ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 juin 2002

¿

0915

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Le président

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

¿

0920

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Gary Lunn

¿

0925

Le président

M. Stephen Hazell (directeur exécutif et avocat général, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada)

Le président

M. Stephen Hazell

¿

0930

¿

0935

Le président

M. Stephen Hazell

Le président

¿

0940

Le président

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

¿

0945

¿

0950

¿

0955

À

1000

M. Gary Lunn

Le président

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

Le président

À

1005

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

M. Stephen Hazell

M. Roy Bailey

M. Stephen Hazell

M. Roy Bailey

M. Stephen Hazell

M. Roy Bailey

M. Stephen Hazell

M. Roy Bailey

M. Stephen Hazell

À

1010

M. Roy Bailey

M. Stephen Hazell

Le président

Me Rodney Northey

Le président

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

Le président

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

À

1015

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

M. Joe Comartin

Me Rodney Northey

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

À

1020

M. Stephen Hazell

M. Julian Reed

À

1025

M. Roy Bailey

M. Julian Reed

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

M. Julian Reed

Me Rodney Northey

Le président

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

À

1030

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

M. Stephen Hazell

Mme Karen Redman

M. Stephen Hazell

Mme Karen Redman

M. Stephen Hazell

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

À

1035

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. Stephen Hazell

À

1040

Mme Karen Kraft Sloan

Me Rodney Northey

Mme Karen Kraft Sloan

Me Rodney Northey

Le président

M. Gary Lunn

Me Rodney Northey

M. Gary Lunn

Me Rodney Northey

M. Gary Lunn

Me Rodney Northey

À

1045

M. Gary Lunn

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

M. Stephen Hazell

Mme Nancy Karetak-Lindell

M. Stephen Hazell

À

1050

Mme Nancy Karetak-Lindell

M. Stephen Hazell

Le président

M. Stephen Hazell

Le président

M. Stephen Hazell

Le président

M. Stephen Hazell

À

1055

Le président

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

Le président

Me Rodney Northey

Á

1100

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Me Rodney Northey

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 079

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0915)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour.

    Comme nos leaders parlementaires respectifs vous l'ont déjà dit, du moins à certains d'entre vous, le projet de loi C-5 doit passer en Chambre demain, vendredi, puis la semaine prochaine, soit lundi, mardi et mercredi. On m'a dit que les modifications ont été présentées hier; elles figurent donc à l'ordre du jour d'aujourd'hui, ce qui signifie que, mardi prochain, nous ferions mieux d'être en Chambre plutôt qu'en comité. Mais nous pouvons certainement reprendre les travaux de notre comité mardi. Voilà ma suggestion.

    Les modifications du gouvernement ont été présentées ce matin. Le greffier doit les recevoir, ou on les distribue, ou quelque chose du genre. Le plus tôt les membres du comité les auront en main, le plus facile ce sera.

    Avez-vous une observation, madame Redman?

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai une lettre signée par David Anderson, également sur disquette, contenant toutes les modifications du gouvernement dans les deux langues officielles. Tout le monde recevra par la suite une copie papier. C'est avec plaisir que je les dépose.

    Le président: Elles seront donc distribuées.

    Les membres ont déjà présenté des modifications. Certaines ne l'ont pas encore été.

    Monsieur Lunn.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Je crois que l'idée est bonne. Selon moi, nous devrions être en Chambre mardi prochain. Si nous pouvions commencer l'étude article par article mardi prochain, ce serait une bonne idée.

    Le président: Que les membres qui ne l'ont pas encore fait veuillent bien présenter leurs modifications dès que possible, maintenant que vous avez pris connaissance des modifications du gouvernement. Cela évitera les répétitions inutiles.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, je ne sais pas ce qui en est pour les autres membres du comité, mais, après le vote très tardif de ce soir, je vais retourner dans ma circonscription vendredi. Lundi, nous serons en Chambre pour le projet de loi C-5. Comment sommes-nous censés préparer des modifications quand nous venons tout juste de recevoir celles du gouvernement? Je trouve qu'on nous met dans une position plutôt délicate.

    Le président: Je suis certain que, avec un peu de bonne volonté, il est possible de considérer ce qui manque, après avoir vu les modifications du gouvernement, et de décider en fin de semaine et lundi ce dont on a besoin.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'ai tendance à penser la même chose. Selon ce qu'on m'a dit, le projet de loi C-5 pourrait traîner jusqu'à jeudi prochain. Pour ce qui est de la préparation nécessaire, je ne crois pas que nous ayons terminé le quatrième groupe–il s'est passé tellement de temps depuis qu'on l'a abordé–puis il faut passer le cinquième groupe. Il y a ensuite la troisième lecture, plus une foule de votes. Je pense qu'il n'est pas réaliste de croire que nous pourrons préparer nos modifications, après avoir finalement pris connaissance de celles du gouvernement, d'ici jeudi.

    Je ne vois pas vraiment quel avantage il peut y avoir, monsieur le président. Ce projet de loi ne passera pas en Chambre avant que nous interrompions les travaux. C'est aussi simple que ça. Selon moi, quiconque ne pense pas la même chose se fait des illusions. Il n'y a pas vraiment de hâte, si l'on veut faire un travail adéquat, ou même un bon travail. Nous devrions reporter les prochaines réunions au mardi de la semaine suivante.

    Le président: D'après le calendrier de la semaine prochaine, tel que je l'ai vu hier soir, présenté par le leader parlementaire de M. Herron, le projet de loi C-5 ne passera pas en Chambre jeudi ni vendredi prochain. Qu'on l'ait conclue ou non, la discussion à propos du projet de loi C-5 serait terminée d'ici mercredi après-midi.

    Pour ce qui est des modifications, je demande depuis trois semaines aux membres du comité de les présenter. Le greffier a envoyé un avis il y a près d'un mois, puis l'a renvoyé la semaine dernière. Ce n'est pas la première fois qu'on lance cette invitation. Ce n'est pas une surprise.

    On connaît maintenant les modifications du gouvernement. Je présume que vous aurez une assez bonne idée de ce qui manque une fois que vous les aurez lues. Ce n'est pas un dépouillement systématique. Vous savez que la portée de la modification est limitée par la portée du projet de loi. Ainsi, nous n'avons pas beaucoup de latitude.

    Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, bien que je comprenne le fait qu'on nous demande de soumettre des modifications depuis quelques semaines, le bureau des membres du comité ne dispose pas des mêmes ressources que celui du ministre pour préparer des modifications. Il était donc complètement insensé de commencer à préparer des modifications avant de connaître celles du gouvernement.

    Il était implicite que, une fois que le gouvernement aurait présenté ses modifications, nous aurions l'occasion d'en prendre connaissance... Ce qu'on ne peut pas faire très rapidement, vous savez; il faut en effet les lire très attentivement pour trouver ce qui manque et établir les conséquences du libellé des modifications du gouvernement. Ça prend un peu de temps, pour faire la recherche, plus l'ébauche de nos propres modifications.

    Nous serons en Chambre lundi, mardi et mercredi. Je ne vois pas comment je vais pouvoir rédiger une ébauche des modifications tout en étant en Chambre lundi, mardi et mercredi. Il est également fort probable que la Chambre interrompre ses travaux après le 14. Donc, que nous reste-t-il? Une séance? Et nous devrons conclure?

    Et comme vous l'avez mentionné, nous sommes assez limités par la portée de la loi. Si nous terminons l'étude d'un ou deux articles jeudi, nous n'aurons examiné que 25 à 30 p. 100 du projet de loi parce que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour nous préparer. De plus, monsieur le président, il est fort probable que la composition du comité soit bien différente l'automne prochain. Devrons-nous recommencer le travail avec de tout nouveaux membres, après avoir terminé de 25 à 30 p. 100 du projet de loi lors d'une séance?

    Je comprends bien que vous vouliez terminer tout ça avant le congé estival, mais nous n'allons pas y arriver. Je crois aussi que nous avons entendu quelques témoignages très troublants ces derniers temps, des témoignages qui laissent croire qu'il existe de véritables problèmes quant à cette loi.

    Si nous avons une quelconque responsabilité envers les électeurs que nous représentons, ainsi qu'envers le reste des Canadiens, dans l'intérêt général, je crois qu'il faut reconsidérer l'imposition de cet échéancier ridicule. Il est absolument stupide de ne prévoir qu'une journée pour l'étude article par article. Nous n'y arriverons pas. Je crois qu'il serait plus profitable de nous laisser ce temps pour bien préparer les modifications.

¿  (0920)  

    Le président: Écoutez, il reste une semaine d'ici à jeudi prochain. Nous commencerons jeudi prochain. On ne conclura pas l'étude par article; les articles resteront ouverts pour une deuxième élaboration, d'autres réflexions, et un examen plus approfondi, au besoin. Nous aurons au moins un aperçu de ce qui nous attend. Il ne s'agira certainement pas d'une rencontre définitive, finale et unique, mais d'une première séance.

    Il est possible que nous siégions jusqu'au 21; nous pourrions donc continuer la semaine suivante. Mais jeudi prochain, quand nous commencerons à discuter du deuxième article, je ne mettrai pas fin à l'étude d'articles. Ils demeureront ouverts pour toute discussion ultérieure.

    Madame Redman.

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'allais seulement appuyer votre point de vue, soit que ce projet de loi est entre nos mains depuis un certain temps, et que, bien que nous puissions être en Chambre pour discuter de la Loi sur les espèces en péril, M. Comartin a un bon argument: nous en sommes au quatrième groupe. Tout ça dure depuis un bon bout de temps; j'aimerais donc demander de quel type de préparation nous avons besoin pour le projet de loi C-5, puisque nous le connaissons tous très bien.

    D'ailleurs, dans l'ensemble, les modifications du gouvernement ont été reflétées dans le discours du ministre il y a deux semaines.

    Le président: Oui. Mais ce matin, nous voulons discuter du projet de loi C-19.

    Mme Karen Redman: C'est aux modifications du projet de loi C-19 que je fais référence, je vous remercie de demander cette clarification. Le ministre a souligné la plupart des modifications dans son discours; je ne pense donc pas que les membres du comité seront particulièrement surpris par les modifications présentées aujourd'hui. Je suis d'avis que nous poursuivions.

    Le président: Madame Kraft Sloan.

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que nous sommes tous conscients que, bien que nous reconnaissions qu'il y a des questions en suspens, c'est dans la façon dont ces questions sont traitées qu'il peut apparaître certaines divergences. Le gros de l'affaire réside toujours dans la compréhension exacte des conséquences de certains termes, de la façon dont ils sont utilisés et de leur signification dans le droit de l'environnement.

    Le fait est que cette loi est très technique. Les membres du comité peuvent assurément lire les modifications du gouvernement, que nous avons seulement reçues aujourd'hui, à la fin de cette semaine, ce qui ne nous laisse pas vraiment l'occasion d'étudier attentivement les conséquences des renseignements présentés et de les comprendre. Ainsi, quoique nous puissions être d'accord sur les problèmes, la façon dont nous les abordons peut être totalement différente.

    Le président: Merci.

    Mes excuses, monsieur Lunn.

    M. Gary Lunn: Ce n'est rien. Monsieur le président, je crois que nous en avons suffisamment débattu. J'aimerais entendre M. Northey. Nous pourrions nous entendre pour commencer jeudi prochain. S'il y a un changement, le greffier peut nous le faire savoir au cours de la semaine prochaine.

¿  (0925)  

    Le président: Merci monsieur Lunn.

    Il s'agit d'une autre rencontre importante dans l'évolution du projet de loi C-19, car on nous a présenté deux documents de grande portée. Les règles qui régissaient l'énoncé de monsieur le président Lamoureux dans les années 70 permettent en effet de présenter un rapport à la Chambre sur le projet de loi, et, ensuite, un rapport distinct.

    Comme vous vous en souvenez sûrement, nous avons vu M. Hazell pour la dernière fois, il y a des lustres de cela, en plein hiver, alors qu'il y avait un épais manteau de neige dehors. Si je me souviens bien, Martha Kostuch et lui avaient gentiment suggéré, lors d'une réunion qui s'était avérée des plus stimulantes, de fournir un rapport de nature générale et traitant des aspects dont ce projet de loi fait abstraction.

    M. Hazell a tenu parole, et c'est pourquoi, aujourd'hui, nous avons entre les mains ce document qui s'intitule Au-delà du projet de loi C-19. Je ne sais pas de quoi traite exactement le document déposé par M. Northey, mais celui-ci a également soumis une véritable brique, de couverture beige, intitulée Environmental Defence Canada Response.

    Bienvenue à vous deux et merci pour l'engagement dont vous avez fait preuve envers cette question d'intérêt public. La parole est à vous.

    M. Stephen Hazell (directeur exécutif et avocat général, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada): Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de venir parler devant vous du projet de loi C-19 et, peut-être même, de regarder un peu au-delà de celui-ci.

    La dernière fois que je suis venu, j'ai expliqué que le projet de loi C-19 mérite des éloges sur bien des points, et j'espère, bien entendu, que le comité recommandera les modifications nécessaires à son amélioration.

    Je suis plus ou moins en faveur de ce projet de loi, mais je crois qu'il devrait en fin de compte être adopté tel que modifié, bien que sa portée demeure très limitée. La dernière fois, j'ai expliqué, comme l'indique un mémoire présenté plus tôt, que le projet de loi fait abstraction de nombreux défis fondamentaux dans le domaine de l'évaluation environnementale fédérale. J'avais alors proposé que votre comité essaie, à un moment donné, de voir l'évaluation environnementale dans son ensemble afin d'essayer de comprendre comment celle-ci peut servir à l'obtention de gains véritables sur le terrain en matière d'environnement.

    Voilà donc ce que j'ai dit au comité. Depuis, on m'a demandé si j'avais des commentaires à soumettre au comité et qui lui permettraient d'étayer son rapport, qui sera déposé à la Chambre des communes de pair avec le projet de loi, étudié article par article.

    Le président: Vous voulez dire «dès lors» et non «depuis», car c'est dès cette rencontre qu'on vous a demandé cela.

    M. Stephen Hazell: Oui, en effet.

    Donc, c'est ce que j'ai fait. J'y ai réfléchi et j'ai aujourd'hui quelques idées sur ce qui pourrait être inclus dans le rapport du comité. Je peux nommer ces quelques défis.

    Dans le rapport du comité, il s'agit, d'après ce que j'ai pu comprendre, non pas de se prononcer par rapport aux défis, mais seulement de relever qu'il y a en effet un certain nombre de préoccupations très graves quant au fonctionnement de l'évaluation environnementale. Le rapport soulignerait par ailleurs que ces préoccupations méritent d'être étudiées. Parmi celles-ci, mentionnons la nature de l'examen quinquennal, le fait qu'il a été mené par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et non par un organisme indépendant, comme ce comité, ainsi que le fait que le ministre a transmis des lignes directrices à l'agence pour qu'elle propose des modifications en un très court laps de temps.

    Ainsi, il n'a pas vraiment été possible de regarder le processus dans son ensemble. Et j'incite vraiment le comité à le faire, quand ce sera possible, peut-être en commençant par son rapport, puis, peut-être plus tard, lors d'une nouvelle séance.

    Je voudrais seulement prendre deux ou trois minutes pour voir certains des défis qui, selon moi, sont fondamentaux et qui ne sont toujours pas traités dans l'évaluation environnementale. Ce faisant, je tiens à souligner que, parmi ces idées, peu sont de mon cru, tandis que d'autres sont tirées de témoignages entendus par ce comité. J'ai tenté de tous les regrouper. Ce ne sera pas exhaustif, mais j'ai essayé d'inclure ce que d'autres personnes ont dit devant ce comité.

    Quels sont ces défis? Le premier concerne la nature de la Loi sur les évaluations environnementales, qui est procédurale, c'est-à-dire qu'elle décrit un processus. En aucun cas elle ne traite de ses résultats, car on ne sait pas... Nous suivons un processus donné, nous en déterminons les effets sur l'environnement, nous établissons à quel point ils sont néfastes et importants, puis nous formulons des recommandations quant à la concrétisation ou à l'abandon d'un projet. Mais nous n'abordons pas ce que nous souhaitons réaliser en matière de qualité de l'environnement. Que voulons-nous réaliser quant à la viabilité des projets? On ne précise ces résultats nulle part.

    L'une des choses que nous devons comprendre, c'est la façon dont l'évaluation environnementale peut se traduire par des résultats concrets. Certains ont trait aux politiques gouvernementales actuelles. Nous disposons d'une stratégie canadienne en matière de biodiversité et du protocole de Kyoto, qui, je l'espère, sera ratifié. Il y a un nombre incalculable d'engagements gouvernementaux explicites par rapport à l'environnement. Comment peut-on allier l'évaluation environnementale, un processus d'étude de projets, à ces engagements fédéraux, certains étant de nature juridique? Il n'y a pas vraiment de lien.

    Laissez-moi vous donner un exemple pour clarifier tout cela un peu. Actuellement, en Alberta, il y a, je crois, six ou huit propositions de nouveaux développements dans le domaine des sables bitumineux. Ces projets auront une très grande incidence sur l'émission de gaz à effet de serre au Canada et seront probablement assujettis à une évaluation environnementale fédérale. Comment allons-nous, lors de leur évaluation, faire le lien entre ces projets et les engagements pris à Kyoto? De plus, les installations de traitement des sables bitumineux auront une très grande incidence sur la forêt boréale canadienne du simple fait qu'elles détruisent beaucoup de forêts. Comment allons-nous tenir compte des pertes relatives à la biodiversité qui en résulteront?

    Tout ce que je veux dire, c'est que nous devons penser à cela, et qu'il serait approprié que le comité s'en charge.

¿  (0930)  

    Un autre problème, dont Rod a parlé dans ses commentaires, tout comme d'autres témoins, c'est le vœu pieux et largement répandu que la Loi sur les évaluations environnementales est un outil qui permet le développement durable des projets; mais la réalité est tout autre, puisque c'est on ne peut plus à contrecœur que les ministères fédéraux et les industries ont pris un engagement en ce sens. Le défi que doit, selon moi, relever le comité consiste à trouver comment faire de l'évaluation environnementale un outil constructif que les promoteurs adopteront comme une façon d'améliorer leur projet. Comment faire? Je ne le sais pas, mais je crois qu'il s'agit d'un point de réflexion pour vous. Compte tenu de votre expérience, je suis persuadé que vous aurez des choses importantes à dire à ce sujet.

    Le fait que le processus fédéral évalue beaucoup de petits projets constitue un autre défi. On a, je crois, évalué 30 000 projets, et 99 p. 100 d'entre eux étaient des examens préalables. Les projets sont généralement de petite envergure, mais il y a tout de même plusieurs projets nationaux de grande importance qui ne sont pas évalués ou qui ne le sont que très tard. Je fais ici allusion aux autorisations de la Loi sur les pêches, dont le processus commence habituellement très tard en cours de projet. Cela rend les promoteurs complètement fous, car ils doivent d'abord faire beaucoup de planification, beaucoup de travail environnemental, puis travailler de pair avec le gouvernement provincial; ils avancent avec peine et croient que l'approbation du projet sera bientôt donnée, et hop! voilà qu'il faut une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. Parfois, les promoteurs doivent tout reprendre depuis le début. Cela n'a aucun sens.

    Comment pouvons-nous nous assurer d'évaluer adéquatement les principaux projets en maintenant une participation adéquate du public? Il n'y a pas de projets strictement provinciaux: il y a des projets qui ont généralement une incidence sur un certain nombre de provinces. Je propose donc que le comité se penche sur cette question.

    Il y a également la question des effets cumulatifs sur l'environnement lorsqu'il y a un groupe de projets dans une région donnée, et de la façon dont, tous ensemble, ces projets peuvent s'avérer néfastes pour l'environnement. Les environs du parc national Nahanni constituent un bon exemple. On y propose la création d'un certain nombre de mines, en plus du développement pétrolier et gazéifère imminent dans la vallée de Liard. Le processus d'évaluation environnementale ne tient compte que de très peu de renseignements dans chaque projet en cours, mais personne ne s'intéresse à la vue d'ensemble. En quoi tous ces projets affectent-ils le réseau de la rivière Nahanni? Il s'agit d'un atout inestimable pour le Canada, d'un véritable symbole national; cette rivière perpétue la mémoire d'un ancien premier ministre, et on nous l'enlève, peu à peu. Comment allons-nous aborder les effets cumulatifs sur l'environnement?

    J'ai déjà parlé du problème que présente l'utilisation de l'évaluation environnementale pour répondre aux engagements fédéraux actuels en matière d'environnement. La responsabilisation dans l'atteinte des résultats par rapport au projet de loi C-19 constitue un autre problème qui a été soulevé par d'autres personnes venues témoigner devant le comité. Organiser des examens par commission, soit un examen minutieux mené par des spécialistes indépendants, s'avère une façon importante d'y parvenir plutôt que de simplement laisser les bureaucrates mener constamment le bal. Je crois que c'est une question importante, et je pense que Rod a aussi quelque chose à dire à ce sujet.

    Enfin, il y a la question de l'évaluation environnementale stratégique et de la façon dont nous évaluons les politiques, les programmes et les plans gouvernementaux. Actuellement, il y a une directive du Cabinet, mais il s'agit d'une directive en matière de politique émanant du Conseil privé. Elle n'a pas force de loi. Le défi pour le comité est donc de trouver s'il existe un cadre juridique que nous pourrions mettre en œuvre pour nous assurer, avant que le gouvernement n'approuve une nouvelle subvention, comme pour les sables bitumineux en Alberta, que l'on permet à toute la population d'y réfléchir, que l'on pense aux conséquences de ces projets sur l'environnement, qu'il s'agisse d'émissions de gaz à effet de serre, de biodiversité ou de parcs nationaux. La liste est infinie. Comment allons-nous, dans les faits, nous pencher avec rigueur sur ces problèmes? Voilà un autre défi qui n'a pas été traité dans le projet de loi C-19 ou l'examen quinquennal et qui mérite vraiment qu'on s'y arrête. Je pense que le comité est un bon milieu pour ce type de réflexion.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je crois que nous avons ici une occasion incroyable et que l'on a besoin qu'un organisme comme ce comité considère la vue d'ensemble et essaie de faire de l'évaluation environnementale un outil du XXI^e siècle et d'élaborer une nouvelle vision des choses qui permettrait vraiment de progresser dans le domaine de l'environnement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

¿  (0935)  

    Le président: Merci, monsieur Hazell.

    M. Stephen Hazell: J'ai des copies supplémentaires du mémoire que j'ai déposé. Je n'ai pas remis le document au greffier assez tôt pour qu'il soit traduit. Je m'en excuse.

    Le président: Si vous pouviez nous fournir quelques copies supplémentaires, ça nous serait très utile.

    J'ai oublié de dire, plus particulièrement aux nouveaux membres du comité, que M. Hazell est très connu en raison de livres et d'articles qu'il a publiés, ayant consacré plus de 25 ans, si ce n'est 30, à ce sujet. Nous sommes fort privilégiés de pouvoir compter sur lui, et de pouvoir maintenant écouter M. Northey.

    Allez-y, je vous en prie.

    Me Rodney Northey (avocat, Protection environnementale du Canada): Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité.

    Ce ne sera probablement pas surprenant pour vous, mais M. Hazell et moi ne sommes pas d'accord sur au moins un principe de base. M. Hazell vous a tous laissé entendre qu'il pouvait s'accommoder du projet de loi tel qu'il est. En gros, il croit qu'il y a des questions plus importantes qui débordent du cadre de ce projet de loi. Je suis d'accord pour ce qui est des questions plus importantes, mais, à mon avis, le projet de loi n'est actuellement pas acceptable. Nous régressons. J'y reviendrai à la fin de mon exposé.

    Mais, d'abord, comme vous le savez tous, des membres du public ont fait des efforts considérables, il y a quelques semaines, pour venir présenter à ce comité des documents très détaillés, dont des recommandations. En réponse à cette démarche, le comité a entrepris d'inviter des gens pour y répondre.

    On m'a dit que la transcription d'hier n'est pas disponible, mais vous avez en main, pour ainsi dire, les bleus de l'exposé du ministre et de celui de la Commission de réglementation de l'énergie nucléaire.

    Je souhaite avertir le comité, dont je demande l'indulgence, que je vais parler un peu du mémoire de la Commission de réglementation de l'énergie nucléaire. En toute déférence, j'affirme qu'il y a quelques erreurs dans les réponses fournies, et c'est là la façon la plus polie d'en parler.

    Je vous indique que M. de la Chevrotière est ici pour nous éclairer quant à l'importance de cette question. Il est venu en voiture d'aussi loin qu'Inverhuron pour être ici aujourd'hui.

    Ce qui se passe actuellement à la centrale Bruce, à Inverhuron, est grave. Je suis persuadé que ce comité prendra cette situation au sérieux.

    Je vais maintenant répondre à certaines affirmations explicites dans les bleus et déposer certains documents. En gros, le comité dispose des originaux. Je ne suis pas…

¿  (0940)  

    Le président: Cette séance vise à présenter votre mémoire sur ce qu'est la vue d'ensemble. Si vous souhaitez faire quelques brefs commentaires sur les bleus, bien à vous, mais veuillez vous en tenir au strict minimum.

    Me Rodney Northey: Monsieur, si je pouvais avoir dix minutes pour traiter de cela, je vous en serais très reconnaissant.

    Le comité a devant lui un livret dont vous avez déjà parlé, monsieur le président, soit l'Environmental Defence Canada Response. Ces documents ne sont pas traduits, car il s'agit des originaux, réalisés par le gouvernement, Ontario Hydro ou ses conseillers. Il n'y a aucun document d'Inverhuron ici.

    Je vais commencer par une affirmation qui visait clairement à répondre aux préoccupations du comité quant à la modification du modèle. On peut lire dans la transcription que Mme Kate Maloney a déclaré que, dans les faits, il n'y a pas vraiment de modification. On laisse ensuite entendre que tout ce qui aurait pu se passer est expliqué dans un addenda.

    Vous pouvez peut-être regarder la toute première lettre sous l'onglet 2 de ces documents. Monsieur le président, avec votre indulgence, je ferai brièvement référence aux documents du dossier. Il y a un document, daté du 9 octobre 1998, d'Ontario Hydro à un monsieur D. Howard, de la CCEA. Au bas de la deuxième page, nous avons souligné un extrait: «Le modèle du nouveau système sera publié dans le bulletin n^o 6 du BUFDSP» [traduction]. Ontario Hydro le décrit comme un nouveau modèle système.

    Le président: L'accent est-il mis sur le système ou le modèle? Ce peut être l'un ou l'autre.

    Me Rodney Northey: Monsieur, j'aimerais que vous passiez à la page suivante. On peut le comprendre des deux façons, mais le mot utilisé est «modèle», monsieur, et nous passerons maintenant à la page suivante du document.

    Il y a aussi le document, daté du 18 décembre, de la CCEA, après l'annonce de la fin des consultations publiques sur l'étude approfondie. Au milieu de la page, on dit: «Le promoteur, Ontario Hydro, a conclu l'étude du modèle du système et indiqué trois changements majeurs au modèle [...]».

    Le président: On se demande si les changements en font ou non un nouveau modèle.

    Me Rodney Northey: Monsieur, dans le témoignage, on dit en fait qu'il n'y a pas eu de changement de modèle. C'est un énoncé qui se trouve dans les dossiers. J'y réponds, tout simplement.

    Quelques onglets plus loin, vous trouverez un document appelé «Technical Report GE Canada». Il s'agit d'un rapport que GE Canada a effectué pour Ontario Hydro et sur lequel on a fondé les changements au modèle du système.

    Sous les onglets (il y a des numéros de page), je vous demanderais d'aller à la page 1882 ou à la page 7 du rapport. On y décrit quelque chose appelé «troisième travée». Et je dirai, dans l'intérêt du comité, que c'est le nouveau modèle; on peut y lire que les consultants affirment que d' «importants changements devront être apportés à l'évaluation environnementale en raison de [...]». Ce sont les changements de modèle, monsieur. Puis, plus loin, on dit que des «changements mineurs devront être apportés à l'évaluation environnementale [...]». Et, encore une fois, on dit: «d'autres éléments ont précisé [...]».

    Les consultants ont également avisé les membres du comité qu'il ne s'agissait pas de la seule question nécessitant des changements. Au bas de la page 1885, ou de la page 10 du rapport, on parle de l'analyse de la sûreté: «d'importants changements devront être apportés à l'analyse de la sûreté actuelle en raison de [...]», puis, une fois de plus, on énumère les changements au modèle.

    À la page suivante, on dit: «des changements mineurs devront être apportés à l'analyse de la sûreté actuelle en raison de [...]».

    Je termine par ce point seulement pour indiquer qu'on dispose de ces documents. Ils sont maintenant dans le dossier, afin de souligner ce point par rapport à la question des changements au modèle.

    Je devrais maintenant ajouter, dans l'intérêt du comité, que le rapport de GE, le seul document d'Ontario Hydro appuyant les changements au modèle, n'a jamais été remis à la CCEA, tout simplement parce que la CCEA ne l'a jamais demandé. D'ailleurs, quand on lit, dans le discours de Mme Mahoney, que le nouveau modèle a été détaillé dans un addenda, le mot «détaillé» devient quelque peu énigmatique. Je peux vous dire que, au total, on a utilisé deux pages pour décrire le nouveau modèle. C'est tout. Si cela signifie qu'on l'a détaillé, alors ainsi soit-il.

    Finalement, ce qui fait défaut à ce comité, et je terminerai sur ce point, c'est que l'évaluation environnementale comme telle–j'y arrive, monsieur le président–vaut la peine d'être notée. Ce modèle de référence, soit le modèle datant de décembre 1997, est utilisé comme fondement du principal élément, le plus détaillé et quantitatif, de l'évaluation des effets sur l'environnement dans ce rapport. Les conséquences possibles des différents modèles, qui pourraient être élaborés dans le cadre des études actuelles sur le modèle du système, sont abordées dans les sections 4.9 à 4.11.

    Monsieur, la seule conséquence déterminée d'après les modèles est que le nouveau modèle pourrait nécessiter plus d'espace, car les conteneurs sont plus petits. Ainsi, il en faudrait plus. Ce dont on ne discute pas, ce qui est évident dans le dossier, c'est que les faisceaux de combustible à Bruce sont plus toxiques que ceux à Pickering; que le modèle de Pickering auquel le rapport fait référence était conçu pour un projet comprenant environ 185 conteneurs, et non 1 900; et que le modèle de conteneurs utilisé à Pickering, en comparaison à celui des conteneurs utilisés à Bruce, est conçu de façon à ce que–et c'est mon dernier point–un conteneur de Bruce comprenant davantage de faisceaux de combustible plus toxique émette toutefois moins de radiations qu'un conteneur de Pickering qui contient moins de faisceaux de combustible moins toxique.

    Tout ça était dans les dossiers. On n'a évalué aucun de ces éléments. C'est tout pour ce point, monsieur le président.

    Cependant, ce qui est directement pertinent pour le comité, selon moi, c'est le processus d'étude approfondie, car on a dit à ce comité qu'une étude approfondie devrait être considérée comme une bonne solution de rechange à une commission d'examen.

¿  (0945)  

    J'aimerais de nouveau vous ramener brièvement à certains des documents du dossier que vous avez devant vous.

    Le premier document, qui porte le numéro de page 2612 sous l'onglet 2, est une lettre datée du 25 janvier 1999, de Ontario Hydro, et une fois encore adressée à M. Howard de la CCEA. En ce qui concerne le processus, cette lettre a été écrite après que le public eut exercé son droit d'observation dans le cadre d'une étude approfondie. L'étude approfondie a pris fin, et si l'on lit la loi, on peut penser que c'est maintenant le ministre de l'Environnement qui tente maintenant de traiter avec ce qui se trouve sur sa table. Cette lettre a été envoyée par le proposant après la fin de ce processus public et donne au ministre le point de vue du proposant, qui lui explique comment tout s'emboîte.

    Ce que vous verrez, monsieur le président, sur la page et dans l'avant-dernier paragraphe, c'est que ce n'est pas la seule opportunité qu'a souhaité prendre Ontario Hydro dans le processus. Ils souhaitaient fournir un document plus détaillé à la fin de février, qui inclurait des réponses plus détaillées. Une fois encore, tout cela se déroule durant la période post-observation.

    Deux pages plus loin, nous voyons qu'un document de réponse aux observations du public doit être terminé le 28 février 1999.

    Je vous ramène ensuite à une lettre datée du 25 février 1999, une fois encore adressée à M. Howard par Ontario Hydro. Il y a certaines phrases soulignées, et la copie n'est pas claire, mais je citerai la partie pertinente. Elle contient les commentaires de Ontario Hydro:

    «Nous proposons que ce document soit remis aux groupes qui ont fait des observations, de même qu'à la CCEA, à l'ACEE et aux autres ministères concernés par le processus d'examen. Une copie de ce document est jointe à titre d'information pour la CCEA; il est explicitement entendu que Ontario Hydro ne publiera le document qu'une fois le processus de l'ACEE terminé.»

    Sur la page suivante, «Réponses de Ontario Power Generation aux observations du public» (traduction libre), on lit: «Document communiqué à la CCEA: 25 février 1999» et «Document communiqué au public: 7 juin 1999». Le 7 juin, à titre d'information, c'était après la décision du ministre d'approuver cette installation.

    C'est paraît-il le processus qui concurrence l'examen par une commission en matière d'intégrité, d'ouverture et d'accès pour le public. C'est la solution de rechange qu'on vous a conseillée pour remplacer dans la plupart des cas l'examen par une commission.

    Je ne connais, monsieur le président, mesdames et messieurs, aucun exemple d'examen par une commission où un proposant peut sortir un document à la fin du processus d'examen, après les audiences publiques, et dire à la commission de ne le donner à personne d'autre avant la publication du rapport de la commission.

    Je vous remercie pour votre indulgence, monsieur le président. J'espère que cela traite d'une question qui intéresse le comité.

    Monsieur le président, je ne passerai qu'une minute sur ce point. C'est un point sérieux, sur lequel portait ma première présentation à votre comité, à savoir la question de la science. Je disais notamment dans cette présentation qu'il fallait que cette loi prenne la science au sérieux et que les commissions constituaient la seule tribune dans l'histoire des évaluations environnementales où la science était prise au sérieux. On ne peut s'attendre à ce que le gouvernement, même des organismes de réglementation indépendants comme la CCEA, prenne la science au sérieux.

¿  (0950)  

    Mon prochain exemple vient une fois encore directement des transcriptions, où on vous a dit que la commission n'avait pas besoin de s'inquiéter à propos de la hausse des cas de leucémie infantile, une hausse de 40 p. 100, parce qu'elle n'était pas «statistiquement significative».

    Simplement pour vous fournir quelques données sur le contexte, cela vient de la commission qui, je vous le rappelle, a examiné l'étude approfondie. Une fois encore, c'est une preuve de la façon dont fonctionne un processus d'étude approfondie ou interne, en comparaison à une commission.

    Ce que nous vous avons fourni à la fin de ce document, dans le dernier onglet, l'onglet 4, ce sont deux choses: l'une est un affidavit du Dr. David Hoel, et l'autre est son curriculum vitae.

    J'ai mis son c.v. simplement parce que le Dr Hoel est américain, qu'il a participé à certaines des plus importantes commissions mondiales portant sur la radiation, et a publié plus de 150 ouvrages.

    Que dit-il sur la «signification statistique»? Je vous ramène à deux extraits portant sur ce point. Si vous regardez au paragraphe 27 de son affidavit du 9 décembre, puis ensuite, sur l'autre page, au paragraphe 29, le Dr Hoel dit dans son témoignage que les études de la CCEA qu'on vous a citées comme ne prouvant pas une relation significative comptaient deux parties. Elles sont résumées au paragraphe 27, mais en termes moins officiels, on dit que la CCEA a changé les paramètres du test de signification entre la phase un de l'étude et la phase deux de l'étude.

    Le changement a eu pour effet d'élever le seuil pour une conclusion significative. Et comme dit le Dr Hoel au paragraphe 29:

    «En somme, si l'étude de la CCEA avait utilisé la méthode acceptée internationalement pour étudier les cas de cancers radio-induits, c'est-à-dire un test unilatéral et un intervalle de confiance de 90 p. 100, le nombre excessif de décès par leucémie infantile à proximité des centrales nucléaires de Bruce et de Pickering aurait été considéré comme statistiquement significatif.»

    Cet affidavit a été déposé auprès de la commission ou de la CCEA avant qu'ils aient pris une décision finale pour Bruce. Il n'a pas eu le moindre effet sur leurs décisions ou leur processus décisionnel. On a tenté de déposer cet affidavit en cour, et il y eu quelques questions de procédure, mais un des arguments convaincants de la cour, c'est qu'on ne s'intéresse pas à la science dans une révision judiciaire. L'examen par une commission est la seule autre solution.

    Quant à la présentation d'hier du MPO, une fois encore je voudrais soulever cinq points brefs--beaucoup plus brefs que mes points précédents, parce que je n'ai pas de documents.

    Le comité a demandé au MPO de quelle manière ils appliquaient le règlement actuel sur la coordination. Le règlement sur la coordination est un règlement important, puisqu'il se voulait une tentative pour regrouper les bêtes, décrits par ailleurs comme les autorités fédérales, en exigeant qu'elles fassent une évaluation pour chaque projet et coordonnent leurs efforts. Le règlement est en deux parties: l'une qui dit à quel moment vous devez déclencher une évaluation environnementale, et l'autre qui dit ce que vous devez faire après avoir déclenché une évaluation.

    On a demandé au MPO, à propos de Caledon, ce qui en était du règlement sur la coordination. La réponse a été la suivante: «Nous n'utilisons le règlement sur la coordination qu'une fois que nous avons décidé qu'une évaluation doit être faite.»

    Le problème c'est que ce n'est pas de quoi parle exclusivement le règlement sur la coordination. Il parle de la manière de déclencher une évaluation environnementale et non simplement de ce qui arrive une fois qu'elle est déclenchée.

    Votre comité doit prendre connaissance de ce règlement, parce qu'il constitue le seul instrument qui existe aujourd'hui pour prescrire une méthode pour déclencher plus tôt la loi en matière d'évaluation. La loi l'exige, mais il y a une ambiguïté considérable à propos de ce qu'on doit en faire. Le règlement sur la coordination tentait de répondre à cette question. La réponse du MPO n'est rien d'autre qu'une façon d'échapper à ce que dit la loi.

¿  (0955)  

    Quant à la seconde partie, qui une fois encore concerne directement les délibérations de votre comité et les amendements proposés sur la question de l'accès à l'information, on vous a dit hier que, oui, le processus visant à trouver l'information pour M. Lavoie était lent, qu'il pourrait être amélioré. J'ai deux réponses. Le terme lent ne décrit pas de façon efficace ce processus, parce que lent dans ce cas signifiait que M. Lavoie n'a eu accès aux dossiers qu'après que le MPO eut approuvé le projet, après que la construction eut commencé, malgré que sa demande ait été déposée cinq mois avant cette approbation.

    Deuxièmement, monsieur le président, M. Lavoie cherchait des documents techniques sur l'évaluation. Aucune évaluation environnementale provinciale n'avait été faite auparavant, malgré M. DeBruyn. Il s'agissait des documents techniques que cherchait M. Lavoie. Les nouveaux amendements élimineraient l'obligation de fournir des documents techniques.

    Monsieur le président, tout sonne. Je vais terminer.

À  (1000)  

    M. Gary Lunn: Cette sonnerie n'est pas pour nous; ne vous inquiétez pas pour cela.

    Le président: Vous avez demandé dix minutes et vous en avez eu vingt.

    Me Rodney Northey: J'en conviens. Je suis désolé, monsieur le président.

    Le président: Aimeriez-vous conclure?

    Me Rodney Northey: Oui. J'ai trois points à soulever et des commentaires sur le témoignage du ministre, monsieur, très brièvement.

    Le ministre a dit au comité que la loi représentait vraiment un équilibre, un mélange d'obligations et de pouvoirs discrétionnaires. C'est une belle déclaration, mais quant à une question qui lui a été posée--quels étaient les exemples de ces obligations--le ministre a renvoyé la question à M. Connelly. Si je lis les transcriptions, seulement deux exemples ont été donnés: le suivi et les coordonnateurs. Il s'agit de bien petits exemples d'obligations dans une loi qui est supposée s'appliquer à 30 000 projets par an.

    Deuxièmement, le comité a demandé au ministre de donner un exemple d'un effet important. La réponse de M. Connelly ne contenait aucun exemple en ce sens--pas un.

    Troisièmement, le ministre a répondu à la question sur le faible nombre d'examens par une commission--et je considère cela comme étant considérablement important--avec une analogie, que c'était un peu comme une enquête de droit criminel, comme de déterminer qui doit aller en prison. Je dis au comité que venant d'un ministre de la Couronne qui était anciennement ministre des Pêches, il s'agit là d'une bonne indication de ce que signifie pour le gouvernement un examen par une commission. C'est comme aller en prison. On ne procède pas à un examen par une commission pour obtenir de l'information. Améliorer la politique publique est une punition et une sanction. Ce n'est que dans les cas «hors de tout doute raisonnable» où il faut le faire qu'ils le feront. La loi dit que lorsqu'il y a un doute, lorsqu'il faut faire preuve de prudence, il faut ordonner un examen par une commission. Je ne crois pas que la prison soit une analogie appropriée pour qualifier l'amélioration de la politique publique.

    En conclusion, je suis très déprimé par la prestation des responsables qui se sont présentés devant votre comité. Je ne vois aucun exemple dans les témoignages montrant qu'ils sont repentants et qu'ils admettent que des erreurs ont été faites concernant M. Lavoie, M. Sullivan, M. chevrotière, M. Dumyn ou Mme Richardson.

    Ils vous ont dit aussi, qu'il n'y a rien qu'ils referaient différemment. Dans une étude ultérieure, votre comité pourrait recevoir un autre M. chevrotière, M. Lavoie ou M. Sullivan. Ce que cela signifie selon moi, si l'on lit entre les lignes, c'est qu'il n'y a rien dans cette revue quinquennale qui vise à traiter des problèmes qu'ils ont soulevés. S'ils ne voient pas un problème et n'exigent pas un changement, alors il n'y a pas de problème qui mérite un changement.

    Cela va sans dire que votre comité doit examiner avec une certaine attention ce qui se passe ici, parce que voilà des exemples qui devront être étudiés de près. Des amendements précis sont proposés. Ces amendements méritent toute votre attention.

    Merci encore de votre attention.

    Le président: Merci monsieur Northey. Merci également de votre exhortation. Ce comité est bien connu pour être passif, obéissant et peu curieux. Nous ne seront probablement pas à la hauteur de cette réputation pour ce projet de loi en particulier.

    Ce que vous avez dit relativement à Inverhuron et à la coalition des citoyens et à M. Lavoie figurera dans les « bleus ». Je demanderais au greffier, au nom du comité, d'acheminer vos commentaires aux responsables respectifs et de leur demander de faire parvenir au comité une réponse par écrite pour chacun des commentaires ou observations ou critiques que vous avez soulevés pour nous. Lorsque nous la recevrons, nous pourrons alors décider si leur réponse mérite que nous les invitions à se présenter devant notre comité.

    J'apprécie certainement vos interventions et la voie à suivre que vous nous avez indiquée, un meilleur rendement, et les raisons qui motivent cela.

    Nous commencerons maintenant une bonne discussion. Monsieur Bailey d'abord.

À  (1005)  

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci.

    Je voudrais revenir à M. Hazell. Ce que vous semblez dire, c'est que pour faire une évaluation de manière adéquate, on ne peut aller ici et là et un peu partout; il faut réunir les groupes ensemble.

    Vous avez affaire à différents ministères fédéraux. Dans certains cas, vous avez affaire à différents ministères provinciaux. Et naturellement, il y a aussi les gens de la place qui sont concernés en même temps. Et s'ils travaillent tous à différents endroits et à différentes heures, comme je le crois...

    Peut-être que ce que nous devrions examiner, d'après les suggestions venues de l'extérieur et même de l'intérieur de ce comité, c'est un protocole ou une séquence que l'on pourrait suivre, quelque chose de ce genre. Parce que chaque projet semble commencer avec un modèle différent, un format différent, et un programme différent. Serait-il possible d'avoir un programme particulier et de le nationaliser pour tout le Canada?

    M. Stephen Hazell: Je crois que la première chose que je voudrais dire, c'est que l'Agence d'évaluation environnementale a fait des efforts substantiels avec les années pour harmoniser le travail fait aux niveaux provincial et fédéral. Il existe d'autres organismes d'évaluation environnementale, des personnes qui travaillent, par exemple, pour les autorités des premières nations.

    Donc il y a un grand travail d'harmonisation en cours, mais nous avons quand même quelques problèmes particuliers. La Loi sur les pêches constitue l'exemple classique. Étant donné la nature de ce déclencheur, il arrive si tard qu'il est très difficile de faire un travail d'harmonisation approprié. Je reconnaît qu'il y a un grand travail d'harmonisation en cours.

    Mais le point est que le gouvernement fédéral n'est réellement pas très sérieux, particulièrement en ce qui a trait à ces gros projets qui doivent réellement être soumis à un examen du public, ce qui n'a pas été le cas--et Rod a parlé de certains d'entre eux. La vraie question, c'est comment réunir tous ces différents participants--les organismes provinciaux dans la mesure où ils sont concernés, les autorités fédérales responsables, les gens de la place. Et une bonne façon de le faire, c'est par le biais d'un processus d'examen par une commission. De cette façon vous savez, comme Rod l'a suggéré, que des personnes indépendantes examinent la question sérieusement.

    Je ne suis pas certain de répondre à votre question, monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey: Pourquoi iriez-vous de l'avant avec un projet qui en bout de ligne doit créer, disons, un habitat pour le poisson, sans inviter le MPO à la commission?

    M. Stephen Hazell: Bien, je ne voudrais pas parler au nom d'un gouvernement provincial.

    M. Roy Bailey: Non, mais c'est mon exemple parce que je sais que c'est arrivé.

    M. Stephen Hazell: En partie, c'est lié à une question technique, à la façon dont est rédigée la Loi sur les pêches. Il n'est pas illégal d'aller de l'avant avec un projet sans autorisation en vertu de la Loi sur les pêches.

    M. Roy Bailey: Ce n'est pas rationnel.

    M. Stephen Hazell: Mais cela arrive tout le temps. Ce n'est que si le MPO vient à vous, ce que parfois il fait et parfois il ne fait pas, qu'il peut vous demander une autorisation avec la menace d'une poursuite.

    M. Roy Bailey: Ce que je vous suggère... je pense que d'une façon ou d'une autre il faut réunir tous les participants. Pensez-vous que c'est la responsabilité de ce comité de s'asseoir et de rédiger les lignes directrices selon lesquelles on pourra réunir toutes ces personnes au sein d'une commission? C'est la responsabilité de qui?

    M. Stephen Hazell: Ce que je suggère au comité de faire, c'est d'examiner la situation dans son ensemble, la situation politique. Je ne dis pas qu'il faut que vous vous penchiez sur un projet en particulier ou que vous harmonisiez les différents intérêts dans un projet en particulier. Je ne crois pas que ce soit votre rôle.

À  (1010)  

    M. Roy Bailey: Nous n'avons pas...

    M. Stephen Hazell: Et le projet de loi est là pour cela. Il parle de la création du poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, par exemple. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient déjà un certain nombre d'autres outils qui permettent une certaine harmonisation. Mon problème, c'est qu'ils ne visent pas de résultats en particulier. Donc nous faisons tout ce travail d'évaluation et nous ne savons pas vraiment pour quelle raison nous le faisons.

    Rod parle de signification statistique et de ces définitions flottantes. Personne ne connaît vraiment le sens du terme « signification ». Il dépend de beaucoup de choses, parmi lesquelles les pressions politiques ne sont pas les moins importantes.

    Nous devons comprendre pour quelle raison nous faisons ce travail. Nous ne le faisons pas pour le bien de notre santé. Nous le faisons pour que les projets soient durables et que les écosystèmes, desquels nous dépendons tous, demeurent intacts.

    Le président: Merci monsieur Bailey.

    Me Rodney Northey: Monsieur le président, est-ce possible de répondre?

    Le président: Oui, brièvement.

    Me Rodney Northey: Je pense qu'il faut soulever deux points.

    Je pense que le comité peut faire quelque chose pour répondre à votre question précisément en ce sens. Le document de Protection environnementale du Canada parle de deux visions différentes de l'évaluation environnementale. Je pense qu'il s'agirait d'un exercice très important pour le Canada si le comité pouvait expliquer et comprendre comment fonctionnent ces deux visions. L'une de ces visions poursuit l'idée que les solutions de rechange constituent la priorité, alors que l'autre est la vision de l'ACEE pour éviter les effets importants. Ces deux visions s'opposent, parfois diamétralement, parce que l'une peut aboutir sur différentes solutions de rechange résultant de chaque processus. Mais je crois fondamentalement qu'il n'y a réellement que deux visions, et non des tas d'exemples, et que votre comité pourrait examiner cela et tenter de déterminer quel pourrait être le modèle idéal.

    En réponse à votre question sur le MPO et les proposants, je crois que les proposants intelligents font exactement ce que vous dites. Le rôle du règlement sur la coordination, croyez-le ou non, était précisément de faire ce que vous dites, c'est-à-dire réunir tout le monde au début d'un projet, pour parler de ce qui pourrait se produire, et trouver comment en parler.

    Ce qui ne se fait pas lorsque le MPO ne respecte pas le règlement sur la coordination... Ils s'assoient à l'extérieur de la table et disent ne pas être concernés par le processus. Ce n'est pas simplement que les gens n'essaient pas; c'est que le MPO n'est pas tenu par la loi de s'asseoir à la table. Vous avec entendu dire qu'ils ne considèrent pas que le règlement sur la coordination les oblige à s'asseoir à la table. S'ils étaient tenus de venir à la table dès le début... Il y a une proposition en ce sens dans les amendements, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un fardeau inversé. Le MPO, si le projet doit toucher l'habitat du poisson, doit être à la table jusqu'à ce que quelqu'un montre que le projet n'aura pas d'effet sur l'habitat du poisson. Je pense que cela aiderait à régler le problème.

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Monsieur Comartin.

    M. Joe Comartin: Je voudrais revenir à ce délai de 60 jours. Il s'agit de la question portant sur Inverhuron et Bruce Power. Avec ce que vous avez dit, et je suppose avec ce que nous avons eu jusqu'ici, d'abord de la part des contribuables d'Inverhuron, puis de la part des fonctionnaires du ministère--ou, je suppose, des fonctionnaires de l'agence--et maintenant de vous, je ne suis pas certain de ce que le groupe de contribuables savait, durant ce délai de 60 jours, à propos du modèle choisi. Pouvez-vous également nous dire à quel moment ils ont su?

    Me Rodney Northey: Oui. En décembre 1997, Ontario Hydro a déposé un document qu'ils ont appelé leur évaluation environnementale. Dans ce document, ils ont désigné le projet sous le vocable de modèle de référence. C'est le seul document qui fournit une analyse détaillée, quantitative, d'un modèle--nommément, ce modèle de référence.

    On trouvait parmi les composantes un conteneur spécial, un conteneur de Bruce...

    M. Joe Comartin: Il s'agissait du modèle de Bruce.

    Me Rodney Northey: Exact. Il y a certains autres éléments parce qu'on parle de stockage à sec et de stockage humide. Le modèle de Bruce est un conteneur de stockage à sec; le modèle de Pickering est un conteneur de stockage humide.

    M. Joe Comartin: Quand le modèle de Pickering est-il apparu?

    Me Rodney Northey: Dans le document d'EE, dans l'ensemble de l'évaluation de décembre 1997, dans l'ensemble de l'analyse détaillée, on parlait de transfert humide avec le modèle de Bruce, etc.

    M. Joe Comartin: Je comprends cela.

    Quand...

    Me Rodney Northey: D'accord, en décembre 1997.

    L'addenda est sorti en juillet 1998. L'addenda dit qu'ils ont terminé les études sur le modèle du système. Ensuite, si vous continuez à lire, si vous lisez chaque page de l'addenda, vous verrez le changement dans une ligne où ils disent qu'ils pensent qu'ils ont maintenant une préférence pour le modèle de Pickering.

    Mais je dois dire au comité que le public s'attendait à un moyen de communication différent. Je dirai les choses de cette façon: tout le travail fait durant les trois années précédentes a consisté en bulletins d'information expliquant en gros caractères gras ce qui se passait, et tous ces bulletins d'information parlaient du modèle de Bruce, du conteneur de Bruce, tous. Le changement de modèle n'a pas fait l'objet d'un seul bulletin d'information, d'une seule réunion publique. En fait, même Hydro avait envoyé des lettres personnelles à toutes les personnes sur leur liste d'envoi afin de souligner les principaux points de leur processus.

    Aucune de ces lettres n'a jamais été envoyée. Donc, si on lit chaque partie de l'addenda de juillet, on saisit cette phrase où ils disent qu'ils ont maintenant une préférence--une phrase. Ce qu'ils disent dans cette phrase, c'est qu'ils n'ont pas encore pris de décision; ils ne prendront pas de décision finale sur ce modèle avant septembre.

    Je voudrais juste déclarer, parce que c'est pertinent, que le public...

    Le président: Je ne sais pas si nous voulons vraiment nous éloigner autant du projet de loi C-19, si possible.

    M. Joe Comartin: Je ne crois pas que nous nous éloignons, monsieur le président. Je suppose que le problème que j'ai à un niveau peut-être même personnel, c'est que je ne suis pas certain que nous avons été... je ne veux pas utiliser le terme « trompés », mais s'il y eu méprise--permettez-moi de le dire ainsi--entre moi-même et les fonctionnaires de l'agence lorsqu'ils sont venus ici, mais j'en viens à la conclusion, d'après ce que j'ai entendu, que cela pourrait être le cas. Aussi je ne veux pas poursuivre. C'est davantage le travail du comité et des fonctionnaires.

    Monsieur Northey, laissez-moi...

    Me Rodney Northey: J'en suis presque à la fin.

À  (1015)  

    M. Joe Comartin: Non. Laissez-moi le faire.

    Nous avons entendu de la part de M. Chamney que les contribuables ont eu droit à un délai de 60 jours pour répondre, et--je ne crois pas que c'était seulement une impression--je crois qu'on m'a dit qu'ils comprenaient qu'ils avaient changé pour le modèle de Pickering.

    Me Rodney Northey: Non. Vous voyez, c'est là le problème. Inverhuron, le groupe...

    M. Joe Comartin: Ce que je veux savoir c'est quels détails possédait l'association des contribuables d'Inverhuron sur le modèle de Pickering durant ce délai de 60 jours qu'ils ont eu pour répondre?

    Me Rodney Northey: Ils n'avaient aucune idée que le modèle de Pickering avait la préférence.

    M. Joe Comartin: N'avaient-ils aucun détail sur ce modèle?

    Me Rodney Northey: Ils avaient ce que je vous ai décrit comme la seule phrase de l'addenda de juillet qui disait qu'ils avaient une préférence mais qu'ils n'avaient pas pris de décision finale.

    M. Joe Comartin: Donc sur cette question portant sur le fait que les faisceaux usés de Bruce posaient davantage de problèmes avec le conteneur de Pickering, avaient-ils ce type d'information?

    Me Rodney Northey: Non. En fait, ils avaient le contraire. On leur a dit qu'il n'y avait pas de différence significative entre les deux modèles. Ce n'est que lorsque nous avons eu le rapport de la GE, en cour, que nous avons réalisé...

    M. Joe Comartin: C'était après que l'agence eut fait sa recommandation.

    Me Rodney Northey: Absolument. Ce n'est que lorsque nous avons eu ce rapport que nous avons réalisé que Hydro avait de l'information à propos d'un problème avec l'EE, et que la CCEA n'avait jamais eu le rapport de la GE. Le rapport de la GE n'a jamais été mis sur le registre parce qu'ils ne l'ont jamais demandé, donc l'information ne s'y trouvait pas. Mais la lettre de Hydro qui confirmait le choix du modèle final, donc les tables de l'addenda de juillet, la mention qu'ils avaient une préférence, cette lettre que vous avez, du 9 octobre, déposée durant...

    C'est très important: cette lettre a été écrite durant la période d'observation du public. Elle n'a été mis sur le registre qu'après--parce que nous avons un index des enregistrements des observations du public. Il n'y avait aucun moyen d'avoir ce document avant. Une fois encore, nous n'avons vu ce document qu'une fois le procès débuté.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Reed.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue.

    Avant tout, monsieur Hazell, vous avez fait allusion à l'image d'ensemble. Je pense qu'il existe une certaine sympathie à l'idée qu'il faille examiner l'image d'ensemble lorsque l'on procède à une évaluation. Voilà la question qui me préoccupe. Comment établissons-nous les paramètres délimitant la taille de cette image? Par exemple, si une évaluation est faite pour un pont qui enjambe un cours d'eau pour permettre d'accéder à une zone pour faire de la coupe de bois, est-ce que l'évaluation doit tenir compte des routes d'approche? Doit-elle aussi prendre en considération les impacts de la coupe et peut-être de la scierie qui se trouve là aussi? Où est-ce que l'on s'arrête? Si vous pouviez nous donner une idée de ces paramètres, je peux dire pour ma part que j'aimerais beaucoup les examiner.

    C'est un problème qu'a porté à notre attention la Canadian Hydropower Association--lorsqu'une évaluation est faite sur un site hydro-électrique, mais que rien n'est fait dans l'analyse des avantages pour dire combien de tonnes de gaz à effet de serre seront produits par la création de ce site hydro-électrique. Je serais heureux d'entendre quelque chose, maintenant ou dans l'avenir, sur vos idées au sujet de ces paramètres.

À  (1020)  

    M. Stephen Hazell: Il y a quelques questions à l'enjeu ici. D'abord, si l'on examine un projet en particulier, quelle est la portée de ce projet et quelle est la portée de l'évaluation environnementale? Dans le cas d'un important projet de coupe de bois en forêt, comportant un certain nombre de propositions de ponts et de plans de coupe en forêt, quelle est la portée du projet? Ce qui en découle va déterminer la portée de l'évaluation environnementale. La loi actuelle contient un certain nombre de dispositions à ce sujet. Je sais qu'un certain nombre de témoins ont abordé cette question devant votre comité. Et il y a de grandes, grandes questions à l'enjeu ici.

    Nous avons besoin de règles claires à ce sujet, parce que les autorités responsables jouent beaucoup sur cela--en essayant de limiter le plus possible la portée du projet, de façon à ne pas en venir aux grandes questions. Ce dont je parle, ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'il faut que quelqu'un examine cette question de portée, parce que je ne suis pas certain que dans le contexte du projet de loi C-19 vous allez vraiment arriver à régler la question, parce que des contraintes vous limitent.

    Une partie de ce que je dis se tient, nous avons identifié une question de politique qui devra être étudiée. En matière de politique, que pense votre comité au sujet du cas de Tolko, où une gigantesque région dans le nord du Manitoba est donnée à une compagnie forestière pour y faire de la coupe de bois alors que la seule évaluation environnementale fédérale réalisée porte sur deux ponts et leurs culées? Est-ce que cela fait du sens pour quelqu'un?

    Ce que j'encourage votre comité à faire, ce n'est pas de s'attaquer à un projet en particulier et déterminer quelle devrait en être la portée, mais de réfléchir et de proposer des règles claires à ce sujet. C'est ce à quoi je veux en venir.

    M. Julian Reed: Merci beaucoup.

    Maintenant, monsieur le président, nous avons abordé certains autres sujets, comme la question de Bruce, notamment. Ce qui me tracasse, c'est comment au juste l'idée la plus idiote de la décennie s'est rendue jusqu'aux tribunaux? Pourquoi le problème n'a-t-il pas été réglé politiquement par un comité provincial? Comment quelque chose d'aussi bizarre que le stockage de déchets nucléaires hautement radioactifs en surface s'est-il retrouvé devant les tribunaux?

    Je suis plus que surpris. J'ai siégé au comité directeur d'Ontario Hydro à Queen's Park durant quatre ans. J'ai été à Whiteshell. J'ai vu la technologie qu'on entendait utiliser pour le stockage à long terme de déchets hautement radioactifs. Tout était en place il y a vingt ans. Aussi je suis inquiet.

    J'ai aussi un peu creusé la question avec M. Lavoie à cause de mon intérêt pour l'énergie hydro-électrique entre autres, et je suis surpris que l'affaire soit allée en justice. Je crois qu'il faut revenir au fait que Dieu n'a jamais créé de chute d'eau laide.

À  (1025)  

    M. Roy Bailey: Il y a certains poissons laids dans les chutes d'eau.

    M. Julian Reed: J'ai fait une certaine enquête sur les cascades qui sont en fait considérées comme des habitats du poisson. J'ai vraiment un problème avec le fait qu'un concept comme le stockage de déchets nucléaires hautement radioactifs en surface puisse être allé si loin, jusqu'au point où la question doive aller en justice et ne pas pouvoir être réglée politiquement.

    Me Rodney Northey: Bien, très bien.

    Le président: Monsieur Northey, voulez-vous vous lancer, parce que le temps de M. Reed est écoulé et que nous nous éloignons du projet de loi.

    Me Rodney Northey: D'accord.

    Je pense que la solution, et M. Hazell l'a très bien dit dans sa remarque précédente, serait un mélange d'obligations et de pouvoirs discrétionnaires. Ce qu'on a pour l'instant c'est l'impression que Ontario Hydro n'avait pas d'obligations, pas même de choisir la meilleure solution, si on lit les transcriptions de la Cour d'appel fédérale sur la cause. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas l'obligation d'identifier la meilleure solution, pas plus qu'Hydro; la seule obligation qu'ils avaient en vertu du processus d'évaluation environnementale, comme il est actuellement conçu, c'était d'identifier les solutions de rechange et ils auraient ensuite le plein pouvoir de choisir la solution qu'ils voulaient.

    Je dis, en réponse, que si vous regardez à l'onglet 3 du même dossier, à l'article 12.(2)(c), vous verrez qu'une des options à long terme, qui est exactement la même option que vous avez déposée, et qui sera étudiée par le gouvernement dans l'avenir, est, et je cite « l'entreposage centralisé en surface ou souterrain ». Donc la solution n'a pas disparu; elle est dans le projet de loi fédéral.

    M. Julian Reed: Le résultat... c'était une préoccupation, il y a 20 ans.

    Cela m'embête beaucoup.

    Me Rodney Northey: Il semble qu'il est récurrent et la réponse de M. Lavoie reste la même. Si l'habitat du poisson est entièrement discrétionnaire, et je dis cela respectueusement, il est un tant soit peu ironique que l'on ait entendu l'autre jour que les chutes ne constituent pas un habitat pour le poisson. Il existe un ministère des ressources naturelles et refuge ichtyologique, un organisme de réglementation dont le point de départ est le même, soit où se trouve l'habitat du poisson.

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions pour les deux témoins, mais je vais commencer avec vous, monsieur Northey.

    Vous possédez une vaste expérience pour représenter les clients qui déposent une demande de contrôle judiciaire dans le but que soient révisées les décisions prises en vertu de la loi. En outre, les témoins qui vous accompagnaient le 23 mai ont expliqué les coûts importants et terribles associés aux litiges, autant du point du vue personnel que financier et ils ont fait un excellent travail à cet égard. J'aimerais connaître votre opinion relativement aux modifications proposées au projet de loi C-19 et les effets qu'elles peuvent entraîner.

    Lorsque j'ai demandé à M. de la Chevrotière, en rapport avec le projet de loi C-19, quelle était la portée du fonds de participation du public aux études approfondies, il a répliqué qu'un financement pour les intervenants serait absolument merveilleux. Ainsi, il s'agissait clairement à son avis de quelque chose qui serait utile.

    De plus, dans la proposition indiquée au paragraphe 32.(2), on suggère d'accorder un nouveau rôle à l'agence dans le but, et je cite: d'« aider les parties à parvenir à un consensus et favoriser le règlement de leur différend ».

    La semaine dernière, le ministre a comparu devant ce comité et il a mentionné qu'une partie des 51,2 millions de dollars injectés dans un nouveau fonds sera utilisée par l'agence pour gérer un programme destiné au règlement des différends. Le ministre a déclaré: « En tant que gouvernement, nous voulons mettre l'accent sur le règlement des différends et éviter les litiges. »

    Alors, je me demande quelle est votre opinion au regard d'un tel programme; aurait-il pu venir en aide à vos clients dans le passé, et croyez-vous qu'il serait utile pour éviter des litiges dans le futur?

    Me Rodney Northey: En effet, vous soulevez une très bonne question, Madame Redman.

    La médiation représente une option en vertu de cette loi, depuis les cinq dernières années, mais elle n'a jamais été utilisée. La commission d'examen, également une option, a servi dans dix instances depuis vingt années. Ces deux mesures auraient pu servir dans toute cette affaire, mais aucune d'elles n'a été utilisée.

    En rapport avec le point de vue voulant qu'une étude approfondie soit financée, je crois que nous avons étudié cette question lors de votre tour initial...et il s'agit certes d'une amélioration, mais c'est ce qu'il en coûte pour obtenir un jour une commission d'examen. J'ai de sérieuses et grandes difficultés quant à la notion qu'une étude approfondie soit un substitut à une commission d'examen pour les raisons que nous avons déjà examinées en détail.

    Cela se résume au fait que tout est discrétionnaire, madame Redman. Où se situe l'obligation d'agir relativement aux options que vous avez décrites? Existe-t-il une obligation de se prévaloir de la médiation au vu de certaines circonstances, lorsque qu'il s'agit d'une préoccupation pour la population? À ce moment-ci, c'est entièrement discrétionnaire. Alors, la difficulté à savoir si oui ou non, ce sont des solutions est la suivante. À moins qu'une structure ne soit établie par le comité, ce que je n'ai pas encore vu, et qui obligerait les personnes à se prévaloir d'un mode substitutif en vue de régler un différend où serait inclus la médiation ou la commission d'examen, elles ne seront pas utilisées.

    Ce même ministre dont vous avez cité les paroles a déclaré que la commission d'examen est analogue, semblable au droit pénal. C'est une opinion, je crois, autour de cela. Le recours à la commission d'examen est considéré comme une pénalité. Si cette opinion s'avère juste, je ne vois pas de quelle façon la médiation pourrait servir. J'aimerais croire qu'elle pourrait être utilisée.

À  (1030)  

    Mme Karen Redman: Je devrais signaler que même dans un système judiciaire, il existe des modes substitutifs de règlement des différends, la médiation et les initiatives de justice au niveau communautaire, permettant de solutionner justement, de façon adéquate, les types de problèmes qui autrement devraient être tranchés devant les tribunaux, aussi nous avons des exemples pour lesquels, cela est très--

    Me Rodney Northey: Mais, ces moyens ne sont pas utilisés dans ce cadre-ci, madame Redman.

    M. Stephen Hazell: Ce n'est pas tout à fait exact, Rod. Aucun recours à la médiation n'a eu lieu selon les dispositions de la loi, cependant plusieurs médiations ont été parrainées par l'agence, en dehors des livres, dont une que j'ai moi-même suggérée. Il s'agissait d'une proposition liée à la coupe de bois en forêt d'une région à l'étude, soit le parc national de la péninsule Bruce. Alors qu'aucune information n'a été divulguée publiquement à ce jour, il existe--

    Mme Karen Redman: Nous allons garder le secret, alors?

    M. Stephen Hazell: Bien, je ne vous divulguerai pas tous les détails, mais il semble que la médiation sera réussie, qu'elle permettra d'empêcher l'exploitation de la forêt dans cette région en particulier et de la protéger.

    Le problème avec les dispositions de la médiation, à savoir pourquoi elles n'ont pas été utilisées, relève de deux ou trois problèmes techniques très importants, liés à ce que stipule la loi en ce moment. La Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada et autres groupes ont proposé des amendements dans le but de redresser ces problèmes. Je suis largement en faveur du règlement extrajudiciaire des différends en général, mais nous devons le faire correctement. Des mesures incitatives doivent être mises en place pour faire en sorte que le promoteur participe à la médiation. Si elles sont inexistantes, il est alors évident qu'il ne le fera pas.

    Mme Karen Redman: Le fait d'économiser de l'argent en évitant les recours judiciaires n'est-il pas un incitatif suffisant?

    M. Stephen Hazell: Il peut s'agir de l'un des incitatifs. C'est peut-être une condition nécessaire, mais elle est insuffisante.

    Mme Karen Redman: Je ne veux pas que M. Comartin ou M. Northey croient que je suis ici pour m'en prendre aux avocats en particulier.

    Me Rodney Northey: Allez-y.

    Madame Redman, je veux seulement clarifier un point. Je préférerais voir cette situation se régler à l'extérieur des tribunaux. Je ne crois pas que la LCEE s'est améliorée au regard des litiges. Si je n'ai pas été suffisamment clair concernant ce point jusqu'à maintenant, je vais l'être à présent. Elle ne s'est pas améliorée, au contraire, elle s'est affaiblie par les litiges. Le problème, c'est qu'il n'existe aucune option en ce moment qui permette à la population de se faire entendre à Ottawa ou partout au pays.

À  (1035)  

    Mme Karen Redman: Vous parlez de commissions d'examen, monsieur Northey et vous avez mentionné être en mesure de vous engager et de réduire le processus à une période d'environ trois mois. Par ailleurs, vous croyez que cela pourrait faciliter et augmenter les commissions d'examen. Il s'agit d'un processus tenu au Canada dont la renommée est mondiale. Nous pensons que tous ceux qui participent à ce processus pourraient croire que tout ce qui prendrait moins d'une année ne pourrait se définir comme étant une commission d'étude approfondie et, qu'en somme, une telle commission ne pourrait accomplir le travail réalisé par une véritable commission d'examen. J'essaie de m'expliquer le fait à savoir comment vous pourriez réduire à trois mois un processus qui a une durée d'une année ou deux et obtenir possiblement le même type de résultat...ce qui est en effet la raison pour laquelle les projets sont référés aux commissions d'examen.

    Me Rodney Northey: C'est un point très important, Madame Redman. Laissez-moi éclaircir ce que j'ai voulu dire.

    Il ne s'agit pas d'une commission d'examen dont la portée de l'étude approfondie pourrait s'accomplir dans le cadre d'une période de trois mois, mais plutôt d'une commission d'examen qui pourrait adresser des questions spécifiques, non pas un projet global, et dont le processus pourrait prendre des mois. La plupart des provinces que je connais ont une commission administrative de procédures qui intervient lors des tenues d'audience qui ont une durée de quelques jours, voire même des semaines. Tout ce que je suggère, c'est que l'approche du tout ou rien à l'égard des commissions d'examen ne devrait pas exister, et que c'est exactement ce que nous avons en ce moment. « Tout » c'est uniquement ce que nous avons: deux années ou rien.

    Ce que je suggère, c'est que plusieurs préoccupations pourraient faire l'objet d'une commission d'examen indépendante. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas commencer au jour numéro un et avancer graduellement, plutôt que de commencer à deux années et travailler à rebours. Je ne vois pas de quelle façon cela pourrait compromettre les normes.

    Mme Karen Redman: Croyez-vous que trois mois est une période suffisamment longue pour permettre l'entière participation de la population de manière significative?

    Me Rodney Northey: Bien, Madame Redman, la solution de rechange en ce moment, c'est une journée devant le tribunal-- un jour.

    Le président: Merci, madame Redman.

    Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

    Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je déteste devoir me limiter à trois points, mais ils sont plutôt importants. Ce n'est évidemment pas une liste exhaustive.

    Premièrement, nous devons comprendre quels sont les résultats à atteindre. Évidemment, monsieur Hazell, vous avancez cette idée d'engager une évaluation environnementale pour répondre aux préoccupations liées à la conservation et à l'environnement.

    Le deuxième point à trait au processus, tel que l'engagement de la population, la divulgation de tous les renseignements pertinents, ce genre de chose. À cela, j'ajouterais la question relative au type de rôle que nous accordons réellement à la science.

    Troisièmement, il s'agit de l'idée d'un pouvoir discrétionnaire exagéré, alors à quoi bon avoir une législation tout de même.

    Quant à la manière dont vous avez présenté vos arguments dans votre mémoire, monsieur Hazell, et de la manière dont vous avez utilisé des arguments très clairs, monsieur Northey, je crois que vous nous avez tous deux laissé savoir que la science n'a aucun rôle à jouer ou que ce rôle est en effet très limité, en particulier lorsque les tribunaux ont clairement indiqués qu'ils ne se pencheraient pas du côté de la science.

    En examinant la situation autour des installations à Bruce, on apprend que le stockage est limité à Bruce seulement. Vous pourriez peut-être nous raconter l'historique du stockage à Bruce. Je crois comprendre qu'il était limité au départ aux déchets de Bruce seulement, puis nous avons commencé à expédier des déchets un peu partout. Est-ce que cela a été fait dans le cadre d'une évaluation environnementale?

    De plus, à quel moment le public a-t-il été informé que la solution de rechange, soit Pickering, émettait encore plus de radiation? Était-ce en juin ou plus tard? La population a-t-elle eu l'occasion de faire des observations? En clair, compte tenu des renseignements concernant les questions liées à la conception, il n'a certainement pas eu la chance d'émettre des commentaires à cet égard.

    Ce que j'ai trouvé le plus choquant, lorsque le témoin de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a comparu devant le comité, c'est que toute la question relative au fait qu'il y a eu 40 p. 100 d'augmentation du taux de cancer était statistiquement insignifiant. Alors, nous sommes en présence d'une situation où des témoins indépendants n'ont pas eu l'occasion de se faire entendre au regard de la science et où des membres de la population n'ont pas eu la possibilité d'examiner ni de contre-interroger ces témoins. Aussi, dans plusieurs cas, vous avez tous les deux avancé des arguments très solides à l'effet que les commissions d'examen sont nécessaires.

    Je sais que je vous ai énoncé tout cela dans un méli-mélo, mais vous pouvez certainement répondre comme bon vous semble.

    M. Stephen Hazell: Je vais vous entretenir brièvement au regard de la science.

    Plusieurs travaux scientifiques ont été réalisés de concert avec l'évaluation environnementale, compte tenu du manque d'une commission d'examen. Je crois que c'est le cas. Toutefois, le point, c'est qu'ils ne sont pas suffisamment dirigés en vue d'atteindre les objectifs que le gouvernement du Canada considèrent importants. Le seul test que nous avons concerne le fait à savoir si les effets néfastes sur l'environnement sont importants ou non ou si ces effets incertains ou non. On ne saurait être plus vague en matière de test. Nous devons être plus dirigé à cet égard.

    Il existe des exemples ayant des exigences plus claires. Par exemple, il y a une obligation de la part de la ministre du Patrimoine canadien d'accorder la première priorité à l'intégrité écologique des parcs nationaux, c'est-à-dire en tant que la priorité numéro en matière de la gestion des parcs. Alors, tout ce qu'elle fait... Les décisions qu'elle prend sont sensées avoir comme objectif premier l'intégrité écologique. Nous pouvons parler de ce que cela veut dire, mais je vous assure que cela veut dire beaucoup plus ou que cela signifie davantage que le terme « importance » qui est malléable à n'en plus finir.

    De façon similaire, si le MPO prenait avec sérieux son engagement en vue d'assurer qu'il n'y ait aucune perte nette de l'habitat du poisson, il s'agirait d'une directive issue d'une politique claire. Si nous nous engageons réellement dans un système d'évaluation environnementale dans le but d'assurer qu'il n'y ait aucune perte nette, je crois que nous aurions fait un pas en avant.

    Nous devons orienter notre science vers ce que entendons exactement par l'intégrité écologique. Plusieurs sciences se développent à cet égard. Je suis persuadé qu'il existe une tonne de science sur le principe d'aucune perte. Nous devons nous assurer que l'évaluation environnementale s'ajuste dans ce cadre, dans une perspective scientifique. Je crois que c'est la direction que nous devrions prendre.

À  (1040)  

    Mme Karen Kraft Sloan: Mais tous ces éléments doivent être pris en compte de façon significative, sinon ils s'effondreront. Ce que vous avez dit, c'est que la science existe, mais le processus quant à lui échoue, peut-être n'est-il pas aussi engagé qu'il devrait l'être. Et, parce que nous avons un pouvoir discrétionnaire exagéré, que doit-on faire pour que certaines choses s'accomplissent?

    Me Rodney Northey: Je crois qu'il existe des solutions de rechange, et il devient utile que Stephen informe le comité de ces solutions de rechange où la médiation a été utilisée. Il s'agit absolument d'une option et le point de Mme Redman est certes valable.

    Ce qui se passe avec la médiation qui, à mon avis, est différente de la situation présente, est qu'elle représente une activité qui établie une relation de confiance. L'un des éléments critiques qui se produit en ce moment concerne le fait où les deux parties se trouvent de part et d'autre de la clôture et qu'aucune relation de confiance n'est établie. En fait, pour dire les choses telles qu'elles sont, l'étude approfondie signifie en réalité «faites nous confiance».

    Alors, j'encouragerais fortement toute option que va dans le sens de bâtir la confiance, que ce soit entre les membres de la population concernés, les promoteurs qui veulent que les projets aillent de l'avant et les gouvernements qui détiennent les responsabilités.

    Mme Karen Kraft Sloan: Nous pouvons créer un climat de confiance en modifiant cette loi.

    Me Rodney Northey: Tout à fait.

    Le président: Merci.

    Nous avons monsieur Lunn, madame Nancy Karetak-Lindell et la présidence.

    M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président. Par souci d'économie de temps, je vais essayer d'être très bref, car je sais que M. Comartin voulait inclure une courte déclaration à la fin. Je vais m'attarder à une seule brève question adressée à monsieur Northey; j'en avais quelques unes.

    Comme je le constate, cela revient principalement à--et vous avez correctement souligné un certain nombre d'anomalies provenant du témoignage de la Commission canadienne de sûreté nucléaire... Je comprends la frustration de votre client, monsieur Chevrotière, à l'effet que pendant tout le processus, il n'y a jamais eu de commission d'examen. Est-ce une déclaration exacte?

    Me Rodney Northey: Oui.

    M. Gary Lunn: Ils n'étaient pas vraiment opposés au projet; ils voulaient une commission d'examen dans le but d'assurer que les meilleures technologies et procédures seraient utilisées et qu'elles seraient accomplies de la façon la plus sûre pour protéger, non seulement l'environnement, mais également les résidents de cette région.

    Me Rodney Northey: Je crois que c'est une très bonne description. Pour mieux la définir, il s'agit d'une installation de renommée mondiale et elle a droit à une étude minutieuse.

    M. Gary Lunn: Je pose cette question à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Existe-t-il des paramètres, des moyens, selon lesquels certains projets pourraient déclencher une commission d'examen automatiquement? Pas seulement nucléaire...je veux dire, y a-t-il une façon d'établir les paramètres en vue de déclencher automatiquement une commission d'examen?

    Du côté du promoteur, j'ai également l'impression que certaines personnes sont disposées à lutter farouchement et à intervenir à toutes les étapes du processus, ayant pour seul objectif, d'interrompre le projet et non d'assurer qu'il se déroule en toute sécurité. Alors, du côté du promoteur, s'il existait également une commission d'examen dans le cadre du processus... pour déterminer le temps que cela prendra et assurer que les meilleures technologies seront utilisées ainsi que les moyens les plus sûrs pour protéger l'environnement et la population.

    Que pensez-vous de cette idée relativement à une commission d'examen automatique et quels paramètres seriez-vous en mesure d'établir? À quel moment se déclencherait-elle automatiquement? Puis, je m'en remettrai à quelqu'un d'autre.

    Merci, monsieur le président.

    Me Rodney Northey: Il existe un long historique à l'égard de cette disposition justement. Dans le cadre du Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement, le prédécesseur de la LCEE, une disposition établissait des listes et des renvois automatiques. Mme kostuch, dans sa présentation devant ce comité un peu plus tôt, nous a fait part d'une proposition simple: éliminer l'étude approfondie et s'en remettre uniquement à la commission. La liste qui figure à l'étude approfondie est la même que celle de la commission d'examen.

    Franchement, une modification en vue de délimiter le temps, afin que la commission elle-même détermine à quel niveau un examen est requis, aiderait beaucoup, parce qu'ainsi, la question ne se traduirait pas par « Faites-nous confiance », mais plutôt « Laissez une entité indépendante tenter de développer ce qu'elle croit être approprié ». Je crois que c'est le point manquant en ce moment.

À  (1045)  

    M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Lunn.

    Madame Karetak-Lindell, veuillez prendre la parole, je vous prie.

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): J'ai une petite question concernant la présentation de M. Hazell. Elle a trait à la page 3, à l'avant-dernier paragraphe où il est écrit que la LCEE ne s'applique même pas au projets entrepris dans la vallée du Mackensie et du Yukon.

    Je me demande si les accords sur les revendications territoriales qui ont des organismes créés dans but de réaliser un travail similaire... Nous parlons d'un chevauchement des processus. Pouvez-vous mettre au clair en quoi consiste la relation? L'impression que cela me donne, c'est qu'aucune évaluation n'est réalisée et je me demande s'il est possible qu'une information ait été omise ici.

    M. Stephen Hazell: Je crois que vous êtes définitivement sur la bonne voie à l'égard de cette question à savoir qu'il existe une loi, soit la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackensie, je crois qu'elle est ainsi nommée, elle établit le processus d'évaluation pour la vallée du Mackensie. Et, il existe une loi semblable... quoique je ne sois pas certain qu'elle ait été adoptée à la Chambre, à ce jour. De toute manière, une loi semblable est en vigueur au Yukon.

    Alors, les processus d'évaluation environnementale en vertu de ces deux lois excluent l'application de la LCEE et il s'agit des deux seuls endroits au pays où cela se produit. Alors, si vous êtes en Alberta, la loi fédérale de même que toutes les lois provinciales sont applicables. Dans la vallée du Mackensie, c'est en réalité uniquement la loi sur la vallée du Mackensie qui s'applique, avec une seule exception, et il s'agit des cas où l'on a recours à une commission d'examen mixte, comme il en serait question dans le cas par exemple du pipeline de la Mackensie vallée.

    Je n'ai pas voulu suggérer qu'il n'y a pas eu d'évaluation environnementale effectuée dans cette région, mais selon moi, l'adoption de ces deux lois représente une fragmentation en ce qui concerne l'application de l'application de la LCEE et la réticence d'un bon nombre de milieux, soit les corporations de la couronne, les gouvernements territoriaux ou provinciaux qui veulent s'assurer que la LCEE ne s'applique pas à eux. C'est ce problème qui me préoccupe. En tant que Canadien, s'il s'agit d'une loi fédérale, je veux la voir appliquée de façon égale et régulière dans tout le pays et qu'elle ne soit pas fragmentée de manière à la rendre tout à fait incompréhensible à la population.

    Si un réacteur nucléaire est construit quelque part, il devrait y avoir une évaluation fédérale et une commission d'examen pour réaliser les études, et cela ne devrait pas être remis en question. Je crois que les Canadiens se grattent la tête lorsqu'ils ne peuvent possiblement pas comprendre cette loi et...

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Le point que j'ai tenté de soulever va dans le sens où il semble vouloir dire que nous n'effectuons aucune évaluation environnementale.

    Uniquement dans le but de réfuter quelque peu sur ce que vous dites, je crois qu'en partie, les accords sur les revendications territoriales ont été élaborés pour essayer de rendre pertinent aux personnes de là-bas, le fait qu'ils contrôlent et qu'ils participent au processus, et qu'il n'est pas réalisé par des gens qui ne sont jamais allés dans la région. Pour assurer que les préoccupations personnelles et celles liées à la région sont pris en compte, le processus doit impliquer les personnes qui habitent dans la région.

    M. Stephen Hazell: J'aimerais seulement ajouter un commentaire final et c'est que je suis tout à fait en faveur de cela. Je crois qu'il est absolument fondamental que les personnes de la localité participent aux évaluations environnementales des projets qui se réalisent autour d'eux. En réalité, ce qui se fait de mieux dans le cadre de l'évaluation environnementale s'accomplit en vertu des accords sur les revendications territoriales, en raison de l'engagement des collectivités locales.

    Alors, j'appuie cela entièrement, mais l'exclusion de la LCEE, c'est tout à fait autre chose. Alors que je suis extrêmement en faveur et je crois que ce qui se passe dans le Nord s'est révélé excellent en terme de d'évaluation environnementale et que le meilleur travail est réalisé dans là-bas, ce qui me préoccupe, ce sont les intérêts nationaux, car ils doivent aussi être pris en considération. Lorsque vous parlez des pipelines importants dans la vallée du Mackensie ou même de projets dans le contexte de la vallée de Nahanni par exemple, où il se produit une série de développements miniers ou l'exploitation pétrolière et gazière dans la vallée de Liard, je crois que le gouvernement national a un rôle à jouer. Il est de son devoir de dire que nous possédons un joyau international inestimable, un site du patrimoine mondial; nous n'allons pas laisser la commission d'évaluation environnementale locale de la vallée du Mackensie prendre toutes les décisions au gré des circonstances et apprendre par la suite qu'une sera construite ou qu'une licence à été émise en vue d'exploiter une mine. Il devrait y avoir une approche plus approfondie, parce qu'il s'agit là d'un bien très précieux.

À  (1050)  

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Seulement à titre de commentaire, vous dites que tous les autres devraient être en mesure de faire partie du processus. Pourquoi ne pourraient-ils pas défendre leurs positions devant la commission chargée de l'évaluation?

    Pour renverser la situation, s'il s'agissait d'une évaluation fédérale, comme cela s'est déroulé avec le groupe de Baker Lake qui s'est rendu à Ottawa pour présenter ses observations lorsque le projet de Baker Lake a été soumis, l'accès a été très limité pour les personnes qui étaient ici. On leur a interdit de se rendre là-bas. Ainsi, nous avons des problèmes, à savoir que lorsqu' il s'agit d'un projet d'une portée nationale, ils tiennent des audiences dans des régions où les personnes qui sont affectées par le projet n'ont pas accès.

    Aussi, je voulais seulement faire le commentaire que cela va dans les deux sens, qu'il s'agisse d'une évaluation ou d'une autre.

    M. Stephen Hazell: Je vais faire un dernier commentaire rapidement.

    En rapport avec l'évaluation environnementale en vertu des accords sur les revendications territoriales dans le Nord, les commissions d'examen sont généralement mixtes. Il y a toujours des personnes locales ou des personnes désignées par l'autorité locale des revendications habilitée à effectuer les évaluations environnementales. Il y a toujours une très grande participation des personnes provenant de la région pour le règlement de revendications, peu importe la commission. En général, elles sont réalisées en collaboration avec des personnes nommées par le gouvernement fédérale et des personnes nommées par l'organisme de règlement des revendications.

    Le président: Merci.

    J'ai deux ou trois questions pour M. Hazell et une que j'adresse à M. Northey.

    Vous avez fait une déclaration très intéressante à la page 7 de votre mémoire, monsieur Hazell, en date du 4 juin. Je trouve très intriguant que la structure essentielle et les caractéristiques de la LCEE: «diffère très peu des lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement désignées par décret en l'an 1984». Vous en concluez qu'en «18 années, les structures essentielles et les caractéristiques de l'approche fédérale n'ont sensiblement pas changé». Êtes-vous en mesure de coucher sur papier quels changements pratiques devraient être apportés aux structures essentielles et aux caractéristiques? Pas nécessairement aujourd'hui, mais...

    M. Stephen Hazell: Je serais réticent à le faire en ce moment, car de plus amples discussions devraient se faire en ce sens. Je serais heureux d'émettre mon opinion, mais je suis convaincu que Rod et les autres aimeraient le faire aussi. Je ne peux que vous l'affirmer, il s'agit d'un examen de la LCEE d'une durée de cinq années, mais une bonne partie de ces problèmes existent depuis fort longtemps; la structure de la commission, l'idée d'avoir une agence, que ce soit la LCEE ou l'ACEE son prédécesseur, dans un rôle administratif; et l'approche du déclenchement d'une évaluation environnementale fédérale.

    Évidemment, il y a eu des modifications au fil des ans, mais comme j'ai tenté de le souligner, les structures essentielles et les caractéristiques n'ont réellement pas changé de façon substantielle. Nous devrions examiner cela, car nous ne l'avons pas fait à ce jour.

    Le président: Cependant, vous êtes en mesure...

    M. Stephen Hazell: Je serais ravi d'aider. Si le comité cherche à connaître mon avis à ce sujet, je serais heureux de le partager et je suis persuadé que Rod serait également heureux de le faire.

    Le président: L'autre question a trait à la définition qui pose à certains d'entre nous tant de problèmes au cours de toutes ces audiences, et c'est la définition du terme «importance». Cette question a peut-être été soulevée avant et, le cas échéant, pourriez-vous nous informer à savoir comment doit-on définir ce mot?

    M. Stephen Hazell: L'agence a consommé un temps appréciable dès le début et jusqu'au milieu des années 90, dans le but de comprendre le terme « importance ». Je crois qu'il s'agit des lignes directrices pour assister les promoteurs et les autorités responsables dans un but de détermination. C'est un terme assez vague.

    Nous devrions peut-être prendre un recul à l'égard de l'attention portée à l'évaluation environnementale qui vise l'importance de l'impact néfaste sur l'environnement. Nous devrions nous retirer et tenter autre chose, sans nous vraiment nous restreindre en ce qui concerne le fait de prendre un projet donné et de se demander comment le rendre davantage non préjudiciable à l'environnement plutôt que de se demander quels sont les impacts sur l'environnement; sont-ils néfastes, sont-ils importants au regard de critères très malléables? Je ne voudrais pas proposer une définition.

À  (1055)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Northey, vous avez fait un excellent commentaire à la page 5 de votre présentation le 10 avril, où vous avez dit que: «la principale lacune de la LCEE provient du fait que virtuellement chaque aspect du processus d'évaluation ont été interprétés de façon à accorder un pouvoir discrétionnaire et non pour imposer des obligations». Voulez-vous parler de la différence entre «devez» et «devriez», ou s'agit-il d'autre chose? Qu'est-ce qui vous a poussé à émettre cette observation?

    Me Rodney Northey: C'est exact; «devez» et «devriez» sont la source du problème, mais les racines du problème vont beaucoup loin. Aux termes de l'article 55, à l'égard de l'accès du public à l'information, l'accès au registre concernant les projets, il n'y a aucun «devriez» au paragraphe 55 (1) et les tribunaux ont tout de même déterminé une discrétion. Alors, il s'agit d'un problème plus profond que le «devez» opposé au «devriez».

    À mon avis, lorsque vous lisez la loi, elle se lit tel un document politique et non comme un document méthodiquement dirigé. Je dit cela, parce que tous les «devez» sont rencontrés par un «devriez», et tout un chacun jongle avec ces éléments en tout temps, contrairement à ce que je vous avais dit au regard de la NEPA qui est un document de deux pages. Il s'agit d'une structure.

    Le président: Mais, les projets de loi sont écrits par des avocats du ministère de la justice, non par des politiciens.

    Me Rodney Northey: Monsieur, si nous avions accès dès le départ aux opinions du ministère de la justice à cet effet... Ce que je veux dire, c'est qu'aux alinéas 15 et 16, entre autres, le paragraphe 15(1) peut s'interpréter comme étant une discrétion alors que le paragraphe 15(3) devient une obligation. Que devons-nous faire?

    La disposition au paragraphe 16(1) stipule qu'une évaluation des effets cumulatifs doit être réalisée alors que celle qui est décrite au paragraphe 16(3) permet la discrétion. Ce qui est troublant, ce n'est pas uniquement les «devez» et les «devriez» existants, mais également le message conflictuel.

    Le président: D'accord. Si je continue avec votre mémoire, comment pourriez-vous accomplir l'établissement de normes minimums, alors? Comment vous y prendrez-vous? De toute évidence, vous préconisez les normes minimales. Est-ce exact?

    Me Rodney Northey: C'est exact.

    Le président: Dans le but de définir ces normes, de quelle façon la loi devrait-elle être rédigée.

    Me Rodney Northey: Encore une fois, la réponse est semblable à celle de M. Hazell et je serai ravi de vous donner un exemple. Je crois que l'on pourrait commencer par la NEPA, un document de deux pages, et je pourrais vous donner un exemple de ce qui, à mon avis, est issue de la LCEE d'une dizaine de pages ou environ et non ce que nous avons présentement. Je crois qu'il s'agit d'un tout autre point de vue de ce que représente la loi. Elle n'a pas été élaborée afin d'être inutilisable par les promoteurs; elle a été élaborée dans le but d'établir ce en quoi consiste une EE en réalité.

    Je suis d'accord avec Stephen. Cette notion voulant que l'importance soit l'élement directeur est très perfide. La solution de rechange est que l'un possède une conception, et nous allons choisir la meilleure solution de rechange. Il s'agit d'un test. C'est un test différent qui n'éloigne pas l'élément de l'importance en soi. NEPA offre la possibilité de choisir la meilleure solution de rechange. Ontario ont fait le test, mais les gens n'ont pas opté pour ce choix.

    Encore une fois, même en ce qui concerne l'importance, je crois qu'il existe une meilleure solution. Une initiative de l'Association canadienne des normes a permis d'essayer de réaliser cela. Il y a eu un important retrait de la part des membres du comité. Je ne veux pas induire personne ici en erreur à l'effet qu'il y a eu un consensus. Certaines personnes croient que cela est impossible à accomplir, mais ce n'est pas ce que je crois. C'est une norme minimum. Une personne n'a qu'à le dire. Qu'est-ce qu'un exemple d'effet important? Violer la loi.

Á  (1100)  

    Le président: Merci.

    Mme Karen Redman: Monsieur le président, puis-je présenter un élément d'information?

    Le président: Oui, rapidement car M. Comartin veut également s'adresser à nous.

    Mme Karen Redman: L'une des questions que je n'ai pas eu la chance de poser touchait précisément le sujet de la NEPA. Si vous examinez la National Environmental Policy Act--et il s'agit d'une étude concernant l'efficacité de la NEPA 25 ans plus tard--elle souligne plusieurs des préoccupations que tente d'adresser le projet de loi C-19 au regard de la LCEE. Autant M. Northey retient cela comme étant une solution qui pourrait être viable selon son opinion, autant cette étude décrit la frustration, le manque de participation et le fait que les citoyens se sentent contrariés devant un tel processus. Si nous devions étudier cela, j'espère que nous examinerions aussi cette étude qui souligne toutes ces choses que nous tentons d'adresser dans le cadre des modifications que nous voulons apporter.

    Me Rodney Northey: Mon commentaire est à l'effet que je crois que j'essayais de dire, Madame Redman, que les commissions constituent vraiment la méthode à adopter. J'ai indiqué très clairement au groupe, lors de notre première rencontre, que la NEPA ne dispose pas d'un processus de commissions. J'ai, je crois, indiqué que c'était la raison pour laquelle il s'agissait de la législation de pointe, à l'échelle mondiale. Je ne veux pas vous tromper en affirmant que tout peut tenir sur deux pages. Les commissions constituent une composante essentielle de l'ÉE, selon moi, et je crois que le gouvernement fédéral était d'accord avec cette conception des choses. D'après moi, il suffit de regarder ce que vous avez fait pendant les années 70.

    Le président: Nous devons conclure, mais M. Comartin est déjà prêt.

    M. Joe Comartin: Nous y sommes, monsieur le président, en ce qui a trait aux échanges des dernières minutes. Laissez-moi seulement faire une déclaration, plutôt que de poser une question, comme j'allais le faire.

    Il me semble, alors que nous terminons la preuve, le témoignage que nous avons entendu, que le système, dans son état actuel, suscite davantage de litiges. Et cela ne fait que commencer. Il en va de même pour le projet de loi C-19.

    Monsieur le président, ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'il me semble que le Comité doit commencer à penser, et cela rejoint peut-être le propos de M. Hazell, que l'examen quinquennal n'a vraiment pas été suffisamment efficace. Ce Comité a en quelque sorte le devoir, compte tenu des événements des derniers mois, de peut-être assumer cette responsabilité et de commencer à penser que non seulement devrions-nous étudier le projet de loi C-19 article par article, mais avant de terminer cet examen, il faudrait faire rapport dans la perspective plus large évoquée par M. Hazell et le déposer aux Communes.

    Nous devrions peut-être y travailler pendant l'été. J'insisterai sur ce point tout au long de l'examen du projet de loi article par article.

    Je vous remercie.

    Le président: Comme je l'ai mentionné au début de la réunion, nous nous conformerons à la décision du Président Lamoureux, et nous procéderons sur deux plans. D'une part, le projet de loi et le rapport aux Communes. D'autre part, nous rédigerons un rapport qui traitera de la vision plus générale qui doit être présentée au gouvernement.

    M. Joe Comartin: Je crois, Monsieur le président, que je voudrais présenter un dernier argument. Il semble évident que si nous n'obtenons pas plus d'examens en commissions, si ce processus n'est pas mis en oeuvre, dix ne suffira pas.

    Nous ne pouvons pas élaborer un cadre législatif... Je crois que je m'exprime à titre de juriste, mais cette opinion est également celle de... si vous comptez agir à titre de médiateur de façon efficace, il faut que vous disposiez d'un cadre approprié, et il doit y avoir raisonnablement d'égalité entre les deux parties. Franchement, jusqu'ici, nous ne sommes pas à la hauteur, ni pour la médiation, ni pour le cadre législatif. Ni la loi, ni les règlements ne le prévoient. Nous voyons clairement que les fonctionnaires responsables n'agissent pas dans ce sens.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Nous devons maintenant quitter la salle. Nos collègues nous attendent à l'extérieur.

    M. Northey, M. Hazell, nous vous remercions sincèrement.

    La séance est suspendue.