituer une infraction à la loi. Cela s'appliquerait à tous les aspects du projet de loi et pas seulement à l'habitat essentiel à moins qu'on ait modifié l'amendement sans que je m'en rende compte.

Le président: Je vous remercie, monsieur Near.

Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président...

[Français]

Le président: Pardon, madame Kraft Sloan. La parole est à M. Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais que l'on me clarifie quelque chose. À quel moment ce système de permis devient-il obligatoire? Par exemple, si une province a déjà son mécanisme de permis, est-ce que cette province doit obligatoirement appliquer ce système ou si ce système doit être appliqué seulement dans les cas où les modalités d'établissement ou de délivrance de permis ne sont pas comparables à celles du fédéral? Donc, dans quelles circonstances ce système de permis devra-t-il s'appliquer?

[Traduction]

M. David Near: Cette interdiction s'appliquerait si l'espèce est inscrite. Elle s'appliquerait aussi dans le cas d'un habitat essentiel s'il est désigné dans une stratégie de rétablissement ou un plan d'action. Cela va donc de soi.

Le président: Très bien. Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais écouter de nouveau l'amendement de M. Mills. Je suis prête à l'accepter. Je voudrais simplement m'assurer de l'avoir bien compris.

Le président: Il est proposé d'ajouter après le mot «individus» les mots suivants: «désigné dans un plan d'action».

Mme Karen Kraft Sloan: Le reste continue de s'appliquer. Il s'agit simplement d'insérer ces mots. Très bien. J'accepte cet amendement.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Knutson, vous avez la parole.

M. Gar Knutson: J'aimerais simplement souligner à M. Near et aux membres du comité que les articles 32 et 33 qui créent les interdictions ne protègent pas l'habitat. Ils protègent la résidence et interdisent l'abattage. Si le double emploi nous inquiète... je présenterais volontiers un amendement précisant que cet article porte sur l'habitat essentiel si je croyais que le gouvernement l'appuierait.

Le président: Proposez votre amendement.

• 1625

M. Gar Knutson: L'amendement se lirait de la façon suivante:

(1) Un accord, permis ou licence visé au paragraphe (1.1) ou à l'article 75 est obligatoire pour l'exercice d'une activité touchant négativement sur une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays, tout élément de son habitat essentiel, si l'espèce, selon le cas:

a) se trouve sur le territoire domanial;

b) est une espèce aquatique;

c) est une espèce d'oiseau migrateur

... et j'ajouterais aussi les mots «désigné» dans un plan d'action.

Le président: Pourriez-vous répéter ce que vous inséreriez après le mot «activité»?

M. Gar Knutson: «Négativement une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays, tout élément de son habitat essentiel.»

Le président: Vous insérez donc «tout élément de son habitat essentiel». Ai-je raison?

M. Gar Knutson: Oui. Je supprime «ou la résidence de ses individus».

Le président: Vous supprimez «ou la résidence» à la sixième ligne, n'est-ce pas?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Vous supprimez «ou la résidence».

M. Gar Knutson: Oui. Je vous fournirai copie de mon amendement.

Le président: Nous sommes maintenant saisis de plusieurs amendements ou sous-amendements. Si j'ajoute à l'amendement de Mme Kraft Sloan les amendements qu'elle a acceptés, il se lirait comme suit:

(1) Un accord ou un permis, une licence ou un arrêté visé au paragraphe (1.1) ou à l'article 75 est obligatoire pour l'exercice d'une activité touchant négativement tout élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays ou de ses individus, si l'espèce, selon le cas:

Le reste demeure inchangé sauf pour l'insertion, proposée par M. Herron, du mot «négativement» après «touchant».

Sommes-nous tous sur la même longueur d'onde?

M. John Herron: Oui. Je vous fais remarquer, monsieur le président, qu'il faut aussi ajouter «touchant négativement» plus loin dans le paragraphe (1.1).

Le président: Oui. Je l'ai mentionné.

M. John Herron: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Deux autres personnes veulent prendre la parole.

Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Au paragraphe (1.1), est-il alors nécessaire d'ajouter «Le ministre compétent peut conclure avec une personne un accord l'autorisant à exercer une activité [...] ou lui délivrer un permis ou une licence ou prendre un arrêté à cet effet»?

Le président: Je ne peux pas vraiment vous aider à ce sujet.

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Ce n'est probablement pas nécessaire parce que cette partie de l'article ne porte que sur les accords ou les permis en vue d'autoriser une activité.

Le président: Je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Mme Karen Kraft Sloan: Enfin, monsieur le président, il n'y a rien à ajouter.

Le président: Puis-je mettre l'amendement aux voix? Quelqu'un veut-il faire une observation ou poser une question?

Monsieur Laliberte, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour de Mme Redman.

M. Rick Laliberte: J'essaie de comprendre l'explication que M. Herron nous a donnée au sujet de «autre document semblable». L'article 75 mentionne d'autres lois en vertu desquelles des permis peuvent être accordés. Il faudrait qu'il y ait concordance avec le paragraphe 74(1).

Il vous faudra peut-être conserver ce que je vous ai demandé de supprimer. Je regardais le paragraphe (1.1) où on lit «Le ministre compétent peut conclure avec une personne un accord... ou lui délivrer un permis...». Cette partie de l'article est toujours claire. Vous n'y changez rien. On mentionne simplement d'autres lois et d'autres textes législatifs en vertu desquels un permis peut être accordé.

J'avais mal compris la première fois... Je pense comme vous cependant qu'il faut rétablir ces mots si on veut tenir compte d'autres lois au paragraphe 74(1).

M. John Herron: Je remercie dans ce cas-là M. Laliberte de son aide la deuxième fois et pas la première. Je pense que vous avez raison.

Le président: Monsieur Herron, pourriez-vous maintenant lire pour la gouverne du comité votre amendement après avoir pris en compte la suggestion de M. Laliberte.

• 1630

M. John Herron: Le début du paragraphe 74(1) se lirait comme suit: «Un accord, un permis, une licence, un arrêté ou autre document semblable visé au paragraphe (1.1)» ou à l'article 75...

Le président: Pourriez-vous nous lire au complet l'amendement 74 sur lequel vous vous êtes entendu avec Mme Kraft Sloan?

M. John Herron: Mon exemplaire ne comporte pas l'ajout de M. Mills, monsieur le président.

Le président: Dans ce cas-là, je vais le lire tel que je le comprends. Corrigez-moi si je me trompe.

M. John Herron: Oui.

Le président: L'amendement se lirait comme suit:

(1) Un accord, permis, licence, arrêté ou autre document semblable visés au paragraphe (1.1) ou à l'article 75 sont obligatoires pour l'exercice d'une activité touchant négativement tout élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays désigné dans un plan d'action, si l'espèce, selon le cas:

S'insèrent ensuite les aliénas a), b) et c) et, au paragraphe (1.1) on ajoute après «touchant» les mots «négativement».

M. John Herron: Oui.

Le président: Je vous remercie. Puis-je mettre l'amendement aux voix?

Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais répéter et préciser ce qu'a dit l'un de mes collègues.

Cet amendement crée une interdiction automatique en ce qui touche la protection de l'habitat essentiel des espèces aquatiques et des oiseaux migrateurs sur le territoire domanial ainsi que sur les terres privées et provinciales. Cet amendement change du tout au tout l'intention de l'article dans la mesure où les grands éleveurs, les pêcheurs et les propriétaires fonciers doivent maintenant obtenir un permis pour exercer une activité touchant une espèce sauvage. Voilà donc pourquoi le gouvernement ne l'appuie pas même si de nombreux sous-amendements ont été présentés.

Le président: Merci.

Mme Kraft Sloan va conclure le débat.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Cela s'applique après l'établissement d'un plan d'action, une fois qu'ont eu lieu de vastes consultations réunissant les intéressés qui seront donc au courant.

Le président: Merci.

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'aimerais entendre les commentaires de Mme Wherry.

[Traduction]

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Avant que vous ne votiez là-dessus, me permettez-vous de demander un petit éclaircissement?

Est-ce que cela va remplacer ce qui se trouve actuellement au paragraphe 74(1)? Cela signifie-t-il que personne ne peut conclure un accord ou se voir délivrer un permis touchant une espèce en voie de disparition puisque désormais on ne fait référence qu'à l'habitat essentiel, alors que celui-là se réfère à l'espèce, la résidence et l'habitat essentiel?

Une voix: C'est cela.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté)

• 1635

Le président: Étant donné le résultat du vote, les amendements qui figurent à la page 286 ne peuvent pas être mis aux voix, me dit-on, pas plus que les amendements aux pages 296, 298, 299, 302, 303 et 304, parce que ce sont des amendements qui découlent de l'amendement.

Alors, monsieur Mills, êtes-vous prêt à nous expliquer votre amendement à la page 287.

Nous passerons ensuite à la page 289, si M. Mills est encore en vie.

• 1636

• 1640

Le président: J'invite M. Mills à présenter son amendement, page 287.

M. Bob Mills: Oui, monsieur le président. Je pense que la numérotation dans ce cas-ci, devrait être (2.1) et la ligne adaptée à l'avenant. Il s'agit ici de donner satisfaction à des démarches de représentants de la part de plusieurs secteurs industriels, qui s'inquiètent vivement, parce qu'en vertu de ce projet de loi, les gouvernements pourraient être en mesure de résilier leurs contrats, de rompre des engagements pris envers eux.

Cet amendement fera en sorte que le gouvernement pourrait négocier avec les compagnies concernées avant de résilier arbitrairement les contrats parce qu'une espèce est en péril. Je pense que cela protège essentiellement la fiabilité des marchés et le garantit. C'est le but de cet amendement.

Le président: M. Mills a présenté son amendement, page 287. Questions ou commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Le libellé de l'article supprimé par cet amendement précise qu'un ministre compétent doit étudier avec soin l'objet d'un accord ou d'un permis. Cette exigence est désormais supprimée. M. Near ou Mme Wherry ont-ils quelque chose à ajouter?

M. Bob Mills: L'amendement ne supprime rien du tout. Il ajoute le paragraphe (2.1).

Le président: L'amendement devient le paragraphe (2.1).

Mme Karen Redman: Vous n'avez pas l'intention de supprimer l'article?

M. Bob Mills: On en arrive à la ligne 18.

Mme Karen Redman: Excusez-moi, je comprends: vous avez l'intention de conserver la disposition telle quelle, n'est-ce pas?

M. Bob Mills: Oui, et nous ajoutons ce paragraphe à titre de garantie et il est numéroté (2.1).

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je me demande si M. Near a quelque chose à dire.

M. David Near: Je pense avoir déjà dit cela. Par définition, un accord est un accord avec le consentement des parties, si bien que je ne comprends pas exactement l'effet de ce paragraphe. Si un gouvernement résiliait unilatéralement un accord, si jamais cela se produisait, la partie lésée aurait un recours contre le gouvernement.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres remarques? Êtes-vous prêts à voter? Monsieur Mills.

M. Bob Mills: En réponse à ce qu'a dit M. Near, j'ajouterai ceci: vous supposez que la société va se retrouver au tribunal si en fait elle y est forcée ou si le gouvernement y va par la manière forte. À mon avis, il est assez injuste de s'attendre à ce qu'une compagnie passe par là quand on constate que cet amendement précise tout simplement exactement sa situation et la protège.

M. David Near: En fait, je présume que le gouvernement respecterait ses obligations contractuelles.

M. Bob Mills: Vous n'avez pas transigé très souvent avec le gouvernement.

M. David Near: Oui, au contraire.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? S'il n'y en a pas, êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Herron. Je crois que c'est à votre tour, à la page 288.

• 1645

M. John Herron: Nous en sommes toujours à l'article 74, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. John Herron: J'en ai parlé brièvement l'autre jour et, essentiellement, l'amendement ferait en sorte qu'il y ait un mécanisme de reddition de comptes qui obligerait le gouvernement à justifier publiquement toute exemption par rapport aux interdictions prévues par le texte. Si nous accordons des exemptions, des permissions extraordinaires, il nous faut dire pourquoi un cas mérite une exemption. Nous croyons que les responsables de la politique gouvernementale devraient répondre de leurs actions; aussi, l'examen du public, dans un esprit d'ouverture, empêcherait qu'on abuse de ces exemptions. Voilà ce qu'avance l'Association canadienne du droit de l'environnement, point de vue que défend aussi le Groupe de travail sur les espèces en péril, tant le volet de l'industrie que celui de l'environnement, et l'organisme Nature Saskatchewan est d'accord aussi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Des questions, des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Dans cet esprit tendant vers une plus grande transparence et une plus grande responsabilité, le gouvernement préfère son propre amendement à la page 291 stipulant que, si un accord est conclu ou un permis délivré, les raisons figuraient dans le registre. Nous croyons que notre libellé est un peu plus clair.

M. John Herron: D'accord, Shakespeare.

Votre amendement se trouve à quelle page?

Mme Karen Redman: À la page 291.

M. John Herron: Dans un esprit de bienveillance, monsieur le président, et voilà certes l'approche que favorise le Parti conservateur, j'accepterai avec plaisir de passer outre...

Des voix: Quel parti?

M. John Herron: Le Parti progressiste conservateur du Canada. Si cela vous convient davantage, je serai heureux de retirer mon amendement et d'appuyer le G-17E.

Le président: Merci. Voilà qui met un terme à l'amendement de la page 288.

Monsieur Mills, êtes-vous dans les parages? Nous en arrivons à votre amendement, à la page 289.

M. Mills a changé de parti.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je comprends que certains n'aiment pas le terme socioéconomique, et j'ai entendu l'expression «analyse coûts-avantages» plusieurs fois lors du débat. Aussi, si quelqu'un veut en faire un amendement favorable, je suis d'accord. Mon intention est d'inclure tous les facteurs: scientifiques, techniques, socioéconomiques ou critères coûts-avantages, dans le processus décisionnel.

Le président: Des questions ou des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je voudrais savoir si M. Near ou Mme Wherry ont des commentaires à formuler sur cet amendement.

Mme Ruth Wherry: De façon générale, le premier facteur dont il faut tenir compte est le facteur écologique, particulièrement les besoins d'une espèce inscrite, par opposition aux facteurs socio-économiques. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Bob Mills: Mais n'avons-nous pas essayé d'élargir cela pour faciliter la mise en oeuvre sur le terrain? Et pour faciliter cette mise en oeuvre, on ne peut se limiter aux espèces prises isolément. Il faut tenir compte de tous les facteurs, et ce libellé ne fait que souligner ce fait.

Le président: Madame Redman.

• 1650

Mme Karen Redman: Je donne suite aux commentaires de Mme Wherry, et je réponds à M. Mills, qui affirme ne pas être totalement attaché au libellé. Je me demande si vous envisagez la possibilité d'en élargir le libellé pour prendre en compte les aspects écologiques, scientifiques et technologiques, au même titre que les facteurs socioéconomiques.

M. Bob Mills: Assurément. Certainement. Voilà un amendement positif.

Le président: Pour ceux qui sont à la recherche des mots perdus, le mot «écologiques» a été inséré avant le mot «scientifiques».

Y a-t-il des commentaires ou des questions?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous sommes prêts à étudier l'amendement de la page 290, inscrit au nom du gouvernement.

Madame Redman, voulez-vous le présenter?

Mme Karen Redman: Avec plaisir, et je saisis l'occasion—je sais que M. Herron est suspendu à mes lèvres—pour dire que j'apprécie la bonne volonté manifestée.

Je propose que le projet de loi C-5, à l'article 74, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 34, de ce qui suit:

Raisons dans le registre

(3.1) Si un accord est conclu ou un permis délivré, le ministre compétent met dans le registre les raisons pour lesquelles l'accord a été conclu ou le permis délivré, compte tenu des considérations mentionnées aux alinéas (3)a) à c).

Le président: Merci.

Y a-t-il des observations ou des questions?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous avons maintenant un amendement au nom de Mme Kraft Sloan, que je ne vois pas, à la page 292. Nous allons le reporter pour un instant.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, une précision, s'il vous plaît. Est-ce qu'il ne s'agit pas de l'article que nous venons de modifier?

Le président: Nous arrivons à la même conclusion.

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Madame Kraft Sloan, l'amendement à la page 290 semble couvrir le même territoire que...

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Ce n'est pas un problème, monsieur le président. Je vais le retirer.

Le président: Nous n'avons donc pas à examiner l'amendement de la page 292. Merci.

Passons à la page 293.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Dans notre discussion globale, universelle, d'hier, je sais que mon collègue M. Laliberte avait des questions à propos de l'amendement du gouvernement, pour essayer de préciser le mot «modifier» à l'aide des mots «révoquer ou rectifier». Je veux demander à M. Near de nous en parler parce que je sais que c'est une question soulevée par M. Laliberte.

Le président: Lorsque nous avons interrompu la discussion, nous semblons avoir convergé vers la possibilité de remplacer le mot «rectifier» par le mot «modifier».

M. Near pourrait-il nous en parler?

M. David Near: Je répète brièvement ce que j'ai dit l'autre jour. Le but était de clarifier la possibilité de révoquer ce genre de permis ou d'accord et nous pourrions très facilement substituer le mot «rectifier» par les mots «révoquer ou modifier», comme cela était à l'origine. Le but sera le même.

• 1655

Le président: Pour répondre au voeu de M. Laliberte, pour en tenir compte, l'amendement se lirait «révoquer ou modifier». C'est bien cela? C'est bien clair?

Mme Karen Redman: Si c'est la précision qu'il faut, je veux bien.

Le président: L'amendement se lit donc «révoquer ou modifier».

(L'amendement est adopté—(Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement de la page 295 est donc réglé.

Nous avons maintenant terminé l'étude de l'article 74.

(L'article 74 est adopté)

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, avec la permission du comité, j'aimerais passer à l'article 97. J'ai un amendement à la page 327.1, qui porte sur la conformité avec le paragraphe 74(1). Ce n'est peut-être pas corrélatif, mais c'est lié, et je me demandais si nous pouvons tenir le débat.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, j'aimerais intervenir ici. Ce qui m'inquiète, c'est le moment où nous allons étudier l'article 64. Je ne pourrai pas être en comité demain et c'est pourquoi j'ai demandé qu'on l'étudie aujourd'hui. Je n'aime pas beaucoup qu'on force un bond si loin en avant. Je croyais savoir que nous allions passer de l'article 74 à l'article 64, pour être certains d'en finir avec cet article aujourd'hui.

M. John Herron: Monsieur le président, sur le même point, si le comité prend une décision différente de celle qu'il a déjà prise, le moins que l'on puisse faire pour l'Alliance canadienne et M. Mills en particulier est de faire en sorte qu'il soit dans la salle lorsque nous discutons de cette partie cruciale de l'article 64.

Le président: Il semble donc préférable de passer à l'article 64.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous pourrions faire l'article 97 très rapidement puis passer tout de suite après à l'article 64.

Le président: Nous allons examiner d'abord l'article 64 puis l'article 97 et voir comment cela se passe. Passons donc à l'article 64.

(Article 64—Indemnisation)

Le président: Où en sommes-nous maintenant? Avons-nous un plan?

Nous allons passer à la page 261. Il s'agit d'un amendement au nom de M. Mills. On me dit que si cet amendement est adopté, nous ne pouvons pas mettre aux voix les amendements qui se trouvent aux pages 262 et 263.

M. Mills a la parole.

M. Bob Mills: Je vous remercie, monsieur le président. J'implore votre indulgence. Comme je crois l'avoir indiqué depuis des mois maintenant, c'est l'article du projet de loi qui revêt probablement la plus grande importance pour moi et pour la réussite du projet de loi concernant les espèces en péril et l'efficacité de ce projet de loi en particulier. C'est l'aspect critique, si nous voulons sérieusement sauver les espèces en péril.

• 1700

Pas plus tard qu'hier soir, j'ai assisté à une assemblée publique où la salle était remplie à craquer par des personnes qui venaient aussi bien de Toronto que de toute cette région au nord de Toronto. Toutes les personnes présentes ont indiqué l'importance que revêt l'article 64 pour elles de façon concrète.

Il s'agit d'une disposition fondamentale du projet de loi qui le distingue de la loi américaine, laquelle n'a pas fonctionné et a entraîné toutes sortes de dépenses judiciaires qu'il aurait été préférable de consacrer à la sauvegarde des espèces en péril et à la protection de leur habitat essentiel.

Je sais que cette disposition en particulier est tout aussi importante pour ceux qui habitent au centre-ville de Toronto que pour ceux qui habitent dans la région rurale de Rocky Mountain House ou de toute autre circonscription du Canada.

J'ai parlé à des producteurs de pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai parlé à des gens qui vivent sur l'île de Vancouver en Colombie-Britannique. D'un bout à l'autre du pays, les gens sont préoccupés par cet aspect. Ce sera le point central du projet de loi.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de présenter l'amendement?

M. Bob Mills: Monsieur le président, cette question est tellement importante pour moi que j'aimerais implorer votre indulgence pour traiter de cet amendement et faire valoir l'argument général que j'essaie de présenter ici.

Essentiellement, si vous posez la question aux gens, 90 p. 100 d'entre eux répondront, «nous voulons sauver les espèces en péril». Je suis d'accord avec cela. Nous voulons sauver les espèces en péril. Mais si vous ne les indemnisez pas lorsqu'ils perdent une partie du gagne-pain que leur procure leur terre, vous ne sauverez pas les espèces en péril. Vous n'obtiendrez pas leur coopération. Vous n'obtiendrez pas les consultations et toutes ces choses dont nous avons parlé.

J'ai entendu beaucoup d'arguments contre cette disposition, et les gens disent «eh bien, vous êtes en train d'établir un précédent juridique». Monsieur le président, nous avons déjà établi des précédents. Nous avons des lois provinciales telles que la Municipal Government Act et la Public Highways Development Act, et les recours fédéraux contre la Couronne—nous avons toutes sortes de lois qui prévoient une indemnisation lorsque l'on prive quelqu'un de son gagne-pain ou que l'on nuit de façon quelconque à son gagne-pain.

Si vous voulez que le grand éleveur, l'agriculteur, que ce genre de personne sauve telle ou telle espèce, il va falloir leur fournir une indemnisation. Lorsque vous décidez d'installer un aéroport quelque part, vous modifiez la valeur des terres de cette personne. La Loi sur l'aéronautique prévoit une indemnisation. Pourquoi ne pas prévoir d'indemnisation pour sauver une espèce en péril?

C'est ce que veulent les gens. Je crois simplement que la réaction indésirable aux espèces en péril, le problème même... Bien des naturalistes se sont fait à l'idée; un grand nombre d'écologistes se rendent compte qu'il faut prévoir une indemnisation. Cette mesure fait l'objet d'un appui général.

Par conséquent, l'utilisation par le gouvernement du verbe «peut», sans indiquer qu'il y aura une indemnisation juste et raisonnable—ce qui est l'objet de cet amendement—si le gouvernement n'inclut pas cette disposition dans ce projet de loi il annulera toutes les mesures positives que ce projet de loi pourrait prendre pour sauver les espèces en péril.

Je suis fermement convaincu de l'importance de cette question et d'amendements comme celui-ci, et je prends cette question très à coeur. Je vous demande simplement que le gouvernement le retire s'il le veut. Mais que le comité exerce aussi des pressions sur lui et insiste pour lui faire comprendre que c'est l'opinion des personnes sur le terrain.

J'ai fait mon devoir à cet égard, et je le sais. C'est très bien de dire oui, d'accord. Dans l'une des circonscriptions où j'étais hier soir, 68 p. 100 des gens se sont prononcés en faveur de la Loi sur les espèces en péril. La prochaine question qui se trouvait sur le questionnaire était la suivante: «Appuyez-vous le projet de loi C-5»? Eh bien, 80 p. 100 d'entre eux ont dit ignorer en quoi consistait le projet de loi C-5.

C'est là que se situe le problème. Nous avons du mal à communiquer. Vous n'obtiendrez pas d'appui pour ce projet de loi si vous n'adoptez pas une motion comme celle-ci, c'est-à-dire une motion qui prévoit une indemnisation juste et raisonnable d'un propriétaire ou d'un éleveur qui perd une partie de ses terres où se trouvent l'habitat d'espèces en péril.

Cela sera-t-il coûteux? Non. Nous savons que nous voulons coopérer avec vous. Nous voulons des consultations. Ces gens sont déjà des environnementalistes; ils connaissent l'importance de la terre pour eux. Ils doivent conserver les bordures d'arbres. Ils doivent conserver leur terre.

Cependant, quand on s'adresse à ces gens en leur disant: «Nous allons vous interdire de faire quelque chose et nous n'allons pas vous indemniser», on résilie alors immédiatement le contrat de confiance qu'on a avec eux.

• 1705

Dire simplement quelque chose du genre: «Nous allons régler ce problème par voie de réglementation—peut-être» est tout à fait inacceptable. Les gens n'ont pas suffisamment confiance dans l'État pour que vous agissiez ainsi.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Monsieur Herron, la parole est à vous.

M. John Herron: Je vais dans un moment proposer un amendement favorable à la proposition de M. Mills. Je serai plus bref que lui cependant.

Ce projet de loi comporte certains aspects qui expliquent sa faiblesse aux yeux de la plupart des gens: il y a le processus d'inscription qui est moins rigoureux que ce que le gouvernement avait proposé initialement; la protection obligatoire de l'habitat essentiel se trouvant sur les terres domaniales; le refus d'inclure les oiseaux migrateurs et les espèces transfrontalières et ainsi de suite. Comble de tout, le projet de loi n'est pas suffisamment clair en ce qui a trait au régime d'indemnisation. Cet élément constitue une pomme de discorde, notamment dans les régions rurales du Canada, et c'est pourquoi M. Mills a fait un plaidoyer très éloquent et intense à ce sujet.

Je dis que si le gouvernement du Canada prévoit l'indemnisation dans l'ensemble des mesures proposées pour protéger les espèces en péril, il devrait alors rédiger un projet de loi qui le stipule expressément.

J'aimerais proposer un compromis entre la position du gouvernement et celle énoncée dans l'amendement de M. Mills, histoire de rapprocher les deux positions. J'attirerais votre attention sur l'amendement se trouvant à la page 261, où il est question de fournir une «indemnité juste et raisonnable à toute personne»; j'aimerais que l'on y ajoute les mots suivants, et cela va tout à fait dans le sens de la proposition du gouvernement du Canada—: «pour des pertes économiques subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application:».

Je propose également un amendement. Bien que je sois tout à fait favorable à l'utilisation du mot «doit», comme le propose M. Mills, je propose un sous-amendement pour remplacer ce mot-là par le mot «peut». Ce n'est manifestement pas ce que bon nombre d'habitants des régions rurales du pays souhaiteraient. Ce n'est pas non plus ce que l'Alliance canadienne a constamment réclamé.

Nous disons simplement que M. Mills s'est battu pour que l'on utilise le mot «doit». Il peut être clair à ce sujet, et le hansard l'a été: l'Alliance canadienne a insisté pour que l'on utilise «doit indemniser». Le Parti progressiste conservateur abonde dans ce sens. Nous sommes disposés à proposer un sous-amendement pour l'utilisation de «peut» si nous obtenons suffisamment de voix de l'autre côté de la table. Voilà ce qui motive notre proposition.

Je veux dire, sans ambages, à mon ami de Red Deer que nous partageons la même position, mais que nous proposons «peut» pour la simple raison que nous essayons d'offrir aux propriétaires et aux preneurs à bail un éventail d'outils plus large qu'à l'heure actuelle.

Monsieur le président, nous faisons cette proposition parce que nous estimons que le mot «doit» est resté dans le projet de loi, et même s'il y a une bonne raison de le garder là, étant donné que le projet de loi sera assujetti à des règlements, celui-ci sera tellement précis et strict qu'il n'y aura plus de souplesse du tout.

J'ajouterai, du point de vue politique, que c'est au ministre d'assumer les conséquences s'il n'indemnise pas les gens de façon juste et appropriée.

C'est donc avec réticence que je propose comme sous-amendement de remplacer «doit» par «peut». J'ajouterais aussi après le mot «personne», «des pertes économiques en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application:».

Le président: J'ignore si c'est véritablement un amendement favorable, mais...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous n'avons eu qu'un aperçu du sous-amendement favorable qui vient d'être proposé, mais avant de l'aborder en détail, il faut déterminer si M. Mills l'accepte. Poursuivons donc la discussion afin de permettre à M. Mills d'y réfléchir.

M. John Herron: Pourrons-nous tenir deux mises aux voix?

Le président: Nous pourrions avoir deux mises aux voix distinctes, oui.

Monsieur Forseth.

• 1710

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je dirai très brièvement que le temps est venu de prendre une décision politique. Nous savons ce qui se passera si le mot «doit» n'est pas là. Notre parti se retranchera sur sa position. Il y aura une levée de boucliers à l'échelle du pays sur cette question. Nous la soulèverons à la Chambre aussi longtemps que nous le pourrons. Nous ferons l'impossible pour attirer l'attention du public canadien sur cette question.

Cela pourrait même témoigner de la valeur du projet de loi, qui, d'après certains, est une fumisterie. On a critiqué le gouvernement pour avoir déposé un projet de loi qui est en fait une coquille vide, qui ne protégera rien. C'est une critique sévère, mais c'est fondamental pour déterminer la volonté politique et la sincérité du gouvernement dans son engagement à protéger les espèces en péril. Nous devons être conscients des retombées politiques du refus d'inclure ici le terme «doit».

J'ai entendu tous les arguments avancés par le gouvernement et ils ne m'ont pas convaincu.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Je cède la parole à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Une des grandes joies de la vie parlementaire est de pouvoir siéger à un comité permanent du Parlement où tous les partis de la Chambre sont représentés. Monsieur le président, ça donne lieu à de nombreuses occasions d'en apprendre sur le point de vue des autres. J'estime que notre comité a pu prouver l'importance de l'environnement et établir le fait que notre intérêt pour l'environnement ne connaît pas de partis politiques. L'environnement n'est pas un enjeu sectaire, monsieur le président.

Il m'apparaît très important que ceux qui seront lésés, si j'ose dire, financièrement soient indemnisés. Je ne vois donc pas d'objection à l'amendement de M. Mills sous sa forme actuelle. Mon problème, et j'abonde dans le même sens que M. Herron, c'est que, parfois, il faut trouver un compromis. Je ne m'attends pas à ce que M. Mills accepte un compromis sur cette question; je ne m'attends pas non plus à ce que M. Bailey, M. Forseth ou quelque autre député de l'Alliance canadienne le fasse non plus, car ils ont exprimé leur point de vue très clairement et je dirais même avec beaucoup de fougue.

J'ai changé de position plusieurs fois sur ce projet de loi et, monsieur Mills, vous en avez fait autant. Nous apprécions tous l'excellent travail qui a été accompli. D'ailleurs, peu de gens le savent, ce qui est triste et malheureux.

Si nous conservons le terme «doit», je crains que le gouvernement ne puisse remplir cette obligation et se voit obligé d'amender le projet de loi à la Chambre, ce qui entraînerait un contrecoup très négatif pour ce projet de loi. J'appuie donc la proposition de M. Herron. Et je tiens à remercier les députés alliancistes d'avoir si bien représenté leurs électeurs, car ce projet de loi est en effet axé sur la collaboration.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey, vous avez la parole.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je tiens à dire, que pendant les 20 années où j'ai occupé un poste ou un autre au sein du gouvernement local, j'ai pu observer les relations fédérales-provinciales. Si nous n'incluons pas le mot «doit», je crains que vous n'ayez de sérieux problèmes avec les gouvernements provinciaux. Puis, ce sera au tour des propriétaires fonciers. Vous aurez de graves problèmes avec les gouvernements provinciaux. Je connais les aspects fiscaux. Je sais ce qu'a fait l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. Je pourrais vous en dire long à ce sujet à la lumière de mes 20 ans d'expérience dans ce domaine. Vous ne pouvez laisser ce choix à celui qui s'approprie des terres.

Le gouvernement canadien n'imaginerait pas de venir prendre une parcelle des terres de Charles pour ajouter à un pâturage touché par la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies sans indemnisation. Et l'on ne peut arriver dans une ferme d'élevage comme celle où j'étais la semaine dernière et en retirer six sections sans qu'il soit bien entendu qu'une indemnisation sera calculée à un taux donné pour la région. Sinon, c'est la rébellion. Et certains de ces gens-là sont de gros propriétaires fonciers.

• 1715

Tout le projet de loi pourrait s'effondrer avec une chose pareille. À l'heure actuelle, monsieur le président, tout ce monde coopère pleinement. On sait. Certains l'ont déjà fait. Mais si l'on prend plus que l'habitat, il faut qu'ils sachent qu'ils seront indemnisés et qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Sinon, le projet de loi n'aboutira à rien. Il sera rejeté dans toute la région que je sers, sans aucune forme de procès.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Nous avons M. Bigras, M. Comartin, M. Tonks.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Je vais peut-être m'exprimer avec un peu moins d'émotion que ne l'a fait l'Alliance canadienne au sujet de cet amendement, mais je vais quand même m'exprimer.

Vous avez vu qu'à la page 262, je soumets aussi un amendement qui ajoute un caractère d'obligation à l'indemnisation. D'une part, à mon avis, garder ou mettre peu de chose dans l'amendement de M. Herron nie le fait qu'il y a des coûts économiques de rattachés à l'application de cette loi. D'autre part, ces coûts économiques doivent être assumés par la collectivité et aussi par le gouvernement, bien sûr, mais en bout de ligne, c'est l'ensemble de la collectivité qui va décider de créer un fonds, de protéger l'environnement et de reconnaître qu'il y a des coûts de rattachés à cela. Cela va avoir un impact sur de nombreuses familles au Canada.

Il faut aussi rappeler qu'en vertu du deuxième paragraphe, le gouverneur en conseil garde tout le pouvoir et toute la la marge de manoeuvre nécessaire à l'établissement de la modalité d'indemnisation. On ne vient pas clarifier le type d'indemnisation qui sera pris en considération ou décidé. Selon moi, sur le plan politique, on se doit de donner aux familles, aux agriculteurs et aux autres une indication claire que l'indemnisation sera obligatoire. Toutefois, le gouverneur en conseil conserve toute latitude pour appliquer la forme de modalité et la forme d'indemnisation qu'il souhaite appliquer. C'est donc pour cette raison que je vais appuyer l'amendement formulé et déposé par l'Alliance canadienne.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: M. Mills et moi remontons loin à propos de ce projet de loi. La première fois que nous en avons discuté, c'était quelque chose de très important pour lui, comme il l'a déjà dit. Je reconnais que je n'y accordais pas autant d'importance. Mais ces derniers... cela fait presque trop de mois—j'en suis arrivé à la même conclusion qu'il faut que ce soit obligatoire.

J'admets que je préférerais peut-être des termes un peu différents et c'est pourquoi le libellé proposé par M. Herron dans son projet de modification à l'amendement me semble intéressant. Je préférerais cela et serais prêt à voter pour l'amendement proposé par M. Mills.

Le président: Merci.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, il faut absolument éviter que l'on puisse faire quelque chose par-derrière que l'on ne peut faire de front. La notion d'expropriation par-derrière est impensable. Il n'en est pas question.

Toutefois, il semble que le libellé ne veuille pas indiquer un préjudice automatique et inhérent contre quelqu'un qui pourrait être lésé par une disposition ou une autre du projet de loi. En fait, le préjudice a été éliminé et le degré de précision favorise d'abord les espèces, ensuite l'habitat, puis le propriétaire. Du moins, c'est la façon dont j'interprète le projet de loi.

• 1720

Je comprends que l'on veuille faire respecter le principe du droit naturel et que certains peuvent en fait être incapables de se défendre dans le cas d'une telle loi, même si l'intention est de protéger les espèces. Toutefois, dans l'ensemble—et cela peut paraître anecdotique—cela montre combien même les meilleures intentions peuvent devenir compliquées quand on essaie de prévoir absolument tout.

Dans l'agglomération de Toronto, nous venons de protéger la moraine d'Oak Ridges. Le gouvernement fédéral a cédé des terres fédérales dans la région où nous sommes censés avoir un aéroport—Seaton, Pickering—afin de protéger la moraine d'Oak Ridges. Cela permettra tout ce que nécessite la protection de l'habitat et des espèces ainsi que de la couche aquifère, etc. Je suis sûr que vous êtes au courant.

Le gouvernement provincial, pensant suivre le modèle du gouvernement fédéral, voulant montrer sa bonne volonté, a maintenant, en contrepartie, dit-il, pris ces terres de la moraine d'Oak Ridges qui ont fait l'objet de spéculation par les promoteurs et sociétés immobilières et les a en fait échangées sans rien dire contre des terres de valeur égale dans d'autres régions vulnérables.

Monsieur le président, ce que j'essaie de dire, c'est que si, en vertu d'une loi particulière, avec les meilleures intentions du monde pour protéger les espèces et l'habitat, on lèse quelqu'un, on risque d'aller à l'encontre de son objectif puisque, dans ce cas, on risque que des gens fassent de la spéculation sur des terres extrêmement précieuses pour la protection des espèces et de l'habitat.

Je ne pense pas que nous devions nous mettre dans une telle situation. Si vous dites qu'il doit y avoir indemnisation, il n'y a pas de charge de la preuve quant à la valeur des terres, l'intention et l'esprit ainsi que le libellé de la loi et tout ce qui consiste en un processus juste et raisonnable.

M. Bob Mills: C'est un terme juridique.

M. Alan Tonks: Je ne suis pas juriste mais je pense qu'il faut être aussi précis que possible. M. Bigras a, me semble-t-il, mis le doigt sur le problème, à savoir le paragraphe 64(2) au sujet de la méthode d'indemnisation et du processus de justice naturelle, etc. Mais je crois que nous faisons fausse route si le processus est tellement défini que les gens vont trouver une façon de le contourner. Nous pourrions faire tout à fait fausse route.

Je sais que le grand public ne comprendra pas cela aussi facilement que la notion d'expropriation détournée. Ce n'est pas la première fois que nous nous trouvons dans une telle situation.

Monsieur le président, sachant ce qui arrive lorsque l'on essaie de jouer avec le marché, je trouve que c'est très dangereux et c'est malheureusement ce que nous sommes en train de faire. Le libellé devrait laisser autant de pouvoir discrétionnaire que possible à un ministre compétent. Ce qui devrait nous intéresser avant tout, c'est le principe de justice naturelle et cela pourra se faire par réglementation. M. Bigras a raison de demander quand ces règlements seront prêts. M. Mills, de ce point de vue, devrait surveiller cela de très près.

Merci.

• 1725

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je crois que M. Tonks nous a merveilleusement expliqué combien la situation est complexe. Si l'on parle d'indemnisation dans le projet de loi, c'est parce que le gouvernement a justement mené de larges consultations. Il l'a fait dans un esprit de coopération et nous croyons que c'est un aspect nécessaire du projet de loi. Il faut toutefois être prudent quand on rédige ce genre de disposition et M. Tonks a tout à fait raison.

Nous convenons tous que l'indemnisation, quand on met des limites à l'utilisation de certaines terres, est un problème complexe et nous comprenons bien sûr les préoccupations exprimées par l'Alliance. Cela a été très bien expliqué.

Pour revenir au projet de loi, nous continuons à insister sur le fait que les actes et incitatifs de conservation et les actes de bonne intendance seront toujours préférés pour protéger un habitat essentiel et des espèces en péril.

Avant de définir l'admissibilité et les seuils d'indemnisation, il nous faut une expérience réelle. Nous devons mettre en oeuvre ce projet de loi, et en particulier les aspects concernant l'intendance et le rétablissement afin de voir comment cela s'applique. C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré que cela se fasse au cas par cas de sorte que nous ayons une certaine expérience de la chose et des exemples concrets.

Nous nous sommes engagés à publier un projet de règlements généraux peu après la sanction royale. Le gouvernement veut évidemment travailler à un régime d'indemnisation qui fonctionne dans le cadre général du projet de loi. Nous voulons que cela se fasse de façon ouverte et transparente et nous savons que nous devons avancer prudemment.

Je voudrais demander à Mme Wherry si elle souhaite nous donner son avis sur cette question.

Mme Ruth Wherry: Je n'ai que quelques commentaires à faire. Je remarque que la motion fait référence à n'importe quelle interdiction. Il ne s'agit donc pas uniquement de l'habitat essentiel. Je ne suis pas forcément d'accord avec M. Mills pour dire que tout le monde veut se faire indemniser. Nous avons consulté dans tout le pays. J'ai consulté avec M. Pearse et nous avons aussi consulté chacun de notre côté. Certaines personnes ne veulent pas entendre parler d'indemnisation dans le projet de loi. C'est manifestement le point de vue des gouvernements provinciaux, qui craignent que l'on crée un précédent et qu'on retrouve le même principe dans d'autres lois, en particulier dans les lois provinciales, afin de protéger les espèces.

Ce que je voudrais dire également, c'est que le projet de loi mise sur l'intendance pour assurer la protection de l'habitat essentiel comme point de départ. Compte tenu de tous les changements apportés au texte, je ne suis pas certaine que ce soit toujours le point de départ. Il semble qu'on soit passé directement aux interdictions, y compris sur les terres provinciales. Si tout doit être indemnisé, quel intérêt aura-t-on à miser sur l'intendance?

Le président: M. Herron, puis M. Bailey.

M. John Herron: Monsieur le président, après avoir consulté mes collègues, j'ai choisi de ne pas présenter de sous-amendement à l'amendement de M. Mills. J'appuie l'amendement de M. Mills, mais je vais présenter ensuite un autre amendement qui reprendra l'argument que j'ai énoncé tout à l'heure.

Mme Redman a tout à fait raison; la première ligne de défense en matière de protection des espèces en péril, c'est l'intendance. On ne peut que féliciter le gouvernement d'avoir introduit ce principe dans le projet de loi.

Le deuxième élément, celui de l'indemnisation, est tout à fait révisionniste; je voudrais citer ici le ministre Anderson: «Le comportement responsable est ce à quoi on s'attend. Il ne faudrait pas avoir à l'acheter». Ce régime d'indemnisation a été préconisé par les propriétaires après consultation, et par les groupes de revendications, notamment l'Alliance canadienne et le Parti progressiste conservateur, qui ont proposé l'ajout de l'indemnisation dans leurs ensembles d'amendements.

Le président: Pour préciser vos intentions, monsieur Herron, voulez-vous présenter un amendement si celui de M. Mills est rejeté?

M. John Herron: Oui, c'est tout à fait cela.

Le président: Parfait. Nous avons compris.

M. Bailey et Mme Scherrer veulent intervenir.

• 1730

M. Roy Bailey: Je voudrais préciser une chose. J'occupais des fonctions administratives lors de la création d'un pâturage provincial. J'occupais encore un poste administratif lorsqu'on a créé un nouveau pâturage dans le cadre de la LRAP. Dans les deux cas, la valeur du terrain équivalait à l'évaluation multipliée par un coefficient donné. C'est toujours à peu près la même chose aujourd'hui dans l'Ouest, mais on oublie un niveau essentiel de gouvernement, à savoir les autorités municipales ou locales. Chaque fois qu'on retire un terrain de leur assiette fiscale—parfois, c'est 20 sections, parfois 80—on affaiblit la structure des autorités locales, en particulier pour le financement de l'éducation dans les secteurs ruraux.

J'ai consulté le gouvernement provincial, et vous avez tout à fait raison de dire que les autorités provinciales n'y sont pas totalement favorables, car elles ignorent quelles en sont les conséquences pour le troisième niveau de gouvernement dont elles ont la responsabilité. Je me préoccupe moins de l'indemnisation que de l'anéantissement du régime fiscal des administrations locales.

Je sais que le gouvernement fédéral donne des subventions tenant lieu d'impôt, mais ces subventions ne compensent jamais la valeur des terrains accaparés par un programme gouvernemental.

Le président: Monsieur Bailey, nous aimerions maintenant passer à la suite. Merci beaucoup.

Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement de M. Mills?

[Français]

Madame Scherrer, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Hélène Scherrer: Bien que l'approche de l'Alliance me semble excellente parce que le caractère obligatoire proposé semble effectivement protéger tout le monde, cet amendement m'inquiète un peu. Compte tenu des amendements qu'on a adoptés hier, le fédéral devient, en pratique et dès maintenant, responsable du filet de sécurité de plusieurs espèces.

Ma crainte, c'est qu'à un moment donné une province puisse décider, par exemple, que c'est très onéreux pour elle de compenser quelqu'un de façon importante pour des pertes subies en raison de la protection d'une espèce. Celle-ci pourrait alors refuser de le faire. Dans un cas comme celui-là, la responsabilité de le faire retomberait automatiquement sur le dos du fédéral parce que les provinces n'ont pas présentement de règlements sur la compensation. Il se pourrait fort bien qu'une province décide d'agir ainsi si elle estime que la compensation à payer est trop importante pour qu'elle l'assume. La province pourrait alors décrocher complètement et dire qu'elle ne s'en occupera pas. Dans une telle situation, le fédéral se verrait obligé de s'occuper de cela. C'est la raison pour laquelle j'ai un peu de difficulté devant cet amendement. En conservant l'aspect discrétionnaire, on permet au fédéral de faire des choix.

Le président: Monsieur Nadeau, brièvement, s'il vous plaît.

M. Simon Nadeau: Je pense que l'interprétation de Mme Scherrer est juste. On a adopté hier un amendement qui fait en sorte que si une province le demande, le ministre doit protéger l'habitat critique d'une espèce. Si cet amendement est combiné à l'amendement que nous avons devant nous, qui nous oblige à compenser un propriétaire pour des pertes subies en raison de la présence d'un habitat critique sur son terrain, la province en question pourra décider de forcer le ministre à payer les coûts de la protection de l'habitat critique, coûts qui, autrement, incomberaient à la province.

Le président: Je vous remercie.

[Traduction]

M. Mills va résumer avant qu'on passe au vote.

M. Bob Mills: Le gouvernement n'a pas ménagé ses efforts. J'ai rencontré le ministre à plusieurs reprise. Nous nous sommes entretenus plusieurs fois cet été. À sa demande, j'ai envoyé des lettres aux provinces. Je me suis entretenu avec leurs représentants et je connais leur point de vue. Je ne suis pas d'accord avec vous, madame Wherry, car ce n'est pas ce que m'ont dit les provinces.

Ce dont il est question ici, ce sont des moyens de subsistance mêmes des occupants des terrains. Vous dites qu'il n'y a pas d'expropriation, que c'est une question de réglementation, mais c'est bien la même chose quand vous dites que ces gens-là ne pourront plus utiliser le terrain. En réalité, l'argent qu'il faudrait consacrer à la survie des espèces sera dépensé dans les salles d'audience.

Si j'étais avocat, je serais enchanté de ce qui se passe. Les avocats environnementalistes vont faire fortune. Vous n'allez pas contribuer à sauver les espèces. Vous allez refaire des erreurs qui ont déjà été faites.

• 1735

Je vous lance un défi. Si vous voulez vous occuper des espèces et si vous vous préoccupez des gens qui occupent le terrain, réfléchissez à la façon dont vous allez voter, car il s'agit de savoir qui importe le plus. Ce sont ceux qui sont en contact avec les espèces présentes sur leur terrain. Ce sont les Autochtones, les aviculteurs qui peuvent sauver ces espèces, et non pas quelqu'un d'Ottawa ou d'une grande ville canadienne.

Le président: Merci, monsieur Mills.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 6—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement de M. Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

C'est une formule assez semblable...

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Pour procéder dans l'ordre, il faudrait d'abord étudier l'amendement de M. Bigras, page 262. Excusez-moi.

[Français]

Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, on peut mettre cet amendement aux voix tout de suite.

Le président: Oui, on pourrait procéder ainsi.

M. Bernard Bigras: Je pense que l'amendement va dans le même sens que le débat qu'on vient tout juste d'avoir.

Le président: D'accord. Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, l'amendement PC/RD-53, page 263, est un peu différent. Nous remplaçons les lignes 23 à 27 du paragraphe 64(1), page 30, par ce qui suit:

Le ministre peut, en conformité avec les règlements, indemniser de manière juste et raisonnable toute personne des pertes économiques subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application:

Les alinéas a), b) et c) restent les mêmes. Nous insistons essentiellement sur la souplesse du pouvoir discrétionnaire exercé par le gouvernement. L'amendement apporte des précisions en ce qui concerne le caractère juste et raisonnable de l'indemnisation. Voilà ce que nous souhaitons.

[Français]

En français, cela se traduirait...

[Traduction]

Le président: C'est inutile, car l'amendement a été traduit très fidèlement en cabine, et nous avons maintenant des dispositions semblables de part et d'autre, monsieur Herron. Merci.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, le gouvernement est en difficulté, puisque nous définissons à l'avance les seuils d'admissibilité. À notre avis, il vaudrait mieux procéder au cas par cas, de façon à acquérir de l'expérience et des connaissances.

Le président: Merci.

M. Laliberte, puis Mme Kraft Sloan, rapidement, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Le député pourrait nous donner des explications. Je sais qu'il est très précis et dans un débat précédent, on a expliqué la notion de pertes économiques, mais les ressources n'occasionnent pas toutes un gain économique. Certaines d'entre elles ont une fonction de subsistance, en particulier pour les occupants traditionnels des terrains.

Avez-vous une perspective à ce sujet? Mme Ruth Wherry pourrait peut-être nous en parler. Le groupe de travail autochtone a évoqué la question de la subsistance et des conséquences économiques.

Mme Ruth Wherry: Excusez-moi, puis-je vous demander de répéter votre question, s'il vous plaît?

• 1740

Le président: À votre avis, est-ce que la notion de subsistance apparaît soit dans l'article du projet de loi, soit dans l'amendement proposé par M. Herron?

Mme Ruth Wherry: À mon avis, si on décide d'indemniser, il faudra faire appel à des évaluateurs, qui détermineront la valeur des terrains et les montants à verser. S'il s'agit d'un terrain ou d'une activité autochtone, il existe des experts pour faire ce genre d'évaluation. Dans la mesure où on confie l'évaluation à des experts compétents, cela devrait apaiser vos préoccupations.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Simplement pour dire que j'appuie cet amendement, et j'ai déjà donné mes raisons. Merci.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

Mme Karen Kraft Sloan: Le vote pourrait-il être par appel nominal, monsieur le président?

Le président: Un vote par appel nominal a été demandé. Vous avez l'amendement que propose M. Herron à l'article 64. Voudriez-vous le relire pour ceux et celles qui étaient peut-être pris par autre chose?

M. John Herron: Bien sûr, monsieur le président.

L'amendement proposé au paragraphe 64(1) substituerait aux lignes 23 à 27, page 30, le texte suivant:

Le ministre peut, en conformité avec les règlements, indemniser de manière juste et raisonnable toute personne des pertes économiques subies en raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir l'application:

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais entendre les fonctionnaires. Cela me semble assez raisonnable.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je crois qu'il ne serait que juste que je complète ma réponse à M. Laliberte. Je n'ai pas suffisamment prêté attention au nouveau mot ajouté—«économiques»—et il est possible que cela pose un petit problème dans le contexte de la réponse que je viens de vous donner.

M. Gar Knutson: Ce n'était pas ma question.

Le président: Madame Wherry, pourriez-vous répondre maintenant à la question de M. Knutson?

M. Gar Knutson: Cela peut aussi bien être M. Near ou M. Nadeau. Nous ne voulons pas mettre Mme Wherry sur la sellette.

M. Simon Nadeau: Le mot «raisonnable» ne pose probablement pas de problème mais le mot «économiques», s'il s'agit d'Autochtones qui veulent avoir accès à des cimetières ou à des lieux sacrés et qui en sont empêchés par la protection d'espèces, ce n'est pas en soi une perte économique. C'est une perte, mais c'est plus une perte culturelle qu'autre chose.

Le président: Monsieur Knutson, vous aviez une autre question?

M. Gar Knutson: Puis-je proposer un sous-amendement supprimant le mot «économiques»?

Le président: M. Knutson propose une solution au problème de M. Laliberte. C'est bien cela?

M. Gar Knutson: J'aimerais quand même savoir ce qu'en pensent d'une manière générale les fonctionnaires. Cela reste discrétionnaire. Donc, quel est le problème?

Le président: Très bien.

M. Laliberte, et ensuite Mme Kraft Sloan.

M. Rick Laliberte: Pour être précis à propos des pertes «économiques», il s'agit d'une indemnisation très limitée. Il y a des usagers de terre qui n'y vivent pas. Ce n'est pas la terre qui les fait vivre. Ce n'est pas dans le but d'un gain économique; ce n'est pas dans un but de capitalisation. Par contre, si vous abattez un orignal ou si vous harponnez une baleine blanche, c'est pour subvenir à vos besoins. Ce n'est pas pour mettre de l'argent à la banque. Ce genre de perte sera-t-il indemnisé dans le contexte de ces accords?

Le président: À mon avis, c'est un jugement politique que doivent porter les membres du comité. Mais, monsieur Near, si vous voulez ajouter quelque chose, je vous en prie.

M. David Near: J'ai tendance à être d'accord avec ce qui vient d'être dit. Dans le texte initial, l'omission du terme «économiques» permet de couvrir potentiellement toute perte subie en raison des conséquences extraordinaires de l'application de cette loi.

Le président: Nous revenons donc à l'amendement favorable de M. Knutson.

M. John Herron: Je suis d'accord de tout coeur. Allons-y. Je suis prêt.

Le président: Nous supprimons donc l'adjectif «économiques».

M. John Herron: Il n'est plus là.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous aurez le dernier mot.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais simplement si nous devrions peut-être ajouter «économiques et culturelles».

Le président: L'adjectif ayant été supprimé, il n'y a plus de problème.

Monsieur Near.

M. David Near: Selon mon interprétation, il n'y a pas de conséquence, mais j'aimerais avoir une petite précision avant le vote.

Le président: On m'avise qu'il n'y a pas de conséquence corrélative, mais on ne sait jamais.

Des voix: Oh, oh!

• 1745

Le président: Pour le moment nous ne les voyons pas.

Êtes-vous prêts à voter?

(La modification est adoptée—Voir le Procès-verbal)

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: ...

M. Bob Mills: Page 264. Ce que j'essaie de dire, je crois pour l'essentiel, c'est qu'il faut que les règlements soient en place et que le gouvernement doit faire ce qu'il faut immédiatement—qu'il le fasse aussitôt que possible.

Le président: C'est donc l'amendement que vous proposez?

M. Bob Mills: Oui.

Le président: Des commentaires ou des questions? Madame Redman, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Concernant cette obligation, je ne crois pas que traditionnellement nous disions au gouverneur en conseil ce qu'il doit faire. Je ne sais pas si M. Near veut ajouter quelque chose.

Le président: Monsieur Herron, je vous en prie.

Mme Karen Redman: Ils préfèrent tous s'abstenir.

M. John Herron: J'aimerais ajouter, comme amendement amical aux efforts de M. Mills, un alinéa b) qui se lirait comme suit.

Le président: Quel b)? Vous êtes bien à la page 264?

M. John Herron: J'y serais. Oui, monsieur le président. J'aimerais proposer un sous-amendement à celui de M. Mills, et comme vous pouvez le voir au paragraphe 64(2) il y a déjà un a), b) et c) et j'aimerais ajouter un d)...

Le président: Monsieur Herron, il s'agit de l'amendement de M. Mills.

M. John Herron: Exactement.

Le président: Votre amendement, votre (d), se trouve à la page 265 dans un amendement distinct qui suit celui de M. Mills. Pourrait-on faire une chose à la fois? Nous ne sommes actuellement saisis que de l'amendement de M. Mills qui ne concerne qu'une seule ligne.

Êtes-vous prêts à voter? Je suppose que vous l'êtes.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous arrivons maintenant à la page 265, à l'amendement de M. Herron. Vous avez la parole.

• 1750

Il n'y a que l'alinéa d) qui vous intéresse?

M. John Herron: Oui.

Le président: Très bien.

M. John Herron: Je veux que l'alinéa d) se lise comme suit:

les facteurs à considérer pour déterminer s'il y a eu des conséquences extraordinaires dans l'application du paragraphe (1).

Le président: Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, monsieur Herron. Il faudrait que vous soyez un peu plus précis. Nous sommes à la page 265.

M. John Herron: Moi aussi.

Le président: L'alinéa d) de la page 265 n'est pas celui que vous avez cité.

M. John Herron: Étant donné ce qui vient de se passer, j'aimerais ajouter une modification à l'intention que je poursuis avec le PC/RD-54.

Le président: On dit souvent, monsieur Herron, qu'il est préférable de se retirer quand on a encore le temps.

M. Bob Mills: Pensez à nous lorsqu'il sera 10 heures du soir lundi.

M. Gar Knutson: Est-ce que nous devons nous réunir lundi soir à 10 heures?

Le président: Non.

M. Gar Knutson: Tant mieux.

Le président: Nous lèverons la séance à 10 heures.

M. Gar Knutson: À quelle heure devons-nous commencer?

Le président: À 15 h 30.

M. Gar Knutson: Nous commençons à 15 h 30?

Le président: Avec le souper inclus.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Pendant que nous y sommes, voudriez-vous demander aux membres du comité si certains ou certaines ont des engagements après 18 heures? Je suis prêt au besoin, à modifier mon programme, mais si la majorité des autres membres du comité ont des problèmes du même genre...

Le président: J'ai demandé au greffier d'envoyer un avis il y a une semaine et c'est le seul jour où nous siégeons l'après-midi.

M. Bob Mills: Puis-je vous demander pourquoi?

Le président: Parce que c'est le seul soir où il n'y a pas de conflit avec des réunions de caucus ou d'autres événements.

M. Bob Mills: C'est le lundi soir que se réunit notre cabinet fantôme.

Le président: Le lundi est donc la seule journée où nous pouvons faire une réunion marathon.

Monsieur Herron, dois-je conclure que vous avez décidé de proposer cet amendement?

M. John Herron: Oui.

Monsieur le président, nous avons déjà adopté un élément de l'amendement que je propose à la page 265, le PC/RD-54.

Le président: Bien.

M. John Herron: Donc, ce que je demande au comité, c'est, après «règlements qu'ils estiment nécessaire pour l'application du paragraphe (1) et qui prévoient notamment», d'éliminer a), b) et c).

Le président: Oui, nous avons compris.

M. John Herron: Comme les circonstances ont changé, j'aimerais ajouter un nouveau d) comme suit: «les facteurs à considérer pour déterminer s'il y a eu des conséquences extraordinaires dans l'application du paragraphe (1)».

Le président: Les facteurs à considérer?

M. John Herron: Oui, «les facteurs à considérer pour déterminer s'il y a lieu des conséquences extraordinaires dans l'application du paragraphe (1)».

• 1755

Le président: Pourriez-vous expliquer brièvement l'objet de votre amendement?

M. John Herron: Essentiellement, il s'agit de clarifier un peu les choses. Cela obligerait à expliquer ce qui a amené le gouvernement à offrir une indemnisation en donnant une description précise des conséquences extraordinaires.

Le président: Vous proposez donc un nouvel alinéa 62(2)d)?

M. John Herron: Oui.

Le président: Le gouvernement pourrait-il dire ce qu'il en pense, et nous entendrons ensuite Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je ne puis m'empêcher de repenser à ce que disait M. Tonks à propos de la porte de service. Cela reprend la discussion que nous avons eue plus tôt sur les motions qui ont été rejetées. Cela ne donne pas au gouvernement le temps d'élaborer une explication au cas par cas pour établir des seuils et prendre des règlements.

Je ne sais pas si Mme Wherry et M. Near veulent ajouter quelque chose?

M. David Near: Oui.

Le président: Allez-y.

M. David Near: En fait, au début de ce paragraphe, il est déjà question des dispositions du paragraphe (1). Je suggérerais donc que ce ne soit pas précisé, parce qu'on n'emploie pas en général des termes qui ont la même signification que ceux qui apparaissent ailleurs.

Le président: Merci, M. Near.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, M. Herron supprime les alinéas 64(2)a), b) et c) de son amendement...

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: ...et non pas de ce qu'il y a dans...

M. John Herron: Je supprime ce qu'il y a actuellement dans la liasse.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous pouvons maintenant passer à la page 266, amendement présenté par M. Mills.

On me dit qu'il est irrecevable parce que cela entraînerait des dépenses; nous ne pouvons donc pas le présenter. C'est bien cela.

Nous revenons alors à M. Herron, page 267. Pensez-vous que ce soit nécessaire? N'avons-nous pas déjà couvert cela, M. Herron?

M. John Herron: En effet.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Cela va permettre...

M. John Herron: Puis-je avoir votre voix pour le dernier vote en reconnaissance?

Le président: Cela va nous permettre de mettre l'article 64 modifié aux voix.

(L'article 64 modifié, est adopté avec dissidence)

(Article 97—Infractions)

Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'article 97 pour rendre service à la fois à M. Mills et Mme Kraft Sloan. Je vous demanderais de m'autoriser à le faire, puis nous lèverons la séance.

M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'aimerais également proposer l'amendement de M. Reed à ce même projet d'article, si vous le permettez.

Le président: Je suis content que vous y ayez pensé. Il y a en fait un amendement à son nom, et nous nous inquiétions qu'il ne soit pas représenté.

Nous allons commencer par l'amendement de Mme Kraft Sloan à la page 327.1.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

• 1800

J'aimerais demander aux membres du comité de consulter l'article 97 qui précise les infractions et peines prévues dans le projet de loi. Le paragraphe 97(1) traite des infractions où quiconque contrevient à certains paragraphes ou alinéas du projet de loi, ou ne se conforme à d'autres mesures, etc., commet une infraction aux termes de cette loi. Le paragraphe 74(1) n'apparaît pas dans cette liste si bien qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir un permis. Cela ne représente pas une infraction aux termes des dispositions de la loi et les gens ne sont donc pas non plus tenus de satisfaire aux exigences du permis.

Je crois qu'il est important que, lorsqu'il y a interdiction, on ait un moyen de veiller à ce que celle-ci soit respectée.

Merci.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à M. Near de répondre.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je serai bref. Étant donné que le comité a adopté le projet d'article 74 et imposé une interdiction générale, si l'on n'ajoute pas ceci, il n'y a pas de peine. Cela revient à votre décision au sujet de l'article 74.

Le président: Autres commentaires? Non? Nous allons donc voter sur l'amendement proposé par Mme Kraft Sloan.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Tonks, vous avez la parole.

M. Alan Tonks: Monsieur le président, l'article 97 porte sur ceux qui contreviennent aux paragraphes du projet de loi, et il ne fait pas de distinction entre les sociétés à but non lucratif et les autres et...

J'en ai parlé à M. Reed, et ce qu'il souhaite, c'est que la peine soit applicable aux entreprises à but non lucratif, aux entreprises commerciales et aux personnes... à des degrés différents.

Dans le cas de la procédure sommaire, pour les infractions les moins graves, la peine est moins sévère, et dans le cas des mises en accusation en bonne et due forme devant les tribunaux, la peine est plus sévère. Si l'on adopte son amendement, dans le cas de procédure sommaire, à l'alinéa 97(1)a), ou quiconque contrevient à un paragraphe commet une infraction, etc.

Dans le cas d'une société autre qu'une société à but non lucratif, on ajoute que l'amende maximum serait de 300 000 $. En outre, dans le cas d'une société à but non lucratif, on préciserait que l'amende maximum serait de 50 000 $. Enfin, dans le cas de toute autre personne, l'amende maximum serait de 50 000 $ ou une peine de prison d'un an maximum.

Pour ce qui est des mises en accusation, même chose, dans le cas d'une société autre qu'une société à but non lucratif—c'est ce qui est ajouté—l'amende maximum serait de un million de dollars; dans le cas d'une société à but non lucratif, l'amende maximum serait de 250 000 $ et, enfin, dans le cas d'une personne physique, l'amende maximale serait de 250 000 $ ou l'emprisonnement maximal, etc.

L'intention de M. Reed est de modifier l'article du projet de loi pour tenir compte du fait que les sociétés à but non lucratif ne peuvent pas être tenues coupables autant que les sociétés à but lucratif et les personnes physiques.

Le président: Merci, M. Tonks.

Commentaires, questions? Monsieur Bailey.

• 1805

M. Roy Bailey: Je pense que «société à but non lucratif» peut avoir un sens légèrement différent selon les cas. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est?

M. Alan Tonks: C'est une bonne question. J'ai également oublié que cet amendement s'appliquerait à l'article 98, page 49 où l'on ajouterait la définition d'une société à but non lucratif. Je crois que la définition est assez courante, qu'il ne peut y avoir d'actions, etc., etc., comme il est indiqué dans son amendement.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'hésite à vous poser cette question mais sachant que nous venons de recevoir ceci, j'ai beaucoup de mal à me faire une idée sur ces chiffres et sur ce que cela signifie. Ne serait-il pas préférable de réserver cette question. J'hésite à vous demander cela mais je crois qu'il faut comprendre exactement ce que cela signifie. Il faut savoir ce que l'on entend par «à but non lucratif» et comment interpréter cela. Ces chiffres pourraient être effrayants pour ces organisations.

M. Alan Tonks: C'est le cas dans la loi. C'est pire, en fait, dans la loi.

M. Bob Mills: C'est ce que je veux dire.

M. Alan Tonks: L'amendement permettrait d'atténuer un peu les choses. Je ne peux répondre pour M. Reed—c'est son amendement—je ne sais pas s'il veut qu'on le réserve. Je croyais que ceux-ci avaient été distribués beaucoup plus tôt.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: L'intention est essentiellement de viser les membres de sociétés à but non lucratif, qui n'ont habituellement pas la possibilité de prendre une assurance personnelle de responsabilité civile quand ils sont administrateurs de sociétés sans but lucratif. C'est pour qu'ils soient traités comme des personnes physiques afin qu'ils soient sujets aux mêmes amendes que s'ils agissaient en tant que personnes physiques.

Sinon, si on les englobe dans la définition actuelle de personne morale, ils sont sujets aux peines les plus sévères prévues actuellement dans le projet de loi. C'est pour reconnaître que beaucoup de sociétés sans but lucratif fonctionnent avec des gens qui sont bénévoles et que ces sociétés souvent n'ont pas les moyens de payer une assurance de responsabilité civile pour couvrir leurs administrateurs au cas où quelque chose tourne mal?

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'appuie la suggestion de M. Mills de reporter cela à la semaine prochaine, à lundi ou mardi.

Il y a d'autres aspects à envisager à ce sujet, notamment si nous pouvons imposer—et là c'est essentiellement une question de communication—le concept d'échelle de clients.

La difficulté, monsieur le président, et j'aimerais en parler avec d'autres collègues, c'est que si nous suggérons un minimum, cela risque d'empêcher un juge d'imposer d'autres genres de peines qui pourraient autrement exister. J'aimerais pouvoir étudier un peu mieux la question, et c'est pourquoi je propose que l'on remette cela à lundi.

Le président: Monsieur Tonks, voyez-vous un inconvénient à ce que l'on attende à lundi?

M. Alan Tonks: Pas du tout.

Le président: Pour ce qui est de lundi, l'avis a déjà été envoyé la semaine dernière. On avait choisi cette date parce que c'était celle qui convenait le mieux pour une séance du soir. Nous aurons une interruption d'une heure pour le dîner. Pour ceux d'entre vous qui ont des obligations en dehors de la salle ou de l'immeuble, ou qui doivent assister à d'autres réunions, il y a un réservoir de substituts dans lequel on peut puiser. Certains de vos collègues seront probablement très heureux de nous prêter main forte pour une soirée des plus intéressante et productive.

M. John Herron: Y a-t-il une réunion demain?

Le président: Demain, c'est comme d'habitude à 9 heures, à la salle 308.

Merci beaucoup de votre collaboration.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais simplement ajouter que je crois que nous pourrions terminer l'étude du projet de loi lundi, ce qui serait en effet une très bonne affaire.

Le président: La séance est levée.