FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er novembre 2001

• 0938

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Soyez tous les bienvenus.

Comme beaucoup d'entre vous le savez, le Comité des finances a parcouru tout le pays afin d'obtenir les réactions du public. Nous sommes heureux d'être de retour à Ottawa pour vous entendre car vous faites partie de ceux qui nous ont toujours donné d'excellents conseils et nous ont guidés dans l'élaboration de nos recommandations au ministre des Finances et à la Chambre des communes. Après la journée d'aujourd'hui, nous serons prêts à entreprendre la rédaction du rapport.

Bon nombre d'entre vous ont déjà comparu devant nous et vous savez comment nous fonctionnons. Chacun dispose d'environ cinq à sept minutes pour sa présentation. Nous tiendrons ensuite une séance de questions et de réponses.

Je souhaite la bienvenue aux organisations suivantes: l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association médicale canadienne, la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et d'infirmiers, l'Association canadienne des producteurs d'acier, l'Association des chemins de fer du Canada et l'Association canadienne des fournisseurs de chemin de fer.

Nous allons suivre l'ordre dans lequel ces groupes apparaissent sur votre liste. Nous allons donc commencer par l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, dont Ginette Rodger est la présidente, et Robert Calnan, le président désigné. Soyez les bienvenus.

Mme Ginette Rodger (présidente, Association des infirmières et infirmiers du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

L'Association des infirmières et infirmiers du Canada appuie fermement l'assurance-maladie qui est l'institution la plus aimée au Canada, et reconnaît le rôle de leadership que le gouvernement fédéral a joué en la créant. Nous croyons aussi que tous les Canadiens ont le droit de recevoir des soins de santé de grande qualité au bon moment pendant toute leur vie. Personne ne remet en question l'importance des infirmières et infirmiers dans la prestation des soins. Comme vous le savez, la plus grande partie des soins dispensés par des professionnels de la santé au Canada le sont par des infirmières et infirmiers.

• 0940

L'accès pour les Canadiens à des soins de santé de grande qualité dispensés au bon moment est toutefois menacé. Le problème dont nous voulons vous parler est la viabilité du système de soins de santé compte tenu de la grave pénurie d'infirmières et d'infirmiers auquel nous allons nous trouver confrontés au Canada. Nous connaissons les problèmes, et nous connaissons la plupart des solutions—mais ce dont on a besoin dès maintenant c'est de l'appui du gouvernement fédéral et d'une intervention décisive de sa part.

Il y a actuellement 232 000 infirmières qui travaillent au Canada. Or, si les tendances actuelles se maintiennent, il en manquera de 60 000 à 113 000 dans dix ans. Vous pouvez imaginer les conséquences désastreuses que cela aura sur l'état de santé de la population canadienne.

Dans ce mémoire, nous voulons tout d'abord vous présenter un certain nombre de stratégies concrètes qui permettraient au gouvernement de revitaliser les effectifs infirmiers; deuxièmement, nous voulons proposer au gouvernement fédéral des moyens d'affirmer son leadership et de renforcer l'assurance-maladie. Les études qui se sont succédé ont toutes révélé l'importance du lien qui existe entre des soins infirmiers de haute qualité et des résultats positifs sur le plan de la santé.

La Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé résumait récemment le problème de la façon suivante:

Personne ne met en doute l'existence d'une pénurie de personnel infirmier. Les gouvernements, les associations d'infirmières et d'infirmiers et les organismes de santé luttent tous pour maintenir les soins de santé prodigués aux patients. Pour réussir, ils devront aller plus loin que les campagnes de recrutement.

Le personnel infirmier représente un important capital humain et il est essentiel d'investir dans son bien-être parce que le bien-être des patients dépend, en définitive, de l'excellence de son travail. La nécessité de revitaliser le personnel infirmier n'est pas simplement un problème provincial, c'est un problème national—qui exige un fort leadership de la part de ce gouvernement.

C'est pourquoi l'AIIC propose que le gouvernement fédéral adopte une stratégie en quatre points dans son prochain budget afin de revitaliser les effectifs infirmiers. Le maintien des effectifs infirmiers actuels constitue le problème le plus pressant.

[Français]

La solution à ces problèmes se trouve au niveau de la régulation mais aussi au niveau des politiques dans les milieux de travail.

Un cadre national doit inclure des incitatifs aux niveaux de l'éducation et de la certification, ainsi qu'au niveau des standards de pratique. Un investissement dans ce domaine est extrêmement important.

De fait, la première recommandation que nous avons émise dans notre rapport est que les initiatives concernant la mise à jour et l'identification de standards de pratique, la dissémination de ces standards, l'éducation et le développement de nos chefs de file, le soutien technologique pour l'éducation à distance ainsi que la facilitation pour les examens de certification en spécialité fassent partie de notre stratégie. Nous recommandons que 20 millions de dollars par année soient attribués à ces fins pour une période de cinq ans.

Deuxièmement, en ce qui a trait au maintien en poste des infirmières, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral aide à améliorer les conditions de travail qui sont très dures présentement, y compris en assurant un appui à la formation continue, au mentorat et aux politiques d'équilibre de la vie au travail.

Les fonds serviraient également à appuyer l'expansion du programme d'agrément des établissements de santé au Canada et permettraient de tenir compte d'indicateurs pour reconnaître l'excellence dans les milieux de travail en soins infirmiers. Le coût d'un tel programme serait de 80 millions de dollars pour les cinq prochaines années.

[Traduction]

Troisièmement, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral facilite le recrutement de 20 000 nouvelles infirmières et infirmiers en réduisant les frais de scolarité des étudiants. Comme vous le savez, au Royaume-Uni, on a totalement supprimé les frais de scolarité afin d'essayer de recruter de nouvelles infirmières et infirmiers. L'AIIC est d'avis que le Canada devrait envisager d'adopter la même approche.

Entre-temps, nous recommandons au gouvernement fédéral d'accorder aux étudiants et étudiantes en sciences infirmières des bourses d'études qui couvriront 50 p. 100 de leurs frais de scolarité actuels. Il faudrait jumeler cet investissement à une campagne nationale visant à attirer des jeunes et des personnes plus âgées dans la profession infirmière. Le coût estimé de ce programme serait de 21,5 millions de dollars sur cinq ans.

• 0945

Dans notre quatrième stratégie, nous recommandons que le gouvernement fédéral améliore la capacité des universités de former des étudiants en sciences infirmières et de reconstruire les volets recherche et enseignement de la profession—qui, naturellement, vieillit, comme c'est le cas du reste de la population des cliniciens.

Plus précisément, le gouvernement devrait subventionner 50 000 nouvelles places de formation de premier cycle, 25 000 nouvelles places au niveau de la maîtrise et 3 000 à celui du doctorat. Le financement nécessaire, fondé sur les coûts actuels, serait de l'ordre de 9,5 millions de dollars sur dix ans.

Le coût total des stratégies que nous recommandons est donc le suivant: pour les cinq premières années, un investissement de 211 millions de dollars ferait beaucoup pour rétablir la situation et revitaliser le personnel infirmier. Pour les cinq années suivantes, l'investissement devrait être de 31 millions de dollars.

La question suivante se pose cependant toujours pour le gouvernement fédéral: comment aller directement aux fournisseurs de services? Nous proposons d'affecter le nouveau financement sous forme de sommes versées directement à des personnes et de subventions accordées à des établissements tels que des écoles de sciences infirmières—ou par l'entremise d'un tiers «neutre», de manière à ne pas nous heurter à des problèmes de conflits de compétence. En outre, l'AIIC estime que des mécanismes de financement de remplacement pourraient stimuler la reconstruction de l'ensemble du système de soins de santé, et pas simplement la revitalisation des effectifs.

Nous proposons donc que l'on utilise le régime fiscal pour offrir des avantages directs aux particuliers. Par exemple, on pourrait accorder directement aux étudiants en sciences infirmières, sous forme de crédits d'impôt remboursables, des bourses d'études qui couvriraient 50 p. 100 de leurs frais de scolarité.

L'AIIC croit également que le gouvernement fédéral devrait respecter l'engagement qu'il a pris d'étendre la couverture de l'assurance-maladie à des services identifiés initialement tels que les soins à domicile et l'assurance-médicaments. Nous savons combien il est difficile de lancer de nouveaux programmes ou d'étoffer des programmes financés par les deniers publics dans le cadre du mécanisme classique du partage des coûts. Nous sommes également conscients des problèmes de coulage liés à l'administration en parallèle de programmes à frais partagés et à financement global. L'AIIC comprend donc pourquoi le gouvernement fédéral hésite à adopter une telle approche.

Nous recommandons donc d'étudier d'autres moyens éventuels de renforcer l'assurance-maladie; il faudrait s'inspirer du cadre des soins de santé primaires pour étudier la question. En particulier, nous vous recommandons d'examiner la possibilité d'offrir directement aux Canadiens, grâce à un aménagement du régime fiscal, des services d'assurance-maladie nouveaux ou supplémentaires.

Vous devriez étudier des mécanismes qui garantiraient que les fonds alloués sont dépensés pour les services liés à la santé et au bien-être. Nous voulons que ce lien existe afin que le bénéfice soit direct. Votre examen devrait également cerner les coûts des nouveaux avantages, ainsi que les retombées pour divers groupes économiques.

L'AIIC a cependant une mise en garde à formuler: tout nouveau mécanisme devra respecter le principe d'universalité, mais il devra également tenir compte des principes de transférabilité, d'accessibilité et d'administration publique.

Les infirmières et infirmiers canadiens sont parmi les meilleurs au monde. Leurs compétences, leurs connaissances, leur souci d'améliorer la santé de la population canadienne sont bien connus. Leur résilience face aux compressions imposées au système de santé au cours des années 90 l'est aussi.

Si nous avons encore un système de soins de santé qui fonctionne malgré toutes ces compressions, c'est grâce aux infirmières et infirmiers qui ont continué à le maintenir en dépit de tous les remaniements qui se sont succédé. Ils ont toujours été présents, 24 heures sur 24 et sept jours par semaine, et ils continuent à travailler dans des conditions très difficiles.

Nous savons que ces situations ont été très préjudiciables à leur santé et à leur moral. Pourtant, l'avenir de leur profession est surtout menacé par le manque de personnel, et par l'environnement de travail. Le résultat est que le public a aujourd'hui moins aisément accès à des soins infirmiers de haute qualité, dispensés en temps utile.

La mauvaise nouvelle est la gravité du problème actuel de formation d'un plus grand nombre d'infirmières et d'infirmiers pour répondre à la demande. Nous nous efforçons de faire avancer les choses depuis 1999, mais nos efforts ont été ignorés dans la plupart des cas.

La bonne nouvelle est que si vous agissez dès maintenant pour nous aider à revitaliser le système, il y a encore une chance d'éviter les graves répercussions auxquelles nous serons exposés au cours des dix prochaines années. Nous avons dit pourquoi le gouvernement fédéral doit agir ainsi, et notre mémoire en donne dix raisons, dix moyens possibles de nous aider. Alors que le Canada se prépare à une intervention armée et prend des mesures d'urgence contre le terrorisme, l'existence d'un système de soins de santé solide est absolument indispensable.

Il y a deux semaines, j'ai participé à une rencontre internationale de 60 pays à Atlanta; elle portait sur la crise des soins infirmiers dans le monde industrialisé. Nous avons participé à cette réunion avec des représentants du gouvernement et d'autres organisations infirmières, et nous avons discuté des effets possibles de l'intervention militaire et du terrorisme sur la politique de santé et en particulier sur la crise des soins infirmiers.

• 0950

La discussion avec l'ancien président Carter, a montré qu'il existe un lien direct entre l'appui du gouvernement national et la capacité du système de soins de santé et de la population infirmière en particulier, de répondre aux nouveaux besoins en matière de soins mentaux et physiques aux Canadiens.

Les propositions contenues dans le présent mémoire sont responsables sur le plan budgétaire et possibles sur le plan constitutionnel. Si elles étaient mises en oeuvre, elles contribueraient beaucoup à assurer la viabilité du système de soins de santé.

Thank you very much.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association médicale canadienne, M. Henry Haddad, son président, et M. William Tholl, secrétaire général et chef de service. Soyez les bienvenus.

[Français]

Dr Henry Haddad (président, Association médicale canadienne): Bonjour.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je m'appelle Henry Haddad et je suis président de l'AMC. Je pratique et enseigne la gastroentérologie à l'Université de Sherbrooke au Québec. Comme il a été mentionné, mon secrétaire général William Tholl est avec moi.

L'AMC accorde beaucoup d'importance à un dialogue ouvert et constructif, et nous avons la chance d'y participer grâce à l'audience de ce matin. C'est avec plaisir que nous vous ferons part de notre point de vue qui, comme vous allez le voir, est axé sur la santé et la sécurité, deux aspects que nous croyons inséparables. Il me fera plaisir de répondre aux questions, plus tard, en français. Je vais continuer en anglais.

[Traduction]

Le 11 septembre, le monde a changé pour nous tous. Les événements et les répercussions de cette journée nous ont montré, de manière particulièrement tragique, l'importance de la sécurité de notre nation—et de notre système de soins de santé. La santé et la sécurité sont inextricablement liées; nous ne pouvons pas garantir la sécurité nationale sans pouvoir compter sur un système de soins de santé solidement établi, apte à réagir et viable pour apporter un appui aux Canadiens lorsque des besoins exceptionnels doivent être satisfaits.

L'Association médicale canadienne a donc réagi très vite afin d'identifier les domaines du système de soins de santé qui ont besoin d'un appui particulier pour assurer notre sécurité. Nous avons agi de manière décisive pour aider les Canadiens à faire face à l'impact psychologique des attaques terroristes—car nous savons qu'à de tels moments, la pire des maladies contagieuses est la peur elle-même.

L'AMC, de concert avec Santé Canada et 12 organisations nationales du secteur de la santé, a été le fer de lance de la création du Réseau canadien de soutien pour la santé mentale. Comme toujours, notre objectif est de donner la priorité à la santé et au bien-être des Canadiens. Mais pour leur fournir la qualité de soins qu'ils méritent, nous ne pouvons pas retarder plus longtemps la création d'une infrastructure solide et absolument nécessaire qui permettrait au système de soins de santé de réagir comme il se doit en période de crise.

Un sondage du groupe Ipsos Reid présenté le 1^er octobre a montré—ce qui n'a rien de surprenant—que la sécurité est devenue le problème numéro un à résoudre pour le gouvernement. En fait, la question de la sécurité a pris le pas sur de nombreuses autres questions importantes. Il demeure que les Canadiens continuent à considérer que la santé vient au deuxième rang des priorités, et les craintes à ce sujet demeurent très fortes. Ils savent que nous ne pouvons pas nous permettre de sacrifier la santé à la sécurité.

Le 18 octobre, le ministre de la Santé a annoncé que 11,59 millions de dollars seraient dégagés pour accroître la capacité du système de santé de répondre à des situations d'urgence. Nous félicitons le gouvernement d'avoir pris cette mesure, et nous travaillons en étroite liaison avec Santé Canada afin de veiller à ce que cet argent soit utilisé à bon escient.

L'AMC collabore également avec Santé Canada et d'autres institutions pour créer une équipe d'intervention d'urgence sanitaire. Malgré tout, 11,5 millions de dollars ne représentent que 4,5 p. 100 des 250 millions de dollars que ce gouvernement a affectés jusqu'à présent aux questions de sécurité. Est-ce suffisant? Nous ne le pensons pas. Il est indispensable de nous préparer à faire face aux dangers que nous connaissons mais aussi à ceux que nous ne connaissons pas. Il faut penser de manière globale. Il faut que nous pensions à l'échelle nationale mais que nous soyons prêts à agir sur le plan local—car c'est probablement là que les menaces éventuelles pour la santé publique se manifesteront. Il faut nous assurer d'avoir la capacité nécessaire de surveillance épidémiologique dans le cadre du système de soins de santé, des soins actifs, et du personnel de soins de santé, pour être capables de faire face à des situations aussi soudaines que calamiteuses.

Les recommandations contenues dans notre mémoire contribueront dans une large mesure à préparer le système de soins de santé à faire face à toutes les éventualités.

Premièrement, nous recommandons que le gouvernement fédéral mette immédiatement à la disposition des autorités municipales et provinciales, un fonds d'aide d'au moins 15 millions de dollars afin d'améliorer la coordination de leurs interventions d'urgence entre les dirigeants de la santé publique, les services de police, d'incendie et d'ambulance, les hôpitaux et autres services. Le mot clé, ici, est la coordination.

• 0955

Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral continue d'investir au moins 25 millions de dollars au cours de la prochaine année dans les ressources et l'infrastructure (c.-à-d. fournitures médicales, matériel, laboratoires, formation des professionnels de la santé) nécessaires en prévision de catastrophes et pour y réagir.

Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral entreprenne sur-le-champ une étude sur l'autosuffisance du Canada en fournitures médicales essentielles (p. ex., vaccins) nécessaires en cas de catastrophes afin d'assurer l'autosuffisance à court terme. Notre autosuffisance est particulièrement importante en ce qui concerne les vaccins.

Quatrièmement, nous recommandons qu'au cours de la prochaine année, le gouvernement fédéral accorde aux provinces et aux territoires une aide financière ciblée de 25 millions de dollars pour permettre aux établissements de santé de planifier, d'intégrer à leur système une capacité de pointe (p. ex., ouvrir plus de lits, acheter des fournitures d'urgence) et de la maintenir. Notre système actuel n'a pas de capacité de pointe.

Comme le Canada a un besoin immédiat de plus de médecins et d'autres professionnels de la santé, et compte tenu de la durée de la formation, surtout dans le cas des médecins, nous recommandons que le gouvernement fédéral envisage sérieusement de mettre en oeuvre une politique d'allégement fiscal progressif et de réaffectation d'une durée de trois ans afin d'encourager les médecins et les autres professionnels de la santé expatriés à revenir au Canada.

Les prévisions économiques au lendemain du 11 septembre ont renforcé la nécessité d'une utilisation stratégique du régime fiscal canadien. Il est urgent d'examiner plus à fond le rôle que ce système peut jouer pour appuyer le système de soins de santé. C'est la raison pour laquelle l'AMC recommande que le gouvernement fédéral crée un groupe de travail national d'experts et le charge d'étudier l'élaboration de mécanismes fiscaux innovateurs afin de mieux harmoniser la politique fiscale et la politique de santé.

En conclusion, en cette période de crise nationale, l'AMC offre son aide. Notre association a présenté une combinaison puissante et stratégique d'initiatives de politique conçues pour permettre au système de santé du Canada de répondre rapidement aux besoins de la nation en matière de santé et de sécurité. Ces propositions sont à la fois réalistes et pratiques.

La guerre contre le terrorisme a montré que le Canada a plus besoin que jamais d'un système de soins de santé dynamique, sûr et efficient, un système capable de répondre aux besoins de notre pays en matière de soins de santé en temps de paix comme dans les périodes de besoins exceptionnels. Comme le gouvernement, l'AMC estime que nous devons donner la priorité à la santé des Canadiens.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, docteur Haddad.

Nous allons maintenant entendre Kathleen Connors, présidente de la Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et d'infirmiers. Soyez la bienvenue.

Mme Kathleen Connors (présidente, Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et d'infirmiers): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le président et membres du comité.

Nous vous avons soumis notre mémoire en août et je n'ai que quelques remarques à ajouter. Au début, j'ai pensé qu'il était préférable que je le revoie, car partout où je suis allée ces derniers temps, les gens disaient que les choses avaient changé depuis le 11 septembre. Pourtant, lorsque je relis notre mémoire, je constate que ce que nous avons dit en août demeure valable en octobre et en novembre.

Bien que notre système de soins de santé dépense 77 milliards de dollars et soit effectivement un système très complexe, nous pensons que les grandes solutions à ces difficultés, sont fort simples; je m'exprimerai donc, moi aussi, de la manière la plus simple possible. Notre système est littéralement ce qui sépare des milliers de nos citoyens de la mort, mais il est aussi un instrument de santé et d'espoir.

Cela peut vous paraître un peu grandiloquent, mais pensez-y un instant, membres du comité. En ce moment même, alors que nous discutons de la question des soins de santé, les diagnostics et les traitements se poursuivent dans nos centres anticancéreux. Nos chirurgiens opèrent, nos maternités donnent aux nouveaux-nés la meilleure chance de survie; nos salles d'urgence et nos centres de traumatologie stabilisent des patients qui, sans eux, mourraient; nos foyers s'occupent de nos parents et des malades chroniques, et nos programmes de soins à domicile font de gros efforts pour que des personnes âgées puissent rester chez elles et que les malades sortants puissent être soignés sans être obligés de compter sur les membres de leurs familles.

Malgré les difficultés avec lesquelles notre système de soins de santé est aux prises, celui-ci fait tout son possible pour sauver des vies et pour apporter l'espoir. Je crains cependant que nous ne sauvions moins de vies que nous pourrions le faire. J'ai aussi l'impression que nous pouvons être beaucoup plus efficaces sur le plan de l'aide, de l'espoir et des consolations que nous prodiguons.

Je me demande donc comment nous pourrions faire. La première et la seconde mesure doivent être prises simultanément. Premièrement, il faut que nous financions totalement le régime d'assurance-maladie. Les dépenses en faveur des soins de santé n'ont pas suivi le rythme de croissance de notre produit intérieur brut. Nous sommes d'accord avec les médecins et les premiers ministres sur ce point. Nous avons toujours 1 p. 100 de moins à dépenser par rapport à ce dont nous disposions auparavant. Lorsque nous regardons ce qui se passe chez nos voisins américains, nous constatons qu'ils consacrent plus de 14 p. 100 de leur PIB aux dépenses de santé et laissent plus de 100 millions de leurs citoyens sans assurance-santé ou avec une assurance insuffisante. Chez nous, la garantie est universelle et pourtant nous dépensons à peine plus de 9 p. 100 de notre PIB, alors que nous devrions peut-être en dépenser plus de 10 p. 100.

• 1000

Je sais que la récession nous guette, mais il faudrait que le gouvernement considère la santé des Canadiens comme n'importe quel grand chef d'entreprise considère sa technologie la plus récente. La santé est l'actif le plus important de notre pays. La santé de nos citoyens est le fondement même de la prospérité future de notre pays. Je dirai même que la santé des citoyens canadiens et le traitement de notre système de soins de santé constituent le fondement du succès de votre gouvernement, monsieur le président.

Certes, le pourcentage de Canadiens qui accepteraient éventuellement l'usage de ticket modérateur et d'une plus large privatisation a augmenté, mais même après les longues lignes d'attente et les terribles retards créés par les réductions drastiques des budgets de soins de santé, plus de 60 p. 100 des Canadiens continuent à rejeter catégoriquement la formule du ticket modérateur et la privatisation. Ce qu'ils veulent, c'est que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, guérisse notre système de soins de santé de ces maux.

Cela m'amène à notre second point. La seconde mesure à prendre simultanément avec la première est d'instaurer un système de responsabilisation complète en ce qui concerne les futures dépenses de soins de santé. Nous reconnaissons avec les premiers ministres provinciaux que l'on a besoin de plus d'argent, mais nous sommes également d'accord avec le ministre de la Santé et le ministre des Affaires gouvernementales pour dire qu'à un certain moment, il y a des provinces qui ont utilisé l'argent réservé aux soins de santé à d'autres fins, c'est mal. Pour régler le problème, il faudrait fournir l'argent demandé par les premiers ministres provinciaux, mais moyennant des conditions à respecter.

L'argent ne doit être fourni que pour certains types d'investissement, notamment pour régler les pénuries de personnel infirmier et d'autres groupes clés. Il faut que le gouvernement soit prêt à appliquer la Loi canadienne sur la santé. Il faut qu'il soit prêt à dire: vous avez dépensé notre argent à mauvais escient et croyez-le, cela aura des conséquences. Nous attendons toujours que la loi soit appliquée de cette manière. Nous ne l'avons pas constaté dans les cliniques privées de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario. Bien entendu, les gouvernements qui veulent détruire les soins de santé publics vont continuer à exercer des pressions. Pour rétablir et améliorer vraiment l'assurance-santé, il faut que le gouvernement ait la volonté et le courage de dire non aux provinces, de leur dire que cela suffit.

En résumé, il faut que le gouvernement fédéral finance totalement l'assurance-maladie et qu'il exige des provinces qu'elles agissent de manière responsable. Si l'on prend simultanément ces mesures, cela contribuera beaucoup à réduire les listes d'attente et à fournir les soins de santé que les Canadiens méritent. Ce ne sont d'ailleurs pas les seules mesures que ce gouvernement devra prendre pour revitaliser les soins de santé publics au Canada, mais étant donné qu'il s'agit d'une audience prébudgétaire, monsieur le président, je ne vais pas entrer dans le détail des réformes et des économies qui, selon nous, peuvent et doivent être réalisées.

D'où viendra l'argent? Le ralentissement de notre économie sera suivi dans bien des cas d'une aggravation des problèmes de soins de santé. Si les gouvernements dégagent moins de fonds pour les opérations de dépollution, si le chômage augmente, si l'aide aux pauvres et aux enfants est réduite, et si les gouvernements laissent les problèmes s'envenimer pendant une période de récession, la santé physique et psychologique de nos citoyens en pâtira. C'est dans ces situations que nos citoyens ont besoin de soins de santé. Ils auront besoin des praticiens des soins de santé du Canada. Pourtant, notre système de soins de santé est déjà débordé. La Dre Rodger en a déjà parlé lorsqu'elle évoquait la situation des infirmières de ce pays.

Nous manquerions à notre devoir si nous ne prenions pas maintenant la défense des patients dont nous aurons bien trop tôt à nous occuper. Dans les situations d'urgence nationale, telles que la Seconde Guerre mondiale, nous avons trouvé l'argent et l'engagement nécessaires pour faire face à la crise. Même aujourd'hui, le Canada fait des pieds et des mains pour participer à la guerre contre le terrorisme. On parvient même à trouver l'argent nécessaire pour améliorer nos ressources militaires.

Eh bien, monsieur le président, notre système de soins de santé surchargé mérite le même genre d'engagement et de détermination. Les lignes d'attente, les retards, les salles d'urgence fermées, les malades entassés dans les couloirs, qui attendent un lit, c'est cela qui constitue l'ennemi intérieur auquel il faut nous attaquer dès maintenant.

Ce comité recherchera bientôt tout ce qu'il pourra éliminer du budget fédéral, mais je lui demande instamment de ne pas oublier les hommes, les femmes et les enfants du Canada qui ont besoin qu'on investisse dans les soins de santé. C'est un investissement dont seul le gouvernement du Canada est capable. Je vous le demande, le gouvernement va-t-il guérir le système de santé dont nos concitoyens dépendent? Va-t-il leur offrir des chances optimales de vie et de santé? Voilà, monsieur le président et membres du comité la question à laquelle vous devez répondre.

• 1005

Je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole devant vous.

Le président: Merci beaucoup, madame Connors.

Nous allons maintenant entendre M. Barry Lacombe, président, Association canadienne des producteurs d'acier. Soyez le bienvenu.

M. Barry Lacombe (président, Association canadienne des producteurs d'acier): Merci beaucoup, monsieur le président, je suis très heureux d'être ici.

Nous nous réjouissons toujours de pouvoir comparaître devant le comité afin de lui présenter nos vues sur l'économie et sur la gestion financière et pour lui soumettre nos recommandations. Comme ma collègue, nous avons déposé un mémoire en août. Nous répondrons volontiers aux questions qui pourraient nous être posées sur ce mémoire et sur les recommandations qu'il contient.

Dans mes brèves remarques préliminaires, je voudrais aujourd'hui situer notre industrie pour les membres du comité. Je voudrais ensuite décrire la situation actuelle de notre industrie et attirer l'attention du comité sur certaines de nos recommandations.

La situation économique déjà difficile s'est encore aggravée à la suite des tragiques événements du 11 septembre. La confiance des consommateurs a baissé, les prix des denrées aussi, et l'incertitude au sujet de l'économie et d'une reprise éventuelle a augmenté. Par exemple, dans le cas de l'acier, les prix ont baissé de 100 à 150$ la tonne. Cela a été suivi d'une utilisation de la capacité et déjà, des mises à pied sont annoncées.

Pour les producteurs d'acier canadiens, la situation est encore plus grave, encore plus difficile, et voici pourquoi. Les États-Unis ont récemment décidé que 44 p. 100 des exportations d'acier du Canada vers les États-Unis ont porté préjudice à l'industrie américaine. Ils ont également conclu que nos exportations de fil-machine ont ajouté à ce préjudice. Il est fort possible que le Canada fasse l'objet de mesures correctives—imposition de quotas ou de droits de douane—pour ces exportations d'acier. Cela aggravera une situation déjà difficile.

En outre, les récentes décisions américaines soulignent la possibilité de déroutement vers le marché canadien d'exportations d'acier destinées au marché américain. Les récentes décisions du TCCE, qui sont difficiles à comprendre compte tenu des récentes décisions des États-Unis, aggravent considérablement nos craintes au sujet de ces déroutements et montrent combien il serait nécessaire de modifier les lois et procédures commerciales. Le flux continu d'acier à bas prix, vendu dans des conditions déloyales sur le marché canadien, fait baisser les prix et nuit sérieusement aux résultats financiers de notre industrie.

Les lois commerciales du Canada n'ont pas permis d'apporter remède à cette situation. C'est une situation qui s'est progressivement aggravée au cours des deux dernières années et qui continuera à le faire à moins que des mesures immédiates ne soient prises étant donné la surcapacité de la production mondiale d'acier, le maintien de l'appui gouvernemental à une augmentation de la capacité, le maintien d'une capacité non rentable dans de nombreux pays, ainsi que la possibilité de déroutement dont je viens de parler. L'inefficacité apparente des lois et des procédures commerciales du Canada continue à accroître les craintes de l'industrie sur le plan économique.

L'industrie, l'ACPA, demande que l'on continue à faire preuve de prudence dans la gestion financière. Tous les Canadiens ont vigoureusement lutté contre le déficit et cet effort ne devrait pas être abandonné. Il est indispensable de continuer à respecter de solides principes de base en matière d'économie. Les réductions d'impôt annoncées ne devraient pas être remises en question. Elles ont stimulé l'économie et sont en train de prendre souche. Les décisions opérationnelles qui ont été prises et qui continuent à l'être sont déterminées par l'annonce de ces réductions. Elles contribuent à la confiance des consommateurs. Les récentes mesures prises dans le domaine de la politique monétaire sont également les bienvenues.

Il faut aussi reconnaître que le gouvernement devra prendre des décisions difficiles. La sécurité et le renseignement, les forces militaires, la frontière, les douanes, et d'autres besoins tels que les soins de santé—sont tous essentiels à la sécurité des Canadiens. Il ne faut cependant pas que nos décisions dans ces domaines compromettent notre sécurité économique.

L'ACPA croit également qu'il existe des moyens gratuits ou peu coûteux de renforcer notre base économique, de reconnaître l'intégration des marchés canadiens et américains et la nécessité d'éviter que les échanges commerciaux entre nos deux pays soient compromis.

Nous voudrions souligner les points suivants. Premièrement, la question de la frontière. Il faut assurer la circulation de marchandises et de personnes à faible risque entre le Canada et les États-Unis et veiller à ce que cette circulation ne soit pas compromise. Le commerce bilatéral de l'acier entre le Canada et les États-Unis dépasse 7,2 milliards de dollars par an; 35 p. 100 de la production canadienne est destinée aux États-Unis. L'ACPA reconnaît que pour avoir une frontière sûre, qui facilite les échanges commerciaux, il faut faire des choix politiques dans des domaines tels que l'immigration, la sécurité, le renseignement, la défense nécessaire pour assurer la sécurité des Canadiens et il faut aussi donner aux États-Unis l'assurance qu'une frontière efficacement contrôlée, qui facilite les échanges commerciaux ne présente pas de risques pour eux. Pour cela, nous avons besoin d'une stratégie cohérente et coordonnée.

• 1010

Deuxièmement, les récents événements ont montré l'importance du commerce entre le Canada et les États-Unis. Un commerce équitable et libre, un commerce responsable, est indispensable étant donné le degré élevé d'intégration des marchés canadien et américain de l'acier. Il faut prendre des mesures immédiates pour que les exportations d'acier du Canada vers les États-Unis ne soient pas gênées par les récentes décisions américaines. Il faut que nous assurions la liberté et l'équité du commerce entre le Canada et les États-Unis, en adoptant notamment des méthodes moins coûteuses et moins litigieuses de régler les différends en temps opportun.

Il faut nous assurer que les lois commerciales du Canada sont aussi efficaces que les lois américaines afin d'éviter le déroutement de l'acier vendu dans des conditions déloyales vers le marché canadien, et collaborer avec les États-Unis afin d'améliorer les dispositions des lois commerciales applicables à l'acier étant donné l'augmentation persistante du déséquilibre créé par la surcapacité mondiale de production de l'acier et les entrées de plus en plus fréquentes d'acier vendu dans des conditions déloyales sur le marché canadien. Si l'on ne fait rien, les investissements, les emplois et les collectivités au Canada en souffriront.

Troisièmement, nous pensons le moment venu d'éliminer l'impôt fédéral sur le capital, impôt qui nous coûte des emplois, de la productivité et des investissements. Nous croyons également que le gouvernement fédéral devrait collaborer avec les provinces afin d'exploiter les mesures que certaines d'entre elles ont prises dans ce sens. Cet impôt a été établi sans égard aux bénéfices; comme je l'ai dit, c'est un impôt qui a des effets très négatifs. Comme l'OCDE l'a déclaré, c'est l'impôt qui est le plus préjudiciable à l'économie canadienne.

Enfin, nous pensons que le moment est venu de chercher à établir un équilibre de la réglementation afin de tenir compte des échanges commerciaux, de la compétitivité et des investissements lorsque l'on prend des décisions au sujet de cette réglementation.

Je vous remercie vivement, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lacombe.

Nous allons maintenant entendre Sab Meffe, président, Taxation Committee, et Bruce Burrows, vice-président, Affaires publiques, relations gouvernementales, qui représentent l'Association des chemins de fer du Canada. Soyez les bienvenus.

M. Bruce Burrows (vice-président, Affaires publiques, Affaires Relations gouvernementales, Association des chemins de fer du Canada): Bonjour.

Je voudrais également souligner la présence de nos cadres supérieurs de notre industrie qui font partie du groupe de représentants du secteur des chemins de fer et qui sont présents ici ce matin. Il s'agit, et je ne suis aucun ordre particulier, des personnes suivantes: Wayne Ettinger, Trillium Railway venu de Port Colborne, en Ontario; Mario Brault, Genesee Rail-One, de Montréal; Sandra Wood, d'Ottawa; Christena Keon Sirsly, de VIA Rail, Montréal; Gary McNeil, chef de Go Transit, de Toronto; Chris Jones, d'Ottawa, de l'Association des chemins de fer; Mike Wheten, Fraternité des ingénieurs de locomotives, un de nos syndicats les plus importants qui vient de Sudbury, et de ses deux collègues, Darrell Grywacheski et Brian Buckley. N'oublions pas non plus Brian Humphreys, Canadien Pacifique Limitée, de Calgary, et Malcolm Cairns, CP Rail, d'Ottawa.

Je vous remercie de nous avoir invités à vous présenter quelques idées sur l'économie et sur les mesures fiscales qui pourraient être prises rapidement pour ralentir le dérapage de l'économie, pour améliorer nos échanges commerciaux transfrontaliers et pour inciter les gens à moins utiliser leurs autos au nom de l'environnement.

Je voudrais vous dire quelques mots au sujet de l'Association des chemins de fer. Je précise tout d'abord que nos 56 membres représentent pratiquement toutes les compagnies de transport ferroviaire qui existent aujourd'hui au Canada, aussi bien celles qui exploitent les grandes lignes que les chemins de fer secondaires, la compagnie de transport de voyageurs inter-cité, VIA et les chemins de fer de banlieue et les trains pour excursions touristiques.

Le 11 septembre a été marqué par des événements si effroyables que nous ne l'oublierons certainement jamais. Étant donné que le chemin de fer est une entreprise qui dessert pratiquement tous les secteurs de l'économie, y compris le tourisme et les voyages pour convenance personnelle, nous surveillons maintenant avec beaucoup d'intérêt la girouette de l'économie, au lendemain du 11 septembre. On pourrait tout simplement dire que les affaires du Canada sont nos affaires. À court terme, le ralentissement de l'économie s'accuse, mais l'effet sur le transport ferroviaire est peut-être moins marqué que sur les autres modes de transport à cause des investissements antérieurs et de l'usage de pratiques exemplaires. Cependant, nos petites lignes secondaires sont particulièrement vulnérables à un ralentissement car elles dépendent souvent du transport de un ou deux produits seulement.

En ce qui concerne les conséquences à long terme, nous sommes particulièrement préoccupés par les nouveaux ralentissements à la frontière étant donné le volume du transport ferroviaire transfrontalier. Le chemin de fer aide également à faire passer à la frontière des marchandises venues d'outre-mer, ou qui proviennent d'usines installées au Canada par des investisseurs étrangers désireux d'utiliser le point d'entrée commode sur le marché de l'ALENA qu'offre le Canada. C'est un exemple d'investissement au Canada qui pourrait disparaître.

• 1015

Enfin, l'Association des chemins de fer reconnaît que le gouvernement a utilisé jusqu'à présent de solides méthodes de gestion macroéconomiques et a pris des mesures fiscales appropriées. Cependant, dans le contexte post-11 septembre, il faut voir plus loin et se demander ce que l'on pourrait faire pour favoriser l'investissement et mieux affronter les tempêtes économiques.

Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire au comité, présenté le 10 août, l'industrie ferroviaire a connu une certaine reprise ces dernières années. Cette reprise a été particulièrement stimulée par les mesures proactives de déréglementation, question qui, cela dit en passant, est étudiée dans le cadre de l'examen de la Loi sur les transports au Canada, que certains d'entre vous connaissez peut-être. Puisque nous parlons de reprise, je vous précise que les tarifs-marchandises ont baissé de plus de 35 p. 100, que la productivité a augmenté de plus de 200 p. 100, que nous avons, comme je l'ai dit plus tôt, un secteur dynamique des lignes secondaires et, point particulièrement important, nous avons adopté une perspective continentale tout à fait nouvelle. Le dernier point est pertinent car c'est l'infrastructure qui permet d'acheminer notre produit au marché. Notre nation est tributaire du commerce, le Canada doit son existence à l'efficience de ses corridors commerciaux, ce qui signifie que les coûts de transport doivent demeurer bas.

En résumé, c'est la raison pour laquelle Sab et moi-même sommes ici aujourd'hui. Nous n'avons d'autre choix que de créer une infrastructure de toute première qualité, en incorporant la meilleure technologie existante et les accès les plus efficients à nos partenaires commerciaux dans le Sud. J'ajouterai que nous avons constaté une reprise importante des transports voyageurs. Les subventions d'exploitation à VIA ont diminué de 60 p. 100 et pourtant, la compagnie transporte 20 p. 100 de plus de voyageurs; le taux de remplissage des trains de banlieue à Toronto a augmenté de 40 p. 100, ces cinq dernières années; le taux de remplissage de West Coast Express à Vancouver a augmenté de 60 p. 100; et pour AMT à Montréal, l'augmentation a également été supérieure à 10 p. 100.

Mon message est le suivant. Maintenons l'élan acquis et résistons à la tentation de déréglementer le secteur marchandises et le secteur voyageurs, en particulier dans la conjoncture économique incertaine dans laquelle nous pourrions nous retrouver. En outre, le chemin de fer demeure sous-utilisé, et la politique fiscale est discriminatoire. Sab Meffe vous en parlera plus en détail, mais répétons tout simplement que la politique fiscale fédérale à l'égard des transports ferroviaires demeure discriminatoire. Cela oblige les Canadiens à assumer les coûts financiers et environnementaux d'une politique qui tend à favoriser des modes de transport qui consomment plus de carburant et produisent plus de pollution. Des corrections dans ce domaine permettront aux transports ferroviaires d'en faire plus.

Sab.

M. Sab Meffe (président, Taxation Committee, Association des chemins de fer du Canada): Comment les chemins de fer peuvent-ils en faire plus? Lorsqu'on parle d'environnement, il est cinq fois plus économique en carburant que le camionnage intercité et de trois à quatre fois plus efficient que les automobiles. Un plus large recours aux chemins de fer est donc bon pour l'environnement. Cela permettra également de réduire l'encombrement de nos routes ainsi que la demande de financement public de ces routes. Le transport ferroviaire est important, comme l'a dit Bruce, pour l'économie du Canada. Il assure actuellement environ 44 p. 100 du trafic d'exportation du Canada vers les États-Unis. Si on l'utilisait, on pourrait réduire les goulots d'étranglement aux passages frontaliers et faciliter le transport de marchandises à moyenne et grande distance.

En ce qui concerne la politique publique dans le domaine du transport ferroviaire passagers, nous souhaiterions essentiellement qu'il y ait une promotion plus active de ce mode de transport. Pour cela, il faudrait d'abord une aide financière pour les dépenses de capital ainsi que pour l'exploitation en ce qui concerne le transport urbain, les trains de banlieue et le transport voyageurs en général. Il faudrait également encourager les gouvernements à acheter les couloirs ferroviaires abandonnés dans les villes et les garder en réserve pour les utiliser plus tard pour le service de banlieue au fur et à mesure que les populations urbaines augmenteront. Troisièmement, on devrait envisager un dégrèvement d'impôt pour les acheteurs de cartes mensuelles de transport en commun par rail.

En ce qui concerne le secteur marchandises, la politique fiscale nous préoccupe particulièrement. Les chemins de fer canadiens assument un fardeau fiscal très élevé, qui compromet leur compétitivité. Un récent rapport de KPMG a révélé que les chemins de fer canadiens paient deux fois plus d'impôt que les chemins de fer américains, et que cet impôt est de plus de 30 p. 100 supérieur à celui qu'acquitte l'industrie du camionnage.

• 1020

Le Canada pourrait donc établir un meilleur équilibre des modes de transport et une meilleure équité fiscale en prenant des mesures dans trois domaines, celui des impôts sur le capital, celui de la taxe sur le carburant et celui du taux d'augmentation des taxes et impôts.

Comme M. Lacombe, nous demandons l'élimination de la taxe fédérale sur le capital des grandes sociétés. Les chemins de fer sont l'industrie qui exige le plus d'investissements. En fait, 21c. de chaque dollar de recette sont consacrés aux dépenses de capital afin d'assurer l'entretien du réseau. La loi relative à l'impôt sur le capital a un effet de dissuasion sur les nouveaux investisseurs et constitue une mesure de discrimination à l'égard des industries capitalistiques.

Certaines provinces ont pris des initiatives dans ce domaine. L'Ontario et la Colombie-Britannique, en particulier, ont récemment annoncé qu'elles allaient supprimer leurs impôts sur le capital. Nous encourageons le gouvernement fédéral à en faire autant.

Dans le domaine des taxes sur le carburant, il y a deux causes de friction. Premièrement, nous recommandons la suppression de la taxe fédérale sur le carburant perçue sur le trafic transfrontalier. Les chemins de fer sont le seul mode de transport assujetti à cette taxe. Dans un domaine où le Canada veut encourager ses exportations, nous ne voyons pas en quoi cela est utile à la politique publique.

Nous souhaiterions également que l'on élimine graduellement la taxe fédérale d'accise sur le carburant—à court terme, en réduisant cette taxe de 4c. le litre à 1,7c. le litre, ce qui équivaudrait à la taxe américaine.

Troisièmement, nous voudrions voir augmenter le taux de déduction pour amortissement pour les actifs ferroviaires et le voir porter de 10 à 30 p. 100.

Notre présentation comporte d'autres éléments mais, pour gagner du temps, je n'en parlerai pas.

M. Bruce Burrows: En résumé, monsieur le président, nous pensons que le prochain budget est la parfaite occasion de corriger un certain nombre de déséquilibres qui apparaissent dans le traitement fiscal des chemins de fer. Pourquoi? Parce que cela leur permettrait de réaliser pleinement leur potentiel et d'accroître ainsi leur contribution nette à l'économie nationale, au secteur du tourisme, et au commerce d'exportation du Canada.

Au risque de me répéter, en supprimant la taxe sur le capital, par exemple—et nous en avons peut-être un peu trop parler—le gouvernement fédéral enverrait un signal très positif aux investisseurs à un point critique du cycle économique. Quelle meilleure façon d'encourager l'utilisation de nouveaux éléments d'actif écoénergétiques et productifs pour servir l'économie?

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, messieurs Burrows et Meffe.

Nous entendrons maintenant le témoignage de deux représentants de l'Association canadienne des fournisseurs de chemin de fer, M. John Marinucci, administrateur de l'Association et président de National Steel Car Ltd., et M. Frank Trotter, vice-président de l'Association. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

M. John Marinucci (directeur, Association canadienne des fournisseurs de chemin de fer): Merci, monsieur le président.

Nous avons aussi présenté un mémoire en août dernier, mais je ne vous en donnerai pas lecture intégrale. Nous, de l'Association canadienne des fournisseurs de chemin de fer, appuyons entièrement les initiatives mises de l'avant par l'Association des chemins de fer du Canada.

Notre association compte quelque 140 membres dans tout le Canada et offre une gamme étendue de services à l'industrie ferroviaire et à d'autres industries aussi. Nous représentons environ 50 000 emplois au Canada qui s'ajoutent aux 45 000 emplois directs dans le secteur ferroviaire. Nous ne sommes pas ici pour demander l'aumône, ni une subvention. De fait, le secteur du transport ferroviaire des marchandises ne reçoit aucune subvention du gouvernement et verse plus d'un milliard de dollars canadiens par année sous forme d'impôts à divers paliers de gouvernement.

De même, l'industrie ferroviaire doit réinvestir plus de 20 p. 100 de ses revenus chaque année afin de maintenir un réseau qui soit productif, aspect important pour tous les Canadiens. Notre PIB est constitué d'exportations à 60 p. 100, et 40 p. 100 de ces exportations transitent par les chemins de fer, ce qui signifie que 24 p. 100 de notre économie est directement reliée au chemin de fer.

La bonne nouvelle est que le chemin de fer est un moyen très efficace et très productif de déplacer les marchandises vers les marchés d'exportation. Cela permet aux Canadiens d'être concurrentiels à l'échelle mondiale, d'occuper des emplois et d'avoir une certaine qualité de vie pour appuyer toutes les autres initiatives nécessaires—un bon régime de soins de santé, un bon système d'éducation et ainsi de suite.

• 1025

Toutefois, le problème est que la politique fiscale du gouvernement, selon nous, ne reflète pas l'importance du transport ferroviaire pour tous les Canadiens. Nous estimons que cette politique fiscale est punitive et discriminatoire à plusieurs égards en ce qui a trait à d'autres modes de transport et en ce qui a trait à notre concurrent direct et partenaire commercial, les États-Unis.

En tant qu'association, nous voulons nous concentrer uniquement sur la question des DPA. Toutefois, nous appuyons entièrement l'Association des chemins de fer du Canada qui soutient qu'il y a un manque relatif d'équité en matière d'impôt sur le capital, de taxe sur le carburant et ainsi de suite.

La situation canadienne est fort simple. Contrairement aux autres modes de transport, le matériel de transport ferroviaire est amorti sur une période variant entre 15 et 20 ans au plan fiscal. Pour la plupart des autres modes, cette période est inférieure à cinq ans. Aux États-Unis, les chemins de fer bénéficient d'une période d'amortissement complète à des fins fiscales de sept à huit ans par rapport aux 15 à 20 ans au Canada.

Je le répète, nous ne cherchons pas de subvention, ni de dépannage, ni de renflouement. Nous voulons plutôt que la politique fiscale soit équilibrée par rapport à d'autres modes de transport et par rapport à notre concurrent américain. Je vous dirai bien franchement que je ne crois pas que le contribuable ait à verser quoi que ce soit pour que cela se matérialise.

Deuxièmement, le transport ferroviaire offre des avantages implicites au Canadien moyen—des avantages au plan environnemental, une meilleure qualité de l'air, le fait de ne pas avoir à empiéter sur nos terres pour construire des routes plus importantes et de meilleure qualité et une sécurité accrue sur les routes. Peut-être pourrions-nous transporter les matières les plus dangereuses par rail en remplacement du transport routier. La fiche des chemins de fer en matière de sécurité parle d'elle-même.

À la lumière de tout cela, nous estimons que le rail est bien plus avantageux du point de vue des coûts pour le contribuable Canadien moyen, puisque les chemins de fer paient toutes leurs factures et paient des impôts en sus. Cela est certainement plus intéressant pour le contribuable canadien que d'investir toujours plus d'argent pour réparer les routes qui sont endommagées par le transport de marchandises et aussi pour étendre le réseau routier. En l'occurrence, ce n'est pas une très bonne façon d'utiliser l'argent des contribuables. Profitons donc de l'industrie ferroviaire, qui paie ses propres factures et qui n'obtient aucune subvention et utilisons-la, et utilisons son argent.

Pour que cela se produise, il faut inciter les chemins de fer à dépenser leur argent. Bien que les compagnies ferroviaires dépensent beaucoup d'argent et qu'elles réinvestissent dans leurs propres entreprises, plusieurs des bons investissements qu'elles aimeraient faire mais ne peuvent faire seraient avantageux pour tous les Canadiens. Ces investissements ne se font pas parce que la valeur actualisée autorisée par la politique fiscale canadienne actuelle ne permet pas aux investissements de générer le rendement requis pour soutenir une industrie de capital pendant plusieurs années.

Les investissements dans les chemins de fer sont bons pour chacun des Canadiens. Ils sont rentables. Ils ne coûteront rien aux Canadiens et leurs feront épargner de l'argent.

La modification du taux d'imposition pour les wagons, les locomotives et le matériel intermodal n'entraînera pas de perte fiscale pécuniaire pour le contribuable canadien. Comme les États-Unis ont déjà adopté de telles politiques fiscales favorables, les compagnies ferroviaires louent leur matériel de bailleur des États-Unis et dépensent un peu plus de 600 millions de dollars et plus par année à cette fin. Le gros de cet argent va aux États-Unis et ne revient jamais au Canada. Il est versé à des bailleurs américains qui profitent de taux d'imposition favorables, de taux d'imposition qui devraient avoir cours au Canada parce qu'ils sont équitables pour d'autres modes de transport.

Cet argent quitte déjà le Canada. La déduction pour amortissement est déjà réclamée au Canada et il est malheureux que le Canada ne puisse conserver ces capitaux afin de les utiliser pour d'autres activités économiques au pays. Il est malheureux qu'il n'y ait pas d'entreprise à location-bail canadienne, établie au Canada pour louer de l'équipement directement aux chemins de fer. Cela ne peut se produire que parce qu'une telle entreprise ne serait pas en mesure de concurrencer les bailleurs américains; il n'y a pas d'équilibre fiscal.

• 1030

Il est malheureux que nos institutions canadiennes qui versent des montants considérables en impôt sur les corporations ne puissent prêter de l'argent aux bailleurs canadiens, parce que si elles pouvaient le faire—et elles profitent toujours d'une telle activité—il y aurait une part plus considérable d'impôts versés au gouvernement canadien. Cet argent des contribuables pourrait être réaffecté à bien d'autres fins très utiles qui nous ont été proposées aujourd'hui, comme le secteur de la santé, l'éducation et d'autres initiatives visant à améliorer notre qualité de vie.

Je le répète, nous ne sommes pas ici pour demander des renflouements, des subventions ni rien de semblable. Grâce à leur rendement au cours des cinq dernières années, les chemins de fer peuvent se tenir debout. Nos tarifs-marchandises sont les plus bas au monde. Il convient de signaler que les chemins de fer réalisent des profits, mais qu'ils ne peuvent maintenir le rythme des investissements en capital nécessaires pour soutenir leur infrastructure et aussi pour l'améliorer afin que les Canadiens puissent profiter de tous les avantages qui s'y rattachent.

Notre seule recommandation aujourd'hui est que le taux de la DPA applicable au matériel roulant et aux locomotives de même qu'au matériel de transport intermodal passe du niveau actuel de 15 p. 100 à 30 p. 100 sur la valeur résiduelle, par année, et soit offert aux chemins de fer et aux bailleurs.

Je vous remercie pour le temps que vous nous consacrez.

Le président: Merci, monsieur Marinucci.

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie des exposés que vous nous avez présentés ce matin. Je les ai tous trouvé intéressants.

J'aimerais commencer par les représentants du milieu médical. La Fédération canadienne des syndicats d'infirmières et d'infirmiers soutient que le gouvernement fédéral devrait financer entièrement le régime de soins de santé. Lors de l'adoption de la Loi canadienne sur la santé le gouvernement fédéral avait convenu de financer 50 p. 100 des coûts. Cet engagement s'est effrité au fil des ans et selon certains, il ne représente plus que 16 p. 100 des coûts. Vous nous dites de financer ces coûts entièrement. Laissez-vous réellement entendre que le gouvernement fédéral devrait multiplier par six le financement accordé aux soins de santé? Devrions-nous dépenser six fois plus au niveau fédéral pour les soins de santé afin que la proportion passe de 16 p. 100 à 100 p. 100?

Mme Kathleen Connors: L'une des difficultés qui se posent lorsque nous comparaissons devant le Comité permanent des finances est la période de temps très limitée qui nous est accordée pour aborder ce que nous avons à dire. Je tiens cependant à vous préciser que dans un monde idéal, nous devrions probablement le faire, mais la FCSII ne dit pas qu'il faille augmenter autant que cela l'engagement du gouvernement fédéral. Nous parlons de réinvestissement parce que le gouvernement fédéral a été bien négligent en la matière. Nous parlons de réinvestir, à tout le moins au niveau qui avait cours en 1993-1994, les montants que le gouvernement fédéral fournissait aux provinces par voie de transferts fiscaux pour les soins de santé.

Nous ne disons pas qu'il faille multiplier par six, nous disons plutôt qu'il faut augmenter les investissements que le gouvernement fédéral fait, afin qu'il retrouve son autorité morale et puisse dire aux provinces qu'elles doivent maintenant respecter la Loi canadienne sur la santé. Nous demandons également ce genre de responsabilisation.

M. Ken Epp: Je crois comprendre assez bien ce que vous dites. Quand vous dites «financer entièrement», vous voulez dire travailler avec les provinces à l'établissement d'une entente où les besoins en matière de santé soient entièrement financés et qu'ils puissent être comblés de manière appropriée. Ce n'est pas ce que je croyais que vous aviez dit. J'ai donc mal interprété votre déclaration précédente.

Mme Kathleen Connors: Oui, c'est cela.

Il importe que le gouvernement fédéral ne renonce pas à son rôle et à ses responsabilités en matière de transferts de fonds. Ce sont les fonds qui permettent une responsabilisation, et non les points d'impôt.

M. Ken Epp: Merci beaucoup. Je dois accélérer, et je suis désolé de vous interrompre.

Je tiens à dire à votre groupe et aussi aux autres groupes d'infirmières et d'infirmiers que nous avons tous le plus grand respect et la plus profonde appréciation pour le travail qu'accomplissent vos membres.

• 1035

J'ai eu de nombreuses occasions de m'entretenir avec des gens qui exercent la profession d'infirmier et d'infirmière et tous me disent à peu près la même chose que vous, c'est-à-dire que votre profession subit énormément de pression, que la pression au travail est considérable et qu'il y a beaucoup d'anxiété découlant de la crainte de la perte d'emploi.

Vous parlez de pénuries—plus de 100 000 personnes sur 10 ans. Si vous me dites qu'il y a actuellement 232 400 infirmiers et infirmières, et qu'il en faudrait 332 000 au cours des dix prochaines années, c'est qu'il y a plus une simple croissance démographique et une simple croissance des besoins prévus. J'aimerais que vous justifiiez ce nombre, aussi brièvement que possible, parce que nous devons faire vite. J'aimerais aussi poser des questions à d'autres intervenants.

Mme Ginette Rodger: Merci beaucoup. Je serai très brève.

Nous ne disons pas 300 000. Nous disons simplement qu'il y a actuellement 232 000 infirmiers et infirmières. Si vous prenez la croissance démographique du Canada au cours des 10 prochaines années et si vous considérez l'évolution de la proportion des personnes qui sont âgées de 65 ans ou plus, qui sont les utilisateurs les plus importants des services de santé, il faudra en 2011 jusqu'à 113 000 infirmiers et infirmières de plus, parce que nous n'avons plus autant de diplômés qu'avant. Il fut une époque où le Canada pouvait compter sur 10 000 diplômés par année. Nous en sommes présentement à 4 000, principalement parce qu'il y a eu une réduction du financement pour l'éducation. Il y a donc toute une génération perdue. La population d'infirmières et infirmiers vieillit. Actuellement, 28 p. 100 sont âgés de 50 ans ou plus, de sorte que d'ici 10 ans ces personnes quitteront le marché du travail et qu'il n'y aura pas suffisamment de personnes pour les remplacer.

Ainsi, 113 000 sur 234 000 représente un déficit de 40 p. 100 de notre main-d'oeuvre et cela aura des répercussions sur tout, y compris la capacité de maintenir le régime des soins de santé.

M. Ken Epp: Vous nous dites donc que votre estimation comprend le remplacement des personnes qui partiront à la retraite ou qui quitteront la profession.

Mme Ginette Rodger: Absolument.

M. Ken Epp: D'accord. Il s'agissait simplement d'une clarification. Je voulais savoir si vous parliez de 100 000 nouveaux postes, mais je constate que ce nombre comprend les nouveaux postes.

Mme Ginette Rodger: Nous présentons ces chiffres depuis 1997 mais les gouvernements ont été très lents à réagir. Il nous a fallu quelques années pour convaincre nos politiciens d'intervenir. Aujourd'hui, nous estimons que la situation est critique parce qu'elle pourrait affecter tous ceux qui font partie du système de santé. Il faut donc réinvestir dès maintenant. Il demeure possible de prendre le virage, mais nous ne saurions attendre plus longtemps. C'est ce que nous vous disons.

M. Ken Epp: D'accord, merci.

J'ai une dernière question pour les représentants du milieu médical. Quelqu'un a dit qu'il devrait y avoir un incitatif quelconque pour encourager ceux et celles qui sont allé aux États-Unis à revenir au Canada. Je crois que l'Association médicale l'a dit, mais je ne me souviens plus.

Comment fait-on? Je suis sûr que vous ne parlez pas de donner une exonération temporaire d'impôt d'un an ou de six mois aux professionnels de la médecine qui reviennent au Canada après avoir séjourné aux États-Unis si nous ne sommes pas disposés à le faire pour les loyaux Canadiens qui sont demeurés ici. Cela donnerait des règles du jeu tout à fait inégales.

Que voulez-vous dire exactement quand vous parlez de dégrèvement fiscal?

M Henry Haddad: Premièrement, tout comme l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, nous reconnaissons qu'il y a une pénurie réelle de médecins au pays. Il y a des mesures positives qui se dessinent à l'horizon. Le nombre d'étudiants de premier cycle s'accroît et nous menons actuellement une étude sectorielle en collaboration avec Santé Canada et avec Health Resources Canada afin d'obtenir davantage d'information. À court terme, il faut augmenter le nombre de médecins canadiens au pays. En général, il faut de six à huit ans, et parfois même dix ans pour former un médecin. Les besoins sont immédiats et il faut trouver une façon de faire revenir les médecins canadiens qui travaillent actuellement outre-frontière.

Nous savons qu'il y a 10 500 médecins canadiens qui pratiquent aux États-Unis et ils y sont pour une foule de raisons. Nous savons que 1 000 médecins canadiens détiennent une double autorisation d'exercer, par exemple une autorisation de la Ontario Medical Association et une autre d'un État américain. Nous cherchons une façon de faire revenir ces médecins au pays.

• 1040

Les Forces canadiennes ont mis sur pied un programme pour tenter d'augmenter le nombre de médecins et de dentistes. Ce programme offre des montants forfaitaires de 80 000 $ pour les médecins et de 25 000 $ pour les dentistes, et comporte l'engagement de pratiquer pendant quatre ans.

M. Ken Epp: À long terme, cela revient à dire aux Canadiens qu'il vaut mieux pour eux aller aux États-Unis parce que dans quatre ans, ils auront droit à un généreux montant forfaitaire lorsqu'ils reviendront ici. Au total, sur une période de cinq ans, ils gagneront plus d'argent que s'ils avaient fait preuve de loyauté et qu'ils étaient restés chez nous.

Soit dit en passant, j'ai parlé à un médecin qui me disait que son revenu disponible serait quatre fois plus élevé s'il pratiquait aux États-Unis plutôt qu'au Canada, mais il a précisé qu'il était loyal envers le Canada. Il a été formé ici et il estime qu'il doit quelque chose à son pays et c'est la raison pour laquelle il demeure chez nous. Je lui ai dit bravo. Pourtant, je me disais que nous devons modifier le système afin que ces médecins ne soient pas aussi désavantagés en restant au pays.

M. Henry Haddad: Il s'agit d'un effort unique en période de besoin national. J'estime que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership. Nous avons insisté sur le fait que la santé et la sécurité sont intimement liées et que nous devons trouver une façon d'accroire le nombre de travailleurs de la santé, de le faire aussi tôt que possible.

M. Ken Epp: Merci.

Monsieur le président, j'ai des questions pour les représentants de l'industrie de l'acier et du secteur ferroviaire. Devrais-je les poser maintenant ou devrais-je attendre et revenir à la charge plus tard?

Le président: Vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué et nous devons donc passer à Mme Diane Bourgeois.

M. Ken Epp: Vous pourriez penser à moi s'il reste du temps quand tous les autres auront parlé.

Le président: Oui. Merci.

Madame Bourgeois.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Bonjour. Les présentations sont très diversifiées: on parle de santé, d'acier, etc. J'essaie de m'y retrouver. Je vais poser deux questions. J'espère qu'elles seront claires.

Je connais un peu plus le domaine de la santé. J'ai été fortement impressionnée, cette année, par la conférence des premiers ministres provinciaux à Victoria. Les premiers ministres se sont entendus, il faut le dire, pour demander un transfert de points d'impôt afin d'aider les provinces qui sont aux prises avec un problème de sous-financement dans le domaine de la santé. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. On sait qu'il y a eu des coupures drastiques au niveau de la santé, qui occasionnent, comme le disait madame, des problèmes non seulement au niveau de la qualité de vie des infirmières et infirmiers, mais aussi de la qualité de vie de la population et de ceux qu'on peut appeler les aidants naturels. Une désinstitutionnalisation s'ensuit, on connaît des problèmes de manque d'appareils dans les hôpitaux et ainsi de suite.

Selon vous, un transfert de points d'impôt, qui fournirait un peu plus d'argent, serait-il une bonne solution? Seriez-vous prêts à appuyer cette demande de transfert de points d'impôt? La question est très directe. Peut-être aurez-vous le sentiment de marcher sur des oeufs, mais peut-être aussi pourrez-vous me répondre.

Parlons de l'acier. Il y a actuellement un grand désaccord entre les États-Unis et le Canada sur le bois d'oeuvre. Quand on parle de bois d'oeuvre, on parle automatiquement d'acier. Faites-vous des représentations actuellement auprès du ministre du Commerce international? Faites-vous le suivi de ce dossier? Il est important pour moi de le savoir puisque le Bloc québécois fait énormément de choses pour aider à la fois les gens qui vivent des problèmes dans le domaine du bois d'oeuvre et ceux qui en vivent dans le domaine de l'acier. Merci.

Le président: Docteur Rodger, vous avez la parole.

Mme Ginette Rodger: Merci, madame. J'aimerais faire quelques commentaires sur la question des points d'impôt.

Tout d'abord, lorsqu'il y a transfert de points d'impôt, il semble que, lors de débats entre le fédéral et les provinces, on ne reconnaît jamais que cet argent constitue une contribution fédérale à l'assiette globale du financement de la santé. Par conséquent, lorsqu'on détermine quelle est la contribution du fédéral, on considère toujours que ces points d'impôt ne constituent pas une contribution. Il me semble que pour obtenir une autorité morale au niveau financier, il faut que les contributions soient visibles et substantielles. Je ne crois pas que les points d'impôt permettent cela.

Mon deuxième commentaire est qu'aucune responsabilité spécifique n'est rattachée aux points d'impôt. On ne sait jamais où l'argent va. Un des plus grands problèmes des soins infirmiers en particulier, et du secteur de la santé en général, est que de l'argent est réservé à des dossiers spécifiques mais qu'on ne peut pas savoir lesquels.

• 1045

Certains gouvernements, par exemple, ont décidé d'augmenter l'enveloppe assignée aux soins infirmiers afin d'augmenter la proportion d'infirmières par rapport aux patients, pour assurer des soins sécuritaires, et on ne parle même pas de qualité. Or, ces sommes ont été appliquées au budget général pour réduire le déficit de l'organisme et n'ont jamais servi à financer des soins directs.

Nous demandons—et nous croyons être sur la même longueur d'onde que le public à ce sujet—au gouvernement fédéral que des sommes substantielles soient accordées et qu'y soit rattachée la responsabilité de dire au public où vont ces sommes et de s'assurer qu'elles y soient bien affectées. Je ne crois pas que l'attribution de points d'impôt soit une méthode des plus efficaces pour atteindre les objectifs des infirmières en matière de santé.

Mme Diane Bourgeois: Merci.

Dr Henry Haddad: [Note de la rédaction: inaudible] ...vous a transmis. Nous croyons que les points d'impôt ont des désavantages au niveau de la responsabilité et de la transparence. Je cite deux exemples. Une somme de 2,2 milliards de dollars a été attribuée pour la petite enfance, mais on n'a aucune idée où cet argent se trouve. Comment a-t-il été dépensé? Mon deuxième exemple est bien connu par mon association. Une somme de 1 milliard de dollars a été attribuée pour des fonds en technologie. Il avait été démontré, il y a quelques années, que le Canada faisait partie du tiers le moins favorisé en technologie des pays de l'OCDE. On ne sait pas où est ce milliard. Ces deux exemples illustrent les problèmes de responsabilité et de transparence.

Je pense que ce que les provinces veulent est très variable. Certaines provinces veulent une chose et d'autres provinces en veulent une autre.

Mme Diane Bourgeois: Merci beaucoup.

[Traduction]

Mme Kathleen Connors: Il m'apparaît très clairement qu'il y a unanimité au sein de la profession des soins de santé relativement aux points d'impôt et aux transferts en espèces. Cela est prévu en vertu de la Loi canadienne sur les soins de santé et ce sont les transferts pécuniaires et la capacité du gouvernement fédéral de retenir, à parts égales, des montants d'argent qui lui donnent une certaine autorité. Nous estimons que cela est très important afin de s'assurer que les fonds sont bel et bien dépensés pour les soins de santé.

Si les fonds servent pour le ticket modérateur, pour la facturation supplémentaire et pour les frais d'établissement des cliniques privées à but lucratif, la capacité du gouvernement de retenir ces sommes nous donne à nous, les infirmières qui travailleront dans le système, le sentiment que le système ne demeurera pas uniquement un régime financé et administré par les fonds publics, mais qu'il sera entièrement public. Cela est important.

Les résultats de nombreuses recherches font état de la rentabilité de la prestation de régimes publics de services de soins de santé. Bien franchement, je dirais aux membres du secteur privé qui font partie de ce groupe ici présent de représentants de la santé que j'espère bien que vous conviendrez qu'un régime de soins de santé universel, financé à même les fonds publics et qui permet de bien participer sur les marchés internationaux, donne à l'industrie canadienne un avantage compétitif au plan international. J'estime qu'il y a unanimité sur l'importance de maintenir les transferts pécuniaires par rapport aux points d'impôt.

Merci.

Le président: Merci, madame Connors.

Madame Bourgeois, merci.

Qui d'autre voudrait...?

M. Barry Lacombe: Monsieur le président, j'avais une question concernant le secteur de l'acier. Je ne sais pas s'il reste du temps pour la poser.

Le président: Il y en a maintenant. Allez-y.

M. Barry Lacombe: Je suis prêt!

Nous sommes grandement préoccupés par les décisions récentes des États-Unis concernant l'acier. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y en a deux, et si nous devons nous y plier, elles pourraient affecter plus de 50 p. 100 des exportations canadiennes d'acier vers les États-Unis.

La production canadienne d'acier représente environ 12 milliards de dollars par année. Nous en exportons environ 35 p. 100 vers les États-Unis. Ces décisions pourraient donc être très graves pour l'industrie canadienne, pour les collectivités qui comptent des aciéries et l'emploi et les investissements au Canada.

Nous avons rencontré certains ministres, y compris le ministre du Commerce international, et tous comprennent la situation. Ils travaillent fort afin de régler le problème. D'une certaine façon, nous en sommes au stade des solutions. Compte tenu de la nature de l'enquête qui a été menée, nous en sommes au dernier stade, à l'étape où il faudra décider si des mesures correctives s'imposent et cette décision appartient à l'administration, au Président. Nous estimons qu'il y a eu de nombreux échanges entre les administrations du Canada et des États-Unis afin que le Canada échappe à ces mesures correctives.

Le président: Merci.

Monsieur Murphy.

• 1050

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens d'abord à vous remercier tous pour l'excellence de vos exposés.

Ma première question s'adresse à M. Marinucci et peut-être que monsieur Burrows voudra commenter. Je parle ici de votre recommandation d'accroître la déduction pour amortissement de 15 à 30 p. 100.

Premièrement, permettez-moi de vous dire où je me situe. J'appuie entièrement la recommandation d'éliminer les coûts des investissements. Le rapport de notre comité l'a déjà mentionné et il faut espérer qu'un jour on y donnera suite.

Deuxièmement, j'estime que nous devrons revenir au rapport Mintz et revoir tout le secteur de la taxe d'accise. Selon moi, nous ne pouvons nous permettre de réduire la taxe d'accise pour le moment; par contre, toutes les questions environnementales que vous avez abordées doivent être examinées très sérieusement.

Vous favorisez le passage à 30 p. 100. Il me semble que le taux devrait s'apparenter à la durée de vie utile du bien. Si le gouvernement autorisait cette augmentation jusqu'à 30 p. 100, d'autres organisations comme les propriétaires de maison ou les constructeurs de maisons, chercheraient à faire passer ce taux de 5 à 10 p. 100 pour les immeubles d'appartements, mesure qui ne refléterait pas le coût réel d'utilisation de ces biens.

Cherchez-vous à nous dire que les actifs dont vous parlez—c'est-à-dire les wagons, qui, selon moi, sont les actifs les plus importants—ont une durée de vie de trois à cinq ans seulement, ou que vous cherchez à obtenir un mécanisme d'imposition pour accroître la compétitivité de l'industrie? Cela s'écarterait-il totalement de la Loi sur l'impôt?

M. John Marinucci: Les locomotives et les wagons ont une certaine durée matérielle qui dépend de la façon dont ils sont entretenus; cette durée de vie peut être de 20 à 40 ans.

Toutefois, la durée de vie économique est basée sur la productivité de ces biens. Il faut savoir si ces biens sont non seulement aptes à servir mais s'ils dureront et s'ils pourront être rentabilisés sur une longue période et s'ils vous permettront de demeurer concurrentiels par rapport à d'autres modes de transport et à d'autres régions géographiques.

Selon nous, un taux de DPA de 30 p. 100, qui permet l'amortissement d'un wagon sur à peu près huit ans, reflète beaucoup mieux la durée de vie économique qu'une DPA de 10 ou de 15 p. 100.

Dans le cas des autres modes de transport, comme les avions, les barges ou les camions, on pourrait sans doute présenter une argumentation similaire. Ces équipements durent plus de quatre ans. Par conséquent, pourquoi les amortir sur quatre ans? Nous aimerions être perçus et traités de la même manière que les autres modes de transport. Si vous pouvez amortir un bien sur cinq ans, la justification en ce qui a trait aux locomotives et au matériel roulant est au moins aussi valable que pour le transport aérien ou le camionnage, et certainement plus justifiable que pour les navires.

Aux États-Unis, il est possible d'amortir ce matériel sur sept ou huit ans. Nous avons soumis des mémoires qui, du point de vue de l'obsolescence technologique, favorisent l'établissement de taux de DPA qui correspondraient davantage à 30 p. 100 que les taux actuels de 10 ou de 15 p. 100.

M. Shawn Murphy: Sab, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Sab Meffe: Tout cela est une question de compétitivité en ce qui a trait à nos concurrents des États-Unis et aux autres modes de transport au Canada. Comme l'a dit John, il est possible d'amortir un avion sur cinq ans tandis que pour notre matériel, il faut compter plus de 18 ans. Nous ne vous demandons pas d'argent; nous demandons à être traités de manière comparable par rapport à d'autres modes de transport concurrents.

M. Bruce Burrows: Permettez-moi d'ajouter, M. Murphy, que les temps changent. Nous sommes une entreprise de services et nous devons répondre aux besoins de notre clientèle, et nos biens doivent être adaptés à cette demande. En conséquence, au fil du temps et à un rythme de plus en plus rapide, nos clients exigent différentes caractéristiques et divers accessoires sur l'équipement. Ainsi, au cours d'une brève période nous pourrions être obligés d'acheter du nouvel équipement ayant des caractéristiques différentes. Par exemple, les rouleaux de papier journal sont de plus en plus lourds et l'équipement doit être modifié et adapté pour tenir compte de cette réalité.

• 1055

M. Shawn Murphy: Je voudrais revenir sur cette discussion, sur l'ensemble de l'industrie ferroviaire et sur le titre de votre exposé,«Les chemins de fer peuvent faire davantage». Votre association a-t-elle récemment fait une analyse approfondie de votre orientation?

Selon moi, le gouvernement sera soumis à des pressions extraordinaires de la part des environnementalistes afin de restreindre les émissions des camions et des automobiles. Vous nous avez fourni des pourcentages et des données statistiques, mais selon moi, une forte proportion de l'industrie ferroviaire est concentrée en Ontario et au Québec. Là d'où je viens, c'est-à-dire du Canada atlantique, il n'y a pas de chemin de fer. Il n'y a pas non plus de chemin de fer à Terre-Neuve et je crois qu'il y a très peu de trafic-marchandises ferroviaire en provenance de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick.

Le Canada est un vaste pays. Est-ce que vous pensez que le chemin de fer fera un retour d'ici 10 ou 30 ans ou restera-t-il confiné aux régions que vous desservez actuellement?

M. Bruce Burrows: Il ne faut pas oublier une chose importante. Nous collaborons de plus en plus avec nos partenaires de l'industrie du camionnage afin de trouver des solutions créatives et pour trouver des progrès technologiques applicables au transport intermodal qui nous permettront de desservir plusieurs parties du marché qui n'ont pas un accès direct aux voies ferrées. De fait, je dirais que c'est le secteur de croissance qui connaît la plus forte augmentation.

Au cours des cinq dernières années, nous avons mis en place divers services combinés avec le camionnage, non seulement dans le sud de l'Ontario ou l'ouest du Québec, mais dans diverses parties du pays. C'est pourquoi nous avons beaucoup investi dans les terminaux intermodaux partout au pays.

Je vous dirais simplement que le chemin de fer n'est pas mort, loin de là, dans ces régions. Nous avons probablement atteint le fond du baril et nous remontons lentement.

Le président: Merci.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous ici ce matin et poser deux ou trois questions, si vous me le permettez.

Je commencerai par les représentants de l'Association médicale canadienne à qui je demanderai d'élaborer un peu plus sur notre niveau de préparation pour faire face à une menace bioterroriste et sur les fonds nécessaires pour anticiper une menace quelconque.

J'ai lu votre mémoire et j'ai remarqué que vous ne mentionnez pas la variole dans l'énumération des problèmes que nous pourrions avoir. En 1917, le monde a connu une épidémie de grippe majeure qui a anéanti un pourcentage important de la population mondiale en une brève période. Je vous demande dans quelle mesure nous sommes prêts et ce que vous conseilleriez à notre comité de faire lors de l'élaboration du budget pour anticiper la possibilité d'une menace similaire dans le futur.

Mieux vaut en parler d'avance que de ne pas être prêts lorsque la situation se produira.

M. Henry Haddad: J'estime que le gouvernement actuel a pris des mesures positives pour les préparatifs. Toutefois, l'investissement est d'environ 11,5 millions de dollars sur un budget de 250 millions, ce qui représente environ 4,5 p. 100 pour la santé. Selon moi, ce n'est pas suffisant et je l'ai mentionné dans mon mémoire.

Plusieurs questions devraient être abordées. Une des plus importantes est notre régime de santé publique, qui doit être réaménagé et examiné. Nous devons améliorer notre main-d'oeuvre dans le secteur public, non seulement les médecins, mais aussi les infirmières et les infirmiers. Nous devons nous pencher sur la capacité de nos laboratoires. Il faut aussi examiner le système de surveillance, y compris les systèmes d'information. Le pays doit être tout à fait prêt, et nous devons trouver des façons de coordonner les diverses autorités.

Nous devons agir localement, mais selon un plan national. C'est en ce sens que nous estimons que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership.

M. Lorne Nystrom: Je remarque que vous n'avez pas mentionné la variole dans votre mémoire. Y a-t-il une raison à cela?

M. Henry Haddad: Je puis demander à notre directeur des soins de santé et de la promotion, le Dr Isra Levy, de m'aider.

Dr Isra G. Levy (directeur, Bureau de la santé publique, Association médicale canadienne): Merci.

La question de la variole est particulière, une importante question de santé publique. Du point de vue de la santé publique, c'est un élément parmi d'autres. Nous n'en mentionnons aucun de manière spécifique. Nous avons plutôt cherché à faire des recommandations d'ordre général visant à instaurer l'infrastructure qui pourrait s'adapter à toute menace à laquelle nous aurions à faire face.

• 1100

M. William Tholl (secrétaire général et chef de la direction, Association médicale canadienne): Il y a un autre aspect qui se rapporte à toute cette question et c'est le niveau de préparation en ce qui a trait aux fournitures et aux fournitures qui se trouvent en sol canadien.

Une des préoccupations de l'AMC, et je sais qu'elle est partagée par d'autres personnes, est notre capacité de produire des vaccins au Canada. Nous avons perdu une bonne partie de cette capacité au début des années 90 lors de la vente, par exemple, de Connaught Laboratories à Mérieux. L'Association et d'autres intervenants ont également des doutes sur notre capacité de fabriquer des vaccins, y compris des vaccins contre la variole et des vaccins pour d'autres types d'éventualités.

M. Lorne Nystrom: Ma question s'adresse probablement à la fois à l'Association des infirmiers et infirmières et à votre association concernant la formation des Autochtones.

Vous avez dit dans votre mémoire qu'il faut davantage de possibilités de formation pour les diverses minorités. Je viens de la Saskatchewan, une province qui compte beaucoup d'Autochtones. Je me demande ce que vous pouvez nous dire sur ce que le ministre devrait faire concernant le financement pour les médecins et les infirmières autochtones. Je pose la question aux deux associations.

M. Henry Haddad: Merci.

Selon nous, il est absolument nécessaire et urgent d'aborder la disparité en matière de soins de santé chez nos concitoyens autochtones. Nous parlons ici d'une question d'accès culturel. Il faut un plan d'ensemble, et j'estime que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership en la matière.

Permettez-moi de vous donner une petite idée de la disparité qui existe en matière de soins de santé. On parle d'une incidence deux fois plus élevée de mortalité infantile. Par exemple, le taux de mortalité chez les enfants qui sont victimes d'un accident est deux fois plus élevé chez les Autochtones que chez les non-Autochtones. Nous parlons ici d'une incidence de deux à trois fois supérieure pour des maladies courantes comme le diabète, les accidents vasculaires cérébraux, l'hypertension—une foule de maladies sociales.

Nous avons fait le décompte et selon nos plus récentes données statistiques, il n'y a qu'une cinquantaine de médecins autochtones au pays. Ce sont les chiffres les plus récents que nous ayons pu obtenir. Nous devons par conséquent trouver une façon d'accroître le nombre de médecins autochtones au pays.

Nous savons aussi qu'il y a un nombre de places limité dans toutes les facultés de médecine. Supposons que j'enseigne à l'Université de Sherbrooke, et qu'il y ait 140 places. Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait contribuer à la création de places supplémentaires réservées aux étudiants autochtones.

Il s'agit d'une solution partielle mais qui pourrait grandement contribuer à accroître le nombre d'étudiants autochtones dans nos facultés de médecine et, partant, à accroître le nombre de médecins autochtones dans les collectivités. Ce nombre peut être déterminé. L'AMC offre sa collaboration pour déterminer le nombre de médecins autochtones dont nous avons besoin et les facultés de médecine où ils devraient étudier.

Mme Ginette Rodger: Si vous avez lu notre mémoire, vous savez qu'il est question d'infirmières autochtones et de la formation d'infirmières autochtones. Il s'agit d'une responsabilité très importante du gouvernement fédéral. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada de même que l'Association des infirmières et infirmiers autochtones du Canada sont très favorables à la formation d'infirmières autochtones et cherchent à en accroître le nombre et la proportion. Actuellement, le pourcentage d'infirmières autochtones est très faible; il se situe entre 10 et 15 p. 100.

Il s'agit d'un problème difficile qui se double d'un contexte culturel qui le rend encore plus difficile. Ce que nous disons est clair. Si le gouvernement fédéral s'occupe des stratégies que nous proposons pour répondre à la pénurie d'infirmières et d'infirmiers et pour trouver des solutions, il trouvera également une solution au problème des infirmières et des infirmiers autochtones.

Mme Kathleen Connors: Monsieur Nystrom, j'ai eu la chance de travailler pendant une quinzaine d'années dans le nord du Manitoba, où je faisais partie d'un comité consultatif communautaire qui a mis sur pied un programme de formation d'infirmières dans le Nord, qui visait spécifiquement à attirer des Autochtones à la profession d'infirmière. Cette expérience a été importante. Étant donné que la santé des Autochtones est une responsabilité fédérale, le gouvernement doit jouer un rôle direct. L'appui et la reconnaissance des différences culturelles sont un élément clé du programme d'éducation.

Il était très important pour nous de réunir des personnes—surtout des femmes qui n'avaient guère plus qu'une huitième ou une neuvième année—, de leur donner l'encadrement nécessaire pour parfaire leur éducation et leur permettre de participer à un programme en nursing et de donner cette formation dans le Nord plutôt que de déplacer tout le monde vers de grands centres urbains. Il était important de leur offrir ce type d'appui, de mentorat et de préceptorat à leur retour dans leurs collectivités ou d'autres collectivités autochtones.

• 1105

Il y a aussi un autre aspect sur lequel je serais entièrement d'accord avec vous. Nous demandons aux gouvernements fédéral et provinciaux d'examiner l'importance de maintenir en poste les infirmières qui exercent leur profession. Nous sommes les mieux placés pour faire de la publicité et pour défendre nos droits, de sorte que si les gens sont satisfaits de leur emploi, si les infirmières autochtones qui sont en poste sont respectées et valorisées dans le rôle qu'elles jouent dans la prestation de soins de santé, cela peut aussi jouer un rôle important dans le recrutement d'Autochtones dans le domaine du nursing et de l'éducation. Par conséquent, il y a une multitude de questions qui entrent en ligne de compte.

La disponibilité d'emplois à plein temps est très importante de même que la fourniture d'un soutien constant à l'éducation. Les professionnels de la santé apprennent tout au long de leur vie et il faut leur donner le soutien nécessaire. Les programmes innovateurs que le gouvernement fédéral pourrait leur offrir sont absolument essentiels dans ces domaines.

Le président: Un autre commentaire.

M. Henry Haddad: Je veux simplement mentionner que mon association offre depuis plusieurs années des bourses aux Autochtones qui étudient en médecine.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Je veux conclure cette rencontre très rapidement et vous remercier de vos exposés très intéressants et très utiles.

Toutefois, j'estime qu'il est de ma responsabilité de vous renseigner sur certaines des constatations que nous avons pu faire dans nos déplacements un peu partout au pays. Il y a bien sûr les ressources dont nous avons besoin pour répondre aux demandes des Canadiens et je crois bien que vous êtes tous d'accord pour dire que la sécurité nationale occupe une place plus importante depuis le 11 septembre.

Je dois dire que cette question particulière a été mise en relief par les Canadiens d'un océan à l'autre, non seulement en ce qui a trait à leur propre sécurité personnelle et à leur sens de la sécurité, mais aussi en ce qui a trait aux retombées économiques à l'échelle nord-américaine. En d'autres mots, s'il n'y a pas de sécurité continentale, ou appelez-la comme vous voudrez, pour faciliter les échanges commerciaux entre les États-Unis et le Canada, vous en ressentirez les contrecoups au plan économique. Les Canadiens ont formulé très clairement ce message à notre comité.

Nous avons pu constater partout que les Canadiens ne veulent pas que nous revenions à une situation déficitaire. Ils l'ont dit clairement et en ce qui a trait aux soins de santé, ils tiennent à ce que le gouvernement fédéral respecte l'engagement pris en octobre 2000 de transférer des fonds aux provinces pour la santé et l'éducation et aussi l'engagement de réduire les impôts de 100 milliards de dollars annoncé en octobre 2000.

Vous comprenez sans doute ce que je veux dire. Les indicateurs économiques en provenance des États-Unis sont ce qu'ils sont. Ils ne sont pas très réjouissants et le ministre Martin aura fort à faire pour expliquer aux Canadiens ce qu'est la situation économique actuelle au Canada.

Vous avez sans doute remarqué qu'au cours des 12 derniers mois les économistes de même que les analystes de l'économie canadienne ont modifié leurs objectifs. Si je me souviens bien, aucun d'eux n'a révisé les objectifs à la hausse, ce qui signifie que l'économie est dans une phase de ralentissement manifeste. Lorsque l'économie ralentit, les ressources diminuent, ce qui oblige les membres de comités comme le nôtre à faire des choix très difficiles et à proposer des solutions de compromis.

Si les Canadiens veulent que nous investissions dans un programme de sécurité nationale, s'ils veulent maintenir la réduction d'impôt de 100 milliards de dollars, s'ils veulent que nous respections l'engagement de transférer des fonds fédéraux aux provinces—et je suis sûr que Mme Connors, Mme Rodger et M. Haddad le veulent aussi—nous aurons à faire face à une situation plutôt difficile.

• 1110

Cela étant dit, un pays ne se bâtit pas du jour au lendemain. Il faut avoir une perspective à long terme. Bien sûr, cette perspective à long terme doit commencer par le présent parce que, à plusieurs égards, les énoncés économiques et budgétaires permettent aux Canadiens d'entrevoir le futur avec un peu d'espoir. Nous ferons de notre mieux pour l'exprimer dans le rapport, mais je n'aime pas laisser les gens sous l'impression que nous sommes en période d'abondance, parce que ce n'est pas le cas présentement. L'analyse que j'ai pu faire d'une foule de documents me porte à croire que le ralentissement économique est un état de fait et dans un monde dominé par les finances, vous devez composer avec la réalité et rien d'autre.

Au nom de notre comité, je tiens à vous remercier de votre apport. N'oubliez pas que vos réflexions nous aident véritablement, du moins à expliquer quels compromis devront être faits. Merci beaucoup.

Nous suspendons les travaux pendant quelques minutes.

• 1111

• 1121

Le président: La séance est de nouveau ouverte et je souhaite la bienvenue à tout le monde.

Nous entendrons des représentants de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, de l'Association internationale des pompiers, de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, de l'Association canadienne du transport urbain et de l'Association des industries de défense du Canada.

Plusieurs d'entre vous avez déjà comparu devant notre comité par le passé de sorte que vous savez que vous disposez de cinq à sept minutes. Je vous prie de vous en tenir à cette limite, parce que nous voulons vous poser des questions.

Nous procéderons donc dans l'ordre qui figure à l'ordre du jour. Nous entendrons d'abord un représentant de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, et je crois qu'il s'agit de M. Dick Miller. Vous pourriez profiter de l'occasion pour présenter vos collègues.

M. Dick Miller (président, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de Mary Lawson, constructeur d'Orangeville, en Ontario, de Greg Christenson, constructeur de l'Alberta et du chef de la direction, au siège social d'Ottawa, John Kenward.

Je m'appelle Dick Miller. Je suis un entrepreneur-promoteur de Halifax et je suis président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]... période que nous traversons, les incertitudes du moment et la prévisibilité de l'avenir. Nombre de nos entreprises révisent actuellement leurs plans d'affaires un peu à l'aveuglette, sans trop savoir quels éléments retenir pour dresser des plans adéquats. Cela nous inquiète évidemment beaucoup. Cependant, nous savons qu'il existe des possibilités et nous espérons lorsque la planification sera plus avancée.

Malgré la baisse considérable des taux d'intérêt, ce qui est une bonne nouvelle en soi, l'un des principaux facteurs déterminant la situation de notre industrie est la confiance des consommateurs et le niveau où cette confiance finira par se stabiliser. Nous sommes aussi bien conscients d'un certain nombre de problèmes systémiques au sein de l'industrie, des problèmes que nous devons nous efforcer de régler malgré l'incertitude qui caractérise la période.

Heureusement pour nous, notre pays se trouve aujourd'hui en meilleure situation qu'à d'autres époques où les conditions économiques étaient difficiles. Nous sommes heureux que le gouvernement fédéral ait adopté une politique financière prudente et cherche à éviter tout nouveau déficit du Trésor. Nous sommes satisfaits de certains aspects du réaménagement de la fiscalité qui a été réalisé et nous nous réjouissons que l'inflation soit jugulée.

Pour ce qui est de la politique monétaire, nous constatons avec plaisir que la Banque du Canada intervient énergiquement. Il faut espérer que cette intervention aura bientôt quelque effet sur la confiance des consommateurs.

Le défi, comme je l'ai dit, vient de la confiance des consommateurs. À l'heure actuelle, notre industrie est dans une situation délicate. Je parcours le pays d'un océan à l'autre et je suis en mesure de constater que nos membres sont de plus en plus inquiets.

Permettez-moi de rappeler que notre industrie fournit du travail au taux d'environ 950 000 années-personnes chaque année, pour les mises en chantier et les rénovations. Nous générons sans doute un peu plus de 5 p. 100 du produit national brut du Canada. Nous sommes très fiers de notre importance au sein de l'économie et nous aimerions qu'elle soit appuyée par d'autres, en particulier les divers ordres de gouvernement. Cela encouragerait beaucoup la confiance, pour nous et pour nos membres.

• 1125

Comme je l'ai dit, nous nous réjouissons des faibles taux d'intérêt actuels, qui stimuleront l'activité dans le secteur de l'habitation. Toutefois, si faibles soient-ils, les taux d'intérêt ne peuvent pas à eux seuls maintenir l'activité aux niveaux que nous avons connus récemment. Il nous faut un sentiment de sécurité sur le marché de l'emploi—c'est-à-dire la conviction que ce marché et nos emplois sont viables. Je crois, comme je l'ai dit précédemment, que nous avons un important rôle à jouer à cet égard en raison du nombre de personnes qui travaillent dans notre industrie.

Nous croyons que le gouvernement fédéral doit, à l'heure actuelle, assumer une responsabilité primordiale, c'est-à-dire stimuler et manifester un leadership et veiller à ce que le système intergouvernemental puisse fonctionner dans le cadre de réunions avec les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux chargés du dossier de l'habitation. Nous encourageons le gouvernement fédéral à s'engager dans ces activités.

Les ministres provinciaux et territoriaux ont reconnu qu'il y avait des obstacles systémiques dans l'industrie, des obstacles que nous devons surmonter pour relever les défis. Il s'agit de mesures fiscales, de frais de mise en valeur, de la réforme des règlements, du financement de l'habitation et des inquiétudes suscitées par le fléchissement de l'offre de main-d'oeuvre et la nécessité de former et de remplacer les gens de métier dans notre pays.

Monsieur le président, j'aurais encore quelques remarques à faire, mais je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup.

J'accueille maintenant l'Association internationale des pompiers, représentée par M. Sean McManus.

M. Sean P. McManus (adjoint du président général, Association internationale des pompiers): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

Je m'appelle Sean McManus. Je suis l'adjoint du président général, pour les activités canadiennes de l'Association internationale des pompiers. Au nom de notre président, Harold Schaitberger, et des 17 000 pompiers professionnels et membres du personnel d'intervention d'urgence que nous représentons au Canada, nous sommes sincèrement heureux de pouvoir participer à nouveau à cet important exercice de consultation prébudgétaire.

Comme vous le savez tous, car cela figure dans le mémoire que nous avons déposé au mois d'août et a été dit lors de nos comparutions précédentes devant votre comité, l'AIP réclame depuis longtemps une réforme des pensions pour les pompiers professionnels du Canada, ce que nous avons fait tout récemment encore en portant le taux annuel d'accumulation des prestations à 2,33 p. 100 pour les années de service créditées.

Même si ce taux n'est pas encore atteint, le dossier a progressé, grâce, en grande partie, à une recommandation de votre comité, en 1999. Nous avons bonne confiance que nous parviendrons à régler le problème sous peu, car nous poursuivons le dialogue avec les fonctionnaires du ministère des Finances. En raison de ces progrès, la question de la réforme des pensions pour les pompiers professionnels n'a pas besoin d'être à nouveau exposée aux membres du comité aujourd'hui.

Permettez-moi plutôt de prendre un instant pour vous exprimer la gratitude des pompiers professionnels. Ils vous remercient d'avoir reconnu le problème des pensions dans le système actuel et d'avoir recommandé au ministre des Finances les mesures nécessaires pour le corriger.

Je veux aussi vous remercier tous personnellement, au nom de nos 245 000 membres en Amérique du Nord, des nombreux messages de condoléances et du soutien de la colline parlementaire après la disparition de plus de 340 membres de notre association dans l'attaque du World Trade Centre, le 11 septembre. Ces braves ont donné l'exemple ultime de l'oubli de soi et du dévouement public en sacrifiant leur vie, ce jour-là, pour que d'autres puissent vivre. Nous aussi, nous sommes en deuil.

Dans ces circonstances, je vais me concentrer aujourd'hui sur les questions budgétaires qui touchent les pompiers du Canada, une question que nous soulevons depuis quelques temps déjà mais qui revêt, depuis quelques semaines, une nouvelle urgence.

Comme nous le savons tous, le monde a été irrémédiablement transformé le 11 septembre. Une réalité nouvelle et inquiétante a pris forme à la suite des méprisables attentats qui ont fait 5 000 victimes innocentes. La perte et la dévastation auxquelles nous sommes confrontés sont énormes, et le défi qui nous attend—préparer la nation à d'éventuelles nouvelles attaques terroristes—l'est tout autant.

Dans ce nouveau type de guerre, le front est dans nos collectivités et nos lieux de travail, et les civils sont des cibles précises.

• 1130

Ces dernières semaines, le gouvernement fédéral a proposé un certain nombre de mesures conçues pour prévenir les actes de terrorisme sur le territoire canadien et pour intervenir en cas d'incidents de ce genre, où que ce soit. Les récents cas de bioterrorisme qui ont fait plusieurs victimes aux États-Unis et qui ont mobilisé toute l'Amérique du Nord montrent bien le caractère urgent de ces mesures.

Pour ce qui est de l'intervention en cas de grande catastrophe, ce que l'on appelle maintenant l'«atténuation des catastrophes», le gouvernement fédéral, jusqu'à maintenant, a axé son approche sur le recours au personnel des forces armées du Canada, en particulier grâce au financement d'équipes spécialisées et centralisées, dont la Force opérationnelle interarmées II et d'autres unités conçues pour intervenir en cas d'incidents biologiques ou chimiques.

Si l'AIP ne conteste pas le rôle des forces armées en matière de sécurité nationale, elle s'interroge sur la faisabilité et l'efficacité d'une telle approche en cas de menace terroriste intérieure. Une équipe de militaires basée dans le sud ou l'est de l'Ontario ne pourrait réagir à une attaque sur le territoire canadien qu'avec plusieurs heures, sinon des jours, de retard.

Comme on l'a vu lors des attentats à New York et à Washington, ce sont les pompiers qui sont les premiers intervenants dans notre pays, ce sont eux qui arrivent en premier sur les lieux. Ce sont nos défenseurs locaux. Lorsque l'alerte est donnée, les pompiers arrivent sur les lieux en quatre minutes, bien avant que les équipes militaires puissent être réunies et déployées. Pourtant, dans la situation actuelle, la plupart des pompiers professionnels ne sont pas suffisamment formés ni équipés pour intervenir adéquatement dans de telles situations. Par conséquent, les pompiers et les citoyens qu'ils ont le devoir de protéger sont, dans les faits, exposés à des menaces.

Même si certaines villes comme Ottawa disposent d'équipes d'intervention d'urgence dans le domaine des matières dangereuses, la plupart n'en ont pas. Soyons francs, il est tout aussi facile de poster ou de livrer un agent biologique comme le bacille du charbon à Ottawa, à Saint John, à Winnipeg ou à Surrey. Il faut bien admettre que les mesures récemment annoncées par le gouvernement fédéral n'amélioreraient pas la protection dans un tel cas.

La formation et l'équipement des premiers intervenants pour l'atténuation des catastrophes, plus précisément en réponse à une attaque terroriste, n'est pas une notion nouvelle et elle n'est pas préconisée uniquement par les services d'intervention d'urgence.

En 1998, un comité spécial du Sénat sur la sécurité et le renseignement a été créé pour évaluer le risque que le Canada soit la cible d'une attaque nucléaire, biologique ou chimique. Dans notre exposé, nous reprenons des passages de ce rapport, mais je n'ai pas vraiment le temps d'en faire lecture ici. À diverses occasions, les membres du Sénat ont reconnu et souligné que les premiers intervenants—et spécifiquement les pompiers—avaient un rôle à jouer en cas d'attaques de ce type.

Les premiers intervenants doivent être adéquatement formés et équipés pour agir dans le cadre de tels incidents si nous voulons que la nation soit bien préparée. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle et fournir un financement adéquat. C'est une question de sécurité nationale dont le financement ne devrait pas être laissé aux municipalités. Ce besoin de formation et de matériel est immense et ne peut plus être comblé uniquement par les administrations locales. Le gouvernement doit reconnaître que les attaques terroristes ne sont pas des incidents locaux mais bien des tragédies nationales, qui exigent une réaction nationale.

Nous sommes venus aujourd'hui non seulement pour exposer ce problème devant le comité mais aussi pour présenter une solution claire et réaliste. Nous voulons proposer une solution a fait ses preuves, qui repose sur l'infrastructure existante et qui peut être mise en oeuvre de façon très économique avec un financement fédéral annuel de 500 000 $.

Nous avons remis à chacun d'entre vous un rapport au sujet de la formation de l'AIP sur les matières dangereuses, à l'intention des intervenants de première ligne, et ce rapport comprend une proposition de financement fédéral. Nous vous demandons d'étudier attentivement ce document.

En 2001, l'AIP a formé près de 30 000 intervenants d'urgence aux États-Unis, dans le domaine des matières dangereuses. Plus de 5 000 de ces stagiaires étaient des instructeurs en formation qui sont ensuite rentrés dans leurs collectivités et y ont dispensé cette formation à leurs collègues des services d'intervention d'urgence, multipliant ainsi l'efficacité du programme. Toutefois, comme ce programme est financé par le gouvernement américain, les intervenants d'urgence du Canada ne peuvent pas y participer.

Si le gouvernement fédéral accordait un financement annuel, la formation des intervenants d'urgence canadiens pourrait commencer immédiatement. Le curriculum est déjà au point. J'en ai apporté des copies aujourd'hui. L'administration est déjà en place, les instructeurs sont déjà prêts.

Le financement du gouvernement ne servirait qu'à former des intervenants d'urgence canadiens. Le programme de formation sur les matières dangereuses de l'AIP ne demande qu'à être exploité. Il ne nous manque que le financement.

En conclusion, nous demandons au comité de recommander au ministre des Finances d'accorder aux ministères compétents le financement nécessaire pour dispenser la formation et distribuer l'équipement dont les pompiers et les intervenants d'urgence ont besoin pour réagir de façon sécuritaire et efficace à un incident chimique ou biologique et pour leur permettre de mieux protéger la population.

Au nom de l'Association internationale des pompiers, je vous remercie de nouveau de nous avoir donné l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

• 1135

Le président: Merci beaucoup, monsieur McManus.

Écoutons maintenant la représentante de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, Mme Sharon Chisholm.

Mme Sharon Chisholm (directrice générale, Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine): L'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine existe depuis 1968, elle n'est donc pas de création récente. Nos membres représentent des intérêts très divers. Nous comptons dans nos rangs des villes et nous nous enorgueillissons de la participation de grands centres urbains comme Toronto, Vancouver et Montréal. Nous avons des représentants des provinces, des représentants d'organisations communautaires et d'organismes municipaux sans but lucratif, d'établissements d'enseignement, et toute une gamme de personnes qui s'intéressent à la question du logement à prix abordable.

Nos membres sont peut-être divers, mais ils ont une mission commune, celle de l'organisation qui est de faire en sorte que tous les Canadiens aient un foyer abordable et sûr. Nous ne nous prononçons pas au sujet de la formule de logement ou de la façon de mettre les logements à la disposition de la population. Nous nous contentons de dire que le logement abordable contribuera dans une large mesure à la force de la nation et nous proposons de le faire de différentes façons.

Premièrement, j'aimerais parler des thèmes budgétaires. L'un de ces thèmes est de veiller à ce que le Canada demeure un joueur influent dans la nouvelle économie. Les mises en chantier fournissent au gouvernement le levier idéal pour renverser les cycles économiques décroissants. En investissant une partie des coûts d'une seule unité d'habitation, on crée 2,8 nouveaux emplois, et ce sont des emplois de qualité.

Le gouvernement fédéral, à titre de leader, est en mesure de stimuler l'investissement des autres ordres de gouvernement et d'autres secteurs. Des logements de qualité à prix abordable aideront les collectivités à attirer l'investissement d'affaires. De fait, la qualité de la collectivité et les services qui y sont offerts, en particulier la qualité des logements, sont un atout important pour attirer les investisseurs.

Pour ce qui est du thème visant à fournir aux Canadiens des chances égales de succès, le logement est la base sur laquelle les Canadiens peuvent s'appuyer pour profiter des avantages offerts par notre société. Un logement sûr se traduit par la capacité de garder les enfants dans les mêmes écoles d'une année à l'autre, de participer à la vie communautaire, de suivre une formation, de garder un emploi, etc.

Finalement, au sujet du thème de la création d'un milieu socio-économique dans lequel tous les Canadiens peuvent profiter d'une meilleure qualité de vie, le logement favorise l'inclusion sociale. L'ACHRU vient de terminer, en collaboration avec la Fondation Laidlaw, une étude sur l'importance du logement pour la promotion de l'inclusion sociale et la capacité des enfants canadiens de participer à la vie de notre société.

Le logement est la condition élémentaire d'une vie saine et de la sécurité dans les quartiers, de la réussite scolaire et du maintien de l'emploi. Les conditions d'habitation de nombreux Canadiens se sont détériorées ces dernières années; l'itinérance est en hausse; de nombreux ménages occupent des logements qui sont bien au-dessus de leurs moyens et dont les coûts absorbent plus de la moitié de leurs revenus bruts. Depuis l'avènement de cette situation, de plus en plus d'organismes et de citoyens réclament du gouvernement qu'il aide le secteur de l'habitation.

La Coalition canadienne de la santé vient d'établir que le logement est un des grands déterminants de la santé. Dans une étude récente, Campagne 2000 signale que le logement est un des principaux obstacles à la stabilité d'emploi des chefs de famille monoparentale. Le Toronto Board of Trade mentionne que l'habitation est nécessaire pour attirer de nouveaux investissements à Toronto. Le Forum des politiques publiques reconnaît l'importance du logement. Il a collaboré avec nous récemment pour engager les institutions financières dans la discussion sur les moyens de régler la pénurie de plus en plus grave de logements abordables au Canada.

Nous jouissons d'un très fort soutien. Le gouvernement fédéral doit consentir un investissement significatif pour la création de logements à prix abordable, et cette mesure sera appuyée par un large éventail de groupes dans tout le Canada.

Les faibles taux d'inoccupation, les loyers élevés et l'itinérance sont le prix de l'inaction. Dans les années 80 et jusqu'au début des années 90, le Canada construisait 25 000 unités de logement social par année. Le nombre d'unités de logement locatif du secteur privé qui pouvaient être construites annuellement atteignait parfois 50 000. Aujourd'hui, le total se situe en deçà de 9 000 unités par année. Faut-il s'étonner des faibles taux d'inoccupation et des loyers élevés? Faut-il se demander pourquoi l'itinérance est un phénomène à la hausse, en particulier chez les familles qui ont des enfants? Il nous faut revenir à une initiative qui créera annuellement au moins 20 000 unités de logement abordable.

L'ACHRU estime que l'approche des subventions d'immobilisation actuellement proposée par le ministre Gagliano coûtera entre 50 000 et 75 000 $ par unité et permettra de créer des habitations abordables.

À titre d'exemple, je suppose que la subvention d'immobilisation moyenne nécessaire pour produire un logement à prix abordable est d'environ 62 500 $, et que le gouvernement fédéral sera en mesure de trouver environ la moitié de cette somme auprès d'autres sources, d'autres ordres de gouvernement, de la collectivité, du secteur privé.

Je vous demande de songer à l'aspect que prendrait alors le projet de loi et à la façon dont nous écarterions du modèle actuel des dépenses en matière de logement social. J'ai distribué le rapport.

• 1140

Est-ce que vous avez les tableaux qui figurent dans le rapport?

Le président: Oui.

Mme Sharon Chisholm: Très bien. Je vais me contenter de vous en expliquer quatre. Le tableau 1 montre la situation actuelle. Le pointillé correspond aux dépenses fédérales actuelles au titre du logement social. Les colonnes noires représentent le nombre d'unités qui ont été créées annuellement ces dernières années.

Vous constatez donc que les compressions des programmes du milieu des années 90 ont fait chuter le nombre d'unités créées, sans influer sur le niveau des dépenses. Le budget oscille autour de deux milliards de dollars par année, même si depuis le début des années 90 nous avons produit seulement quelques milliers d'unités par année. En effet, le gouvernement fédéral, quand il applique l'approche des subventions, doit aussi subventionner les frais liés au remboursement des hypothèques pour tous les logements existants. Le budget ne peut donc pas commencer à diminuer avant que les hypothèques soient remboursées.

À la longue, le coût diminuera à mesure que les hypothèques viendront à expiration. Le tableau 2 montre la diminution du budget nécessaire pour continuer de subventionner le stock existant. Vous pouvez voir que d'ici l'année 2035, les hypothèques seront à peu près payées et que le budget ramené à presque rien.

Au tableau 3, vous voyez notre proposition, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral élargisse ses plans actuels pour injecter quatre ans d'affilée environ 170 millions de dollars supplémentaires dans le budget du logement abordable. De la sorte, il le porterait à 625 millions de dollars. Ces montants permettraient de produire 20 000 unités par année au cours des prochaines années. Grâce à un budget de 625 millions de dollars, atteint de façon progressive, nous produirons 20 000 nouvelles unités annuellement. C'est ce que montre le tableau 3. La production est constante et le coût est lui aussi constant, en termes réels.

Dans le dernier tableau, le tableau 4, j'ai combiné les dépenses actuelles au titre du logement social, qui s'élèvent à près de deux milliards de dollars et qui seront ramenées à presque rien d'ici 2035, et le projet budgétaire que nous venons d'examiner dans le tableau 3. Comme vous le constatez, la combinaison de ces budgets pour les prochaines années nous permettrait de consacrer au logement plus que ce que nous avons fait par le passé, puisque le total serait porté à environ 2,4 milliards de dollars par année d'ici quatre ans.

À la longue, l'approche des subventions d'immobilisations ramènera le budget à 625 millions de dollars annuellement, soit beaucoup moins que ce que nous dépensons à l'heure actuelle, et nous serons en mesure de produire 20 000 nouvelles unités de logement par année, en partenariat avec les collectivités et les autres gouvernements. Nous serons capables de le faire chaque année. Si le gouvernement fédéral traverse une période où il lui est impossible d'investir, il pourra retirer sa contribution et n'avoir aucun coût pendant cette période.

Si, par contre, le gouvernement veut utiliser l'habitation comme programme de stimulation de l'économie, il pourra doubler son investissement, il pourra dépenser plus pour une année donnée et revenir à un investissement plus modeste par la suite. Il s'agit donc d'une approche beaucoup plus souple. Elle permettra à de futures administrations de prendre des décisions au sujet des priorités. Elle créera encore un actif durable, nécessaire pour assurer la compétitivité du Canada face à d'autres pays.

Le projet démontre aussi que le partenariat avec les collectivités, une formule extrêmement efficace dans tant d'autres domaines, nous permet de faire beaucoup plus. Par cette approche des municipalités, vous engagerez les collectivités dans un partenariat. Plus important encore, vous serez en mesure d'éviter la détérioration que l'on constate dans un si grand nombre de centres urbains au Canada. Les grandes villes ont désespérément besoin de fonds pour l'habitation, afin de stopper le déclin de certains quartiers.

Pour terminer, je tiens à dire que ce que propose l'ACHRU est nettement préférable au statu quo et ce, pour un certain nombre de raisons. Notre projet favoriserait l'avènement d'une société plus inclusive. Il aiderait les collectivités à attirer les investissements. Il sauverait nos grands centres urbains, qui sont les moteurs de l'économie nationale. Il donnerait aux enfants des familles à faible revenu de meilleures chances de réussir et de devenir des membres productifs de la société.

Au cours des cinq dernières années, nous avons collaboré avec la SCHL, avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, avec la Fédération canadienne des municipalités, avec le secteur coopératif du Canada et avec le secteur financier, pour définir de nouvelles façons d'aider les collectivités et le secteur privé pour produire des logements abordables. Cela s'est fait dans le cadre du programme Solutions maison. Ce programme peu coûteux a une grande importance et prouve que l'innovation et le partenariat sont possibles au niveau communautaire. Nous continuons à recruter et à rapprocher de nouveaux partenaires pour poursuivre le travail, mais tous conviennent que le gouvernement fédéral doit assumer un rôle de leader.

• 1145

Nous sommes sur le point de lancer une initiative de subventions d'immobilisation. Nous félicitons le ministre Gagliano des progrès qu'il a réalisés dans ce dossier très difficile où il fallait rassembler les provinces. Le message que nous lui adressons est une citation d'une collègue du Cap-Breton, Annette Verschuren, qui dirige maintenant la division canadienne de Home Depot. Elle a déclaré: «Il est temps de s'entendre et de progresser». C'est ce que nous disons aux provinces et aux territoires ainsi qu'au gouvernement fédéral. Allons de l'avant. Donnons au ministre Gagliano la latitude dont il a besoin pour parvenir à une entente avec ses partenaires le 30 novembre, et retroussons nos manches.

Je vous prie d'appuyer cette initiative et de ne pas la retarder. Votre leadership est un élément déterminant pour la sécurité de nos collectivités et la santé des Canadiens.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Chisholm.

Nous accueillons maintenant le président et chef de la direction de l'Association canadienne du transport urbain, M. Mike Roschlau, accompagné du président de l'ACTU, M. Eric Gillespie. Messieurs, soyez les bienvenus.

M. Eric Gillespie (président, Association canadienne du transport urbain): Bonjour. Je m'appelle Eric Gillespie. Je gagne ma vie comme administrateur général de la Commission des transports de Saint Catharines, dans la très belle région du Niagara.

Dans le rapport que nous avons présenté au comité, nous décrivons le transport au Canada comme en état de crise. Ceux d'entre vous qui ont mijoté quelque temps dans le smog de nos villes cet été savent que nous avons un problème.

Nous croyons que notre pays est devant un choix qui déterminera sa compétitivité et la qualité de vie de ses citoyens pour les décennies à venir. Allons-nous choisir la voie du transport public et les avantages sociaux, économiques et environnementaux qui en découlent? Allons-nous au contraire préférer la congestion, les dépenses gouvernementales accrues et la dégradation de la qualité de l'air? Le fait est qu'à défaut d'intervention audacieuse, nous allons choisir la seconde solution. Nous devons agir maintenant pour assurer un avenir positif à nos citoyens et à nos villes.

À cet égard, plusieurs mesures fédérales récemment adoptées nous incitent à plus d'optimisme. Je songe notamment à l'engagement pris dans le discours du Trône pour améliorer l'infrastructure des transports publics; à l'inclusion spécifique du transport urbain parmi les grandes questions qu'examine le Groupe de travail libéral du premier ministre sur les questions urbaines; à la proposition du Comité d'examen de la Loi canadienne sur les transports, qui souhaite une intervention et un financement fédéraux sans précédents à l'appui des transports publics; au fait que le ministre des Transports a inscrit les transports urbains parmi les éléments primordiaux pour élaborer un nouveau plan des transports; aux études que Transports Canada réalise pour définir une vision nationale et un plan de mise en oeuvre.

Nous savons que le gouvernement du Canada reconnaît l'importance nationale des transports urbains. Toutefois, cet intérêt national est menacé. Le pays a besoin d'une intervention fédérale décisive qui aidera nos municipalités et nos systèmes de transport en commun à surmonter les défis actuels.

Je vais maintenant laisser la parole à Michael Roschlau, qui poursuivra notre exposé.

M. Michael Roschlau (président et directeur général, Association canadienne du transport urbain): Merci, Eric.

Aujourd'hui, au nom des 350 membres de l'ACTU, je vous presse d'agir au sujet des quatre recommandations clés décrites dans notre mémoire.

Notre première recommandation concerne l'établissement d'un nouveau programme d'investissement fédéral direct et soutenu dans le secteur des transports publics, en partenariat avec les gouvernements des provinces, des territoires et des municipalités. Le programme Travaux d'infrastructure Canada, annoncé dans le dernier budget, montre clairement que le financement tripartite de l'infrastructure municipale peut porter fruit. Toutefois, sous sa forme actuelle, ce programme ne peut guère aider le transport urbain. Non seulement il y a de nombreuses priorités municipales en concurrence, mais en outre, vertu des conditions du programme, il est difficile d'accéder au financement pour l'acquisition de véhicules de transport urbain neufs ou reconstruits, ce qui est pourtant une des grandes priorités.

Dans notre mémoire, nous recommandons l'octroi de 500 millions de dollars par année à titre de contribution fédérale adéquate pour les infrastructures de transport. Vu les résultats de notre toute dernière enquête sur l'infrastructure, toutefois, nous avons porté ce chiffre à 750 millions de dollars par année. Cela peut paraître beaucoup, mais il faut voir que ce montant correspond à moins de 25 $ par année par habitant, soit 10c. par jour pour chaque habitant des municipalités desservies par les transports publics.

D'où viendrait l'argent? Il y a nombre de possibilités, mais une proposition a attiré beaucoup d'attention, notamment au sein de la Fédération canadienne des municipalités et du Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada: l'allocation d'une partie des taxes fédérales sur les carburants qui vise les véhicules à moteur.

• 1150

Nous sommes bien conscients du caractère impopulaire d'une telle approche, mais cela s'est fait avec succès sur les plans financier et politique en Colombie-Britannique, en Alberta et au Québec ainsi qu'aux États-Unis. De fait, une nouvelle allocation fédérale correspondant à 2c. par litre créerait un flux d'investissements qui assurerait ou dépasserait le niveau de financement fédéral que nous recommandons.

Notre deuxième recommandation vise à modifier les programme existants qui pourraient produire un investissement valable dans l'infrastructure des transports en commun mais qui ne le font pas à l'heure actuelle. Nous aimerions que plus de fonds soient accordés au programme Travaux d'infrastructure Canada et au Fonds d'investissement municipal vert géré par la FCM. Nous souhaitons un assouplissement des conditions de ces programmes pour qu'un plus grand nombre de projets de transport en commun y soient admissibles.

Notre troisième recommandation, je suis convaincu que vous l'avez déjà entendue, consiste à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et à éliminer le traitement inéquitable des avantages liés à l'emploi pour les conducteurs et les utilisateurs des transports en commun. Parmi les Canadiens qui prennent leur voiture pour aller au travail, 80 p. 100 ont droit à un stationnement subventionné par l'employeur. Pour la grande majorité d'entre eux, cet avantage est exempt d'impôt. Par contre, tous les Canadiens qui utilisent une carte d'abonnement aux services de transports en commun subventionnée par l'employeur sont imposés à la source pour cet avantage. Il s'agit d'une injustice flagrante.

Notre quatrième recommandation consiste à investir cinq millions de dollars par année dans des programmes qui sensibiliseront la population aux transports en commun et dans la R-D, pour faire des transports publics une option plus efficace et plus économique. De meilleurs services et une meilleure infrastructure ne sont pas les seuls moyens d'accroître l'utilisation des transports en commun. L'éducation publique et l'information sont des outils utiles pour favoriser le choix des transports en commun pour les déplacements urbains. Il nous faut toutefois un financement pour lancer une campagne de promotion nationale et déployer des efforts d'information publique comme le très efficace programme Go Green, à Vancouver.

Nous avons aussi besoin de fonds pour la recherche et la diffusion de pratiques exemplaires en matière de transports publics. L'une des recommandations du Comité d'examen de la LTC était de mettre à l'essai de nouveaux types de services de transport, mais dans le monde d'aujourd'hui les systèmes de transport en commun ne peuvent tout simplement pas se permettre le risque de faire des expériences. Par contre, un investissement fédéral spécifique dans l'innovation pourrait avoir un excellent rendement, à l'échelle nationale.

Pour résumer nos quatre recommandations principales, je répète que la première consiste à investir dans l'infrastructure des transports en commun dans tout le pays; la deuxième, à élargir l'admissibilité des transports en commun dans les programmes existants; la troisième, à offrir un encouragement fiscal aux employeurs pour qu'ils favorisent les utilisateurs des transports en commun; la quatrième, à investir dans la promotion des transports urbains et dans la R-D, dans tout le pays.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Roschlau, monsieur Gillespie.

Passons donc au Congrès des associations de la Défense, représenté par le colonel Alain Pellerin, le colonel Sean Henry et le général Charles Belzile. Soyez les bienvenus, messieurs.

Le lieutenant-général (à la retraite) Charles Belzile (président, Congrès des associations de la Défense): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître pour la seconde fois devant votre comité et je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion.

Mes commentaires et mes recommandations s'inspirent de deux études récentes du Congrès des associations de la Défense, qui vous ont été distribuées. La première, Stability and Prosperity: the Benefits of Investment in Defence, a été publiée en septembre l'an dernier. La deuxième, publiée en septembre de cette année et intitulée Caught in the middle, évalue l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes.

Ces documents sont complémentaires. Le premier explique pourquoi il est nécessaire de maintenir une politique de défense qui appuie les intérêts nationaux et de débourser pour avoir des forces armées capables de la mettre en oeuvre. Le deuxième montre que les Forces canadiennes, aujourd'hui, n'ont pas toute l'efficacité militaire souhaitable. En raison surtout du sous-financement du ministère de la Défense nationale. Dans Stability and Prosperity, nous expliquons que même si les barbares ne sont pas à nos portes, la prospérité et le bien-être du Canada n'en sont pas moins exposés à certaines menaces.

Nous sommes une nation entièrement tributaire de notre réussite dans le domaine du commerce international. Cette réussite, à son tour, est liée à la stabilité du contexte national et international. Le tort causé à notre économie par les événements du 11 septembre vient malheureusement étayer notre position. La nécessité d'une intervention militaire ainsi que d'autres réactions des services d'urgence est aussi bien clairement apparue.

Nous avons été encouragés par des déclarations récentes, particulièrement celle de l'honorable John Manley, qui correspondent à la position du Congrès des associations de la Défense. M. Manley a déclaré que le Canada devait faire plus pour respecter ses engagements à l'égard de la sécurité internationale, en proportion de notre position au sein du G-8. Le fait d'accepter notre part du fardeau de la défense contribue à notre bien-être, et beaucoup croient que nous n'y parvenons pas tout à fait depuis quelques décennies.

• 1155

À ce sujet, il est difficile de passer sous silence les déclarations récentes de lord Robertson, secrétaire général de l'OTAN, et d'autres personnes, quant au niveau des dépenses canadiennes en matière de défense. Des chiffres récents publiés par l'OTAN montrent que les dépenses de défense du Canada, par habitant, s'élèvent seulement à 265 $ US, tandis que celles de l'alliance sont de 589 $ US.

L'étude que nous avons réalisée l'an dernier contient une analyse détaillée du budget du ministère de la Défense nationale. Nous y montrons que dans un budget d'environ 11,2 milliards de dollars quelque trois milliards ne peuvent pas être utilisés pour des dépenses touchant les capacités militaires. Ce montant comprend les imputations à l'exercice, notamment les coûts d'opérations passées et l'aide fournie aux provinces à la suite de catastrophes naturelles, les dépenses des programmes imposés à tous les ministères fédéraux par le Conseil du Trésor, les pensions, etc.

Le MDN a donc toujours un manque à gagner de un milliard de dollars par année dans le compte d'exploitation et de maintenance. C'est la raison pour laquelle les fonds supplémentaires alloués par le gouvernement au MDN, ces deux dernières années, même s'ils étaient les bienvenus, n'ont guère contribué à éliminer le problème général. Ils ont été immédiatement appliqués à la réduction du déficit ministériel et au paiement des factures.

Notre étude de cette année, Caught in the Middle, examine en détail les effets du sous-financement du MDN sur les Forces canadiennes. Depuis quelques temps, certains se demandent si l'état de préparation opérationnelle de nos forces armées leur permet de remplir les engagements qui leur sont assignés par le gouvernement, tels qu'énoncés dans le Livre blanc de 1994 sur la défense. Ces engagements, encore valables aujourd'hui, sont groupés sous les rubriques suivantes: protection du Canada; coopération canado-américaine en matière de défense; contribution à la sécurité internationale.

Définir les éléments de l'état de préparation opérationnelle mène souvent à une controverse. Nous avons toutefois retenu certains critères—structure des forces, doctrine, effectif, matériel, instruction et logistique—acceptés par la plupart des analystes militaires. Tous ces éléments doivent d'abord être individuellement efficaces, puis il faut les réunir pour créer une force de combat. Nous avons parfois comparé les forces armées à un orchestre symphonique où divers instruments sont combinés pour produire des résultats harmonieux. S'il manque un instrument ou s'il y a des faiblesses, les résultats seront moins harmonieux. Cela vaut aussi pour les forces armées, mais dans leur cas c'est une question de vie ou de mort.

La solution simple et rapide à la carence de fonds dans le budget du MDN a été de réduire le nombre de membres des Forces canadiennes. On a fait passer l'effectif de 85 000 à environ 57 000. La récente campagne de recrutement a porté ce dernier chiffre à 59 000, mais le nombre de militaires formés et prêts pour les opérations oscille autour des 53 000. C'est l'un des plus graves aspects du sous-financement, car il fait peser un lourd fardeau sur un bassin de personnel toujours de service et qui ne cesse de diminuer. Les militaires souffrent d'épuisement professionnel et nombre d'entre eux quittent les forces armées. Il faut 15 ans pour transformer une recrue en sergent d'expérience. Ce n'est donc pas l'allocation de fonds supplémentaires ici et là qui peut régler ce problème.

Certains comptent sur les systèmes de haute technologie récemment acquis, par exemple le véhicule de reconnaissance Coyote et le véhicule blindé léger, pour compenser pour la réduction de l'effectif. Ces systèmes améliorent effectivement, dans une certaine mesure, les capacités militaires, mais sans une masse critique de personnel et le remplacement d'autres matériels désuets l'état de préparation opérationnelle ne peut que continuer à se détériorer.

Le titre de notre étude est une allusion au fait que les capacités actuelles des Forces canadiennes déclinent alors que les nouvelles capacités sont inabordables; nos forces sont coincées, prises entre deux feux.

Nous concluons qu'en raison de l'insuffisance du budget du MDN, les Forces canadiennes ne peuvent s'acquitter de leurs engagements que d'une façon marginale, compte tenu des stipulations en matière de ressources et des délais spécifiés dans les plans actuels.

• 1200

Pour ce qui est de la méthodologie que nous avons utilisée pour parvenir à ces conclusions, je vous renvoie au texte de l'étude et j'attire particulièrement votre attention sur les passages des plans d'activité de niveau un présentés par les chefs d'état-major de la marine, de l'armée de terre et de l'aviation. C'est important, car ils montrent que nos preuves sont tirées presque entièrement de sources du MDN et non pas—comme certains l'ont affirmé—de la pensée désuète de généraux et de colonels à la retraite, qui vivent dans le passé et se préparent à revivre la dernière guerre.

Même s'il est malheureux de devoir le dire, les attaques terroristes aux États-Unis viennent appuyer un certain nombre d'arguments présentés dans notre étude.

Premièrement, les livres d'histoire ne sont pas fermés et certaines nations et certains groupes continueront de défendre leurs intérêts par la violence. Deuxièmement, des événements comme ceux du Koweit et du Kosovo et les attaques terroristes aux États-Unis indiquent bien que les menaces peuvent se matérialiser sans préavis. Troisièmement, il existe un large éventail de menaces en cette époque d'après guerre froide. Il serait erroné de se concentrer sur une seule. Des forces armées aptes au combat et multifonctionnelles doivent être maintenues dans un état de préparation opérationnelle qui leur permettra de réagir efficacement à toute la gamme des questions de sécurité. Finalement, la technologie, si elle est la bienvenue, ne saurait remplacer le personnel sauf dans des limites bien définies.

Je n'ai malheureusement pas le temps de vous faire part de notre réaction immédiate aux événements du 11 septembre, à ceux qui les ont suivis et à la participation du Canada au sein de la coalition dirigée par les États-Unis. Cela figure dans notre mémoire. J'attire votre attention sur cet aspect et je répondrai avec plaisir à vos questions le moment venu.

En conclusion, le gouvernement doit se donner pour but de protéger ses citoyens et de favoriser la stabilité et la prospérité. C'est là un élément essentiel de notre société démocratique.

Il faut faire du financement du MND une de nos priorités si nous voulons bénéficier de la sécurité qu'apportent les Forces canadiennes. Notre recommandation est simple. Le gouvernement devrait lancer un plan quinquennal de revitalisation et de modernisation des Forces canadiennes. Comme votre comité l'a recommandé dans son rapport de 2000, pour y parvenir, il faut augmenter le budget de la défense d'au moins 1 milliard de dollars par an pendant cinq ans. J'insiste sur le fait que ces montants doivent venir s'ajouter au budget de base du MDN. Il ne suffit pas de payer les factures qu'entraîne actuellement notre déploiement à l'étranger grâce à des transferts de fonds. Cela ne mettra pas un frein au déclin des Forces canadiennes, ni à la détérioration de son état de préparation opérationnelle.

Pour terminer, je félicite les soldats de nos Forces canadiennes pour leur extraordinaire sens du devoir et leur professionnalisme, en particulier ceux qui ont été envoyés à l'étranger. Une fois de plus, ils vont nous permettre d'être fiers d'eux face à l'adversité. Il est essentiel de les soutenir en leur donnant les moyens de faire leur travail. Je tiens à exprimer ma gratitude envers le ministre Art Eggleton et les membres du comité pour les efforts qu'ils ont déployés pour faire face à ce défi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, général Belzile.

Nous allons maintenant passer à la ronde des questions. Tous les membres du comité auront sept minutes.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Merci à tous de nous avoir présenté des exposés aussi intéressants que divers. Nous avons parlé un peu de tout, depuis la construction des maisons jusqu'à la façon de faire la guerre.

J'aimerais commencer par les entrepreneurs de construction. Vous avez déclaré que les taux d'intérêt sont peu élevés, ce qui est positif pour vous, mais nous entendons les gens de la construction dire que le nombre des mises en chantier de logements abordables a tellement diminué qu'il est presque insignifiant.

Comment expliquez-vous que les constructeurs de logements et les constructeurs d'appartements ne soient pas plus actifs dans un tel marché?

M. Dick Miller: Cela s'explique pour plusieurs raisons qui sont exposées dans les documents que nous vous avons fournis. Je vais toutefois essayer de répondre brièvement à vos questions, de mon point de vue.

• 1205

Nous connaissons des problèmes structurels dans plusieurs secteurs de nos activités. Lorsque nous examinons l'offre de logements abordables, nous posons la même question que vous: pourquoi n'en construisons-nous pas davantage?

Il y a toutes sortes de raisons pour cela. Je peux vous dire que c'est principalement dû aux coûts associés à la construction de logements locatifs. Dans la plupart des centres urbains où ce besoin existe, et il varie d'un secteur à l'autre, les municipalités exigent des frais de développement considérables, qui viennent s'ajouter aux autres obstacles, dans certains cas le contrôle des loyers, qui font qu'il est moins intéressant d'investir dans ce secteur. C'est principalement la question des coûts supplémentaires que doit absorber l'industrie lorsqu'elle construit ce genre d'unités de logements.

L'autre partie du problème vient du traitement fiscal, notamment l'amortissement, la déduction pour amortissement, et d'autres aspects. Tout cela figure ans notre mémoire et nous pouvons vous en parler de façon plus détaillée si vous le souhaitez. Ces questions ont été posées aux ministres provinciaux et territoriaux dans le cadre d'une initiative fédérale qui cherchait à apporter une solution à ces problèmes.

Nous estimons qu'étant donné que les ministres du logement provinciaux ont reconnu l'existence de ces problèmes structurels ainsi que la nécessité de les résoudre, il n'est pas nécessaire de se demander pourquoi les entrepreneurs ne construisent pas ce genre de logement. Il faut poursuivre cet effort; il faut participer au programme des travaux d'infrastructure, qui a été, je crois, mentionné par un autre groupe ce matin. Ce programme permet, à lui seul, une approche plus ciblée, et invite tous les acteurs à conclure des partenariats. Il est différent des programmes précédents qui relevaient soit du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial ou des municipalités.

Si l'on veut que ce programme donne de bons résultats, qu'il progresse, il faudrait intégrer un quatrième partenaire, le secteur privé. Lorsque le secteur privé participera à ce genre d'initiatives, on constatera que les choses de ce genre prendront de l'importance.

Il existe des mécanismes mais il n'est pas très facile de répondre à cette question parce qu'elle comporte de nombreux éléments, même celui des revenus.

M. Ken Epp: Merci.

J'aimerais avoir la réponse de Mme Chisholm, s'il vous plaît.

Mme Sharon Chisholm: Notre association a reconnu qu'il fallait renforcer les partenariats avec le secteur privé. Le ministre Gagliano a adopté cette nouvelle approche, qui consiste à fournir des fonds et ensuite, à élargir le tour de table, c'est une méthode importante. Je tiens toutefois à signaler que les incitations fiscales et les mesures destinées à supprimer les obstacles actuels n'ont pas réussi à amener le secteur privé à investir. Il faut prendre un ensemble de mesures.

Nous travaillons avec les établissements financiers. Nous avons eu des séances de discussions, à laquelle la plupart de ces établissements ont assisté, au cours desquelles nous avons parlé des conditions auxquelles ils seraient prêts à investir. Nous avons envisagé un certain nombre d'outils d'investissement, les REER notamment, pour constituer un fonds d'investissement dans le logement qui accorderait des prêts à taux plus abordable. Il y a des incitations fiscales qui sont susceptibles d'intéresser certains acteurs. Il faut continuer à chercher le moyen de fournir des logements abordables, sur une base permanente. Il est souvent arrivé dans le passé que l'on accorde, pour quelques années seulement, des avantages en matière d'investissement et d'outils pour construire des logements.

Si l'on fait des investissements, si l'on supprime les taxes de développement pour favoriser la construction de logements locatifs, il faut être sûr que ces avantages vont être consentis pendant une longue période, de façon à pouvoir rentabiliser l'investissement.

Nous reconnaissons maintenant qu'il faut amener d'autres partenaires à ces discussions. Les entrepreneurs en construction sont des acteurs importants, tout comme les banquiers et les établissements financiers. Il faut tout de même donner au gouvernement un rôle de leader, et reconnaître que, dans le domaine du logement, sans le gouvernement, rien ne se fait. Le gouvernement fédéral a pris des initiatives dans ce domaine et les autres partenaires ont fait des suggestions sur la façon de travailler plus efficacement.

M. Ken Epp: Très bien. Merci.

M. Dick Miller: Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question.

Je parlais du programme des travaux d'infrastructure, non pas du programme d'aide au logement locatif, parce que nous sommes du même avis que vous sur certains aspects de ce programme, tel qu'il existe actuellement, qui a été mis sur pied par le gouvernement fédéral.

• 1210

Si l'on veut que ce programme donne des résultats, il va falloir que les municipalités et les provinces acceptent de supprimer les obstacles structurels. Si nous ne les supprimons pas, il va y avoir une augmentation de l'offre pendant une brève période et ensuite, le problème va réapparaître lorsque ces subventions seront épuisées. Ce n'est pas la bonne façon de faire. Le problème est plus profond que cela, et ce n'est pas une solution simple, comme une augmentation temporaire de l'offre, qui permettra de le résoudre.

M. Ken Epp: Je constate également qu'à l'heure actuelle, le gouvernement accorde beaucoup d'argent au logement temporaire mais pas suffisamment au logement permanent.

Je vais maintenant m'adresser aux gens du transport urbain. Je suis partisan du transport public, mais il y a beaucoup de Canadiens qui n'y ont pas accès dans leur région. Même lorsqu'ils y ont accès, ils ne l'utilisent pas suffisamment. Je pense à un secteur de ma circonscription, une petite ville située à quelques kilomètres d'Edmonton. La moitié des habitants de cette ville travaillent à Edmonton et les responsables du transport ont décidé d'offrir un service d'autobus. Après six mois, ils ont mis fin à cet essai, parce qu'il y avait autant de passagers dans cet autobus qu'il y aurait pu y en avoir dans une voiture. Il serait, je crois, plus efficace d'encourager le covoiturage et les solutions de ce genre.

Vous avez mentionné qu'il serait bon d'utiliser les dispositions fiscales pour encourager l'utilisation des transports publics. Une des propositions—je ne sais pas si vous l'avez faite expressément mais elle nous a été présentée—était que les employeurs soient autorisés à remettre à leurs employés des cartes d'abonnement exonérées d'impôt pour que ces derniers utilisent les transports publics. De nos jours, la plupart des travailleurs assument leurs frais de transport, qui ne sont pas déductibles. Votre proposition consistant à exonérer ces cartes d'abonnement vise-t-elle uniquement à encourager l'utilisation des transports publics, avec tous les avantages que cela comporte, nous le reconnaissons? Est-ce bien là la raison?

M. Michael Roschlau: Merci d'avoir posé cette question. L'aspect que vous abordez touche l'uniformisation des règles applicables aux avantages qu'accordent les employeurs à leur personnel.

À l'heure actuelle, la plupart des employés stationnent gratuitement sur leur lieu de travail. Officiellement, cet avantage est imposable conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, mais il existe diverses façons d'éviter l'application de cette loi et la majorité des employés ne paient pas d'impôt là-dessus. Par contre, si l'employeur offre une autre solution, un avantage favorisant les transports publics—c'est-à-dire, l'employeur donne le choix à l'employé entre une place de stationnement gratuite ou une contribution à ses frais de transport, cet avantage est intégralement imposable à la source. Cela n'est pas équitable et c'est à cela que cette recommandation tente de remédier.

Les études indiquent que le facteur déterminant pour le choix du mode de transport, en particulier pour se rendre au travail, est finalement la possibilité de stationner ou le montant des frais de stationnement. Si le stationnement est gratuit et abondant, il n'y a pratiquement pas d'hésitation: les gens utilisent leur voiture. Mais s'il n'y a pas de stationnement ou si celui-ci coûte cher, les transports publics représentent une solution beaucoup plus intéressante pour les gens qui doivent faire ce choix tous les jours, ou chaque année, pour leurs déplacements.

Cela vaut également pour les autres types de déplacements, que ce soit pour les achats, les excursions scolaires ou pour recevoir des soins. Cela répond en fait à vos autres commentaires, pour ce qui est des choix qui s'offrent aux gens et des facteurs économiques ou autres qui influencent leur choix. En fait, cette place de stationnement, qu'elle se trouve au travail, au centre commercial ou à l'école, prend de l'espace. Elle coûte quelque chose. Il y a quelqu'un qui doit payer cela. Dans la mesure où ce coût influence le processus décisionnel des gens... Eh bien, s'il ne coûte rien, ils n'en tiennent pas compte.

M. Ken Epp: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais revenir sur cette question plus tard, s'il reste du temps.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à Sharon Chisholm. J'ai une question qui porte sur le tableau 1. Ce n'est pas comme cela que je comprenais les choses. Je crois savoir que les personnes qui vivent dans ces logements sociaux versent un loyer qui est fonction de leur revenu. Est-ce bien cela?

• 1215

Je regarde la ligne pointillée qui montre que les dépenses de la Société canadienne d'hypothèques et de logement augmentent constamment. Pourquoi est-ce que les revenus n'augmentent pas et pourquoi n'y a-t-il pas une diminution des dépenses du gouvernement?

Mme Sharon Chisholm: Cela est vrai pour certains programmes que le gouvernement fédéral a parrainés, mais les épargnes réalisées grâce à l'augmentation des loyers et des revenus sont choses du passé. Dans l'ensemble, l'augmentation des taxes et des autres coûts associés à la fourniture de logements a toujours été égale ou supérieure à celle du revenu des personnes qui habitent dans les logements sociaux.

Il s'est produit une autre évolution au cours des années: le programme initial visait une large gamme de revenus mais nous sommes passés à un programme qui vise davantage les faibles revenus, et ces revenus sont demeurés assez statiques ou ont même diminué en termes réels.

M. Shawn Murphy: Vous dites en fait que le revenu que l'on retire de ces logements couvre seulement les dépenses, mais pas l'intérêt, ni le principal de l'hypothèque. Est-ce bien exact?

Mme Sharon Chisholm: Dans l'ensemble, les revenus permettent de payer les dépenses plus une partie du remboursement du principal du prêt. La subvention que verse la SCHL correspond à l'autre partie du principal et des intérêts, de sorte que cette société ne paie pas tout cela elle-même. Habituellement, les loyers en couvrent une partie. Dans certains cas, cette partie est très faible, voire nulle, mais parfois, elle représente une partie importante du coût du logement, selon la région et d'autres facteurs.

M. Shawn Murphy: Je crois savoir que le ministre Gagliano et son ministère négocient avec les dix provinces et c'est là le problème. Chaque province a sa propre conception de ce que doivent être les logements abordables. Votre organisme pense-t-il que ce programme devrait prendre la forme d'une subvention d'équipement accordée au secteur privé?

Mme Sharon Chisholm: Notre position consiste à appuyer la proposition qu'a faite le ministre Gagliano d'utiliser les subventions d'équipement et non des subventions permanentes pour financer le programme. Cela coûte plus cher au départ, et les résultats sont légèrement inférieurs mais progressivement, comme les tableaux l'indiquent, c'est une façon beaucoup plus rentable de travailler.

Nous pensons que les subventions d'équipement devraient être accordées à des groupes ou au secteur privé, les subventions étant attribuées à celui qui offre le plus pour chaque dollar dépensé. Autrement dit, si le bénéficiaire peut obtenir d'autres fonds ou amener d'autres partenaires, de façon à ce que la subvention produise davantage, c'est à lui qu'elle sera attribuée. L'autre critère est le suivant: pendant combien de temps pouvons-nous garantir que ces unités de logement pourront être louées à un prix abordable et seront utilisables?

M. Shawn Murphy: Comment pouvez-vous garantir que ces unités vont pouvoir continuer à être louées à un prix abordable?

Mme Sharon Chisholm: On utilise différentes techniques pour le faire. Il y a des groupes qui se constituent en société sans but lucratif et qui sont motivés à fournir des logements à un prix abordable.

Dans sa proposition, le gouvernement fédéral demande que les loyers soient abordables pendant une certaine période, qui est beaucoup trop courte, d'après nous. Dans d'autres pays où les gouvernements travaillent en partenariat avec le secteur privé pour fournir des logements abordables, la durée d'utilisation prévue est beaucoup plus longue que celle que propose actuellement le gouvernement fédéral.

M. Shawn Murphy: J'aimerais aborder un autre aspect, monsieur le président, si vous le permettez.

Cela s'adresse à M. Miller. L'économie clandestine est un autre sujet que j'ai étudié. Comme vous le savez sans doute, les principaux délinquants dans ce domaine ne sont pas les entrepreneurs en construction mais le secteur de la rénovation. On a cité beaucoup de chiffres, mais du point de vue du gouvernement, ce sont des chiffres considérables, qui représentent plusieurs milliards de dollars. Avec cet argent, nous serions en mesure de financer les projets dont vous parlez ainsi que les projets dont on nous parle depuis trois ou quatre semaines.

Il me semble qu'il y a deux façons de régler ce problème. Le gouvernement peut renforcer les mécanismes d'application de la loi, augmenter les pénalités, ou lancer un programme d'éducation de la population. Je vous pose cette question parce que ce sont vos collègues du secteur de la rénovation qui sont les principaux délinquants au Canada. Votre association a-t-elle des commentaires ou des suggestions à faire au comité, et, par son intermédiaire, au gouvernement?

M. Dick Miller: Merci. Je vais vous présenter ces commentaires, par l'intermédiaire du président.

Oui, vous avez touché un point très sensible pour nous. Les collègues qui travaillent dans ce secteur et qui sont membres de notre association paient leur part d'impôt, vous pouvez me croire. L'économie clandestine est quelque chose qui les frustre autant que vous. Cela représente une grosse perte de recettes fiscales, cela est certain.

• 1220

Nous participons à un certain nombre d'initiatives qui touchent divers domaines, nous travaillons avec l'ACDR, il y a un processus de formation et un processus de sensibilisation de la population. Nous avons mis en place un certain nombre de programmes. Permettez-moi de vous décrire quelques difficultés que nous rencontrons. Il y a un fait surprenant: c'est le consommateur qui dans 70 p. 100 des cas est l'initiateur de ce qu'on appelle les rénovations clandestines. Autrement dit, c'est lui qui pose la question, combien me demanderez-vous si je vous paie comptant?

La volonté de sanctionner le consommateur, le principal coupable, n'est pas là; nous préférons apparemment nous en prendre aux entreprises. Il me paraît essentiel de lutter contre ce phénomène et d'obliger les propriétaires individuels à rendre des comptes, parce que ce sont eux qui favorisent le développement de cette économie clandestine.

Il faudrait également peut-être se demander pourquoi il y a une économie clandestine? Je crois que le coupable est évidemment notre régime fiscal. Dans mon coin, dans l'est du Canada, il y a la TVH, et je peux vous dire que dans notre province, la TVH a littéralement nourri l'économie clandestine.

Il n'y a pas de solution simple à ce problème. Il faudra unir l'action de plusieurs intervenants et nous avons établi des partenariats avec diverses agences pour nous attaquer à ce problème. La plupart de nos membres, l'immense majorité de nos membres, n'ont rien contre les impôts. Ils gagnent de l'argent et ils sont prêts à payer leurs impôts. Mais actuellement, ils font concurrence à des gens qui ne paient pas leur part d'impôt, et qui placent le consommateur dans une situation très vulnérable; en cas d'accident, il n'y a pas de mécanisme d'indemnisation et habituellement, il n'y a pas de garantie.

C'est un problème très vaste et nous faisons ce que nous pouvons, avec des organismes et des ministères, pour faire avancer les choses.

M. John Kenward (chef de l'exploitation, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Je voudrais revenir à la question des logements locatifs. Lorsque les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux se sont rencontrés en septembre 2000, ils se sont entendus pour agir dans le domaine du logement locatif. Comme M. Miller l'a fait remarquer, ils ont également reconnu qu'il existait des obstacles structurels à la construction de logements abordables. Ils ont parlé de plusieurs domaines comme les impôts, la réglementation, le manque de main-d'oeuvre, le financement des logements, par exemple. Au cours de cette réunion, ils ont convenu de mettre au point ensemble un plan d'action qui encadrerait les mesures qui seraient prises dans chacun de ces domaines.

Par la suite, le gouvernement a présenté sa proposition de programme de logements locatifs et nous avons fait connaître nos réactions au ministre Gagliano. En fait, ce mémoire se trouve sur la table qui est au fond de la salle, si cela vous intéresse.

Mais en ce moment, nos inquiétudes sont alimentées par une autre question. Il est vrai que les négociations sur le programme temporaire de logements locatifs abordables avancent, mais rien ne se fait sur le côté des obstacles structurels. Cela nous donne à penser qu'en toute probabilité, nous allons nous retrouver à la fin de ces négociations fédérales-provinciales et territoriales avec un ensemble de mesures disparates de peu d'utilité. Rien n'aura été fait pour résoudre les problèmes structurels et malgré les fonds publics dépensés, nous nous retrouvons à notre point de départ.

• 1225

Je dois vous dire très franchement que, si nous ne nous attaquons pas à ces obstacles structurels en même temps qu'à la mise en place de ce programme, nous allons très rapidement nous retrouver avec le même problème, malgré les fonds dépensés.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre?

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Vouliez-vous ajouter quelque chose, madame Chisholm?

Mme Sharon Chisholm: Je voulais simplement ajouter rapidement que nous sommes tout à fait d'accord avec cette décision. Le ministre Gagliano a effectivement déclaré qu'il proposait une solution à court terme mais qu'il était à la recherche d'une solution à long terme. Nous aimerions bien évidemment participer à ces discussions mais nous croyons savoir qu'elles ne progressent pas pour le moment.

Nous continuons d'essayer d'amener le secteur privé à participer à ces efforts. Nous allons organiser l'année prochaine un forum pour avoir des discussions avec des représentants de ce secteur. Des banquiers américains, en fait, qui ont établi des partenariats avec des collectivités pour construire des logements abordables vont même y participer. Cette question intéresse les banques mais elle intéresse également les collectivités et nous voulons montrer aux banquiers canadiens que ce genre d'action commune est possible, et que c'est une chose qu'ils peuvent faire. Ce genre de partenariat est intéressant pour les banquiers, et les collectivités en profitent évidemment aussi.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'Association des constructeurs sur ce point et pressons vivement le gouvernement de présenter un plan à long terme.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: J'aimerais poser un certain nombre de questions aux intervenants mais uniquement sur ce sujet; je sais que j'aurais tendance à préférer que le secteur privé s'implique davantage dans les efforts déployés pour trouver une solution. Je ne suis pas sûr qu'en demandant de l'aide pour augmenter le nombre des mises en chantier, cela se traduise nécessairement par une augmentation du nombre des logements locatifs abordables... Je n'en suis pas convaincu.

À Toronto, il se fait beaucoup de construction, mais principalement de logements de qualité moyenne et supérieure, et manifestement, nous n'avons pas suffisamment de logements abordables. C'est ce qui oblige souvent le gouvernement à offrir directement ce service, parce que nous n'avons pas encore vu, à ma connaissance, de politiques ou d'instruments fiscaux qui viseraient principalement les logements abordables, et c'est là qu'est le besoin.

Je ne sais si vous soutenez vraiment qu'en construisant davantage de logements, il y aura automatiquement davantage de logements abordables mais je ne suis pas sûr de pouvoir accepter cette théorie.

M. Dick Miller: Je ne l'accepte pas nécessairement non plus. Je vais vous donner quelques exemples; il est toujours bon, je crois, de parler de cas précis. Il y a des municipalités de la région métropolitaine de Toronto qui demandent des frais de développement de près de 20 000 $ à 25 000 $ par appartement. Bien évidemment, cela constitue, d'après nous, un obstacle à l'offre de logements abordables.

Il serait certainement possible d'examiner des solutions qui auraient pour effet de supprimer progressivement cet obstacle mais il faut bien sûr que la municipalité et la province soient d'accord; le gouvernement fédéral ne pourra le faire seul. Le programme de logements locatifs abordables proposé par le ministre Gagliano soulève dix grandes questions. Nous avons envoyé cette liste au bureau du ministre et surtout à chacun des ministres provinciaux du logement concerné. Je crois que cette liste contient des principes très précis sur la façon dont on pourrait obtenir les résultats souhaités grâce à ce programme.

M. Roy Cullen: Merci, et je lirai cela avec beaucoup d'attention. Je vous invite à continuer à lutter sur le plan local. S'il y a des politiques fédérales qui pourraient aider la construction de logements abordables, je peux vous dire que vous aurez beaucoup d'appui de ce côté. Entre-temps, il faut régler ce problème.

J'aimerais parler de transport urbain avec M. Gillespie et avec M. Roschlau.

Le président: Voulez-vous d'abord répondre à la question de M. Cullen, monsieur Kenward?

M. John Kenward: Une brève observation, si vous le permettez.

Je ne voulais pas m'en tenir uniquement à l'aspect marché de cette question mais je voulais faire un autre lien, très rapidement. Il y a le fait que le gouvernement fédéral s'est engagé à fournir un appui à l'infrastructure municipale et nous approuvons cette initiative à 100 p. 100. Nous approuvons également à 100 p. 100 les actions qu'a prises le gouvernement fédéral en faveur du logement au Canada.

Nous disons simplement que le gouvernement fédéral pourrait peut-être jouer un rôle plus actif pour coordonner ces actions et exiger la collaboration et la coopération des autres niveaux de gouvernement dans ce domaine. Nous pourrions en arriver à une situation assez bizarre dans laquelle le gouvernement fédéral continuerait à fournir des fonds pour renforcer l'infrastructure pendant que les municipalités augmenteraient les frais de développement.

• 1230

C'est ce qui explique qu'on n'ait pas fait du tout le lien entre les avantages que pourrait retirer le programme de logements locatifs rentables de la mise en oeuvre du programme des travaux d'infrastructure, et je crois que c'est à cela que M. Miller faisait référence il y a un instant. En adoptant une approche plus stratégique à l'endroit de ces obstacles structurels, nous pourrions progresser. Mais il faut procéder de cette façon.

Le président: Merci.

M. Roy Cullen: J'aimerais lancer une discussion, si nous le pouvons, sur la défense et la sécurité mais nous allons peut-être manquer de temps.

Pour ce qui est des transports publics, vous avez fait une allusion à un impôt très redouté, l'impôt spécialement affecté à une dépense particulière. Vous voulez peut-être dire qu'en théorie, le gouvernement devrait mettre de côté la taxe d'accise perçue sur les carburants et consacrer peut-être davantage de ressources à d'autres sources. Mais si vous examinez la situation actuelle, si nous avions plusieurs taxes spécialement affectées—et comme vous le savez, l'on pourrait les justifier dans toutes sortes de situation—cela réduirait notre marge de manoeuvre et nous n'en avons déjà pas beaucoup à l'heure actuelle. C'est pourquoi je ne pense pas que l'idée d'un impôt spécialement affecté soit susceptible d'être retenue mais je salue votre ténacité sur ce point.

Le projet de loi d'initiative parlementaire sur les cartes d'abonnement urbaines va être soumis à nouveau au comité, je crois, parce que le principe du projet a été adopté par la Chambre. Vous avez entendu tous les arguments, favorables et défavorables, et je n'y reviendrai pas mais je mentionnerais qu'il y a des groupes d'intéressés qui exercent des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il consacre directement des fonds au transport urbain en partenariat avec les provinces et les autorités locales; je crois que le ministre des transports a clairement indiqué que nous n'allions pas nous en charger seuls mais qu'il serait peut-être possible de nous persuader de participer à ce genre de choses.

Si vous aviez un choix à faire—et il arrive au comité d'avoir à faire des choix, en fait le gouvernement est obligé de faire des choix—entre l'initiative relative à la carte d'abonnement, qui a un coût fiscal, et des investissements directs par le gouvernement fédéral dans le transport public, que choisiriez-vous?

M. Michael Roschlau: Merci d'avoir posé cette question, monsieur Cullen. C'est une question tout à fait pertinente. Je pourrais peut-être décrire la situation en utilisant le doublet traditionnel de l'offre et de la demande. Le nombre des voyageurs qui utilisent les transports publics augmente depuis quelques années et l'investissement direct permet d'améliorer l'offre, la capacité, et la compétitivité des services de transport urbain.

Les incitations fiscales influencent la demande parce qu'elles ont pour but de rendre le transport en commun plus intéressant que la voiture sur le plan financier. Bien évidemment, il faut d'abord s'occuper de l'offre avant de réagir à la demande. Nous ne pouvons pas satisfaire à la demande s'il n'y a pas d'offre.

Par conséquent, il est absolument essentiel de commencer par investir dans l'infrastructure avant d'envisager d'inciter les voyageurs à utiliser les transports en commun, parce que si nous n'avons pas de places à leur offrir, ils n'utiliseront pas ce mode de transport.

M. Roy Cullen: Je vis à Toronto et je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut trouver de meilleures solutions pour régler la question du transport urbain. Compte tenu de la capacité financière actuelle, je ne pense pas que nous aurons les moyens... peut-être de faire quoi que ce soit—je n'en sais rien—mais pas de tout faire, cela est impossible.

J'aimerais passer, si vous le permettez, monsieur le président, à la défense nationale, et je serai bref. Le général Belzile, le colonel Henry et le colonel Pellerin ont cité M. Manley qui a dit que nous devions faire davantage en matière de sécurité internationale. Je suis certain qu'il a déclaré cela mais vous en avez déduit, je le présume, que cela voulait dire consacrer davantage de fonds à la défense.

Nous avons entendu M. McManus parler du rôle important que les pompiers, les gens de première ligne, la police pouvaient jouer. La nécessité de consacrer davantage de fonds à la sécurité, au SCRS et à la GRC fait également l'objet de discussions.

Je pense qu'il faudrait certainement augmenter les crédits de la défense mais s'il faut faire des choix—et nous allons être obligés d'en faire—est-il sage d'investir des sommes considérables dans des moyens militaires conventionnels alors que le 11 septembre a changé le monde? Je ne dis pas que nous n'avons plus besoin de tanks, d'avions, de navires, de soldats, mais du point de vue du contribuable, serait-il vraiment sage d'investir dans ces moyens conventionnels alors que le monde a peut-être changé? Nous devrions peut-être examiner d'autres solutions.

Lgén Charles Belzile: Je pourrais peut-être essayer de répondre à cette question.

L'un n'exclut pas l'autre. Nous sommes particulièrement inquiets des lacunes et des insuffisances de notre défense actuelle.

• 1235

Le gouvernement du Canada demande à l'armée... par opposition aux autres agences de sécurité que vous avez nommées—la GRC, le SCRS, les pompiers, et tous ceux qui s'occupent de sécurité. Personne ne remet en cause leur utilité lorsqu'il s'agit de défense.

Ce rapport est antérieur au 11 septembre. Comme je l'ai dit dans mes commentaires, nous avons fait quelques observations au sujet de la situation qui a suivi le 11 septembre. Essentiellement, nous avons dit que nous savions que, en ce moment, la priorité devait être, à cause des réactions de la population et de ce genre de chose, la sécurité interne et nous ne le contestons pas. Je ne pense pas que l'un exclut l'autre ou qu'il y ait de la concurrence entre les deux. En fait, ces deux domaines sont complémentaires.

Le problème vient du fait que la défense nationale doit être en mesure de répondre à onze types de scénarios, comme le gouvernement nous le demande. Ces scénarios vont de la recherche et du sauvetage, que l'armée est la seule à pouvoir faire parce qu'elle dispose des avions, des navires qui se prêtent à ce genre d'action, à la guerre conventionnelle.

Nous avons toutefois un peu de mal, bien entendu, à... nous craignons un peu d'être négligés à cause de la dernière mode. Cela fait je ne sais combien d'années que nous nous occupons de maintien de la paix et nous avions également exercé ce genre d'activité pendant des années pendant la guerre froide. Il y a eu la guerre froide et nous nous sommes lancés ensuite dans le maintien de la paix et nous sommes devenus les experts mondiaux—ou du moins les experts officiels—du maintien de la paix au détriment de nos capacités conventionnelles au sujet desquelles vous me posiez des questions.

Nous allons avoir besoin de ces capacités conventionnelles, sous une forme ou une autre. Personne ne connaît la forme que prendront les activités de lutte contre le terrorisme, ni si elles vont exiger des avions, des navires, comme ceux qui sont déjà en route, ou des forces terrestres, éventuellement, dans le but de contrôler un territoire. Nous nous sommes engagés dans un tunnel sans vraiment savoir ce qu'il y avait à l'autre bout. Je peux faire des hypothèses. Le terrorisme a toujours existé, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Évidemment, l'intensité de l'attentat du 11 septembre est très particulière. Je ne pense pas que ce phénomène va non plus disparaître. Je ne pense pas que nous aurons l'occasion de faire une parade pour célébrer la victoire. Il est possible de contenir la situation et de la contrôler mais cela ne fait pas disparaître la nécessité de disposer de capacités conventionnelles.

M. Roy Cullen: Monsieur McManus, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Sean McManus: Oui, si vous le permettez.

Comme nous l'avons mentionné dans notre exposé, ce qui me préoccupe ici, c'est que le gouvernement, en mettant sur pied le Comité de sécurité nationale, a reconnu qu'il fallait être en mesure de répondre aux événements se produisant au Canada; avec toute la série d'octrois de fonds qui a été annoncée ces dernières semaines, personne n'a tenu compte du fait que les premiers appelés, les pompiers, seront sur les lieux chaque fois qu'il se produira un événement grave.

Il nous semble que, si le gouvernement fédéral s'intéresse vraiment à la sécurité nationale, il doit tenir compte des besoins des services d'incendie. Nous avons l'infrastructure et les programmes; tout ce qu'il nous manque, ce sont des fonds de démarrage qui viendraient du gouvernement fédéral et nous permettraient de former des pompiers.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

Monsieur Epp, nous avons déjà dépassé l'horaire de sept minutes.

M. Ken Epp: J'ai en fait deux brèves questions. J'en avais trois, mais j'ai ramené ça à deux.

Tout d'abord, madame Chisholm, j'aimerais que vous transmettiez à vos spécialistes des chiffres une petite critique qui vient d'un ancien professeur de mathématiques. Les chiffres du tableau 5 sont complètement faux. J'ai fait un petit calcul. Cela donnerait une maison de 33 millions de dollars pour chaque homme, femme et enfant chaque année. Vous devriez donc vérifier les chiffres qui figurent au tableau 5. C'est une petite critique amicale.

Mme Sharon Chisholm: De quel tableau parlez-vous?

M. Ken Epp: Du tableau 5.

Ma question s'adresse à M. McManus.

Je sais ce que vous avez fait lorsque vous avez demandé que votre pension de retraite augmente de 2,33 p. 100 au lieu de 2 p. 100. Vous avez simplement utilisé le pourcentage qui vous permettait de passer de 35 à 30 ans. Sur le plan actuariel, je dirais que cela n'est pas très sain, à moins que vous ayez des chiffres qui démontrent que votre groupe professionnel a une espérance de vie beaucoup plus courte que les autres et je sais que cela est en partie vrai. Je vous demande donc si ce chiffre vous a été fourni par un actuaire ou si c'est simplement un chiffre qui était facile à présenter, puisque 35 sur 30 est en fait...

M. Sean McManus: Dans les services d'incendie, l'âge de la retraite des pompiers est de 55 ans pour diverses raisons, notamment les contraintes physiques de l'emploi.

• 1240

Nous avons donc abordé cette question en nous disant que les pompiers devaient cesser de travailler un peu plus tôt que les autres travailleurs. Nous avons estimé qu'il était souhaitable que la période d'activité d'un pompier soit de 30 ans.

M. Ken Epp: Je ne discute pas le chiffre de 30; c'est celui de 2,33 p. 100 qui me pose des questions. Je doute qu'il soit exact sur le plan actuariel. Je n'ai pas ce qu'il faut pour le vérifier mais je vous demande si vous avez confié à un actuaire le soin de faire ce calcul? Allez-vous manquer de fonds ou allez-vous demander davantage d'argent à vos employeurs?

M. Sean McManus: Nous sommes en train d'examiner avec Finances Canada ce chiffre de 2,33 p. 100 pour savoir si c'est le pourcentage à retenir ou si nous devrions le modifier. C'est un aspect que nous sommes en train d'étudier et j'apprécie la question.

M. Ken Epp: Je vous invite à le faire.

Je termine là-dessus. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Je vais terminer en résumant brièvement la situation, parce qu'il est important que vous compreniez à quoi nous faisons face. En écoutant ce que disaient les autres, vous avez sans doute fait des additions dont le total doit être assez élevé. Sachant que vous avez assisté à une des 55 séances que nous avons tenues, je crois que vous pouvez faire le calcul.

Cela dit, je tiens à vous remercier, parce que vous nous avez présenté des sujets très importants auxquels nous devrons à réfléchir. Nous sommes également obligés d'envisager des compromis. Il est vrai que les Canadiens sont très favorables à ce que l'on attribue des fonds importants à la sécurité nationale mais ils ont dit également un certain nombre d'autres choses. Ils veulent que nous respections la décision de réduire de 100 milliards de dollars l'impôt des particuliers et des entreprises. Ils veulent également éviter les déficits. C'est une demande constante: ils veulent que nous évitions tout déficit à l'avenir. Ils veulent également que nous donnions suite aux engagements que nous avons pris en octobre 2000 concernant les transferts fédéraux aux provinces en matière de santé et d'éducation. Nous allons donc devoir faire un certain nombre de compromis et je voulais vous le rappeler.

Lorsque vous lirez notre rapport, il faudra également tenir compte du fait que les prévisions économiques faites depuis un an ont été modifiées; les cibles se sont déplacées. À la différence des politiciens, qui sont obligés de tenir leurs promesses, les économistes peuvent changer d'idée tous les mois mais nous sommes également obligés de suivre ce que disent les spécialistes des prévisions du secteur privé. Il n'est pas contestable que notre économie connaît une période de volatilité et d'incertitude. En fait, la seule chose qui soit certaine, c'est l'incertitude, dans ce cas-ci, et nous devons en tenir compte.

Le rapport et le budget que nous allons préparer doivent donc tenir compte de ces aspects et je crois qu'une des difficultés à laquelle doit faire face le ministre des Finances lorsqu'il va donner son discours du budget est qu'il devra indiquer clairement quel est l'état de notre économie et cela lui sera difficile.

Les chiffres qui nous viennent des États-Unis d'Amérique ne sont pas très positifs et nous savons tous combien notre économie est intégrée à la leur. Les questions de sécurité nationale sont incontournables et fondamentales. Elles sont non seulement fondamentales du point de vue de la sécurité de la population mais elles ont également des liens avec l'économie.

Comme vous le savez, aux États-Unis, la sécurité nationale est la grande priorité. De nos jours, c'est la question numéro un. Nous allons donc devoir tenir compte de tous ces facteurs. J'espère que vous comprendre, lorsque vous lirez le rapport, que nos décisions doivent tenir compte de la situation.

Encore une fois, je vous remercie. Les témoins nous ont présenté beaucoup d'idées qui vont grandement faciliter nos travaux.

La séance est levée.