FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 0914

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Chers collègues, le quorum est maintenant réuni. Nous allons consacrer la première heure de la séance de ce matin à notre organisation et, au cours de l'heure suivante, nous allons rencontrer nos collègues du Parlement européen. Il ne nous reste que 40 minutes pour faire ce travail et il nous faut nous dépêcher.

• 0915

Le premier point de notre ordre du jour est celui du budget préparé par le greffier. Vous pouvez constater qu'il comprend la somme habituellement allouée au début de la session, soit 10 000 $, mais étant donné que nous aurons des frais de témoins à rembourser, il nous faut en fait déposer le plus vite possible un budget devant le comité de liaison. Par conséquent, si quelqu'un veut bien recommander l'approbation du budget...

Vous pouvez voir qu'il y a là non seulement notre budget, mais aussi les montants alloués aux deux sous-comités, qui entendent eux aussi des témoins.

Aileen, cela s'intitule «Demande de budget opérationnel». Ça figure dans votre dossier.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci.

Le président: Y a-t-il des commentaires, des questions ou des objections?

[Français]

Madame Lalonde, avez-vous des questions, des commentaires ou des objections?

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Voulez-vous dire pour l'ensemble, monsieur le président?

Le président: Non, je parle du budget qui a été proposé. Il faut l'approuver immédiatement pour qu'on puisse l'envoyer au Comité de liaison.

Mme Francine Lalonde: S'agit-il du budget du voyage en Colombie?

Le président: Non, il s'agit simplement du budget opérationnel pour...

Mme Francine Lalonde: D'accord.

Le président: ...notre comité et les sous-comités. Il s'agit des dépenses relatives aux témoins.

Mme Francine Lalonde: Si je comprends bien, monsieur le président, cela inclut le budget pour la Colombie, comme on peut le constater à l'item 3.

[Traduction]

Le président: Non, pour la Colombie c'est autre chose.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Nous demandons 85 700 $ dans ce cadre, le poste 3 prévoit 70 000 $ pour les dépenses des témoins et les études du Soudan et de la Colombie, 20 témoins à 1 000 $ par témoin, soit 20 000 $.

Le président: Oui, c'est exact. C'est ce qui correspond à ce que l'on peut appeler la partie Ottawa des opérations, soit les témoins qui doivent venir comparaître devant notre comité à Ottawa. L'autre partie du budget correspond au déplacement en Colombie, ce qui est à part.

Il est vrai, je le reconnais, que nous sommes un peu perdus. Il y a en quelque sorte des chevauchements. Cette partie du budget passera sans difficulté devant le comité de liaison étant donné qu'il s'agit d'un budget opérationnel normal s'adressant aux témoins. Le budget de déplacement est toujours sujet à révision.

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Puis-je proposer l'acceptation du budget?

Le président: Bien sûr. Bon, la proposition est faite.

Oui, vous avez la parole.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, AC): À titre personnel, il y a une chose que j'aimerais savoir au sujet des dépenses des témoins. Nous devrions privilégier les vidéoconférences. Est-ce la norme au sein de notre comité?

Le président: Aucune vidéoconférence n'a été expressément proposée dans un avenir immédiat et nous n'avons donc rien prévu. Il nous arrive bien, cependant, d'organiser des vidéoconférences. Notamment, quand nous devons conférer avec des personnes se trouvant en Europe, par exemple, nous pouvons recourir à des vidéoconférences.

Il s'agit ici principalement des témoins qui vont se présenter devant nous. Nous recourons effectivement aux vidéoconférences; tout simplement, nous n'avons pas de projets précis dans un avenir immédiat.

M. John Duncan: Très bien.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, j'ai une petite question à poser au sujet du poste 3, à la rubrique «Dépenses des témoins», où on nous parle «d'études du Soudan et de la Colombie», 20 témoins à 1 000 $ par tête, soit 20 000 $. Ce n'est qu'une goutte d'eau sur l'ensemble du budget, mais étant donné qu'il y a une demande de déplacement du sous-comité pour aller en Colombie et étudier sur place la question pendant huit jours, pourquoi paie-t-on des témoins pour venir ici?

Le président: Bien évidemment, ce n'est pas moi qui ai préparé ce budget. Je ne siège pas au sein de ce comité; je ne fais que transmettre la demande. Il s'agit jusqu'à un certain point d'une estimation. Rien ne garantit que cet argent va être dépensé.

Y a-t-il quelqu'un, siégeant au sein de ce comité, qui est en mesure de nous aider?

Le greffier du comité: Monsieur le président, il est bien évident que le comité ne peut pas tourner avec les 10 000 $ qui nous ont été alloués étant donné que nous nous lançons immédiatement dans un programme. Il nous faut donc bien allouer une certaine somme dans le budget pour pouvoir commencer. Nous ne pouvons pas connaître tous les détails et d'ailleurs aucun comité ne peut savoir à l'avance exactement ce qu'il doit faire. Nous avons donc établi un budget nominal compte tenu des renseignements les plus précis dont nous disposions.

M. Stan Keyes: Très bien.

[Français]

Le président: Madame Lalonde, c'est à vous.

Mme Francine Lalonde: On peut aussi lire, 35 fois 1 000 $ pour les travaux de ce comité sur l'intégration nord-américaine. Que représentent ces 35 fois?

Le président: Pardon?

Mme Francine Lalonde: Le dernier élément de l'item 3 mentionne 35 fois 1 000 $. Chaque témoin coûte-t-il 1 000 $?

• 0920

Le président: Ce montant de 1 000 $ a été établi pour tous les témoins. C'est le seul moyen que nous ayons de faire des prévisions. On ne peut pas savoir exactement ce que chaque personne va entraîner comme dépenses. De toute façon, ce comité a toujours calculé 1 000 $ par témoin. Certains témoins viennent de plus loin et entraînent des coûts plus élevés. D'autres viennent de moins loin, ce qui nous coûte moins cher. Il s'agit donc d'une moyenne.

[Traduction]

M. Stan Keyes: En fin de compte, nous n'aurons peut-être pas besoin de le dépenser, ou nous n'en dépenserons qu'une partie, mais cet argent est là au cas où nous en aurions besoin.

Le président: Il y a notamment, comme vous l'indiquez, le sous-comité des droits de la personne. Il a déjà fait une grande partie de son travail sur la Colombie, mais il n'a pas encore touché au Soudan. Je sais qu'il y a un grand nombre de groupements religieux et d'églises qui souhaitent se présenter au sujet de l'étude menée sur le Soudan et j'ai donc l'impression que nous entendrons sur ce point bon nombre de témoins. Bien entendu, lorsqu'on parle «d'intégration nord-américaine» dans le cadre de notre propre étude, il s'agit en fait du terrorisme. On ne se réfère pas uniquement à l'intégration nord-américaine.

M. Stan Keyes: Mettez la question aux voix, monsieur le président.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, chers collègues.

Nous passons maintenant au budget de déplacement du sous-comité sur les droits de la personne, qui demande à voyager. Vous savez qu'il a fait une étude sur la Colombie et qu'il a hâte de la terminer pour passer au Soudan.

Monsieur Casey, vous siégez au sein de ce comité. Avez-vous des commentaires à faire, notamment au sujet du budget?

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/DR): Non, c'est très bien en ce qui me concerne. Nous avons hâte de le faire.

Le président: On en a discuté en comité... Ah, nous avons le secrétaire parlementaire.

[Français]

Excusez-moi, madame Jennings.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je propose l'adoption de la motion s'appliquant au rapport et au budget.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie.

Le troisième point porte sur le fait que le président du sous-comité n'est pas toujours disponible. C'est un autre problème. C'est le point trois.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je propose l'adoption de la motion habituelle qui autorise le président de ce comité, lorsqu'il doit assister à une réunion, à désigner un membre du sous-comité pour qu'il agisse en qualité de président.

M. Stan Keyes: Dans la mesure où ce n'est pas Bill Casey, je suis d'accord.

Je plaisante, Bill.

(La motion est adoptée)

Le président: La liste des témoins correspondant au projet de loi C-31, soit l'étude de la SEE, figure dans le document qui précède le Plan d'étude par le Comité du projet de loi C-31, que vous avez devant vous.

M. John Duncan: Lequel?

Le président: Ça s'intitule en anglais «Planning for Committee Study of Bill C-31». C'est un court document. Il y en a des courts et des longs pour que vous ne sachiez jamais où vous en êtes lorsqu'il vous faut consulter un document précis à un moment donné.

Mme Marlene Jennings: Référez-vous au titre du document sur l'ordre du jour. Nous voulons voir si vous savez ouvrir l'oeil.

Le président: Effectivement.

Lorsque je parle d'«organisations», nos témoins sont le groupe de travail des ONG, Probe International, l'Institut Nord-Sud, l'Association des manufacturiers, l'Association du Barreau et la Chambre de commerce. Voilà notre plan de travail au sujet du projet de loi.

Étant donné toutes les autres tâches qui nous attendent, nous avons hâte d'en finir avec ce projet de loi ce mois-ci. Nous ne pouvons pas toujours remettre le travail au lendemain et espérer pouvoir passer à notre autre groupe de travail. Toutefois, si quelqu'un veut faire ajouter d'autres témoins à la liste, il vous faudra m'autoriser à vérifier si l'on peut trouver un autre jour ou réajuster éventuellement notre calendrier.

[Français]

Monsieur Paquette, je vous cède la parole.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): J'ai envoyé au greffier du comité une série de noms qui pourraient être ajoutés à la liste. J'insiste pour que certains d'entre eux soient invités. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'ils vont être disponibles. J'avais proposé, entre autres, que Pierre-Marc Johnson soit invité, puisqu'il est question de préoccupations environnementales. Il avait fait, je pense, une présentation de haut niveau devant le comité. Il pourrait donc, peut-être, nous faire part de réflexions pertinentes à ce sujet.

• 0925

J'ai aussi pensé que nous devrions inviter des représentants du Congrès du travail du Canada. M. Allmand...

Le président: Excusez-moi, de qui parlez-vous?

M. Pierre Paquette: J'ai parlé d'un représentant du Congrès du travail du Canada. J'ai aussi pensé à M. Allmand, du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique et à quelqu'un d'un organisme de Halifax qui a même proposé des amendements à la présente loi. Il y avait plusieurs autres personnes que j'avais identifiées, mais je pense qu'en invitant au moins ces quatre personnes, nous pourrions bénéficier de l'expression d'une grande variété d'opinions, ce qui permettrait au comité de se faire une meilleure idée avant d'étudier le projet de loi plus en détail.

Le président: D'accord. Nous avons parcouru la liste que vous nous avez fournie et la plupart des gens qui y figurent sont membres du Groupe de travail d'ONG sur la Société pour l'expansion des exportations. Ils font donc partie de ce même groupe. Nous pouvons quand même les inviter individuellement. A-t-on déjà invité individuellement M. Pierre-Marc Johnson?

Le greffier: Pas encore, monsieur le président, mais je peux certainement lui téléphoner aujourd'hui, si le comité est d'accord.

M. Pierre Paquette: Mon expérience à la CSN m'a permis de savoir que souvent les grands groupes se constituent à partir de quelques revendications communes. Par contre, il est possible que ces groupes puissent individuellement amener une contribution plus spécifique. Ce sera à eux de décider si, effectivement, leur présence au sein d'un plus gros groupe serait suffisante. Je sais bien, toutefois, que les grands regroupements ont un dénominateur commun relativement petit, et je pense qu'il faut élargir le champ de nos préoccupations.

Le président: Je crois que nous devrions inviter M. Pierre-Marc Johnson en même temps que le Groupe de travail des ONG, ne croyez-vous pas?

M. Pierre Paquette: Je n'ai pas très bien compris votre...

Le président: M. Johnson devrait-il venir en même temps que le Groupe de travail des ONG ou devrait-il venir individuellement à un autre moment, bien qu'il fasse partie de cet organisme?

M. Pierre Paquette: Oui, oui.

Le président: Nous allons donc essayer d'inviter M. Johnson et M. Warren Allmand aussi.

[Traduction]

N'oubliez pas que nous devons entendre tout le monde et que nous avons un calendrier très chargé. Plus nous acceptons de témoins et plus nous aurons des horaires de travail chargés étant donné que nous devons en terminer avec ce projet de loi ce mois-ci.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, je présume que si ces nouveaux témoins ne sont pas disponibles, vous allez leur demander de fournir, s'ils le veulent bien, leurs commentaires par écrit. De cette façon, le comité va pouvoir bénéficier de leurs commentaires et de leurs idées, qui pourraient se distinguer des vues exprimées par le groupe de travail élargi.

Le président: Je vous remercie de cette excellente idée. Nous le ferons et nous demanderons aussi aux témoins qui comparaîtront de nous fournir leur témoignage par écrit.

Nous avons terminé l'étude du quatrième point à l'ordre du jour. Passons au cinquième.

[Traduction]

Le cinquième point a trait uniquement à l'information. C'est ce que nous faisons toujours. Le projet de loi nous reviendra et nous nous en chargerons.

Point six: je pense qu'au lieu de dire que nous allons tenir les audiences sur cette étude au cours de la semaine du 29 octobre, et étant donné que bien d'autres choses peuvent venir nous retarder, il est préférable d'indiquer «le plus tôt possible». Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous pouvons changer quelques mots à la fin de ce paragraphe pour indiquer que ce sera fait «le plus tôt possible». Cela nous permettra... Oui?

M. John Duncan: De quoi traite le point six?

• 0930

Le président: Nous laisserons à nos experts, qui ont élaboré toute une documentation à notre intention, le soin d'expliquer la chose à M. Duncan.

M. Gerald Schmitz (attaché de recherche du comité): Un premier projet d'étude a été distribué.

J'attire votre attention... Il y a une première introduction au sujet de la législation et autres dispositions de ce type mais, en ce qui concerne le projet d'étude que nous allons lancer, tout commence en fait à la page 4.

[Français]

C'est aussi à la page 4 dans la version française.

[Traduction]

Le principe consiste à examiner les relations nord-américaines en tenant compte du cadre de sécurité actuel et en se penchant notamment sur le cadre d'une première phase d'étude qui pourrait être plus élargie et à plus long terme. On trouvera une analyse et une argumentation à la première page.

Dans les pages suivantes, on dresse une première liste des témoins qui pourraient être proposés et l'on indique par ailleurs comment on pourrait lancer une telle étude en procédant à une ou plusieurs séances d'information approfondies en compagnie des responsables compétents du ministère des Affaires étrangères et d'autres ministères s'intéressant notamment à la sécurité des frontières entre le Canada et les États-Unis.

D'autres témoins sont alors proposés dans un ordre préétabli, notamment l'ambassadeur des États-Unis ainsi que notre ambassadeur à Washington et différents experts, y compris des États-Unis, sur les questions étudiées.

Il s'agit d'une liste préliminaire correspondant à la première phase de cette étude, qui se prolongerait jusqu'à la fin de cette année et déboucherait éventuellement sur un rapport provisoire. C'est évidemment une décision qui devra être prise par le comité.

C'est bien sûr un document de travail préliminaire qui sera soumis aux observations des membres concernant la portée de l'étude, les témoins, etc. C'est un document de travail qui doit nous permettre de faire démarrer l'étude.

Le président: Vous êtes satisfait, monsieur Duncan?

M. John Duncan: Oui. J'avais de la difficulté parce que mon français n'est pas très bon et parce que le document que j'avais devant moi était rédigé dans cette langue. Ce n'est donc pas facile.

Des voix: Oh, oh.

Le président: En fait, la version française traite d'autres choses que la version anglaise. On ne sait jamais ce qui se trouve dans la version française et il faut donc faire bien attention.

M. Gerald Schmitz: On y ajoute simplement qu'il y aura une autre étude l'année prochaine qui se penchera sur le calendrier du G-8 et sur d'autres choses. Toutefois, je préférerais ce matin que nous nous en tenions à la première phase.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vous remercie de cela.

M. Gerald Schmitz: J'avais incorporé la proposition de Mme Lalonde aussi dans cela.

Mme Francine Lalonde: Oui.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Pour le G-8? C'est à quelle page?

M. Gerald Schmitz: C'est à la page 8.

Le président: Puisqu'on est là, Mme Lalonde avait proposé ce matin qu'on essaie, cet automne, de consacrer un après-midi à la préparation du G-8, si possible. C'est ça?

Mme Francine Lalonde: Oui.

M. Gerald Schmitz: Si on a le temps de tout faire.

Le président: Oui. Donc, l'Afrique, c'est inclus dans le G-8. C'est d'accord, mais on va peut-être essayer d'organiser une réunion pour fixer ça dans notre esprit avant de partir pour Noël. C'est ça.

Mme Francine Lalonde: Évidemment, on compte sur le travail de préparation de notre formidable équipe de recherchistes.

Le président: C'est ça. Nos équipes de recherchistes sont toujours bien loin devant nous. Je précise qu'elles sont devant et non derrière.

[Traduction]

Très bien, chers collègues, est-ce quelqu'un a une précision à ajouter? Si vous avez une observation à faire au sujet du plan de travail ou une idée quelconque à ce sujet, veuillez contacter directement Gerry ou Jim et nous les entendrons. Nous essayons dans toute la mesure du possible de rendre service à tout le monde.

[Français]

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Premièrement, je pense que le plan préliminaire est excellent. J'ai juste une question. Quand je regarde la liste des témoins potentiels ou possibles et des participants, je vois bien qu'il est noté qu'on aura des sessions de breffage avec les experts et que la coordination sera faite par les Affaires étrangères avec la participation d'autres ministères et agences canadiennes.

• 0935

Est-ce qu'on a l'intention d'entendre également des officiels du gouvernement sur ces mêmes sujets ou est-ce que nous entendrons seulement les experts qui sont sur la liste auxquels s'ajouteront des experts de l'extérieur du gouvernement?

M. Gerald Schmitz: Les deux. Vous voyez le point 1?

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Gerald Schmitz: Ça, ce sont les représentants du gouvernement: les ministères, les agences, etc. Ce sont les séances d'information.

Mme Marlene Jennings: C'est ce que je pensais, mais je n'en étais pas certaine parce que ce n'était pas nécessairement clairement indiqué.

Le président: Est-ce qu'on parle ici de voyager?

M. Gerald Schmitz: Oui.

Le président: Je crois qu'il faut faire une étude raisonnable sur ce sujet. Il faut absolument que nous allions à Washington, et ce serait peut-être bien d'essayer d'y aller aussitôt que possible au début de l'année prochaine, n'est-ce pas?

Comme on l'a dit, il y a le Mexique aussi. J'étais au Mexique la semaine dernière avec le Président, et l'attitude des gens au Mexique est vraiment très différente de la nôtre et de celle des Américains. Il faut absolument se faire une idée de ça. C'est une autre civilisation. C'est une autre perspective, complètement différente. Pour bien comprendre l'ALENA et même la sécurité... Ils étaient pratiquement indifférents à ce qui se passait aux États-Unis il y a quelques semaines. Pour eux, ça n'avait rien à voir avec leur univers. Il faut que nous tenions compte de cela. C'est très important, je crois.

Je crois qu'on devrait peut-être examiner la possibilité d'un voyage à Washington et au Mexique.

M. Gerald Schmitz: Il y a juste un autre point à ajouter, soit l'ébauche prévue pour la tenue d'audiences à l'échelle du pays sur les deux sujets.

Le président: Pour ça aussi, il faut qu'on consulte.

M. Gerald Schmitz: C'est important d'écouter les Canadiens et les Québécois. Ça, c'est à long terme.

Le président: Si on voyageait, est-ce qu'on pourrait faire les deux rapports à la fois, c'est-à-dire celui pour le G-8 et celui pour la sécurité en Amérique du Nord? S'il faut voyager dans le pays, il vaudrait mieux qu'on ne fasse pas cela deux fois. Je crois que cette fois-ci, pour le G-8, il y a beaucoup de gens dans d'autres villes qui aimeraient être entendus.

M. Gerald Schmitz: C'est la suggestion que j'ai faite à la page...

[Traduction]

Le président: Si nous nous déplaçons dans le pays concernant l'étude pour le G-8, nous pourrions aussi faire cela. Nous pourrions faire les deux choses en même temps. Nous pourrions faire comme par le passé et séparer le comité en deux. Une partie du comité se rendrait dans certaines régions et l'autre partie se déplacerait ailleurs. Je pense que ce serait une bonne façon de procéder en ce qui a trait aux études concernant le G-7 et le G-8.

Bien. On peut planifier le travail ainsi. Tous les détails ne sont pas encore arrêtés, mais c'est un commencement.

Pour votre information, je vous précise que notre comité va aussi s'occuper de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, qui est en deuxième lecture.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: À ce propos, monsieur le président, je ne vois pas vraiment comment notre comité va faire cadrer l'étude de ce projet de loi avec notre calendrier. Il semble que notre temps soit bien pris. C'est un projet de loi assez prioritaire, qui ne devrait pas être très long à étudier, à mon avis, puisqu'il s'agit avant tout d'un texte d'ordre administratif, mais j'aimerais cependant qu'on l'étudie au plus tôt.

Le président: Il faudrait peut-être demander aux autres membres ce qu'ils en pensent. Vous avez bien raison de soulever la question.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: J'entends une nouvelle fois qualifier le projet de loi C-35 de texte d'ordre administratif. Il ne s'agit absolument pas d'un projet de loi d'ordre administratif et nous n'avons aucunement l'intention de l'examiner à la hâte.

Je voulais simplement que ça soit dit.

Le président: Avez-vous été chapitré par M. Robinson?

M. John Duncan: Non, pas du tout.

Le président: On aurait cru entendre M. Robinson s'exprimer au sujet du projet de loi C-35.

• 0940

M. John Duncan: Il y a peut-être des points communs, mais il est probable que ses préoccupations sont toutes différentes.

Le président: On pense immédiatement à une «alliance avec le diable». Nous avons aujourd'hui toutes sortes d'alliances. Il y a l'Alliance, l'Alliance du Nord, l'Alliance avec le diable...

M. John Duncan: Ils sont généralement du bon côté, n'est-ce pas?

Le président: Très bien, nous nous comprenons.

Vous nous avertissez donc qu'à votre avis l'étude du projet de loi C-35 prendra un certain temps.

M. John Duncan: Le projet de loi C-35 est un texte de 125 pages...

Le président: En effet.

M. John Duncan: ... et il traite d'un certain nombre de questions de fond. On a parlé de projet de loi d'ordre administration et il faut dire que ce n'est pas simplement ça.

Le président: Je vous comprends. Certains se sont montrés préoccupés, notamment M. Robinson, par les pouvoirs de police confiés aux organisations internationales.

M. John Duncan: Effectivement.

Le président: Mais cela mis à part, la plupart des autres dispositions sont d'ordre administratif, ne pensez-vous pas, pour ce qui est des ambassades, de la sécurité et de tout ce que j'ai pu voir encore? S'agit-il là cependant d'une question sur laquelle nous devons entendre des témoins?

M. John Duncan: Oui.

Le président: Très bien.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll: Je pense, monsieur le président, que d'un côté ou de l'autre de l'alliance que nous venons de mentionner, il y a éventuellement des membres du comité qui souhaitent se pencher sérieusement sur un ou deux points précis. Comme l'a déclaré cependant le président, il y a un grand nombre de ces dispositions sur lesquelles notre comité n'aura pas à s'attarder beaucoup. Cela étant dit et en l'absence des lumières que pourrait nous apporter M. Robinson, nous devons prévoir, en discutant de la planification, ce qui nous paraît devoir prendre davantage de temps que le reste et passer à notre programme.

Le président: Madame Carroll, est-ce que l'on souhaite que ce projet de loi revienne devant la Chambre avant Noël?

Mme Aileen Carroll: C'est ce que je pense.

Le président: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je vais laisser à M. Keyes le soin d'évoquer la question au sujet de laquelle j'ai demandé la parole.

Le président: Très bien.

M. Stan Keyes: Nous ne faisons qu'évoquer des problèmes, monsieur le président. Il est évident que les Canadiens veulent savoir, et obtenir un maximum d'information sur tout ce qui entoure le 11 septembre. Ainsi, le sous-comité doit se réunir le 18 octobre sur les questions liées aux frontières à la pièce 308 de l'édifice de l'Ouest. Il serait tout à fait justifié dans ce cas que le sous-comité invite des membres du grand comité à assister à ses délibérations. Nous pouvons le faire de toute manière mais, en outre, c'est le genre de comité qui devrait être télévisé pour que la population puisse savoir ce dont nous parlons.

Nous connaissons le problème des camionneurs, des voitures particulières, des fabricants, des exportations, etc. Les difficultés enregistrées aux frontières revêtent une importance considérable pour tous ceux qui fabriquent la moindre chose au Canada pour l'exporter aux États-Unis.

Je vous prie donc, monsieur le président, de demander aux responsables qu'ils changent éventuellement cette salle pour délibérer dans une salle équipée de la télévision et qu'ils s'assurent que tous les membres du comité sachent bien qu'ils peuvent assister à ces délibérations s'ils le souhaitent. Il faudrait même éventuellement que ce soit l'ensemble du comité qui organise cette séance et non pas le sous-comité.

De même, le mardi 23 octobre, vous avez la réunion conjointe du comité des questions politiques du Conseil de l'Europe sur les menaces qu'entraînent pour la démocratie les groupements terroristes et extrémistes. J'espère que cette séance organisée à la salle 253-D est elle aussi télévisée.

Mme Aileen Carroll: C'est le cas.

M. Stan Keyes: Elle est télévisée, c'est certain?

Mme Aileen Carroll: Oui.

M. Stan Keyes: Dans nos circonscriptions, toute la population nous demande: «Mais qu'est-ce que vous faites donc?» Nous voulons lui montrer ce que nous faisons. Nous en avons ici la possibilité le jeudi 18 à condition éventuellement de changer de salle et de faire venir les caméras de télévision, afin que la population puisse voir ce que nous faisons sur les questions de douanes et de frontières.

Le greffier: Je peux procéder à ce changement, monsieur le président.

Le président: C'est possible?

Le greffier: Si une salle est disponible.

Le président: Le greffier va voir s'il y a une salle de disponible. Si ce n'est pas le cas, nous en parlerons au whip, parce que l'on discute actuellement de l'attribution de la salle télévisée. On avait l'habitude de dire «premier arrivé, premier servi», mais il est clair que la question que l'on se pose de plus en plus maintenant, c'est de savoir si c'est vraiment utile. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est ici le cas et nous attirerons par conséquent l'attention des whips sur la question afin d'être sûrs qu'ils savent bien de quoi il en retourne. Il faut espérer que nous pourrons obtenir la salle télévisée lors de cette séance.

Est-ce que tout le monde ici est avisé de la tenue des séances des sous-comités ainsi que de celles du grand comité?

Le greffier: C'est censé être le cas, monsieur le président mais, là aussi, nous nous en assurerons.

Le président: C'est censé être le cas, mais j'ai toujours des difficultés dans mon bureau...

M. John Duncan: Nous recevons les nôtres, mais pas les notifications des sous-comités.

• 0945

Le président: Nous informerons les greffiers des deux sous-comités qu'ils doivent aviser tout le monde de la tenue de leurs séances. Ainsi, si vous apprenez que l'on va traiter un sujet qui vous intéresse au sein de l'un des deux sous-comités, vous aurez la possibilité d'y aller.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: La question frontalière ne devrait pas relever, quant à moi, d'un sous-comité, mais bien du comité au complet, parce qu'il y a un aspect commerce, mais il y a aussi un aspect affaires étrangères.

[Traduction]

Le président: Oui, je suis d'accord, je suis bien d'accord, mais il a son programme de travail et nous avons le nôtre.

Il y a ce sous-comité. Il a décidé de procéder ainsi. Nous avons déjà une centaine d'autres choses à faire et ce sous-comité a décidé de procéder à l'étude des questions frontalières. C'est le sous-comité sur le commerce et il a décidé de procéder ainsi.

[Français]

Il n'y a rien de néfaste.

[Traduction]

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, AC): J'imagine que je vais vous poser ici une question de débutant, monsieur le président, mais à partir du moment où le projet de loi C-35 n'est qu'un texte purement administratif et où nous avons d'autres choses plus urgentes à faire, pourquoi nous faudrait-il nous hâter de régler une question d'ordre administratif? J'ai quelques difficultés à le comprendre. Est-ce ainsi que procède normalement votre comité en essayant de hâter les choses?

M. Stan Keyes: La loi a priorité.

M. Brian Pallister: Vraiment? C'est ainsi que ça fonctionne?

Le président: Eh bien, oui, c'est...

M. Brian Pallister: Parce que si c'est en quelque sorte urgent, j'aimerais bien le savoir.

Le président: Non, absolument pas. Le problème, c'est que la loi passe avant tout le reste devant les comités. Si on nous transmet un projet de loi, nous devons nous en occuper et, tant que nous ne l'avons pas fait, nous ne pouvons pas étudier les autres questions.

M. Brian Pallister: Ah, je comprends maintenant. Je ne voyais tout simplement pas quel était le raisonnement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je comprends que le sous-comité ait pu décider d'étudier cette question, mais on peut discuter ici et trouver que cette étude devrait être faite par le grand comité. Il y a un aspect commerce, mais il y a aussi un aspect affaires étrangères, et il me semble que c'est quelque chose qui devrait être étudié au grand comité. Le sous-comité n'aurait pas de difficulté à accepter ça.

Le président: Madame Lalonde, pouvons-nous utiliser l'étude faite par le sous-comité dans notre étude? Ce que vous proposez, c'est plutôt que nous kidnappions la réunion déjà organisée par le Sous-comité sur le commerce, ce que je trouve un peu...

Mme Francine Lalonde: Quel grand mot. On peut leur demander de partager le travail.

Le président: Nous avons tous le droit d'aller là, donc, je crois que les membres qui s'intéressent à cette étude, comme M. Keyes et les autres, vont y aller. Moi-même j'irai, si possible, mais je ne veux pas dire à M. Harb, qui a organisé cela, que j'insiste pour présider, que ça revient au comité et non pas à eux. Je trouve ça un peu... C'est ça, l'idée de kidnapper.

Mme Francine Lalonde: À l'avenir, est-ce qu'on pourrait discuter de cela ensemble, les sous-comités et le grand comité, parce que ça fait quand même une différence quand c'est un sous-comité qui étudie une question et quand c'est le comité qui l'étudie.

Le président: D'accord, mais jusqu'à maintenant, on a toujours laissé aux sous-comités le droit de préparer leurs propres plans de travail, indépendamment du nôtre, peut-être était-ce parce qu'il n'y avait pas un enchevêtrement des travaux. Vous vous souviendrez que l'année dernière, c'était une étude en Europe, tandis qu'ici, il y a une certaine «connexité», comme on dit maintenant.

[Traduction]

Chers collègues, nous leur parlerons. Nous nous efforcerons d'organiser la séance dans la salle équipée de télévision et ceux d'entre nous qui veulent y assister s'efforceront par ailleurs d'y aller. J'ai pris note de l'observation de Mme Lalonde.

Mais avant de passer à la suite, étant donné que nous manquons de temps, comme vous pouvez le voir, pouvez-vous m'habiliter à rajouter des témoins ou encore des réunions à celles qui sont déjà prévues? Sinon, je serais obligé de vous convoquer à nouveau et nous passerions notre temps autour de cette table. Si vous me donnez en ma qualité de président, la possibilité de rajouter du temps, je pourrais alors régler ces...

M. Stan Keyes: Je propose cette motion, monsieur le président.

Le président: Est-ce que cela autorise le président à procéder ainsi?

Monsieur Paquette.

• 0950

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voulais terminer sur ce point parce que...

Le président: Puis-je voter sur ça? Donnez-moi un peu d'autorité.

M. Pierre Paquette: J'avais soulevé exactement cette question au sous-comité en demandant si cela ne relevait pas plutôt du grand comité, et on nous a dit qu'on étudierait strictement les aspects commerciaux des problèmes transfrontaliers. Cela n'empêche pas le grand comité de se préoccuper de cette question, mais évidemment, cela risquerait de dédoubler inutilement le travail.

Le président: Mais il y a un moment où il y a un enchevêtrement des intérêts commerciaux et des autres.

M. Pierre Paquette: Oui, et c'est pour cela que j'aurais préféré...

Le président: Un camion qui est inspecté est un camion commercial, mais il est inspecté pour des raisons de sécurité.

M. Pierre Paquette: Mais quand les Américains inspectent eux-mêmes les camions qui sortent des États-Unis, lorsqu'ils rentrent au Canada, il y a là un problème de relations internationales. Ils ne font pas confiance au système canadien. Actuellement, c'est le cas. Ils inspectent les camions non seulement quand ils entrent aux États-Unis, mais aussi quand ils en sortent. Cela relève plus des affaires étrangères que du commerce.

Le président: C'est fascinant. Je ne savais pas cela.

[Traduction]

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Si vous vous souvenez bien, lors de la séance d'organisation—et cela nous renvoie aux observations faites par Stan au sujet de la télévision—j'ai déposé une motion touchant l'assistance à ces séances. Vous avez proposé à ce moment-là que l'on examine la procédure et le comité des affaires de la Chambre a... Quand pourra-t-on avoir des éclaircissements?

Le greffier: Monsieur le président, le comité a décidé d'en référer au comité directeur. Nous avons préparé quelque chose à l'intention du comité directeur, mais essentiellement la procédure est toute simple. Premièrement, on se rend à la salle 253-D et c'est automatique. Deux, on demande le matériel portable. On dispose d'un matériel portable qui peut être installé dans cette salle à la demande. Trois, on accepte la demande des médias de diffusion commerciaux. Ces médias ont le droit de présenter cette demande ou d'informer le greffier du comité qu'ils souhaiteraient venir nous filmer, mais nous n'avons pas le droit de leur demander de venir.

M. John Duncan: Nous pouvons cependant les inviter.

Le greffier: Non, nous ne pouvons pas les inviter. Ils peuvent nous en faire la demande par le moyen qui leur agrée et ensuite...

Le président: Autrement dit, vous pouvez leur téléphoner et leur dire de s'inviter si vous jugez que c'est important.

Le greffier: Ils vont se présenter, installer leurs caméras et les laisser pendant toute la durée des délibérations à moins qu'il y ait une pause à un moment donné qui leur permette de partir. Voilà rapidement quelle est la procédure. Le comité directeur va en faire rapport à notre comité.

Le président: Et à long terme, nous sommes censés pouvoir disposer aussi d'une deuxième salle de télévision mieux équipée.

Le greffier: La procédure que je viens de décrire, monsieur le président, est à l'essai jusqu'à la fin décembre. Ensuite, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penchera à nouveau sur la question.

Le président: Il n'a pas encore définitivement arrêté d'équiper une deuxième salle dans laquelle on pourrait...

Le greffier: Pour l'instant, je ne pense pas qu'il ait pris définitivement une décision.

Le président: Bien. Pour gagner du temps, est-ce que le comité confère au président une certaine marge de manoeuvre et l'autorise à ajouter des séances et des témoins?

M. Keyes a déposé la motion. Elle est appuyée par M. Casey. Pas d'objections?

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie, chers collègues. J'apprécie votre confiance. Nous avons maintenant l'autorisation de procéder ainsi. C'est excellent.

Sans vouloir relancer la polémique, j'aimerais cependant que l'on en revienne au projet de loi C-35. Monsieur Duncan, vous avez évoqué la question... Pensez-vous qu'en deux séances, en siégeant deux jours, nous aurions le temps d'entendre tous les témoins? En avez-vous une idée?

M. John Duncan: Je vais laisser Brian...

M. Brian Pallister: C'est assez difficile à dire dès maintenant.

Le président: Bon, très bien.

Suis-je naïf de penser que les pouvoirs de police, tels qu'ils figurent dans le projet de loi C-35, vont vraisemblablement représenter le gros de la discussion, contrairement aux autres dispositions du projet de loi, lesquelles, dans leur grande majorité, traitent des immunités diplomatiques attachées aux personnes qui relèvent de la Convention de Vienne et autres questions techniques de ce type? Je ne veux pas vous pousser dans vos derniers retranchements; je cherche simplement à comprendre quelles sont les préoccupations de chacun.

• 0955

M. John Duncan: C'est là l'une d'entre elles.

Le président: Il y en a donc d'autres. Très bien, par conséquent, on verra comment les choses se passent au moment venu.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je voudrais ajouter qu'à part la question de la GRC, il y a aussi celle de l'effet sur la capacité internationale de ce qu'on appelle, dans le projet de loi, les subdivisions politiques.

Le président: Oui.

Mme Francine Lalonde: Comme on sait que les pays ont des politiques selon lesquelles chacun donne à l'autre ce qu'on lui donne, il pourrait y avoir des répercussions sur la capacité internationale du Québec. On voudrait examiner cela aussi.

[Traduction]

Le président: Avez-vous vérifié auprès de Mme Carroll?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Eh bien, peut-être que...

Le président: D'accord. Merci. Pour le moment, on ne parle dans la loi que des institutions telles que l'OSCE et d'autres institutions qui ne sont pas établies par traité, et qui n'ont donc pas de personnalité juridique internationale, mais qui sont reconnues comme ayant une certaine capacité diplomatique, etc. Donc, il s'agit de la protection de leurs employés.

Mme Francine Lalonde: Oui, mais en faisant des aménagements à la loi, on a fait des changements.

Le président: D'accord. Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous devons donc nous préparer à y consacrer un certain temps. Lorsqu'on réfléchit à la question, chers collègues, ne serait-il pas logique d'établir un sous-comité chargé d'examiner le projet de loi C-35 afin d'éviter...

M. Stan Keyes: Monsieur le président, l'inconvénient dans ce cas, c'est que si le sous-comité se réunit, cela signifie que le grand comité ne pourra pas le faire et que les sous-comités eux-mêmes ne pourront pas se réunir étant donné que leurs propres sous-comités se réuniront aussi. À l'heure actuelle, notre calendrier se limite au mardi et au jeudi matin. Il y a un sous-comité qui se réunit le mercredi après-midi, ce qui nous empêche de nous réunir. Si vous nous imposez un autre sous-comité, c'est encore une partie de notre temps disponible qui va disparaître.

Le président: Vous venez de corroborer ma thèse au sujet de cette maison monsieur Keyes: chaque fois que l'on a une bonne idée en ces lieux, il y a des centaines d'impossibilités qui empêchent de la mettre en oeuvre. Toutefois, je suis entièrement d'accord avec votre propos. Bon, c'était une idée, mais...

M. Stan Keyes: Ça resterait d'ailleurs une bonne idée si vous estimez que le sous-comité chargé de cette question, du projet de loi C-35, peut se réunir par exemple le lundi après-midi.

Le président: J'avais pensé au dimanche après-midi.

M. Stan Keyes: Non, il n'est pas déraisonnable de se réunir le lundi après-midi ou le lundi soir.

Le président: Je vois que M. Duncan aime cette idée.

M. Stan Keyes: Il n'est pas déraisonnable de se réunir le lundi après-midi ou le lundi soir étant donné qu'il y a parfois des votes le lundi, comme c'était le cas hier. Les députés seront là.

Le président: Nous nous pencherons sur la question et nous ferons en sorte de contenter tout le monde. Il n'est pas question de procéder à la hâte. J'essaie simplement de voir d'où peuvent provenir les difficultés.

Bien, je vous remercie, chers collègues. J'apprécie votre aide.

S'il n'y a pas d'autres questions à l'ordre du jour, nous allons faire une pause et accueillir ensuite nos collègues européens.

• 0958

• 1020

Le président: Nous sommes quelque peu en retard. On dit toujours en ces lieux que chaque fois que l'on cherche à organiser quelque chose, c'est comme chercher à rameuter une troupe de chats, ce qui est encore plus difficile lorsque ces chats proviennent de deux juridictions différentes.

Au nom des membres de notre comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos collègues du Parlement de l'Union européenne. Je souhaite aussi la bienvenue à son excellence Madame Smadja, l'ambassadrice de l'Union européenne. Nous aimons inviter de temps en temps les ambassadeurs parce qu'ils se souviennent ensuite de nous et nous invitent à dîner.

Mme Danièle Smadja (ambassadrice de l'Union européenne auprès du Canada): Vous êtes fermement invités.

Le président: C'est une excellente chose. Les membres du comité sont priés de noter que nous avons été fermement invités par l'ambassadrice de l'Union européenne.

Chers collègues, il y a évidemment bien longtemps que nous entretenons des relations avec l'Europe. Nous avons assisté avec un grand intérêt à la création de l'Union européenne. J'ai d'ailleurs enseigné le droit de la Communauté européenne pendant 20 ans et j'ai donc pu suivre l'évolution considérable qui a été celle de l'Europe... J'aime dire à nos collègues européens qu'ils ont finalement réussi à créer un État fédéral, mais il y a des gens qui s'en offusquent. Je ne veux pas courir le risque que M. Sturdy réagisse trop fortement en entendant ces propos. Mme Lalonde apprécie aussi cette analogie, de sorte qu'il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on se plaît à l'avancer en ces lieux.

Nous célébrons tous le 25^e anniversaire de l'accord-cadre entre le Canada et l'Europe et nous avons fêté le 25^e anniversaire des échanges parlementaires entre le Canada et l'Europe puisque c'est la 25^e année que nous procédons à ces échanges. Nous savons que votre groupe est allé visiter la Colombie-Britannique pour y discuter des questions d'immigration, de frontières, de réfugiés, d'exploitation forestière durable et d'intégration multiculturelle. Par ailleurs, vous avez évoqué les questions de biotechnologie en Saskatchewan. Nous espérons que vous nous ferez part des impressions que vous a laissées votre visite.

Il est évident que nous entrons dans une période extraordinaire de rajustements face aux nouveaux défis que doivent relever nos pays en matière de sécurité. Notre comité va étudier dans un proche avenir la question de l'intégration nord-américaine et se demander dans quelle mesure elle est remise en cause par les nouveaux défis à relever en matière de sécurité. Je suis sûr que dans le cadre de cette étude nous examinerons par la même occasion le cadre plus large de la remise en cause de la politique étrangère du Canada étant donné la nouvelle situation dans laquelle nous nous trouvons et qui nous amène à chercher désespérément des réponses. Je suis certain que vos points de vue et votre expérience en Europe nous seront précieux pour nous permettre de mieux comprendre à quoi nous avons affaire. Certains d'entre vous avez peut-être assisté récemment à la conférence de l'OTAN. Je sais qu'il y avait une délégation de l'Union européenne à cette conférence; j'ai parlé avec certains de ces membres. Nous avons donc bien des choses en commun et de nombreuses possibilités de collaboration s'offrent à nous.

• 1025

Je m'arrête ici pour présenter mon collègue, Robert Sturdy, un ressortissant du Royaume-Uni qui est vice-président des conservateurs et qui fait partie du groupe des démocrates chrétiens au sein du Parlement européen.

Robert, j'aimerais éventuellement que vous demandiez à vos députés de se présenter rapidement à l'intention des membres de notre comité. Ils pourraient éventuellement nous donner une idée des comités au sein desquels ils siègent et nous faire part ensuite de leurs réflexions concernant leur voyage au Canada, après quoi nous pourrons entamer la discussion.

Je propose que nous procédions éventuellement de manière à ce que je donne la parole à nos députés lorsqu'ils souhaitent intervenir et que vous le fassiez de votre côté pour les vôtres en essayant de coordonner nos interventions. Est-ce que ça vous convient?

M. Robert Sturdy ((R.-U.) président, Groupe du Parti populaire européen (démocrates chrétiens) et des démocrates européens): Très bien.

Le président: Merci beaucoup, Robert, soyez le bienvenu.

M. Robert Sturdy: Merci, monsieur le ministre.

Le président: J'aime le qualificatif. Effectivement, vous êtes tout à fait le bienvenu. L'ambassadrice nous invite à dîner et voilà que je suis ministre.

M. Robert Sturdy: Disons président. Merci, Bill, de votre accueil, et nous sommes bien évidemment tout disposés à poursuivre notre collaboration avec vous.

Je n'ajouterai pas grand-chose tant que mes collègues n'auront pas eu la possibilité de se présenter. Je vois Marianne Thyssen. En fait, je n'arrive pas à la voir. Je croyais qu'elle avait changé de nom avec Bill Casey.

Je vais demander à chacun des députés de se présenter et d'indiquer au sein de quels comités ils siègent.

Marianne, nous allons commencer par vous.

Mme Marianne Thyssen ((Belgique) Groupe du Parti populaire européen (démocrates chrétiens) et démocrates européens): Marianne Thyssen. Je suis députée belge, je siège au sein du comité sur les affaires économiques et je suis suppléante au sein du comité sur l'environnement, qui s'occupe aussi des questions de santé publique et de protection des consommateurs.

Mme Elspeth Attwooll ((R.-U.) Groupe du Parti libéral, démocrate et réformiste européen): Je m'appelle Elspeth Attwooll. Je suis ressortissante du Royaume-Uni. Ma circonscription se trouve en Écosse. Je siège au sein du comité des pêches ainsi qu'à celui de l'emploi et des affaires sociales.

M. Willi Görlach ((Allemagne) Groupe du Parti des socialistes européens): Je suis Willi Görlach, député allemand au sein du Parlement européen. Je suis membre du comité des affaires agricoles ainsi que de celui des affaires étrangères. Pour l'instant, nous traitons de l'élargissement, vous pouvez le comprendre, de presque tous les comités.

Mme Elissa Damiao ((Portugal) Groupe du Parti des socialistes européens): Je m'appelle Elissa Damiao. Je viens du Portugal. J'appartiens à la commission de l'emploi et des affaires sociales. Je siège aussi au sein du comité de l'industrie qui s'intéresse aux questions maritimes.

Mme Eva Klamt ((Allemagne) Groupe du Parti populaire européen (démocrates chrétiens) et des démocrates européens): Je m'appelle Eva Klamt. Je suis une députée allemande au Parlement européen. Je siège au sein du comité de la justice et de l'intérieur. Depuis 1999, nous nous occupons de la grande question de l'immigration, des demandes d'asile et des réfugiés. Je suis suppléante au sein du comité de la culture, des médias, de l'éducation, des sports et de la jeunesse.

Mme Danièle Smadja: Je m'appelle Danièle Smadja. Je ne suis pas parlementaire mais tout simplement fonctionnaire. Je dis fonctionnaire et non pas bureaucrate, avec tout le mérite qui s'attache parfois à cet état. Je représente la Communauté européenne ici même au Canada.

Le président: Il serait peut-être utile que les membres du comité sachent que Mme Smadja nous a accompagné, moi-même et John Ralston Saul, à Niagara l'année dernière, lorsqu'on a annoncé que les Européens avaient finalement accepté l'importation de vin canadien en Europe, notamment sous la forme de vin de glace, et je dois dire que l'ambassadrice européenne a fait une très grande impression dans la ville de Niagara. Elle est désormais devenue une célébrité au Canada.

Excellence, si vous réussissez à faire progresser le dossier sur le reste de nos vins, notre pays vous en sera encore plus reconnaissant.

Mme Agnes Schierhuber ((Autriche) Groupe du Parti populaire européen (démocrates chrétiens) et des démocrates européens): Je m'appelle Agnes Schierhuber et je suis autrichienne. Je suis membre du comité de l'agriculture et du développement rural du Parlement européen et je m'intéresse particulièrement à la biodiversité et à toutes les autres questions liées à l'environnement. Je vous remercie.

• 1030

M. Robert Sturdy: Je vais maintenant me présenter. Je m'appelle Robert Sturdy et je suis vice-président des conservateurs britanniques, qui font partie du groupe du PPE au sein du Parlement européen. Je suis agriculteur et je siège au sein des comités de l'agriculture et de l'environnement. Je suis par ailleurs membre du groupe sectoriel sur les vins et nous pourrions éventuellement examiner cette question. J'apprécie d'ailleurs votre vin de glace.

Monsieur le président, est-ce que vous voulez que je dise rapidement quelques mots au sujet de notre visite et que je passe ensuite la parole à un député?

Le président: Je vous en prie.

M. Robert Sturdy: Je vous remercie tout d'abord de votre hospitalité. En parcourant le Canada—nous sommes partis de Vancouver et nous avons traversé tout le pays—nous avons bénéficié d'une hospitalité formidable et nous en avons retiré une excellente impression. Je pense que nous allons quitter votre pays avec les meilleurs sentiments en connaissant mieux la façon dont vous agissez dans ce pays et dont vous abordez un certain nombre de questions.

Nous avons évoqué ce matin une ou deux d'entre elles et j'y reviendrai rapidement par la suite.

Nous avons commencé par examiner votre Université de la Colombie-Britannique. Je pense que nous pouvons faire des progrès dans ce domaine en instaurant des programmes d'échanges entre étudiants de différentes nationalités, et je reviendrai précisément sur cette question par la suite.

Nous avons ensuite examiné la question des forêts. Elle s'est avérée particulièrement intéressante, bien évidemment, étant donné les difficultés de l'exportation vers l'Union européenne. Nous avons mieux compris la question et nous espérons que notre visite aura des suites.

Nous sommes ensuite passés à l'immigration. C'est là, je pense, où nous avons véritablement commencé à comprendre votre société multiculturelle. J'ai l'impression que vous êtes le seul pays occidental qui reste ouvert à l'immigration et vous disposez d'une extraordinaire société multiculturelle. Cela se traduit effectivement dans votre façon d'aborder la vie et dans le mode de vie de tous les Canadiens, à mon avis, et nous en avons été fortement impressionnés.

Je pense que cela ouvre des possibilités pour l'avenir et lors du petit déjeuner, ce matin, avec l'ambassadrice de l'Union européenne et d'autres ambassadeurs, nous avons évoqué effectivement les possibilités de suivi qui s'offrent à notre groupe. Nous allons tout d'abord organiser une séance d'information avec Pascal Lamy lors de notre retour au sein du Parlement européen afin d'évoquer les possibilités d'accords commerciaux à l'avenir et examiner éventuellement l'accord bilatéral dont, je le sais, vous avez discuté avec Pascal Lamy il y a un an et demi. Nous examinons en ce moment tous les dossiers que vous nous avez présentés en tenant compte bien entendu du fait que vous avez les États-Unis à votre porte et que dans tout accord bilatéral passé avec l'Union européenne vous voudrez savoir quelles seront les incidences sur vos relations avec ce pays.

J'ai aussi l'intention d'améliorer les relations actuelles entre le Canada et ce que nous appelons l'Alliance transatlantique, soit le Réseau des politiques transatlantiques, c'est son appellation effective, une organisation du Parlement axée uniquement sur les États-Unis. Je pense que désormais il nous faut éventuellement englober le Canada. Je considère que ce serait une bonne chose parce que nous y discutons entre autres des relations commerciales avec l'Europe.

Il y a un autre point que je veux évoquer, sur lequel nous pouvons éventuellement agir. L'un de mes députés a très bien résumé la situation ce matin en disant que les députés de notre génération au sein de ce Parlement ont presque une formation européenne. La génération suivante sera purement canadienne. Il serait peut-être bon d'envisager un resserrement des liens culturels avec l'UE pour s'assurer de la permanence de bonnes relations entre l'Union européenne et le Canada. J'ai pensé que nous pourrions peut-être aborder cette question en revenant sur le premier point, qui est celui de l'université.

Le plus important, à mon avis, c'est ce que nous avons appris et le fait que nous allons effectuer un suivi. Je le répète, nous allons rencontrer Pascal Lamy ainsi qu'un ou deux autres commissaires, Chris Patten, par exemple, avec lequel nous souhaitons conférer, parce qu'après être venus ici, avoir écouté et avoir appris... Et je n'ai pas évoqué la question des OGM parce que c'est un sujet que vous voudrez peut-être aborder. Je m'intéresse tout particulièrement à la question, et c'est aussi le cas d'un ou deux députés de mon groupe, de sorte que si vous voulez l'aborder par la suite, n'hésitez pas.

Il est important à mon avis que nous ayons tiré les enseignements de cette expérience et que nous la mettions effectivement à profit. Il y a déjà quelques années que nous ne nous sommes pas réunis chez vous. Vous êtes venus l'année dernière, mais voilà plusieurs années que les représentants de l'Union européenne ne sont pas allés au Canada, nous en avons donc tiré les enseignements et il nous faudra maintenant passer à l'étape suivante. Je vous remercie de m'avoir donné aujourd'hui la possibilité d'évoquer la question devant vous.

Je vous laisse maintenant le soin d'organiser nos délibérations, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

• 1035

Je ne vais pas faire le tour de la salle et demander à nos députés de se présenter parce qu'étant donné notre plus grand nombre cela prendrait éventuellement du temps. Je me dois cependant de préciser à l'intention de nos collègues européens que nombre d'entre nous présents dans cette salle s'intéressent précisément à l'Europe. Je ne sais pas dans quelle mesure M. Pallister ou M. Duncan appartiennent à l'un des groupements européens. Je sais toutefois que Mme Lalonde, par exemple, assiste régulièrement aux réunions de l'Union européenne, au Conseil de l'Europe, et que Mme Carroll, qui est la secrétaire parlementaire du ministre, a été pendant de nombreuses années vice-présidente de notre groupe Canada-Europe et qu'elle connaît très bien le Conseil de l'Europe.

Je sais que Mme Augustine et que Mme Marleau... Je vais vous remettre la copie d'un rapport que nous avons publié. Nous avons un groupe qui est allé au Caucase, en Asie centrale. Je sais que vous vous intéressez tous à cette région. Il ne s'agit bien évidemment pas d'un pays européen, mais les liens qui existent sont très intéressants. Nous avons publié l'année dernière un rapport détaillé sur le Caucase en Asie centrale. Je pense que ça pourrait vous intéresser. Plus précisément, tous ceux qui au sein de votre Parlement suivent par ailleurs les travaux de l'OSCE y prendront intérêt.

Nous avons aussi parmi nous notre collègue Mac Harb, qui préside notre sous-comité sur le commerce. Le comité de Mac a publié le rapport Traverser l'Atlantique: Élargir les relations économiques entre le Canada et l'Europe. C'est un rapport publié récemment par le sous-comité traitant des relations commerciales entre l'Europe et le Canada.

Un certain nombre d'exemplaires de ces rapports sont à votre disposition. Si l'un des députés qui nous rend aujourd'hui visite veut en disposer, ils sont ici devant nous. N'hésitez pas à vous en procurer à la fin de la séance.

Nous avons beaucoup travaillé récemment dans des domaines d'intérêt commun. Suite à l'intervention du président, je vais simplement demander aux membres de notre comité si quelqu'un veut faire un commentaire ou poser une question. Ensuite, nous lancerons la discussion.

Mme Marleau veut prendre la parole, suivie de Mme Augustine et de M. Pallister.

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Je vous souhaite tout d'abord la bienvenue. J'ai pour la première fois la chance de vous rencontrer ce matin.

J'ai écouté avec soin M. Sturdy lorsqu'il a évoqué le Réseau des politiques transatlantiques. Depuis le 11 septembre, je sais que nous renforçons notre législation sur la question de la sécurité et du financement des terroristes. Nous pourrions peut-être tous saisir cette occasion pour examiner les répercussions des opérations bancaires internationales et ce que nous pouvons faire dans le cadre de l'adoption de ces nouvelles lois visant à lutter contre la corruption à grande échelle.

Vous savez que nous allons accueillir en juin prochain le G-8 en Alberta. Notre premier ministre a parlé de mettre l'accent sur l'Afrique. Nous n'ignorons pas, et je suis sûre que vous en êtes conscients vous aussi, les difficultés que pose le transfert de grosses sommes d'argent—produit de la corruption—qui sont mises en sécurité après être passées par nombre de nos circuits bancaires. Je pense que tant que nous n'y mettrons pas le holà, ce genre d'opérations va se poursuivre. Même sans le vouloir, nous risquons de devenir des complices si nous n'agissons pas avec une grande sévérité pour mettre fin à ce trafic.

Je voudrais savoir ce que vous pensez des lois susceptibles de rendre plus difficiles la levée et le transfert de fonds par les terroristes, ainsi que de ce que nous pouvons faire par ailleurs dans le dossier de la corruption.

Le président: M. Pallister, suivi de Mme Augustine.

M. Brian Pallister: Je vous souhaite moi aussi la bienvenue.

Je veux vous faire part d'une observation. Il est possible que ce soit un sujet de préoccupation commun. Comme M. Harvard, je viens du Manitoba, qui est au centre de l'univers de même qu'au centre de notre pays.

Imaginez, si vous voulez, que dans l'un de vos pays la population rurale diminue de 40 ou 50 p. 100 sur une génération à peu près. Imaginez les conséquences sur le mode de vie dans vos régions rurales. C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui au Canada. Ce n'est pas la seule raison, mais cela s'explique en grande partie par les subventions accordées à l'agriculture dans des pays concurrents, qu'il s'agisse des pays européens ou des États-Unis.

• 1040

La taille moyenne de nos exploitations est bien plus grande qu'avant. Mon frère, par exemple, exploite à l'heure actuelle des terres dont la superficie faisait vivre plus de 20 familles à l'époque de mon père. Ce n'est pas exceptionnel de nos jours dans les campagnes canadiennes.

Je sais, Agnes, que vous vous intéressez au développement rural. Nous sommes donc nombreux à nous inquiéter de l'avenir économique de nos campagnes, et l'exode de notre population rurale nous préoccupe énormément. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette évolution et comment selon vous nous allons pouvoir sortir de ce cercle vicieux. Nous considérons que cela a des répercussions très négatives chez nous, notamment compte tenu de l'adoption prochaine du projet de loi agricole des États-Unis qui, à notre avis, ne va faire qu'aggraver une situation qui nous apparaît déjà très grave dans notre région et dans l'ensemble de notre pays.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je me joins à mes collègues pour souhaiter la bienvenue à votre délégation. J'ai eu le plaisir de la rencontrer rapidement hier et j'ai été véritablement impressionnée. J'ai l'impression que le Parlement européen nous a envoyé ici ses meilleurs représentants.

J'ai assisté à une séance ce matin. Étant donné que j'ai la chose à l'esprit, je vais poser la question, parce que j'ai été impressionnée, non seulement par l'envergure de l'orateur, mais aussi par les points qui ont été soulevés au sujet du 11 septembre et de la situation des petites économies.

Je sais que vous abordez effectivement tout un ensemble de questions. Vous avez vos propres créneaux, vos propres marchés et vos propres préoccupations au sein de la communauté. Que fait toutefois le Parlement européen lorsqu'il traite avec les petites économies, telles que celles des pays de la région des Antilles ou d'autres régions de ce type? Quels sont les fonds ou les programmes d'aide qui sont en place? Je sais qu'au Canada nous avons l'Agence canadienne de développement internationale, qui fait un certain travail dans ce secteur. Que fait le Parlement européen?

M. Robert Sturdy: Nous vous donnerons tout l'éventail de réponses.

Je vais demander à Eva Klamt de répondre éventuellement à la première question posée par Diane Marleau. Je traiterai ensuite de la question agricole. Je dirai ensuite éventuellement quelques mots du groupe ACP.

Le président: Eva.

Mme Eva Klamt: Tout d'abord, laissez-moi tous vous remercier chaleureusement de l'hospitalité dont vous avez fait preuve envers nous tout au long de notre voyage. Nous avons particulièrement apprécié par ailleurs notre séjour ici à Ottawa et nous en avons tiré de nombreux enseignements. Je juge particulièrement utile que nous puissions tenir ce genre de réunion ici aujourd'hui, échanger nos points de vue et vous faire savoir ce que nous faisons.

Vous avez évoqué ce que nous pouvons faire au sujet de la corruption et des transferts d'argent par des voies peu recommandables. Nous avons adopté au sein du Parlement européen un rapport sur le blanchissage de l'argent. Je pense qu'il va très loin en ce qui concerne l'Europe. Nous avons éprouvé quelques difficultés avec nos avocats parce que tout le monde est tenu désormais de rendre compte de tous les moyens d'affecter de l'argent à un secteur comme le terrorisme, pour toutes sortes de choses—chaque fois que l'argent est susceptible d'être utilisé à des fins détournées.

Nous avons en fait beaucoup progressé et nous avons publié un excellent rapport pour l'Europe. Nous avons aussi rédigé un rapport d'urgence—résultant d'une action conjointe au sein de l'Union européenne—pour lutter contre le terrorisme. Vous n'ignorez pas que pour nous il est toujours un peu plus difficile d'adopter ce genre de texte, notamment un rapport d'urgence tel que celui-là, parce que nous avons 15 États membres et que, comme nous le disons toujours, il faut que tout le monde s'assoie autour de la table. C'est toutefois avec une certaine fierté que nous pouvons dire que nous avons réussi à adopter ce rapport d'urgence dans lequel nous affirmons que nous sommes aux côtés des États-Unis, aux côtés du Canada, aux côtés de tous ceux qui luttent contre le terrorisme. Voilà donc un texte qui a été là aussi adopté par le Parlement européen.

M. Robert Sturdy: Je vous remercie.

• 1045

Je vais maintenant m'efforcer de répondre à la question posée par Brian, même si c'est presque impossible. Pour commencer, vous nous parlez du déclin démographique dans les campagnes du Canada. C'est exactement la même chose au Royaume-Uni et dans toute l'Union européenne. Notre population agricole a pratiquement été réduite à néant. Des régions rurales tout entières sont touchées, que ce soit au niveau de la police, des écoles primaires, des prêtres des paroisses ou des cafés dans les villages. Tout cela disparaît et les conséquences sont catastrophiques.

Il est pratiquement impossible de savoir comment combattre cette évolution. Je me contenterai de vous dire que j'exploite une entreprise—une exploitation agricole—qui ne bénéficie d'aucune subvention et qui se débrouille très bien ma foi. Malheureusement, nous sommes avant tout, avec Willi Görlach, des partisans du marché libre. Nous siégeons au sein du comité de l'agriculture, mais nous sommes quelque peu isolés.

Le principal obstacle—et ce sera un problème lors de nos discussions au sein de l'OMC—ce seront les Américains. Excusez-moi de m'exprimer ainsi. Il est peut-être même dangereux de s'en prendre aux États-Unis de nos jours, mais il me faut dire que leurs propositions d'augmentation que l'on retrouve dans le projet de loi agricole ne vont pas vraiment dans le sens des grands principes que nous cherchons à appliquer dans le cadre de la politique agricole de l'Union européenne. On peut se demander où ils veulent vraiment en venir.

Nous ne pouvons pas vivre dans la société de Dickens. Les exploitations agricoles vont s'agrandir. Il est impossible de continuer à aider les petits agriculteurs. C'est une tragédie, j'en conviens, mais si on se met à injecter de l'argent dans les petites exploitations agricoles, on subventionne alors les petits agriculteurs. On perd pied face à la concurrence. Je pense que c'est mauvais pour le secteur.

Je suis d'accord pour dire qu'il nous faut considérer l'ensemble de la situation. Nous envisageons en ce moment au sein du Parlement européen des solutions telles que la polyculture—nous voulons aller dans l'autre sens, vers la diversification. Il y a cependant des limites, notamment pour vos agriculteurs, en ce qui a trait aux possibilités de diversification.

Lors de notre voyage à Saskatoon, une ou deux idées nouvelles me sont venues à l'esprit, que je... Avant de faire de la politique, j'étais président de mon syndicat agricole. J'étais un partisan résolu des cultures de substitution. Je crois que cette région offre des possibilités agricoles, mais il faut qu'il y ait une volonté politique. Il faudrait peut-être que l'on y autorise la production d'éthanol sans lui appliquer aucune taxe afin de pouvoir concurrencer les carburants d'origine pétrolière tout en agissant dans le sens de la biodiversité en se tournant vers d'autres cultures dont on envisage, je crois, l'implantation à Saskatoon, à l'Université de la Saskatchewan. Il y a un certain nombre d'enjeux.

Ce ne sera pas facile. Nous allons traverser une période extrêmement difficile et on se demande bien comment on va en sortir. Je pense toutefois qu'avec de la volonté et en faisant en sorte que le comité de l'agriculture du Parlement européen ait plus de liberté et plus de pouvoirs—parce que pour l'instant nous n'exerçons que très peu d'influence sur les lois adoptées en définitive... Je n'entrerai pas dans tous les détails de nos griefs.

J'en viens maintenant très rapidement à la question posée par Mme Augustine. Nous nous occupons effectivement au sein du Parlement du groupe des pays qualifié d'ACP—Afrique, Caraïbes et Pacifique. On y cherche à trouver des crédits devant aider ces pays en développement dans le monde entier. C'est un comité extrêmement puissant qui, à mon avis, dépense son argent à bon escient pour aider ces pays.

Pascal Lamy vient par ailleurs de lancer un projet intitulé «Tout sauf les armes». Je dois vous dire, Brian, que nos agriculteurs sont partis en guerre contre ce projet, c'est le cas de le dire, parce que «Tout sauf les armes» signifie que nous allons repenser bon nombre de nos traités agricoles, notamment l'accord sur le sucre. J'ai pris part à l'élaboration de cet accord en 1976-1977. C'est ce que l'on appelle le protocole sur le sucre. Dans cet accord, nous avons fourni un large appui à certains de ces pays. Ainsi, l'île Maurice, qui était au bord de la faillite, a été sauvée par le protocole sur le sucre. Le Kenya est l'un des pays qui a su tirer utilement profit de ce protocole.

Oui, nous sommes conscients qu'il y a des problèmes dans le monde entier. Nous continuerons à nous en occuper et je pense que par l'intermédiaire de notre comité ACP nous faisons un excellent travail.

Willi, je voulais vous donner la parole sur la question agricole étant donné que je connais votre intérêt pour la réforme des politiques agricoles communes. Avez-vous quelque chose à ajouter?

• 1050

M. Willi Görlach: Oui, je ferai quelques observations.

Robert a au minimum évoqué les liens avec les petites économies et les pays en développement. Je considère que l'Union européenne a bien des choses à faire pour avoir les marchés.

Si les aides apportées renforcent encore la monoculture, notamment sur le marché du sucre, cela ne profitera pas à ces pays ni au marché mondial. Par conséquent, si nous visons la polyvalence, nous contribuerons à ouvrir les marchés. Il nous faut aider les petites économies à se diversifier sur leurs propres marchés.

Il n'y aurait aucun intérêt à ce que Cuba ne produise que du sucre et ne soit pas en mesure de répondre aux besoins essentiels de sa population en matière alimentaire. On comprend bien par cet exemple ce que nous voulons dire. Je pense que cette réflexion doit être approfondie.

Je dois vous avouer que nous avons des difficultés. Il semble que nous voulions protéger notre marché. N'oubliez pas que nous avons des règles strictes en matière agricole au niveau européen pour ce qui est de la sécurité alimentaire, des questions sociales et des enjeux écologiques. Nos agriculteurs vont monter sur les barricades si nous ouvrons les marchés et si nous demandons à un pays quelconque dans le monde de s'efforcer de mettre sur pied, non pas les mêmes normes, mais des normes similaires à celles de l'Union européenne. C'est l'une de nos grosses difficultés.

Il n'est pas inutile d'en discuter avec les petites économies. Je pense qu'il nous faut les aider. Cela signifie l'ouverture des marchés mais aussi la volonté de les aider à régler leurs propres problèmes.

Le président: Nous allons faire un deuxième tour.

Il faudrait peut-être que j'intervienne ici. Ça peut vous intéresser. J'ai rencontré récemment certains responsables agricoles. Le programme de M. Lamy «Tout sauf les armes» pourrait s'intituler dans notre pays «Tout sauf les fermes». Nous ressentons très fortement le problème. Je ne peux pas parler au nom de la communauté agricole même si je dis toujours dans ma circonscription que c'est la ville qui dicte la loi des campagnes.

Cela dit, dans nombre de ce genre de réunions, année après année, nous avons l'impression d'être coincés entre le géant européen et le géant américain. Il est très intéressant de vous entendre dire que la prochaine guerre des subventions va être lancée cette fois par les Américains. En règle générale, on a l'impression que c'est un problème européen. Vous avez tout à fait raison. Si nous devons demander à l'Europe de réduire ses subventions, nous devons nous assurer que nous faisons le nécessaire de notre côté.

Essayez d'exporter des produits sucriers de notre pays aux États-Unis. Vous allez comprendre ce qu'est le protectionnisme agricole. Il y a aussi quelques autres vaches sacrées de ce type dans leur système. Nous pourrions peut-être collaborer sur certaines de ces questions.

Vous abandonnez la chasse au renard, Robert, dans votre pays? C'était l'une des activités des campagnes anglaise.

M. Robert Sturdy: C'est une situation que j'ai bien du mal à accepter.

Le président: Il a failli mettre son habit rose aujourd'hui.

Madame Lalonde, suivie de M. Duncan.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci. Soyez les bienvenus. C'est très agréable de vous rencontrer ici après avoir été tellement bien reçus chez vous.

Vous pouvez nous aider. J'ai deux questions. La première a trait aux frontières.

Vous savez sans doute que, compte tenu de la crise actuelle, les États-Unis manquent de confiance à l'endroit des politiques canadiennes et des moyens canadiens de protéger les frontières, de sorte qu'on a vu, aux frontières, des bouchons qui sont non seulement désagréables mais aussi dangereux pour le commerce.

Vous vivez deux situations. À l'intérieur de l'Union européenne, il y a les pays de l'Accord de Schengen. Il y a aussi la Grande-Bretagne, entre autres, qui n'est pas la seule à ne pas faire partie de l'Accord de Schengen. Pouvez-vous nous parler de la sécurité et du commerce dans les pays de l'accord et dans les autres pays? D'ailleurs, il nous serait utile, dans les travaux qu'on fait ici, d'avoir des gens qui ont travaillé sur cette question là-bas.

• 1055

Par curiosité passionnée, j'aimerais que vous nous parliez aussi de l'élargissement, des enjeux pour les pays actuels de l'Union, comme le Portugal, et de la nécessité d'aller vite, qui a été décidée récemment au plan politique.

[Traduction]

Le président: Je vais donner la parole à M. Duncan. Nous reviendrons ensuite sur votre question et sur la réaction européenne.

J'ai ensuite Mme Carroll et M. Harvard su ma liste. Ce sera notre prochain groupe d'intervenants.

M. John Duncan: Merci, Bill.

Tout d'abord, je dois vous préciser que je suis originaire de la Colombie-Britannique. J'habite la région côtière de la Colombie-Britannique, qui est une région forestière et non pas agricole.

Je vais commenter rapidement la question des subventions agricoles étant donné qu'avec Bill nous sommes membres du groupe Canada-États-Unis. Je me réfère au chapitre sur le commerce. Les États-Unis considèrent que leur nouveau projet de loi agricole ne fait que réagir aux subventions européennes. Ce n'est pas une nouvelle guerre, mais une façon de rétablir l'équilibre. C'est ce que l'on peut observer compte tenu de notre expérience de ce groupe.

Je reprendrai ensuite un point que vous avez évoqué, Robert, dans votre exposé. Vous avez qualifié le Canada de seul pays occidental resté ouvert à l'immigration. Je ne pense pas que les Canadiens se considèrent ainsi. Pourriez-vous nous préciser quelque peu la chose? Nous nous considérons bien évidemment comme étant ouverts à l'immigration, mais je pense qu'il y a aussi d'autres pays que nous jugeons ainsi. Je vous ai peut-être mal compris.

Sur un troisième point, j'aimerais me reporter à votre observation concernant votre séjour en Colombie-Britannique. Vous avez évoqué la question forestière. J'imagine que vous vous référez probablement au nématode du pin pour ce qui est des restrictions à l'exportation.

Il est évident que la question du bois d'oeuvre est notre principal différend commercial avec les États-Unis. Il y a un conflit dans ce secteur.

Nous ne manquons pas de considérer la question du nématode du pin comme faisant l'objet d'un obstacle non tarifaire à long terme de la part de l'Europe. Le Canada est le principal exportateur de produits forestiers dans le monde. Nous avons perdu la moitié de notre marché au Japon au cours des cinq ou six dernières années. Depuis notre conflit avec les États-Unis, survenu en 1996, le déficit des exportations du Canada a été compensé par l'Europe. J'aimerais bien que vous nous commentiez aussi cette question.

Je vous remercie.

M. Robert Sturdy: Très bien.

Le président: Qui veut répondre? Nous passerons ensuite à M. Harvard et à Mme Carroll.

M. Robert Sturdy: Très bien, John. Oui, je vais faire de mon mieux.

Nous avons ici Eva Klamt, qui s'intéresse plus particulièrement à l'immigration. Je crois que nous avons constaté, lorsque j'ai dit que vous étiez le seul pays occidental, que votre politique d'immigration était très libérale. Vous êtes ouvert aux gens qui cherchent un asile politique.

Vous avez certainement entendu parler d'un lieu appelé Sangatte, qui se trouve sur les côtes françaises de l'autre côté de la Manche, en face du Royaume-Uni. Nous recevons quelque chose comme 300 ou 400 personnes qui cherchent à passer par le tunnel ou à traverser la Manche, parfois même sur des radeaux gonflables. Notre politique d'immigration est une véritable catastrophe, je dois le dire, et non seulement au Royaume-Uni, mais je crois dans l'ensemble de l'Europe. Elle nous crée bien des difficultés.

Nous avons vu ici une politique bien différente. Il faut cependant l'avouer, vous disposez de l'espace nécessaire. J'imagine que ne serait-ce que pour stabiliser votre population, vous avez besoin d'une certaine quantité d'immigrants. Nous nous sommes penchés sur la question. Il ne s'agit pas simplement d'immigration. Je pense que c'est la question de l'intégration qui va avec qui semble avoir été très bien planifiée et très bien pensée. C'est, je crois, ce qui nous a impressionnés. Je demanderai à Eva de nous en dire un peu plus à ce sujet.

• 1100

Pour ce qui est de l'exploitation forestière et du nématode du pin, je suis venu en 1995 au Canada au sein d'une délégation pour étudier vos forêts. J'ai été très impressionné à l'époque, mais j'ai vu que vous avez fait d'énormes progrès quant à la façon d'aborder la question de... Je dis toujours Quelcot Sound; je n'arrive pas à prononcer le mot.

M. John Duncan: Clayoquot. J'ai déjà travaillé dans cette région.

Le président: Vous y avez fait des coupes à blanc?

M. John Duncan: Oui.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je tenais à ce que ce soit bien précisé devant le comité. Ce sera consigné dans notre procès-verbal pour que nous sachions qui est qui.

M. John Duncan: Et je ne vois pas pourquoi j'en aurais honte.

Le président: C'est ce que je peux constater.

M. Robert Sturdy: N'est-il pas bon, cependant, que vous ayez tiré un enseignement de vos erreurs?

Mme Aileen Carroll: C'est ce que l'on peut espérer.

Une voix: Nous tirons les enseignements de notre expérience.

M. John Duncan: Eh bien, c'est ce que j'ai fait.

M. Robert Sturdy: Vous avez tiré les enseignements de votre expérience, c'est tout à fait normal.

J'ai visité les scieries de l'île de Vancouver, j'ai passé un certain temps à examiner l'exploitation forestière, j'ai constaté d'énormes améliorations. Le problème que pose le nématode du pin—et je sors ici légèrement de mes attributions étant donné que nous avons effectivement ici un membre de la commission spécialisé sur ces questions—c'est qu'il s'agit à mon avis d'une barrière commerciale. Voilà des années que vous exportiez au Royaume-Uni alors qu'il y avait le nématode du pin. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Souvenez-vous, cependant, que la Finlande s'est jointe à l'Union européenne et que du fait de ses préoccupations vis-à-vis du nématode du pin, on a eu l'impression que les importations avaient été pratiquement stoppées. Je sais que vous faites tout votre possible pour procéder à ce que nous appelons une cure en séchoir ou pour chauffer le bois de façon à le débarrasser des insectes, mais cela ne fait que renchérir le prix d'un produit dont la valeur augmente déjà.

La chose qui m'a peut-être le plus frappé, si on laisse de côté la question du nématode du pin, c'est la façon dont vous utilisez désormais la richesse à votre disposition. Je pense que c'est Marianne qui a fait observer que vous engagiez d'énormes frais, par exemple, pour conserver tout simplement la pureté de vos eaux. Vous les entourez de barrières, selon la qualité du cours d'eau, ce qui augmente le coût de votre production, et pourtant il semble que vos exportations soient en quelque sorte ostracisées. C'est quelque chose qui sera rapporté et nous espérons pouvoir faire connaître votre point de vue.

Eva, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'immigration?

Mme Eva Klamt: Oui. Il est important que vous sachiez que jusqu'à présent, tous les États membres de l'Union européenne ont conservé leurs propres règles et leurs propres lois sur toutes les formes de migrations et d'asile. Il y a en outre une différence: nous parlons «de demandeurs d'asile et de réfugiés» parce qu'il y a eu par exemple la guerre en Bosnie et au Kosovo et que c'est à partir de ces régions que sont venus les réfugiés. L'Union européenne a donc décidé de procéder à une harmonisation et nous allons déterminer les critères qualifiés de minimums sur lesquels les 15 États membres vont s'entendre. Voilà la tâche à laquelle nous nous attelons depuis 1999.

Le problème, c'est que l'Europe a accepté un grand nombre de personnes en provenance de pays que nous qualifions de tiers, mais ce sont des personnes qui n'émigrent pas pour des raisons économiques. Elles aimeraient pouvoir le faire, mais nous n'avons pas encore ouvert cette porte.

L'Autriche est le seul pays qui accepte officiellement 6 000 immigrants pour des raisons économiques, mais dans tous les autres États membres il n'y a aucune réglementation de l'immigration économique. Il s'ensuit que dans un pays comme l'Allemagne, deux millions de personnes se sont installées au cours des dix dernières années, soit en moyenne 200 000 par an à peu près. De nombreuses personnes arrivent sur le territoire, mais elles prétendent toutes être des réfugiés ou des demandeurs d'asile. Ce que nous disons, par conséquent, c'est que puisque nous n'avons pas ouvert la porte à l'immigration économique, ces personnes essaient bien entendu de passer par l'autre porte, parce qu'il n'y a pas d'autre façon d'entrer. Nombre de ressortissants des pays pauvres disent rechercher un asile mais, lorsque nous procédons à des vérifications, nous constatons qu'ils sont en fait très pauvres, qu'ils ont des difficultés.

• 1105

Nous nous sommes donc dit qu'il fallait en réduire le nombre tout en ouvrant par la même occasion la porte à l'immigration économique. C'est surtout dans ce sens que nous travaillons. Nous avons déjà adopté un certain nombre de rapports mais, une fois qu'ils sont entérinés par le Parlement européen, ils doivent passer par le conseil—c'est ainsi que les choses se passent au sein de l'Union européenne—et c'est alors au conseil de trancher. La question a été discutée en son sein.

Il s'est d'abord penché sur ce que nous ferions si une situation comme celle du Kosovo ou de la Bosnie, ce que nous qualifions d'arrivée massive d'un groupe, se reproduisait. Tous les États membres se sont prononcés sur la question. C'est toujours extrêmement difficile. Lorsqu'on revient sur les événements du Kosovo et de la Bosnie, on peut constater que l'Allemagne—c'est mon pays, et je connais donc très bien la situation—a accepté plus de la moitié des réfugiés. Pourtant, il y a 14 autres États membres. C'est donc l'Allemagne qui bien entendu déclare, au sein du Parlement comme au conseil: «Attention, il faut partager».

Nous avons par ailleurs institué un fonds, ce qui fait que nous disposons de certains crédits dans une telle situation. Nous savons qu'en cas de nouvelle crise, ce ne sera pas vraiment suffisant, mais cependant... Ainsi, au cas où un pays pauvre déclarerait être dans l'impossibilité d'agir parce qu'il manque de crédits, il pourrait bénéficier de l'argent de ce fonds, mais il lui faudrait quand même accepter ces gens. C'est une première étape.

Nous sommes censés en avoir fini en 2004, mais je dois vous avouer que c'est bien difficile. Nous ne sommes pas toujours d'accord au sein des différents pays concernant l'application effective de critères minimums. J'appartiens au groupe du PPE, le Parti populaire européen, et nous affirmons que si nous nous montrons trop généreux sur certaines de ces questions, nous nous heurterons à des difficultés car nous ne disposerons pas d'une marge de manoeuvre suffisante pour les besoins de l'immigration économique.

Vous savez, si l'aide humanitaire est accordée trop libéralement, les États membres vont dire «C'est assez». Aujourd'hui ils disent «200 000 déjà?» dans un pays comme l'Allemagne, dont la superficie est le tiers de celle de la Colombie-Britannique, mais qui compte 80 millions d'habitants. Vous pouvez donc comprendre ce que ressent la population dans les États membres très peuplés.

La situation est bien différente de celle du Canada. Ça n'a rien à voir. Je vous envie de disposer de tout cet espace, d'être si accueillant—et c'est ce qu'a déclaré Robert. C'est merveilleux de voir ça. J'aimerais bien que l'on puisse faire la même chose chez nous, dans l'ensemble de nos États membres. Par contre, je constate que chez nous les gens vivent les uns sur les autres et qu'ils baissent les bras en disant: «Arrêtez, ça suffit.» Je pense que cela vous montre où se situent nos difficultés.

Le président: Je vous remercie.

Est-ce que nous voulons par conséquent en revenir à l'élargissement des frontières?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Les frontières aussi.

[Traduction]

M. Robert Sturdy: Les frontières.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Schengen et non Schengen.

[Traduction]

Le président: Il y a aussi d'autres questions, d'autres personnes qui veulent intervenir.

M. Robert Sturdy: Vous voulez que l'on traite de Schengen?

[Français]

Mme Elissa Damiao: Merci. J'aimerais dire à Mme Lalonde qu'on discute maintenant du deuxième rapport sur la cohésion. Comme vous le savez, il s'agit de la pensée sur les politiques sociales de l'Union européenne. On se prépare maintenant pour l'élargissement, qui est vraiment un défi pour l'Union européenne. Les statistiques sur la pauvreté changent de région. Les plus pauvres ne sont plus les pays du sud, mais les pays qui ont des frontières avec l'Allemagne et l'Autriche.

Bien sûr, il y a encore des problèmes de qualification et d'autres choses dans ces pays. En tant que Portugaise, je défends la position voulant qu'on doive continuer cette politique, car elle a donné tellement de résultats, mais on doit prévoir certains nouveaux défis, par exemple des pays qui ont un produit intérieur brut de 44 p. 100 de celui des régions plus riches de l'Europe.

Cette politique a fait que les régions les plus riches de l'Europe sont encore les plus riches et que les plus pauvres sont moins pauvres. Merci.

• 1110

[Traduction]

M. Robert Sturdy: Merci.

Je sais que Mme Schierhuber aimerait prendre la parole, et nous pourrions revenir ensuite à nos collègues canadiens.

Mme Agnes Schierhuber: Je vous remercie.

Je dirai quelques mots de l'élargissement des frontières. Nous avons entendu le point de vue de ma collègue du Portugal. Il est différent. Toutefois, je suis autrichienne, originaire d'une région proche de la frontière avec la Tchécoslovaquie, et je considère par conséquent qu'il nous faut élargir nos frontières dans un avenir rapproché. Il est temps de le faire, et ce serait une bonne chose pour les deux camps—pour les nouveaux comme pour les anciens États membres. Il importe cependant d'agir rapidement.

Il vous faut savoir que Vienne n'est qu'à 600 kilomètres de Sarajevo et à 250 kilomètres de Budapest. Vous pouvez voir que les distances sont courtes dans cette région de l'Europe. C'est donc une chose qui se fera. Nous n'aurons jamais des difficultés à nous rencontrer à la frontière russe et à la frontière tchécoslovaque là où j'habite. On ne peut pas faire mieux. C'est donc mon projet pour l'avenir.

J'en reviens à la politique forestière, qui revêt une grande importance dans certains pays de l'Union européenne—la Finlande, l'Autriche, etc. Je pense que la politique forestière revêtirait une très grande importance pour ce qui est de l'élargissement des frontières à l'avenir. Nous avons de nombreuses forêts et nous sommes donc très intéressés par la qualité des marchés forestiers. Nous exportons au Japon et vers d'autres grands pays dans le monde entier. Nous sommes donc en concurrence, mais j'estime que nous pouvons agir ensemble. Nous devons résolument faire preuve d'impartialité, d'ouverture et de transparence les uns vis-à-vis des autres. J'espère que nous avons bien compris la situation du Canada et celle de l'Union européenne.

Le président: Je vous remercie. Ce dialogue est très intéressant.

Je vais maintenant donner la parole à Mme Carroll, qui sera suivie de M. Harvard. Nous aurons ensuite trois autres intervenants, ce qui nous mènera probablement à la fin de notre séance. M. O'Brien suivra sur la liste.

Mme Carroll, suivie de M. Harvard.

Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

À la suite de l'observation qu'elle vient de faire, je tiens à adresser ma question à Mme Klamt. Elle a déclaré, je reprends ses mots, que le Parlement européen a publié un rapport sur le blanchissage de l'argent et qu'en conséquence on a éprouvé certaines «difficultés avec les avocats».

Lorsque nous avons déposé la loi sur le blanchissage de l'argent devant le Parlement canadien, les avocats—l'Association du Barreau canadien étant notre organisation professionnelle nationale qui représente les avocats et dont la participation au mécanisme législatif se révèle souvent précieuse—a émis de fortes réserves, estimant que la loi remettait en cause le lien de confidentialité bien établi entre l'avocat et son client. Je me demande par conséquent comment la question a été réglée au sein des instances européennes.

Ma deuxième question—puisque je m'en tiens à des questions courtes pour ne pas perdre de temps, monsieur le président—consiste à demander quelle est l'autorité d'un rapport au sein du Parlement européen?

Je vous remercie.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboine, Lib.): Merci, Bill.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à votre délégation lors de cette séance de notre comité.

Mme Klamt a évoqué les déséquilibres de population entre les différents pays. Il est bien vrai qu'il y a des régions en Allemagne où la population est relativement dense, le territoire n'étant pas très étendu. Dans certaines régions du Canada, c'est exactement le contraire, puisqu'il y a beaucoup d'espace et une faible population. Je pense que nous pourrions accepter de bons émigrants économiques, notamment dans la région du centre du Canada où j'habite.

Je vous précise en passant que je suis actuellement président de l'Association interparlementaire entre le Canada et le Royaume-Uni et que j'attends avec impatience, Elspeth, de recevoir lundi prochain le ministre chargé de l'Écosse.

• 1115

Je veux me référer ou répondre à une observation faite par M. Sturdy. Je représente une circonscription urbaine, même si je m'intéresse à certaines questions agricoles depuis un certain nombre d'années. J'ai déjà été président du comité sur l'agriculture dans cette Chambre et je siège actuellement au sein du groupe de travail sur les perspectives d'avenir en matière agricole. Je tiens à faire une ou deux observations.

Tout d'abord, je pense que nous sommes tous préoccupés par les subventions. C'est un handicap pour tout le monde. J'ai cependant le sentiment, je suis peut-être pessimiste, que même si l'on mettait fin à toutes les subventions aux États-Unis et en Europe, ce ne serait pas la véritable panacée, contrairement à ce que pensent certains d'entre nous. Il y a d'autres problèmes de fond, autres que les subventions, qui tiennent à notre système, mais je suis cependant convaincu que les agriculteurs canadiens s'en sortiraient bien mieux s'ils n'étaient pas constamment aux prises avec des subventions et qu'il en irait aussi vraisemblablement de même pour les agriculteurs européens.

Mes questions portent sur les points suivants. Je pense qu'il est très facile d'être pessimiste concernant le vide que vous avez pu constater dans nos campagnes canadiennes. Au Canada, moins de trois pour cent de la population habite actuellement dans une exploitation agricole et l'on pourrait très bien se retrouver rapidement à deux pour cent. Nous nous demandons véritablement ce qui se passe.

Je me demande ce qui a été fait éventuellement au sein de l'Union européenne—et dans l'affirmative, sous quelle forme—pour décentraliser des différentes économies et faire éventuellement qu'il y ait moins d'habitants à Paris ou à Londres, par exemple, et davantage de gens qui habitent les campagnes, sans posséder une exploitation agricole et sans s'occuper d'agriculture.

Je suis un citadin et je ne voudrais pas habiter dans une petite localité ou dans une exploitation agricole, même si j'y suis né. J'ai été urbanisé ou transformé en citadin au cours des 40 dernières années et c'est là où je veux vivre. Je suis persuadé cependant que si les gouvernements, le secteur privé, etc., réussissaient mieux à décentraliser nos économies, nous pourrions remédier à cet exode qui vide nos campagnes et nos localités rurales.

En matière agricole, avez-vous cherché à améliorer tout simplement le pouvoir de commercialisation des agriculteurs? Nous cherchons des moyens d'abaisser les impôts, de faire diminuer les coûts des facteurs de production et éventuellement de modifier la réglementation pour réduire, par exemple, les frais généraux. Il n'en reste pas moins—c'est de toute façon mon avis—que les agriculteurs se retrouvent moins compétitifs dans l'ensemble de la chaîne alimentaire.

Nous disons toujours que les agriculteurs canadiens sont concurrentiels ou peuvent l'être face aux agriculteurs européens et américains. Le problème, c'est que sur l'ensemble de la chaîne alimentaire, ils ne sont pas si compétitifs que cela et qu'ils constituent le maillon faible face aux transformateurs, aux grossistes, aux détaillants, etc. Le problème serait résolu en partie si l'on parvenait à conférer aux agriculteurs un meilleur pouvoir de commercialisation pour qu'ils puissent davantage s'imposer lorsqu'il s'agit de tirer un meilleur prix de leurs services ou de leurs produits.

Le président: Souhaitez-vous répondre vous-même à ces deux questions ou les adresser à quelqu'un d'autre?

M. Robert Sturdy: Continuez à poser vos questions et nous y répondrons plus tard, à moins que vous souhaitiez obtenir une réponse dès maintenant.

Le président: Non, c'est très bien. Si ça vous convient, je vais donner la parole aux autres intervenants de ma liste et vous pourrez ensuite répondre à chacun d'eux.

M. Robert Sturdy: Très bien.

Le président: J'attire votre attention sur la présence d'un de nos collègues, Gary Pillitteri, qui est député et qui vient d'arriver avec un certain nombre de ses administrés. Gary est producteur de vin, il a probablement entendu dire que Mme Smadja était ici et il s'apprête déjà à faire pression sur elle. C'est ainsi que nous opérons en ces lieux. C'est une excellente chose.

J'ai ensuite sur ma liste, M. Paquette, Mme Jennings et M. O'Brien. Nous ferons ensuite une synthèse du tout. N'oubliez pas, chers collègues, que nous aurons ensuite l'occasion de déjeuner ensemble et que ceux qui viendront manger avec nous pourront poursuivre cette conversation.

M. Paquette, Mme Jennings, M. O'Brien et la liste s'arrêtera là pour qu'on puisse entendre les réponses.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à la délégation européenne.

J'aimerais aborder la question de la culture et des négociations à l'OMC. Comme vous le savez probablement, il y a parfois beaucoup de différends entre le Québec et le reste du Canada, mais sur la question de la culture et de la diversité culturelle, on est sur la même longueur d'onde. On est extrêmement inquiets du fait que les Américains, entre autres, conçoivent la culture comme étant essentiellement du divertissement, donc un produit plus ou moins comme les autres.

• 1120

La position du Canada, du Québec et de la France est qu'ils doivent jouir, en tant qu'États, de la liberté d'avoir des politiques de soutien et de développement de leur propre culture pour s'assurer que la mondialisation et l'intégration économique ne fassent pas en sorte d'uniformiser les cultures autour d'une partie de la culture américaine, qui est extrêmement forte et extrêmement puissante.

Je voudrais savoir si, du côté du Parlement européen, c'est une préoccupation que d'élaborer une vision de la place de la culture dans les négociations, en particulier celles de l'OMC.

Le président: Merci.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Je joins ma voix à celles de mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue ici.

Je veux revenir à la question de l'immigration et de l'asile. Je crois que vous connaissez assez bien le système qu'on a au Canada. Nous avons une Loi sur l'immigration pour attirer des immigrants et nous avons des catégories, notamment celle des immigrants économiques, que nous appelons indépendants, les immigrants d'affaires. Nous avons également les immigrants de la catégorie famille; on parle du parrainage et de la réunification familiale. Et il y a un autre volet qui concerne les réfugiés.

Madame Klamt, vous avez dit que l'Autriche était le seul pays à avoir des règlements ou une loi permettant l'immigration économique. Puis-je présumer qu'on parle de gens qui ne sont pas citoyens d'un pays membre de l'Union européenne et qui veulent venir chez vous? Par exemple, si, en tant que Canadienne, je voulais immigrer dans un des pays de l'Union européenne, le seul pays ayant un cadre législatif qui me permettrait cela, ainsi que l'obtention de la citoyenneté à un moment donné, serait l'Autriche. Est-ce bien cela? Est-ce que le rapport sur la question de permettre l'immigration économique que le Parlement étudie actuellement va permettre ce processus? J'essaie de comprendre où vous êtes rendus et quel est l'objectif ultime. Est-ce seulement le droit pour quelqu'un de séjourner et de travailler au pays, ou si c'est ultimement la possibilité d'acquérir la citoyenneté, un peu comme au Canada?

Le Canada étant un pays d'immigration, on veut non seulement attirer les gens, mais aussi faire en sorte que ces gens adhèrent à la société. Une des façons de le faire est de leur octroyer la citoyenneté. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard pour assister à cette discussion. J'essayais d'être en deux ou trois endroits en même temps, ce qui est notre lot à tous.

Si ces questions ont déjà été posées, n'en tenez pas compte.

En ce qui a trait au projet «Tout sauf les armes» entre pris par l'UE, et j'imagine pour ce qui est de l'élimination progressive éventuelle de la politique agricole commune, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Harvard.

Je suis d'accord avec lui pour dire que si l'on met fin à ces subventions, ce ne sera pas une panacée, mais tous les agriculteurs canadiens avec lesquels j'ai pu parler sont tout à fait convaincus que les règles du jeu sont bien inégales à l'heure actuelle—et il me suffit de regarder les États-Unis. Notre gouvernement ne peut tout simplement pas concurrencer ces subventions massives et pourtant nous en demandons toujours plus à nos agriculteurs étant donné les difficultés climatiques qu'ils éprouvent. Je pense que lorsqu'on mettra fin aux subventions en matière agricole, ce sera un grand jour, et je me demande ce que vous pensez d'une telle perspective en Europe.

En second lieu, j'ai l'impression que bien des Canadiens s'inquiètent de la diminution de nos échanges avec l'Europe. Vous le savez, 86 ou 87 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis et ce n'est pas prêt de changer. Je considère cependant que nous sommes très nombreux à vouloir nous diversifier au maximum en matière de culture et bien entendu en matière économique. Nous n'aimons pas voir baisser nos échanges avec une région du monde, quelle qu'elle soit, et plus particulièrement avec l'Europe. Nous espérons dans une certaine mesure pouvoir en arriver à une certaine forme de libre-échange avec l'Europe. Est-ce un voeu pieux ou est-ce qu'un tel projet se justifie à vos yeux?

• 1125

Ce sont mes deux questions, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Merci.

M. Robert Sturdy: Merci. Je ne sais pas si certains de mes collègues sont en mesure de répondre à toutes ces questions, mais il y en a qui devraient avoir certains éléments de réponse.

Pat, nous avons effectivement traité la question avant votre arrivée, notamment pour ce qui est du projet «Tout sauf les armes» et des propositions de Lamy. Vous vous adressez à un partisan du libre marché. Je dirai rapidement quelques mots et je laisserai ensuite la parole à mes collègues.

Je reviens aux déclarations de John concernant la vie à la campagne. Je ne peux que me référer à la situation du Royaume-Uni, mais elle est très semblable dans d'autres États membres. C'est un gros problème étant donné qu'à l'heure actuelle, au Royaume-Uni, tous les citadins veulent aller habiter les campagnes. Ils achètent des maisons. Ils paient bien plus cher que ce que les habitants de ces villages pourraient payer. Ça fait monter les prix.

Voici ce qui s'est passé il n'y a pas longtemps. L'un des employés de ma ferme a été arrêté par la police, à laquelle quelqu'un s'était plaint parce qu'il conduisait sur la route avec de la boue sur ses roues. Voilà le genre de situation à laquelle on est confronté. On a du mal désormais à aller dans les champs lorsque c'est mouillé ou à aller déterrer des pommes de terre et, dans ce cas-là, il avait effectivement transporté de la terre sur la route. Voilà le genre de situation. Les responsables se sont précipités pour tout nettoyer avec un balai et une pelle.

Un automobiliste a récemment intenté des poursuites en justice parce qu'il avait dérapé en essayant d'éviter un tracteur. Il roulait trop vite. Nous avons gagné notre cause, mais voilà le genre de situation dans laquelle on se retrouve du fait de l'arrivée des citadins.

Je suis bien d'accord avec vous. Vous touchez un point sensible chez moi lorsque vous nous dites que le marché devrait être plus favorable aux agriculteurs. Sur ce point, je vous comprends parfaitement. Je suis passé de la simple agriculture à la transformation, justement pour apporter une valeur ajoutée à ma production. Je pense qu'il y a là des possibilités pour les agriculteurs.

La commission va examiner les moyens de changer la façon dont l'aide est apportée aux agriculteurs, éventuellement en envisageant d'aider les coopératives. Les agriculteurs ne coopèrent pas beaucoup entre eux. Ils en sont presque à considérer l'autre comme un concurrent, ce qui a créé des difficultés par le passé. Je regarde les champs de mes collègues et j'espère qu'ils sont plus humides que les miens afin que je puisse commercialiser mes produits plus rapidement que les leurs. Cela s'explique tout simplement par le fait que la rareté augmente la valeur des récoltes. Ce sont probablement les Hollandais—et nous n'avons personne ici des Pays-Bas—qui ont pris l'initiative en ce qui a trait aux coopératives de commercialisation. C'est une excellente observation.

Aileen, vous nous avez posé la question des rapports. Très rapidement, la commission fait d'abord une proposition. Le Parlement en prend connaissance et nomme un responsable d'un parti quelconque. Je n'entrerai pas dans les détails. Une décision est prise concernant le rapporteur. Le rapporteur examine alors le rapport, apporte les amendements qui s'imposent et le dépose devant le comité compétent.

Le comité en prend connaissance et apporte des amendements. Nous votons au sein du comité et nous renvoyons le rapport devant ce que nous appelons notre assemblée plénière, qui se réunit à Strasbourg 12 fois par an. Nous votons alors pour ou contre les amendements. Les groupes décident en bloc de quelle façon ils vont voter. Par conséquent, l'auteur du rapport, quel qu'il soit, a une bonne idée de la façon dont on va voter.

En théorie, le rapport est alors présenté au conseil. Là, nous éprouvons quelques difficultés parce que Willi et moi-même, au sein du comité de l'agriculture, nous aimerions par exemple que notre comité ait davantage son mot à dire dans ce que nous appelons la «procédure codécisionnelle». Nombre de lois sont décidées conjointement, mais ce n'est pas le cas en matière agricole. Le conseil peut passer outre aux décisions du Parlement, d'où les difficultés pour ce qui est du mécanisme d'aides agricoles.

C'est un aperçu très rapide. Je ne veux pas monopoliser la discussion car je sais qu'Eva Klamt souhaite intervenir à nouveau. J'ai pu voir qu'Agnes Schierhuber avait demandé la parole en premier et je vais donc lui laisser la place.

Mme Agnes Schierhuber: Je vous remercie.

Je considère que les politiques de développement rural doivent faire appel à la sociologie, à l'économie, à l'environnement et au développement durable. Toutefois, ces politiques sont très onéreuses, vous devez le savoir, et il faut que le budget agricole en tienne compte.

• 1130

Je peux dire que dans mon pays—et c'est l'autre point de vue évoqué par Robert—en Autriche, 65 p. 100 du budget agricole est consacré aux politiques de développement rural. Chaque mois, 66 p. 100 des crédits de mon pays sont affectés à ces régions. On ne peut pas y maintenir des agriculteurs en l'absence de politiques de développement rural. J'espère que nous pourrons à l'avenir produire de nouvelles récoltes pouvant être transformées en énergie, par exemple. Vous constaterez que les politiques peuvent être bien différentes dans les 15 pays de la communauté européenne étant donné nos traditions, nos spécialités, etc. C'est la difficulté en Europe et nous devons nous unir et nous mettre d'accord avant de nous présenter à une conférence.

Mme Aileen Carroll: C'est un inconvénient mais c'est aussi peut-être l'une de vos forces.

Le président: C'est une force.

Avez-vous assisté à la séance au cours de laquelle nous avons accueilli la comtesse Machiavelli, qui est membre de l'UE? Elle était résolument en faveur de la protection agricole. Elle nous a indiqué, par exemple, que tous les fromages italiens disparaîtraient en l'absence d'aide. Speller et moi-même, nous avons bien compris à cette occasion pour quelles raisons la civilisation européenne et les subventions agricoles étaient inextricablement liées. Nous nous rendons donc bien compte qu'il y a des enjeux très complexes en la matière.

M. Willi Görlach: Puis-je rajouter une petite chose, très rapidement?

Ce qu'évoque de manière générale Agnes aujourd'hui, c'est le passage de l'ancienne politique agricole commune à la politique à deux volets. Par le passé, nous nous contentions plus ou moins de subventionner les produits et, à défaut, de verser des indemnités. À l'avenir, il y aura un second volet nous amenant à aider les régions rurales au moyen de la politique agricole. C'est ce que permettra à l'avenir la nouvelle politique européenne. Nous allons donc abandonner progressivement les subventions pour nous mettre à aider l'ensemble des régions. Ce n'est pas facile à faire, mais c'est plus ou moins dans ce sens que nous avons convenu d'agir. C'est ce que l'on doit prévoir dans le cadre de la réforme.

Il est important pour vous et pour nous que dans le cadre de nos discussions nous faisions bien comprendre aux Américains que nous nous engageons dans le sens d'une politique agricole multifonctionnelle. En effet, nous ne produisons pas seulement des aliments et des boissons; nous gérons un paysage. Nous devons tenir compte de l'environnement et des enjeux écologiques. L'agriculture est le pilier des régions rurales, elle a une fonction sociale et structurelle et, en considérant ce second volet, nous ne devons pas nous limiter à la question de la subvention des produits. C'est l'avenir de notre développement.

Le président: Voilà qui apparaît très complexe.

Eva.

Mme Eva Klamt: Il y a quelques questions que je veux aborder. Je m'efforcerai de le faire aussi brève que possible mais, étant donné leur complexité, il est toujours dangereux de trop simplifier.

Je commencerai par les rapports étant donné qu'il est important que vous compreniez bien comment ça fonctionne. Je vais vous en donner un exemple. Imaginons que le conseil décide qu'il nous faut harmoniser la question de l'immigration, du droit d'asile, etc. cela fait alors l'objet d'un traité. Le dernier traité qui a été signé est le traité d'Amsterdam, celui de Nice ne l'était pas encore. Il y a donc un traité.

Ce traité est alors soumis à la commission. Cette dernière élabore d'un côté un avant-projet—comme pour une réunion de famille—pour les besoins du secteur. Parallèlement, cet avant-projet est présenté au Parlement européen et au conseil pour qu'ils puissent prendre connaissance de la proposition. Le Parlement européen peut alors répondre à la commission sur la question en rédigeant un rapport. C'est transmis au comité compétent. On désigne une personne en qualité de rapporteur, c'est le nom qu'on lui donne, qui rédige alors un rapport sur lequel nous votons finalement en séance plénière.

• 1135

C'est très important, notamment sur les questions ne faisant pas l'objet d'une décision conjointe, telle que l'immigration. Nous ne prenons pas conjointement les décisions en la matière, mais la commission ne peut pas ne pas tenir compte de notre avis. Elle peut s'en passer une fois, mais pas davantage. Je pense donc que nos rapports revêtent une très grande importance et qu'ils ont beaucoup d'influence.

Nous disposons d'un autre moyen, qui est notre pouvoir d'initiative nous permettant de soumettre un texte au pouvoir exécutif. Toutefois, en règle générale, on donne suite à l'avant-projet émanant du Parlement européen.

Sur la deuxième question, celle du blanchissage de l'argent, je vous dirai simplement, Aileen, que c'est un avocat qui a rédigé le rapport et vous pouvez donc imaginer toutes les précautions qu'il a pu prendre sur les questions que vous évoquez étant donné que toutes les associations du barreau insistent sur la nécessité de la confidentialité.

Il est très difficile de savoir comment régler la question. Si vous voulez connaître la décision que nous avons prise en définitive, je pourrai vous envoyer un courriel, ce sera plus facile.

Schengen signifie pour nous que nous avons désormais un marché libre. Il s'ensuit qu'il n'y a plus de frontières entre nous, contrairement à ce qui se passe entre le Canada et les États-Unis. Tous les citoyens des pays des accords de Schengen peuvent désormais librement s'y déplacer. Mais, pour vous donner un exemple, lorsqu'il y a eu la crise de l'ESB, tous les camions traversant la frontière entre la France et l'Allemagne ont été arrêtés immédiatement. C'est possible. En dépit de l'accord de Schengen, qui ouvre théoriquement nos marchés et nous permet de nous déplacer librement, en cas de problème posé par le terrorisme ou l'ESB, par exemple, on peut refermer les frontières en alléguant des motifs de sécurité nationale. Tout le monde accepte le fait que l'on doit montrer sa carte d'identité lorsqu'il y a du terrorisme, lorsqu'un crime a été commis ou pour des choses comme l'ESB, par exemple, tous les camions ayant dû alors se soumettre à certaines formalités. L'ESB était en France mais pas encore en Allemagne et nous nous sommes dit qu'il fallait s'assurer que la maladie ne se déplace pas d'un État membre dans l'autre. C'est donc possible.

Sur le dernier point, qui consiste à se demander si un Canadien peut venir chez nous, la réponse est oui. Ce que nous n'avons pas, c'est une politique d'immigration telle que vous la concevez. Un immigrant demande à entrer, il est accepté dans un pays tel que le vôtre, qui est toujours à la recherche de nouveaux citoyens. Toutefois, il vous a toujours été possible de travailler dans nos États membres avec ce que nous appelons un permis de travail. Au bout d'un certain nombre d'années—cette période est différente selon les États membres, dans certains c'est trois ans, dans d'autres cinq ans ou encore dix ans—vous pouvez demander la citoyenneté et vous avez désormais le droit de faire venir votre famille. Il n'en reste pas moins que chaque État membre a des règles différentes. Rien n'est pareil. Ne vous inquiétez pas, cependant, car je peux vous dire qu'il n'y a jamais eu de difficulté à l'entrée pour un Canadien. Il n'y en aura jamais. Bien évidemment, ce n'est pas aussi facile lorsqu'il y a des milliers de ressortissants en provenance d'un même pays. Il y a bien des difficultés.

Nous cherchons aussi le moyen de faciliter l'immigration économique parce que nous jugeons que c'est très important. Pour nous, ce serait bien préférable étant donné que ces personnes réussissent aujourd'hui à entrer par des moyens clandestins, de sorte qu'il serait préférable de recevoir des immigrants pour des raisons économiques. On pourra fixer les modalités d'entrée aux frontières des pays de l'accord de Schengen, mais chaque État membre pourra bien entendu, s'il est un petit pays, décider de n'en prendre que 6 000. Nous en prendrons 100 000...

Mme Agnes Schierhuber: C'est 8 000.

Mme Eva Klamt: Oui, c'est 8 000, excusez-moi. Quelqu'un de votre groupe m'a donné un chiffre erroné.

Les États membres pourront alors choisir d'en accepter un certain nombre. Nous ne déciderons que des modalités d'entrée dans l'Union européenne, qu'il s'agisse de cartes d'identité ou autre. Je pense avoir répondu à l'essentiel de vos questions.

M. Robert Sturdy: Merci, Eva.

Je vais maintenant donner la parole à Marianne Thyssen. Elle est présidente de l'intergroupe sur les questions alimentaires, n'est-ce pas Marianne? Vous avez posé un certain nombre de questions concernant l'agriculture et, pour que vous compreniez comment fonctionne dans une certaine mesure la politique agricole européenne, il faudrait peut-être à mon avis que vous preniez le pouls de l'industrie alimentaire étant donné que nous avons eu quelques chaudes alertes en matière alimentaire au sein de l'Union européenne, ce qui fut certainement le cas au Royaume-Uni avec l'ESB, et parce que nous venons de mettre sur pied une nouvelle agence chargée de la sécurité alimentaire. J'aimerais que Marianne nous en dise quelques mots car c'est extrêmement important et ça nous aidera à comprendre un peu mieux nos réactions face aux importations et autres choses de ce genre.

• 1140

Mme Marianne Thyssen: Merci, Robert.

Je commencerai par vous dire que les aliments européens présentent toutes les garanties de sécurité, que vous n'avez rien à craindre si vous venez chez nous et qu'il n'y a aucun problème si vous voulez importer des produits alimentaires européens. Vous savez tous cependant qu'il y a eu des alertes dans le secteur alimentaire ces deux dernières années. Nous avons éprouvé de grosses difficultés qui ne sont pas encore totalement résolues en ce qui a trait à l'ESB ou à l'EST. Nous avons éprouvé des difficultés avec les dioxines alimentaires; c'était une spécialité de mon pays, la Belgique. Nous avons eu la maladie de la fièvre aphteuse, qui préoccupe les consommateurs, même si ce n'est pas un problème pour l'alimentation. Il n'est pas très bon que les consommateurs soient aux prises avec tous ces problèmes.

On constate par conséquent qu'en Europe les consommateurs ne font plus confiance—j'exagère quelque peu—à leur alimentation. C'est tout particulièrement le cas lorsqu'on entend parler de nouveaux procédés tels que ceux qui caractérisent les produits génétiquement modifiés, auxquels ils ne font pas confiance et dont ils ne veulent pas. Nous constatons qu'en Europe, dans presque tous les pays, les populations refusent de manière générale les OGM et les produits qui en dérivent. Pour des raisons médicales, la population les accepte parce qu'elle ne sait pas ce qu'il en est exactement et parce qu'elle considère que ça peut lui apporter une aide mais, en matière alimentaire, elle ne voit pas à quoi peut bien lui servir d'avoir des OGM.

Nous éprouvons donc de grosses difficultés et la chose n'est pas acceptée. En conséquence, six des 15 États membres appliquent la clause de sauvegarde du traité, qui fait qu'ils n'acceptent pas la libre circulation des produits et, par exemple, des aliments OGM. Ils affirment que c'est un risque pour la santé publique et ils ne veulent pas qu'ils circulent librement. En conséquence, même si nous avons déjà autorisé par une loi les OGM dans l'alimentation, il y a un moratoire d'application générale au sein de l'Union européenne sur toute cette question. À l'heure actuelle, nous voulons y mettre fin. Pour y parvenir, la commission européenne, qui a toujours eu l'initiative de la législation en Europe, a déposé deux projets visant à renforcer la loi tout en assurant une grande transparence vis-à-vis du public. Par ailleurs, la commission et, je pense, la majorité au sein du Parlement, espèrent que les consommateurs accepteront ainsi mieux la chose parce qu'ils se rendront compte que nous n'avons rien à cacher.

Comment peut-on chercher à résoudre le problème? De deux manières, en changeant les institutions et en modifiant la loi. Pour ce qui est des institutions, nous mettons sur pied une agence européenne de sécurité alimentaire. Nous venons de vous expliquer comment nous procédions et la loi sur l'agence européenne de la sécurité alimentaire en est à la deuxième lecture. Cette agence sera chargée de l'évaluation des risques dans le cadre de la procédure d'autorisation des OGM.

En matière de législation, nous avons deux projets. Il y a une nouvelle directive qui a déjà été adoptée et qui entrera en vigueur en octobre prochain, ainsi que deux nouveaux projets. L'un concerne la procédure d'autorisation des OGM pour ce qui est de l'alimentation humaine et celle du bétail, et l'autre concerne l'étiquetage et la traçabilité. L'autorisation exercera plus d'influence et il sera nécessaire de disposer d'une autorisation de permis en ce qui concerne l'alimentation humaine et celle du bétail. En outre, s'il est prévu d'intégrer les aliments destinés au bétail à la chaîne alimentaire humaine, on aura besoin de deux autorisations: l'une pour l'alimentation du bétail et l'autre pour l'alimentation humaine.

Je dirai donc que c'est quelque chose de nouveau. Il y a aussi le fait que l'équivalence de produits ne permettra pas de déroger à la procédure étant donné que si l'on réussit à démontrer que le produit est essentiellement équivalent et possède les mêmes caractéristiques que celui de référence, la procédure d'autorisation restera indispensable. De manière à pouvoir informer la population d'où vient le produit, de quoi il se compose, etc., même si ça ne se voit pas dans le produit final, il faudra satisfaire toutes les conditions de la procédure d'autorisation.

• 1145

Le troisième élément nouveau, c'est que les autorisations ne seront plus accordées par les États membres, mais uniquement au niveau européen, par l'agence alimentaire européenne, qui se chargera d'évaluer les risques et qui accordera un permis, là aussi au niveau européen.

Pour ce qui est de l'étiquetage, il sera obligatoire. C'est déjà en vigueur pour les produits alimentaires, mais nous n'avons pas une procédure d'autorisation. La chose n'a donc pas encore été mise en pratique mais, à l'avenir, les produits alimentaires destinés au bétail et à la consommation humaine comporteront un étiquetage obligatoire. C'est très important. Le principe est donc que le consommateur européen a le droit de savoir; nous ne voulons rien cacher.

Il y a ensuite un quatrième élément important, qui est celui de la traçabilité. Pour que l'on puisse faire appliquer la loi, il faut savoir d'où proviennent tous les composants. La traçabilité s'impose par conséquent et il est par ailleurs indispensable de pouvoir retirer les produits du marché lorsque c'est nécessaire.

Quelles sont les conséquences en ce qui vous concerne? Disons que si l'on importe du canola modifié du Canada, par exemple, il vous faut une autorisation. Toutefois, une fois cette autorisation obtenue, je pense que vous pourrez trouver un nouveau marché en Europe. À l'heure actuelle, personne ne veut des organismes génétiquement modifiés ou des produits alimentaires qui en dérivent. À l'avenir, il est possible que vous trouviez un nouveau débouché mais il vous faudra passer par la procédure d'autorisation étant donné les inquiétudes liées aux importations sur le marché européen.

La traçabilité causera d'autres difficultés car cela signifie que si vous voulez exporter en Europe, vous ne pouvez pas mêler des produits contenant des OGM à des produits qui n'en contiennent pas à moins de renoncer à déclarer qu'ils sont libres de tout OGM. Toutefois, la traçabilité s'impose; sinon il sera impossible d'utiliser ces produits dans l'industrie alimentaire européenne.

Je crois que ce sont là les éléments les plus importants des propositions au sein de la commission européenne.

Le président: Puis-je vous poser une question pratique? Il me semble qu'il y ait là un formidable transfert de compétences en faveur de Bruxelles. Je ne veux pas mettre Robert sur la sellette, mais j'aurai pensé que bon nombre de pays et d'organisations agricoles nationales auraient pu exprimer certaines réticences.

Il faut bien voir que la dernière fois que je suis allé en Angleterre, les gens étaient fous de rage parce que Bruxelles leur dictait la composition des saucisses. Quelle volée de boucliers lorsqu'on va vouloir leur dire précisément ce qu'ils peuvent produire ou non! Est-ce que tout cela ne va pas se heurter à des résistances politiques locales?

Sur le plan de la procédure, en outre, est-ce que l'on peut procéder par voie réglementaire ou faut-il qu'il y ait une directive—auquel cas, allez-vous demander à ce que les législations locales entérinent ces dispositions, et combien de temps va-t-il falloir pour y parvenir?

Mme Marianne Thyssen: Pour ce qui est des responsabilités européennes il n'y a, autant que je sache, aucun problème pour l'instant étant donné que nous avons déjà adopté ce type de législation au niveau européen.

Les directives dont nous disposons à l'heure actuelle depuis les années 90 ont été prises au niveau européen. La nouvelle directive, au sujet de laquelle Robert assume une grande responsabilité au sein du comité de conciliation, est prise elle aussi au niveau européen. Nous avons une nouvelle réglementation des produits alimentaires qui date de 1997 au niveau européen. Le seul problème, c'est que les États membres n'acceptent pas toutes les dispositions—leurs consommateurs du moins. Les politiciens des États membres nous disent donc qu'il nous faut en finir avec cette clause de sauvegarde parce que ce n'est plus possible.

Nous nous efforçons à l'heure actuelle d'améliorer la législation en renforçant ses dispositions, les procédures, etc., et en gagnant la confiance du public pour que les politiciens des États membres puissent dire à nouveau que toutes les garanties de sécurité sont là et que ce que nous faisons en Europe ne pose aucun problème.

Vous vouliez aussi poser une question de procédure?

Le président: Si vous procédez par voie de directives et non pas de règlements, il vous faudra passer par les parlements locaux...

Mme Marianne Thyssen: Ce sont des directives.

Le président: Il y aura donc un certain nombre de complications lorsqu'il faudra faire appliquer la loi dans les différents pays.

Mme Marianne Thyssen: Oui, mais d'un autre côté, si c'est une procédure européenne, les modalités d'application ne sont pas tellement complexes, il suffit de lancer l'opération.

On peut la lancer à l'échelle nationale, dans chaque pays. On s'adresse à sa propre agence alimentaire et on y dépose un dossier. Ce dernier est transmis à la commission européenne, qui s'adresse à l'agence, et on lance alors une procédure à l'échelle européenne.

• 1150

Le président: Oui, mais s'il y a une infraction.

Mme Marianne Thyssen: Je vous demande pardon...?

Le président: Supposons que Robert commette une infraction dans son exploitation agricole et que vous l'accusiez de ne pas procéder comme il se doit à l'étiquetage. On peut penser que c'est la loi anglaise qui va s'appliquer. Bruxelles n'a pas le pouvoir de faire appliquer le droit pénal.

Mme Marianne Thyssen: Chacun s'adresse d'abord à ses propres tribunaux, puis l'on se retrouve à la fin au Luxembourg.

Le président: Bien, je comprends.

M. Robert Sturdy: J'ajouterai que nous nous efforçons effectivement au comité de l'agriculture d'adopter une norme d'étiquetage s'appliquant à l'ensemble de l'Union européenne parce qu'il faut pouvoir retracer les produits. J'étais sur le point de dire qu'en ce moment, au Royaume-Uni, la traçabilité ne concerne pas simplement la région, ni même l'exploitation agricole, mais chaque animal en fait. Si vous avez donc acheté un morceau de viande chez le boucher, l'animal dont il provient peut être retracé. C'est la conséquence de toutes les difficultés que nous avons rencontrées au sujet de l'ESB et c'est ce qui a motivé en fait cette législation.

Quant à la forme adoptée, celle d'une directive, elle s'explique par le fait que nombre d'États membres ont d'ores et déjà adopté des lois leur donnant plus de pouvoirs que la loi proposée par l'Union européenne.

Le président: Il nous reste cinq minutes et, si vous me le permettez, Robert, j'ai ici M. Casey qui attend patiemment de pouvoir intervenir. Il est là-bas au milieu de tous ces Européens. Il nous vient de Nouvelle-Écosse, de toute façon, soit la région située la plus près de l'Europe.

M. Bill Casey: Bien. En fait, c'est moi qui en suis le plus proche.

J'ai une question à vous poser à laquelle je ne sais pas si vous pouvez répondre. L'Union européenne a appuyé l'intervention militaire en Afghanistan. Quel sera le rôle joué par l'Union européenne lorsqu'aura cessé l'intervention militaire? Va-t-elle jouer un rôle dans la réorganisation de l'Afghanistan?

M. Robert Sturdy: Y a-t-il quelqu'un qui peut parler de la politique étrangère? Y a-t-il quelqu'un ici qui s'occupe de politique étrangère? Willi.

M. Willi Görlach: Tout d'abord, le Parlement a appuyé les activités de l'union, des États membres et des alliés. C'est la première fois que je voyais un Parlement en arriver à une telle résolution commune en quelque trois jours, je pense. Ça s'est fait en moins d'une semaine. On a agi très rapidement. Par contre, tous les États membres de l'Union européenne ne sont pas membres, ou membres à part entière, de l'OTAN. À l'intérieur de l'OTAN, il y a la représentation européenne.

La politique de défense, qui fait partie de la politique étrangère, n'est pas vraiment une politique commune au sein de l'Union européenne. Elle est simplement intergouvernementale. C'est très différent de la politique agricole. Il m'est donc un peu difficile de vous dire quelle est la position de l'Union européenne. Nous avons réussi à avoir une politique commune cette fois-ci, mais je me souviens des difficultés que nous avons eues avec les Balkans et je n'ai pas envie de revoir cette période.

Ma réponse vous montre ce que l'Union européenne doit faire pour se doter d'une véritable politique étrangère de défense commune. Pour l'instant, nous nous rapprochons, mais nous sommes encore assez loin d'une politique que l'on pourrait qualifier de politique de défense commune.

M. Bill Casey: Pensez-vous que vous avez un rôle à jouer dans la réorganisation une fois que l'intervention militaire sera terminée?

M. Willi Görlach: Je pense que depuis le 11 septembre, même les politiciens européens qui hésitaient par le passé à se lancer trop vite dans une politique étrangère de défense commune vont se faire à l'idée qu'il faut accélérer les choses. Ça prendra néanmoins plusieurs années, mais je pense que nous sommes plus près que nous ne l'avons jamais été.

Robert connaît toutes les difficultés et les problèmes particuliers du Royaume-Uni, mais il y a certains signes qui nous montrent que même au Royaume-Uni on s'engage dans cette voie. Ce n'est pas rien.

M. Bill Casey: Merci.

Le président: Bob Speller, avez-vous quelque chose à ajouter avant que nous mettions fin à nos délibérations?

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je voulais simplement poser rapidement une question à Marianne au sujet des OGM. Je tiens aussi à vous assurer que grâce à notre Agence canadienne d'inspection des aliments, nous disposons d'une alimentation qui offre, à notre avis, l'une des meilleures garanties de sécurité dans le monde et qui fait l'objet d'inspections particulièrement rigoureuses.

• 1155

Comment définissez-vous les OGM? Je vous ai entendu parler rapidement des produits transgéniques et d'amélioration des plantes. Les OGM occupent un domaine très vaste. Considérez-vous que cela s'applique uniquement aux produits transgéniques ou englobez-vous tout ce qui a trait à l'amélioration des plantes?

Mme Marianne Thyssen: Non, pas tout ce qui a trait à l'amélioration des plantes. J'aimerais pouvoir vous lire ici le texte de la version anglaise, mais je peux vous le réciter par coeur, c'est lorsqu'un produit est génétiquement modifié d'une façon que l'on ne peut pas reproduire normalement par un procédé naturel. Ce projet ne s'applique pas aux anciens procédés d'amélioration des plantes.

M. Bob Speller: Toutefois, lorsqu'on parle d'OGM, ça englobe tout cela, et on a donc l'impression que cela s'applique à des aliments qui ne sont pas effectivement concernés. Nous avons du mal à bien informer les gens concernant les OGM car cette expression est utilisée à tort et à travers. Il faudrait peut-être employer un autre terme. On pourrait parler de produits transgéniques ou donner une autre appellation, mais les OGM englobent tous les mécanismes d'amélioration des plantes que l'on a toujours connu et portant sur des produits alimentaires que l'on a toujours consommés.

Mme Marianne Thyssen: Oui, bien évidemment.

Je pense que vous nous avez fait comprendre par ailleurs, notamment à Saskatoon, qu'il nous fallait mieux informer le public étant donné que les gens ne connaissent pas toutes les dimensions du problème et que s'ils ne reçoivent pas une information des pouvoirs publics, la seule information viendra des OGM, qui ont leurs propres motivations—elles peuvent se tromper ou non, mais leur responsabilité n'est pas engagée.

M. Bob Speller: C'est exact.

Mme Marianne Thyssen: C'est donc une chose que nous avons apprise ici à Saskatoon et nous avons pu voir avec quel soin vous procédiez, ce qui nous a servi d'exemple.

M. Robert Sturdy: Si vous me le permettez, j'ajouterai rapidement que l'une de mes exploitations agricoles était une station botanique de l'Institut national d'agriculture et que j'ai largement participé à l'amélioration des plantes et à toutes les opérations dont a parlé Marianne. Nous nous intéressions en fait aux manipulations effectuées par l'homme. Nous procédions à des manipulations en prenant un pinceau pour transporter le pollen d'une plante à l'autre, mais on en n'est plus là. On introduit maintenant des gênes.

Ce qui a fait peur à l'opinion publique, je le répète, c'est le fait que l'on ait alimenté des bovins, qui sont végétariens, avec des déchets animaux. C'est le problème qui a été à l'origine de la crise de l'ESB.

L'impression générale, c'est que l'amélioration des plantes par des procédés normaux ne pose aucun problème. Lorsque nous avons parlé aux responsables de Saskatoon, pour reprendre ce qu'a dit Marianne, ils nous ont indiqué qu'ils recherchaient à l'heure actuelle de nouvelles variétés qui ne sont pas des OGM et qui doivent en fait remplacer certaines des plantes contenant des OGM. Il faut voir cependant qu'une multinationale a causé bien des dégâts en très peu de temps, notamment en Europe, lorsqu'on a eu l'impression qu'une seule société dominait le marché et causait bien des difficultés en cherchant à faire adopter de force ses produits. Je vous dis cela en passant, mais c'est tout à fait l'impression des Européens.

Le président: Chers collègues, il est midi.

Au nom des membres du comité, je tiens à remercier très chaleureusement nos collègues européens d'avoir pris le temps de venir nous voir et de tenir avec nous cette conversation intéressante et très animée. Nous leur en sommes vraiment reconnaissants. Je crois que c'est une excellente manière de nous familiariser avec vos préoccupations. J'espère que cette séance vous aura profité autant qu'à nous.

J'ai relevé avec intérêt les commentaires d'Eva au sujet de l'immigration. Je représente une circonscription du centre-ville de Toronto dont un quartier compte 12 000 habitants parlant 57 langues différentes. Lorsque quelqu'un vient nous dire devant notre comité que c'est une bonne chose, c'est encourageant, parce que nous nous demandons nous-mêmes parfois si ça donne des résultats.

La mairie de Toronto vous donne aujourd'hui des renseignements dans 101 langues et il y a des gens qui disent que ce n'est pas normal, que tout le monde devrait parler anglais ou français. Par contre, il y en a d'autres parmi nous qui estime que cela contribue en fait à enrichir une nouvelle société dans un monde de plus en plus interdépendant et où la compréhension de ces langues et de ces cultures va revêtir une importance croissante. C'est là un débat intéressant alors que nous nous efforçons tous de dépasser notre propre culture et nous détacher de nos propres racines. Il a été très instructif de vous entendre aujourd'hui parler de votre expérience en matière agricole et dans tous les autres domaines; c'est une chose que nous apprécions. Nous espérons avoir l'occasion de vous rencontrer à nouveau.

J'espère qu'un maximum de nos députés viendront déjeuner. Une table d'honneur a été disposée dans la salle à manger et nous aurons ainsi la possibilité de déjeuner rapidement avec nos collègues avant d'aller vaquer à nos autres occupations.

Je vous remercie.

Je laisse le dernier mot à notre invité. Robert.

M. Robert Sturdy: Je tiens à remercier les députés qui se sont présentés aujourd'hui. Je sais, et nous le savons tous, à quel point votre calendrier est chargé et combien il est difficile, bien souvent, d'assister à ce genre de réunions, qui prennent beaucoup de temps.

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J'ajouterai une dernière chose, soit le fait que je m'inquiète un peu de voir qu'un certain nombre de vos députés ont quelque peu confondu le Parlement européen avec le Conseil de l'Europe. Si vous me le permettez, je pourrais peut-être dire en 30 secondes que le Conseil de l'Europe a été établi après la guerre, qu'il compte 35 membres et qu'il n'a pas de pouvoir législatif...

Une voix: Il y en a maintenant quarante.

M. Robert Sturdy: Quarante.

Mme Francine Lalonde: C'est 43.

M. Robert Sturdy: Bon, je suis légèrement dépassé. C'est ainsi.

Le président: Et il y a un certain nombre d'observateurs.

M. Robert Sturdy: Effectivement. Bien entendu, il n'a aucun pouvoir législatif alors que nous sommes démocratiquement élus. Nous sommes l'organe législatif de l'Union européenne.

Merci d'avoir posé toutes ces questions et de nous avoir consacré votre temps. Je crois que le dialogue est toujours préférable. Nous disons toujours qu'il vaut mieux faire la conversation que la guerre. Espérons que cela se poursuivra à l'avenir. Je vous remercie.

Le président: Merci, Robert.

La séance est levée.