ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 5 juin 2002

¹

1540

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Richard Nadeau (directeur, Direction des opérations de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Richard Nadeau

¹

1545

Le président

M. Richard Nadeau

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Le président

M. John Herron

Le président

Le président

M. Richard Nadeau

Le président

¹

1555

M. Richard Nadeau

Le président

M. Richard Nadeau

Le président

M. Richard Nadeau

Le président

M. Richard Nadeau

M. Edwin DeBruyn (chef de l'habitat, Région Ontario et Grands Lacs, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Edwin DeBruyn

º

1600

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

º

1605

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

º

1610

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

M. Edwin DeBruyn

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

M. Richard Nadeau

º

1615

Mme Karen Redman

M. Richard Nadeau

º

1620

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

M. Richard Nadeau

M. John Herron

M. Richard Nadeau

M. John Herron

º

1625

M. Edwin DeBruyn

M. John Herron

M. Edwin DeBruyn

M. John Herron

M. Edwin DeBruyn

M. John Herron

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

M. Richard Nadeau

M. Roy Bailey

º

1630

M. Edwin DeBruyn

M. Roy Bailey

M. Edwin DeBruyn

M. Roy Bailey

M. Edwin DeBruyn

M. Roy Bailey

M. Edwin DeBruyn

M. Roy Bailey

Le président

º

1635

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

º

1640

Le président

M. Edwin DeBruyn

º

1645

Le président

M. Julian Reed

º

1650

M. Edwin DeBruyn

M. Julian Reed

Le président

M. Richard Nadeau

º

1655

Le président suppléant (M. Julian Reed)

Mme Karen Redman

M. Edwin DeBruyn

Mme Karen Redman

M. Edwin DeBruyn

Mme Karen Redman

»

1700

M. Edwin DeBruyn

Mme Karen Redman

M. Edwin DeBruyn

M. Richard Nadeau

Le président suppléant (M. Julian Reed)

M. Richard Nadeau

»

1705

Le président suppléant (M. Julian Reed)

M. Richard Nadeau

Le président suppléant (M. Julian Reed)

M. Richard Nadeau

Le président suppléant (M. Julian Reed)

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 078

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 5 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Puisque nous avons le quorum et qu'il est déjà 15 h 40, peut-être pourrions-nous débuter la séance et entendre les témoins du ministère des Pêches et des Océans.

    Au nom du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Nadeau et M. DeBruyn.

    Vous connaissez les raisons qui nous ont incités à vous convoquer devant cette auguste chambre cet après-midi: nous voulons discuter de divers mémoires de nature plutôt troublante qui nous ont été présentés la semaine dernière, en particulier ceux de la Coalition of Concerned Citizens, de la Manitoba's Future Forest Alliance et de la Inverhuron and District Ratepayers Association. Les membres du comité voudraient comprendre pourquoi des plaintes ont été formulées à l'endroit de votre ministère, c'est pourquoi nous sommes heureux de votre présence. Vous avez la parole pour jeter un peu de lumière sur cette situation et je suis sûr qu'après vos explications, il y aura des questions de la part des membres du comité.

    Monsieur Nadeau ou monsieur DeBruyn.

[Français]

    M. Richard Nadeau (directeur, Direction des opérations de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord vous remercier de m'avoir invité à venir répondre à vos questions. Je m'appelle Richard Nadeau et je suis directeur des opérations de l'habitat au ministère des Pêches et des Océans. Je suis ici avec mon collègue Edwin DeBruyn.

[Traduction]

    Il est chef de l'habitat du secteur Ontario-Grands-Lacs, de la région Centrale et Arctique du MPO.

    Pêches et Océans Canada, de même que de nombreux autres ministères fédéraux qui ont des responsabilités à l'égard de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, a participé à la revue quinquennal de la loi. Le MPO a été consulté sur le contenu du projet de loi C-19 et a donné son appui aux amendements proposés pour le projet de loi que le comité étudie présentement.

    Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui par le comité de répondre aux questions concernant la participation de Pêches et Océans Canada dans le projet de prise d'eau de la rivière Tay proposé par OMYA dans la région de Perth ainsi que dans le projet de la carrière Rockfort proposé par James Dick Construction dans la municipalité de Caledon.

    Le président: Connaissez-vous la teneur des mémoires présentés au comité par la Coalition of Concerned Citizens, la Manitoba's Future Forest Alliance et la Inverhuron and District Ratepayers Association?

    M. Richard Nadeau: Oui.

¹  (1545)  

    Le président: Auriez-vous l'obligeance de parcourir chacun de ces trois mémoires avec les membres du comité et de commenter les plaintes ou les observations qui touchent votre ministère? Pour vous donner un exemple, au paragraphe 3 de la page 2 du mémoire de la Coalition of Concerned Citizens, on peut lire: «il nous est également donné de comprendre que le MPO a choisi de ne pas consulter Environnement Canada, le principal organisme canadien doté d'expérience en ressources hydriques». Avez-vous des observations à faire dans ce cas? Il doit bien y avoir une raison. Est-ce exact, et si oui, quelles en sont les raisons?

    Si vous le pouvez, veuillez parcourir chacun des mémoires pour commenter votre position dans chaque cas. C'est le but de la réunion.

    M. Richard Nadeau: Je n'ai pas de copies des mémoires ici.

    Le président: Nous pouvons vous en donner immédiatement et nous commencerons au tout début.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le président, allons-nous examiner également le cas Lavoie? Si tel est le cas, ne faudrait-il pas distribuer également une copie de ces mémoires?

    Le président: Si nous pouvons mettre la main sur une copie, oui, nous pourrions faire une photocopie pour M. Nadeau et M. DeBruyn.

    En avez-vous une copie en ce moment?

    M. John Herron: Non.

    Le président: Quelqu'un est allé en haut pour... À moins que M. Birchall ait une copie.

    Merci.

¹  (1548)  

---

¹  (1551)  

    Le président: Juste pour amorcer la discussion, certains témoins ont signalé à l'intention du comité le fait que votre ministère, Pêches et Océans, conseille aux promoteurs de minimiser la nature de leurs activités pour éviter de mettre en branle un processus d'examen exhaustif de l'activité qu'ils se proposent d'entreprendre. Ces allégations ont été formulées par des témoins devant notre comité.

    On nous a dit qu'il s'agit d'une tentative délibérée pour priver le public de son droit de participation dans le processus, pour réduire la portée de la loi et pour éviter d'avoir à passer en revue tous les éléments prévus par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, en ce qui concerne l'examen des solutions de rechange ou des effets cumulatifs des projets.

    Auriez-vous des choses à dire concernant ces allégations?

    M. Richard Nadeau: Oui, monsieur le président.

    En guise d'introduction, j'aimerais dire que le mandat premier du ministère des Pêches et des Océans en vertu de la disposition de la Loi sur les pêches relative à la protection des habitats est d'assurer la protection de l'habitat du poisson.

    Ce qui peut être perçu par des gens de l'extérieur comme un moyen pour le MPO de réduire la portée des différents éléments d'un projet pour éviter d'avoir à réaliser une évaluation environnementale de plus grande envergure en vertu de la LCEE est en fait un moyen qu'utilise le MPO pour essayer de protéger l'habitat des poissons: amener le promoteur à modifier son projet de manière que ce dernier n'entraîne pas une réduction de la productivité de l'habitat dans le site proposé. Il ne s'agit pas d'éviter la LCEE; il s'agit en fait de faire notre travail en matière de protection de l'habitat.

    Si à la fin des discussions avec le MPO, le promoteur peut proposer un projet qui n'entraîne pas la destruction de l'habitat du poisson, le ministère des Pêches et des Océans a obtenu satisfaction. Par contre, si le promoteur ne parvient pas à réduire suffisamment l'impact pour que le MPO soit convaincu que le projet ne détériore pas, ne détruit pas ou ne perturbe pas l'habitat du poisson, et n'a pas d'effet résiduel, le promoteur doit obtenir une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches, ce qui met en branle les processus prévus par la LCEE. Nous appliquons la LCEE en fonction de la portée du projet défini dans le contexte de la Loi sur les pêches.

    Le président: Merci.

    Maintenant que vous avez une copie du mémoire de la Coalition of Concerned Citizens of Caledon, je vous invite à lire le dernier paragraphe de la page 1 et de commenter les observations sur l'Autorité et sur le fait qu'elle n'a pas le pouvoir d'exiger des renseignements des promoteurs.

¹  (1555)  

    M. Richard Nadeau: Vous parlez de la Coalition of Concerned Citizens?

    Le président: Oui.

    M. Richard Nadeau: Désolé, quel paragraphe?

    Le président: C'est le dernier paragraphe. Ensuite il y a le troisième paragraphe de la page 2, qui concerne votre ministère et Environnement Canada, etc.

    Nous espérions que vous seriez prêt à traiter de ces mémoires, alors qu'il semble plutôt que vous les voyez pour la première fois.

    M. Richard Nadeau: Nous avons effectivement des copies de ces mémoires dans notre bureau, mais nous sommes prêts à répondre aux questions du comité.

    Le président: Bien. Alors commencez par les mémoires, si vous les avez lus. Les avez-vous lus?

    M. Richard Nadeau: Oui.

    Le président: Alors parcourons ensemble les trois mémoires. Il y en a un de la coalition, un autre de la Manitoba's Future Forest Alliance et un troisième qui est en train d'être photocopié, le cas John Lavoie, qui lui aussi soulève plusieurs questions au sujet de votre ministère.

    Allez-y, monsieur DeBruyn.

    M. Richard Nadeau: M. DeBruyn répondra à votre question.

    M. Edwin DeBruyn (chef de l'habitat, Région Ontario et Grands Lacs, ministère des Pêches et des Océans): Merci.

    J'espérais que certaines des questions seraient un peu plus précises. Plutôt que de parcourir les mémoires paragraphe par paragraphe, il me serait un peu plus facile de répondre à des questions précises que le comité pourrait vouloir poser.

    Je vais faire de mon mieux pour répondre à votre question concernant le paragraphe--

    Le président: Les membres du comité se demandent si ces allégations sont exactes.

    M. Edwin DeBruyn: Je peux commenter le quatrième paragraphe de la page 1 et le paragraphe qui concerne la participation d'Environnement Canada dans cet examen.

    En ce qui concerne le quatrième paragraphe de la page 1 du mémoire de la Coalition of Concerned Citizens, bon nombre d'observations sont exactes notamment en ce qui concerne les préoccupations de la Credit Valley Conservation Authority; Pêches et Océans Canada partage les préoccupations concernant le poisson et son habitat. C'est notre devoir et notre responsabilité en vertu de la Loi sur les pêches.

    Nous avons un partenariat avec l'Office de protection de la nature. En Ontario, nous avons une entente par laquelle l'Office examine les projets en notre nom pour aider à simplifier le processus de transmission des demandes en Ontario et réduire une partie du chevauchement qui existe entre les responsabilités de l'organisme provinciale et les responsabilités de notre organisme qui, lui, détient son autorité en vertu de la Loi sur les pêches. Lorsque l'Office de protection juge qu'il pourrait y avoir un impact sur l'habitat des poissons qui relèverait de la Loi sur les pêches, il nous transmet le dossier pour que nous en fassions une étude plus approfondie.

    Je répète que nous partageons les préoccupations de l'Office en ce qui concerne le poisson et l'habitat du poisson dans le cas d'une carrière qui pourrait avoir un impact sur les plans d'eau adjacents. Nous avons entrepris l'examen de ce projet de carrière lorsqu'on nous a transmis le dossier en 1998.

    En ce qui concerne la phase qui dit que le MPO «n'est pas intervenu, même si l'Authority était dépourvu des moyens d'obliger JDCL à fournir des renseignements complets et opportuns», notre responsabilité principale dans la gestion quotidienne des dossiers qui nous sont transmis en Ontario découle de la Loi des pêches et nous sommes guidés par notre politique, qui est précisée dans un document intitulé Politique de gestion de l'habitat du poisson et datant de 1986, document que vous connaissez sans doute, mais auquel on ne fait pas référence ici.

    Si vous examinez ce document—et j'en ai une copie ici—notre objectif principal est, comme l'a dit Richard plus tôt, de travailler avec les promoteurs pour réduire les impacts sur le poisson et l'habitat du poisson. C'est notre objectif principal. Notre objectif principal global est un gain net au niveau de l'habitat dans l'ensemble du pays. Il y a trois façons d'y parvenir: la première, c'est la conservation et la protection des habitats qui existent déjà. La seconde, c'est la remise en état des habitats qui ont été altérés et que nous décelons lors de l'examen des dossiers qui nous sont transmis. La troisième, c'est l'amélioration des habitats existants ou la création de nouveaux habitats lorsque cela est possible.

    En ce qui concerne cette phrase particulière, lorsqu'on nous a transmis le dossier de JDCL, nous avons travaillé avec le promoteur et l'avons prévenu que nous avions certaines préoccupations à l'égard du poisson et de son habitat. À un moment donné, nous avons rédigé une lettre—qui a été communiquée au comité, je crois—disant que nous estimions que le projet allait avoir des répercussions défavorables sur l'habitat du poisson et qu'à ce titre, une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches serait nécessaire.

    Le promoteur nous a alors informé que l'information mise à notre disposition était préliminaire et qu'il avait autant d'intérêt pour la protection de l'environnement que nous. Il nous a demandé de mettre en veilleuse notre évaluation, parce qu'il attendait d'autre information et que dès qu'il aurait réuni les ressources et les consultants nécessaires pour répondre à nos autres questions, il nous donnerait l'information en question de manière que nous puissions continuer l'étude du projet.

    Alors, pour ce qui est de l'observation selon laquelle le promoteur aurait ou non respecté notre calendrier ou le sien pour la transmission de l'information, disons qu'il appartient strictement au promoteur et à Pêches et Océans Canada de juger si oui ou non l'information a été fournie en temps opportun. C'est lui le promoteur. C'est son plan d'affaires et s'il nous fournit l'information et travaille en collaboration avec nous pour fournir cette information en temps opportun, qu'il juge conforme à son plan, alors nous n'avons aucune raison d'exercer d'autres pressions en vertu de la loi, uniquement pour lui dire d'activer les choses.

    Ainsi, pour répondre plus complètement à la question, le MPO était d'avis que James Dick Construction Limited fournissait, en temps opportun, au ministère l'information pertinente pour répondre aux préoccupations et aux questions qu'il avait à ce moment-là. D'autres peuvent diverger d'opinion, et il est clair que la coalition a estimé que les choses n'allaient pas aussi vite qu'elle le jugeait nécessaire, mais il m'apparaît que dans la gestion normale quotidienne des dossiers, il ne s'agit pas d'un calendrier déraisonnable compte tenu de l'envergure du projet.

º  (1600)  

    Le président: Monsieur DeBruyn, selon ce document, 18 mois se sont écoulés sans que JDCL ait donné de réponse. Comment expliquez-vous cela?

    M. Edwin DeBruyn: Je ne connais pas tous les détails de la gestion de ce dossier dans notre bureau, notamment les appels téléphoniques qui ont ou qui n'ont pas eu lieu. Nous avons toutefois un dossier qui contient beaucoup d'information. Peut-être que le promoteur a mis à 18 mois pour fournir l'information, mais son projet n'allait pas de l'avant.

    Le président: Non. Je ne veux pas vous induire en erreur. Il s'est écoulé 18 mois avant que l'Authority décide de transmettre le dossier au MPO, parce que l'information ne lui parvenait pas. C'est le point qu'essaie de faire valoir la coalition au bas de la page 1, dans la dernière phrase, si vous la lisez attentivement.

    M. Edwin DeBruyn: L'Office de la protection de la nature avait demandé de l'information et JDCL ne l'a pas fournie.

    Le président: Exact.

    M. Edwin DeBruyn: C'est sa prérogative en tant qu'entrepreneur, à mon sens.

    Si les promoteurs projettent de faire quelque chose dans l'avenir, ils nous demandent notre avis. Alors, un organisme de réglementation, que ce soit l'Office de protection de la nature ou le MPO, intervient dans le dossier. Nous leur disons que nous aurons besoin d'information avant qu'ils puissent aller de l'avant avec leur projet.

    Si le promoteur met le projet en veilleuse pendant 18 mois et demande ce que nous pouvons faire à ce sujet, nous n'avons pas de recours. Nous pourrions prendre un recours formel en vertu de certains articles de la Loi sur les pêches. Mais si on nous demande simplement d'attendre que tous les éléments soient réunis et qu'on ait rassemblé l'information à nous transmettre, alors nous passons à l'étape suivante.

    Par exemple, j'ai eu une réunion hier au sujet d'un dossier dont la proposition initiale remonte à 1988. Je travaille toujours sur ce dossier en vue de trouver une solution qui nous permettra de le fermer. Quant on parle d'un projet de grande envergure, comparativement à d'autres projets sur lesquels j'ai eu à travailler, je peux dire que, d'après mon expérience, ce n'est pas un délai déraisonnable ni inopportun.

    Le président: Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Y a-t-il des délais qui, une fois expirés, vous empêchent de prendre des mesures? J'ai entendu des chiffres, par exemple, après 45 jours vous devez faire telle ou telle chose, sinon il est trop tard. Y a-t-il des délais qui sont passés et qui vous empêchent maintenant d'agir pleinement?

º  (1605)  

    M. Edwin DeBruyn: Aucun.

    M. Julian Reed: Aucun.

    Qu'allez-vous faire maintenant?

    M. Edwin DeBruyn: À l'heure actuelle, nous terminons notre examen de toute l'information que la James Dick Construction Limited nous a fournie. Nous examinons toute l'information que la Coalition of Concerned Citizens nous a fournie. Nous avons transmis l'information que la James Dick Construction Limited nous avait donnée. Nous l'avons transmise à la coalition et ses experts doivent l'examiner, eux aussi. Les experts de la coalition nous ont donné des avis. Nous étudions l'information.

    M. Julian Reed: Si l'on considère que c'est la province qui délivre le permis, y a-t-il une forme quelconque d'échappatoire qui permettrait à la province de délivrer un permis à cause d'un manque de célérité dans l'examen de l'information?

    M. Edwin DeBruyn: À ma connaissance, non, il n'y en a pas. La province possède son autorité en vertu de la loi intitulée Pits and Quarries Control Act, si je comprends bien. Je n'ai pas une connaissance complète de la législation provinciale.

    En ce qui concerne notre façon de fonctionner et d'appliquer la Loi sur les pêches, nous savons que, même si nous reconnaissons l'existence des lois provinciales, la Loi sur les pêches a plus de poids que la législation provinciale pour ce qui est des pouvoirs qu'elle confère.

    M. Julian Reed: Par conséquent, vous avez encore le pouvoir, si vous le voulez, d'empêcher la délivrance d'un permis en attendant la fin de votre évaluation?

    M. Edwin DeBruyn: C'est une question légale à laquelle je crains de ne pouvoir être en mesure de répondre. Toutefois, sur le plan de la politique, nous ne voulons pas que la législation provinciale vienne entraver la Loi sur les pêches.

    Il doit y avoir des clauses, dans la législation provinciale, stipulant que les autorisations ne peuvent être délivrées tant que tous les autres permis réglementaires n'ont pas été émis. Mais je ne suis pas sûr de ce que j'avance.

    M. Julian Reed: Quel rôle officiel joue dans ce cas l'office de protection de la nature?

    M. Edwin DeBruyn: Il joue le rôle que lui confère la Loi sur les offices de protection de la nature. Je pense que celui-ci est décrit à l'article 28 de ladite loi. Encore une fois, il s'agit d'une loi provinciale.

    M. Julian Reed: Il n'a aucun pouvoir.

    M. Edwin DeBruyn: Il a le pouvoir de délivrer des autorisations, ce qu'on appelle le règlement de «déblai-remblai» dans une plaine inondable. Étant donné que cette zone est dans le cours supérieur de la rivière Credit, l'office de protection de la nature s'intéresse à l'effet des activités menées dans le bassin hydrologique pour lutter contre les inondations en aval.

    M. Julian Reed: Vous vous limitez à l'impact sur la zone de pêche tant que vous n'avez pas entrepris d'évaluation environnementale, n'est-ce pas? Une fois que vous avez lancé cette évaluation, vous devez tenir compte des effets sur les eaux souterraines et d'autres circonstances particulières.

    M. Edwin DeBruyn: C'est une bonne question. Je dirais que 70 p. 100 des éléments que nous examinons normalement en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale font habituellement partie de l'examen environnemental requis en vertu de la Loi sur les pêches.

    Nous pouvons aller jusqu'à dire qu'en observant les poissons et leur habitat, on peut voir si des dangers imminents menacent les espèces. Pêches et Océans tient donc absolument à assurer la protection des poissons et de leur habitat. Si on ne les protège pas, il pourrait y avoir des répercussions sur les autres espèces vivant dans le bassin hydrologique. Si vous protégez les poissons et leur habitat dans un marécage ou un cours d'eau où s'arrêtent des oiseaux migrateurs et où il y a de la sauvagine, vous protégez du même coup ces autres espèces.

    M. Julian Reed: J'ai une dernière question, monsieur le président.

    Quelle a été l'ampleur de l'évaluation sur le terrain que vous et votre personnel avec effectuée? Je pense que vous vous y êtes rendus une ou deux fois, et la première fois c'était pour entreprendre un examen très superficiel. Quel niveau de détail avez-vous recherché et jusqu'où êtes-vous prêts à aller pour déterminer l'impact sur les zones de pêche?

    Je connais assez bien cette rivière. C'est d'ailleurs un conflit d'intérêts que je déclare à chaque fois. Je mets au défi n'importe quel spécialiste des pêches ou ichtyobiologiste de me dire s'il existe des mesures d'atténuation des risques. J'aimerais donc savoir quelle sera l'étendue de votre évaluation avant que vous ne preniez une décision définitive.

º  (1610)  

    M. Edwin DeBruyn: J'ai travaillé sur un certain nombre de dossiers importants depuis que je suis au ministère des Pêches et des Océans, mais c'est probablement l'une des évaluations les plus vastes que nous ayons entreprises pour déterminer l'incidence directe d'un projet sur les poissons et leur habitat.

    Nous avons engagé des spécialistes à nos propres frais, pas aux frais du promoteur. J'aimerais maintenant passer à la page 2 du document, au sujet d'Environnement Canada. On a dit que nous avions refusé de demander conseil à Environnement Canada. Je ne sais pas d'où vient cette affirmation et sur quoi elle se fonde. Le spécialiste scientifique en eaux souterraines de l'Institut national de recherche sur les eaux du Centre canadien des eaux intérieures, l'un des piliers de cette opération, est mon voisin de bureau. Je lui ai justement parlé hier, et il connaît très bien l'expert de la Coalition. C'était d'ailleurs son patron.

    M. Julian Reed: Cette information est-elle publique?

    M. Edwin DeBruyn: Je pense que je viens de la rendre publique.

    M. Julian Reed: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire; peut-on la trouver sur le Web?

    M. Edwin DeBruyn: Vous parlez des conseils que nous--

    M. Julian Reed: Je fais référence aux résultats de l'étude.

    M. Edwin DeBruyn: Je pense que les résultats de nos travaux ont été remis à la Coalition. Je peux vérifier cela auprès des personnes qui ont travaillé sur ce dossier.

    Pour ce qui est des délais, je dois dire que nous avons passé des moments difficiles en Ontario, quand le ministère des Ressources naturelles a eu de nouveaux bureaux. Au cours des quatre dernières années, ce dossier a changé de mains quatre fois. Étant donné sa complexité, ce n'est pas une mince affaire que de rassembler toute l'information, de la transmettre à la nouvelle personne en charge en lui demandant d'accélérer sa cadence de travail.

    Lorsque nous nous sommes adressés à Environnement Canada—je tiens à préciser que c'étaient des chercheurs et pas des évaluateurs techniques—ils nous ont dit qu'ils étaient plutôt occupés et qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés. Une fois encore, nous avons payé de notre poche un hydrogéologiste spécialiste en eaux souterraines, jouissant d'une grande réputation et très respecté par ses pairs, pour qu'il fasse le travail pour nous. Il a travaillé avec notre ingénieur hydrologique. Je pense donc que nous avons accompli une tâche considérable.

    J'ai engagé un spécialiste des poissons et de leur habitat pour qu'il effectue des travaux supplémentaires cet été. Je suis d'ailleurs en train de rédiger le contrat et de chercher les fonds nécessaires. Cela devient de plus en plus difficile pour nous de faire ce genre de choses.

    Pour répondre à votre question de manière générale, je dirais que nous avons beaucoup fait. Nous essayons de travailler en collaboration avec le public et avec d'autres organismes ressources car nous comprenons toutes leurs préoccupations à l'égard de ce projet. De mon point de vue, nous faisons un travail exceptionnel par rapport à l'effort que nous avons consacré à beaucoup d'autres dossiers.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Reed.

    C'est maintenant au tour de Mme Redman, suivie de M. Herron et de M. Bailey. Allez-y, madame Redman.

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mes commentaires ne visaient pas particulièrement le dossier en question, mais plutôt votre ministère. Pourriez-vous m'expliquer quel type de projet gère Pêches et Océans qui nécessite le déclenchement d'une évaluation environnementale en vertu de la LCEE, et pouvez-vous me donner un exemple de ce que serait un projet à petite échelle par rapport à un projet à grande échelle?

    M. Richard Nadeau: J'aimerais faire un commentaire d'ordre général avant de répondre à votre question.

    Je crois que certaines personnes ne comprennent pas que la clause de protection de l'habitat contenue dans la Loi sur les pêches que nous invoquons le plus souvent pour protéger l'habitat des poissons est l'article 35 de cette loi, qui interdit à quiconque de détruire l'habitat du poisson. En plus de cette interdiction, il est dit, au paragraphe 35(2), que le ministre est autorisé à permettre la destruction de l'habitat du poisson sous certaines conditions. Jamais personne au Canada—ni une entreprise ni un particulier—n'est venu demander une telle autorisation au ministère des Pêches et des Océans. Ce n'est pas ce qu'on appelle dans le jargon juridique une «obligation positive de réglementation». En d'autres termes, quiconque peut lancer un projet sans même venir poser de questions au ministère des Pêches et des Océans.

    Notre travail, conformément à l'interdiction stipulée au paragraphe 35(1), est de veiller à ce que les gens n'endommagent pas l'habitat du poisson et, en vertu du paragraphe 35(2), de traîner devant les tribunaux ceux qui le font. Mais les gens n'ont pas besoin de venir nous voir. La plupart du temps—et le cas de la carrière Rockfort est un bon exemple—, les entreprises qui craignent de causer des dommages à l'habitat du poisson s'adressent à nous, pas pour demander des autorisations, mais pour voir comment nous pourrions les aider. Nous travaillons donc avec elles dans le but de mieux protéger l'habitat du poisson.

    Je veux qu'il soit clair que personne n'a besoin d'autorisation du ministère des Pêches pour faire quoi que ce soit au Canada. Les gens viennent nous consulter, nous les aidons, nous délivrons les autorisations requises et nous déclenchons le processus d'évaluation en vertu de la LCEE.

    Pour en revenir à votre question sur les petits projets, je dirais qu'en Ontario—puisque nous y sommes—, nous appelons petits projets les activités consistant à installer, le long des rives de lacs, des pontons d'accostage et toutes sortes de dispositifs de protection contre les vagues. Nous conseillons les gens et nous leur faisons part d'une multitude de directives à suivre pour protéger l'habitat du poisson. Et les gens nous appellent pour être certains qu'en suivant scrupuleusement ces directives, ils n'endommageront pas l'habitat du poisson. Voici donc le genre de choses dont s'occupent le plus actuellement en Ontario les offices de protection dans la nature. Si l'évaluation faite par les offices de protection—comme cela a été le cas à Rockfort—suscite des inquiétudes, le dossier nous est transmis pour un examen approfondi.

    Dans le cas de Rockfort—et je ne veux insulter personne—, ce n'était pas un gros projet comme pourrait l'être un projet minier, un projet hydroélectrique ou la construction d'un pipeline de centaines de kilomètres qui traverse 2 000 ou 3 000 cours d'eau, par exemple. L'étude de ces petits projets fait partie du travail quotidien des biologistes spécialisés en habitat. Tout le monde ne travaille pas sur de grands projets.

    La carrière Rockfort est devenue un grand projet pour le ministère des Pêches et des Océans en raison de l'effort considérable requis pour protéger l'habitat du poisson. Mais il y a sur la côte Ouest et sur la côte Est des projets de construction de pipelines qui durent depuis des années, et nous avons des gens qui passent leur temps à suivre les pipeliniers pour s'assurer qu'ils respectent les directives ou les conditions stipulées dans les autorisations qu'ils ont obtenues.

    Maintenant que le marché de l'énergie s'est ouvert aux États-Unis, on remarque une prolifération de projets hydroélectriques, de chantiers de construction de centrales pour la production d'électricité ou de construction de pipelines ou encore de projets d'exploitation de gisements pétroliers et gaziers en haute mer. C'est ce qui constitue le gros du travail en ce moment.

    Bon an mal an, le ministère des Pêche et des Océans examine environ 12 000 dossiers par année, du plus petit au plus grand, dont des projets miniers ou hydroélectriques. Et sur ces 1 200 projets, nous effectuons entre 500 et 600 évaluations environnementales en vertu de la LCEE, lesquelles vont du simple examen préalable à l'examen par une commission. Au cours des sept dernières années, depuis l'entrée en vigueur de la LCEE, sur les dix examens publics effectués par une commission, au moins neuf se sont déroulés à l'initiative du ministère des Pêches et des Océans.

º  (1615)  

    La plupart des études approfondies portant sur des projets privés ont été menées par le ministère des Pêches et des Océans qui est, au bout du compte, le seul ministère fédéral pouvant émettre des autorisations environnementales. C'est aussi lui qui détermine les conditions de destruction de l'habitat du poisson dans le cadre de tels projets.

    Mme Karen Redman: J'ai cru comprendre que Pêches et Océans était l'un des ministères les plus occupés par les évaluations requises en vertu de la LCEE. Vous nous avez d'ailleurs donné une idée du volume de travail accompli. Mais pourriez-vous nous indiquer le nombre moyen d'évaluations effectuées annuellement par votre ministère?

    M. Richard Nadeau: Dans l'ensemble, le ministère des Pêches et des Océans effectue des évaluations en vertu de la LCEE au titre des quatre principaux déclencheurs suivants: promoteur, propriétaire foncier, organisme de financement, organisme de réglementation. Rien qu'au ministère des Pêches et des Océans, quelque 1 500 projets, en moyenne, sont examinés annuellement en vertu de ces quatre déclencheurs. Parmi ces quatre déclencheurs, si je me concentre plus particulièrement sur les deux liés à la réglementation, c'est-à-dire la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi sur les pêches, cela représente environ 600 examens.

º  (1620)  

    Mme Karen Redman: Je vous remercie.

    Le président: C'est maintenant au tour de M. Herron, suivi de M. Bailey et ensuite du président. Monsieur Herron, allez-y.

    M. John Herron: J'aimerais poursuivre sur le projet dont nous avons parlé.

    Il y a quelques instants, nous avons fait référence au Règlement sur la coordination. Dans une lettre rédigée par le sénateur Comeau—dont vous connaîtrez probablement le contenu—, il est dit que le Règlement sur la coordination prévu en vertu de la LCEE établit des délais très stricts que des ministères comme Pêches et Océans doivent respecter pour déterminer si une évaluation environnementale est requise. Comment se fait-il que dans le cas du projet de la carrière Rockfort, le ministère des Pêches et des Océans n'ait pas respecté ces délais à trois reprises?

    M. Richard Nadeau: Nous n'avons jamais dépassé quelque délai que ce soit étant donné qu'il n'y a pas eu de déclencheur en vertu de la LCEE.

    Si nous avions conclu, il y a deux, trois ou quatre ans, qu'il fallait délivrer des autorisations pour ce projet, on aurait eu recours au Règlement sur la coordination.

    M. John Herron: Cela m'amène à ma deuxième question. Si le ministère des Pêches et des Océans conclut qu'un projet est susceptible de causer des dommages considérables à l'environnement malgré les mesures d'atténuation des risques—s'il tire cette conclusion à l'avance—, n'est-il donc pas un peu illogique qu'il arrive à une telle conclusion avant même d'avoir déclenché une évaluation en vertu de la LCEE? Vous décidez de la pertinence des mesures d'atténuation avant même d'entreprendre les évaluations en vertu de la loi; cela me paraît une attitude fourbe et une façon peu régulière de faire les choses. Qu'en pensez-vous?

    M. Richard Nadeau: C'est bien simple. Je citerai en exemple le cas de l'entreprise James Dick. Ses représentants sont venus nous voir pour nous demander notre avis ou l'examen de leur projet car ils avaient des préoccupations au sujet de l'habitat du poisson. Nous avions pris position dès le début en raison des craintes exprimées à l'époque par les résidents locaux et la Coalition au sujet du fait que le projet se situait dans le cours supérieur—une zone à vocation de pêche—, en amont de la rivière Credit. Nous avons dit à James Dick que nous n'accepterions pas la destruction de l'habitat dans cette région et que c'était à eux de décider comment mener à bien leur projet. Nous faisons cela souvent. Nous examinons le projet et disons que nous ne pouvons pas l'accepter tel que présenté. Dans le cas de James Dick, nous ne disposions pas de toute l'information, à l'époque, pour dire clairement que nous n'accepterions pas que l'habitat du poisson soit endommagé, mais grâce aux discussions et aux travaux entrepris avec la compagnie et différents experts, nous avons réussi à ce que l'habitat du poisson soit totalement protégé. Nous n'avons pas terminé l'évaluation, mais nous verrons quel sera le résultat et si l'habitat sera suffisamment protégé.

    Pour répondre à votre question concernant les mesures d'atténuation prises dans le cadre de l'application de la Loi sur les pêcheries et de la politique de protection de l'habitat du poisson, je vous dirais que les mesures d'atténuation sont une des façons d'éviter la destruction résiduelle de l'habitat. Voici l'ordre de préférence que nous avons établi: une relocalisation complète, ce qui est impossible dans le cas d'une carrière; une modification radicale du projet, ce qui est possible, et des mesures d'atténuation. Celles-ci peuvent être de nature différente, mais cela n'a rien à voir avec les mesures d'atténuation prises en vertu de la LCEE; quoi qu'il en soit on aboutirait à la même conclusion. Si les incidences sur l'environnement peuvent être totalement atténuées, l'évaluation environnementale est terminée.

    M. John Herron: À propos de la refonte du projet de carrière, depuis le début... Serait-il juste de dire que le projet n'a pratiquement pas été modifié depuis 1998?

º  (1625)  

    M. Edwin DeBruyn: Est-ce que le projet a été modifié depuis 1998?

    M. John Herron: Est-ce que l'envergure du projet a été modifiée de manière significative depuis 1998?

    M. Edwin DeBruyn: Autant que je sache, le projet que nous avons reçu en 1998 consistait principalement à extraire du substrat rocheux dans la région de l'escarpement du Niagara. L'opération d'extraction progressive de la roche n'a pas changé en ce sens qu'ils ont procédé comme prévu. Ce qui a changé, au fil du temps, c'est que nous leur avons demandé ce qu'ils faisaient pour atténuer l'incidence de l'exploitation de la carrière sur l'habitat du poisson situé aux abords de la carrière, de façon à ce que celui-ci ne soit pas affecté.

    Comme l'a fait remarquer Richard Nadeau dans sa réponse précédente, nous avons adopté cette position, avec James Dick Corporation, en raison de la sensibilité de l'habitat. Nous avons demandé au promoteur de nous présenter des solutions de rechange et des approches permettant d'atténuer l'impact des activités. C'est l'information que nous sommes en train d'examiner afin de déterminer si l'objectif pourra être efficacement atteint.

    M. John Herron: Nous savons que nous devons suivre l'évolution du projet jusqu'à son terme et même plusieurs années après l'extraction de la roche. Est-il probable que pour réglementer le projet...? Je vais reformuler ma question. Est-il possible que pour réglementer ce projet, nous n'ayons pas besoin de recourir à nos deux principaux instruments, à savoir la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?

    M. Edwin DeBruyn: C'est une possibilité. Il y a d'autres exemples où le ministère des Pêches et des Océans a participé à l'examen d'opérations d'extraction dans des carrières et décidé de ne pas délivrer d'autorisation, en vertu de la Loi sur les pêches, permettant de détruire l'habitat situé aux abords des carrières visées.

    Nous avons pris une décision semblable pour une carrière située dans la région de Guelph. Nous avons adopté la même position après consultation avec l'office de protection de la nature et le ministère des Ressources naturelles qui avait également un intérêt direct. Le promoteur de cette carrière est revenu nous voir pour dire qu'il avait élaboré un plan permettant d'atténuer l'incidence de ses activités sur l'habitat du poisson et qu'il voulait que le ministère des Pêches et des Océans participe à la gestion, à l'examen à long terme et à l'évaluation des mesures d'atténuation et de l'approche adoptée pour contrôler et évaluer les effets sur l'habitat environnant.

    Ce projet est en place depuis quatre ou cinq ans maintenant et, avec l'office de protection de la nature et le ministère des Ressources naturelles, nous rencontrons les responsables de la carrière une fois par an, pour examiner les rapports afin de déterminer si, effectivement, les activités de la carrière ont un effet quelconque sur l'habitat situé à proximité. Ce n'est donc pas nouveau ni unique.

    M. John Herron: Merci.

    Le président: Monsieur Bailey, je vous en prie.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser une brève question avant d'entrer dans le vif du sujet. Qui décide qu'une zone est réservée à la pêche? J'ai entendu ce matin que certains pêcheurs du nord de l'île-du-Prince-Édouard ne pêchaient pas dans le bon secteur parce que ce n'était pas leur zone de pêche habituelle. Est-ce le ministère des Pêches et des Océans qui prend cette décision? Si ce n'est pas lui, qui est-ce alors?

    M. Richard Nadeau: Il faudrait poser cette question aux responsables de la Gestion des pêches. Ce n'est pas notre domaine; nous nous occupons de l'habitat. Voulez-vous que je leur pose la question?

    M. Roy Bailey: Oui, je l'apprécierais beaucoup.

     Monsieur le président, j'aimerais expliquer quelque chose, particulièrement à M. DeBruyn.

    Vous avez déclaré que Pêches et Océans jouissait de pouvoirs prépondérants parce qu'il est un ministère fédéral, et je le comprends. Permettez-moi de vous raconter rapidement une anecdote qui m'est arrivée l'été passé. Un beau matin, je reçois un fax d'un représentant d'une municipalité rurale—c'est-à-dire notre troisième niveau de gouvernement—me demandant de profiter de mon voyage de retour dans un grand centre pour m'arrêter à son bureau, car il voulait me parler d'un malentendu avec le ministère des Pêches et des Océans.

    Étant donné que je vis dans les Prairies, loin d'une rivière ou même d'un ruisseau, ma réaction immédiate a été de me demander dans quelle histoire voulaient m'embarquer ces gens. Mais ce n'était pas un piège, c'était bien vrai. Il s'avère qu'on avait effectué une étude, non seulement sur la partie située en amont de la rivière Souris, mais aussi sur l'eau de fonte. Je crois qu'au bout du compte vous avez trouvé environ trois poissons, et le ministère des Pêches et Océans a donné l'ordre aux municipalités rurales de creuser un fossé pour drainer l'eau, entre autres directives.

    Le gouvernement local n'a jamais rien demandé de tel. Il ne savait pas que cela devait se faire et pourtant, il a été facturé et a dû payer quelque chose comme 42 500 $ pour ces travaux dans les Prairies. Pourriez-vous me dire si le travail et les recherches effectués dans le cadre de cette étude ont été réalisés conjointement à une demande émanant du gouvernement provincial?

º  (1630)  

    M. Edwin DeBruyn: J'aimerais vraiment pouvoir vous donner des précisions sur cette affaire, mais je ne m'occupe pas du Manitoba--

    M. Roy Bailey: Non, c'était en Saskatchewan.

    M. Edwin DeBruyn: Non, je m'occupe de l'Ontario, un territoire assez vaste pour moi actuellement; je ne peux donc pas vous donner de détails concernant la rivière Souris. J'ai vécu quelque temps au Manitoba et je sais où se trouve cette rivière, mais je ne peux pas vous dire quelles sont les ententes et les discussions intervenues entre Pêches et Océans Canada, le gouvernement provincial et la municipalité rurale, et encore moins vous dire ce qu'ils ont décidé de faire ou quand et qui paierait la facture.

    C'est tout ce que je peux faire, je suis désolé.

    M. Roy Bailey: Monsieur, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un plan d'eau situé en amont. La rivière Souris traverse ma circonscription, descend vers les États-Unis et remonte ensuite jusqu'au Manitoba. Cela fait plus de 50 ans que j'observe ces eaux de ruissellement et si quelqu'un était venu me voir, j'aurais pu lui dire qu'à part des têtards ou quelque chose du genre, il n'y a aucun organisme vivant à 20 milles à la ronde dans ce fossé de drainage qu'ils ont créé pour prévenir les crues printanières.

    J'ai essayé de savoir, monsieur, pourquoi ce projet avait été mené, pourquoi le gouvernement local avait été facturé et quel était le but des travaux, en sachant que n'importe quel fermier ou éleveur de la région aurait pu vous dire qu'il n'y a jamais eu et qu'il n'y aura jamais un seul poisson dans le secteur. Et si c'était le gouvernement provincial, alors... J'apprécierais vraiment que vous m'envoyiez l'information, parce que c'est une question qui me chiffonne depuis le printemps dernier.

    M. Edwin DeBruyn: Richard ou moi-même essaierons de trouver l'information que vous cherchez.

    M. Roy Bailey: Je vous remercie beaucoup.

    M. Edwin DeBruyn: J'aimerais faire un commentaire général—sans donner de détails—concernant le drainage agricole et les bassins hydrologiques.

    Une des choses que vous remarquerez en lisant la Loi sur les pêches, c'est qu'on y donne la définition des poissons et de leur habitat. En effet, cette loi permet de protéger les mammifères marins au point qu'on pourrait dire, au sens de la loi, qu'un ours polaire est un poisson.

    Ce que nous avons essayé de faire en termes de gestion des poissons et de leur habitat avec les drainages agricoles et autres bassins hydrographiques, même si ceux-ci ne renferment aucune espèce pour la pêche, c'est de tenir compte de l'ensemble du bassin. Nous voulons être certains que nous faisons tout ce qu'il faut pour protéger l'habitat car peut-être que le cours d'eau situé en amont regorge de poissons-fourrages pour une pêcherie située en aval. Nous faisons le nécessaire pour que la capacité productive du cours d'eau soit maintenue, même s'il n'y aucune activité de pêche, étant donné que cela peut avoir un effet bénéfique indirect en aval.

    M. Roy Bailey: Merci.

    Si vous le pouvez, j'aimerais que vous me communiquiez l'information dont nous avons parlé. J'apprécierais beaucoup que les populations locales, y compris la municipalité rurale de Scott, soient tenues au courant de l'évolution de la situation.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bailey.

    Monsieur DeBruyn, peut-être pourriez-vous nous aider en répondant à trois questions spécifiques que j'aimerais vous poser. L'une concerne la proposition soumise par John Lavoie, que vous avez en votre possession, je pense. Vous verrez qu'elle concerne la rivière Kagiano, dans le nord de l'Ontario. Au troisième paragraphe de la première page, on peut lire que cette rivière est protégée en raison des activités de pêche et de tourisme.

    Le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario a accru cette protection en déclarant les chutes un refuge ichtyologique. Néanmoins, il a permis à un promoteur de présenter un projet hydroélectrique près des chutes, pour examen. En 1997, l'accord sur les pêches entre l'Ontario et le ministère des Pêches et des Océans était arrivé à son terme, laissant votre ministère seul responsable des pêches. L'évaluation fédérale a commencé à la fin de 1997 et le projet a été approuvé en 1998.

    M. Lavoie a cherché à participer au processus et à obtenir le dossier d'examen préalable—en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches—concernant le détournement du cours d'eau pour un projet hydroélectrique. Ses 20 lettres et appels téléphoniques au ministère des Pêches et des Océans sont demeurés sans réponse et il n'a reçu aucune information jusqu'à la conclusion de l'évaluation, l'émission de l'autorisation et le début de la construction. Apparemment, d'après l'explication fournie par le ministère des Pêches et des Océans, cela tenait au fait que M. Lavoie avait déjà eu la possibilité—comme vous pouvez le voir au dernier paragraphe de ce document—d'exprimer quelques-unes de ses préoccupations au moyen du processus réglementaire provincial. Mais M. Lavoie soutient que ce processus ne comprenait pas d'évaluation environnementale ni d'évaluation des problèmes liés à la pêche.

    Ensuite, dans la section intitulée «Science», à la page 2, M. Lavoie rappelle que le ministère des Pêches et des Océans devrait s'acquitter de ses obligations en vertu du principe de perte nulle. Plus loin, il dit et je le cite—je vous demanderai votre opinion plus tard—:

    «Lorsque nous avons finalement eu accès au dossier pertinent, M. Lavoie a appris que le ministère des Pêches et des Océans avait d'abord conclu, selon l'évaluation environnementale du projet menée en vertu de la LCEE et de sa politique de 1986, que toute la région des chutes, qui faisait encore partie d'un refuge ichtyologique provincial, n'était pas un habitat du poisson et que, par conséquent, elle pouvait être exondée sans prendre aucune mesure d'atténuation ni prévoir de compensation pour perte. Un expert désigné pour assister M. Lavoie avait calculé que le territoire perdu représentait environ 20 000 mètres carrés au total. En revanche, sans compter les chutes, le ministère des Pêches et des Océans avait conclu que l'habitat perdu ne représentait que 136 mètres carrés au total; toutefois, le ministère des Pêches et des Océans ne possède aucune trace des calculs permettant d'arriver à ce chiffre.»

    Ni comment il est arrivé à cette conclusion; j'imagine que c'est ce qu'il veut dire.

    «La seule source justifiant ce chiffre est issue d'un document du promoteur qui contient d'autres chiffres plus élevés. Le ministère des Pêches et des Océans prétend également qu'il n'est nullement obligé, en vertu de l'évaluation environnementale ou de la Loi sur les pêches, de quantifier l'habitat perdu.»

    Cette perte semble très sérieuse. Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires à ce sujet, s'il vous plaît?

º  (1635)  

    M. Edwin DeBruyn: Certainement, avec plaisir.

    J'ai comparu devant la Cour fédérale au sujet de ces mêmes allégations il y a déjà quelque temps étant donné que cette affaire a abouti devant les tribunaux. La Cour a rendu un jugement selon lequel les décisions prises par Pêches et Océans étaient effectivement adaptées aux circonstances au vu des éléments fournis à la Cour par M. Lavoie et moi-même.

    Tout d'abord, pour ce qui est de la réponse--

    Le président: A-t-il été dit que la Cour a déclaré que vous n'étiez pas manifestement déraisonnable? Vous souvenez-vous de la conclusion du tribunal?

    M. Edwin DeBruyn: Je n'ai pas le libellé complet de ce qu'a dit la Cour. Celle-ci s'est prononcée sur la façon dont le projet avait été examiné et sur la manière dont l'information avait été fournie à M. Lavoie, et si les décisions que nous avions prises en vertu de la LCEE étaient raisonnables dans les circonstances.

º  (1640)  

    Le président: Quelle est la superficie de l'habitat perdu? D'où viennent ces calculs?

    M. Edwin DeBruyn: Si je puis me permettre, cela m'aiderait un peu de pouvoir revenir sur certaines des déclarations antérieures tirées du document que vous avez lu, pour expliquer les chiffres qui, comme vous l'avez dit, sont dans le rapport.

    Tout d'abord, pour ce qui est du refuge ichtyologique, le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario, grâce à une entente officielle signée avec le ministère des Pêches et des Océans, gère les ressources halieutiques de l'Ontario. Quant à nous, en vertu de l'autorité constitutionnelle et de la Loi sur les pêches, nous protégeons l'habitat dont dépendent ces ressources halieutiques. Si le ministère des Ressources naturelles décrète un jour qu'une zone devient un refuge ichtyologique et que le lendemain il change d'avis, sa décision se fonde sur ses connaissances, son expérience et son effort de gestion des ressources halieutiques visées.

    Dans ce cas précis, ils avaient déclaré à l'origine cette zone refuge ichtyologique. Ils s'occupent également de la gestion des ressources aquatiques dans le but de développer des sites hydrologiques. Ils ont considéré que c'était un site hydrologique possible. Un promoteur est venu leur présenter une proposition qu'ils ont jugée satisfaisante du point de vue hydrologique et de la protection du refuge ichtyologique.

    On a demandé au ministère des Pêches et des Océans de participer au processus dès le début. M. Lavoie était membre du comité consultatif public en vertu des directives concernant l'aménagement hydroélectrique établies par le ministère des Ressources naturelles. Le ministère des Pêches et des Océans en faisait également partie. M. Lavoie était membre du comité consultatif public. Il assistait régulièrement aux réunions de ce comité, qui se sont tenues pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, dans le cadre du processus de révision prévu avant la construction de la centrale hydroélectrique.

    Le ministère des Ressources naturelles a clairement dit que les préoccupations qu'ils avaient au sujet du refuge ichtyologique concernaient plus la base des chutes que l'habitat des chutes lui-même.

    J'ai visité ce site probablement quatre fois. C'est à Manitouwadge. Nous avons examiné l'endroit, nous l'avons survolé par hélicoptère et par avion et nous avons effectué d'autres examens de la zone visée. Mon personnel s'est également rendu sur le site et a travaillé avec le promoteur et le ministère des Ressources naturelles pendant plusieurs mois, voire des années.

    Après avoir examiné l'information recueillie et observé la cascade, vous pouviez voir qu'elle est constituée d'une série d'affleurements rocheux en continue sur lesquels l'eau s'écoule. Si c'est une zone humide et que, par conséquent, c'est un habitat pour le poisson, eh bien peut-être que 20 000 mètres carrés suffiraient. Je ne connais aucun poisson capable d'utiliser tout ceci.

    Pour ce qui est de la façon dont ont été effectués les calculs, si on se demande simplement quel est le périmètre humide autour de ces chutes, je dirais que le chiffre est proche de la réalité. Je ne veux pas lancer de débat pour déterminer si c'est 20 000, 21 000 ou 4 000.

    Lorsque nous avons fait les études sur le terrain avec le consultant, avec le ministère des Ressources naturelles, nous avons déterminé quel serait l'habitat utilisable dans cette magnifique cascade. Nous avons essayé de voir ce dont ont effectivement besoin les poissons qui descendent le long de la cascade et qui se retrouvent dans ce que l'on pourrait appeler des bassins. Nous avons regardé, pour tous les poissons, qu'ils soient à l'état de larve ou adultes, quels bassins pourraient les accueillir lorsqu'ils descendront le long des chutes.

    Nous considérons ces lieux plus comme un habitat pour le poisson que comme une cascade rocheuse. Si on regarde les chutes du Niagara, c'est humide de haut en bas et, par conséquent, toute la zone constitue un habitat pour les poissons. Mais je ne connais pas beaucoup de poissons qui passent beaucoup de temps dans ce secteur. C'est la même chose avec les chutes Twin, je ne connais pas beaucoup de poissons qui s'aventurent longtemps dans ces eaux.

    Le plus important, dans cette affaire, c'était la migration de certaines espèces de poissons vers la base des chutes. Ils utilisent la base des chutes comme frayère. Cela fait partie de leur cycle de vie. C'était une caractéristique importante de l'habitat du poisson dont il fallait tenir compte.

    Pour ce qui est du processus décisionnel que nous avons suivi, nous avons dit que nous voulions supprimer les habitats situés dans des chutes, des cascades et des bassins, entre autres, parce qu'ils ne sont pas importants ou essentiels. Ce qui est important et essentiel, c'est l'habitat qui se trouve à la base des chutes.

    Le promoteur s'est efforcé d'améliorer considérablement l'habitat. Il a d'ailleurs augmenté la taille de l'habitat à la base des chutes, qui est utilisé par différentes espèces pour frayer et pour recevoir les poissons tout au long de leur cycle de vie, tout en capitalisant sur ce que nous appelons l'abondance de ressources benthiques qui descendent le long des chutes pour atterrir à leur base. Le poisson qui viendrait frayer dans cette zone aurait ainsi encore de la nourriture.

º  (1645)  

    Pour ce qui est de la participation de M. Lavoie à l'évaluation environnementale, lorsque Pêches et Océans a entrepris son examen en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, nous avons vérifié ce que la province avait déjà fait plutôt que de refaire toute une évaluation environnementale, comme tout le monde nous le recommande. Nous avons utilisé les résultats des consultations menées par le ministère des Ressources naturelles dans le cadre de l'évaluation environnementale sur l'objet des paragraphes 18(2) et 18(3) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Nous avons conclu que toutes les consultations nécessaires avaient été effectuées pendant une période suffisante auprès du comité de consultation publique et des promoteurs, que toutes les visites voulues avaient été organisées et toutes les mesures pertinentes avaient été prises pour en arriver à une décision. Le MPO était d'accord avec la décision de la province et lui a demandé si elle souhaitait que nous fassions une autre évaluation environnementale, en précisant que ce n'était pas nécessaire.

    C'est alors qu'un membre du comité de consultation publique s'est levé pour manifester son opposition. Une personne a tenu à exprimer son mécontentent. Comment devions-nous réagir à cela? Nous avons fait de notre mieux, mais nous n'allions pas reprendre tout le processus de consultation publique pour satisfaire une seule personne. Nous avons donc cherché à régler le problème directement avec elle.

    Son mémoire montre une mécompréhension de l'application du principe d'aucune perte nette à la LCEE. Le principe d'aucune perte nette est une politique du MPO. Ce n'est pas la Loi sur les pêches qui le prescrit. La Loi sur les pêches établit seulement que le ministre peut autoriser la destruction de l'habitat du poisson selon son bon jugement. La politique établit une liste de critères et de directives sur la façon dont il peut exercer ce pouvoir. Ce n'est pas une obligation enchâssée dans la loi.

    La loi nous autorise certes à réaliser des l'évaluations environnementales, mais c'est la LCEE qui nous guide en énumérant tout ce de quoi il faut tenir compte pour autoriser la destruction d'un habitat. La loi expose clairement que nous pouvons utiliser les résultats d'évaluation environnementale d'autres administrations, ce que nous avons fait. Nous avons donc pris toutes ces données en compte dans notre évaluation environnementale et en sommes arrivés à la conclusion que le projet n'avait pas de grands effets environnementaux et nous l'avons autorisé. C'est ce qui est arrivé, en quelques mots.

    M. Lavoie a interjeté appel devant les tribunaux. Je ne sais pas trop où en est la poursuite.

    Le président: Monsieur Reed, avez-vous une question?

    M. Julian Reed: Oui, merci, monsieur le président.

    Je pense que l'une des difficultés, c'est que Dieu n'a créé aucune chute qui soit laide.

    Je suis parfaitement d'accord avec la conclusion du MPO en ce qui concerne l'étendue de l'habitat du poisson. Je m'interrogerais sur la qualité d'une évaluation dans laquelle la cascade serait considérée comme un habitat.

    Ce qui me dérange dans l'affaire de M. Lavoie, c'est le temps d'attente avant d'obtenir des documents. Si une petite centrale hydroélectrique veut prendre de l'expansion afin de lutter contre le changement climatique, entre autres, et de produire 11 000 mégawatts qui seraient ensuite distribués dans tout le Canada, il faut prévoir un mécanisme simple par lequel les personnes qui s'y opposent peuvent accéder à toute la documentation rapidement pour s'exprimer. En ce sens, je suis d'accord avec M. Lavoie. Ceci dit, je ne remets pas la décision en question. Pouvez-vous commenter cela? Avez-vous dit que le juge estimait que M. Lavoie avait reçu toute la documentation en temps opportun? Vous ai-je bien compris?

º  (1650)  

    M. Edwin DeBruyn: Je ne me rappelle pas en détail de la décision du juge. L'une des questions dont était saisie la cour était celle de l'accès de M. Lavoie aux dossiers. Selon le jugement, M. Lavoie aurait eu accès aux dossiers.

    Vous me demandez mes commentaires sur l'accès du public à la documentation sur laquelle nous nous fondons pour prendre des décisions en vertu de la Loi sur les pêches ou de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale... La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dispose clairement que nous devons établir un registre public dans le cadre des examens réalisés aux termes de cette loi. Nous l'avons fait. Pour chaque projet qui fait l'objet d'un examen en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dans notre bureau, nous établissons un registre public au moyen d'une base de données électronique.

    Cela nous permet de tenir la liste électronique de tous les documents dont nous disposons. Lorsque les gens nous demandent des documents du registre public, nous leur fournissons d'abord la liste, mais non les documents en tant que tels, puisque nous sommes liés par la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Plutôt que de leur fournir tous les documents en nous conformant à cette loi, nous les réservons et fournissons aux demandeurs la liste complète des documents dont nous disposons pour prendre notre décision. Cette liste est fournie sur demande. Nous demandons alors à la personne de nous indiquer à quels documents elle désire avoir accès et nous les lui fournissons conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

    Dans ce cas précis, le demandeur n'a pas compris nos deux obligations juridiques. Je pense que lorsque notre personnel les lui a expliquées, il n'a pas bien compris. Quoiqu'il en soit, M. Lavoie nous a indiqué tous les documents de la liste qu'il désirait consulter. Nous avons alors consulté les parties concernées pour chaque document afin de ne transgresser aucune disposition sur l'accès à l'information. Après avoir assuré les intérêts de toutes les autres parties, nous avons acheminé les documents à M. Lavoie.

    Ce n'est pas très rapide et ce ne l'a particulièrement pas été dans le cas de M. Lavoie. Nous tentons d'améliorer notre façon de faire. Nous nous efforçons sans relâche d'améliorer la façon dont nous accordons aux demandeurs l'accès aux documents voulus dans le respect continu de l'article 55 de la LCEE et des dispositions sur l'accès à l'information et tentons d'accéler le processus.

    De plus, à l'époque, nos bureaux étaient situés à Burlington. Nous n'avions pas de bureau dans le nord de l'Ontario, c'est pourquoi tout a été fait du bureau de Burlington. C'est là où se trouvait la version papier du registre public. M. Lavoie nous l'a demandée de Manitouwadge, au nord de l'Ontario. C'est plutôt loin de Burlington pour assurer une communication efficace. Dorénavant, nous avons huit bureaux en Ontario. C'est l'une des façons dont nous améliorons notre service à la clientèle.

    M. Julian Reed: Merci.

    Le président: Puis-je poser une question? Je dois m'absenter en raison d'un débat qui aura lieu à la Chambre dans quelques minutes.

    Monsieur Nadeau, la Coalition, à la page 4 de son mémoire, fait une déclaration à laquelle vous voudriez probablement répondre officiellement, parce qu'elle va plutôt loin. Pour résumer, elle dit que:

    «Le ministère des Pêches et des Océans observe une pratique interne, sans calendrier, non juridique et à l'abri des regards consistant à ne pas lancer d'évaluation, même dans de grands projets, avant d'avoir conclu que la prévention et l'atténuation des effets environnementaux ne pourra fonctionner.»

    Vous avez probablement une explication à nous donner à ce sujet. Voudriez-vous qu'elle soit consignée au compte rendu? C'est à la page 4, quatrième paragraphe.

    M. Richard Nadeau: Je dois dire que cette affirmation est complètement fausse. Le MPO n'observe pas, comme on le dit ici, «une pratique interne, sans calendrier, non juridique et à l'abri des regards consistant à ne pas lancer d'évaluation, même dans de grands projets».

    Comme je l'ai déjà expliqué, le principal mandat du MPO consiste à protéger le poisson et son habitat. Ainsi, nous concentrons nos travaux et nos efforts sur la protection du poisson et de son habitat. La pratique qualifiée d'interne, de sans calendrier et de non juridique correspond au mandat que nous confie la Loi sur les pêches de protéger l'habitat du poisson. Comme je l'ai expliqué, après avoir fait tout en notre pouvoir pour protéger l'habitat du poisson, si un projet comporte des répercussions résiduelles, nous n'hésitons pas une seconde à entreprendre une évaluation en vertu de la LCEE. Selon nos dossiers, nous avons évalué tous les projets qui nous paraissaient avoir des répercussions résiduelles sur l'habitat du poisson. Je ne peux comprendre pourquoi la Coalition fait cette affirmation.

º  (1655)  

    Le président suppléant (M. Julian Reed): Merci.

    Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir à une chose que M. DeBruyn a dite.

    J'ai vraiment dressé l'oreille quand vous avez répondu à la question qui vous a été posée sur la poursuite. D'après ce que j'ai compris, vous dites que les gens doivent se soumettre à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir les renseignements demandé. Est-ce bien cela?

    M. Edwin DeBruyn: Je précise. L'article 55 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale décrit comment et dans quelles circonstances un ministère fédéral maintient un registre public qui donnant accès au public aux documents relatifs à l'évaluation environnementale. Il ne donne pas de directives précises, mais dispose que nous sommes responsables de tenir un tel registre.

    Comme nous le savons tous, dès qu'un ministère fédéral entre en possession d'un document, celui-ci devient accessible au public aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale fixe le critère que nous devons établir un registre public.

    Le registre public contient beaucoup de renseignements qui relèvent d'autres parties: nous posons des questions à diverses personnes, elles nous écrivent des lettres, tout est dans le dossier. Avant même qu'on nous demande des renseignements, nous tenons un registre public et sommes prêts, en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, à communiquer ces renseignements. Nous devons toutefois nous assurer de respecter les dispositions sur l'accès à l'information lorsque nous diffusons ces renseignements à d'autres et veiller à ce que les autres parties soient protégées. Les deux éléments vont de paire, mais ce sont deux étapes du processus. En vertu de l'article 55, les gens nous demandent d'avoir accès à l'information, mais nous, de notre côté, devons bien examiner ces renseignements au regard de la loi sur la Loi à l'information avant de les diffuser.

    Mme Karen Redman: Peut-être disons-nous la même chose. Lorsqu'il a comparu devant notre comité, le ministre a dit très clairement, entre autres, que personne ne devra payer pour obtenir des renseignements accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Peut-être dites-vous exactement la même chose, mais d'une autre façon.

    M. Edwin DeBruyn: Oui, je pense qu'il y a des frais imposables pour absorber les coûts marginaux des demandes déposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Pour le registre public, par contre, nous ne demandons pas d'argent ni ne disons aux gens qu'ils doivent payer. Je pense qu'à l'origine, nous fournissions une liste des documents aux demandeurs avant de les laisser se prévaloir de l'article 55, en leur disant qu'il leur fallait d'abord faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et payer 5 $. Il leur fallait donner 5 $ à l'État pour recevoir les renseignements voulus. C'était au tout début, lorsque nous apprenions à interpréter la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et que nous étions un peu confus.

    Depuis 1995, nous avons changé notre façon de faire afin d'être plus justes. Nous profitons maintenant des conseils du Bureau de l'accès à l'information, du bureau du commissaire et de divers endroits. Tous les ministères fédéraux reçoivent continuellement des conseils du Bureau. Comme je l'ai déjà dit, nous tentons le plus possible d'accélérer et d'améliorer la façon dont nous fournissons les renseignements demandés.

    Mme Karen Redman: Nous avons aussi entendu à répétition, de la bouches de nos témoins, que certains voient le registre électronique comme une amélioration, alors que d'autres disent préférer la version papier du registre. Le ministre a dit que nous allons garder les deux versions et que personne ne sera forcé de présenter de demande aux termes de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements en vertu de la LCEE. S'ils peuvent être obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les documents seront immédiatement rendus accessibles au public. C'est l'un des amendements que le gouvernement va proposer au projet de loi C-19.

»  (1700)  

    M. Edwin DeBruyn: Je comprends bien, mais dans la façon dont vous exposez la chose, ce qui me dérange, c'est qu'on ne précise pas clairement que le MPO n'aura pas à demander aux gens de faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir les renseignements voulus.

    Je voudrais qu'il soit très clair que tous les renseignements inscrits au registre public établi aux termes de la LCEE et que nous fournissons aux gens qui les demandent, qu'il s'agisse de documents électroniques ou papier, devront faire l'objet d'un examen, parce que nous devons nous assurer de respecter la Loi sur l'accès à l'information. Nous ne demandons pas aux gens de faire une demande en vertu de la loi à l'information, mais nous sommes tout de même tenus de la respecter.

    Mme Karen Redman: C'est donc essentiellement une fonction interne du MPO que de vérifier qu'il peut publier des renseignements fournis par une autre partie, mais cela n'est pas fait pour faire obstacle aux promoteurs ou aux représentants du public qui désirent y accéder.

    M. Edwin DeBruyn: C'est juste.

    M. Richard Nadeau: Les renseignements que les promoteurs nous fournissent pour nos évaluations leur appartiennent. Il est arrivé à quelques reprises que des promoteurs refusent qu'on rende leurs renseignements publics. Les deux fois où j'ai été confronté à ce genre de situation, nous avons simplement dit au promoteur: «Si vous ne voulez pas que vos renseignements soient rendus publics, nous ne pouvons aller plus loin. Nous ne pouvons faire affaire avec vous, parce que nous devons rendre ces renseignements publics étant donné que tous les documents que nous consultons pour prendre notre décision doivent être inscrits au registre. Si nous consultons un rapport du promoteur, il doit y être inscrit aussi. Le public doit pouvoir connaître ces renseignements.»

    Mme Karen Redman: Merci.

    M. Richard Nadeau: Et nous devons nous assurer de les divulguer conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, comme Ed vient de le dire.

    Le président suppléant (M. Julian Reed): Merci, madame Redman.

    Des porte-parole de la Manitoba's Future Forest Alliance sont venus témoigner et ont déclaré qu'ils voyaient une contradiction fondamentale entre certaines parties de la loi, soit les articles 5 et 15 d'une part, et les articles 46, 47 et 48 d'autre part.

    Pour ma part, j'ai noté que selon les articles 5 et 15, un projet correspond à un élément très précis, alors qu'en vertu de l'article 46, c'est tout le projet, le projet dans son ensemble qui est visé. Je me demande si vous l'un d'entre vous s'est préparé à répondre à cette observation de la Manitoba's Future Forest Alliance.

    M. Richard Nadeau: L'article 46 porte sur le droit du ministre de l'Environnement de prendre des décisions. Nous ne pouvons pas le commenter.

    J'ai lu le mémoire produit par la Future Forest Alliance, et en ce qui concerne l'article 5, qui porte sur les projets visés, et l'article 15, qui traite de la portée des projets, je répète encore une fois que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas le pouvoir d'approuver les projets, mais d'autoriser la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson.

    Ce mémoire traite des responsabilités du MPO, en vertu de l'article 15, dans le cadre du projet de construction de franchissements sur une route menant à une usine. Il remet en question la façon dont nous abordé le projet.

    Par exemple, si l'usine elle-même avait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches, les dispositions de la LCEE nous auraient permis de ne pas faire la distinction entre les différents ponts et les routes menant à l'usine de pâtes et papiers, parce que cela aurait été perçu comme une division de projets.

    Dans ce cas précis, le projet examiné par le MPO était celui de franchissements du cours d'eau et ses effets sur l'habitat des poissons vivant aux abords, alors que l'Alliance se préoccupe surtout des activités d'exploitation forestière elles-mêmes, qui sont de compétence provinciale.

»  (1705)  

    Le président suppléant (M. Julian Reed): Je suppose que lorsque vous faites une évaluation comme celle-ci, si vous élargissez la portée du projet examiné, cela peut vous transporter vers des territoires pratiquement illimités, n'est-ce pas? Si vous allez au-delà du pont, vous en arrivez à la forêt, puis à l'usine, puis aux routes, etc.?

    Nous avons reçu un témoin, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, qui nous exhortait, lorsque nous réalisons une évaluation environnementale, à tenir compte de certains des éléments mentionnés et de voir au-delà de la structure immédiate et des incidences sur cette zone précise. Il nous priait de tenir compte aussi des effets positifs, comme du fait que cette usine n'émettrait pas de gaz à effet de serre, entre autres.

    Pensez-vous pouvoir tenir compte de ce genre de choses dans vos examens? Cela pourrait-il faire partie de l'évaluation?

    M. Richard Nadeau: Le domaine de l'évaluation environnementale évolue comme toute chose, au fur et à mesure que l'on acquiert de l'expérience et qu'on constate, par nos activités de surveillance, de suivi des mesures d'atténuation ou d'examen d'autres projets, qu'il pourrait y avoir d'autres éléments en jeu.

    Pour illustrer la façon dont la LCEE s'applique, je vais prendre l'exemple d'un projet hydroélectrique. Ce pourrait être n'importe quoi... Normalement, comme ce genre de projet est directement visé par notre mandat, si nous ne chargeons pas une commission de réaliser une évaluation, nous effectuons au moins une étude approfondie. Nous faisons beaucoup affaire avec les membres des associations hydroélectriques. Ils nous font connaître leurs opinions à chaque occasion... Cela va plus loin.

    Lorsqu'ils créent un réservoir qui augmente la capacité de déplacement des poissons, il voudraient que nous considérerions ce réservoir comme une compensation pour la destruction en aval de l'habitat du poisson. C'est très compliqué à calculer. Il faut dire que dans la plupart des cas, la création de réservoirs engendre aussi une hausse de la concentration de mercure, ce qui rend souvent les poissons impropres à la consommation pendant 15 à 25 ans. Ce serait donc difficile de procéder ainsi.

    Pour ce qui est de l'idée d'allouer des soi-disant crédits pour la production d'énergie sans gaz à effet de serre, je pense que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons lentement, mais nous n'y sommes pas encore.

    Le président suppléant (M. Julian Reed): Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire à formuler?

    Au nom du comité, j'aimerais vous remercier tous les deux de nous avoir fourni ces précieuses informations et d'avoir comparu devant nous cet après-midi. Je m'excuse de mon propre petit retard personnel. Ce sont des choses qui arrivent.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus.

    M. Richard Nadeau: Je vous remercie beaucoup, ce fut un plaisir.

    Le président suppléant (M. Julian Reed): La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux à 9 heures demain.