ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Good morning. Bonjour. Nous allons reprendre nos travaux et voir quels progrès nous pouvons réaliser. Nous commençons à voir le bout du tunnel et peut-être parviendrons-nous à bien avancer ce matin.

Nous allons poursuivre notre pèlerinage en ouvrant notre livre de cantiques à la page 295A, une motion au nom de Mme Kraft Sloan, qui est en train de prendre son petit-déjeuner et ne peut être dérangée.

Nous accueillons également M. Wood parmi nous. Nous aurons grand besoin de vos conseils, suggestions et avis éclairés.

• 0910

(Article 75—Accords et permis au titre d'autres lois fédérales)

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai un amendement à la page 295A qui porte sur l'article 75. En gros, cet amendement élargit la notion de ministre, de façon à ne plus seulement couvrir le ministre «compétent» mais tout ministre «fédéral», et il exige que lorsqu'un ministre conclut un accord, délivre un permis ou prend un arrêté, etc., en vertu de toute autre loi fédérale, il doit appliquer certains critères. Ainsi, en vertu de la disposition 75(a), avant de conclure ou délivrer ou faire l'une de ces choses, le ministre doit s'assurer que les exigences des paragraphes 74(2) à (6) sont respectées, et j'invite les membres à parcourir ces paragraphes qui énoncent des critères importants.

Mon amendement ajoute également le paragraphe (9), qui prévoit l'expiration après cinq ans. Par ailleurs, la disposition (b) ajoute la mention du paragraphe 74(8), c'est-à-dire le paragraphe amendé hier portant sur la révocation ou la modification d'un accord.

Le président: Les paragraphes 74(7) et (8).

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Mon amendement ajoute le paragraphe 74(8), car le 74(7) y figure déjà, monsieur le président.

Il ajoute également d'autres formes d'autorisation car, comme nous le savons, le ministère des Pêches n'émet pas seulement des permis; il existe aussi toutes sortes d'autres lettres de notification et formes d'autorisation intéressantes.

Le président: Merci.

M. Bailey et Mme Redman demandent la parole.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): J'ai une question pour l'auteur de l'amendement. Tout au long, nous avons toujours utilisé la formule ministre «compétent» plutôt que ministre «fédéral». Je sais que ministre «compétent» signifie l'un ou l'autre des ministres, et pourtant vous voulez écrire ici «fédéral» à la place. Avez-vous une raison pour cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, car, par exemple, le ministre des Affaires indiennes et du Nord délivre également des permis, c'est-à-dire que ma formule englobe également ce ministre dès lors qu'une espèce est concernée, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je saisis mal. Vous utilisez «compétent» parce que vous voulez faire la distinction entre ministre provincial et...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je mets «fédéral» pour englober davantage de ministres que ceux couverts par cette loi-ci. «Compétent» ne renvoie qu'aux ministres visés par cette loi.

Le président: Monsieur Bailey, trois ministres sont responsables de cette loi.

M. Roy Bailey: Oui.

Le président: Cet amendement ouvre le champ à un autre ministre, selon que...

M. Roy Bailey: Ce pourrait être n'importe quel autre ministre.

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Au niveau fédéral.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, particulièrement s'il délivre des permis qui touchent une espèce.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je demanderais à M. Near ou à Mme Wherry d'intervenir, mais je dirais d'abord que le comité a adopté hier des amendements à l'article 74 qui instaurent des interdictions automatiques relativement à l'habitat essentiel. Les seules exceptions à cette règle sont lorsqu'un ministre compétent délivre un permis.

Cet amendement proposé à l'article 75 élargit maintenant la faculté d'accorder des exemptions à tous les autres ministres fédéraux. L'article 74 a été amendé de façon à ce que les décisions touchant l'habitat essentiel soient prises par le ministre compétent, qui doit en assumer la responsabilité, les autres ministres n'ayant pas la responsabilité de la protection de l'habitat essentiel.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice): Je n'ai rien à ajouter à cela.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais, monsieur le président, ce que ferait cet amendement, c'est assurer que tout autre ministre, par exemple le ministre des Affaires indiennes, susceptible de délivrer un permis touchant une espèce serait obligé de suivre les critères énoncés dans (a) et (b). Si vous vous reportez, par exemple, au paragraphe 74(3) ou 74(2), il y a là quelques critères très importants. Ce sont des critères très importants et il s'agit de faire en sorte que tout autre ministre qui délivre une autorisation quelconque respecte ces critères importants pour la préservation des espèces et de leur habitat.

• 0915

Le président: Monsieur Herron, s'il vous plaît, et M. Knutson, ensuite.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le président, l'amendement de Mme Kraft Sloan préconise deux aspects dont je suis partisan. Le premier est qu'il établit clairement que la même trousse d'outils donnée au ministre de l'Environnement doit être employée par les autres ministres compétents, qu'il s'agisse de celui des Pêches, ou du Patrimoine, etc.

Le deuxième aspect, et je veux attirer là-dessus l'attention de tous les membres et en particulier, par votre intermédiaire, monsieur le président, celle de mes chers amis du Bloc, est que cela s'applique exclusivement au champ de compétence fédéral. Nous ne coupons pas l'herbe dans le champ de compétence provincial, en aucune façon. Il s'agit simplement de veiller à ce que le gouvernement fédéral mette de l'ordre dans sa maison.

L'amendement mérite donc d'être adopté pour deux raisons. Premièrement, il assure que toute la panoplie fédérale est la même, quel que soit le ministre concerné. Le deuxième élément est qu'il met de l'ordre dans la maison fédérale, sans empiéter sur la juridiction provinciale.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai un commentaire et une question pour les fonctionnaires.

Si j'ai bien compris ce que ferait l'amendement de Mme Kraft Sloan, si je demandais, par exemple, une licence de communications à Industrie Canada et voulais l'autorisation de construire une tour de transmission, Industrie Canada serait obligé de prendre en considération la protection de l'habitat des espèces en péril avant d'accorder ce permis de construire une tour de transmission. N'est-ce pas un meilleur système plutôt que d'avoir deux ministres amenés à intervenir sur, mettons, une demande de construction d'une tour de transmission?

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Je vais essayer de donner une réponse partielle et David pourra peut-être compléter.

Si j'ai bien compris ce qui a adopté hier, un accord ou permis est exigé au titre du nouveau paragraphe 74(1) avant que quiconque puisse faire quelque chose susceptible de nuire à l'habitat essentiel—quiconque, quelle que soit l'activité, communications ou autres. Donc, avec ce nouvel amendement à l'article 75, on dit maintenant que tout ministre fédéral, avant de pouvoir accorder un permis ou une licence, doit respecter ces critères si l'habitat essentiel est en jeu. Mais le nouveau paragraphe 74(1) fait déjà cela, puisqu'il dit qu'avant de pouvoir autoriser toute activité...

L'article 75 imposerait donc une nouvelle exigence aux ministres fédéraux, autres que les ministres compétents, au titre du projet de loi C-5.

M. Gar Knutson: Reprenons l'exemple de la tour de communications au fin fond d'une campagne. Je ne sais pas comment procède Industrie Canada aujourd'hui. Je ne sais pas si le ministère prête beaucoup attention à l'habitat essentiel et aux espèces en péril. J'imagine, et ce n'est pas un reproche, qu'il ne s'en préoccupe pas particulièrement. Ce qui l'intéresse, c'est la hauteur de la tour, la possibilité d'interférences avec d'autres tours de communications et un éventuel danger pour un aéroport ou quelque chose du genre. Mais les espèces en péril ne font probablement pas partie de sa prise de décision et cet amendement revient à leur dire: «au fait, si vous allez construire une tour de communications dans un lieu qui est un habitat essentiel, vous allez devoir faire preuve de diligence et tenir compte de cette espèce en péril».

Mme Ruth Wherry: Encore une fois, l'amendement 74(1.1) adopté hier, si je le comprends bien, dit que cette société contreviendrait à l'interdiction de nuire à l'habitat essentiel à moins d'avoir un permis délivré par un ministre compétent, de toute façon. Donc, ceci impose pratiquement l'obligation à un ministre fédéral, mettons au ministre de l'Industrie, de délivrer un permis pour faire la même chose que ce que couvre le permis octroyé par un ministre compétent en vertu du nouveau paragraphe 74(1). C'est comme si vous imposiez le même fardeau à un autre ministre fédéral, alors que le nouveau paragraphe adopté hier placerait la personne en contravention si elle ne possède pas l'autorisation d'un ministre compétent.

• 0920

M. Gar Knutson: Ignorez pour l'instant les détails techniques du libellé et mettons-nous d'accord sur le concept. Si le concept est bon, nous trouverons des termes pour l'exprimer. Ne vaudrait-il pas mieux, si je demande une licence pour une tour de communications, que je n'ai qu'un seul permis à obtenir? Je n'ai pas à obtenir deux permis, un d'Industrie Canada et un autre d'Environnement Canada. Nous voulons que tout le gouvernement du Canada assume la responsabilité à l'égard des espèces en péril, qu'il s'agisse du ministre de la Défense, qui aura à intervenir s'agissant des bases de l'armée de terre ou de terrains d'entraînement—les manoeuvres se font en région rurale. On peut songer à toutes sortes d'exemples, mais les tours de communications sont un bon exemple.

Ne serait-il pas rationnel que le demandeur n'ait à s'adresser qu'à une seule personne, à un seul endroit, pour obtenir son permis et que ce permis englobe un coup d'oeil sur l'habitat essentiel éventuellement concerné?

Le président: M. Near, puis M. Herron.

M. David Near: Pour utiliser votre exemple, une tour relevant d'Industrie Canada, une tour de communications, est assujettie à une évaluation environnementale. Le permis qui sera octroyé pourra être assorti, au titre de la Loi sur l'évaluation environnementale, de conditions formulées après un examen des caractéristiques relatives aux espèces en péril. Donc, si l'on prend votre exemple, s'il s'agit d'un projet évalué aux termes de la LCEE, cela existe déjà.

Le président: M. Herron, suivi de Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: Puis-passer mon tour cette fois?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président, Pour reprendre l'exemple de M. Near, nous assurons ici que si un permis ou une licence sont délivrés en vertu d'une autre loi fédérale, certains critères devront être suivis. Cela couvre les ministres, autres que les ministres compétents, qui délivrent des permis au titre d'une autre loi, par exemple, qui devront donc également appliquer les critères prévus au paragraphe 74(2) à (6) et (9), qui sont très importants, de même que les critères énoncés aux paragraphes 74(7) et 74(8).

Comme on l'a déjà dit, cela ne fait rien d'autre qu'obliger les autres ministres fédéraux à utiliser la même trousse d'outils et le même ensemble de critères que les ministres compétents, s'agissant des espèces en péril.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Voyons si je comprends bien ce libellé. Je songe à l'éventualité de poursuites ultérieures et ceci semble avoir pour effet de permettre au ministre de l'Industrie d'exonérer quelqu'un des applications des interdictions, et je ne sais pas si c'est l'intention de l'amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Il me semble que ceci couvre les autres lois fédérales qui autorisent ce genre d'activités, afin que ces autorisations répondent aussi aux critères énoncés dans (a) et (b).

M. David Near: Donc, par exemple, si le ministre de l'Industrie délivre ce permis, estimant, à son avis personnel, que les critères sont remplis, nous ne pourrions intenter de poursuites s'il s'avérait ultérieurement que ce n'était pas le cas.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: En substance, si je saisis bien l'argumentation des fonctionnaires, vu les dispositions que nous avons ajoutées hier à l'article 74, il n'est presque plus nécessaire d'avoir l'article 75. Et voilà mon «oui, mais»: Nous devons attendre deux ans, car ce qui a été adopté hier à l'article 74 se rapporte au plan d'action. Puisqu'il faut attendre deux ans, il est normal d'exiger du ministre compétent qu'il fasse particulièrement attention.

• 0925

Je comprends donc bien l'esprit de l'amendement et l'argument est rationnel. Étant donné ce que nous avons adopté à l'article 74, on peut faire valoir que si l'article 75 n'est plus nécessaire étant donné ce délai de deux ans, il importe d'autant plus d'avoir les précautions supplémentaires que préconise Mme Kraft Sloan.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si j'ai bien compris M. Near, il dit que c'est le ministre fédéral délivrant le permis qui prendrait les décisions relatives aux critères des paragraphes 74(2) à (6), et qu'il est très probable que ce ministre ne prendra pas une décision aussi bonne que le ferait le ministre de l'Environnement, ou l'un des autres ministres compétents.

Toutefois, les critères sont clairs et ils imposent un niveau de diligence assez élevé avant de délivrer un permis.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je sais que le comité s'est montré préoccupé antérieurement chaque fois qu'il était question que des ministres autres que le ministre de l'Environnement prennent des décisions touchant l'environnement. Je le rappelle simplement au comité. Ici, on veut donner pouvoir au ministre de l'Industrie d'exempter quelqu'un de l'application des interdictions.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, mais nous donnons en même temps instruction au ministre de l'Industrie d'avoir à appliquer les critères environnementaux lorsqu'il octroie un permis. Et je pense que c'est une bonne chose. Cet article porte sur la conclusion d'accords et la délivrance de permis, etc. sous le régime d'autres lois du Parlement. Nous disons donc que, lorsqu'ils font ces choses, ils doivent appliquer les critères environnementaux relatifs aux espèces et à leur habitat essentiel et en assurer la préservation et la protection.

Le président: Monsieur Near, n'est-ce pas là précisément l'intention de l'amendement, avec l'ajout de «paragraphe (8)»? Tout le but du paragraphe 74(8) n'est-il pas d'assurer qu'un ministre non assujetti à cette loi la respecte? N'est-ce pas là l'essence de cet amendement?

M. David Near: Mon interprétation du paragraphe 74(8) est que c'est une autorisation à modifier un accord ou un permis...

Mme Ruth Wherry: Mais par un ministre compétent.

Mme Karen Kraft Sloan: Parlez-vous de l'alinéa 75a) de l'amendement, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce paragraphe introduit les critères des paragraphes 74(2) à (6).

J'entends par là que les paragraphes 74(2) et (3) stipulent clairement les conditions de délivrance de ces permis. Quels sont les critères?

M. David Near: Je vois que nous parlons de permis, mais le paragraphe 74(8) actuel du projet de loi parle de la possibilité de «modifier un accord ou un permis»...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, je parle du paragraphe 75(a).

M. David Near: Je pensais que vous aviez dit «huit».

Mme Karen Kraft Sloan: L'alinéa 75a) de l'amendement dit:

avant la conclusion, la délivrance ou la prise, s'assurer que les exigences des paragraphes 74(2) à (6) et (9) sont remplies;

Or, si vous regardez le paragraphe 74(2) du projet de loi, il dit:

(a) des recherches scientifiques sur la conservation des espèces menées par des personnes compétentes;

(b) une activité qui profite à l'espèce ou qui est nécessaire à l'augmentation des chances de survie de l'espèce à l'état sauvage;

(c) une activité qui ne touche l'espèce que de façon incidente.

(3) Le ministre compétent ne conclut l'accord ou ne délivre de permis que s'il estime que:

(a) toutes les solutions de rechange susceptibles de minimiser les conséquences négatives de l'activité pour l'espèce ont été envisagées et la meilleure solution retenue;

(b) toutes les mesures possibles seront prises afin de minimiser les conséquences négatives de l'activité pour l'espèce, son habitat essentiel ou la résidence de ses individus;

(c) l'activité ne mettra pas en péril la survie ou le rétablissement de l'espèce.

Je ne pense pas qu'il soit inacceptable de demander au ministre de l'Industrie ou au ministre des Affaires indiennes de faire ces choses avant de délivrer un permis, car, après tout, le projet de loi vise à protéger les espèces en péril.

M. David Near: Je ne me prononçais pas sur le caractère raisonnable ou non de cette contrainte; il s'agit plutôt de savoir si le décideur ultime en la matière sera le ministre de l'Industrie, plutôt que le ministre de l'Environnement. Je fais simplement remarquer cela aux membres du comité.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais le ministre de l'Environnement n'est pas le seul ministre compétent. Il y a deux autres ministres. Je dis simplement que tout ministre fédéral, lorsqu'il conclut des accords, délivre des permis ou octroie des licences, etc. sous le régime d'autres lois fédérales, doit respecter ces critères, qui me paraissent de bons critères pour la préservation des espèces.

• 0930

Le président: Monsieur Knutson et monsieur Bigras.

M. Gar Knutson: De la manière dont l'article 75 est actuellement rédigé, selon ma lecture, il impose aux ministres compétents un soin particulier au moment de délivrer un permis, mais uniquement aux ministres compétents, pas aux autres ministres. Est-ce exact?

M. David Near: Oui, et c'est parce qu'en vertu de l'ancien régime seul le ministre compétent pouvait délivrer un permis dérogeant à une interdiction. Donc, l'article 75 vise principalement à permettre au ministre des Pêches d'invoquer la Loi sur les pêches pour délivrer des permis, par opposition à la LEP. Donc il était raisonnable, si un ministre compétent allait exempter quelqu'un de l'application d'une interdiction, qu'il respecte les mêmes critères que ceux énoncés à l'article 74 relativement aux permis en vertu de la LEP.

M. Gar Knutson: Il n'y avait pas d'interdiction, avant hier, touchant l'habitat essentiel. L'interdiction portait uniquement sur la résidence. Ai-je bien saisi? Les articles 32 et 34 portent sur la destruction de la résidence, pas de l'habitat essentiel.

M. David Near: Oui, c'était l'interdiction générale.

M. Gar Knutson: Oui, l'interdiction générale ne couvre pas l'habitat. Elle couvre la résidence, et il y avait aussi l'interdiction de tuer.

M. David Near: Oui, la possession, l'habitat essentiel à l'article 5l8. C'étaient là les éléments.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je cherche à comprendre la portée de cet amendement. Est-ce qu'un projet de loi, qui devrait inévitablement respecter une loi qui n'est pas nécessairement celle du ministère de l'environnement mais qui pourrait aussi bien être une loi relevant du ministère de l'Industrie, devrait d'abord, avant que l'on accorde un permis X ou Y, respecter les aspects inscrits dans la loi fédérale sur l'environnement que l'on s'apprête à voter?

Dans la mesure où cela ne serait pas le cas, est-ce que cela enclencherait automatiquement le filet de sécurité? Prenons, à titre d'exemple, un projet sur les télécommunications ou autre chose semblable qui exigerait, naturellement, l'obtention d'une autorisation avant l'obtention d'un permis. Ce projet devrait naturellement respecter la la loi de l'industrie. Si, en vertu des lois provinciales, ce projet ne respectait pas l'esprit même de la loi fédérale, est-ce que cela enclencherait automatiquement le filet de sécurité?

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Compte tenu des amendements qui ont été adoptés au cours des derniers jours, si le ministre provincial demandait au ministre fédéral d'enclencher le filet de sécurité, le ministre compétent n'aurait pas le choix de l'appliquer ou de ne pas l'appliquer. Toutefois, si le ministre provincial ne le demande pas, cette décision serait laissée à la discrétion du ministre selon certains critères précisés aux sections appropriées.

M. Bernard Bigras: D'accord.

[Traduction]

Le président: Nous devons maintenant clore cette discussion.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux réitérer certaines considérations déjà mises en lumière autour de la table. Premièrement, en vertu du paragraphe 74(1), cette activité sera repoussée jusqu'à l'achèvement du plan d'action. Il est question seulement d'habitat essentiel. Il n'est pas question d'espèces ou de la résidence de l'espèce. Vous aurez toujours une situation où le ministre des Affaires indiennes et du Nord peut délivrer des permis touchant l'habitat essentiel dans le Nord.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 0935

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, j'aimerais l'appui de ce groupe en vue d'un amendement amical à cet article. J'aimerais ajouter, au tout début de l'article 75, tout d'abord:

autoriser l'exercice d'une activité touchant un individu d'une espèce sauvage inscrite

La raison en est que nous pourrions...

Le président: De quelle ligne parlez-vous, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Les lignes 33 et 34.

Le président: Nous venons d'adopter un amendement couvrant ces lignes, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: D'accord. Je l'introduirai plus tard.

Le président: Vous pourrez peut-être le faire à l'occasion d'un autre tour.

M. Roy Bailey: Oui. Je peux le faire plus tard.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

(L'article 75 modifié est adopté)

(Article 76—Adjonction de conditions)

Le président: Nous avons un amendement du gouvernement à la page 300.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous en sommes à l'amendement de la page 300, page 301 en français. Encore une fois, à titre d'amendement amical et pour tenir compte du problème soulevé par M. Laliberte, nous serions disposés à remplacer en anglais le verbe «vary» par le verbe «amend».

Je peux vous expliquer la raison de cet amendement, si cela intéresse quelqu'un, monsieur le président.

Le président: Nous serons ravis de vous écouter.

Mme Karen Redman: Ceci permet au ministre compétent de modifier ou abroger les conditions d'un permis ou d'une licence qui donne la faculté à une personne de se livrer à une activité nuisible pour l'espèce, tout élément de son habitat essentiel ou la résidence de ses individus, permis délivré ou émis au titre d'une autre loi fédérale.

Cet amendement vise à donner pouvoir au ministre compétent d'annuler toute condition, au lieu d'abroger. Il s'agit d'aligner ce texte sur un autre amendement apporté à une disposition similaire où le ministre peut avoir à annuler une condition d'un permis ou d'une licence.

Le président: C'est merveilleusement expliqué. Merci beaucoup.

Monsieur Laliberte, brièvement, je vous prie.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): J'aimerais une précision en rapport avec l'article 75. L'article 76 parle d'un ministre «compétent». Est-ce que cela signifie qu'un ministre compétent au titre d'autres lois pourrait également annuler ou modifier, ou bien est-ce seulement celui ayant compétence pour cette loi?

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: «Ministre compétent» est un terme défini. Dans cette loi, il n'y a que trois ministres compétents.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 76 modifié est adopté)

(L'article 77 est adopté)

(Article 78—Accords et permis au titre de lois provinciales ou territoriales)

Le président: Nous avons un amendement à la page 305.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cet amendement ajouterait la disposition de temporisation à l'article 78. L'article 78 traite des accords et permis au titre de lois provinciales ou territoriales. Si je puis rafraîchir la mémoire des membres sur la teneur du paragraphe 74(9), il stipule:

La durée maximale de validité d'un permis est de trois ans et celle d'un accord de cinq ans.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander l'avis de Mme Wherry.

• 0940

Mme Ruth Wherry: J'imagine que, parfois, les accords ou permis au titre d'autres lois fédérales peuvent être de durée supérieure à cinq ans ou trois ans, par exemple en vertu de la Loi sur les pêches ou de la Loi sur les parcs nationaux. Voilà ma seule réserve.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêt pour le vote, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: J'ai une question pour M. Near. Qui détermine la durée? Qui impose le couperet? Est-ce le gouvernement fédéral, un gouvernement provincial ou un groupe local? Qui fait cela? Supposons que les critères sont respectés, qu'il n'y a plus d'obligation de déclaration et que le plan d'action est adopté. Qui prend cette décision? Est-ce une décision conjointe ou est-elle prise par le seul ministre?

M. David Near: Cette disposition porte sur la durée de validité d'un permis ou d'un accord, et j'imagine qu'il incombera au ministre de négocier cela avec le requérant. Mais, habituellement, ils sont pour une durée fixe et c'est le ministre compétent qui décide.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons donc à la page 306.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: En substance, il s'agit ici de faire en sorte que l'article 78 s'applique effectivement aux dispositions relatives au filet de sécurité. Le paragraphe 34(2) couvre les cas où le GEC applique le filet de sécurité aux terres provinciales, sur le plan des interdictions, et le paragraphe 61(1) couvre les cas où le GEC applique le filet de sécurité à l'habitat essentiel. Nous avons ici une situation mettant en jeu d'autres lois provinciales et territoriales et nous demandons simplement que ces dispositions soient limitées au domaine où le gouvernement fédéral intervient déjà par le biais des dispositions sur le filet de sécurité de ce projet de loi.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander à Mme Wherry si elle a un commentaire sur cet amendement.

M. David Near: Si je puis répondre, j'aimerais de plus amples éclaircissements sur la signification. Je ne comprends pas ce que cet amendement signifie, car lorsque vous déclenchez le filet de sécurité en vertu de l'article 34, en réalité vous imposez les interdictions prévues aux articles 32 et 33; lorsque vous déclenchez le filet de sécurité à l'article 61, vous faites la même chose pour l'habitat essentiel, et je ne vois donc pas ce qui reste.

Mme Karen Kraft Sloan: Ceci couvre uniquement le cas où le gouvernement fédéral agit dans le domaine de compétence provincial.

M. David Near: En réalité, lorsque nous déclenchons le filet de sécurité, nous ne faisons qu'affirmer la compétence fédérale. Il ne s'agit pas d'assumer la compétence provinciale.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, vous affirmez la compétence fédérale dans un domaine de compétence provincial parce que la province n'a pas fait son travail. Avec le libellé actuel, les permis provinciaux seraient reconnus sur les terres fédérales, dans le domaine de compétence fédéral, parce qu'il n'y a pas de limite. Tout à l'heure vous disiez que le ministre de l'Industrie ne devait pas prendre de décisions sur le respect des critères énoncés au paragraphe 74(2) à 74(6), et ici vous laisseriez les autorités provinciales délivrer des permis et des licences dans des domaines de compétence fédéraux.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je ne vois pas les choses ainsi.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai une question qui pourrait clarifier cela. Si j'ai bien compris, une fois ce projet de loi promulgué—et la plupart d'entre vous le connaissez mieux que moi—il résultera en un accord qui sera à la fois fédéral et provincial, si bien que le permis vaudra automatiquement pour le gouvernement provincial, n'est-ce pas? Mais la licence et le permis seront délivrés par le gouvernement fédéral.

M. David Near: Je ne suis pas certain que...

• 0945

M. Roy Bailey: Il n'est pas nécessaire de demander le même permis au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.

M. David Near: Selon la nature du projet, il peut falloir obtenir plusieurs permis.

M. Roy Bailey: C'est juste. Manifestement, je ne comprends pas cet amendement. J'essaie de m'y retrouver.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

L'amendement restreint l'effet de la disposition au cas où le gouvernement fédéral intervient déjà dans la province au titre de cette loi. Le paragraphe 78(1) représente un changement majeur par rapport à la pratique réglementaire dans ce pays, en ce sens qu'il permet à un permis provincial d'opérer dans le domaine de compétence fédéral.

Le président: Merci. Peut-être cela clarifie-t-il la question.

[Français]

Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Est-ce que je dois comprendre, monsieur Near, que cet amendement légalise, au fond, à l'intérieur de l'article 78, l'utilisation du filet de sécurité? Est-ce bien ce que je dois comprendre? Il me semble que l'on donne encore plus de portée à cela et que l'on pose une obligation, à l'intérieur de l'article, d'utiliser le filet de sécurité. Est-ce que c'est bien comme cela que je dois le comprendre? J'essaie de l'interpréter, de voir l'impact de cette modification sur les lois provinciales. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, au fond?

[Traduction]

M. David Near: L'intention de l'article 78, et ce n'est d'ailleurs pas inhabituel, est que le gouvernement fédéral accepte les permis ou licences provinciaux comme équivalents aux siens propres dès lors qu'ils remplissent certains critères, tels qu'énoncés à l'article 78. Le but est d'éviter le double emploi et la redondance des permis.

Si l'intention de l'amendement—et je ne sais pas si son texte le reflète—est de restreindre les circonstances dans lesquelles cela peut être fait, il faudra à toutes fins pratiques que le filet de sécurité soit déclenché avant qu'un permis provincial puisse être considéré par le gouvernement fédéral comme équivalent à un permis octroyé en vertu de la Loi sur les espèces en péril, c'est-à-dire répondant aux mêmes conditions.

M. Roy Bailey: Cela est-il déjà en place?

Le président: Vous pouvez poser cette question à M. Near.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais poser une question. Chez moi, il y a un foisonnement d'activités au titre de permis, une ruée sauvage sur le gaz et le pétrole, etc. Par exemple, si une compagnie pétrolière veut forer dans une zone ARAP... il lui faut un permis.

S'il s'agit d'une zone visée par des restrictions aux termes de cette loi, pour le permis final lui-même—le demandeur devra déjà s'adresser à la province, car la province a juridiction—n'est-il pas déjà implicite dans la loi qu'il devra s'adresser au ministre?

M. David Near: Le raisonnement derrière l'article 78, pour reprendre votre exemple, et surtout depuis les amendements récents, est que si le gouvernement provincial, en délivrant son permis pour ce projet, prend en considération tous les critères voulus, son permis sera équivalent à un permis de type Loi sur les espèces en péril.

Pour prendre un autre exemple, si le ministre de l'Industrie, en délivrant un permis au niveau fédéral, prend en compte les mêmes considérations, ce sera l'équivalent d'un permis délivré par le ministre de l'Environnement.

M. Roy Bailey: D'accord.

Le président: Très bien.

Merci.

[Français]

Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Je ne sais pas si cela peut se faire, mais je me sers de vous comme intermédiaire pour faire passer ma demande. Serait-il possible de connaître l'opinion du gouvernement sur cet article précis?

[Traduction]

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous estimons que cet amendement n'est pas nécessaire. Nous en avons toujours contesté l'intention et l'utilité. À notre sens, il vaudrait mieux ne pas l'adopter.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 0950

(L'article 78 modifié est adopté)

(Article 79—Notification du ministre)

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Conformément à ce que nous avons déjà fait précédemment et que le comité a accepté, nous proposons d'ajouter les mots «susceptible d'avoir des effets nocifs», si bien que le texte se lirait «ministre compétent tout projet susceptible d'avoir des effets nocifs». Je pense que cela donne davantage de corps à la loi, et en tout cas à cette disposition.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Cet amendement pourrait comporter des effets potentiellement importants. J'aimerais demander à Mme Heather Smith, qui est une experte de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de nous parler des implications et répercussions de cet amendement à la Loi sur les espèces en péril.

Maître Heather Smith (avocate principale, Services juridiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci.

Le stade visé par cette disposition du projet de loi est le début du processus d'évaluation environnementale, lorsque la personne réalise qu'elle doit effectuer une telle évaluation. À ce stade, elle ne sait pas encore si le projet va avoir un effet positif ou négatif sur l'environnement ou une espèce en péril.

Cette disposition a donc pour seul but de faire intervenir le ministre compétent à un stade précoce du processus d'évaluation, afin qu'il puisse y contribuer son expertise. On peut ensuite déterminer si une espèce en péril inscrite risque d'être touchée.

Nous voulons lancer le filet aussi loin que possible à ce stade, afin que le ministre compétent soit notifié chaque fois qu'une espèce en péril va être touchée d'une façon ou d'une autre par un projet, laissant pour plus tard la décision.

Le président: Très bien.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je comprends l'explication, mais nous trouvons au paragraphe 79(2): «la personne déterminer les effets nocifs». Il est peut-être redondant de préciser la même chose au début, mais manifestement si l'on va devoir indiquer les effets nocifs, je ne vois aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas inscrire la même formule dans le premier paragraphe.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à la page 308.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Cet article, comme nous le savons tous, fait référence à l'évaluation des projets au titre de la LCEE. Mon amendement, en substance, ajoute un alinéa 79(1)b):

soit, dans le cas d'un projet à l'extérieur du Canada, une espèce sauvage inscrite ou une espèce sauvage qui figure sur la Liste rouge des animaux menacés ou la Liste rouge des végétaux menacés publiée par l'Union mondiale pour la nature.

La LCEE s'applique déjà à des projets à l'étranger et cet amendement ne fait qu'aligner le projet de loi sur ce que fait déjà la LCEE. La liste rouge est une liste des plantes et animaux menacés acceptée à l'échelle internationale. À l'alinéa a), j'enlève simplement le mot «essentiel». C'est donc une question d'harmonisation.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Est-ce que Mme Smith pourrait intervenir sur cet amendement et parler des répercussions internationales?

Le président: Madame Smith.

Me Heather Smith: Je pense que la principale objection ici est que l'on demanderait aux «ministres compétents», c'est-à-dire des ministres fédéraux ayant compétence à l'intérieur du Canada, de donner des avis experts sur des projets en dehors du Canada. Il y a lieu de se demander dans quelle mesure ils peuvent contribuer des connaissances pertinentes à ces types d'évaluations.

• 0955

Comme vous l'avez indiqué à juste titre, des évaluations sont requises pour des projets réalisés à l'étranger. Il incombe au ministère devant réaliser l'évaluation de se procurer les avis experts voulus. Mais il est douteux que ces avis experts puissent se trouver au Canada.

Le président: Est-ce qu'Environnement Canada n'a pas une division internationale?

Me Heather Smith: Oui.

Le président: Eh bien, ne serait-ce pas la division compétente pour conseiller le ministre?

Me Heather Smith: Elle est principalement responsable de la négociation d'accords internationaux.

Le président: Oui, et elle est également informée de ce que pense la communauté internationale. La compétence est là, à moins que vous jugiez vos collègues incompétents.

Me Heather Smith: Ils ont compétence pour négocier des accords internationaux. Mais ce dont il s'agit ici, c'est une expertise en biologie, les effets scientifiques sur les espèces, et cela est propre à l'environnement récepteur.

Le président: S'agissant d'établir ou de démontrer leurs compétences, est-ce que les ministres ne s'adressent pas à leurs fonctionnaires?

Me Heather Smith: Oui, c'est vrai.

Le président: Merci.

Me Heather Smith: Mais encore une fois, il est douteux que les fonctionnaires canadiens soient compétents pour donner des avis sur les environnements récepteurs à l'étranger. Ils n'ont pas les connaissances voulues.

Ce n'est pas à dire qu'on ne va pas faire appel à des experts pour effectuer l'évaluation. La LCEE oblige à aller chercher ces avis experts. Mais ces ministres canadiens n'ont pas l'expertise.

Le président: Même pas votre propre ministre, qui préside le PNUE à Nairobi, l'organisation internationale chargée de la protection de l'environnement?

Me Heather Smith: Je pense que le ministre canadien se tournera vers des experts des pays...

Le président: Exactement.

Me Heather Smith: ...concerné, et non pas à des Canadiens.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, comme je l'ai dit, la LCEE exige une évaluation des projets réalisés à l'étranger. Je pense que ce sont les ministres canadiens qui prennent des décisions sur ces projets, et non pas le ministre de la Yougoslavie, de la Chine, de la Zambie, etc. C'est un ministre canadien qui prend ces décisions sur des projets réalisés en dehors du Canada.

Il semble que les ministres soient compétents et capables de prendre des décisions sur des projets à l'étranger, sauf s'ils mettent en jeu des espèces.

Est-ce vrai, monsieur Comartin?

Le président: Êtes-vous prêt pour le vote?

Monsieur Herron, je dois vous avertir que si cet amendement est adopté, nous ne pouvons pas...

Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: Je ne vois pas pourquoi cet amendement est si controversé. Si vous considérez cela sous deux perspectives, si une espèce inscrite est en voie de disparition ou menacée dans un pays étranger et si nous entreprenons un projet qui va nuire à cette espèce, pourquoi ne pas en informer le ministre?

Par ailleurs, si l'ACDI réalise un projet à l'étranger qui toucherait une espèce dont on sait qu'elle est en péril, pourquoi ne pas en aviser le ministre?

Le président: Très bien. Êtes-vous prêt?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je peux comprendre que nous voulions savoir ce qui se passe dans d'autres pays du monde, mais ma lecture de cet amendement est que nous nous ingérons dans les projets internationaux. Je pense qu'il y aura communication, mais manifestement les projets internationaux mettront en jeu des espèces que nous n'avons pas au Canada. Nous avons la liste de nos espèces dans l'annexe. Gardons les choses simples et tenons-nous-en au Canada.

Le président: Un mot de conclusion pour Mme Kraft Sloan.

• 1000

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, et je m'adresse par votre intermédiaire à M. Bailey, cet article est de haute importance et mon amendement alignerait cette loi sur ce qui figure déjà dans la LCEE, laquelle exige d'évaluer les projets réalisés avec une participation fédérale à l'étranger, ou comportant des déclencheurs fédéraux. Je vise seulement à faire en sorte que l'évaluation de ces projets prenne en considération la liste internationalement acceptée des animaux et plantes menacés. Nous évaluons ces projets de toute façon. Ce n'est pas élargir notre liste aux espèces internationales. Nous conservons notre propre liste d'espèces en péril. Simplement, c'est une harmonisation avec ce qui se passe déjà au titre de la LCEE.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts pour le vote?

Madame Redman, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Suite à ce qui a déjà été dit, les définitions de «environnement» et «effet environnemental» dans la LCEE sont très larges, et ma collègue a raison à ce sujet. Cependant, la partie sur l'habitat est nouvelle.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons à la page 309.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense qu'il a déjà été expédié. C'est pourquoi j'ai voté pour M. Bailey.

Le président: Nous allons donc à la page 310.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: En substance, monsieur le président, cet amendement fait en sorte que les activités de l'ACEA sont conformes aux exigences du paragraphe 74(3), soit les mesures à prendre face à une espèce en péril inscrite.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je demanderais à Mme Smith d'intervenir également.

Le président: Madame Smith.

Me Heather Smith: Cet amendement comporte trois éléments. Premièrement, il supprime le mot «nocif» à la première ligne, et dans le contexte de l'évaluation environnementale cela me paraît approprié car lors d'une évaluation environnementale on est tenu d'identifier tous les effets du projet d'abord et de décider ensuite s'ils sont nocifs ou non.

Le deuxième élément est la suppression du mot «essentiel» après «habitat». Je pense que nous avons déjà discuté longuement, à d'autres moments, de l'opportunité du terme «habitat essentiel». C'est le terme employé dans la loi, et la position du gouvernement est donc qu'il devrait subsister.

Le troisième élément impose le respect des exigences du paragraphe 74(3). Vu les changements apportés par le comité ce matin à l'article 75, il n'est probablement pas approprié de mentionner cela ici car, dorénavant, dans le cas de tout permis délivré aux termes d'une loi fédérale assujettie à une évaluation environnementale, s'il apparaît dans le cours de cette dernière qu'il y a un effet sur une espèce inscrite, l'article 75 devra être respecté avant que le permis puisse être délivré.

Il y a déjà eu une tentative de renforcer le libellé actuel du paragraphe 79(2), soit que «des mesures soient prises en vue de les éviter ou de les amoindrir et de les contrôler». Il y a des façons de renforcer cette formule sans renvoyer au paragraphe 74(3), façon qui serait plus en harmonie avec le libellé employé ailleurs dans la loi sur les espèces en péril et aussi dans la LCEE. On pourrait donc ajouter certains mots à cette formulation.

• 1005

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, est-ce que la fonctionnaire pourrait nous dire quels sont ces mots, s'il vous plaît?

Me Heather Smith: Revenant au texte original du paragraphe 79(2), on écrirait «la personne détermine les effets du projet»—en supprimant le mot «nocif» à la première ligne et «si le projet est réalisé, veille à ce que», puis on ajouterait «toutes les mesures praticables soient prises en vue de les éviter, ou des les amoindrir et les contrôler».

Je préconise ces changements car la formulation ici cherche réellement à décrire la fonction d'atténuation dans les évaluations environnementales, alors que l'amendement, dans le contexte des espèces inscrites, limiterait les types de mesures d'atténuation, ou ce que l'on pourrait considérer comme une atténuation aux fins de l'évaluation. Cela retrancherait de la notion d'atténuation la notion de compensation, par exemple. On serait donc obligé de se limiter aux effets sur l'espèce.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrais-je avoir quelques instants pour réfléchir à cela, s'il vous plaît?

Le président: Pourriez-vous nous remettre le texte que vous venez juste de lire, madame Smith?

Pendant que nous suspendons la discussion un instant—car il y a un nouveau texte qu'il faudra du temps pour photocopier et distribuer, je suppose—M. Comartin a un amendement à la page suivante qui est autonome. Les deux amendements ne sont pas...

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Il ne sera pas nécessaire, monsieur le président...

Le président: Il ne sera pas nécessaire?

M. Joe Comartin: ...si ceci est adopté. Cependant, il est autonome, en dépit de certains chevauchements...

Le président: Il va le présenter pour vous?

M. Joe Comartin: ...et M. Herron le présentera pour moi si l'amendement de Mme Kraft Sloan est rejeté.

Le président: D'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ma réserve au sujet du libellé préconisé par le gouvernement est qu'il ne comporte pas la notion de solution de rechange. Je veux bien réintroduire «habitat essentiel» si cela va rassurer les gens, mais je persiste à penser que la référence au paragraphe 74(3) est importante, en dépit de changements que nous avons pu apporter aux articles 75 et 74 car, comme nous le savons tous, ces changements sont... Ce ne sont pas des filets de fumée flottant dans la nuit et il serait bon d'avoir suffisamment d'uniformité dans le texte pour confirmer ce que nous avons déjà introduit.

Le président: Merci. Donc, votre amendement est modifié par insertion du mot «essentiel» après «habitat» à la deuxième ligne, et le reste est inchangé. Ai-je bien saisi?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou questions? Sinon, êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Comartin, je pense que la parole vous revient.

M. Joe Comartin: Je vais devoir partir, monsieur le président. M. Herron va présenter ma motion.

M. John Herron: Vous pouvez la présenter et je...

M. Joe Comartin: Je la propose et M. Herron l'expliquera.

Le président: C'est un partage du travail, n'est-ce pas?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Pour parler franchement, j'aimerais que Mme Kraft Sloan intervienne également à l'appui de l'amendement.

• 1010

Le libellé est légèrement différent de ce qu'elle proposait mais va dans le même sens. Elle pourrait donc apporter son concours à cette nouvelle coalition que nous essayons de former autour de cet amendement. Karen?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Vous savez quoi, monsieur Herron? Je suis en train de bricoler une nouvelle possibilité ici. Bien que les solutions de rechange soient absentes de cette solution de rechange, je crois que le gouvernement a suggéré un amendement possible.

M. John Herron: Sur cette nouvelle, est-il possible de réserve ceci pendant un moment et y revenir plus tard?

Le président: Oui. Le prochain article, l'article 80, exigera pas mal de temps. Il exigera une bonne discussion; vous avez vous-même plusieurs amendements, monsieur Herron. Je ne veux pas faire traîner celui-ci trop longtemps.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Dois-je comprendre qu'en dépit du fait que M. Comartin ait présenté cet amendement et ne soit pas en mesure de l'expliquer, nous allons maintenant envisager de le changer? Est-ce cela qui va se passer—et ce sera un changement de fond?

Le président: J'attends de voir une fumée blanche émerger de ce...

Mme Karen Redman: Cela m'a paru être une fumée noire, monsieur le président.

M. John Herron: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il faille le reporter à plus tard. Si la secrétaire parlementaire veut procéder au vote, j'y suis disposé.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pour que les choses soient très claires, le gouvernement est prêt à adopter ce projet de loi intégralement aujourd'hui et serait ravi de le faire. C'est simplement le fait qu'il s'agit de la motion de M. Comartin; si on va la modifier substantiellement... C'était le seul motif de mon intervention.

Le président: L'idée de le modifier a flotté pendant un moment, mais elle ne semble pas se concrétiser. Nous mettons donc aux voix cet amendement.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 79 est adopté)

(Article 80—Décrets d'urgence)

Le président: Encore une fois, nos chargés de recherche ont regroupé les amendements dans le but de faciliter les choses et d'autoriser une bonne discussion. L'ordre est indiqué à la page 8 du document daté du 15 novembre. La parole est à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Mon premier amendement, page 312, a pour effet de remplacer le GEC par le ministre compétent aux fins de la prise des décrets d'urgence. La prise de ces décrets reste discrétionnaire.

Mon deuxième amendement, page 314, oblige le ministre à prendre un décret s'il est d'avis qu'il existe une menace immédiate et ajoute «si le COSEPAC conclut qu'il existe une menace immédiate», et ajoute aussi la mention de l'habitat.

Mon amendement suivant, page 317, fait suite au précédent, qui dans son libellé initial disait que le ministre formule une recommandation. J'avais changé cela. Donc, c'est le GEC qui prend le décret, mais dans mon premier amendement je le remplace par le ministre. Cela ne fait qu'aligner le texte du paragraphe 80(3) sur celui de l'amendement qui prévoit que le ministre prend le décret. Il ajoute également une considération de temps, car il s'agit de cas d'urgence, monsieur le président, et il s'agit donc d'aller vite.

• 1015

Le dernier amendement, page 320, rend obligatoire la prise du décret lorsqu'il y a une menace immédiate à l'égard de l'habitat.

Le président: Il serait très utile de passer en revue chaque amendement, mais pourriez-vous résumer l'orientation générale de vos quatre amendements? J'inviterais ensuite M. Herron et M. Mills à faire de même.

Mme Karen Kraft Sloan: En fait, ce que fait cet ensemble—car nous parlons d'une situation d'urgence, d'une menace imminente à l'égard d'une espèce en péril—c'est imposer l'obligation d'agir au ministre de l'Environnement, par opposition au long processus du Cabinet, et de faire intervenir également le COSEPAC dans certaines de ces déterminations. C'est donc effectivement fondé sur la science, les mesures sont prises dans les meilleurs délais et l'habitat essentiel est également protégé, monsieur le président.

Donc, le principe qui préside consiste à dire que s'il y a urgence, agissons et que le ministre de l'Environnement—ou «le ministre compétent»—fasse son devoir.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Herron, je vous prie.

M. John Herron: Cet article porte essentiellement sur les situations d'urgence. Par définition, une urgence appelle une action rapide. Dans ces circonstances, pourquoi ne pas avoir une procédure décisionnelle plus rapide que par le GEC? Je sais que nous avons déjà eu ce débat tout au long du projet de loi, mais ce cas-ci est fondamentalement différent en raison des circonstances qui appellent des mesures extraordinaires.

Mon amendement comporte deux éléments. Premièrement, c'est le ministre et non plus le Cabinet qui prend et abroge les décrets, sur l'avis du COSEPAC. Le ministre prend donc conseil auprès de l'entité la plus apte à les fournir, soit le COSEPAC. C'est là ce que proposait une coalition d'écologistes et d'industriels—pas le SARWG en l'occurrence, mais l'Association canadienne des pâtes et papiers et Nature Saskatchewan. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Herron. Monsieur Bailey, s'il vous plaît.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, j'invite le comité à faire preuve de prudence face à ce thème. Il me semble que l'on veut une loi fondée sur la coopération, y compris celle d'un grand nombre de particuliers. Très franchement, je ne pense pas que le ministre compétent, quel qu'il soit, veuille exercer tout ce pouvoir lui-même. J'ai conscience que l'on parle ici d'une urgence, mais donner à un ministre compétent, au COSEPAC ou à quiconque d'autre le pouvoir exclusif d'agir n'est pas une très bonne idée en raison du consensus que l'on recherche si l'on veut que cette loi fonctionne bien. Si vous laissez ce pouvoir exclusif dans les amendements, je crains que mes collègues ne pourront les appuyer.

Le président: Merci, monsieur Bailey. Monsieur Herron.

M. John Herron: Je comprends l'argument de M. Bailey; ils veulent un certain équilibre dans les avis reçus avant qu'une décision soit prise. Mais je rétorquerai à M. Bailey, par votre intermédiaire, monsieur le président, premièrement qu'il s'agit d'une situation d'urgence. C'est donc une situation extraordinaire et un ministre ne peut arbitrairement décréter qu'il y a urgence. Il lui faut pour cela des données scientifiques. Le Parti réformiste et l'Alliance canadienne se sont toujours inscrits dans cette optique. Si une décision est fondée sur des données scientifiques solides, pourquoi ne pas aller dans ce sens? Le ministre n'agit que sur l'avis du COSEPAC, et c'est ce que prévoit mon amendement.

• 1020

Le président: M. Bigras, Mme Redman, et Mme Kraft Sloan.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Je vois, à la page 39, le sous-alinéa (ii). Y a-t-il un mécanisme qui oblige le gouvernement fédéral, le gouvernement central, à consulter les provinces avant d'utiliser ce décret d'urgence? C'est ma première question.

M. Simon Nadeau: Il n'y a pas d'obligation dans le cas du...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bernard Bigras: Vous dites qu'il n'y a rien qui l'oblige à le faire. Ça voudrait donc dire que, sans même passer par le gouverneur en conseil, le ministre pourrait utiliser ce caractère d'urgence sans même avoir à consulter les provinces. À mon avis, il s'agit d'une décision beaucoup plus politique, d'une décision qui devrait être prise par l'ensemble du gouvernement. C'est ce que j'en comprends.

Dans ces circonstances, monsieur le président, je pense que, compte tenu du fait que certaines provinces ont des lois, il serait beaucoup plus opportun que la décision quant à l'utilisation du décret d'urgence, entre autres, qui devient alors une décision plus politique, soit prise plutôt par le gouverneur en conseil que par le ministre compétent.

[Traduction]

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je conviens avec M. Bigras qu'il est tout à fait approprié que le GEC prenne le décret, car cela permet de prendre en considération l'éventail le plus large possible de répercussions sociales et économiques d'une décision.

En réponse à M. Herron, encore une fois, nous pensons que le Cabinet doit avoir un rôle. Son amendement exige que le ministre agisse uniquement sur l'avis du COSEPAC. Il ne faudrait pas limiter la latitude d'un ministre, s'agissant d'un décret d'urgence, en faisant du COSEPAC le seul organe déclencheur d'une telle décision.

Le fait de donner au COSEPAC la capacité de déclencher directement un décret d'urgence pose également un problème inhérent. Le COSEPAC devrait s'occuper de science exclusivement, tous les aspects plus généraux étant laissés aux soins du ministre et du GEC.

J'invite le comité également à porter son attention sur la page 37 du projet de loi sous le titre «Décrets d'urgence». Le paragraphe 80(1) stipule:

Sur recommandation du ministre compétent, le gouverneur en conseil peut prendre un décret d'urgence»

et au paragraphe 80(2):

Le ministre compétent est tenu de faire la recommandation s'il estime que [...]

Nous pensons donc avoir couvert tous ces éléments, et pour les raisons données par nos collègues, M. Bailey et Monsieur Bigras, nous non plus ne pouvons approuver ces amendements.

Le président: Mme Kraft Sloan, M. Laliberte.

Mme Karen Kraft Sloan: En ce qui concerne le COSEPAC comme déclencheur, monsieur le président, nous parlons ici d'une menace immédiate à la survie ou au rétablissement d'une espèce. Je ne suis pas certaine qu'une menace immédiate à la survie d'une espèce doive être assortie d'une considération socioéconomique. Une espèce est soit immédiatement en danger ou ne l'est pas, et ce sont des facteurs biologiques. La secrétaire parlementaire vient de signaler, monsieur le président, que «le ministre compétent est tenu de faire la recommandation», mais la réalité est que cette dernière est adressée au Cabinet. L'action reste donc discrétionnaire au niveau du GEC et mon amendement n'impose rien au ministre. Le ministre «peut» prendre un décret d'urgence.

• 1025

Dans le projet de loi C-65, monsieur le président, les décrets d'urgence étaient déclenchés par le COSEPAC et ils étaient obligatoires. Dans cette version-ci, les décrets d'urgence sont pris par le Cabinet et sont facultatifs. Je pense qu'il s'agit de décider si l'on va ou non intervenir pour sauver une espèce en danger immédiat ou.

Le président: Cet amendement est assez simple et il est de nature purement politique. Êtes-vous prêt pour le vote?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aimerais simplement répondre à l'inquiétude de M. Bigras concernant la législation provinciale. Je pense que l'amendement 321 de M. Herron règle ce problème au niveau de l'article 81. Ce dernier fait état de «mesures équivalentes» en vertu d'une autre loi fédérale et M. Herron cherche à l'amender de façon à y ajouter les lois provinciales. Cela pourrait lever directement la préoccupation de M. Bigras à l'égard de cet amendement.

Le président: La réponse à la question est oui.

En ma qualité de président, je propose de mettre les amendements aux voix page par page, plutôt que par groupe, à moins qu'il y ait un conflit de lignes, car je ne vois émerger aucun accord indiquant qu'il faudrait privilégier un groupe plutôt que l'autre. Les amendements de M. Mills sont dans une catégorie à part, et nous les mettrons aux voix séparément.

Êtes-vous prêts pour le vote sur l'amendement de Mme Kraft Sloan?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement de la page 313, portant le nom de M. Herron, ne peut être présenté, et nous allons en voir les raisons.

Très bien, monsieur Herron, vous pouvez essayer encore une fois.

M. John Herron: L'argumentation que nous venons de présenter met en évidence le fait qu'il s'agit là de la prise ou de l'abrogation de décrets d'urgence. Nous disons que cela met en jeu une responsabilité politique. La décision doit donc être prise par le ministre. Il ne va pas le faire arbitrairement, il va agir sur l'avis du COSEPAC. C'est une position qui a l'appui de certaines associations du secteur privé et de groupes écologistes.

Je dirai à mon ami du Bloc, par votre intermédiaire, monsieur le président, que je ne vois pas en quoi cet article 80 empiéterait sur une quelconque loi fédérale antérieure. Si je me trompe, les fonctionnaires pourront rectifier, mais j'aimerais avoir son soutien si possible.

Le président: Merci, monsieur Herron.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement continue à objecter au fait que cet amendement éliminerait le GEC et la disposition prévoyant une recommandation du ministre compétent, cette dernière constituant l'occasion pour le gouvernement d'examiner un large éventail de facteurs. Pour cette raison, nous sommes opposés à cet amendement.

Le président: Monsieur Bailey.

• 1030

M. Roy Bailey: Je pense à peu près la même chose. Le rôle du GEC n'est pas simplement... C'est une tradition ancienne. Pour nous, de commencer à aller à l'encontre de cela simplement pour... Je pense qu'il faut laisser les choses comme elles sont, car le mécanisme est alors plus ouvert, met en jeu davantage de personnes. Tout le gouvernement doit participer à la décision, au lieu que ce soit une seule personne, et je ne pense pas qu'il faille changer cela.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait un mécanisme d'urgence dans une loi. Toutefois, il ne faut pas oublier que lorsqu'on utilise un mécanisme d'urgence, inévitablement, on est appelé à mettre de côté les mécanismes normaux prévus. Donc, à mon avis, lorsque l'on est appelé, en raison de l'urgence de la situation, à mettre de côté des mécanismes normaux, la décision se doit d'être politique et doit être prise par le conseil. Sinon cela risque de causer d'inévitables problèmes conflictuels. On va, à mon avis, à l'encontre de l'esprit de collaboration et de coopération que le gouvernement voulait voir dans ce projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Nous allons entendre Mme Kraft Sloan pour conclure, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, monsieur le président, je souligne que nous parlons ici de situations d'urgence. Si quelqu'un est jamais allé dans une salle d'urgence d'un hôpital de ce pays, il ne s'y déroule pas beaucoup de concertation. Les décisions sont d'ordre scientifique. Si vous êtes dans une salle d'urgence, c'est la science médicale qui préside. Nous parlons ici d'un cas où il y a un danger de disparition imminente d'une espèce.

[Français]

M. Bernard Bigras: C'est vrai. Peut-être que moins de cas auraient ce caractère d'urgence.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Soit on est en faveur d'une intervention pour protéger l'espèce soit on prend pour position de la laisser périr.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons passer à la page 314, Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Je vais modifier cet amendement afin qu'il se lise ainsi:

Le ministre compétent est tenu de faire une recommandation s'il estime—ou si le COSEPAC conclut—qu'il existe une menace immédiate à l'égard d'une espèce inscrite ou de son habitat.

En substance, monsieur le président, il s'agit ici de faire du COSEPAC, l'organe scientifique qui examine les besoins biologiques des espèces, le déclencheur. L'amendement dit que le ministre doit faire une recommandation s'il estime, etc., et aussi si le COSEPAC conclut à l'existence, etc. Donc, le COSEPAC peut déclencher une recommandation.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je vais utiliser une illustration pour montrer pourquoi il vaut mieux, du point de vue du GEC, de laisser le ministre prendre cette décision au lieu de l'envoyer au Cabinet. Cela vaut mieux car nous parlons de situations d'urgence. Voici probablement l'exemple le plus extrême que l'on puisse imaginer.

Le 11 septembre, des terroristes ont choisi de transformer des avions en missile guidés, faisant s'écrouler deux gratte-ciel à New York et endommageant le Pentagone. Le Cabinet ne s'est réuni que presque une semaine après. Évidemment, les ministres se sont consultés, les téléphones ont sonné. Mais, même dans la situation la plus extrême que nous ayons jamais connu, le Cabinet ne s'est même pas réuni.

• 1035

Peut-être le débat devrait-il porter sur la question de savoir s'il aurait dû se réunir, mais parfois il est difficile de mettre les gens dans la même pièce en cas de crise. Je ne veux nullement assimiler la prise d'un décret d'urgence concernant une espèce en péril au crime odieux commis le 11 septembre. Mais cela illustre le fait qu'il faut parfois prendre des décisions rapides dans un cadre autre que la salle du Cabinet.

Le président: Monsieur Herron, je ne suis pas sûr que vous ayez choisi un bon exemple...

M. John Herron: Moi non plus.

Le président: ...pour votre analogie avec cet amendement, très franchement, mais glissons.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ça ne vaut pas la peine de répondre à des exemples comme ceux-là, qui ne sont pas pertinents. Le gouvernement a toujours estimé que... Dans ce cas-là, le Cabinet s'était, au contraire, réuni très rapidement. C'est ce que le premier ministre a dit. À mon avis, ce n'est pas un exemple pertinent.

[Traduction]

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je pense que nous avons très bien établi la nécessité du GEC, et je ne vais donc pas y revenir. Je signale néanmoins qu'en insérant le mot «ou» on impose de nouveau le fardeau au COSEPAC, car ce n'est plus seulement l'opinion du ministre qui compte ou celle du GEC. Le gouvernement pense que la décision doit appartenir au GEC mais voici que l'on fait du COSEPAC le déclencheur. Nous répétons que le COSEPAC est un organe scientifique qui doit s'occuper des faits et non pas des aspects politiques.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je rappelle aux membres du comité que j'ai sous-amendé cet amendement parce que l'amendement initial a été rejeté. L'amendement initial prévoyait que le ministre prendrait le décret d'urgence. Dans cet amendement-ci, le ministre formule seulement la recommandation, ce qui est déjà dans le projet de loi. Il ne s'agit plus de savoir si le GEC prend ou non la décision, il s'agit seulement d'une recommandation faite par le ministre, comme le projet de loi le prévoit déjà. Je voulais donc attirer là-dessus l'attention des membres.

Deuxièmement, il y a toute cette discussion sur ces considérations socio-économiques devant intervenir lors de la prise d'un décret d'urgence. Je rappelle donc encore une fois que la décision sera prise par le GEC et qu'elle est facultative. Nous parlons ici de la recommandation que le ministre va faire au GEC et le projet de loi actuellement ne prévoit qu'un seul déclencheur, le ministre; seule l'opinion du ministre compte.

Mon amendement ne fait rien d'autre qu'ajouter le COSEPAC comme déclencheur de la recommandation, et je voulais que ce soit bien clair aux yeux de tous, monsieur le président.

Le président: Plusieurs membres ont parlé de cet aspect.

Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que les fonctionnaires nous disent pourquoi le COSEPAC, qui pouvait déclencher une recommandation dans le projet de loi C-65, ne peut plus le faire dans cette version-ci.

Le président: Ce n'est pas une question facile, mais si M. Near veut essayer, il le peut.

M. David Near: C'était une décision politique. Je ne me souviens plus quand cette disposition avait été insérée dans le projet de loi C-65, si c'était à l'initiative du comité ou du gouvernement, et je crains donc de ne pouvoir vous aider.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions ou commentaires? Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: C'est le même argument, le même débat, la même question. Nous essayons de faire en sorte que les choses se fassent rapidement. Nous pensons que le ministre devrait avoir la faculté de prendre cette décision, sur la base des données scientifiques, uniquement en situation d'urgence, plutôt que de devoir passer par le Cabinet et que peut-être, ultérieurement, celui-ci décide... et lorsqu'on dit qu'il ne faut pas politiser le problème, c'est précisément ce que l'on fait lorsqu'on l'envoie au Cabinet. Je veux que la décision soit fondée sur la science. Que le ministre prenne la décision.

• 1040

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si on voit un problème dans le fait que le GEC ne contrôle pas ces décisions, pourquoi ne pas suivre le mécanisme en matière de décret d'urgence contenu dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement permet au ministre de prendre les décrets d'urgence. N'est-ce pas étrange? Mais on nous le refuse s'agissant des espèces.

Il y a une clause dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui stipule que le gouverneur en conseil peut à tout moment modifier ou annuler un décret pris par le ministre compétent. Donc, ce qui est bon pour la LCPE n'est pas bon pour une espèce en danger.

M. John Herron: Nous ne réécrivons pas toutes les règles. Nous n'établissons pas de précédent. L'intervention de Mme Kraft Sloan était très judicieuse.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pourrais proposer, monsieur le président, un amendement amical à l'amendement de M. Herron, pour dire que le gouverneur en conseil peut... eh bien, il nous faudra...

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Karen Kraft Sloan: Pouvez-vous m'accorder deux secondes? Il nous faut juste trouver le bon endroit pour insérer cela. Nous pourrions en faire deux paragraphes. Nous pourrions avoir un paragraphe (2.1), monsieur le président—ce serait l'amendement de M. Herron—et nous pourrions ensuite avoir un paragraphe (2.2), pour dire la même chose que dans la LCPE, soit que le gouverneur en conseil peut à tout moment modifier ou annuler un décret pris en vertu du paragraphe (2.1).

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: À supposer que le libellé de l'amendement de M. Herron de la page 315 ne serait pas modifié, le résultat serait un paragraphe 80(1), disposant que le GEC peut prendre un décret d'urgence, et ensuite vous auriez une disposition au paragraphe 80(2) disant que le ministre compétent peut pendre un décret d'urgence.

Le président: Monsieur Herron, vous voudrez peut-être tirer les conclusions qui s'imposent concernant votre amendement.

M. John Herron: M. Near a tout à fait raison. Cela introduirait une incohérence dans la loi. Ce ne serait pas net.

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons à la page 316.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais simplement aider M. Near à se rappeler la question du déclencheur COSEPAC. C'était dans la version initiale du projet de loi:

34.(1) Le ministre responsable peut prendre un décret d'urgence pour assurer la protection d'une espèce sauvage dans les 60 jours après que le COSEPAC désigne ou reclassifie à titre urgent l'espèce comme en voie de disparition ou menacée. Le décret peut comporter des dispositions visant à réglementer ou interdire les activités susceptibles de nuire à l'espèce ou la résidence des individus de l'espèce.

C'était en 1997, monsieur le président. Le seul changement apporté alors par le comité était de remplacer «peut» par «doit», mais le COSEPAC était déjà le déclencheur. En 1997, le gouvernement reconnaissait que la science devait être le fondement des décisions relatives aux dangers imminents pour une espèce.

Le président: Je ne pense pas que l'on puisse rendre M. Near responsable de ce changement.

Nous passons à la page 316.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

On ne cesse de parler de situations d'urgence. Je pense qu'il faut bien voir qu'une situation d'urgence, s'agissant d'une espèce, ne survient pas en l'espace de 30 secondes ou même de 30 jours. C'est une évolution lente, et ensuite on déclare une urgence. Je ne sais pas qui a fait cette analogie, mais elle ne me paraît pas entièrement appropriée.

• 1045

Mais cet amendement dit «en se fondant sur la meilleure information accessible et après consultation du COSEPAC». Tout ce qu'il fait, c'est ajouter que l'on va se fonder sur la meilleure information accessible, pour plus de clarté et de précision. Cela reprend un peu le ton du projet de loi antérieur et accroît la reddition de compte.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demande à Mme Wherry de s'exprimer sur cet amendement.

Mme Ruth Wherry: À mon sens, le ministre devrait pouvoir former une opinion sans être obligé de consulter le COSEPAC, surtout si l'on considère que la situation pourrait être urgente.

Mais les décrets d'urgence ne servent pas seulement à inscrire des espèces ou ce genre de choses. Les décrets d'urgence peuvent viser à protéger l'habitat et le COSEPAC n'est pas nécessairement le meilleur groupe à consulter à cet égard. Par exemple, on pourrait se trouver au stade du rétablissement ou au-delà, et il peut y avoir des membres de l'équipe de rétablissement qui seraient mieux à même que le COSEPAC, à ce stade, de parler d'habitat.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Dans le cas d'un décret d'urgence, le ministre pourrait toujours demander qu'on convoque le COSEPAC. Cela est-il possible? Le ministre a-t-il bien le pouvoir de convoquer le COSEPAC pour avoir son avis? Les provinces sont membres du COSEPAC. Je me pose la question dans un esprit de collaboration. Ne serait-il pas plus souhaitable d'avoir les avis scientifiques des provinces qui, elles, siègent déjà au COSEPAC? Cela serait souhaitable, à moins que vous me disiez que le COSEPAC se réunit une fois par mois et qu'on ne peut pas le reconvoquer de façon urgente. Mais si le COSEPAC peut être consulté rapidement au moyen d'une conférence téléphonique, à mon avis, c'est l'esprit de collaboration qui s'applique à ce moment-là.

Donc, je serai plutôt favorable à cet amendement, d'autant plus que cela n'enlève pas une étape. Cela ajoute une étape et ça ne fait pas en sorte que le décret d'urgence pourrait être repoussé dans le temps.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

M. Herron et M. Bailey.

M. John Herron: J'ai pleinement l'intention d'appuyer l'amendement de M. Bailey. Nous en avions un similaire tout à l'heure. Je sais que l'Alliance et le Parti réformiste ont toujours pris pour position que les décisions doivent être fondées sur la science—peut-être avec un peu trop de zèle car ils n'épousent pas le principe de précaution autant que je le voudrais. Et le meilleur instrument scientifique que nous ayons est le COSEPAC. C'est pourquoi M. Bailey l'a inclus et je pense que c'est un bon amendement.

Le président: M. Laliberte, suivi de M. Bailey.

M. Rick Laliberte: Je pourrais peut-être proposer un sous-amendement amical, pour dire que le ministre peut formuler une recommandation s'il estime, en se fondant sur la meilleure information accessible «ou après consultation du COSEPAC».

Le président: Monsieur Bailey, vous pouvez conclure ce débat.

M. Roy Bailey: Oui.

Je remercie M. Laliberte et également Mme Wherry. Elle a justement fait valoir que ce n'est pas nécessairement le COSEPAC qu'il faut consulter. Ce peut-être quelqu'autre groupe.

Pour parfaire cet amendement, je pense que nous pourrions ajouter ce que Rick a proposé, mais ajouter à la fin «ou d'autres sources accessibles» ou bien «ou d'autres groupes accessibles», selon la meilleure formule—et quelqu'un voudra peut-être m'aider à la trouver. Cela laisserait au ministre toute la latitude voulue en matière de consultation.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Mme Wherry pourra-t-elle nous donner son avis sur ce changement?

• 1050

Mme Ruth Wherry: Je répéterai la même chose que tout à l'heure. S'il s'agit d'une situation d'urgence, le ministre devrait pouvoir former une opinion sans devoir consulter, car parfois ce peut être difficile.

Par exemple, le COSEPAC compte près de 30 membres. Il faudrait alors faire venir ces personnes des quatre coins du pays, et elles pourraient même se trouver à l'étranger, pour les consulter avant que le ministre puisse faire une recommandation dans une situation d'urgence. J'attire votre attention sur cette difficulté.

Le président: Très bien. Si j'ai bien suivi, l'amendement dont nous sommes saisis à ce stade comprend le remplacement proposé par M. Laliberte du mot «et» par le mot «ou», mais rien d'autre ne change. À mon sens, le texte est inchangé sauf que l'on a remplacé «et» par «ou».

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour clarifier ce que je cherche à faire, le ministre peut recommander un décret d'urgence sur la base des renseignements dont il dispose. Si un événement majeur survient qui menace une espèce en péril, le ministre peut agir immédiatement.

Mais supposons que la situation survienne au moment de la réunion mensuelle du COSEPAC, ce dernier pourra apporter directement sa contribution. Donc il y aurait deux flux d'information. Ainsi, il n'y aurait pas de retard dans l'action. Celle-ci peut être décidée immédiatement, selon l'une ou l'autre source.

Le président: Très bien. Pouvons-nous conclure?

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: En toute amitié, je suis obligé de m'opposer à l'amendement de M. Laliberte parce qu'à mon avis, la meilleure information accessible pour le ministre passe par le COSEPAC. Le COSEPAC fonctionne bien. Il a fait ses preuves et, à mon avis, il est inévitable que la consultation soit obligatoire lors de la prise de décision concernant le décret.

Mme Wherry dit qu'on pourrait avoir de la difficulté à réunir le COSEPAC dans le cas de l'application potentielle du caractère d'urgence. Je pense que cet argument ne tient pas parce que le caractère d'urgence va inévitablement faire en sorte que le COSEPAC sera forcé de se rencontrer.

Donc, à mon avis, dans tout le processus et dans la prise de décision concernant le décret, le COSEPAC est incontournable. Il doit y avoir un caractère obligatoire et non pas un «ou», comme Rick le propose dans son amendement.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Bailey, vous avez le dernier mot sur le débat historique entre «et» et «ou».

M. Roy Bailey: Je pense que l'intention poursuivie est bonne. Si nous optons pour «ou», cela va à l'encontre de l'objectif de l'amendement et de notre intention. Je crains donc que si l'on va opter pour le «ou» dans l'amendement, je ne pourrai l'appuyer.

Le président: Si je vous ai bien compris, l'amendement reste tel quel.

Mme Kraft Sloan sera la suivante à conclure, brièvement, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourrions-nous avoir un vote sur le sous-amendement «ou»?

Le président: Nous avons un sous-amendement de M. Laliberte visant à insérer le mot «ou». Je mets aux voix le sous-amendement tout de suite.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce qu'on peut recommencer? Ce n'est pas clair. Il y a des gens qui n'ont pas voté.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un s'est abstenu. Le président vote non.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 1055

Le président: Nous passons maintenant à la page 317, s'il vous plaît.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais modifier mon amendement de façon à dire:

(3) Avant de faire une recommandation, le ministre compétent consulte tout autre ministre compétent dans la mesure où les délais le permettent.

Les fonctionnaires ont fait valoir que dans une situation d'urgence il est trop encombrant de consulter le COSEPAC. Il faudrait donc prévoir de limiter le délai de consultation, s'agissant des autres ministres compétents. M. Laliberte a déjà fait valoir que s'il y a une marée noire ou une catastrophe environnementale, il faut agir sans tarder. L'ajout «dans la mesure où les délais le permettent» est donc un amendement important, dans une situation d'urgence.

Le président: Merci. Y a-t-il des commentaires ou questions?

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: On est bien à l'amendement de la page 317? Est-ce que je peux proposer un sous-amendement? Je propose qu'après les mots «consulte tout autre ministre compétent», on ajoute les mots «ainsi que le COSEPAC».

[Traduction]

Le président: L'amendement est à l'effet que le COSEPAC sera englobé dans les consultations. Y a-t-il des commentaires ou questions?

Monsieur David Near.

M. David Near: En guise de clarification, sur ma copie de la page 317, il est question de «avant de prendre l'arrêté d'urgence».

Le président: Le mot «faire la recommandation» remplace «l'arrêté d'urgence», à la ligne 1.

M. David Near: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Je signale que je ne vais pas considérer cela comme un amendement amical, même si M. Bigras le considère comme très amical. Peut-être, si M. Bigras y tient vraiment, devrions-nous mettre son sous-amendement aux voix.

Le président: Oui. Nous allons d'abord voter sur le sous-amendement. Le sous-amendement de M. Bigras aurait pour effet d'insérer les mots «ainsi que le COSEPAC».

(Le sous-amendement est rejeté)

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à la page 318.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je retire mon amendement.

Le président: Le suivant est à la page 319.

Monsieur Bailey.

• 1100

M. Roy Bailey: Monsieur le président, cet amendement dit simplement que le ministre compétent «consulte le Conseil canadien de la conservation des espèces en péril». Même si cela peut paraître quelque peu redondant, je pense que c'est nécessaire, du simple fait que cela assurera une certaine reddition de comptes aux naturalistes, aux environnementalistes et à tous les autres ayant pu fournir des renseignements, y compris les représentants provinciaux dans les provinces.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Mme Wherry ou M. Near voudrait peut-être donc nous parler du fait que cela inclurait le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril.

Mme Ruth Wherry: Il y a peut-être deux choses que je voudrais dire ici. Encore une fois, il faudrait du temps pour consulter chaque ministre provincial ou territorial qui fait partie du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, avant de pouvoir faire une recommandation. Le fait que ce soit le gouverneur en conseil qui prenne le décret couvre toutes les considérations intergouvernementales devant intervenir. C'est pourquoi il n'y a pas d'exigence de les consulter tous de toute façon.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: D'après ce que je viens d'entendre, cela suppose justement que ce soit fait, s'il y a suffisamment de temps pour cela. Si nous apportions un sous-amendement à la fin, ce serait logique. Les provinces auraient leur mot à dire. Il y aurait consultation, mais s'il y avait une situation d'extrême urgence, si l'on en avait le temps, cette consultation aurait lieu.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ce qui sous-tend cet amendement—et peut-être que l'amendement pourrait même être modifié—et ce dont je tiens à convaincre le comité, est qu'il faut faire savoir d'une façon ou d'une autre au ministre provincial que c'est... Cela n'est pas dit ici. Je pense que cela viendrait y ajouter un peu plus d'importance et mieux rejoindre le palier provincial si vous disiez quelque part dans la loi que le ministre provincial de l'Environnement ou autre ministre compétent serait averti en même temps... et ainsi de suite. Mais n'agissons pas dans un vide... nous autres dans la navette Ottawa, survolant la terre et nous occupant de choses mondiales, vous disons que vous êtes en bas, que vous êtes tout en bas au niveau provincial. C'est là l'objet visé, monsieur le président.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: J'aimerais ici encore faire un commentaire. Un décret d'urgence donné pourrait renvoyer à un décret visant une espèce fédérale, ou bien à une espèce ou à un habitat qui se trouve dans une certaine partie du pays. Pourquoi serait-il alors nécessaire de consulter tous les ministres provinciaux et territoriaux du pays? C'est ce qui serait exigé en vertu de ce que vous proposez.

Le président: Ce serait au niveau politique.

Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Pour répondre à la question de madame, je dirai que l'esprit du projet de loi est de viser la collaboration.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je serais favorable à l'amendement qui ajouterait «si l'on en a le temps», car l'on parle ici d'une situation d'urgence, et l'aspect temporel continue de me préoccuper. J'ajouterais un amendement précisant «si l'on en a le temps».

Le président: M. Laliberte a proposé un sous-amendement visant à insérer dans l'amendement les mots «si l'on en a le temps».

(Le sous-amendement est adopté)

• 1105

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement à la page 320.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, mais nous en sommes à quelle page, à la page 320? Permettez que j'y jette un petit coup d'oeil, monsieur le président. Je me demande si c'est toujours...

Le président: L'amendement n'est pas proposé.

(L'article 80 est adopté)

(Article 81—Mesures équivalentes)

Le président: À la page 321, monsieur Herron...

Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous venons de régler le sort de tout un gros article, et vous direz peut-être que mon intervention est irrecevable, mais j'aimerais porter à l'attention de tous les membres du comité un article paru ce matin dans le Ottawa Citizen et qui me préoccupe sérieusement. Certains commentaires ont été attribués à M. Mills. Il est malheureux que M. Mills ne soit pas ici pour répondre, mais je pense qu'il importe d'en faire état ici, afin que cela figure au procès-verbal et qu'il puisse y réfléchir.

Le président: Vous voudrez peut-être faire cela lundi, monsieur Reed.

Mme Karen Kraft Sloan: Attendez jusqu'à lundi.

Le président: Monsieur Reed, vous aurez l'occasion d'y revenir lundi.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est exact.

M. Julian Reed: Très bien, je ferai cela, mais je tiens à ce que cette mention figure au procès-verbal afin qu'il soit au courant, et je lui enverrai les bleus contenant ces commentaires afin qu'il soit en mesure d'y réagir lundi.

M. John Herron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet d'une question connexe...

Le président: Nous ne sommes pas ici réunis pour discuter de coupures de presse.

M. John Herron: Non, mais relativement à la question de lundi, monsieur, nous avons en réalité fait énormément de progrès aujourd'hui...

Le président: Nous ne discutons pas en ce moment de la question de lundi. Nous avons devant nous la page 321 et, monsieur Herron, vous avez la parole.

• 1110

M. John Herron: Monsieur le président, l'objet de l'amendement, le libellé de l'amendement, sont très clairs.

[...] le ministre [...] compétent n'est pas tenu de prendre un arrêté d'urgence s'il estime que des mesures équivalentes ont été prises en vertu d'une autre loi fédérale ou si une convention écrite indique qu'une loi provinciale offre une protection équivalente à l'espèce.

Selon moi, cela s'inscrit dans l'esprit de collaboration que nous tentons d'instaurer avec les gouvernements provinciaux. Si les provinces ont en place une loi équivalente qui protège l'espèce en péril, alors il n'est pas nécessaire d'appliquer la loi fédérale.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je demanderais que Mme Wherry ou que M. Near nous explique un peu cela, mais l'amendement proposé va en fait à l'encontre de tout l'esprit de cet article. Si une province a en place des mesures équivalentes, un arrêté d'urgence ne serait pas nécessaire.

M. David Near: Un petit éclaircissement: le libellé que j'ai devant moi à la page 321 parle de la prise par un ministre d'un arrêté d'urgence. J'imagine que cela va être remplacé par «recommandation».

M. John Herron: Bien sûr.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ce n'est pas la loi...

[Traduction]

M. John Herron: Oui.

Le président: Ayant apporté ce rectificatif, pourrait-on entendre d'autres commentaires?

Mme Karen Kraft Sloan: Mme Wherry peut-être?

Mme Ruth Wherry: J'imagine que je ne peux que répéter ce que vous avez déjà dit, soit que s'il y a déjà une protection assurée par une province, il est très peu probable qu'il vous faille au départ un décret d'urgence.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Oui, mais M. Nadeau dit que dans l'application du décret d'urgence, il n'est pas nécessaire de consulter les provinces. Est-ce plus spécifiquement le cas du...

M. Simon Nadeau: Oui. L'intention de la disposition telle qu'elle est maintenant libellée est que le ministre responsable des Pêches utilise la Loi sur les pêches plutôt que la Loi sur les espèces en péril pour accomplir la même chose qu'un décret d'urgence. Telle était l'intention. Il est vrai que si les provinces protégeaient les espèces ou leurs habitats dans un cas précis où un décret d'urgence serait envisagé, il ne serait pas nécessaire de prendre un décret d'urgence. Donc, cela n'a pas vraiment sa place ici.

[Traduction]

M. Bernard Bigras: D'accord.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Bailey, aimeriez-vous proposer l'adoption de votre amendement?

M. Roy Bailey: Oui, monsieur le président. Merci.

Il s'agirait de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 16, page 39, de ce qui suit:

d'une autre loi fédérale ou dans le cas des lois ou des politiques de tout gouvernement au Canada pour protéger l'espèce

Cela laisse un peu de marge, mais mentionne les lois fédérales et les provinces, ce qui est important aux fins de la collaboration que nous espérons à l'égard du projet de loi.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, nous ferions la même observation, soit que tout l'esprit de cet article veut que si une espèce en péril est déjà protégée par un autre palier de gouvernement, alors il n'y aurait pas lieu de prendre un décret d'urgence.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté)

• 1115

(L'article 81 est adopté)

(Article 82—Recommandation d'abrogation)

Le président: Monsieur Knutson, vous avez un amendement à la page 323.

M. Gar Knutson: Il est retiré. La question a été couverte par l'amendement de M. Bigras, à la page 143, et qui a été adopté. Cet amendement devient inutile.

Le président: Merci. L'amendement suivant est à la page 325. Monsieur Herron.

M. John Herron: Nous avançons si vite aujourd'hui.

Le président: On me dit que cet amendement serait incompatible avec ce qui a été fait à l'égard des articles précédents.

M. John Herron: Compatible ou incompatible?

Le président: Incompatible.

M. John Herron: Incompatible—je me souviens maintenant que c'est ainsi que nous avons gâché les choses dans le cas de la LCPE. Je ne vais pas proposer l'adoption de cet amendement.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, cela a effectivement un rapport avec le décret d'urgence. Si je ne me trompe pas, le débat qu'on a eu tout à l'heure portait sur l'utilisation de la consultation lors de la prise du décret. On parle maintenant de...

Le président: L'amendement a été retiré.

M. Bernard Bigras: Il a été retiré?

Le président: Oui.

M. Bernard Bigras: Très bien.

[Traduction]

Le président: On me rappelle que M. Comartin a demandé que cet article—l'article 82—soit réservé et il a également un amendement à l'article 83, et dont il attend la traduction. Nous allons donc réserver cela pour la réunion de lundi—les articles 82 et 83—étant donné la demande de M. Comartin.

Cela nous amène donc à...

Mme Karen Redman: Monsieur le président.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Toujours au sujet de l'amendement de M. Comartin à la page 326—et cela ne me pose aucun problème que l'on en traite à une réunion subséquente—ce que nous avons compris est que la motion 143 de M. Bigras couvrirait en fait cela. Je me demande si cela ne pourrait pas nous être précisé.

Le président: Mais nous aurions alors... De quel amendement de M. Bigras parlez-vous?

Une voix: C'est celui à la page 143.

Le président: Il serait plus pratique que nous discutions de toutes ces choses en même temps.

Mme Karen Redman: Ce sera donc un point de discussion pour la prochaine réunion?

Le président: Oui, définitivement. La motion de M. Bigras à la page 143 a été adoptée.

Nous rappellerons à M. Comartin lorsqu'il sera là que cela a été adopté...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Karen Redman: ...avoir des renseignements, monsieur le président.

Le président: ...afin que ce soit discuté en sa présence. Nous avons pris cela en note. Merci beaucoup.

Nous réservons donc les articles 82 et 83.

• 1120

(Les articles 82 et 83 sont réservés)

(L'article 84 est adopté)

(Article 85—Désignation)

Le président: L'article 85 est-il adopté?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ce n'est pas un amendement, monsieur le président, mais si vous permettez, j'aimerais tout simplement qu'on apporte certains éclaircissements avant que nous...

Par exemple, le paragraphe 85(1) dit «le ministre compétent peut désigner, individuellement ou par catégorie, les agents de l'autorité chargés de contrôler», et ainsi de suite. Qui sera responsable de faire cela? J'ignore qui ce sera et qui sera prêt à assumer une telle responsabilité.

J'aimerais simplement que cela soit tiré au clair.

Le président: Monsieur Near, pourriez-vous répondre brièvement?

M. David Near: Parlez-vous du paragraphe 85(1)? C'est de cela que vous...

Le président: Oui, le paragraphe 85(1).

M. David Near: Il s'agit là d'un article que l'on retrouve dans un grand nombre de textes de loi. Cela figure dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, par exemple, qui est une loi du même genre.

De façon générale, ce serait l'agent de conservation provincial qui serait chargé de contrôler l'application de la loi. C'est cela qui est visé ici.

M. Roy Bailey: Encore une question, monsieur le président?

Le président: Bien sûr.

M. Roy Bailey: Comme vous le savez, le personnel d'Environnement Canada et de la GRC sont tout à fait désoeuvrés à l'heure actuelle. Vous dites qu'il faudrait faire appel à un agent de conservation provincial. C'est à peu près tout ce qui reste, n'est-ce pas? Je veux dire, à qui d'autre pourriez-vous faire appel? Vous pourriez recourir à la GRC, qui pourrait être désignée, n'est-ce pas? Mais le...

M. David Near: Autrefois, la GRC avait en fait une unité spéciale chargée de l'application des mesures visant les oiseaux migrateurs...

M. Roy Bailey: L'a-t-elle toujours?

M. David Near: Cette unité n'est plus depuis 1986 ou 1987.

M. Roy Bailey: Oui. Justement. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Toujours en ce qui a trait à l'article 85, vous dites que ce sont les agents des provinces, par exemple les agents de conservation de la faune dans le cas du Québec, qui auraient la responsabilité. J'aimerais avoir une explication. Est-ce qu'on crée des agents de l'autorité par le projet de loi? Est-ce qu'on pourrait en venir à créer des agents de l'autorité?

M. Simon Nadeau: Oui, mais il faudrait que le gouvernement de la province soit d'accord. Le paragraphe 85(2) dit que la province doit être d'accord.

M. Bernard Bigras: D'accord, mais un agent provincial pourrait-il travailler sur les terres fédérales?

M. Simon Nadeau: Oui, un agent provincial pourrait appliquer la loi sur les terres fédérales aussi.

M. Bernard Bigras: D'accord.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

(L'article 85 est adopté)

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Avec votre indulgence et celle du comité, j'aimerais un éclaircissement, et nous avons quelqu'un—je regrette de ne pas connaître le nom de ce monsieur—qui pourrait répondre aux préoccupations soulevées par M. Bailey.

M. Ray Lalonde (coordonnateur national (Opérations), Faune, Application de la loi, Environnement Canada): Je m'appelle Ray Lalonde. Je travaille à la Direction de l'application de la loi d'Environnement Canada.

Comme c'est le cas d'autres lois que nous avons—la Loi sur les oiseaux migrateurs, la Loi sur les espèces sauvages du Canada et la Loi sur les espèces en voie de disparition—nous désignons nos propres agents fédéraux au sein d'Environnement Canada, et je pense que l'objet du projet de loi est de faire la même chose. Nous nommerions également les agents de conservation provinciaux et territoriaux chargés de l'application de la loi.

Le président: Combien d'agents y a-t-il à l'heure actuelle au Service de la faune?

M. Ray Lalonde: Je dirais qu'il y en a une quarantaine environ à l'heure actuelle.

Le président: Pour tout le pays?

M. Ray Lalonde: Éparpillés dans le pays, oui.

Le président: Est-ce un nombre suffisant?

M. Ray Lalonde: Jamais.

Une voix: Il n'y a jamais assez d'argent.

Mme Karen Redman: C'est peut-être une question rhétorique, monsieur le président.

Le président: Concluons donc.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Dans les cas où vous estimez que les agents de conservation de la faune ne devraient pas appliquer la loi, quels recours avez-vous envisagés afin de prévoir que cette loi puisse être appliquée? Au fond, les agents de conservation de la faune ne sont pas sous votre responsabilité. Si des agents de protection de la faune dans une province venaient à ne pas appliquer la loi, quels seraient vos recours possibles? Quelle intervention possible avez-vous envisagée?

[Traduction]

Le président: C'est là une question parfaite en prévision du budget...

M. Bernard Bigras: Non...

Le président: ...mais je vais l'autoriser aux fins de l'article dont nous sommes saisis. J'apprécierais une brève réponse.

Monsieur Near.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ce n'est pas une question de budget.

[Traduction]

M. David Near: Par exemple, si des agents de conservation provinciaux sont nommés ou désignés en vu de l'application de la loi dans une province donnée et que, pour quelque raison, cela ne se fait pas, alors il n'y a rien qui empêche le gouvernement fédéral de faire appel à ses propres agents de conservation fédéraux pour veiller à l'application de la loi.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bigras.

• 1125

[Traduction]

Monsieur Bailey, brièvement.

M. Roy Bailey: J'ai encore une petite question rapide. J'aimerais demander à... Oh, il a quitté la table. Ma question était la suivante: combien d'agents seront nécessaires à l'avenir de l'avis du témoin? Manifestement, 40 ne suffisent déjà pas en ce moment. En faudra-t-il 400?

M. Ray Lalonde: Je ne le sais pas pour le moment, à moins que quelqu'un d'autre le sache.

M. David Near: Il s'agit très largement là d'une question de politique. Il ne serait pas juste que M. Lalonde réponde.

M. Roy Bailey: Très bien. Merci.

Le président: Je suis certain, monsieur Bailey, que vous appuieriez une augmentation du budget en vue de renforcer le Service canadien de la faune.

M. Roy Bailey: Absolument.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Un petit peu plus fort, monsieur Bailey.

Le président: Très bien. Nous en arrivons maintenant à l'article 86.

(Les articles 86 à 88 inclusivement sont adoptés)

(Article 89—Frais)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement de la page 327. Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai ici un amendement favorable et je vais demander l'appui des membres du comité. Nous remplacerions la ligne 23, page 45, par ce qui suit:

titre de la présente loi et qui a été reconnue coupable d'une infraction à la présente loi relativement à ces objets sont solidairement

La responsabilité en ce qui concerne les coûts ne devrait pas être réservée aux seuls cas de verdict de culpabilité. Si des preuves sont prélevées mais que la culpabilité ne peut pas être prouvée, la question demeure: un innocent devrait-il être responsable des coûts? Il s'agit d'une question juridique, mais je pense qu'elle est très importante ici. C'est un domaine dans lequel il pourrait se présenter des situations plutôt difficiles, surtout s'il est question d'intention.

Le président: Madame Wherry.

Mme Karen Redman: J'aimerais en fait dire, monsieur le président, que le gouvernement pourrait appuyer cet amendement.

Le président: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Karen Redman: Le gouvernement pourrait appuyer cet amendement.

M. Gar Knutson: Qu'on procède au vote.

Le président: Merci. Êtes-vous donc prêts à voter?

(L'amendement est adopté)

(L'article 89 modifié est adopté)

(Les articles 90 à 95 inclusivement sont adoptés)

Le président: À l'article 96, nous avons un amendement de M. Comartin, alors nous allons reporter cela à lundi. Nous pourrions maintenant traiter de l'article 97. M. Reed a un amendement.

(Article 97—Infractions)

M. Julian Reed: Monsieur le président, M. Tonks s'est occupé de cet amendement pour moi hier, vu mon absence incontournable. Il serait peut-être d'accord pour poursuivre?

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je...

Le président: Un instant. Une demande a été faite hier, monsieur Tonks. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire?

M. Alan Tonks: Je pense que M. Comartin avait demandé que ce soit réservé. Et je pensais que c'était en attendant le retour de M. Reed.

Le président: Et celui de M. Mills également.

M. Alan Tonks: Ah, oui, c'est exact.

Le président: Dans ce cas, nous allons réserver cela jusqu'à lundi. Cela vous convient-il, monsieur Reed?

M. Alan Tonks: C'est très bien. Ce n'est pas un problème.

M. Julian Reed: C'est très bien.

Le président: Merci.

(Les articles 98 et 99 sont adoptés)

• 1130

(Article 100—Disculpation)

Le président: Nous en sommes maintenant à la page 328. Nous avons à l'article 100 deux amendements qui sont identiques, l'un de M. Mills et l'un de M. Herron. Ayant reçu ce dernier en premier, c'est M. Bailey qui aura préséance.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je ne pense vraiment pas que nous puissions bouger là-dessus pour le moment car, encore une fois, nous ne croyons pas qu'une personne puisse être coupable à moins d'avoir commis l'acte intentionnellement. Je laisserais cela de côté. Nous y croyons, mais je pense que cela a été réglé.

Le président: Vous n'en faites pas la proposition?

M. Roy Bailey: C'est exact.

Le président: Eh bien, dans ce cas, c'est maintenant au tour de M. Herron.

M. John Herron: Je ne vais pas en proposer l'adoption.

Le président: L'adoption de la motion n'est pas proposée. Merci.

(Les articles 100 à 108 inclusivement sont adoptés)

(Article 109—Conditions de l'accord)

Le président: Nous en sommes à la page 330.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Nous avons examiné ceci et nous aimerions supprimer le paragraphe 109(2) qui dit: «Tout organisme gouvernemental ou non gouvernemental peut contrôler le respect de l'accord». Nous pensons que ce travail doit revenir aux responsables de l'exécution, et ceci viendrait augmenter encore la collaboration là où l'on en a le plus besoin, c'est-à-dire sur place sur le terrain.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je demanderai à M. Near de nous fournir des explications, tant en ce qui concerne l'objet visé qu'en ce qui concerne la partie qui serait supprimée.

M. David Near: Pour vous situez un peu les choses, le précédent pour ce qui est de cet article nous vient de la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans ces situations, ce sont souvent des organisations non gouvernementales, comme par exemple la Société Elizabeth Fry ou la Société John Howard, qui surveillent ces jeunes contrevenants. C'est pourquoi l'on a au départ, si vous voulez, laissé dans le texte les mots «non gouvernemental». Je pense que le libellé est identique à celui qui figure dans la LCPE.

Cela étant dit, je constate que l'amendement semble venir des deux côtés, premièrement, à l'égard d'un problème avec les organisations gouvernementales qui pourraient être du côté gauche et, deuxièmement, relativement aux organisations gouvernementales qui seraient du côté droit, pour parler paramètres généraux. Il serait certainement possible de supprimer l'aspect organisation non gouvernementale si c'est ce que souhaite le comité.

En conclusion, je dirais que quelqu'un doit surveiller l'accord. Il serait préférable, et de loin, qu'il y ait là quelqu'un, car il faudra bien qu'une personne conseille le procureur général, qui dira ensuite au tribunal que l'accord a été respecté. Quelqu'un doit être responsable de surveiller le respect de l'accord.

Le président: Madame Douglas, je vous prie.

Mme Kristen Douglas (recherchiste du comité): Je voulais simplement ajouter quelque chose afin que les députés qui connaissent moins bien le processus applicable aux jeunes contrevenants puissent bien s'imaginer comment les choses se dérouleraient. L'organisation qui assure la surveillance de l'exécution des mesures de rechange n'est pas choisie par l'accusé mais est approuvée par la cour. Ce n'est pas ouvert à n'importe quel groupe; la cour doit sanctionner le placement.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai un amendement identique à la page 331. Ce que je voulais dire c'est ceci: dans le cas d'un jeune contrevenant, la Société Elizabeth Fry pourrait très bien être l'organisation tout à fait indiquée, mais sommes-nous convaincus de vouloir que l'Association canadienne des pâtes et papiers soit chargée de surveiller un accord en matière de mesures de rechange dans une affaire intéressant l'industrie des pâtes et papiers?

M. Roy Bailey: Elle serait un organisme de contrôle.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, mais elle serait une organisation non gouvernementale.

• 1135

Il s'agit d'une ONG. Les ONG ne se limitent pas à ces fous que l'on a vus manifester à Québec. Comptent parmi les ONG des citoyens très respectueux des lois et très bien vus qui représentent également des associations d'industries. Il ne faut pas oublier cela, monsieur Bailey.

Le président: Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout simplement revenir sur certaines des observations faites par M. Near. Il serait très difficile pour le gouvernement d'appuyer la suppression de tout ce que demande cet amendement. Mais peut-être que le libellé du projet de loi pourrait demeurer tel quel exception faite de la mention «non gouvernemental». Si cela satisfaisait et l'objet de cet amendement et peut-être celui de ma collègue, Mme Kraft Sloan, c'est une chose que nous pourrions envisager—si cela pouvait tirer au clair cet article et apaiser certaines craintes.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, oui, nous appuierions cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Si vous voulez supprimer «ou non gouvernemental», cela me conviendrait très bien.

J'ai certaines craintes—et d'autres collègues de la même province en ont également fait état—que l'Ontario supervise certaines de ces choses. J'imagine qu'il nous faut accepter cela. Cela me conviendrait parfaitement que l'on enlève les mots «ou non gouvernemental».

Le président: Comment votre amendement serait-il donc modifié, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: En ce qui concerne notre motion, donc, je demanderai à Mme Redman de nous fournir le libellé, et nous verrons après. Quels étaient donc ces changements?

Mme Karen Redman: L'article 109 se lirait tel qu'il figure dans le projet de loi, sauf qu'au paragraphe 109(2) les mots «ou non gouvernemental» n'y figureraient plus. Le reste de l'article demeurerait tel quel. Je pense que cela concerne les lignes 18 à 20 de la version française.

Le président: Nous sommes donc d'accord pour que votre amendement soit modifié par suppression, aux lignes 18 et 19 de la page 55, des mots «ou non gouvernemental». Est-ce bien cela?

M. Roy Bailey: Oui.

(L'amendement est adopté)

(L'article 109 modifié est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 110 est adopté)

(Article 111—Dépôt auprès du tribunal)

Le président: Au sujet de l'article 111, nous vous écoutons, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, cet amendement vise à modifier l'article 111 par substitution, à la ligne 36, page 55, de ce qui suit:

tribunal par la personne chargée du contrôle du respect de l'accord dès que les conditions dont il est

L'on précise tout simplement ici, premièrement, qui est responsable de déposer le rapport. Deuxièmement, nous pensons qu'il est logique que ce soit l'agent de l'autorité qui assure le contrôle du respect de l'accord. Je pense que cela a une certaine logique, et c'est pourquoi nous proposons cet amendement.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à M. Near de réagir.

• 1140

M. David Near: Très brièvement, le processus serait tel que ce serait le procureur général qui serait chargé du dépôt du rapport auprès du tribunal. Le procureur général le recevrait de l'organisme gouvernemental qui assure le contrôle. La responsabilité quant au dépôt auprès du tribunal revient en vérité au procureur général.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, puis-je poser une question?

L'idée ici est que la personne responsable de contrôler le respect... Nous convenons que le dépôt est fait au palier provincial ou fédéral supérieur, mais l'agent de l'autorité devrait être celui qui contrôle l'exécution de la décision prise. Il devrait être au courant du dépôt, et du reste. Nous disons que si j'étais là, si je faisais l'arrestation et que mon rapport était alors établi et déposé, dans la mesure où je suis disponible, le mieux, ce serait que ce soit moi qui contrôle le respect de l'accord.

M. David Near: L'explication est que c'est la marche à suivre qui prévoit que ce soit le procureur général qui soit chargé du dépôt auprès du tribunal. S'il était question, devant le tribunal, du contenu du rapport, alors l'agent serait convoqué. Mais vous ne demandez en règle générale pas au policier de se charger du dépôt de documents auprès du tribunal, et il s'agit ici purement d'une question de procédure.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement pourrait appuyer cela si le mot «personne» était remplacé par «procureur général», car cela rendrait à notre avis beaucoup plus clair l'objet de la motion de M. Bailey.

M. Roy Bailey: J'appuierais cela, monsieur le président.

Le président: L'on remplacerait donc «personne chargée» par «personne»?

M. David Near: Je pense qu'il faudrait remplacer «tribunal» par «procureur général».

Le président: Pour le contrôle? Cela remplacerait les deux termes? «Personne chargée»?

Mme Karen Redman: Dans un esprit d'entraide, monsieur le président, je me demande si «le procureur général» remplacerait «par la personne chargée du contrôle du respect de l'accord», ce qui figure à l'heure actuelle dans l'amendement. Remplacez cela par «le procureur général».

Le président: Comprenez-vous, monsieur Bailey, que l'article dirait «tribunal par le procureur général chargé du contrôle», etc.?

Une voix: La partie où il est question du contrôle du respect est enlevée.

Le président: On ne parle donc plus de «contrôle du respect», et le reste de cette ligne est également supprimé. Le paragraphe 111(2), aux lignes 35 et 36, à la page 55, dirait donc ce qui suit:

auprès du même tribunal par le procureur général dès que

(L'amendement est adopté)

(L'article 111 modifié est adopté)

(Les articles 112 à 114 inclusivement sont adoptés)

(Article 115—Communication par un agent de la paix ou un agent de l'autorité)

Le président: Nous en sommes maintenant à la page 333, avec un amendement portant le nom de Bob Mills.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Je suis certain que tous les membres du comité veulent avant tout protéger, là où cela est possible, la vie privée des gens. C'est pourquoi nous aimerions modifier l'article 115 par substitution, aux lignes 22 à 34, page 57, de ce qui suit:

115. L'agent de la paix ou l'agent de l'autorité peut communiquer à tout ministère ou organisme public canadien l'information contenue dans le dossier relatif à une infraction qu'aurait commise une personne, notamment l'original ou une reproduction des empreintes digitales ou de toute photocopie de celle-ci si la communication s'impose pour la conduite d'une enquête sur l'infraction.

• 1145

Le libellé actuel est trop large. Nous aimerions limiter cela à un ministère ou organisme du gouvernement du Canada, dans le plus strict respect des lois en matière de protection de la vie privée.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Nous pouvons appuyer cette motion, mais je demanderais à M. Near d'en discuter.

M. David Near: Brièvement, pour vous situez un peu les choses, cette même disposition figure dans la LCPE et nous l'avons donc plus ou moins tout simplement transposée ici. Cependant, suite à certaines séances de rédaction que nous avons eues, le gouvernement a modifié le Code criminel, et si nous supprimons cela, le texte se rapprocherait en fait davantage de la récente modification qui a été apportée. C'est pourquoi le gouvernement a dit qu'il pourrait appuyer cette proposition.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Une simple observation. Il est très intéressant que dans un cas, il y a un petit moment, nous avons soulevé le mécanisme de la LCPE, relativement aux décrets d'urgence, disant que c'était la façon de procéder et que cela était logique. Ici, on invoque la LCPE comme motif pour faire quelque chose à l'autre bout. J'ai retiré certains amendements parce que le projet de loi et l'approche n'auraient pas été compatibles. Je sais qu'il s'agit parfois d'arguments axés sur la politique publique, mais cela est parfaitement incompatible. Voilà ce que je voulais dire, dans l'intérêt de la logique.

M. Gar Knutson: Nous n'avons rien sur l'incompatibilité; je ne...

M. John Herron: Merci.

M. Gar Knutson: Dans un esprit de souplesse et de collaboration...

M. John Herron: Il est préférable de dire cela.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

(L'amendement est adopté)

(L'article 115 modifié est adopté)

(Les articles 116 à 122 inclusivement sont adoptés)

(Article 123—Documents à mettre dans le registre)

Le président: À la page 334, nous avons un amendement au nom de M. Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, en vérité, cet amendement s'étend à une liste de documents devant être inclus dans le registre, ce dans le but d'assurer un meilleur accès à l'information par le public. Nous devrions selon moi avoir le droit de savoir ce que sont ces trois éléments, qui font l'objet des nouveaux alinéas 123i), j) et k).

Nous croyons que le registre devrait également inclure, dans l'intérêt de la transparence, tous les rapports ministériels, y compris les décisions relatives aux inscriptions; tout accord relatif aux délégations de pouvoirs; et tout autre rapport ou accord auquel la Loi sur l'accès à l'information donne accès.

Le président: Très bien. Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, bien que nous appuyions l'idée d'inclure dans le registre les rapports ministériels, les accords relatifs aux délégations doivent déjà y être inclus également en vertu du paragraphe 8(3). Mais nous ne voulons pas inclure l'exigence que soit ajouté tout autre rapport ou accord auquel la Loi sur l'accès à l'information donne accès. Cela créerait un énorme fardeau administratif. La question est de savoir à quoi nous allons consacrer nos ressources, et nous pensons que ceci les détournerait d'une dépense susceptible d'être plus efficace en vue de protéger les espèces.

Je ne sais si Mme Wherry aimerait elle aussi se prononcer là-dessus.

Mme Ruth Wherry: Non.

Mme Karen Redman: Très bien.

M. John Herron: Vous appuyez donc les alinéas 123i) et j), mais non pas l'alinéa 123k). Est-ce bien cela?

M. Roy Bailey: Monsieur le président, l'auteur de la motion accepterait-il d'enlever de la liste l'alinéa 123k). Je comprends le point de vue de Mme Redman. Cela donnerait lieu à une dépense énorme et, j'ajouterais, dans bien des cas inutile.

• 1150

M. John Herron: Je viens d'avoir une petite conversation avec M. Near, et, selon lui, l'alinéa 123j) est déjà inclus.

M. Roy Bailey: Oui.

M. John Herron: Si donc l'alinéa 123k) est intrusif et si le gouvernement est prêt à céder son alinéa 123i), c'est très bien.

Vous voterez donc en faveur de l'alinéa 123i)?

Mme Karen Redman: N'écoutiez-vous pas, monsieur Herron? Oui.

M. John Herron: Très bien, j'accepte cet amendement favorable. Je ne vais pas proposer l'adoption des alinéas 123j) et k) à l'amendement de la page 334, soit l'amendement PCRD63.

Le président: En d'autres termes, vous conservez la partie a) de votre amendement et l'alinéa 123i) de la partie b).

M. John Herron: C'est exact.

Le président: Les alinéas 123j) et k) sont donc abandonnés.

M. John Herron: C'est exact.

Le président: Tout le monde a-t-il bien compris?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 123 modifié est adopté)

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'allais tout simplement demander s'il ne serait pas possible de réserver cet article jusqu'à lundi mais, si j'ai bien compris, il a déjà été adopté.

(L'article 124 est adopté)

(Article 125—Règlements)

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je regarde cet article dans son entier, et je devrai malheureusement voter contre car je ne pense pas qu'il devrait y avoir de frais ou de droits dans le cas des accords et permis prévus à l'article 74, et ainsi de suite. J'ai plutôt du mal avec cela, étant donné surtout que l'on dit que le gouvernement «peut», parlant de compensation. Je trouve que cela est odieux dans le projet de loi, un point c'est tout. C'est peut-être nécessaire, mais j'aimerais pour ma part que cet article soit enlevé du projet de loi.

Le président: Vous allez donc voter contre?

M. Roy Bailey: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'article 125 est adopté à la majorité)

(Article 126—Rapport annuel au Parlement)

Le président: Nous avons, à la page 335, un amendement de M. Mills.

M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

Avant de dire quoi que ce soit, j'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil sur l'amendement de la page 335. Étant donné que nous avons par le passé supprimé «répercussions socioéconomiques», j'aimerais que cela soit tout de suite éliminé. Le texte dirait alors ceci:

(b) l'élaboration, la mise en oeuvre et le coût total pour le gouvernement du Canada des

Ce que nous voulons connaître c'est le coût pour les contribuables des mesures prises, du projet. Nous voulons limiter les programmes de rétablissement, les plans d'action et ainsi de suite, si cela va être limité par les coûts. Cela devrait selon nous faire plaisir aux intervenants, qui sauront ainsi quels sont les coûts.

En dépit des idées qui vous tournent peut-être dans la tête au moment où l'on se parle, notamment de votre crainte que le coût élevé ou que l'argent consacré au projet puissent avoir un effet négatif, je vous soumettrai que lorsque les gens verront les avantages de la protection qui est là devant eux ils apprécieront davantage ce qui se passe et le rapport coûts-avantages ne sera pas quelque chose de négatif dans leur façon de voir les choses. Voilà pourquoi nous proposons l'adoption de cet amendement.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

• 1155

Je pense que M. Bailey a mis le doigt sur l'objection que nous aurions, soit l'absorption de ressources pour déterminer le coût total.

J'inviterai M. Nadeau à nous entretenir du genre de défi que cela pourrait poser.

M. Simon Nadeau: Il y a une exigence d'évaluer les répercussions socioéconomiques et l'avantage de la mise en oeuvre des plans d'action tous les cinq ans. C'est déjà une exigence de la loi. En vérité, l'article 126 traite du rapport annuel.

Il serait très difficile de faire cela sur une base annuelle, car nombre des mesures qui seraient exécutées en vertu des programmes de rétablissement et des plans de gestion seraient étalées sur plusieurs années. Il faudra beaucoup de temps et de ressources pour évaluer ces répercussions, et même s'il nous faudra nous efforcer de faire cela tous les cinq ans, une fois le programme terminé, il faudra que le travail soit refait et évalué.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je me suis sans doute fait mal comprendre. Nous parlons de la planification d'ensemble... les coûts et tout le reste.

Vous avez un projet—vous avez un projet énorme—mais pas de délai précis. Disons que vous avez un plan de rétablissement du merle bleu de l'Ouest. À la fin de la période, vous ferez un rapport et donnerez le coût approximatif du programme.

Je ne pense pas que cela se situe en dehors de ce qui est prévu et je ne crois pas que ce serait coûteux. Il me semble que ce serait extrêmement avantageux pour les intéressés. Ce serait intéressant dans le contexte de la loi et intéressant en vue de la promotion de l'environnement.

Puis-je poser une question à M. Nadeau?

Le président: Oui.

M. Roy Bailey: Dans l'exemple que je vous ai donné, s'agirait-il d'une entreprise énorme? Il y aura là-dedans divers programmes, n'est-ce pas?

M. Simon Nadeau: Oui.

M. Roy Bailey: Si vous aviez une conclusion satisfaisante, et s'il n'y avait pas de délai imposé, au bout de cinq ans, vous pourriez dire que les chiffres ont augmenté grâce à la collaboration de XY et donner le coût approximatif. C'est une mesure gouvernementale, et je ne vois rien de mal à ce qu'une mesure gouvernementale porte une étiquette de prix.

M. Simon Nadeau: En fait, je n'avais pas compris que la mention des répercussions socioéconomiques allait être supprimée. Vous ne gardez que...

M. Roy Bailey: Nous ne voulons pas avoir à décortiquer tout cela. C'est une tâche horrible, et nous ne voulons pas y toucher. Nous avons déjà laissé tomber cet élément ailleurs, n'est-ce pas?

J'aimerais prendre un exemple: un programme maritime. Vous pourriez certainement donner un coût pour un programme du genre. Voilà ce que nous demandons.

Le président: Si vous me permettez de faire un commentaire ici, s'agissant de finances et d'environnement, l'introduction du concept de coût dans les rapports et évaluations primo ajouterait un fardeau à l'administration, et un fardeau non négligeable et, deuzio, créerait, politiquement, l'impression qu'il n'y a que des coûts, mais pas d'avantages à en tirer. Partant, je mettrai les membres du comité en garde contre cette approche, qui pourrait jeter une lumière différente sur tout cet exercice de protection des espèces.

Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 126 et 127 sont adoptés)

(Article 128—Rapports sur la situation des espèces sauvages)

Le président: Nous en sommes maintenant à la page 336.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

L'objet de cet amendement serait de ramener de cinq à trois ans le délai de préparation d'un rapport général sur la situation des espèces sauvages, et de réduire d'autant tout intervalle subséquent. Dans l'article suivant, soit l'article 129, il est prévu un examen cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi.

• 1200

S'il va falloir cinq ans pour préparer le rapport sur la situation des espèces sauvages, alors il pourrait être douteux que le comité étudiant l'examen quinquennal dispose de ces renseignements. Je pense donc qu'il est important, surtout dans le contexte de l'examen quinquennal, que ces renseignements soient disponibles suffisamment tôt pour que les membres du comité aient le temps de parcourir la documentation et de s'en servir dans leur examen, qui constituera un élément très important du processus d'évaluation.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Le délai de cinq ans pour la préparation du rapport général sur la situation est en vérité un engagement en vertu de l'accord de protection d'espèces à risque et donc quelque chose que nous autres ainsi que les provinces avons signé. Si l'on réduisait le délai, il serait difficile pour le gouvernement fédéral de préparer ce genre de rapport sans la contribution des provinces et territoires.

Je demanderais à M. Nadeau d'intervenir à ce sujet.

M. Simon Nadeau: Dans cet article, l'exigence est de produire tous les cinq ans un rapport général sur la situation de toutes les espèces sauvages, et pas seulement celles qui figurent sur la liste et qui sont évaluées par le COSEPAC; il est donc question de plusieurs milliers d'espèces. Dans le cas de la plupart, en fait, beaucoup de nouveaux renseignements sont ajoutés chaque année, alors une exigence aux trois ans ne donnerait pas lieu à des rapports qui seraient très différents les uns des autres. Une période de cinq ans est plus appropriée et c'est pourquoi c'est cela qui figure dans l'accord.

Le président: M. Bailey, Mme Kraft Sloan.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, n'avons-nous pas discuté de cela? Je pensais que nous nous étions déjà entendus pour dire qu'une période de cinq ans était approprié.

Je ne suis pas certain de bien saisir le rapport ici entre les deux amendements de Mme Kraft Sloan, mais nous estimons que cinq ans, c'est bien, car cela veille à ce que le projet de loi soit... vous savez, le rétablissement, le réexamen, et ainsi de suite, mais passer à trois ans dans un cas sans changer le reste, je ne comprends pas très bien. Pourrait-elle nous expliquer cela?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, monsieur le président, m'adressant ici à M. Bailey par votre intermédiaire, ce que j'ai voulu dire c'est que l'article 129 prévoit un examen de l'application de la loi par un comité parlementaire ou un comité sénatorial au bout de cinq ans. Si le rapport sur la situation des espèces sauvages n'est pas prêt au bout de cinq ans, il est peu probable qu'il soit disponible aux fins de l'examen prévu à l'article 129.

Je tiens également à souligner que le projet de loi original, soit le projet de loi C-65, prévoyait une période de trois ans. Et le projet de loi C-65 est arrivé à la Chambre une fois l'accord signé. Si les gens craignent qu'une période de trois ans soit trop courte, même si c'est ce que prévoyait le projet de loi original, qui est arrivé à la Chambre une fois signé, alors je serais d'accord pour modifier cela pour dire quatre ans après l'entrée en vigueur, et à intervalles de cinq ans par la suite.

Je tiens tout simplement à ce que cette documentation soit à la disposition du comité lorsqu'il entreprendra son examen au bout de cinq ans. Ce n'est pas juste un rapport qui est déposé au comité. Il y a beaucoup d'autres travaux préparatoires qui interviennent dans le cadre d'un examen quinquennal. Il y a beaucoup d'études et d'autres choses qui sont élaborées et rédigées aux fins du comité. Il se fait donc beaucoup de travail avant l'examen qui intervient cinq années après l'entrée en vigueur d'une loi, comme le sait bien le comité ici réuni, qui a fait l'examen de la LCPE sous la présidence de notre président actuel.

Le président: On modifie donc votre amendement en remplaçant trois ans par quatre ans à la première ligne et en remplaçant trois ans par cinq ans à la deuxième ligne.

Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Herron et Mme Redman.

M. John Herron: Non.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement revenir sur certains des commentaires de M. Bailey. Il y aura un rapport annuel qui sera déposé au Parlement.

Je demanderai à M. Nadeau et peut-être à Mme Wherry de se prononcer eux aussi sur ces changements.

M. Simon Nadeau: J'aurais deux choses à ajouter. Vous ne pouvez pas vraiment produire un tel rapport sans la collaboration et la participation des provinces, musées et autres intervenants qui possèdent en vérité toutes ces données. Il faut que tous les différents éléments soient réunis et c'est pourquoi nous avons besoin de tous ces partenaires. Un rapport a déjà été produit dans le courant de l'an 2000 par suite de cet engagement pris en vertu de l'accord. Étant donné qu'un tel rapport doit être produit aux cinq ans, le suivant sera prêt avant le délai prévu pour l'examen de cette nouvelle loi.

• 1205

Le président: Madame Kraft Sloan, pourriez-vous conclure?

Mme Karen Kraft Sloan: M. Laliberte a un commentaire à ajouter.

M. Rick Laliberte: Si j'ai bien compris le changement apporté à l'amendement de la députée, tout ce que cela fait c'est échelonner les rapports différemment, le rapport général devant être fourni au bout de quatre ans. C'est purement une question de délais. Cela ne change rien à l'intention d'ensemble.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais également souligner pour la gouverne des membres du comité, et tout particulièrement ceux de l'opposition, que l'exigence quant à ce rapport général est qu'il soit déposé à la Chambre dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant son achèvement. Cela donnera aux députés de l'opposition ainsi qu'à ceux du parti au pouvoir l'occasion de faire un examen approfondi d'un rapport général qui sera l'aboutissement d'une série de rapports annuels, ce qui les aidera à mieux comprendre ce qui a été fait afin qu'ils puissent participer de façon très démocratique à l'examen devant intervenir au bout de cinq ans, qu'ils soient ou non membres du comité.

M'adressant à M. Bailey par votre intermédiaire, monsieur le président, je sais que les membres de votre parti sont préoccupés par les coûts et les ramifications de la mise en oeuvre de cette loi. Voici l'occasion pour vous de disposer de suffisamment de temps pour examiner tout cela.

Monsieur Bigras, je sais que vous aurez vos propres préoccupations quant à la participation à ce processus de votre province. Cela vous donnera à vous aussi suffisamment de temps car, autrement, vous recevrez un rapport annuel qui nous tombera dessus sans que nous ayons eu l'occasion de l'examiner comme il se doit, sans que nous ayons pu voir de documents s'y rapportant, sans que nous ayons pu avoir des discussions avec les électeurs dans nos circonscriptions, dans la province, etc.; nous serons tout de suite plongés dans l'examen de la loi. Autrement, nous ne verrions peut-être même pas le rapport avant que ne soit entamé l'examen.

Le président: Merci, madame Kraft Sloan.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je comprends les arguments de Mme Kraft Sloan, mais l'important est justement que le rapport tienne compte des meilleures informations possibles.

Monsieur Nadeau, est-ce qu'on pourra être assuré d'avoir de la collaboration et de l'information de la part des provinces si on réduit le délai? Je suis d'accord avec vous qu'il faut avoir cette information tôt, mais il faut aussi qu'elle soit juste. Pour qu'elle soit juste, il faut qu'elle soit compilée en partenariat avec les provinces. Si on fait des rapports bâclés, on va se tromper sur la prémisse de base qui pourrait être contenue dans les rapports.

Donc, monsieur Nadeau, quel serait le meilleur délai pour s'assurer que les provinces puissent faire leur travail et communiquer l'information la plus juste possible?

Le président: Une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Simon Nadeau: Le délai qui est en ce moment dans la loi est de cinq ans. C'est le délai prescrit par l'accord. Comme on a déjà produit un rapport pour honorer cet engagement l'année dernière, en l'an 2000, avec le délai de cinq ans, on va produire le prochain rapport à temps pour la révision de la loi par la Chambre.

[Traduction]

Le président: Merci. La parole est maintenant à Mme Kraft Sloan, pour conclure.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, s'il y a eu un rapport en l'an 2000, cela veut dire qu'il y a déjà des fondations qui ont été bâties avec les provinces. Tout ce que je demande c'est qu'on réduise la période d'un an, ce qui donnera au Parlement l'occasion de faire une étude suffisamment approfondie du rapport avant l'examen de la loi au bout de cinq ans.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 128 est adopté)

• 1210

(Article 129—Examen de la loi)

Le président: Nous allons conclure aujourd'hui avec l'article 129 et l'amendement de Mme Kraft Sloan, après quoi je ferai une petite annonce.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai un amendement à l'article 129 à la page 337. Tout ce qu'il fait c'est exiger un examen de la loi à intervalles de cinq ans par la suite. Il y a un examen cinq ans après l'entrée en vigueur de l'article; je demande un examen à intervalles de cinq ans.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je demanderais à Mme Wherry de se prononcer sur cette suggestion.

Le président: Madame Wherry, vos commentaires, je vous prie.

Mme Ruth Wherry: Nous pourrions accaparer toutes nos ressources et tout le temps du Parlement en réexaminant les lois tous les cinq ans—c'est le seul commentaire que j'ai à faire. Nous maintenons qu'un examen après cinq ans suffit.

M. John Herron: Puis-je poser une question? Pourquoi examinons-nous tous les cinq ans la LCPE?

Mme Ruth Wherry: Tout ce que je peux dire, encore une fois, c'est qu'il vous faut décider si vous voulez que les ressources soient consacrées en priorité à l'examen régulier des lois ou à l'application des lois.

M. John Herron: Dites-vous que la LCPE est une mauvaise décision?

Mme Ruth Wherry: Je ne parle pas de la LCPE. Je parle de la question de l'examen des lois, un point c'est tout.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'apprécie que Mme Wherry ait répondu à une question du secrétaire parlementaire, mais il s'agit clairement ici d'une question pour les parlementaires. Si nous voulons faire un examen parlementaire de la loi tous les cinq ans, c'est à nous de décider. Ce n'est pas aux fonctionnaires de décider.

Nous pourrions faire un examen dans le cadre de notre étude des prévisions budgétaires. Notre examen annuel des prévisions budgétaires constitue-t-il un gaspillage de ressources? Non, nous faisons cela parce que nous le voulons, parce que cela fait partie de notre travail. Je comprends que des personnes raisonnables puissent avoir des opinions différentes sur ce point, mais ce n'est pas une question au sujet de laquelle des fonctionnaires doivent nous conseiller. N'allez surtout pas croire que je manque de respect pour les fonctionnaires: ils ne faisaient que répondre à une question. Mais c'est notre problème.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: L'examen subséquent est très logique dans le cas des espèces en péril à cause de l'évolution de l'environnement, de l'évolution de la réalité de l'incidence de notre habitat et de notre empiétement sur celui de ces espèces. Je peux également comprendre pourquoi l'on fait des examens réguliers de la LCPE, à cause des nouvelles concoctions chimiques qui surgissent dans notre société.

Nous ne pouvons pas deviner à quoi va ressembler la terre d'ici à dix ans. S'il y a un examen quinquennal dans cinq ans et que les parlementaires décident alors d'éliminer les examens subséquents, alors ce sera leur prorogative. J'aimerais cependant pour ma part que cette possibilité reste ouverte, car c'est un bon geste dans le cas d'une nouvelle loi dans ce pays, créant une nouvelle initiative destinée à sauver les espèces sauvages. Qu'on en fasse un examen et qu'on laisse la porte ouverte au renforcement ou au rajustement des exigences.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci. Je suis du même avis que M. Laliberte. Nous ne parlons pas d'un ouvrage si énorme que personne ne pourra le lire, et qui va être mis sur une étagère pour y ramasser de la poussière. Nous parlons d'une déclaration générale d'ensemble, que les Canadiens pourront voir, et qui a pour objet de veiller à ce qu'il y ait rétablissement des espèces en vertu du projet de loi et à ce que l'on sache ce qui a été amélioré, quelles ressources renouvelables exigeront notre attention à l'avenir, et ainsi de suite. Pour moi, il s'agit tout simplement d'une évaluation générale d'ensemble des progrès réalisés.

Je n'envisage pas des pages et des pages de chiffres et de données. J'envisage une évaluation générale des progrès réalisés, des reculs, des efforts à déployer pour regagner le terrain perdu, etc. Voilà ce qui est, je pense, contenu dans cet amendement. Si son auteur me confirme que ce que je pense est ce qu'elle pense, alors je vais appuyer cette motion.

Le président: Monsieur Herron.

• 1215

M. John Herron: Je pense que le fait d'avoir un examen obligatoire, aussi ardu que cela puisse être, et je parle en connaissance de cause, ayant subi le processus de la LCPE... Je peux vous dire que ceci a été plus rapide qu'avec la LCPE. C'était différent. Pour notre Loi sur les pesticides, le cadre est vieux de 30 ans. Comment cela se fait-il qu'il soit aussi vieux? Cela n'a pas été notre priorité pendant nos neuf années au pouvoir, j'imagine. Ce n'était pas une priorité.

Cela fait clairement ressortir que s'il n'y a pas une exigence d'examen de la loi, elle finira par être dépassée, et c'est tout particulièrement le cas lorsqu'il est question de l'environnement. Il y a une convergence de vérification lorsque vous examinez une loi. Ce sera en même temps l'occasion pour le public de voir si la loi protège ou non les espèces en péril. Il y aurait une convergence d'opinion publique quant à la question de savoir si la loi fonctionne ou non à ce moment-là.

Je pense que cela est logique et je ne vois pas pourquoi un parlementaire voudrait se refuser la possibilité d'aller voir si nos lois fonctionnent ou non. C'est ce pour quoi nous sommes là, pour rédiger des lois qui fonctionnent.

Le président: Madame Kraft Sloan, pour conclure.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais ajouter aux commentaires de M. Laliberte. Un éminent écologiste canadien, qui a récemment reçu la médaille d'or Herzberg, David Schindler, a donné 50 ans à vivre à la forêt boréale. Nous voyons la détérioration de notre environnement naturel et les choses vont s'accélérant. Une fois que nous aurons eu l'examen au bout de cinq ans, en 2006 ou en 2007, selon la date d'entrée en vigueur du projet de loi, et que nous aurons eu un autre examen en 2012, la forêt boréale n'en aura plus que pour dix ans?

Le président: Monsieur Bailey, cela vous ennuierait-il de répéter votre question afin que Mme Kraft Sloan puisse y répondre? Vous semblez souhaiter une réponse avant le vote.

M. Roy Bailey: Je suis tout à fait prêt à appuyer cela, mais j'ai une question. Mon idée de ce que nous demandons ici c'est que nous aurons un carnet de notes nous disant là où nous avons réussi, là où nous avons reculé, là où il nous faut déployer plus d'efforts et là où nous devons nous féliciter d'avoir bien fait notre travail en vertu de cette loi. Je pense qu'avec cette évaluation générale au bout de cinq ans, tout particulièrement en ce qui concerne le volet positif, vous obtiendrez de plus en plus d'appui dans ces différents dossiers, ce qui est l'objet de la motion. C'est en tout cas ainsi que je la comprends. Si j'ai raison là-dessus, je peux l'appuyer, et j'inviterais tous les membres du comité à l'appuyer.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est là l'objet visé, monsieur le président.

M. John Herron: C'est fait, monsieur le président.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 129 modifié est adopté)

Le président: Nous avons bien progressé ce matin.

J'aimerais vous soumettre la proposition suivante pour la semaine prochaine, et ce pour deux raisons. Premièrement, on m'a présenté des instances au sujet d'un certain dîner lundi soir prochain. Ces instances m'ont été présentées par M. Herron, qui a fidèlement participé à toutes les réunions, mais qui ne pourra pas être des nôtres lundi.

La deuxième raison est, qu'ayant la réputation non méritée d'être une personne raisonnable, réputation que je dois maintenir dans toute la mesure du possible, je pense qu'il serait peut-être souhaitable de reprendre mardi matin. Et si nous ne terminions pas mardi matin, nous pourrions poursuivre mardi après-midi, et, de cette façon, nous ne déplorerions pas l'absence lundi après-midi ou lundi soir de membres du comité qui ont fidèlement participé à nos réunions et qui ont, me dit-on, d'autres engagements pris il y a de cela quelque temps déjà.

Ai-je le consensus du comité pour annuler ce qui avait été prévu pour lundi et pour siéger mardi matin et, si nous n'avons pas terminé à midi, pour siéger mardi après-midi, jusqu'à ce que nous terminions.

Madame Redman.

• 1220

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais que figure au procès-verbal le fait que je suis tout à fait prête à être ici. J'ai pris des dispositions pour être ici lundi après-midi. J'avais cru comprendre que nous allions nous efforcer de terminer cela rapidement.

Le président: Y a-t-il d'autres voix dissidentes?

M. Roy Bailey: Nous avons parlé de ceux qui ne pourront pas être ici; peut-être qu'on pourrait nous dire ceux qui pourront être ici et voir ce qui arriverait. Peut-être qu'il n'y a pas que M. Herron qui ne pourra pas être des nôtres. Je ne sais pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le projet de loi est fondé sur la collaboration, et nous voulons reconnaître la contribution que M. Herron à l'étude du projet de loi ainsi qu'à d'autres lois d'initiatives parlementaires portant sur les espèces en péril.

Par conséquent, bien que je sois tout à fait prête à être ici lundi et à siéger jusqu'aux petites heures du matin, je comprends ce que c'est de faire partie d'un processus dans son entier. Je pense que mon collègue ici présent parlerait des cycles, des saisons et de l'idée de boucler la boucle.

Je pense que nous devrions être en mesure de terminer mardi. Il ne nous en reste pas tant que cela à faire, et je serais très heureuse d'appuyer, à titre de geste symbolique, la nouvelle décision du président.

Le président: La présidence est en train de consulter. Elle n'a pas annoncé de décision, mais il me semble que la majorité des membres du comité seraient disposés à reprendre mardi matin, et c'est donc cela que nous allons faire.

Merci beaucoup. La séance est levée.