FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 mars 2002
| ¿ | 0915 |
 |
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)) |
|
M. Alex Neve (secrétaire général, section canadienne anglophone, Amnistie internationale (Canada)) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Alex Neve |
|
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Alex Neve |
|
La présidente |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance Canadienne) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Alex Neve |
|
M. Keith Martin |
|
La présidente |
|
M. Martin |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| ¿ | 0945 |
|
|
M. Alex Neve |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Alex Neve |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Alex Neve |
| À | 1000 |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Alex Neve |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD) |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
M. Alex Neve |
|
M. Bill Casey |
|
La présidente |
| À | 1010 |
|
M. Alex Neve |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Larry Brown (secrétaire-trésorier national, Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
| À | 1025 |
|
M. Larry Brown |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)) |
|
M. Svend Robinson |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Larry Brown |
| À | 1030 |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Larry Brown |
| À | 1035 |
|
M. Robinson |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien (London--Fanshawe, Lib.) |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Larry Brown |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Larry Brown |
| À | 1040 |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Larry Brown |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Larry Brown |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
M. Bill Casey |
| À | 1045 |
|
M. Larry Brown |
|
M. Bill Casey |
|
M. Larry Brown |
|
M. Bill Casey |
|
M. Larry Brown |
|
M. Bill Casey |
|
M. Larry Brown |
| À | 1050 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Larry Brown |
|
M. Bill Casey |
|
La présidente |
|
M. Larry Brown |
|
La présidente |
| À | 1055 |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
M. George Baker (Gander--Grand Falls, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
M. George Baker |
|
Le greffier du comité |
|
M. George Baker |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
M. Bill Casey |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. John Duncan |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Svend Robinson |
| Á | 1125 |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Stan Keyes |
|
M. John Harvard |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Robinson |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Robinson |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Mme Lalonde |
|
Mme Francine Lalonde |
|
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Francine Lalonde |
| Á | 1135 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Lalonde |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
M. Stan Keyes |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
Mme Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Phinney |
|
La présidente |
|
Mme Phinney |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. Svend Robinson |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Baker |
|
M. Robinson |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Lalonde |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
| Á | 1150 |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Robinson |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. George Baker |
|
M. Pat O'Brien |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
|
La présidente |
|
M. Svend Robinson |
| Á | 1155 |
|
M. John Harvard |
|
M. Svend Robinson |
|
M. Baker |
|
M. Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
M. Pat O'Brien |
|
La présidente |
|
M. Bill Casey |
|
M. Casey |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 mars 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0915)
[Traduction]
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le programme du Sommet du G-8 de 2002. Nous recevons M. Alex Neve, secrétaire général de la section anglophone d'Amnistie internationale Canada.
Soyez le bienvenu, Alex. Ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant nous. Nous sommes toujours heureux de vous recevoir.
Je vous laisse nous présenter votre exposé. Vous avez environ 10 minutes, après quoi les députés vous poseront leurs questions.
Encore merci d'être avec nous aujourd'hui.
M. Alex Neve (secrétaire général, section canadienne anglophone, Amnistie internationale (Canada)): Merci, madame la présidente.
Comme toujours, c'est avec grand plaisir que je suis avec vous ce matin.
[Français]
Comme Mme la présidente l'a dit, je m'appelle Alex Neve et je suis secrétaire général de la section anglophone d'Amnistie Internationale (Canada). Je veux aussi souligner que je suis ici ce matin au nom des deux sections d'Amnistie Internationale (Canada), c'est-à-dire aussi au nom de mes collègues de la section francophone, à Montréal. Malheureusement, il ne leur était pas possible d'être ici ce matin.
Je ferai ma présentation en anglais, mais je suis certainement prêt à répondre aux questions en français.
[Traduction]
Comme beaucoup d'entre vous le savez sans doute, Amnistie internationale est un organisme international de défense des droits humains. Nous venons tout juste de souligner notre 40e anniversaire. Je dis bien «souligner» et non «célébrer». Je le précise toujours. Avec le temps, notre mouvement de défense des droits humains a pris une envergure véritablement internationale. Amnistie internationale compte plus d'un million de membres actifs partout dans le monde, sur chaque continent et pratiquement aux quatre coins de la planète.
Au Canada, 75 000 Canadiens se considèrent membres d'Amnistie internationale. Nous sommes donc très présents d'un océan à l'autre, c'est-à-dire, partout au pays.
Nous nous spécialisons dans la protection des droits humains. Nous sommes très bien connus, je crois, pour nos interventions en faveur de prisonniers d'opinion ainsi que pour nos campagnes contre la torture, la peine de mort, les exécutions sommaires ou non et les assassinats politiques perpétrés dans la rue ou en prison. Nous nous mobilisons également contre les «disparitions» et revendiquons la tenue de procès équitables des prisonniers politiques.
Ce sont là nos principales actions. Dans une perspective plus vaste, toutefois, nous incitons aussi les États à promouvoir pleinement la Déclaration universelle des droits de l'homme et à la respecter dans son intégralité.
Au fil du temps, nous avons commencé à porter une attention accrue aux réunions internationales comme celles dont il est question ici, le Sommet du G-8. En effet, nous avons pris conscience que les décisions prises à ce genre de réunions pouvaient avoir des incidences considérables sur les droits humains.
Ainsi, nous faisons maintenant campagne sur de nouveaux fronts, où nous n'avions pas nécessairement l'habitude de faire entendre notre voix en faveur des droits humains. À ce titre, nous avons participé, entre autres, à des réunions de l'Organisation mondiale du commerce et de l'APEC, ainsi qu'au Sommet des Amériques, qui s'est tenu l'an dernier à Québec.
De toute évidence, beaucoup de questions importantes et profondes sont abordées dans ces réunions, des enjeux comme l'ordre économique mondial, le commerce, la mondialisation, le gouvernement mondial et, de plus en plus, bien sûr, l'inévitable question des interventions policières lors des protestations et des manifestations entourant ces réunions.
Nous portons notre attention sur deux aspects des réunions internationales. Le premier est le programme de la réunion. De quoi les dirigeants et les décideurs parleront-ils? De quels éléments tiendront-ils compte? Nous insistons vivement pour que les droits humains soient au coeur de ces discussions et revêtent une importance de premier ordre dans la prise de décisions. Les droits humains ne doivent pas être un enjeu secondaire auquel on pense après-coup ou dix ans après la signature d'une entente commerciale. On doit en tenir compte dès le début. Ils doivent avoir une importance déterminante dans les décisions qui sont prises.
Le deuxième aspect est la façon dont sont tenues les réunions, ce que nous surveillons de plus en plus. Nous avons de nombreuses réserves à exprimer à ce chapitre, ce qui nous mène à la problématique du maintien de l'ordre. Nous n'essayons aucunement de dire qu'il ne devrait pas y avoir présence policière lors des réunions internationales, et qu'il n'y a pas de problème de sécurité. Cependant, nous déplorons la nature des interventions policières dans de nombreux cas. À maintes reprises, nous avons formulé des recommandations quant au maintien de l'ordre pendant les réunions de ce genre—j'y reviendrai plus en détail.
Je voudrais préciser clairement, dès le début, que nous ne prenons pas position pour ou contre la mondialisation, dans le contexte de ces réunions. Si cela se trouve, nous sommes en faveur de la mondialisation, celle des droits humains. Quel que soit l'événement ou la nature du dialogue entre gouvernements, les droits humains doivent occuper une place dominante.
Pour ce qui est du Sommet du G-8, qui aura lieu au Canada cette année, nous aimerions aborder deux points, inscrit au programme de cette année, qui nous tiennent à coeur et au sujet desquels nous voulons formuler des recommandations.
¿ (0920)
Le premier, c'est l'accent mis cette année sur l'Afrique. Nous recommandons diverses mesures concrètes aux gouvernements du G-8, mesures qui peuvent et qui devraient être prises pour venir en aide à l'Afrique, selon nous. Le second point c'est le terrorisme, la guerre contre le terrorisme, la campagne antiterroriste. Il est fort probable que cette question occupe une place très importante dans le programme de cette année.
Parlons d'abord de l'Afrique. Amnistie internationale et beaucoup d'autres organismes sont très heureux que l'Afrique soit au coeur du Sommet de cette année. À divers égards, nous déplorons le manque d'attention que porte depuis longtemps la communauté internationale aux besoins et aux difficultés des peuples africains. En effet, nous avons dénoncé de nombreux exemples malheureux d'attitude de certains États du monde, qui ont adopté ou qui maintiennent de façon délibérée ou indirecte des mesures ajoutant encore aux besoins et aux difficultés des peuples africains. Cela s'applique très certainement aux droits humains.
Ainsi, nous espérons que les pays du G-8 profiteront du Sommet de cette année pour prendre des mesures réelles et concrètes, et non pas illusoires et de pure forme, pour répondre aux besoins de l'Afrique et l'aider à surmonter ses difficultés. Vous comprendrez sans doute que la société civile, bien qu'elle se réjouisse de l'importance de l'Afrique au programme, demeure sceptique et prudente quant aux intentions des pays du G-8. Nous sommes sceptiques, parce nous craignons que l'importance de l'Afrique au programme de cette année ne soit qu'un moyen facile de montrer que les réunions internationales, auxquelles beaucoup reprochent d'être démesurément axées sur le commerce et l'économie, ont aussi un volet humanitaire. Ce doit être plus que cela. Nous sommes prudents parce que nous voulons être sûrs que, dans leurs discussions qui porteront essentiellement sur le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique ou NPDA, qui a été mis sur pied par les gouvernements africains, les pays du G-8 se rendent pleinement compte du fait que la société civile africaine a de plus en plus le sentiment que le NPDA est déficient à certains égards et qu'il gagnerait à être amélioré. Ainsi, la mise en oeuvre des décisions que prendront les pays du G-8 devront faire l'objet de vastes consultations publiques dans les mois précédant le sommet et ceux qui suivront, afin que les politiques établies profitent vraiment aux peuples africains.
Ceci étant dit, nous reconnaissons les nombreux points positifs du modèle NPDA. Par exemple, les dirigeants africains se positionnent en faveur d'une Afrique gérée par les Africains. Ils admettent que l'une des solutions aux problèmes de l'Afrique consiste non seulement à hausser et à améliorer l'aide internationale, mais aussi à accroître le niveau de responsabilité nationale réelle des Africains. De plus, ils s'engagent clairement à adopter un mode de gestion responsable et démocratique, y compris dans les domaines améliorant réellement la vie de ceux qu'ils gouvernent.
Nous sommes un organisme international de défense des droits humains. À ce titre, nous nous intéressons particulièrement aux aspects du NPDA ayant une incidence directe sur les droits humains qui sont au premier plan de notre mandat. J'aimerais donc vous présenter quelques recommandations clés en ce sens.
Le NPDA se caractérise notamment par l'importance qu'il accorde à la prévention des conflits. Il favorise une approche plus efficace, plus forte et plus proactive des conflits. Il ne fait aucune doute que les conflits demeurent à l'origine des violations des droits humains les plus criantes sur le continent. Dans les dix dernières années seulement, l'Afrique a été le théâtre de conflits horribles et dévastateurs au Rwanda, en Angola, au Soudan, en Somalie, en Éthiopie, en Érythrée, au Libéria, en Sierra Leone, pour ne nommer que ceux-là. Ces conflits ont tous été marqués par une multitude de violations des droits humains, et particulièrement de ceux des civils visés, y compris des enfants. En ont résulté des centaines et des centaines de milliers de morts, des actes de torture multiples, dont des viols, des mutilations et divers actes de violence brutaux, ainsi que des déplacements massifs à l'intérieur du territoire touché ou vers des camps de réfugiés dans les pays voisins.
¿ (0925)
Dans ce contexte, il est logique que le NPDA soit axé sur la prévention des conflits et il ne saurait donc être plus important que le G-8 mette lui aussi le cap sur cet objectif. Nous pensons que le G-8 pourrait contribuer de façon notable à quatre aspects de la prévention et du règlement des conflits et c'est d'ailleurs ce que nous voudrions voir cette année. Nous ne voulons pas que les pays du G-8 se contentent de répéter qu'ils ont à coeur les conflits en Afrique et qu'ils s'efforceront de faire tout leur possible pour y mettre fin. Nous voulons des interventions concrètes et mesurables, même si ce ne sont que de petites mesures, qui contribueraient de façon manifeste au règlement et à la prévention des conflits.
Ces quatre aspects sont le commerce des armes, les diamants de la guerre, la responsabilité sociale des entreprises et l'impunité. Notez bien que nous ne disons pas que les actions du G-8 devraient se limiter à ces quatre aspects. Beaucoup d'autres éléments nous viennent facilement à l'esprit. Pensons à la nécessité d'appuyer l'établissement d'institutions africaines solides, qui aideraient à prévenir les conflits. Ainsi, pourrions-nous prévoir de la formation sur les droits humains et injecter des ressources pour la création de services de police et de sécurité africains. Il y aurait également lieu d'accroître l'appui international à la protection des réfugiés en Afrique et de porter une attention soutenue à la situation des enfants-soldats, qui demeure un problème urgent dans beaucoup d'États africains. Dans tous ces cas, bien sûr, nous pressons aussi les dirigeants du G-8 de porter une attention particulière aux besoins des femmes, des enfants et des autres membres de la société africaine privés de leurs droits.
Laissez-moi maintenant vous parler plus en détail des quatre aspects que j'ai soulignés, à commencer par le commerce des armes.
Derrière les conflits, les violations à grande échelle de droits humains, les attaques terroristes, la répression policière et autres atrocités, il y a les armes. Cela vaut pour toute l'Afrique et le reste du monde, bien sûr. Des armes meurtrières aboutissent beaucoup trop facilement entre les mains des armées, des groupes de guérilla et de gens qui n'ont pour but que d'attaquer des civils.
Le fléau du commerce d'armes sévit partout dans le monde. Il est particulièrement scandaleux en Afrique, où ces outils de mort et de brutalité sont souvent acquis au prix d'investissements en santé, en éducation et autres infrastructures sociales. Les pays du G-8 ont une part de responsabilité énorme dans ces horreurs, je ne le soulignerai jamais assez. On estime que jusqu'à 80 p. 100 des armes de l'Afrique sont produites dans les pays du G-8 ou en sont exportées de ces pays: 80 p. 100.
Le problème c'est que le commerce est complètement ou mal réglementé dans presque tous les pays du G-8 où très peu d'efforts sont faits pour éviter que les armes n'aboutissent entre les mains de gens qui violent les droits humains; il n'y a pas non plus de contrôle, mais par contre, beaucoup d'échappatoires. Il se peut même que la situation empire. Dans la guerre que mènent actuellement les États-Unis contre le terrorisme, Amnistie internationale a constaté, documents à l'appui, des transferts massifs d'aide militaire—principalement des États-Unis, mais aussi d'autres pays du G-8—vers des pays, dont des pays africains, faisant peu de cas de la protection des droits humains. Ces transferts ont lieu sans qu'aucune mesure ne soit prise pour éviter que les armes ne servent à violer des droits humains.
Le commerce des armes des pays du G-8 rapporte plusieurs milliards de dollars en exportation d'armes diverses et de connaissances militaires. En Afrique, c'est surtout le commerce d'armes légères qui pose problème. De toute évidence, l'Afrique est inondée d'armes légères de toutes sortes—des pistolets, des fusils d'assaut, des mitraillettes et diverses armes—utilisées par les armées, les groupes d'opposition, les organisations paramilitaires et divers groupes à l'origine d'abus effroyables. Devant cet état de choses, divers organismes non gouvernementaux, dont Amnistie internationale, et un certain nombre de pays, dont le Canada, font pression sur la communauté internationale pour l'adoption d'un plan d'action mondial concerté visant à prévenir et à réduire la prolifération et l'utilisation abusive d'armes légères.
¿ (0930)
En juillet 2001, les Nations Unies ont tenu une importante conférence internationale, la Conférence internationale sur le commerce illicite des armes légères sous tous ces aspects, en vue d'établir un programme d'action de l'ONU comprenant des recommandations à l'endroit des gouvernements à ce sujet. Les groupes de tête en ont profité pour enjoindre les États à veiller à ce que le programme d'action tienne compte de quatre principes de base. Cette conférence a été un échec lamentable, mais j'aimerais tout de même vous exposer ces quatre principes, qui demeurent fondamentaux pour le règlement de la situation et ont un rapport direct avec la façon dont les pays du G-8 peuvent assumer la responsabilité des problèmes qu'ils ont engendrés en Afrique et contribuer à concevoir une solution aux conséquences désastreuses du commerce des armes sur ce continent.
Le premier principe est la transparence. Les groupes recommandent que l'ONU et les autorités régionales tiennent des registres de tous les transferts d'armes légères. Il serait également bon que les autorités nationales préparent des rapports annuels détaillés soumis à un examen parlementaire scrupuleux. Cela permettrait à un organe comme le vôtre de jouer un rôle important dans le contrôle du commerce des armes. Enfin, il faudrait trouver un moyen adéquat et fiable de marquer les armes pour en faciliter le repérage et le suivi, ce qui n'est absolument pas le cas à l'heure actuelle.
Le deuxième principe de base serait d'empêcher les échappatoires les plus évidentes. Beaucoup d'échappatoires permettent aux gouvernements et aux trafiquants de passer outre les lois en vigueur. Parmi ces échappatoires, notons le recours à un tiers pays intermédiaire, qui conclut le marché à la solde du véritable pays producteur ou exportateur, et la production sous licence, qui permet à une entreprise d'un pays du G-8 de produire des armes depuis un pays étranger où il n'y a pas de réglementation à cet égard. Au Canada, avec d'autres groupes, nous déplorons le manque d'attention que nous portons à l'utilisation finale de nos transferts militaires. En effet, la majorité des transferts d'armes du Canada vont vers les États-Unis, où ces armes ne resteront presque certainement pas. Nous n'exerçons donc aucun contrôle sur ces transferts. Nous ne faisons rien pour déterminer où elles aboutissent après leur passage aux États-Unis. Il est très important de réfléchir sérieusement à toutes ces échappatoires faciles.
Le troisième principe de base est la responsabilité. Nous faisons pression pour que soit adoptée une entente internationale prévoyant des critères rigoureux de gestion des transferts d'armes ainsi qu'un mécanisme d'examen des régimes nationaux de transferts d'armes. Cela est de la plus haute importance.
Le quatrième principe est l'aide internationale. Il y a un urgent besoin d'accroître l'aide internationale, de lancer des projets de formation et de créer un fonds international afin d'aider les pays à réglementer le commerce des armes sur leur territoire ainsi qu'à saisir et à détruire les armes légères illégales.
Comme je l'ai dit, la conférence de juillet dernier a été un véritable fiasco. Les craintes que quelques grands États exportateurs d'armes dont les États-Unis et la Russie, deux pays du G-8, fassent échouer le projet se sont avérées fondées. Compte tenu de la responsabilité évidente du G-8, que quatre des cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU font partie du G-8 et que deux pays du G-8 ont contribué à l'échec de la conférence de l'année dernière, nous croyons que le G-8 devrait placer cette question en priorité dans son programme de cette année et faire preuve du leadership qu'on attend de lui depuis trop longtemps.
Les quatre principes que je viens d'énoncer pourraient orienter les mesures du G-8 si les huit gouvernements qui en font partie s'engagent à prendre les mesures nationales nécessaires pour donner suite à ces recommandations et conjuguent leurs efforts à ceux de la communauté internationale pour régler le problème du commerce des armes.
J'ai n'ai presque plus de temps, mais j'aimerais aborder brièvement quelques points qui nous tiennent à coeur. Peut-être ne pourrais-je que les survoler rapidement et laisser à ceux qui voudraient en savoir davantage le loisir de me poser des questions.
¿ (0935)
La présidente: Nous vous avons simplement laissé aller parce qu'il était important pour nous d'entendre ce que vous aviez à dire, mais nous apprécierions beaucoup si vous pouviez résumer quelque peu la fin de votre exposé.
M. Alex Neve: Bien sûr.
Un autre élément très important de la prévention des conflits, que j'ai souligné plus tôt, c'est celui des diamants de la guerre. Hier s'est terminée au Canada une réunion internationale de premier ordre, à laquelle j'étais délégué. Nous y avons fait quelques pas en avant vers l'établissement tant attendu d'un mécanisme international de réglementation du commerce de diamants afin que l'exploitation de diamants ne donne pas lieu à des violations de droits humains. La surveillance et la vérification de ce commerce présentent des lacunes énormes et il me semble que le sommet du G-8 offre l'occasion unique aux gouvernements de se pencher à nouveau sur la question et d' exprimer leur volonté d'établir un mécanisme de surveillance et de vérification solide et valable.
Le troisième aspect de la prévention des conflits dont j'ai fait mention c'est la responsabilité sociale des entreprises. De plus en plus d'entreprises des pays du G-8 investissent en Afrique. Or, leurs investissements contribuent de façon directe ou indirecte aux violations des droits humains. Le pouvoir potentiel de ces entreprises à défendre les droits humains et à promouvoir une réforme en ce sens est grandement sous-exploité. Il faut en prendre davantage conscience et coordonner nos efforts; c'est pourquoi, nous demandons aux pays du G-8 d'envisager la tenue, entre ce sommet du G-8 et le prochain, d'une grande conférence internationale sur l'investissement responsable des entreprises en Afrique afin de présenter au prochain sommet du G-8 des recommandations valables et réalisables. Nous sommes tous au courant de la controverse actuelle autour du projet de l'entreprise canadienne Talisman au Soudan. C'est un exemple parmi tant d'autres de la non-responsabilité sociale des entreprises en Afrique.
Le quatrième aspect fondamental de la prévention des conflits est l'impunité. Il nous semble évident que l'une des principales raisons pour lesquelles les violations des droits humains se poursuivent à telle échelle en Afrique, c'est que ceux qui en sont responsables sont rarement traduits en justice et sont rarement tenus responsables de leurs actes. Nous croyons que l'une des façons d'améliorer considérablement la situation serait d'inciter le plus de pays possibles à ratifier le Statut de Rome portant sur la création d'une cour pénale internationale. Trois des pays du G-8 ne l'ont toujours pas signé, soit la Russie, les États-Unis et le Japon. Il faut les inciter à le faire. Seuls 12 gouvernements africains ont signé le Statut de Rome. C'est moins du quart des États africains. Il faut les inciter eux aussi à le faire.
La présidente: Je crois que vous pouvez vous arrêter. Les questions feront sans doute ressortir le reste de votre mémoire. Si vous voulez bien nous le laisser, nous veillerons à le faire traduire et à le distribuer aux membres du comité.
Passons tout de suite aux questions. Monsieur Martin.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Avez-vous un document à nous distribuer?
La présidente: Non, mais j'invite M. Neve à nous remettre un document sous une forme ou une autre, afin que nous puissions le faire traduire.
M. Alex Neve: J'ai des notes manuscrites que je vais vous présenter sous une forme plus lisible d'ici demain ou après-demain.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance Canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vous remercie, monsieur Neve, de témoigner devant nous aujourd'hui. J'ai eu le privilège de visiter vos bureaux à Londres, en Angleterre, pour échanger avec vos collègues sur divers dossiers auxquels je travaille. Comme toujours, ils ont été fabuleux. Vous êtes d'une aide inestimable depuis longtemps, et je vous en suis très reconnaissant.
J'aimerais seulement faire un commentaire sur le NPDA. Peut-être M. Neve peut-il me répondre brièvement. La crédibilité du NPDA me semble gravement compromise par le comportement de certains de ses auteurs, qui négligent délibérément de mettre leurs recommandations en oeuvre sur leur propre territoire. Je pense non seulement au Zimbabwe, mais aussi aux pays à l'est de la République démocratique du Congo, entre autres. Là-bas, les décisions des dirigeants africains n'affectent pas seulement la vie des habitants de leur pays, mais aussi celle de ceux des pays voisins, qu'ils déstabilisent activement.
Mais dites-moi, ne croyez-vous pas que le Sommet du G-8 devrait imposer des exigences minimales aux États africains—certaines conditions, responsabilités ou mesures pour bénéficier de nos investissements? J'espère que nous ne nous évertuerons pas à envoyer des fonds précieux pour rien, comme nous l'avons trop souvent fait par le passé. J'espère aussi que le NPDA incitera les dirigeants africains à assumer la responsabilité fondamentale de respecter les normes de base des droits de la personne, soit de ne pas favoriser les conflits ni les transferts d'armes, de ne pas appuyer d'actions qui déstabilisent d'autres pays, de ne pas soutenir de despotes de la trempe de Robert Mugabe et de ne pas envoyer d'armée dans des endroits comme la RDC dans le seul but de s'enrichir des ressources qui s'y trouvent. Ne pensez-vous pas que ce serait sage de la part des pays du G-8?
¿ (0940)
M. Alex Neve: Je vais souligner deux points. Je suis absolument d'accord avec vous pour dire que beaucoup de gouvernements africains continuent de transgresser gravement et de façon plutôt honteuse les droits humains d'énormément de gens. Le Zimbabwe en est un parfait exemple.
Le président Mugabe—et le gouvernement zimbabwéen—ne fait pas partie des principaux auteurs du NPDA, contrairement à son voisin d'Afrique du Sud, le président Mbeki. Nous avons certainement été fort déçus—et l'avons dit très ouvertement—de la presque absence de réaction de l'Afrique du Sud aux événements qui ont précédé les élections au Zimbabwe. Cette période a été marquée par une violence croissante, par une multiplication des violations des droits humains, et l'Afrique du Sud n'a rien fait, ni avant, ni pendant, ni immédiatement après les élections. Nous avions insisté pour que l'Afrique du Sud, qui a beaucoup d'influence sur le Zimbabwe, prenne des mesures décisives pour bien faire comprendre aux dirigeants de ce pays que leurs façons de faire, leurs violations des droits humains, étaient inacceptables et ne seraient pas tolérées par leurs voisins africains ni par le reste du monde africain. Nous avions bien dit qu'une telle situation compromettait la crédibilité du NPDA, dans une certaine mesure. En effet, le message du NPDA, à savoir que les États africains vont davantage assumer la responsabilité des problèmes du continent africain, perd de son sens lorsque survient une situation comme celle du Zimbabwe et que les gouvernements négligent de prendre les mesures décisives qui s'imposent.
Pour ce qui est de déterminer si l'aide internationale devrait dépendre de certains critères ou de certaines conditions, Amnistie internationale ne prend jamais position en faveur de la suspension de l'aide. Pour des pays comme le Zimbabwe, nous préférons plutôt faire des recommandations quant au ciblage de cette aide. Il est évident que dans une situation comme celle du Zimbabwe, nous ne serions absolument pas d'accord pour que l'aide profite au dirigeant du pays. Nous recommanderions plutôt que les contributions des pays du G-8 ou d'autres sources aillent directement à la société civile du pays et favorisent l'établissement d'institutions permettant d'envoyer directement l'aide aux défenseurs des droits humains de première ligne, qui font des recherches et rassemblent des renseignements sur les violations, ainsi qu'aux organismes qui tentent de répondre aux besoins sociaux les plus urgents de leur collectivité. À long terme, ce serait la meilleure solution pour tout le monde.
M. Keith Martin: Ai-je encore un peu de temps?
La présidente: Vous avez environ 50 secondes.
M. Keith Martin: D'accord.
Je suis absolument d'accord avec vous. J'espère que le Sommet mènera à la création d'un registre des armes légères. Beaucoup d'entre nous travaillent en ce sens depuis très longtemps. Le sommet de cette année m'apparaît comme une merveilleuse occasion de joindre les efforts du G-8, du NPDA et de Rio 2.
Comme vous le savez, monsieur Neve, des projets écologiques fort intéressants, réalisés notamment à KwaZulu-Natal, font le lien entre le développement durable, la santé et l'éducation. Ce nouveau modèle africain fonctionne exceptionnellement bien. Il assure une croissance durable des économies des régions rurales, tout en retardant l'urbanisation, phénomène qui a des incidences énormes sur la société africaine.
Merci encore une fois pour votre exposé fort apprécié.
Je dois partir, mais je reviendrai.
La présidente: Merci.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur Neve, merci beaucoup pour cette présentation fort utile. J'aimerais faire quelques remarques et poser quelques questions.
¿ (0945)
Je crois que nous avons été plusieurs à espérer que la question africaine soit la priorité du Sommet du G-8, mais après être allée à Washington avec le comité et avoir lu les journaux récemment, je vois que la priorité sera davantage celle de la sécurité.
J'ai vu dans une revue spécialisée qu'il y avait eu une explosion des coûts militaires dans les pays du Sud depuis quelques années. Je n'ai pas à la mémoire les pays dont il s'agissait surtout, mais je crois comprendre que parmi ces pays du Sud, il y a beaucoup de pays africains où il y a des conflits. Cela n'est pas sans empirer la situation globale des difficultés de développement.
Pour ce qui est de la prévention des conflits, la proposition que vous nous faites est celle d'insister lourdement sur le contrôle des armes, surtout des armes légères, qui sont utilisées de façon importante dans les conflits. Cependant, ne trouvez-vous pas que cette mesure, d'une certaine manière, vient bien tard? Il y a énormément d'armes en circulation qui échappent au contrôle et qui ne pourraient pas être rejointes rapidement par les quatre recommandations extrêmement utiles que vous nous faites.
Finalement, quelle place l'éducation doit-elle prendre dans la sortie de l'enfer d'une grande partie de l'Afrique? Je vous pose cette question parce que je suis allée rencontrer de vieux missionnaires qui sont dans mon comté, non pas parce qu'ils sont religieux, mais à cause de leur expérience. Ils avaient une longue expérience et ils revenaient toujours à la nécessité de l'éducation, l'éducation, l'éducation.
[Traduction]
M. Alex Neve: J'aimerais réagir à trois choses que vous avez dites.
Tout d'abord, je partage certes avec vous, comme bien d'autres organismes, la crainte que le problème de l'Afrique ne soit éclipsé par la volonté de Washington de consacrer le sommet à la sécurité. Dans les ouvertures que nous faisons aux dirigeants du G-8, nous les exhortons le plus possible à résister à cette tentation. Nous ne proposons pas qu'il ne soit pas du tout question de sécurité, mais il ne faudrait pas que cette question nuise de quelque façon que ce soit à l'engagement qu'ils ont pris de mettre l'accent sur l'Afrique, cette année.
Fait plus important, je suppose, dans toutes les discussions au sujet de la sécurité et du terrorisme, il faut s'assurer qu'on met l'accent, comme cela ne se fait plus depuis longtemps, sur les aspects de la lutte au terrorisme liés aux droits de la personne et de la mesure dans laquelle de nombreuses mesures prises jusqu'ici ont énormément contribué aux violations des droits de la personne et ont très gravement miné les droits de la personne comme tels. La rhétorique du terrorisme a été utilisée dans de nombreux pays pour dissimuler les abus commis contre des groupes ethniques, des groupes minoritaires, des groupes qui luttent pour leur indépendance ou leur autonomie et les groupes qui n'ont rien de terroristes.
Il faut s'éloigner du discours que nous avons entendu jusqu'ici et selon lequel la sécurité et les droits de la personne sont des objectifs incompatibles et contraires et rétablir qu'ils sont tout à fait essentiels, manifestement complémentaires et directement liés. On ne peut avoir des droits de la personne sans sécurité. Si l'État n'intervient pas pour s'assurer que les droits de ses concitoyens sont constamment protégés, il n'y a pas de sécurité. On ne peut pas avoir de sécurité mondiale durable si l'on ne respecte pas scrupuleusement les droits fondamentaux. Les deux, ensemble, nous montrent la voie à suivre.
Il faut que les aspects liés aux droits de la personne dans le débat sur la sécurité soient beaucoup plus présents. Que ce soit au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies ou de tout autre organe intergouvernemental, les droits de la personne sont absents. Les experts des droits de la personne ne sont pas inclus dans les comités internationaux que l'on crée. Les notions de droits de la personne ne figurent pas dans les lois nationales que l'on est en train d'adopter. Les principes qui guident les droits de la personne sont ignorés ou à peine abordés dans certains des nouveaux documents internationaux comme les traités et les résolutions à cet égard. Il faut que cela change. C'est d'une importance primordiale. Ce sommet du G-8 nous en donne vraiment l'occasion.
Pour ce qui est de la grande quantité d'armes légères qui sont déjà en circulation, nous sommes certes tout aussi préoccupés que vous. Une de nos quatre recommandations souligne l'importance de l'assistance internationale en vue d'aider les gouvernements à réunir et à détruire les petites armes illicites qui sont déjà en circulation. Bien qu'il n'existe pas de définition des petites armes illicites déjà en circulation, plusieurs propositions ont été faites. Il faut s'entendre sur la définition, puis sur l'aide que fourniront les gouvernements en vue de réunir et de détruire les armes.
Troisième point, l'éducation est la priorité absolument numéro un pour ce qui est d'accroître l'aide à l'enseignement primaire et secondaire, l'aide aux programmes d'information publique plus généraux au sujet de questions de droits de la personne, l'aide à l'éducation au sein des forces policières et des forces de sécurité au sujet des principes sur lesquels s'appuyent les droits de la personne et l'aide à l'éducation au sujet des armes légères. Vous pourriez, je crois, souligner le mot «éducation» dans toute recommandation qui est faite dans ce domaine. Elle est inévitable et la véritable voie à suivre.
¿ (0950)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Je vous remercie beaucoup de cet exposé. J'ai deux sources de préoccupation, l'une dont vous avez parlé et que j'aimerais creuser avec vous et l'autre qui n'a pas été mentionnée.
La première concerne les armes légères. La position adoptée par Amnistie Internationale, soit qu'il faudrait insister sur la production et le commerce des armes légères, sur les registres internationaux et nationaux et sur des méthodes plus fiables pour en suivre le cheminement est vraiment importante.
Je vais simplement donner un exemple qui explique pourquoi le Canada en est touché. L'ancien Service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui s'appelle désormais le Service de police de la Ville de Montréal réclame depuis plusieurs années que soit changée l'arme à feu des policiers de manière à ce qu'ils aient une arme plus contemporaine, plus efficace, plus efficiente et plus précise. Dès le départ, il était bien entendu que, si cet achat était approuvé, les armes légères dont disposait déjà la police seraient en fait retournées au fabricant pour qu'il les détruise.
La Ville de Montréal a approuvé récemment l'achat de nouvelles armes. Elle a négocié avec le fabricant une entente en vertu de laquelle elle obtient un rabais de 600 000$ contre le droit de revendre les armes. Étant donné qu'il n'existe pas, à l'échelle internationale, de contrôle du genre dont vous parliez, on craint vraiment que ces armes légères n'aboutissent dans les mains de gens ou de gouvernements que nous préférerions ne pas armer.
À mon avis, la position adoptée par Amnistie Internationale à cet égard est excellente. J'aimerais vous entendre nous en dire un peu plus au sujet de la manière dont le Canada, du moins dans les limites de ses propres frontières, peut agir pour exercer ce genre de contrôle.
Pour ce qui est de ma seconde préoccupation, vous n'en avez pas parlé. En tant que parlementaires, nous avons été en contact avec nos homologues de divers pays africains. La plupart d'entre eux n'ont aucune idée de l'existence de NEPAD, ce Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, et ne semblent pas avoir été consultés. Ceux d'entre nous qui connaissent des personnes au sein des ONG canadiens qui travaillent sur le terrain en Afrique nous disent que leurs homologues dans ce que nous estimons être une société civile n'ont aucune idée de ce qu'est NEPAD. C'est déjà, pour moi, une préoccupation. C'est un processus qui semble aller du haut vers le bas. Étant donné sa nature, quelle garantie avons-nous que si le G-8, si la communauté internationale, y adhère, il sera vraiment efficace?
J'aimerais savoir ce que pense Amnistie Internationale du fait qu'il ne semble pas y avoir de consultations avec la société civile en Afrique. De toute évidence, je ne m'attends pas que les gouvernements totalitaires consultent leur population, mais il existe tout de même en Afrique des démocraties, même si certaines d'entre elles sont chancelantes. Comment se fait-il qu'on ne semble même pas avoir essayé d'amorcer le processus de consultation?
J'aimerais que vous nous livriez votre pensée au sujet de ces deux questions.
¿ (0955)
M. Alex Neve: Voilà deux excellents points. Je vais commencer par répondre au second.
Nous partageons effectivement cette préoccupation, et c'est pourquoi j'insiste pour dire... il faut en être très conscient dans la recommandation que nous faisons aux dirigeants du G-8 au sujet de leur façon de réagir au NEPAD. C'est pour cette raison même que nous n'avons pas été jusqu'à proposer que le NEPAD soit simplement et catégoriquement rejeté. Nous souhaitons ne pas rater l'occasion qui s'offre au sommet de cette année de vraiment insister sur l'Afrique et d'obtenir de véritables décisions concrètes.
Bien que le processus de NEPAD soit, naturellement, vicié au départ, à mesure que la société civile africaine commence à l'examiner de plus près, on commencera à s'inquiéter de telle disposition ou de telle autre. Dans un sens plus général, le modèle imaginé dans NEPAD est une approche proactive et préventive aux besoins africains, une façon de vraiment ancrer la responsabilité à l'égard de ces questions tant au sein de la communauté internationale que sur le continent africain. La promotion d'une bonne méthode de gouvernance solide en Afrique même comme étant la voie d'avenir et la naissance chez les gouvernements africains de l'obligation de rendre des comptes à ceux qu'ils gouvernent—ce sont là deux excellents principes que l'on retrouve partout dans NEPAD.
Toutefois, le manque de consultation est une véritable source de préoccupation. En fait, les consultations s'amorcent maintenant. Il y a une véritable ruée actuellement, y compris de la part des gouvernements. Notre propre gouvernement a débloqué des fonds pour la tenue de consultations un peu partout en Afrique. Les ONG qui travaillent dans le cadre de solides partenariats avec des ONG africains cherchent certes à connaître les vues de leurs partenaires et à obtenir leur participation. Donc, d'ici au sommet, je crois que nous aurons de la société civile africaine une réaction au NEPAD qui sera plus étoffée et plus représentative.
Il faut donc qu'en juin, la réaction du G-8 en tienne compte. Ce sera un peu une question de mise en équilibre, selon moi. D'une part, nous voulons de l'action concrète, comme je l'ai dit. Nous ne souhaitons pas de simples voeux pieux comme auparavant. Nous avons déjà vécu cette situation non seulement au sein du G-8, mais également au sein de plusieurs organes internationaux, pendant trop longtemps. Cela ne mène nulle part. Nous nous réunissons à nouveau, mais cela reste sans suite.
D'autre part, si l'on n'en fait pas tout un plat, il est possible, à mesure que les vues et les préoccupations de la société civile font surface, que la réaction du G-8 en tienne compte. Ce sera donc un jeu d'équilibre, selon moi.
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Monsieur Neve, je vous remercie beaucoup et, à nouveau, je vous sais gré du travail que vous faites, un travail d'une importance capitale. Il est certes d'une utilité précieuse non seulement au Canada, mais également dans le monde entier, comme l'a dit mon collègue, M. Martin.
J'ai des questions à vous poser dans deux domaines uniquement, en réalité, parce que je sais que notre temps est compté. Ma première question concerne l'impact du 11 septembre sur les droits de la personne et les libertés civiles à l'échelle mondiale.
J'ai été élu en juillet dernier rapporteur de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE sur les droits de la personne et le développement. Je suis en train de rédiger un rapport pour la prochaine Assemblée parlementaire qui se tiendra cet été justement sur le thème de ce qui se passe dans la région de l'OSCE—comme vous le savez, cet organisme regroupe 55 pays d'Europe de l'Est et de l'Ouest, le Canada et les États-Unis—en matière de droits de la personne et de libertés civiles dans le cadre de la guerre au terrorisme.
Je me demandais si Amnistie Internationale Canada ou l'organisme international d'amnistie a rédigé quoi que ce soit à ce sujet. Je suppose qu'il existe de la documentation. Vous pourriez peut-être me dire ce qui existe et si le comité pourrait en obtenir copie. Je suis convaincu que tout les membres du comité aimeraient l'avoir.
M. Alex Neve: Tout à fait. J'ai bien peur de vous faire crouler sous la documentation, parce qu'à la suite des attaques du 11 septembre, notre travail s'est beaucoup concentré sur la surveillance de l'impact qu'auraient ces événements sur les droits de la personne et sur la réaction mondiale qui a suivi, qu'il s'agisse de la manière dont le combat était livré en Afghanistan; le degré auquel les systèmes de réfugiés et d'immigration du monde entier ont commencé à en être touchés; les conséquences sur les droits de la personne des lois antiterrorisme adoptées dans notre propre pays et dans de nombreux autres; la politique et les approches des États-Unis concernant la détention des prisonniers de guerre—comme on peut les appeler jusqu'à ce que un tribunal en décide autrement—et le degré auquel les groupes minoritaires de nombreuses régions du monde sont ceux qui absorbent le gros des conséquences de la guerre au terrorisme, qui sont qualifiés de terroristes quand, essentiellement, tout qu'ils font, c'est de chercher à exercer leurs droits ethniques, culturels ou religieux.
La documentation est donc volumineuse. Je peux certes vous fournir plusieurs rapports. Je le ferai très bientôt.
À (1000)
M. Svend Robinson: Je vous en serais reconnaissant. Ce serait très utile.
J'ai une question dans un autre domaine, si vous me le permettez, madame la présidente. Elle concerne la dissidence pacifique dans le cadre des sommets—le plus récent exemple étant celui de Québec et le sommet du G-8 qui est prévu à Kananaskis et auquel sont consacrées ces audiences.
J'aimerais que vous nous parliez peut-être un peu plus de vos préoccupations au sujet de ce qui s'est produit à Québec, parce que je sais qu'Amnistie a exprimé de très graves réserves à ce sujet. Toutefois, il sera encore plus important, étant donné le sommet de Kananaskis prévu en juin, que vous nous parliez des recommandations que vous feriez au comité et, par l'intermédiaire de notre comité, au gouvernement pour mettre en valeur la grande importance de veiller au respect du droit à la dissidence et à la manifestation pacifique dans le programme envisagé pour le sommet du G-8.
M. Alex Neve: Pour commencer par Québec, nous étions très présents dans cette ville tant au sommet même qu'à l'extérieur du périmètre, et plusieurs membres d'Amnistie Internationale venus d'un peu partout au pays ont pris part à de nombreuses manifestations et autres activités pacifiques qui se sont tenues à l'extérieur des murs du sommet.
Le fait le plus remarquable, c'est que nous avions ici, cependant, un de nos collègues de l'organisme international qui se trouvait à Québec tout au long de la durée tant du sommet du peuple que du sommet officiel dans le cadre d'une mission internationale d'observation. Cette mission a consacré 18 heures par jour à parcourir les rues et les prisons pour voir comment les services policiers réagissaient aux manifestations. Nous avons donc émis à la fin un rapport dans lequel nous félicitions les autorités pour l'exécution de certains aspects de l'opération policière, mais où nous soulignons aussi que le recours aux gaz lacrymogènes et aux balles de plastique a été bien trop souvent excessif, quand il n'y avait absolument d'inquiétant sur le plan de la sécurité.
Nous estimons très important que soit menée une enquête publique sur la réaction des forces policières au Sommet de Québec—une enquête publique conjointe du gouvernement fédéral et de la province—tant pour comprendre ce qui s'est passé à Québec et les raisons de ces événements, mais aussi, fait plus important, pour tirer des enseignements. Maintenir l'ordre dans de pareilles conditions n'est pas facile. Nous ne prétendons pas que ça l'est. Mais il n'y a jamais eu—que ce soit à Seattle, à Washington ou à Québec—de tentative après coup pour examiner très publiquement et de manière fouillée tout ce qui s'est fait, d'en tirer des leçons, d'établir quelles sont les meilleures pratiques et de les adopter pour le sommet suivant. Nous avons certes invoqué le G-8 à l'époque pour expliquer pourquoi nous estimions important de mener une enquête sur ce qui s'était produit à Québec, de manière à pouvoir tirer de solides leçons et à faire en sorte que la réaction policière au G-8 ne reprend pas les mêmes erreurs qui ont été commises à Québec. Cette enquête n'a pas eu lieu, malheureusement.
Nous voilà maintenant en train de foncer vers le prochain sommet du G-8 sans avoir eu l'occasion d'apprendre de nos erreurs à Québec. Nous faisons certes remarquer à nouveau aux services policiers qui seront chargés d'assurer la sécurité là-bas qu'il faut porter une attention scrupuleuse à la protection du droit à la manifestation pacifique, ce qui signifie deux choses. Cela peut vouloir signifier, parfois, de protéger des manifestants pacifiques d'autres manifestants qui ne sont pas pacifiques. Mais cela signifie aussi, ce qui est plus important, que les forces policières doivent s'abstenir d'avoir une réaction excessive et intimidante lors d'événements pacifiques, à tel point que les gens ne se sentent pas en sécurité dans la rue. La population se sent muselée. On a l'impression qu'on n'a plus le droit de sortir dans la rue et de prendre part aux événements. Ce serait très mal respecter certaines de nos valeurs les plus fondamentales.
Dernier point que je tiens à faire valoir, nous soulevons auprès des forces policières l'importance d'envisager à nouveau la possibilité d'avoir des missions de surveillance. Ce serait un exercice fort utile. Nous avons dit que nous étions disposés à en faire partie. Aucune décision définitive n'a encore été prise à ce sujet. Votre comité pourrait certes faire valoir comme étant une importante recommandation que cette mission d'observation a été précieuse à Québec et que ce serait une contribution précieuse à l'expérience du G-8 également d'avoir dans la rue des observateurs.
À (1005)
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Je vous remercie beaucoup. Bonjour.
Vous avez mentionné que 80 p. 100 des armes légères proviennent de pays membres du G-8. Le Canada a-t-il les mains nettes dans ce dossier?
M. Alex Neve: Non. Le Canada n'est pas sans tache. Malheureusement, un des problèmes que nous éprouvons au Canada, c'est que l'information au sujet des transferts d'armes du Canada vers le reste du monde ne nous parvient pas avec promptitude, si je peux l'exprimer ainsi. Tout récemment, un rapport a été rendu public pour l'an 2000. Nous ne savons absolument pas ce qui s'est passé ou ne s'est pas passé en 2001.
À pied levé, je dirais qu'un des pays dont je me souviens en tête de liste des transferts d'armes pour l'an 2000 était le Zimbabwe. D'autres pays africains y figurent également. L'Égypte en est un autre, et je suis sûr qu'elle n'est pas la seule. Ce sont les deux qui me viennent immédiatement à l'esprit.
Le Zimbabwe est de toute évidence une grande source de préoccupation. Même en l'an 2000, nous et de nombreux organismes ainsi que les organes des Nations Unies faisions remarquer la détérioration de la situation des droits de la personne au Zimbabwe et la mesure dans laquelle les armes légères occupaient une place importante dans la commission de violations des droits de la personne. Donc, le fait qu'il y ait eu transfert d'armes—et je ne me souviens pas exactement du genre d'armes qui a été destiné au Zimbabwe en l'an 2000—fait ressortir une source de préoccupation réelle.
M. Bill Casey: À quel rapport faites-vous allusion?
M. Alex Neve: J'en ai oublié le titre officiel, mais il s'agit d'un rapport annuel qui n'est pas, comme je le disais, publié promptement et qui...
M. Bill Casey: Il fait état de toutes les exportations d'armes légères...
M. Alex Neve: Il fait état aussi des transferts d'armes et de munitions.
M. Bill Casey: Quels sont les autres pays fautifs du G-8?
M. Alex Neve: Tous les pays membres du G-8 sont visés.
M. Bill Casey: Quels sont les pires?
M. Alex Neve: D'abord et avant tout les États-Unis, suivis du Royaume-Uni, de la France, de l'Italie et de la Russie. Je ne sais pas si le Japon fait partie du groupe. Il faudrait que je me renseigne. Je ne sais pas dans quelle mesure il est directement concerné. Mais tous les autres pays ont leur part de responsabilité.
M. Bill Casey: Croyez-vous qu'ils accepteraient qu'on mette sur pied un système d'enregistrement ou de production de rapports?
M. Alex Neve: Comme je l'ai mentionné, nous avons essayé d'en créer un l'an dernier, mais sans succès. Ce sont surtout les États-Unis et la Russie qui se sont opposés à cette initiative. Ils représentent le quart du G-8. Il faudrait donc entreprendre des démarches politiques intensives et concertées au sein du G-8 pour convaincre les pays d'adopter un tel système. Il ne fait aucun doute que ce serait un travail de longue haleine. Nous ne pouvons pas mettre sur pied un registre international global du jour au lendemain. Il faudrait procéder par étapes.
M. Bill Casey: Vous avez parlé, plus tôt, du Zimbabwe et j'ai trouvé vos propos fort pertinents. Que s'est-il passé au Zimbabwe? Mogabe semble avoir changé d'approche à un moment donné. Il a changé d'attitude ces dernières années. Que s'est-il passé dans ce pays?
M. Alex Neve: J'aimerais bien pouvoir lire dans ses pensées, mais c'est impossible. En deux mots, il est au pouvoir depuis très longtemps et veut peut-être y rester. En même temps, la société civile et les nouveaux partis d'opposition ont commencé à se manifester au Zimbabwe. Et c'est au cours des dernières années, peut-être par le biais du MDC, qu'une opposition importante, crédible et populaire a vraiment commencé à voir le jour. Il s'est senti contesté et menacé, chose qu'il n'a pas connu pendant les nombreuses autres années de son long régime.
Il n'est pas rare, dans ces cas, que les dirigeants à tendance autocratique utilisent, entre autres, la répression, l'intimidation et les violations des droits de la personne pour conserver ce pouvoir et mater l'opposition sans cesse grandissante.
M. Bill Casey: Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup, Alex, d'être venu nous parler du travail d'Amnistie Internationale, et aussi des questions concernant les droits de la personne sur lesquelles les dirigeants du G-8 devraient se pencher. Comme je l'ai indiqué au début, si vous avez des notes qui pourraient nous aider à préparer notre rapport et nos recommandations, nous aimerions bien les avoir. Je vous remercie de ces renseignements... en attendant la tenue de la réunion du G-8, en juin, les Canadiens peuvent se dire fiers du travail que nous accomplissons ici. Encore une fois, merci.
À (1010)
M. Alex Neve: Merci de m'avoir donné l'occasion de vous rencontrer. J'aimerais faire deux commentaires. Je suis certain que le comité en est conscient, mais il faudrait qu'il fasse connaître ses recommandations dans les prochaines semaines. Nous savons que les gouvernements du G-8 sont sur le point de s'entendre sur un projet de plan d'action pour l'Afrique. Je suis certain que vous le savez déjà. Il est essentiel que les recommandations soient rendues publiques très bientôt.
Par ailleurs, et je sais que les membres du comité le savent déjà, le premier ministre doit se rendre prochainement en Afrique. Or, il est essentiel qu'il soit bien renseigné lorsqu'il assistera à ces réunions très importantes.
Donc, il faut agir vite sur ces deux fronts puisque le temps presse. Je pense que votre apport serait très utile.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au témoin suivant.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Avant que le prochain témoin se présente, j'aimerais vous demander s'il vous serait possible de procurer au comité le rapport de 2000 sur le contrôle des armes légères.
[Traduction]
La présidente: Oui, bien sûr.
Nous accueillons maintenant M. Larry Brown, secrétaire-trésorier national du Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public.
Monsieur Brown, bienvenue et merci d'être venu nous rencontrer.
Vous avez droit à 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, comme vous l'avez constaté, les membres du comité vous poseront des questions.
M. Larry Brown (secrétaire-trésorier national, Syndicat national des employées et employés généraux du secteur public): Merci beaucoup. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer en cette soi-disant belle journée de printemps.
Nous avons commencé à préparer un exposé de 10 minutes pour le comité, sauf que nous nous sommes retrouvés, à notre étonnement, avec un mémoire de 24 pages. Comme nous n'avons pas été en mesure de le présenter dans les deux langues, je suppose que le comité ne le recevra qu'une fois qu'il aura été traduit. Ce qui veut dire que je suis sans doute le seul à savoir de quoi je parle ce matin, ce qui m'arrive souvent.
Comme vous allez le constater, nous abordons plusieurs sujets dans notre mémoire. Nous avons ajouté, en annexe, une liste des publications connexes du Syndicat national. Nous l'avons fait pour une raison. Nous ne voulions pas faire preuve de présomption et arriver ici avec des boîtes remplies d'études et de mémoires. Toutefois, s'il y en a qui vous intéressent, ils sont à votre disposition. N'hésitez pas à nous le dire.
Le sujet à l'étude est très important. Nous avons peut-être encore tendance à croire, naïvement, que le gouvernement du Canada devrait représenter, à l'échelle internationale, le point de vue de tous les Canadiens. Or, trop souvent, nous avons l'impression que le gouvernement, au mieux, ne tient pas compte de nos vues, et au pire, les écarte, et que la seule opinion qui compte, c'est celle du milieu des affaires. Nous en avons eu la preuve à Québec. La majorité des gens se trouvaient à l'extérieur du périmètre, alors que les chefs d'entreprise, eux, se trouvaient à l'intérieur de celui-ci.
Voilà, symboliquement, ce que nous pensons de bon nombre des mécanismes en place à l'échelle internationale. Nous demandons respectueusement que le comité se penche là-dessus. De nombreux Canadiens se sentent privés de leur droit de parole sur le plan des affaires internationales. Ils ont l'impression que personne ne défend leurs intérêts, et que s'ils ne font pas partie du monde des affaires, leurs vues ne sont pas prises en compte.
En ce qui a trait au premier point à l'ordre du jour, soit la croissance économique, on insiste beaucoup pour dire ces jours-ci que les accords commerciaux favorisent la croissance économique. Or, si le G-8 arrivait à s'entendre à ce chapitre, il parviendrait à convaincre le reste du monde qu'il joue un rôle important sur le plan du commerce international.
Nous ne sommes pas sûrs que la libéralisation des échanges, qui, en fait, signifie que les gouvernements plus faibles exercent moins de contrôle sur le marché, constitue une bonne chose pour l'économie mondiale. On semble croire que la libéralisation des échanges favorise la création et la distribution de la richesse. Or, il n'existe aucune donnée empirique qui prouve que c'est le cas. En fait, depuis que le libre-échange est devenu la norme, l'écart entre les pays riches et les pays pauvres s'est accentué. D'après une étude récente de la Banque mondiale, le libre-échange comporte des avantages économiques. Toutefois, les deux pays qu'elle a cités en exemple sont précisément ceux qui pratiquent le moins le libre-échange. Encore une fois, les données empiriques laissent entendre que le libre-échange ne donne pas nécessairement les résultats escomptés.
De toute façon, les accords qui sont conclus à l'échelle internationale—encore une fois, le G-8 joue un rôle tellement important à ce chapitre qu'il doit participer aux discussions—soulèvent des préoccupations que nous tenons à exprimer aussi clairement que possible. Il s'agit en fait de lacunes.
D'abord, nous voulons que le processus soit plus transparent pour que nous sachions sur quoi portent les négociations et pour que nous sachions aussi que notre gouvernement négocie au nom des Canadiens. Nous savons que le Canada a pris des mesures en ce sens, mais il pourrait faire encore plus. Nous devons savoir quels sujets sont abordés à la table de négociation. Nous devons savoir quelles questions font l'objet de négociations pour que nous puissions exercer une influence sur celles-ci. Les questions touchant les travailleurs, l'environnement et les services publics devraient faire partie de la position du gouvernement canadien au même titre que les questions commerciales qui, elles, sont plus spécialisées.
Ensuite, il faut rendre les rencontres plus transparentes et laisser de côté les réunions tenues secrètes où l'on décide de l'avenir de grands pans de notre économie. Les participants à ces réunions sont anonymes et inaccessibles. Ils ne rendent pas de comptes et prennent des décisions qui ont un impact énorme sur notre économie.
À (1015)
Fait intéressant, les organismes chargés de prendre des décisions, par exemple, sur le Pacte de l'automobile, ne rendent pas vraiment de comptes. Elles en rendent moins que la personne qui reçoit une contravention pour une infraction au code de la route, parce que le processus dans ce cas-là est plus responsable, plus transparent, plus ouvert. Nous savons tous comment celui-ci fonctionne. En fait, les Canadiens n'ont pas le droit de participer à ces tribunes qui prennent des décisions si importantes. Il nous faut donc plus de transparence à ce chapitre.
L'horloge avance plutôt vite, n'est-ce pas?
Permettez-moi d'aborder une question qui, à notre avis, est très importante et qui est souvent mal comprise. Les accords commerciaux, qu'il s'agisse de l'ALEA, des accords de l'OMC ou du GATT, doivent absolument assurer le respect des normes fondamentales du travail. Quand nous parlons de normes du travail, puisque c'est l'expression qu'on utilise dans les accords internationaux, on a souvent tendance à penser, à tort, que nous parlons de salaire minimum international ou d'autre chose du genre. Or, ce n'est pas le cas.
Nous parlons du fait qu'il y a des pays, à l'heure actuelle, qui réduisent leurs travailleurs en esclavage, abattent et torturent des dirigeants syndicaux, obligent les personnes à travailler dans des conditions déplorables, négligent d'adopter des normes de sécurité, et ce, tout en se prévalant des avantages des accords commerciaux. C'est monstrueux et totalement inacceptable. Nous parlons de pays où les travailleurs n'ont pas le droit de s'associer et de se syndiquer, de pays qui ne cessent de réduire leurs travailleurs en esclavage.
Madame la présidente, nous faisons allusion ici, entre autres, à la norme qui interdit l'asservissement des travailleurs. Or, comment l'adoption d'une telle norme peut-elle susciter la controverse? Comment un pays qui refuse de ne pas réduire ses travailleurs en esclavage peut-il faire partie de l'Organisation mondiale du commerce, du GATT ou de n'importe quelle autre tribune, et prétendre qu'il a le droit légitime de le faire?
Le Commonwealth a imposé plus de sanctions à l'égard de M. Mugabe que ne l'a fait l'Organisation mondiale du commerce. Il peut participer aux discussions de l'OMC en toute légitimité, malgré la façon dont il traite sa population ou ses travailleurs. Cette situation est à ce point ridicule qu'on ne devrait pas avoir à en discuter. Et pourtant, c'est ce que nous faisons.
Nous avons remporté une grande victoire à Doha parce qu'il n'y a pas eu de recul au chapitre des normes fondamentales du travail. Je suppose que nous devons nous contenter de ce que nous avons. La situation aurait pu être pire, mais dire que c'est une grande victoire est une drôle de façon de s'exprimer.
Cette question revêt donc pour nous beaucoup d'importance et, encore une fois, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions en débattre. Elle s'impose comme une évidence.
Peu importe les accords commerciaux que doivent conclure les gouvernements pour conserver le droit de gouverner, nous constatons... Je n'ai pas eu le temps de tout lire l'article ce matin, mais il était encore une fois question, dans le journal de ce matin, d'un tribunal qui avait déclaré invalide une autre loi du gouvernement canadien. Or, ce n'est qu'à la suite d'une fuite que nous en avons entendu parler. Le processus manque de transparence. Toutefois, ce que nous remarquons de plus en plus, c'est que la capacité de gouverner de nos gouvernements s'affaiblit, ce que nous trouvons fort étrange.
En effet, les entreprises semblent être en mesure d'exercer leurs activités sans restriction aucune, et de porter plainte contre un pays en vertu de ces accords commerciaux. Nous trouvons cela également très étrange.
Franchement, Enron aurait très bien pu se plaindre, auprès du gouvernement américain, des mesures prises par le Canada et ses craintes auraient été prises au sérieux. Au dire de tous, l'entreprise n'est pas exactement un acteur légitime sur la scène économique. Or, il n'existe aucune clause dans les accords commerciaux qui interdit aux entreprises qui affichent un bilan désastreux d'exercer leur autorité et leur pouvoir. Aux termes du chapitre 11 de l'ALENA, elles peuvent toujours intenter des poursuites contre le gouvernement canadien, même si elles sont considérées comme des parias dans leur propre économie.
J'aimerais soulever deux autres points, même si mes dix minutes sont presque écoulées. Nous estimons que les services publics, la santé, l'éducation, l'eau, jusqu'aux prisons, devraient être exclus de façon générale des accords commerciaux.
À (1020)
De plus en plus, nous nous faisons dire par nos avocats et les experts du commerce que l'OMC, le GATT et la ZLEA mettent nos services publics en péril.
Il est intéressant qu'on nous dise que nous avons peut-être tort, mais nous avons eu raison avant alors qu'on nous disait que nous avions tort. Personne n'avait prédit que l'affaire Metalclad prendrait les proportions qu'elle a eues. Et pourtant, une municipalité s'est vu refuser son droit de gouverner. Nous disons qu'il faut une protection absolue des droits des administrations du Canada de fournir des services publics. S'ils y renoncent, c'est une chose, mais qu'une commission commerciale le leur interdise, c'est autre chose.
Enfin, dans cette liste, nous demandons la ratification. Le pouvoir de gouverner des gouvernements provinciaux sera réduit par toutes les ententes de commerce que le gouvernement canadien est en train de signer. Nous pensons que ce n'est pas acceptable s'ils n'y ont pas leur mot à dire.
Lorsque vous recevrez notre mémoire, vous verrez qu'on y traite aussi, dans une section, du sida en Afrique, et nous y faisons l'éloge du gouvernement canadien pour les mesures qu'il a prises, mais nous l'encourageons à s'attaquer au problème encore plus vigoureusement.
Nous avons une dernière section, au sujet de la sécurité publique où, entre autres choses, nous soutenons que si les services publics sont réduits partout, comme cela a souvent été le cas au Canada, nous ne pouvons pas avoir la même sécurité publique qu'avant. Alors nous ne devrions pas nous laisser hypnotiser par certains aspects de la paix et de la sécurité mais plutôt voir le tableau d'ensemble, qui comprend les services publics.
Je vous remercie de votre attention. Je répondrai avec plaisir aux questions sur ce que j'ai dit et sur ce que vous pouvez avoir compris de mon document.
La présidente: Merci beaucoup. Nous allons lire votre document, et soyez assuré que nous relèverons à cette occasion ce que vous n'avez pas dit.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres, en commençant par Francine Lalonde, du Bloc québécois.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur Brown.
C'est intéressant de vous entendre. Vous avez raison de dire que votre voix n'est pas souvent entendue. Je reprends votre conclusion.
Vous nous avez dit que même si on ne vous écoute pas, souvent vous avez eu raison dans le passé en formulant des craintes, par exemple à propos du chapitre 11. Ce sont des craintes que nous partageons, et nous voulons travailler à faire en sorte que ce chapitre 11 n'ait plus les mêmes impacts négatifs sur la capacité des gouvernements de légiférer, car c'est ce qui est en cause, en fait.
J'aimerais vous entendre davantage sur ce que vous entendez par les core labour rights. Vous ajoutez ensuite que vous n'êtes pas protectionnistes. Nous sommes allés au Mexique, et les Mexicains pensent qu'en exigeant le respect des droits, non seulement des droits du travail, mais aussi de l'environnement et d'un certain nombre d'autres droits et libertés, on pourrait avoir des exigences protectionnistes. Il y a peut-être certaines actions qui leur ont donné matière à penser cela.
J'aimerais savoir ce que vous demandez concrètement dans ces ententes, qui permettrait de respecter les droits du travail et qui pourrait être acceptable.
À (1025)
[Traduction]
M. Larry Brown: Merci. Je ne peux pas résister, en passant, à faire un commentaire sur l'approche, au chapitre 11. Je ne pense pas que ce comité examine les accords commerciaux individuels, mais si le G-8 adopte une position selon laquelle certaines choses ne sont pas acceptables dans cette série d'accords commerciaux, comme je l'ai dit, ce serait extrêmement important.
Le chapitre 11, en fait, donne aux sociétés étrangères plus de pouvoirs au Canada qu'aucun citoyen canadien n'en a. Nous pensons seulement que c'est trop singulier et qu'on ne peut le laisser faire. Les sociétés internationales peuvent poursuivre le gouvernement du Canada pour des choses sur lesquelles je ne peux rien dire en tant que citoyen, et j'ai été citoyen toute ma vie. Alors nous pensons que cette approche doit être contestée et si un groupe comme le G-8, qui a tellement de pouvoir économique, disait que ce n'est pas une norme acceptable, nous pensons que cela pourrait faire une différence énorme.
En ce qui concerne les normes fondamentales du travail, je tiens à rappeler au comité que le langage peut être un peu curieux, parce qu'au Canada, nous parlons de normes du travail comme étant le salaire minimum et les heures de travail. En droit international, le terme «normes» signifie en fait des droits. Ce que nous appellerions ici le droit de syndicalisation, en langage international, est appelé une norme.
Alors, lorsque nous parlons de normes internationales du travail, nous parlons des normes qui ont été adoptées par l'OIT, l'Organisation internationale du travail qui elle-même est une organisation tripartite constituée de représentants du milieu des affaires, les travailleurs et du gouvernement. Il ne s'agit pas de quelconques objectifs tirés par les cheveux en matière de travail; ce sont des normes très rationnelles qui ont été adoptées par des dirigeants à l'échelle internationale aussi, par l'entremise d'organisations commerciales internationales.
Il y en a cinq: la liberté d'association; le droit d'organisation et de négociation collective; l'interdiction du travail forcé; l'interdiction du travail des enfants; et la non-discrimination dans l'emploi.
Pour ce qui est de l'interdiction du travail forcé, bien que ce soit une expression épurée, nous savons tous ce qu'elle veut dire. C'est l'interdiction de l'esclavage.
L'interdiction du travail des enfants se passe d'explication. C'est ce que c'est.
Alors d'aucuns soutiennent, et nous l'avons certainement entendu plus souvent que nous le voudrions, qu'adopter ces droits, c'est quelque peu être protectionnistes. Nous, nous disons que ce n'est tout simplement pas acceptable. Si c'est du protectionnisme que d'interdire l'esclavage, alors, je suis protectionniste. Si dire à un autre pays qu'il ne peut pas employer d'enfants c'est du protectionnisme, alors, je suis protectionniste. Si c'est cela, alors pourquoi pas? Mais en fait, cet argument n'est qu'une gymnastique verbale, tout au plus. Il montre tout simplement que si nous voulons appeler cela du protectionnisme, ce doit en être.
Ce que nous préconisons, c'est la collaboration avec l'OIT, qui est un organe international tripartite. Il a le même statut que... C'est un organe des Nations Unies.
Je m'excuse...
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci.
Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)): Votre temps est écoulé.
Mme Francine Lalonde: Je voulais juste poser une petite sous-question.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous reviendrez plus tard.
Monsieur Robinson, s'il vous plaît.
M. Svend Robinson: Je vais donner 30 secondes à Mme Lalonde pour qu'elle puisse poser sa question.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Ce sera enlevé de votre temps, monsieur Robinson.
Mme Francine Lalonde: Je vais poser ma question rapidement. D'abord, merci d'avoir dit cela. Nous partageons ce que vous dites. Je suis contente que ce soit sur les « bleus ».
Comment peut-on s'assurer que ces droits prévus à l'Organisation internationale du travail puissent être rendus obligatoires, d'une manière ou d'une autre, dans les ententes de commerce?
[Traduction]
M. Larry Brown: Merci. Je ne peux pas promettre de donner une réponse aussi brève que votre question. C'est le problème.
Tout d'abord, nous serions prêts à négocier ce qui, je pense, s'appelle à l'échelle internationale les modalités. C'est l'un de ces termes. Je pense que c'est ce que cela signifie, le processus en tant que tel. Mais en fait, ce que nous dirions, c'est qu'il faudrait demander à l'Organisation internationale du travail, qui a un processus de décision pour ce genre de choses, d'en décider d'une façon ou d'une autre, avec la participation de l'Organisation mondiale du commerce et de tous les autres groupes, lorsque c'est pertinent.
S'ils déterminent qu'un pays X enfreint les normes fondamentales du travail, selon nous, il faudrait l'encourager et l'aider à cesser. Ce ne serait pas comme de «claquer la porte, la première infraction entraîne une pénalité». Nous offririons de l'aide et un soutien. S'il y a encore infraction flagrante et rejet de l'aide offerte, alors, à un moment donné, il faudrait déclarer «tant que vous ferez cela, vous ne pouvez tout simplement pas appliquer les règles de l'OMC; vous êtes proscrits». C'est ce qui arriverait dans plusieurs autres types de situations. Si vous n'appliquez pas la règle, vous ne pouvez pas être des nôtres.
Nous disons qu'autant le commerce devrait faire partie des règles, le respect des citoyens du pays—les normes fondamentales du travail, les droits de la personne, etc.—devrait aussi en être, et si vous ne respectez pas ces règles, vous ne pouvez pas vous présenter devant l'Organisation mondiale du commerce et vous plaindre de quelque chose qui vous semble injuste.
Là encore, il faudrait déterminer les détails de la procédure.
À (1030)
M. Svend Robinson: Merci beaucoup.
Dans les deux minutes et demie qui me restent, j'aimerais... Non, c'est une question importante. J'apprécie les précisions qu'a données M. Brown.
J'aimerais seulement souligner que j'étais à Doha, et je me rappelle de la discussion qu'il y a eu. J'ai rencontré plusieurs représentants du mouvement syndical international, là-bas. Ils ont soutenu, selon moi avec beaucoup d'éloquence, que si nous pouvons, dans ce qu'on appelle les ententes de commerce, rigoureusement protéger les droits des compagnies pharmaceutiques multinationales sur leur propriété intellectuelle, même au péril de la santé publique, nous pouvons sûrement trouver des mécanismes pour faire en sorte que les droits fondamentaux des travailleurs et des travailleuses, et des enfants qui travaillent, en passant, parce qu'en vertu des normes fondamentales du travail ou des droits, les enfants ne peuvent être exploités...nous pouvons sûrement trouver le moyen de le faire aussi. Alors, je suis heureux d'entendre ce que dit M. Brown.
Comme il ne me reste que très peu de temps, je me demande si je peux seulement parler au comité un peu de la mesure dans laquelle, dans la période antérieure à la conférence du G-8 en juin, le monde syndical doit être consulté sur le programme et les priorités dont il sera discuté à la conférence.
Je pense que la question complémentaire à celle-là c'est, à ce que vous sachiez, quel rôle le SNEGSP et d'autres membres clés du Congrès du Travail du Canada comptent jouer auprès et autour du G-8 lui-même? Quel rôle comptez-vous jouer? Est-ce que vous allez participer au sommet du G-6B, le sommet parallèle? Est-ce que vous participerez le moindrement au G-8? Quel rôle envisagez-vous de tenir?
M. Larry Brown: Eh bien, voilà en fait une question profonde, d'un bout à l'autre. Le gouvernement canadien, et M. Pettigrew lui-même, prétendraient certainement que le mouvement syndical est consulté—et je n'utilise pas ce terme pour être injuste—mais pour nous, cela ne ressemble pas à une consultation.
Au sujet, par exemple, des normes fondamentales du travail, j'ai parlé avec M. Pettigrew de ce que serait le rôle du Canada lorsqu'il irait à Doha. La réponse que j'ai reçue n'en était tout simplement pas une, et n'en approchait même pas. C'était une réponse qui reconnaissait que la question se posait, mais je n'ai pas su ce que serait la position du gouvernement canadien.
Cette position s'est avérée être que si quelqu'un d'autre voulait se charger de la question, le Canada ne s'y objecterait pas. Je peux vous dire qu'il y a des milliers et des milliers de travailleurs canadiens qui auraient attendu plus de leur gouvernement, surtout alors que le Congrès du Travail du Canada, mon syndicat, les syndicats de partout, et tout un tas d'ONG avaient bien signifié au gouvernement canadien que c'est une question qui nous tient énormément à coeur.
Alors, nous n'avons pas l'impression d'être consultés. Nous n'avons pas l'impression que nos préoccupations sont le moindrement écoutées, alors encore moins de façon appropriée. Il m'arrive, en sortant de ces réunions de consultation, d'avoir l'impression de m'être fait tapoter le crâne avec beaucoup de condescendance et dire: «C'est bien. N'êtes-vous pas content d'être venu nous parler? Maintenant, allez-vous en pour que nous puissions parler au vrai monde». Résultat, notre seule solution est l'action dans les rues.
Lorsque nous sommes allés à Québec, nous n'étions pas à l'intérieur des barrières; nous étions de l'autre côté. Nous allons nous faire entendre, d'une façon ou d'une autre. Et si le gouvernement canadien insiste pour être le porte-parole du Conseil canadien des chefs d'entreprise rien que dans les rencontres internationales, alors, très franchement, nous serons aux G-6 et dans les rues que peut avoir Kananaskis. Je ne sais pas comment c'est, ça fait longtemps que j'y ai été, mais il me semble que c'est un endroit très bucolique.
C'est la simple réalité. Nous représentons des centaines de milliers de gens qui ont des préoccupations tout à fait légitimes, tout autant que celles du milieu des affaires. Si nos préoccupations doivent être reçues avec une aimable indifférence, et si nous ne sommes pas sincèrement consultés dans le cadre du processus, de façon directe, nous allons trouver une autre voie. Nous n'allons tout simplement pas nous laisser ignorer. Si cela signifie et exige—on le dirait bien—qu'il nous faut recourir aux mécanismes syndicaux plus traditionnels, nous le ferons. Nous n'avons pas l'intention de laisser les choses suivre leur cours sans nous.
À (1035)
M. Svend Robinson: Je vous remercie.
La présidente: Merci.
Monsieur O'Brien.
M. Pat O'Brien (London--Fanshawe, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'appréciais ce que disait M. Brown jusqu'aux deux ou trois dernières observations qui, il me semble, pourraient être qualifiées à tout le moins d'hyperbole. C'est ce que je pense. Hyperbole? Exagération?
J'aimerais poser une question directe. Son nom m'échappe pour l'instant, mais nous avons entendu le témoignage du dirigeant de l'OIT, à ce comité, il y a quelques mois. Après qu'il ait fait l'éloge du gouvernement canadien pour ses efforts de transparence et pour avoir essayé de protéger les normes du travail, il a répondu à une question que j'ai posée, soit « pensez-vous que nous devrions intégrer les droits syndicaux aux ententes commerciales internationales»? Il a dit très nettement que non, que ce ne serait pas une bonne idée. Je me demande si vous pourriez commenter son opinion.
Une voix: Qui était-ce?
M. Pat O'Brien: Un dirigeant de l'OIT. Sa réponse était très nette, très catégorique. Il trouvait que nous avions été assez novateurs dans notre démarche, et il était très élogieux à l'égard de notre gouvernement. Cela semble tout à fait contraire à ce que vous dites aujourd'hui.
M. Larry Brown: Permettez-moi d'y revenir dans un petit moment. Je sais que c'est vous qui êtes censés poser des questions et pas moi, mais je suis très curieux de savoir quelle partie de ce que je viens de dire vous a paru être une hyperbole? C'est une affirmation par trop générale, et je ne vois pas avec quelle partie de ce que j'ai dit vous n'êtes pas d'accord. Je serais curieux de le savoir.
M. Pat O'Brien: Bien entendu, je suis tout aussi disposé à répondre à des questions qu'à en poser.
Ce que vous avez dit au sujet du Conseil canadien des chefs d'entreprises signifie que notre gouvernement parle seulement au nom des gens d'affaires. C'est tout simplement inexact. Dire que vous avez exagéré est poli de ma part.
Quand le chef de l'OIT...C'est avec plaisir que je vais vous le montrer, et je vais d'ailleurs demander au greffier de produire son témoignage quand, en réponse à une de mes questions, il a félicité avec enthousiasme le gouvernement d'avoir trouvé une façon novatrice de défendre...
M. Svend Robinson: Ce n'était pas avec enthousiasme. C'est vous qui exagérez maintenant.
M. Pat O'Brien: C'est possible.
Il a très clairement félicité le gouvernement d'avoir protégé les droits du travail, et il a formellement et catégoriquement indiqué qu'il ne fallait surtout pas inclure ces droits dans les accords commerciaux internationaux et que nous avions été très innovateurs à ce sujet. Il semble que ce soit en contradiction directe avec ce que vous avez dit. C'est maintenant à votre tour de répondre à ma question.
M. Larry Brown: Oui, je vais répondre avec plaisir. J'aimerais que nous ayons le temps de poursuivre la discussion sur l'autre sujet, parce que ce serait intéressant de le faire.
Pour ce qui est de l'OIT et des droits internationaux du travail, si vous vous rappelez, j'ai dit à votre collègue qu'il faudrait déterminer le mécanisme de fonctionnement à ce sujet. Je crois comprendre que l'OIT est d'avis—et je ne garantis pas que c'est parfaitement exact—que, si on demandait de définir ou même d'inclure ces droits dans les accords commerciaux, qui sont en fait un genre de contrat, ce qui suppose qu'ils pourraient être modifiés, la réponse serait non. Par ailleurs, quant à savoir si les accords commerciaux devraient respecter les droits établis, il y une nuance, et je pense que l'OIT serait d'accord là-dessus.
Il reste que, si l'Organisation mondiale du commerce privilégie surtout—ou du moins davantage, pour éviter l'exagération—le secteur des affaires—et si ce n'est pas assez pondéré, je ne sais vraiment pas comment m'exprimer—, ce n'est alors sûrement pas un organisme tripartite. Ce serait un recul si l'Organisation mondiale du commerce devait définir les droits internationaux en matière de travail, parce que, au sein de l'OIT, le mouvement syndical participe, avec le milieu des affaires et les pouvoirs publics, à définir ces droits fondamentaux du travail.
Il faut donc se demander si les droits en matière de travail devraient être inclus dans l'accord, et donc pouvoir faire l'objet de négociations, ou si un mécanisme devrait reconnaître et préciser que l'accord doit respecter les droits en vigueur. C'est une nuance, mais qui, je pense, est importante.
Nous pensons que l'OIT devrait être un participant; mais il faudrait que l'OMC, pour nommer un organisme, ou les groupes d'experts de l'ALEA, si jamais ils sont crées, affirment que, si l'OIT statue qu'un pays porte considérablement atteinte aux droits fondamentaux du travail, ce pays ne peut pas en appeler de la décision devant l'Organisation mondiale du commerce et l'ALEA .
À (1040)
M. Pat O'Brien: Je vois ce que vous voulez dire. Il a indiqué clairement que, pour lui, des accords parallèles ou accessoires, ou peu importe comment on les appelle, étaient le meilleur moyen de régler la question des droits du travail—et toutes les questions en la matière—, que ces considérations ne feraient qu'alourdir une entente commerciale, et que ce ne serait pas utile d'agir ainsi. Je pense qu'il a parlé de façon très franche et directe et que ses propos ont probablement surpris quelques-uns de nos collègues du comité. Il a précisé que les accords parallèles étaient la solution à adopter. Sans exagérer, il a félicité très clairement le gouvernement des efforts qu'il a déployés jusqu'ici. Il semble que ce soit vraiment en contradiction avec ce que vous avez dit aujourd'hui.
M. Larry Brown: D'abord, les propos du chef de l'OIT et les miens ne sont pas différents. Nous sommes tous les deux d'accord pour dire qu'il ne faut pas inclure les droits fondamentaux du travail dans les accords de l'Organisation mondiale du commerce. On y ferait référence et le reste. Donc, des accords parallèles... Peu importe comment on les appelle, nous voulons tous, je pense, que l'Organisation mondiale du commerce respecte les droits fondamentaux du travail, de façon à empêcher les pays qui y portent atteinte d'être des participants à part entière.
M. Pat O'Brien: D'accord, mais vous ne demandez pas qu'ils figurent dans l'accord commercial.
M. Larry Brown: Je ne sais pas si je peux le dire plus clairement. Qu'il y soit fait référence, oui, et qu'ils aient force exécutoire, oui, mais les faire figurer dans les documents de l'Organisation mondiale du commerce donne une seule voix à une tribune tripartite...
M. Pat O'Brien: Je pensais que c'était ce que vous disiez. Je vais m'assurer que vous obtenez le témoignage dont j'ai parlé, parce que ce n'est simplement pas ce que le représentant de l'OIT nous a dit. Mais merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur O'Brien. Je pense que vous avez voulu éviter qu'on tombe dans l'exagération pour tirer les choses au clair.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey: Merci beaucoup. Quand on vous remettra le témoignage dont il parle, assurez-vous de l'avoir au complet.
Je pense que les militants syndicaux et sociaux sous-estiment l'influence qu'ils ont sur les contrats de travail. Cela dit, quand vous êtes ici depuis un moment, vous vous rendez compte que les choses progressent lentement.
Je pense que l'impact sur les accords commerciaux est important, quoique lent et graduel, mais je suis impressionné par les énormes changements survenus, et je sais qu'on les doit aux militants et aux manifestants, à tout le travail qu'ils ont accompli.
Je veux vous poser une question sur la Colombie. En étudiant la Colombie récemment, nous avons appris que les syndicalistes dans ce pays subissent très souvent une forme ou une autre de répression, et qu'ils sont même victimes de menaces dans différentes régions. C'est un problème parmi tant d'autres.
Le développement économique est un autre problème. Beaucoup de gens rejoignent les rangs d'organisations paramilitaires parce qu'ils n'ont simplement pas d'autre choix; il n'y a pas de travail, ou ils cultivent des stupéfiants parce qu'aucune autre culture ne peut assurer leur subsistance.
Si nous avions la possibilité de conclure une entente avec la Colombie pour favoriser son développement économique, mais sans qu'il soit question des droits des syndicalistes, devrions-nous refuser d'aider ce pays sur le plan économique, ou conclure une entente, et essayer progressivement d'exercer une influence afin de faire respecter les droits de la personne et les droits des syndicalistes, si vous voyez ce que je veux dire?
Il y a deux problèmes. Est-ce que nous contribuons à leur développement économique, même si nous ne pouvons pas garantir les droits des syndicalistes et inclure ces droits dans l'accord? Aidons-nous d'une façon ou non?
À (1045)
M. Larry Brown: D'une certaine façon, il faut avoir la sagesse de Salomon.
M. Bill Casey: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.
M. Larry Brown: Je ne réfléchis jamais avant de parler, mais je répondrais non, compte tenu de ce qui s'est passé ailleurs dans le monde. Dans le cas de l'Afrique du Sud, la question n'était pas simple, mais on a fait valoir à un moment donné que ceux qui souffriraient le plus des sanctions imposées à ce pays seraient les travailleurs. Ils seraient encore plus désavantagés, de sorte que nous devrions continuer d'appuyer le gouvernement sud-africain, en insistant avec ménagement pour qu'il mette fin à l'apartheid. Le monde ne l'a tout simplement pas accepté et, comme l'apartheid était vraiment intolérable, des sanctions très efficaces ont été adoptées.
Le changement est ainsi survenu plus rapidement. Nous n'avons pas les moyens de prouver ce qui serait arrivé si on avait agi autrement, mais il est certain que le régime de l'apartheid a été aboli plus rapidement que prévu parce que personne n'a pu soutenir l'économie étant donné que la communauté internationale a fait front commun.
J'ai des collègues et amis en Colombie qui ont fait l'objet de menaces physiques. Le contexte est différent quand vous connaissez ceux qui retournent vivre dans un milieu très dangereux. Si nous accordons actuellement notre soutien à la Colombie, sans exiger de correctifs de sa part, la situation va simplement persister. C'est très dangereux, comme vous le savez, et votre question indique que vous en savez probablement plus long que moi à ce sujet. Il y a d'autres faits qui m'ont été rapportés.
Ce serait improductif de notre part de dire: «Vous ne protégez vraiment pas bien vos citoyens et vos travailleurs mais, dans la mesure où vous promettez d'améliorer légèrement la situation, nous allons vous financer». Nous devons exiger qu'ils corrigent d'abord la situation pour en faire des membres légitimes de la communauté internationale.
M. Bill Casey: Je ne pensais jamais ne pas être d'accord avec Salomon. Ce serait le cas, mais c'est seulement mon point de vue. Je respecte votre opinion, c'est certain. Je crois que, si nous engageons ces sociétés et concluons avec elles des accords commerciaux, nous avons alors la possibilité d'exercer une influence et de faire changer les choses.
Si nous coupons les liens avec elles pour leur dire: «Nous n'allons pas conclure d'entente commerciale avec vous parce que vous ne respectez pas les règles en vigueur au Canada, nous n'allons pas traiter avec vous, et disparaissez pour un certain temps», je ne suis pas d'accord.
M. Larry Brown: Puis-je vous demander, monsieur, ce qui va motiver un pays qui porte atteinte aux droits de ses propres citoyens depuis des années? Si ces pays sont autorisés à participer, s'ils ont tous les droits que les accords commerciaux internationaux offrent, comment exactement vont-ils se rendre compte qu'ils font quelque chose qu'ils ne devraient plus faire?
M. Bill Casey: Si nous offrons aux gens la possibilité de ne pas faire partie de groupes militaires et de ne pas cultiver de stupéfiants, ils feront peut-être d'autres choix. Il n'y aurait pas de narcodollars pour soutenir les activités des militaires, des criminels et des guérillas. Au lieu de se battre, les gens pourraient choisir de travailler dans un autre secteur ou peut-être d'adhérer à un syndicat.
C'est seulement une opinion. Ce n'est pas une question facile à résoudre. J'exprime seulement mes idées. Je suis impressionné par la façon dont certains accords commerciaux abordent et englobent la question de la démocratie et des droits de la personne.
On ne va pas aussi loin que nous le voudrions. Nous pourrions régler beaucoup de problèmes si l'OMC pouvait exiger que tous les pays aient un régime entièrement démocratique, respectent tous les droits de la personne, accordent des droits de négociation collective et le reste. Beaucoup de problèmes seraient ainsi réglés. Je crois que l'OMC travaille en ce sens, progressivement et lentement, remarquez, mais je crois que c'est ce qu'elle fait.
Ne pensez-vous pas qu'il y a eu des progrès sur le plan de la démocratie et des aspects du genre, en plus des erreurs comme le chapitre 11?
M. Larry Brown: Je pense qu'il y a eu une adhésion très valable et admirable au principe exigeant qu'il y ait un fondement démocratique, si vous voulez, dans certaines négociations de l'ALEA. Il reste que le principe a déjà été atténué au point où nous ne savons pas exactement ce qui se passe actuellement.
Je reviens à mon argument sur la transparence. Dans l'ébauche du texte, il fallait davantage reconnaître la démocratie que la mettre en pratique. En fait, je pense qu'on aurait pu dissimuler certains procédés et pratiques très peu démocratiques dans un bon nombre de pays. Ces pays pourraient dire qu'ils ont promis de respecter le principe sans rien faire parce que ce n'est pas obligatoire.
À (1050)
M. Bill Casey: Ils sont bloqués au stade où ils en sont, quel que soit ce stade. Ils peuvent améliorer la situation, mais pas retourner en arrière. C'est mon interprétation du moins. Je pense que c'est un progrès.
M. Larry Brown: Oui. Il y a un problème avec tout cela. Si les pays parias s'en tirent ainsi, vous les autorisez alors à continuer d'agir sans scrupule tout en gardant des liens avec eux, et je ne suis pas sûr que c'est une réponse suffisante pour ceux qui se font tirer dessus dans la rue.
M. Bill Casey: L'autre réponse serait de rompre tous les liens avec eux. Il y a matière à débat. J'ai bien aimé la discussion.
M. Larry Brown: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Casey. Merci, monsieur Brown. Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous fournir des explications. J'espère que vous ne vous serez pas senti harcelé. Je pense qu'on vous a posé des questions vraiment difficiles. Vous pouvez voir comment les membres ont du mal à saisir certains concepts qui semblent clairs pour vous.
Je répète que votre document va être lu. Nous allons en tenir compte.
M. Larry Brown: Sérieusement, madame la présidente, je suis très heureux de la réaction et de l'intérêt du comité. Si vous pensez que c'est du harcèlement, vous n'avez pas assisté à certaines de mes réunions les plus épiques.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Merci.
La séance est suspendue.
À (1052)
À (1054)
La présidente: Chers collègues, nous allons maintenant passer aux travaux du comité. À l'ordre du jour, nous avons la motion de M. Svend Robinson concernant l'honorable Alfonso Gagliano. La présidence a quelques observations à faire à ce sujet.
D'abord, la motion telle que déposée me cause certaines difficultés, plus particulièrement en ce qui a trait au renvoi, monsieur Robinson. Est-ce qu'en vertu de la proposition, M. Gagliano doit être convoqué à nouveau, conformément aux articles 110 et 111, en particulier au paragraphe 111(1), qui permet au comité de convoquer la personne nommée et d'examiner le décret pendant une période n'excédant pas 10 jours de séance? La motion ne le précise pas vraiment.
Deuxièmement, monsieur Robinson, est-ce qu'en vertu de votre motion, nous devons-le faire conformément à la page 427 de La procédure et les usages de la Chambre des communes? Encore une fois, il est difficile de savoir sur quel texte s'appuie votre motion. Si vous invoquez le paragraphe 108(2), c'est quelque chose que nous ne pouvons pas faire. L'article 108(2) stipule que nous ne pouvons pas examiner le mandat, la gestion ni le fonctionnement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Je le répète, la motion comporte certaines difficultés, et je dois vous dire à contrecoeur que, dans son libellé actuel, elle irrecevable.
À (1055)
M. Svend Robinson: Puis-je intervenir?
La présidente: Oui.
M. Svend Robinson: Je désire seulement préciser la raison pour laquelle je fais cette motion—et je crois que tous les membres le savent À la suite de notre séance de mardi, à 12 h 19, le ministre des Travaux publics en poste, M. Boudria, a émis un communiqué en ce qui concerne les contrats de GroupAction. Des questions très importantes ont été soulevées à ce sujet.
On a demandé à la vérificatrice générale d'examiner les deux contrats en question, et je crois même que depuis hier, on parle d'un troisième contrat. Il pourrait y avoir eu fraude, et si c'est le cas, je crois que M. Boudria a aussi affirmé qu'il pourrait demander l'aide de la GRC.
La présidente: Donc, je crois...
M. Svend Robinson: Si je peux finir ce que j'étais en train de dire, tous ces événements ont eu lieu lorsque M. Gagliano était ministre responsable du fonctionnement de ce ministère.
Il semble qu'à la lumière de ces faits nouveaux, il serait tout à fait approprié que le comité convoque à nouveau l'ambassadeur désigné, M. Gagliano, afin de le questionner. Ainsi, avant de décider si nous devons faire rapport au Parlement et, par l'entremise du Parlement, au gouvernement, nous aurons l'occasion d'entendre son témoignage à ce sujet.
Je crois que cela soulève des questions très importantes. Madame la présidente, nous pouvons aussi franchement nous poser des questions sur le moment choisi pour effectuer cette annonce. Nous ne pouvons rien y faire maintenant, mais il y a lieu de s'interroger. C'est pourquoi je fais la motion.
J'aimerais aussi obtenir des précisions sur un autre sujet. Je ne veux pas prendre plus de temps qu'il ne le faut si le greffier n'a pas les renseignements, mais je crois que tous les membres du comité ont le droit de connaître les circonstances dans lesquelles le document a été reçu par le comité mardi. Quand au juste ce document a-t-il été reçu et qu'est-ce qui s'est passé...
La présidente: Cela n'a rien à voir avec la motion.
M. Svend Robinson: Je reviendrai à la charge à un autre moment.
La présidente: Continuons plutôt à parler de la motion pour le moment.
M. Svend Robinson: Oui.
La présidente: Madame Lalonde, désirez-vous parler de la motion?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Oui, madame la présidente. Depuis que nous nous sommes rencontrés, il y a eu d'autres allégations importantes et d'autres nouvelles dans les journaux d'aujourd'hui sur Groupaction qui, on le sait, dépendait directement de Communication Canada et du ministère des Travaux publics.
Je suis d'accord sur la proposition de Svend, parce que les arguments que nous avions soulevés mardi deviennent encore plus pertinents et plus graves.
D'autre part, madame la présidente, j'ai lu hier le compte rendu de la comparution de M. Marchi, le 21 mars 2000, et j'ai pu constater qu'à l'occasion de cette revue--vous y étiez présente, mais pas moi, car c'était M. Marceau qui était là au nom du Bloc québécois--, le comité avait pu amplement faire le rapport entre la compétence de M. Marchi comme ambassadeur à l'OMC et son travail de ministre. Toute la première partie a porté là-dessus.
Madame la présidente, je l'appuie d'autant plus que, comme vous le savez, je me suis sentie dans l'obligation de soumettre au président que je sentais mes droits bafoués--et mes collègues ont été d'accord avec moi--quant à la capacité d'exercer le mandat qui est prévu à l'article 111 du Règlement.
Je suis donc très, très favorable à l'adoption de cette motion et j'inviterais les députés d'en face à nous permettre d'aller plus loin comme parlementaires. Je pense qu'on comprend que cette affaire de Groupaction est encore beaucoup plus grosse qu'on ne l'avait cru antérieurement. Je m'arrête là.
Á (1100)
[Traduction]
La présidente: Merci.
M. Baker, M. Harvard et Mme Jennings désirent prendre la parole.
Monsieur Baker.
M. George Baker (Gander--Grand Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.
Si j'ai bien compris votre raisonnement initial, que vous nous invitez maintenant à commenter, le comité est mandaté à l'article 111, pour examiner les qualités et compétences de l'ambassadeur nommé au Danemark afin de s'assurer qu'elles correspondent bien aux exigences du poste. L'article ne permet au comité d'examiner que ses qualités et ses compétences en ce qui concerne son rôle d'ambassadeur au Danemark. C'est sans contredit ce que stipule l'article 111, comme vous l'avez expliqué.
La députée du Bloc québécois vient d'expliquer que les questions ont nettement débordé de ce cadre au cours d'une séance précédente. Eh bien! Madame la présidente, les questions posées au cours d'une séance peuvent toujours aller au-delà du sujet étudié si personne ne s'y oppose. On peut parler d'un voyage sur la lune si personne ne s'y oppose.
C'est pourquoi l'article stipule qu'un député peut protester contre une question posée par un autre député lors d'une séance du comité. C'est exactement ce qui s'est passé à la dernière séance du comité et ce qui se passerait à la séance en cours. C'est ce que je tenais à souligner à la députée.
J'aimerais aussi obtenir d'autres renseignements. Madame la présidente, il est vrai que l'article stipule que le comité dispose de 10 jours pour questionner le témoin, mais vous avez oublié de mentionner que cette période de 10 jours est incluse dans la période de 30 jours de séance dont dispose le comité pour examiner le décret et qui, dans le cas qui nous occupe, se termine le 12 avril 2002.
La présidente: Oui, le 12 avril. C'est juste.
M. George Baker: Combien de jours de séance nous reste-t-il avant le 12 avril?
La présidente: Eh bien! Si l'on exclut aujourd'hui, je crois qu'il reste cinq jours.
M. George Baker: Posons la question au greffier. Monsieur le greffier, est-ce bien cinq jours? Nous siégeons demain.
Le greffier du comité: Madame la présidente, après aujourd'hui, ce serait six jours.
M. George Baker: Donc, six jours après aujourd'hui.
En raison de cette première période de 10 jours indiquée dans la convocation d'origine, il faudrait faire une nouvelle invitation qui s'inscrirait dans la période de 10 jours incluse dans la période de 30 jours en question. Est-ce bien cela?
Á (1105)
La présidente: Oui.
M. George Baker: Il faudrait que l'invitation soit lancée durant cette période et que le comité étudie aussi la question pendant ces dix jours. J'ai raison?
La présidente: Oui.
M. George Baker: Je n'ai pas d'autres questions.
La présidente: D'accord et merci.
Monsieur Harvard, la parole est à vous.
M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je peux peut-être renchérir sur ce qu'a dit M. Baker.
Autrefois, un Comité des opérations gouvernementales était responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux. Ce comité n'existe plus; son mandat a été intégré à celui d'un autre comité. Alors, qu'advient-il maintenant de Travaux publics et Services gouvernementaux? Curieusement, certaines opérations sont maintenant du ressort du Comité des transports, d'autres du Comité des comptes publics, d'autres encore du Comité du patrimoine, et je crois que certaines opérations relèvent du Comité des affaires étrangères.
Madame la présidente, je crois que nous devrions, du mieux que nous le pouvons, définir les champs d'activité de chaque comité. Ce que je veux dire, c'est qu'il serait vraiment ridicule de demander à M. Gagliano de se présenter une fois de plus devant le comité, si c'est ce que nous décidons. On pourrait aussi lui demander de se présenter devant le Comité des transports, celui du patrimoine ou celui des comptes publics. Je crois que la plupart conviendront que cela n'a aucun sens, sauf si l'on est un sectaire politique inconditionnel.
Il s'agit donc de savoir s'il doit se présenter devant nous une fois de plus. Je le répète, comme je l'ai dit lors de la dernière séance, ce n'est pas une audience d'approbation. Je ne suis pas un partisan des audiences d'approbation à l'américaine qui, de toute façon, n'existent pas ici. Comme l'a souligné M. Baker, nous avons la responsabilité de poser des questions en ce qui concerne ses compétences et ses qualités. Notre tâche consiste à étudier la nomination de M. Gagliano et à lui poser des questions pertinentes sur la manière dont il assumera ses responsabilités dans le cadre de ses nouvelles fonctions. Je crois que c'est ce que nous avons fait.
M. Robinson propose, en fait, que le comité entreprenne une forme d'enquête sur certains éléments du passé de M. Gagliano. Je ne crois vraiment pas que cela soit la responsabilité du comité.
J'estime que la motion à l'étude n'est absolument pas admissible et que nous ne devons pas l'appuyer.
La présidente: Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, je dois dire d'emblée que j'appuie votre décision voulant que la résolution de M. Robinson ne soit pas recevable.
Une des raisons pour lesquelles j'appuie votre décision, c'est que le ministre des Travaux publics, l'honorable Don Boudria, a informé la Chambre de la décision qu'il avait prise, en tant que ministre responsable des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de demander à la vérificatrice générale de faire enquête sur le sujet que mentionne la résolution de M. Robinson, y compris toute autre matière que son enquête pourrait révéler. La vérificatrice générale a tous les pouvoirs. Ses pouvoirs dépassent le mandat strict que le ministre lui a octroyé parce que la loi lui donne tous les pouvoirs pour faire la vérification qui lui semble nécessaire.
Notre comité a eu le loisir de recevoir l'ambassadeur désigné, M. Gagliano, et de lui poser des questions sur ses compétences et ses qualifications. À ce moment-là, à cause de l'attitude de certains députés de l'opposition, nous avons débattu pendant une heure et 15 minutes d'une décision que vous aviez rendue pour savoir si, oui ou non, nous devions ratifier cette décision. Nous avons perdu une heure et 15 minutes, temps dont nous n'avons pas pu nous servir pour poser des questions à M. Gagliano.
Je dois dire que les questions que j'ai pu poser à M. Gagliano étaient, à mon avis, pertinentes et que les réponses de M. Gagliano étaient suffisamment élaborées pour démontrer qu'il a, à mon avis, les compétences et les qualifications nécessaires.
J'appuie votre décision voulant que la motion de M. Svend Robinson soit non recevable. Si l'opposition n'est pas d'accord et conteste votre décision, qu'on tienne un vote là-dessus, comme la procédure le veut.
Á (1110)
[Traduction]
La présidente: Très bien. J'ai ici quelques personnes qui ont indiqué vouloir parler de cette question. Peut-être pouvons-nous les écouter. Je leur demanderais d'être brèves dans leurs remarques car je veux que tout le monde puisse s'exprimer.
Je l'ai dit et je le répète, la motion, telle que formulée, est irrecevable.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey: Je vous remercie.
Pourrions-nous oublier un instant que nous sommes de partis différents? À mon avis, il s'agit d'une question très sérieuse. Je ne sais pas si les charges sont fondées ou non. J'ignore totalement si elles sont justifiées ou pas. Toujours est-il que des accusations ont été portées et qu'elles semblent prendre de l'importance.
Si nous devions rappeler M. Gagliano au pays après qu'il soit entré dans ses nouvelles fonctions, nous nous placerions dans une situation délicate et très difficile. La crédibilité du Canada à l'étranger ainsi que sa réputation—et plus particulièrement l'excellente réputation dont jouit notre corps diplomatique—en seraient affectées.
Il serait peut-être judicieux de demander un délai supplémentaire. Peut-être que M. Robinson pourrait retirer le mot «parlementaire» de sa motion, de façon à ce que cela devienne une enquête à part entière, comme c'est déjà le cas, de toutes façons. Je maintiens que peut-être un délai supplémentaire est approprié.
Je voudrais ajouter ceci: j'espère que les allégations sont fausses et qu'il n'y a rien, vraiment. Je ne veux pas de complications, je ne veux pas que le public canadien et le reste du monde pensent que notre ambassadeur a des problèmes. J'espère qu'il n'a aucun ennui.
Mais les allégations sont là, elles sont réelles et grandissantes. Demander un délai supplémentaire n'est pas inapproprié, de mon point de vue.
La présidente: Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente. Je voudrais porter à l'attention des membres du comité le fait qu'à la télévision française de Radio-Canada, il y avait, hier soir et ce matin, un reportage du journaliste Patrice Roy portant sur la divulgation du troisième document provenant du ministère des Travaux publics à la firme Groupaction et à ses filiales, ce qui porte à 1,6 million de dollars le coût de ces études, qui ne valent peut-être pas le papier sur lequel elles ont été écrites. Cela amène le journaliste à conclure que, face à ces nouveaux développements, le nouveau ministre, M. Boudria, s'est dit exaspéré et aurait dit qu'il avait l'intention de mettre la hache dans le système. Si on met la hache dans le système, ça veut dire qu'il y a un système. Et si le système existe, il était présidé par M. Gagliano.
Je pense que cette seule chose entache tellement la réputation ou la crédibilité de M. Gagliano pour représenter le Canada à l'étranger qu'il doit être convoqué, ce qui m'amène à dire que la motion de mon collègue Robinson est tout à fait pertinente et aussi à l'avantage de la crédibilité du comité.
Merci, madame.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Robinson, soyez bref, s'il vous plaît.
M. Svend Robinson: Après avoir écouté mes collègues, je pense avoir trouvé un moyen de résoudre le problème, au moins à ce stade-ci.
Toujours est-il que si mon collège de l'Alliance souhaite parler avant moi, je suis d'accord.
La présidente: J'ai devant moi la liste des intervenants, monsieur Robinson, et c'est cette liste que je suis.
M. Svend Robinson: C'est d'accord, j'interviendrai plus tard.
Á (1115)
La présidente: Si vous le permettez, je vais poursuivre.
M. Svend Robinson: Oui. Si vous pouviez revenir à moi plus tard, ce serait très bien.
La présidente: Monsieur Duncan.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Je remercie mes collègues.
En fait, cette histoire m'a fait l'effet d'une gifle, hier. C'était pendant la période de questions, alors que nous étions en train de parler du bilan laissé par l'ancien ministre des Travaux publics.
Nous savons qu'il y a beaucoup d'articles à ce sujet dans la presse européenne en général et danoise et particulier.
La présidente: Nous ne le savions pas, monsieur Duncan.
M. John Duncan: Nous, si.
La présidente: Nous n'étions pas au courant. Ce comité n'a pas été informé; par conséquent, nous ne pouvons tirer aucune conclusion.
M. John Duncan: Et il y avait donc, dans la tribune, le ministre finlandais du logement. Je suis tenté d'adhérer à la proposition de Mme Jennings, qui demande un vote.
Mme Marlene Jennings: Vous contestez la décision de la présidente.
M. John Duncan: Bien sûr que Mme Jennings veut un vote. Vous voulez ce vote parce que vous savez quelle en sera la conséquence. À mon avis, ce qui risque d'arriver, c'est que sous l'effet de la pression internationale et compte tenu de la place que nous occupons dans le monde, nous devrons rappeler notre ambassadeur.
Il est certain que les membres de ce comité ne voudront pas que leur réputation soit ternie parce qu'il n'auront pas fait ce qu'il fallait pour examiner attentivement la question et présenter une recommandation—oui, nous ne sommes pas une audience d'approbation, mais nous pouvons émettre des recommandations—quant à la pertinence de cette nomination. Sinon, quel est notre mandat et que faisons-nous ici?
Pour ma part, je considère non seulement que cette motion est totalement recevable, mais en plus qu'il est essentiel pour le fonctionnement, le cadre de référence et le mandat des comités parlementaires, que nous prenions ces fonctions et ces responsabilités au sérieux. Nous devrions appuyer cette motion.
Telle est ma position. Merci.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Duncan.
Monsieur O'Brien.
M. Pat O'Brien: Je vous remercie, madame la présidente. Je crois que M. Harvard l'a très bien dit plus tôt. Je voudrais seulement ajouter deux ou trois choses.
Monsieur Casey, laissons de côté la partisanerie un instant. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il n'est pas clair que cet homme n'a pas à faire la preuve de son innocence. C'est exact, il y a de sérieuses allégations, mais on ne lui demande pas de prouver son innocence, ni ici, ni dans la rue, ni nulle part ailleurs. Même devant un tribunal, s'il devait être accusé formellement, il n'aurait pas à prouver son innocence. Je ne comprends pas pourquoi mes collègues d'en face... Je ne suis pas avocat, mais il me semble que c'est le principe fondamental de la primauté du droit qui s'applique dans ce pays. Cet homme n'a pas à prouver son innocence. En fait, madame la présidente—et je suis d'accord avec vous sur le fait que la motion est irrecevable, mais admettons un instant qu'elle ne le soit pas—si j'étais la personne concernée, je refuserais de répondre à chacune de vos questions parce que je n'aurais pas à prouver mon innocence.
C'est un principe fondamental dans une démocratie et un État de droit, et je ne comprends tout simplement pas pourquoi les gens ne le réalisent pas.
La question du report soulevée par M. Casey est une autre affaire. Décider si on retarde ou pas la nomination est une autre histoire. Il n'en est pas du tout question dans cette motion.
Cette motion...
La présidente: Monsieur O'Brien, si je puis me permettre, le fait de reporter la nomination nous placerait aussi dans une autre situation et l'affaire déborderait du cadre de ce comité.
M. Pat O'Brien: C'est assez juste, madame la présidente.
Permettez-moi de conclure en disant que je ne vois pas comment, contrairement à ce qu'a dit M. Duncan, ce comité a l'autorité de faire ce que demande la motion. Cela va à l'encontre du principe de primauté du droit en vigueur dans ce pays. Cette personne n'a pas à prouver son innocence.
Á (1120)
La présidente: Je vous remercie, monsieur O'Brien.
Madame Lalonde.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Une voix: Vous devriez donner à Svend une dernière occasion de s'exprimer.
La présidente: Monsieur Keyes, vous invoquez le Règlement.
M. Stan Keyes: Je demanderais seulement à la présidente de... Tout d'abord, la présidente a décidé que cette motion était irrecevable, alors pourquoi toute cette discussion... Je peux comprendre que la présidente veuille laisser les gens s'exprimer, c'est correct, mais je pense qu'une fois qu'on a fait le tour des intervenants, il faut s'arrêter, sinon on risque de passer les prochaines minutes, voire les prochaines heures, à contredire les arguments des autres à chaque occasion de parler.
Certains d'entre nous, comme moi-même, n'avons pas encore pu intervenir. Mme Lalonde va prendre la parole pour la deuxième fois. Franchement, je ne pense pas que ce soit nécessaire, une fois devrait suffire pour présenter son point de vue.
La présidente: La présidence s'est montrée indulgente en permettant aux membres qui le souhaitaient d'intervenir lorsqu'ils avaient quelque chose d'urgent à dire. Encore une fois, la présidence essaie d'être juste et de veiller à ce que toutes les voix soient entendues.
Toutefois, la présidence maintient sa position et dit que la motion, telle que présentée, est irrecevable et qu'aucun amendement ne peut être appuyé, tout simplement parce que cela dépasse le mandat de ce comité. Cela relèvera du comité des Opérations gouvernementales, plus de nous.
Madame Lalonde, souhaitez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je veux répondre au point soulevé par M. Keyes. C'est un appel au Règlement. Je regrette, mais il y a une présidente...
[Traduction]
La présidente: Très bien. Je considère cela comme un rappel au Règlement.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il est important que vous ayez toute l'information. Vous savez que cette décision est une décision extrêmement importante. Vous l'avez prise, mais permettez-moi de soulever des arguments qui n'ont pas encore été soulevés pour répondre à d'autres arguments qui l'ont été. Je ne vais pas répéter des choses qui ont déjà été dites.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais faire appel au Règlement, madame la présidente.
Je crois que, selon la procédure, une fois que la présidente ou le président a pris une décision sur la recevabilité ou la non-recevabilité d'une résolution ou sur la pertinence ou la non-pertinence d'une question, si des députés, peu importe leur formation politique, ne sont pas d'accord sur cette décision, ils doivent la contester et il y a un vote immédiatement.
Je demande de l'information. Est-il exact que c'est cela, la procédure?
[Traduction]
M. Svend Robinson: En ce qui concerne ce même recours au Règlement, madame la présidente, vous avez dit penser que la motion est irrecevable. Dans la pratique, il a toujours été possible d'en discuter. Une fois la discussion terminée, il pourrait y avoir un vote, si quelqu'un veut contester la décision de la présidence.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Svend Robinson: Avec tout le respect que je vous dois, madame Jennings, vous ne présidez pas ce comité.
La présidente: Veuillez, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence.
M. Svend Robinson: C'est Mme Augustine qui préside ce comité. Mme Augustine suit la pratique établie depuis longtemps en la matière, voulant que lorsqu'un président considère qu'à première vue il y a un problème de procédure, il donne aux membres du comité la possibilité de présenter leur point de vue, et c'est exactement ce que fait notre présidente.
J'aimerais dire, toutefois—et c'est le point que j'essayais de soulever avant l'intervention de M. Duncan—, qu'il y a peut-être une façon, à ce stade-ci, d'éviter de constester la décision de la présidence. Ma collègue, Mme Lalonde, a soulevé une question de privilège à la Chambre sur ce qui est arrivé à la séance du comité tenue mardi dernier. J'ai appuyé cette question de privilège, tout comme l'ensemble des députés de l'opposition. Nous attendons d'ailleurs la décision du Président de la Chambre, Peter Milliken, sur cette question très importante. Je suis prêt à retirer la motion, à ce stade-ci, en attendant la décision du Président. Si ce dernier se prononce en faveur de la question de privilège, il est clair que nous devrons réexaminer le problème. Donc, étant donné les circonstances, je vais retirer la motion en attendant la décision du Président de la Chambre.
Á (1125)
M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement. Un simple éclaircissement, par contre...
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement. Avons-nous le consentement unanime?
M. Stan Keyes: J'ai la parole.
Mme Marlene Jennings: Oh je suis désolée. Je ne me rendais pas compte que vos déclarations étaient publiques.
M. Stan Keyes: Par contre, madame la présidente, si, comme l'a laissé entendre M. Robinson, le président ne juge pas approprié de reconnaître la question de privilège qui a été soulevée à la Chambre, il ne présentera pas cette motion ni n'en examinera aucune autre de cette nature.
M. Svend Robinson: C'est exact.
M. Stan Keyes: Mais un problème se pose également à cet égard et le greffier est peut-être en mesure d'éclaircir ce point pour nous. Si la motion a déjà été proposée et que le président l'a déjà déclarée irrecevable, comment peut-on retirer une motion à l'égard de laquelle une décision a déjà été rendue? Monsieur le greffier.
La présidente: Monsieur Harvard.
M. John Harvard: Avec tout le respect que je dois à M. Robinson, il peut faire ce qu'il veut de sa motion. Il peut la retirer. Notre comité n'est lié à aucune des conditions qu'il apporte. Le président peut rendre la décision qu'il veut. Si M. Robinson estime qu'il peut encore présenter cette motion ou une autre motion à l'avenir, je crois qu'il peut le faire. Mais notre comité n'est lié par aucun des retraits qu'il fait. S'il l'a retiré, ça va, mais je ne reconnaîtrai aucune condition particulière.
La présidente: Le président n'est pas en mesure de négocier quoi que ce soit. J'ai déclaré que la motion est irrecevable. J'ai laissé aux membres du comité la chance de s'exprimer sur la motion et sur ma décision concernant sont irrecevabilité.
Mais je ne suis pas en position de négocier ici avec M. Robinson. Comme il s'agit de sa motion tous ceux qui sont assis autour de cette table ont eu l'occasion d'exprimer...
M. Stan Keyes: Ce n'est pas mon cas.
La présidente: Oh, vous ne l'avez pas fait. Diverses personnes autour de cette table se sont exprimées. Nous sommes maintenant prêts à passer au vote en ce qui concerne ma décision.
Le greffier m'a dit que personne n'a contesté la décision; par conséquent la motion est...
M. Svend Robinson: Madame la présidente, dans ces circonstances nous ne pouvons faire autrement que d'attaquer la décision de la présidence.
M. Stan Keyes: Vous venez juste de dire que vous alliez retirer votre motion.
M. Svend Robinson: Comme on m'a dit que c'était impossible, nous ne pouvons faire autrement.
La présidente: Proposons la motion. La décision de la présidente est-elle maintenue?
M. Svend Robinson: Je demande le vote par appel nominal
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3)
La présidente: La position de la présidence est confirmée.
M. Svend Robinson: Je soulève une autre question, et compte tenu du temps, je pourrais peut-être simplement demander si le greffier peut transmettre, par l'entremise du président membre du comité, la chronologie des événements concernant les documents qu'il a reçus du ministère des Affaires étrangères. Je demande que cette chronologie soit fournie aux membres du comité.
La présidente: Je croyais qu'il s'agissait d'une question dont nous avions discutée mais, peu importe, je peux fournir cette information.
Á (1130)
M. Bill Casey: Au sujet d'un autre petit rappel au Règlement, je suis d'accord avec l'intention de la motion de M. Robinson, mais je suis de l'avis de la présidente quant à son irrecevabilité. Je voulais que cela soit consigné au compte rendu.
M. Pat O'Brien: Je crois que cela a aussi été réglé, mais si j'ai bonne mémoire, M. Pallister avait présenté une motion pour demander à notre comité de trouver de l'information mais des objections ont été levées contre la lenteur avec laquelle l'information a été fournie avant même que le comité examine la demande du membre du comité. J'ai eu beaucoup de mal à comprendre la logique dans ce cas-ci.
En toute franchise, quiconque a fait circuler l'information a fait beaucoup plus que ce à quoi il était obligé, par esprit de coopération.
Des objections ont alors été levées contre la lenteur avec laquelle l'information a été livrée alors que le comité ne l'a pas encore reçue. «De plus en plus curieux» pour reprendre l'expressions d'Alice aux pays des merveilles.
M. Svend Robinson: Nous allons avoir la chronologie des événements.
M. Stan Keyes: Mais il n'y a pas de chronologie.
Mme Marlene Jennings: Puis-je répondre à cela madame la présidente? Lorsque nous nous sommes penchés sur la question, je ne me rappelle pas qui mais un membre du comité a déclaré qu'ils soulevaient la question de la demande qui avait été adressée par des membres directement au ministère parce qu'il leur avait été dit à ce comité qu'il leur suffisait simplement de faire la demande au ministère pour obtenir l'information.
J'aimerais savoir si c'est l'information qui a bel et bien été donnée aux membres du comité. Au moment où ils ont discuté de la meilleure façon de se préparer à ces audiences, les membres du comité ont-ils été informés qu'ils n'avaient pas besoin de passer par l'entremise du comité pour obtenir les documents, mais qu'ils pouvaient s'adresser directement au ministère? S'ils l'ont fait et qu'ils n'ont pas obtenu de réponse en temps opportun, le comité doit alors examiner la question.
La présidente: Madame Jennings: le tout commence avec la motion qui nous a été présentée, selon un certain nombre d'heures de préavis. Avant l'expiration du préavis, les documents...Mais nous fournirons...
Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, je comprends cela. En ce qui a trait à la motion qui a été présentée au comité, Je dis que lorsque nous avons discuté de la question, certains membres ont déclaré qu'ils avaient essayé d'obtenir ces documents directement du ministère pendant des semaines parce que c'est ainsi qu'on leur avait dit ici de procéder. C'est cela je crois qu'il faut éclaircir.
M. Svend Robinson: Mais les membres ont dit qu'ils ne pouvaient obtenir l'information du ministère. M. Pallister a dit qu'il avait essayé et qu'il ne pouvait l'obtenir du ministère.
Mme Marlene Jennings: Mais M. Pallister ou quelqu'un d'autre a dit parce que si...
M. Svend Robinson:C'est une autre question.
Mme Marlene Jennings: Non, c'est une question qui intéresse maintenant le comité si les tentatives des membres se fondaient sur l'information obtenue en comité à savoir qu'ils pouvaient obtenir les documents directement du ministère. C'est ce que je demande à la présidente de faire.
M. Svend Robinson: Examinons d'abord la question.
Mme Marlene Jennings: Exactement.
La présidente: Cela me semble quelque chose que nous pouvons faire facilement.
Très bien, nous allons donc poursuivre.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je demande qu'on fasse un rapport à la Chambre sur la venue de M. Gagliano, un rapport qui permettrait au parti majoritaire de dire ce qu'il a à dire et qui permettrait aux partis minoritaires de dire ce qu'ils ont à dire, pour qu'on garde au moins un standard minimum à ce comité, qui a une bonne réputation.
[Traduction]
M. Stan Keyes: Il n'y a pas de précédents.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Le précédent a été de nommer M. Gagliano. Je pense qu'il faut en faire d'autres. On n'a jamais demandé de motion pour faire un...
[Traduction]
Une voix: Si vous voulez présenter une motion, faites-le par écrit dans les deux langues officielles et nous allons l'examiner après la période de temps qu'il nous faut.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Un rappel au Règlement, madame la présidente.
Mme Francine Lalonde: Ce sera pour la semaine du 8 au 12.
Á (1135)
Mme Marlene Jennings: Premièrement, et les députés pourront me corriger, quand on avait commencé le processus de la vérification des qualifications et compétences de la personne nommée, M. Gagliano, on m'a dit que dans le passé, ce comité avait déjà fait le même processus 10 ou 11 fois. À ce moment-là, on m'a également dit que le comité ne faisait pas de rapport à la Chambre là-dessus.
Si c'est le cas, la demande de Mme Lalonde, à mon avis, est hors de la procédure traditionnelle à ce comité. Je pense donc qu'il faudrait une résolution formelle, selon les règles.
[Traduction]
La présidente: Madame Lalonde: êtes-vous prête à présenter une motion?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je peux la proposer maintenant si vous le voulez.
Je propose que le comité fasse un rapport sur la venue de M. Gagliano.
Je voudrais dire que dans Marleau-Montpetit, il est très clair que le comité, même s'il n'a pas le pouvoir, comme au Parlement américain ou mexicain, de refuser la nomination... L'objectif est de donner un certain contrôle aux parlementaires. Manifestement, c'est la première fois qu'il y a une telle opposition à la nomination d'un ambassadeur.
[Traduction]
La présidente: Est-ce la motion?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je propose qu'on fasse un rapport pour permettre...
[Traduction]
La présidente: Rappel au Règlement, monsieur Harvard.
M. John Harvard: Je ne sais même pas si la motion est recevable. Je trouve étrange que quelqu'un puisse présenter un avis de motion ou une motion et j'entends maintenant des arguments. Je ne sais pas si c'est recevable. Je n'ai rien par écrit. S'il ne s'agit que d'un avis de motion, donnez-nous la par écrit et nous allons l'examiner en temps opportun. Je pense que nous procédons à l'envers.
Suivons les règles de ce comité. Nous pourrons ensuite entendre les arguments. Par conséquent s'il s'agit d'un avis de motion, présentez-le par écrit et nous l'examinerons après la pause.
M. Stan Keyes: J'invoque le règlement madame la présidente. Comme la présidente connaît très bien les règles, je n'ai rien à lui expliquer.
Si les membres du comité décident à l'unanimité d'examiner une motion d'un membre, je crois, et que le greffier me corrige si je me trompe, que les règles disposent que nous examinions la motion en séance.
À mon avis, il serait opportun que la motion nous soit présentée maintenant. Nous allons la mettre aux voix, prendre une décision et passer à autre chose. Je suis tout à fait à voter en faveur de cette motion si vous voulez bien la mettre aux voix.
La présidente: Merci, monsieur Keyes, de vos éclaircissements. J'avais l'intention de demander à Mme Lalonde de formuler une motion concise et de nous la présenter.
Le greffier dit que toutes les motions doivent être présentées par écrit.
M. Svend Robinson: C'est inexact.
La présidente: Les membres du comité sont-ils d'accord pour que Mme Lalonde présente une motion claire et concise et que nous procédions au vote sans en débattre?
M. Svend Robinson: De toute évidence, avec le consentement de ses membres notre comité peut faire tout ce qu'il veut. En bref, nous avons manifestement le pouvoir de faire rapport sur n'importe quelle question qui relève de la compétence de ce comité.
Cette question relève de la compétence du comité. J'appuierais certainement la motion de Mme Lalonde.
La présidente: Madame Lalonde: veuillez être très claire.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci. Je répète que ce comité, pour moi...
[Traduction]
La présidente: Tenez-vous en à la motion.
Á (1140)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Pardon. Alors, je propose que le comité fasse rapport sur la comparution de M. Gagliano d'ici la fin d'avril.
[Traduction]
La présidente: Appuyez-vous la motion, monsieur Robinson?
M. Svend Robinson: Il n'est pas nécessaire que quelqu'un appuie la motion, mais je suis heureux de le faire.
La présidente: Je veux m'assurer que nous procédons dans les règles. La motion dispose que le comité rédige un rapport sur la comparution de M. Gagliano au comité et ce, d'ici la fin avril..
Je vais mettre la motion aux voix. Quels sont ceux qui appuient la motion?
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4)
La présidente: La motion est rejetée.
Très bien. Nous passons au point suivant.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Est-il opportun que je présente ma motion maintenant?
La présidente: D'accord.
Mme Beth Phinney: Il s'agit de celle où il est dit «une dépense de 110$».
La présidente: La motion est présentée par Mme Phinney. Quels sont ceux qui appuient la motion? Quels sont ceux qui s'y opposent?
(La motion est adoptée—[Voir le procès-verbal])
La présidente: Nous avons la motion du Sous-comité du commerce international, des différents commerciaux et des investissements internationaux.
M. Pat O'Brien: Madame la présidente, au nom de M. Harb, je veux dire tout simplement que le seul changement ici, à part les dates... Je ne pense pas qu'il était question de dates dans la motion initiale de toute façon. Dans le cadre de l'étude du sous-comité portant sur l'ALÉA, on a jugé qu'il serait utile d'inclure aussi la Colombie. Sans trop de frais ou de temps supplémentaires, nous pourrions nous rendre en Colombie. Le pays est confronté à un certain nombre de grand enjeux dont les membres sont tout à fait conscients.
M. John Harvard: Ne vous faites tout simplement pas tiré.
M. Pat 'OBrien: Oui. Ce n'est pas que je tiens beaucoup à me rendre en Colombie en fait, mais je crois qu'il est important que nous le fassions. Si tout le monde a la motion sous les yeux je vais simplement la proposer dans sa forme actuelle.
Une voix: J'appuie.
M. Svend Robinson: Pat, est-ce qu'il s'agit des dates qui avaient été prévues à l'origine? Si j'ai bonne mémoire, il y a eu certains...
M. Pat O'Brien: C'est une bonne question. On avait songé à la possibilité que le sous-comité voyage plus tôt, en avril en fait. Le changement a été apporté pour un certain nombre de raisons mais c'est surtout parce que le comité veut maintenant se pencher également sur les pays en développement et donner accès au marché aux pays moins avancés, un thème de toute évidence très important qui est ressorti des pourparlers de l'OMC à Doha. Nous devons prévoir des audiences supplémentaires et ces dates conviennent tout simplement mieux.
M. Svend Robinson: Je suis tout à fait d'accord que cela a du bon sens.
En ce qui concerne la motion, je signale une simple correction technique. Dans la version anglaise «Columbia» est mal écrit. Il faudrait écrire plutôt «Colombia» avec un o à moins que vous prévoyiez vous rendre en Colombie-Britannique.
M. Pat O'Brien: Non, ce n'est pas ma circonscription.
M. Svend Robinson: C'est une province peu développée sous le régime de Gordon Campbell.
Je n'ai aucune objection. Je pourrais dire que cela risque de poser certains problèmes en ce qui a trait à son impact sur les déplacements possibles d'autres comités. Je pense dans ce cas-ci au Sous-comité des droits de la personne et du développement international qui envisageait de se rendre au Soudan à peu près en même temps. J'ai le sentiment que ce sera peut-être un peu plus tard maintenant, les deux premières semaines de mai.
Á (1145)
La présidente: Puis-je alors mettre la motion aux voix? Est-ce que nous acceptons d'inclure la Colombie et le changement des dates?
(La motion est adoptée)
M. Pat O'Brien: Madame la présidente, comme j'ai la parole, avec votre permission et celle du comité, je vous signale que le ministre du Commerce international tient beaucoup à comparaître devant le comité au sujet des prévisions budgétaires. Nous proposons le 16 avril.
Son calendrier est très chargé. Il y a un voyage d'Équipe Canada en Inde. Tout de suite après, il y a le sommet de l'Union européenne, la conférence ministérielle de l'ALÉNA et le sommet de l'APEC à la fin de mai. Il doit être fait rapport du budget principal des dépenses d'ici au 31 mai de sorte que le ministre aura très peu d'occasions de nous rencontrer. Il demande donc de comparaître le 16 avril. Il veut absolument avoir une discussion très ouverte et très transparente avec les membres du comité. C'est la meilleure date qu'il peut proposer.
La présidente: Oui. Je crois que nous allons prendre les dispositions nécessaires.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je propose que ce soit plutôt dans la semaine du 8 au 12 avril qu'on reçoive le ministre Pettigrew. Comme nous attendons la réponse de M. Milliken sur ma question de privilège et qu'il ne nous reste que la semaine du 8 au 12 avril, si la réponse est favorable à la question de privilège, pour recevoir le ministre Gagliano, je propose que nous allions en Ontario et dans l'Ouest la semaine suivante, du 8 au 12, et que pendant cette semaine, M. Pettigrew vienne rencontrer le comité.
[Traduction]
La présidente: Nous essayons de tenir compte de l'emploi du temps très chargé des ministres. Nous devons aussi entendre la ministre Whelan, le ministre Graham et le ministre Pettigrew.
Nous avons le 16 avril comme date pouvant s'intégrer dans son calendrier compte tenu de tout ce qu'il doit faire avant et après. Je crois que nous devrions retenir le 16 avril comme date possible. Nous allons faire des suggestions quant à d'autres possibilités d'accommodements, mais je crois que si la secrétaire d'État nous propose le 16 avril comme, nous devrions l'accepter maintenant.
Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Je veux simplement obtenir un éclaircissement de la part de Mme Lalonde quant à ce qu'elle suggérait. Si la décision du président est favorable et qu'il accepte la question de privilège, quand le sous-comité se rendrait-il dans l'Ouest?
M. George Baker: Et si la décision n'est pas favorable.
M. Svend Robinson: J'essaie simplement de comprendre.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Ce que je dis, c'est que si la réponse à la question de privilège nous est favorable, nous pourrons recevoir M. Gagliano pendant la semaine du 8 au 12 avril. Ce sont les derniers jours que nous avons pour le faire.
[Traduction]
La présidente: Nous parlons de prévisions budgétaires maintenant.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Non, mais c'est vrai. Les deux aussi. Oui, qu'on reçoive M. Pettigrew et qu'on aille dans l'Ouest la semaine suivante.
[Traduction]
M. Svend Robinson: Je crois que Mme O'Brien nous a donné comme date le 16. Je crois que nous devons planifier en supposant que c'est à cette date que nous allons l'entendre. Si les circonstances changent, et si la sagesse de M. Milliken prévaut, il se peut que nous devions revenir sur cette décision. Pour l'instant, je crois que nous allons de l'avant avec le 16.
Puis-je simplement m'informer au sujet du ministre Graham et de Mme Whelan? À quelles dates songeons-nous à entendre ces deux ministres?
La présidente: Le ministre Graham comparaîtra devant le comité le 25 au sujet du G-8. C'est la date que nous avons négociée. Nous songeons au mois de mai pour ce qui est de la prochaine date pour les prévisions budgétaires et cette réunion se fera avec Mme Whelan et le ministre Graham.
Á (1150)
M. George Baker: Quand nous rendons-nous dans l'Ouest canadien?
La présidente: Nous devrions nous y séjourner entre le 8 et le 12 avril. Les négociations sont nombreuses à la Chambre. Je ne suis pas trop sûre de la participation au moment où on se parle. Les gens de la Chambre négocient. Je crois comprendre que Mme Lalonde n'est définitivement pas d'accord. Je ne suis pas trop certaine de ce qui se passe en ce qui a trait aux négociations mais tant que tous les partis ne s'entendront pas, nous devons attendre.
M. George Baker: Madame la présidente, je voulais savoir quand nous allons dans l'Ouest canadien parce qu'il faut prendre des dispositions. Laissez-vous entendre qu'un parti politique à la Chambre des communes s'oppose à ce que le comité se rende dans l'Ouest canadien? Est-ce bien ce que vous dites madame la présidente?
La présidente: Oui.
M. George Baker: De quel parti politique s'agit-il?
La présidente: Du Bloc.
[Français]
Mme Francine Lalonde: J'invoque le Règlement.
[Traduction]
M. George Baker: Nous devons dire la vérité ici; nous ne pouvons dire de mensonges.
La présidente: Non, mais c'est...
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il n'y a pas un parti d'opposition qui s'est opposé; il y en a quatre.
M. George Baker: Pardon?
[Traduction]
La présidente: Les quatre partis d'opposition refusent de se rendre en Ontario et dans l'Ouest canadien. Est-ce c'est ce que vous dites, madame Lalonde?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Non, et vous le savez bien, madame. Il s'agit d'opposition pour la semaine du 8 au 12, et non pas d'opposition pour aller dans l'Ouest du Canada. Voyons! C'est une question de calendrier. Alors, la semaine du 8 au 12...
[Traduction]
La présidente: Vous vous opposez donc à la semaine du 8 au 12 avril?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Oui.
[Traduction]
M. Svend Robinson: En ce qui concerne la même question, je suppose, étant donné que la Chambre suspend ses travaux pour les deux prochaines semaines, et théoriquement ce serait immédiatement après que le comité entreprendrait ses déplacements, à moins que la Chambre autorise avant demain ce déplacement par l'entremise d'une motion, le comité ne partira pas.
La présidente: Oui, c'est perdu pour toujours.
L'autre élément important, monsieur Robinson et membres du comité, que vous devez savoir c'est que nous avons un échéancier à respecter d'après la lettre que le premier ministre nous a fait parvenir. Nous devons présenter notre rapport sur le G-8 avant la fin d'avril. Nous devons donc laisser du temps à nos attachés de recherche pour la rédaction du rapport. Si nous déposons nos recommandations trop tard, une fois que le processus est enclenché, tout le travail que nous avons accompli et les audiences que nous avons tenues n'auront pas l'apport qu'ils devraient. Par conséquent, une fois de plus, du point de vue logistique, je crois que c'est important pour nous.
M. George Baker: Mais pourquoi ne pouvons-nous pas décider quand nous irons dans l'Ouest canadien? N'est-ce pas une question toute simple? Nous avons déjà décidé? D'accord, c'est écrit sur la feuille, donc c'est décidé.
La présidente: La Chambre ne s'est toujours pas prononcée. Nous avons décidé. Nous avons déjà commencé à planifier l'hébergement, parce qu'un tel voyage ne s'organise pas du jour au lendemain. Il faut nous assurer que les témoins seront là. Nous devons aussi réserver les chambres d'hôtel et toutes les salles nécessaires pour la réunion, entre autres choses. Nous avons donc commencé les préparatifs pour la semaine du 8 au 12.
M. George Baker: Mme Lalonde dit que la semaine du 8 au 12 n'est pas acceptable.
La présidente: Pour le moment.
M. George Baker: Je ne comprends plus rien, mais j'abandonne. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui comprend ce que nous faisons.
M. Pat O'Brien: Je pense qu'ils espèrent que le Président de la Chambre va nous autoriser à entendre de nouveau M. Gagliano. N'est-ce pas la stratégie envisagée?
M. George Baker: Oh! c'est impossible!
La présidente: Je ne suis pas certaine que la décision du Président puisse avoir un effet quelconque sur les travaux de notre comité. Nous sommes tous députés et nous ne cessons de répéter que les comités doivent être maîtres de leur destinée.
M. Svend Robinson: Madame la présidente, il ne fait absolument pas de doute que la décision du Président aura un effet direct sur les travaux du comité. C'est un fait. Si le Président décide—et ce n'est là qu'une hypothèse, bien sûr—que la présidente...
La présidente: Alors, nous n'étudierions pas le programme du G-8?
M. Svend Robinson: Non, écoutez-moi. Si le Président décide que la présidente, dans son infinie sagesse, s'est peut-être trompée, qu'elle a peut-être commis une erreur en nous empêchant de poser des questions sur les antécédents du ministre, il est évident que la possibilité que M. Gagliano comparaisse devant nous à ce sujet sera de nouveau à l'ordre du jour.
Dans une telle éventualité, je suppose—et je ne peux évidemment parler qu'au nom de mon parti—qu'il faudra trouver une autre date pour notre voyage dans l'Ouest.
Á (1155)
M. John Harvard: Mais pourquoi devons-nous nous pencher sur cette question? Tout est hypothétique dans ce que vous dites. Pourquoi devrions-nous recevoir M. Gagliano pendant la semaine prévue pour notre voyage dans l'Ouest canadien? Pourquoi ne le recevrions-nous pas à un autre moment?
M. Svend Robinson: À cause des dispositions du Règlement sur les titres de compétence et la confiance.
M. George Baker: Nous ne pouvons le recevoir après le 8, de toute façon.
M. Svend Robinson: Non, après le 12 avril.
La présidente: Oui, nous avons jusqu'au 12 avril.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Non, non, après le 12, madame la présidente. Madame la présidente, est-ce que je peux parler?
On parle de moi là. C'est la dernière semaine que nous avons pour l'entendre, car la lettre que le greffier nous a fait parvenir stipulait que l'audition devait être faite avant le 12 avril. C'est simplement ça.
Pour ce qui est de notre intérêt pour cette étude sur l'Afrique, comme vous le savez, madame, il ne fait aucun doute, parce que c'est moi-même qui ai proposé, à ce comité, que le comité fasse une étude pour avoir lui-même des recommandations à faire au G-8. Alors, nous allons travailler.
[Traduction]
M. George Baker: Madame la présidente, je ne comprends plus rien. Mme Lalonde, qui a déposé une motion à la Chambre sur le genre de questions dont nous sommes saisis, avec l'appui de M. Robinson, vient de dire que si le Président décide que nous pouvons entendre M. Gagliano de nouveau, cela retardera la nomination de l'ambassadeur?
Des voix: Non, non.
M. George Baker: Qu'est-ce que la décision du Président a à voir avec cela?
Elle dit que nous devons tenir cette réunion avant le 12. Pourquoi? Parce qu'il doit être nommé le 12. Ce comité peut-il retarder une nomination à l'étranger? Madame la présidente c'est tout à fait ridicule. À quel article du Règlement se réfère-t-elle?
La présidente: Bon. Poursuivons maintenant.
Jusqu'à maintenant, nous avons convenu d'essayer d'entendre les ministres sur les budgets. Le ministre Pettigrew comparaîtrait le 16 avril. Nous allons négocier pour recevoir les deux autres, les ministres Whelan et Graham, au mois de mai.
J'aimerais maintenant lever la séance.
M. Pat O'Brien: J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Le comité serait-il d'accord pour saisir le sous-comité du projet de loi C-50 sur l'accession de la Chine à l'OMC? Nous faisons déjà une étude de l'OMC.
Vous faut-il une motion pour cela?
La présidente: Oui.
M. Pat O'Brien: Je proposerais...
La présidente: Nous ne nous sommes toujours pas saisis de ce projet de loi.
Le greffier: Madame la présidente, si je peux me permettre une précision, lorsque la Chambre renvoie un projet de loi au comité, celui-ci doit en faire l'examen. Ce n'est qu'à ce moment qu'il peut décider d'en saisir le sous-comité, s'il le désire.
M. Pat O'Brien: D'accord. Bref, même si notre comité adoptait une motion aujourd'hui, il devrait tout de même théoriquement examiner le projet de loi, ne serait-ce que pour planifier notre travail, si tout le monde est d'accord.
La présidente: Oui. C'est ce qui va arriver, j'en suis sûre.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey: Ai-je le consentement unanime du comité pour remplacer M. Gary Lunn comme représentant de la Coalition PC/CRD au comité du commerce international?
Des voix: D'accord.
M. Stan Keyes: M. Lunn est-il d'accord?
M. Bill Casey: Bien sûr.
La présidente: La séance est levée.