FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 février 2002
| ¿ | 0945 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Wilfert |
|
M. Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Valeri |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
| À | 1000 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Jacques E. Pigeon (avocat général principal, ministère des Transports) |
|
M. Ken Epp |
|
M. William J. S. Elliott (sous-ministre adjoint, Groupe de la sécurité et sûreté, ministère des Transport) |
|
M. Ken Epp |
|
M. William Elliott |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1005 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. O'Reilly |
|
La présidente |
|
M. O'Reilly |
|
La présidente |
|
M. Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Mac Harb |
|
La présidente |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Kenney |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
| À | 1025 |
|
|
La présidente |
|
M. Harb |
|
M. Ken Epp |
|
M. Harb |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. Mac Harb |
|
La présidente |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
| À | 1030 |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Harb |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. William Elliott |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Ken Epp |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Jacques Pigeon |
|
La présidente |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. Harb |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. William Elliott |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ) |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Jacques Pigeon |
|
M. Loubier |
|
M. William Elliott |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Jacques Pigeon |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. James Moore |
|
La présidente |
|
M. Moore |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Moore |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
| Á | 1105 |
|
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
|
|
La présidente |
|
M. Solberg |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
M. James Moore |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
Le greffier du comité |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
M. Moore |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
Le vice-président (M. Ken Epp) |
|
La présidente |
| Â | 1200 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD) |
|
La présidente |
|
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
| Â | 1205 |
|
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Moore |
| Â | 1215 |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Wilfert |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Moore |
|
M. James Moore |
|
M. Moore |
|
M. James Moore |
|
La présidente |
|
M. Murphy |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. James Moore |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. James Moore |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
| Â | 1235 |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
|
M. Yvan Loubier |
|
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| Â | 1245 |
|
M. Loubier |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Jason Kenney |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Cullen |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Serge Dupont |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Yvan Loubier |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Moore |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Solberg |
|
M. Solberg |
|
M. Serge Dupont |
| · | 1300 |
|
M. Solberg |
|
La présidente |
|
M. Solberg |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
M. William Elliott |
|
M. Kenney |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Mac Harb |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| · | 1310 |
|
Mme Marlene Legare (directrice, Division de la taxe de vente, ministère des Finances) |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
| · | 1315 |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Mac Harb |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Moore |
| · | 1320 |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
| · | 1325 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
| · | 1330 |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
| · | 1335 |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| · | 1340 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
| · | 1345 |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| · | 1350 |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
| · | 1355 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| ¹ | 1540 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| ¹ | 1545 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
| ¹ | 1550 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. William Elliott |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Solberg |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Harb |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. William Elliott |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Valeri |
|
M. William Elliott |
|
La présidente |
|
M. Serge Dupont |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Marlene Legare |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Moore |
|
La présidente |
| º | 1600 |
|
M. Moore |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
| º | 1605 |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Serge Dupont |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| º | 1610 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
|
La présidente |
|
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
| º | 1615 |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Legare |
|
La présidente |
|
M. Epp |
|
La présidente |
|
Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. William Elliott |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
| º | 1625 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
M. Lorne Nystrom |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Pankiw |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| º | 1635 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pankiw |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pankiw |
|
La présidente |
| º | 1640 |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Epp |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
| º | 1645 |
|
M. Wilfert |
|
Des voix |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Wilfert |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Picard |
|
La présidente |
|
Mme Guarnieri |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
La présidente |
| » | 1710 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Binet |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
Mme Guarnieri |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
M. Pankiw |
|
M. Pankiw |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Yvan Loubier |
|
La présidente |
|
M. Loubier |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Epp |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
Mme La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Gérald Lalonde (chef principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Gérald Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Ken Epp |
| » | 1725 |
|
M. Gérald Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Epp |
|
M. Gérald Lalonde |
|
M. Ken Epp |
|
M. Gérald Lalonde |
|
M. Ken Epp |
|
M. Gérald Lalonde |
|
M. Ken Epp |
|
La présidente |
| » | 1730 |
|
M. Penson |
|
M. Gérald Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Penson |
|
M. Gérald Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Kenney |
|
La présidente |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
|
M. Gérald Lalonde |
|
M. Jason Kenney |
|
La présidente |
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M. Yvan Loubier |
| » | 1735 |
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Mme Albina Guarnieri |
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La présidente |
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M. Valeri |
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La présidente |
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M. Peterson |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Kenney |
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La présidente |
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M. John Davies (économiste principal, Institutions financières internationales, ministère des Finances) |
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M. Jim Peterson |
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La présidente |
| ¼ | 1825 |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Valeri |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
| ¼ | 1830 |
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La présidente |
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M. Marcil |
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La présidente |
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Le greffier |
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La présidente |
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M. Marcil |
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La présidente |
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M. Serge Marcil |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard |
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La présidente |
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M. Robert Hilton (analyste principal de programme, Secrétariat du Conseil du Trésor) |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
| ¼ | 1835 |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
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Jason Kenney |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
| ¼ | 1840 |
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La présidente |
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M. Robert Hilton |
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M. Monte Solberg |
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La présidente |
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M. Epp |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
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La présidente |
| ¼ | 1845 |
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M. Jason Kenney |
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M. Cullen |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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M. Robert Hilton |
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M. Jason Kenney |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Ken Epp |
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M. Bryon Wilfert |
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M. Jason Kenney |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme La présidente |
| ¼ | 1850 |
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Mme Albina Guarnieri |
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La présidente |
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Mme Albina Guarnieri |
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La présidente |
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M. Jason Kenney |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 février 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0945)
[Traduction]
La présidente (La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde.
Comme nous en avons convenu à l'unanimité la semaine dernière, nous entamons notre examen article par article du projet de loi, conformément à l'article 75(1) du Règlement. Il s'agit du projet de loi C-49.
Nous avons reçu un certain nombre d'amendements. Le greffier les a tous réunis. Vous devriez avoir reçu la liasse. Le seul ajout à la liasse brochée, que je sache, est une feuille à part, la 61.1. Voilà donc ce que vous devriez avoir. Tout le monde a-t-il ce jeu de documents? Très bien.
L'article 1 est réservé.
(Article 2)
La présidente: Vous constaterez que nous avons ici une liste des amendements proposés, que le greffier a classés dans l'ordre pour nous. Certains d'entre eux seront peut-être corrélatifs. Je demanderai au greffier de nous en avertir lorsque ce sera le cas.
Bienvenue aux fonctionnaires qui sont des nôtres aujourd'hui, au cas où nous ayons besoin de leurs lumières. Ce sont les mêmes personnes que d'habitude, soit M. McFee, M. Dupont, M. Elliott, M. Pigeon et Mme Legare. Bienvenue et merci beaucoup de vous êtes joints à nous aujourd'hui.
Le premier amendement est le NDP-1. Monsieur Nystrom, souhaitez-vous en proposer l'adoption?
M. Lorne Nystrom (Regina--Qu'Appelle, NPD): Oui, je souhaite proposer l'adoption de l'amendement, madame la présidente.
La présidente: Très bien. Voulez-vous nous l'expliquer? Y a-t-il discussion?
M. Lorne Nystrom: Je vais tenter de le faire.
Premièrement, l'amendement dit ceci:
| (5) Au moment de l'expiration ou de la résiliation du contrat de fourniture de services de contrôle conclu entre l'administration, |
--soit la nouvelle administration que nous créons ici--
| un transporteur aérien ou un exploitant d'aérodrome et un fournisseur de services de contrôle, il est réputé y avoir vente d'entreprise au sens du paragraphe 44(2) du Code canadien du travail. |
Il s'agit du libellé juridique pour ce dont a parlé jeudi dernier M. Lawrence McBrearty, du syndicat des métalllurgistes, soit les «droits du successeur». Il s'agit ici, monsieur Valeri, de la clause en matière de «droits du successeur».
L'objet de l'amendement est de veiller à ce qu'une convention collective entre un syndicat et une agence de sécurité soit protégée par le Code canadien du travail.
Une fois établie la nouvelle administration, cela veillerait à ce qu'il y ait en place une convention collective. Ce ne sont pas tous les employés de services de sécurité qui sont couverts par des conventions collectives, mais c'est le cas de certains. Le syndicat des métallurgistes, par exemple, représente environ 1 000 personnes qui travaillent dans différents aéroports du pays, dont celui d'Ottawa.
Une fois la nouvelle administration en place, cela protégerait les droits de ces travailleurs, tels que garantis par la convention collective déjà négociée avec l'actuelle compagnie de sécurité pour laquelle ils travaillent. Ils ne perdraient pas leur emploi, ils seraient protégés côté avantages sociaux, madame la présidente--leurs salaires et d'autres choses du genre seraient protégés.
C'est comme lorsqu'on achète une petite entreprise. Lorsque vous achetez une petite entreprise, si vous êtes intelligent, vous ne mettez pas tous les employés à pied. Vous changerez peut-être le gestionnaire--vous ferez peut-être venir un nouveau gestionnaire ou bien vous assurerez vous-même la gestion--mais vous garderez les 20 ou 30 employés qui y travaillent déjà. Ils connaissent la boîte, et il est tout à fait naturel et logique, dans l'intérêt de l'entreprise, de les garder.
L'autre avantage, comme je l'ai dit, est que cela vient s'ajouter à la stabilité du système. La stabilité du système veut que vous conserviez ces employés. Ils connaissent le système de contrôle; ils connaissent l'aéroport; ils connaissent leur travail; ils connaissent certains des clients. Vous maintenez donc cette stabilité, qui est extrêmement importante.
Vous bénéficiez ainsi également des travailleurs chevronnnés, qui ne sont donc pas gaspillés. Ce sont des travailleurs qui sont dans certains cas là depuis longtemps. Ils connaissent leur travail. Ils ont de l'expérience. Ils sont très précieux pour l'efficience du service, et ainsi de suite.
Cela protège également les travailleurs contre l'exploitation, sous forme de plus bas salaires ou d'avantages inférieurs. Cela protège le système tout entier contre l'instabilité.
Je pense donc que cela relève de la pure logique. Cela revient tout simplement à dire qu'il n'y a aucun problème s'il y a un changement d'administration, un changement d'entreprise ou si quelqu'un d'autre obtient le contrat, tant et aussi longtemps que les travailleurs maintiennent leurs garanties. Tant et aussi longtemps que la convention collective est honorée, alors c'est bon.
M. McBrearty a très bien exposé la questoin des droits du successeur lorsqu'il a rencontré le comité jeudi matin, et il existe des précédents. Je pense que c'est la seule chose que nous puissions faire pour garantir aux travailleurs et à leurs familles emplois et avantages sociaux, et pour garantir au public stabilité et sécurité. Ce n'est pas une idée radicale; c'est tout simplement une question de bon sens et de décence dans la façon dont nous traitons les gens dans ce pays et dans la façon d'assurer au public un système efficient. Je pense que c'est ce qui nous intéresse tous.
Sur ce, madame la présidente, je vous renverrai pour plus de précisions à la déclaration de M. McBrearty. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser.
La présidente: Monsieur Wilfert, je vous prie.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, j'apprécie les commentaires de mon collègue. J'aimerais néanmoins souligner que les droits du successeur, tels que définis par le Code canadien du travail, ne s'appliquent pas au transfert de la responsabilité en matière de contrôle pré-embarquement des lignes aériennes à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Le libellé proposé par M. Nystrom élargirait sensiblement la notion de droits du successeur. Je vous soumettrai néanmoins qu'en consultation avec les syndicats, en vertu du paragraphe 36(4) du projet de loi, le transfert de responsabilité contenu dans des contrats existants en vertu de cet article ne toucherait d'aucune façon les droits, responsabilités et obligations acquis conformément au Code canadien du travail par les entrepreneurs, leurs employés ou tout syndicat reconnu comme représentant ces employés.
En d'autres termes, une fois la transition terminée, l'administration aurait bien évidemment la possibilité d'exercer toute clause de résiliation existante de contrats de fourniture de services de contrôle. Mais cette option cadre avec les droits présentement énoncés dans le Code canadien du travail.
Encore une fois, pour que les choses soient bien claires, une fois l'administration en place et une fois un programme d'accréditation en vigueur, les agents de contrôle devront être accrédités--tous les exécutants devront, pour conserver leur emploi, se conformer à des obligations permanentes. Le libellé proposé par M. Nystrom élargirait grandement ce qui est déjà prévu dans le code lui-même.
¿ (0950)
La présidente: Monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Le secrétaire parlementaire aurait-il un amendement à mon amendement, ou quelque suggestion à faire en vue de le rendre plus acceptable? Nous pourrions toujours retourner à la Chambre des communes à l'étape du rapport et réessayer de négocier ou de trouver un arrangement qui serait acceptable par les syndicats, aux employés des services de sécurité du pays et au gouvernement fédéral. Le secrétaire parlementaire serait-il ouvert à cela?
Je sais qu'il ne peut pas, à brûle-pourpoint, peaufiner ici l'amendement que je propose aujourd'hui, mais serait-il d'accord pour le réexaminer ou pour envisager un libellé différent?
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je soulignerai à nouveau que par suite des discussions tenues avec les syndicats, le paragraphe 36(4) prévoit le transfert de l'autorité quant aux questions concernées.
Quant à savoir si son amendement a ou non un avenir, je dirais que nous pouvons à tout moment être ouverts à l'idée de revoir les choses, mais à ce stade-ci, l'amendement de mon collègue tourne autour de la question du code du travail, et, du point de vue du gouvernement, il élargirait grandement le code tel qu'il existe à l'heure actuelle. Il n'en demeure pas moins que nous sommes certainement préoccupés par les droits et obligations, tant du point de vue des employeurs que de celui des employés.
À ce stade-ci, donc, nous n'appuierions pas l'amendement tel qu'il a été rédigé. Comme vous le savez, d'ici le renvoi du projet de loi à la Chambre, il se pourrait qu'il y ait un examen à l'étape du rapport, mais je ne le sais pas encore. Ce qui est certainement au coeur de la question est la nature du code lui-même.
M. Lorne Nystrom: Madame la présidente, je suppose que mon autre commentaire serait que je me demande si le secrétaire parlementaire serait prêt à déclarer qu'il appuierait au moins l'esprit de l'amendement dans le contexte de la stabilité que celui-ci apporterait au système de sécurité et aux lignes aériennes et de la sécurité qu'il assurerait aux travailleurs et à leurs familles sur le plan sécurité d'emploi et protection de leurs avantages sociaux, etc. J'aimerais savoir s'il a bon coeur. Appuie-t-il au moins l'esprit de l'amendement? Je pense que cela ferait beaucoup pour rassurer ceux et celles qui travaillent dans l'industrie.
M. Bryon Wilfert: Eh bien, madame la présidente, mon épouse dirait que j'ai toujours bon coeur. Je dirais à mon collègue que j'ai bon coeur.
La question ici, en vérité, est qu'au bout du compte, nous voulons nous assurer que quiconque assure l'administration de la sécurité a des normes auxquelles devront se conformer toutes les entreprises, car ces normes seront enchâssées en vue de protéger le public voyageur. Je pense que c'est là l'essence de ce dont il est vraiment question ici. Il me semble que toutes les entreprises devront respecter cet engagement. Si les entreprises déjà en place le font, il ne devrait y avoir aucun problème.
Madame la présidente, j'ignore si les fonctionnaires ont d'autres éclaircissements à apporter.
M. Lorne Nystrom: J'allais poser la même question. Il leur serait peut-être possible de faire quelques commentaires sur l'amendement lui-même ainsi que sur l'esprit de l'amendement. Quelle est leur vision quant à la protection qui sera offerte aux travailleurs qui seront à l'emploi de cette industrie après le transfert de pouvoirs?
La présidente: Y en a-t-il parmi les fonctionnaires qui aimeraient intervenir?
J'ai M. Cullen sur ma liste.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je parle ici pour moi. Je pense que l'esprit de ce que propose Lorne est très bien intentionné. Ce qui me soucie--et j'ai soulevé cela avec les métallurgistes lorsqu'ils étaient ici--c'est que souvent, lorsque ces administrations sont créées, il y a un besoin de changer les règles de travail, de changer le profilage des emplois et les descriptions de fonctions. Les métallurgistes ont dit que c'est là la prérogative des gestionnaires. Cela ne correspond pas à mon vécu. Je pense que dans nombre de ces situations il s'agit de solutions négociées.
L'autre point qui me préoccupe est que s'il y a un taux de roulement élevé, c'est peut-être parce que les salaires sont bas. Si les avantages doivent être augmentés encore, alors c'est là quelque chose qui doit être négocié et qui ne devrait selon moi pas forcément être enchâssé, avec le reste, dans ce genre de loi. Je pense que cela doit revenir aux unités de négociation et se décider dans le cours normal des négociations syndicales.
Pour ce qui est, donc, de cet amendement, je comprends l'intention du député, mais je pense que cet amendement créerait certains problèmes.
¿ (0955)
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Eh bien, afin que nous puissions démarrer du bon pied, je proposerai à mon collègue que s'il acceptait de retirer son amendement, je lui donnerais notre engagement de poursuivre l'ouverture de discussions à cet égard. Cela reviendra alors à la Chambre, comme vous le savez. Je pense que nous pourrions d'ici là au moins explorer cela un petit peu plus dans le détail. Je ne peux bien sûr pas vous donner de réponse définitive, mais je serai certainement prêt à en discuter plus à fond.
La présidente: Dois-je mettre la question aux voix tout de suite? Sommes-nous prêts à voter?
Monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: J'ai une question. Lorsque vous dites «retirer l'amendement», entendez-vous par là le réserver pour l'instant?
M. Bryon Wilfert: Jusqu'à ce que nous ayons l'occasion de...
M. Lorne Nystrom: De mener davantage de consultations et ainsi de suite?
M. Bryon Wilfert: Oui.
M. Lorne Nystrom: Je serais certainement prêt à réserver cela pour l'instant, si la présidente est d'accord, en attendant que nous ayons des consultations plus poussées.
La présidente: Il vous faut le consentement unanime du comité pour retirer votre amendement.
M. Lorne Nystrom: Il ne s'agit pas de le retirer, mais tout simplement de le reporter pendant quelques minutes ou quelques heures, en attendant que nous ayons eu l'occasion de conférer.
M. Bryon Wilfert: Il nous faudra peut-être plus que quelques heures.
M. Lorne Nystrom: Oui, il nous faudra peut-être plus de temps que cela.
La présidente: Monsieur Valeri, s'il vous plaît.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Lorne, je pense que ce que proposait M. Wilfert était en fait que vous retiriez carrément l'amendement de façon à donner aux gens l'occasion de discuter de la question et de voir s'il n'y aurait pas moyen de modifier le texte de quelque façon ou de trouver une autre solution. Je pense que cela serait acceptable. Je ne pense pas que M. Wilfert soit en train de suggérer que nous mettions cela de côté pendant quelques heures pour vous revenir par la suite. Je crois que la possibilité ici est peut-être que vous retiriez l'amendement et que l'on y revienne à l'étape du rapport, et, dans l'intervalle, il aura peut-être été possible de trouver une solution. Il n'y a pas de garantie là-dedans.
Je pense que ce qu'on est en train de dire est qu'il y a manifestement des députés qui sont sensibles à vos arguments mais qu'ils ne sont pas en mesure d'appuyer votre texte tel quel aujourd'hui. Pour ce qui est de la suite des événements, nous ne sommes pas certains de pouvoir appuyer l'amendement--en tout cas, je ne suis pour ma part pas certain de le pouvoir--mais je serais au moins très intéressé à poursuivre la discussion là-dessus.
M. Lorne Nystrom: Je serais certainement d'accord pour faire cela. Je voulais tout simplement être certain d'avoir bien compris ce que suggérait M. Wilfert. Je trouve la suggestion raisonnable. Je vais donc retirer mon amendement et voir si nous ne pourrions pas en arriver à une entente et poursuivre cela à nouveau à l'étape du rapport.
Madame la présidente, l'autre question que j'ai posée relativement à cet article, avant qu'on ne passe à autre chose, était celle de savoir si le sous-ministre adjoint n'aurait pas quelque chose à dire là-dessus.
La présidente: Monsieur Nystrom, ou nous allons discuter de votre amendement et le mettre aux voix ou vous allez le retirer. Si vous allez le retirer à ce stade-ci, alors il me faut le consentement unanime des membres du comité.
M. Lorne Nystrom: Je vais le retirer.
La présidente: Très bien. Ai-je le consentement unanime du comité pour que l'amendement soit maintenant retiré?
Des voix: D'accord.
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-1, à la page 2 de votre liasse. Vous constaterez que l'amendement CA-2 est corrélatif à l'amendement CA-1.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de l'amendement CA-1?
M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne la procédure, allons-nous d'abord passer en revue tous les amendements, au lieu de les présenter au fur et à mesure, au fil de notre examen des articles du projet de loi?
La présidente: Comme je l'ai mentionné au début, nous allons parcourir les articles dans l'ordre dans lequel le greffier les a agencés.
M. James Moore: Vous voulez dire dans l'ordre des amendements?
La présidente: Dans l'ordre des amendements figurant sur les pages numérotées, telles que vous les avez, et lorsque nous arriverons à des articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement, nous les regrouperons. Nous pourrons sans doute regrouper certains de ces amendements, avec le consentement du comité, mais nous en sommes pour l'instant à l'article 2, et nous avons l'amendement CA-1.
Qui en propose l'adoption? Monsieur Epp?
À (1000)
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Oui, et j'aimerais avoir la parole.
La présidente: Allez-y, monsieur.
M. Ken Epp: Merci.
Premièrement, j'ai une question pour les experts qui sont parmi nous ici aujourd'hui. Si j'ai bien compris, le projet de loi prévoit qu'il y ait 11 administrateurs, dont quatre sont stipulés dans le projet de loi: deux doivent être désignés par les exploitants d'aérodrome et deux par les transporteurs aériens. Est-ce bien cela?
D'autre part, comment définissez-vous les personnes qui représentent l'industrie aérienne? S'agit-il de pilotes? S'agit-il de représentants des compagnies aériennes elles-mêmes et de leur administration? Comment cela est-il défini?
La présidente: Monsieur Pigeon.
M. Jacques E. Pigeon (avocat général principal, ministère des Transports): Il est vrai que la loi prévoit à l'heure actuelle un conseil d'administration composé de 11 membres, dont un président et quatre membres décrits au paragraphe 10(2) du projet de loi).
Le paragraphe 10(2) prévoit que deux des administrateurs doivent être des personnes dont la nomination est proposée par les représentants des transporteurs aériens et que deux seront des personnes dont la nomination est proposée par les représentants des exploitants d'aérodrome.
Pour répondre à votre question quant à la sélection de ces personnes, l'article 11 du projet de loi stipule que le ministre peut désigner les représentants ou catégories de représentants des transporteurs aériens et ceux des exploitants d'aérodrome qui peuvent lui soumettre le nom de candidats. Le ministre va donc déterminer le processus en vertu de l'article 11.
M. Ken Epp: Très bien. À ce stade-ci, donc, nous ne savons pas s'ils vont faire appel à des pilotes de ligne, s'ils vont faire appel à un syndicat représentant, mettons, les agents de bord, ou s'ils vont s'adresser à l'administration ou aux propriétaires des lignes aériennes. Cela n'est pas précisé et est laissé au soin du ministre. Est-ce cela l'objet de la loi?
M. William J. S. Elliott (sous-ministre adjoint, Groupe de la sécurité et sûreté, ministère des Transport): Je pourrais peut-être répondre à cela, madame la présidente.
Pour ce qui est du texte de loi, comme mon collègue l'a indiqué, le ministre va désigner les représentants ou les catégories de représentants. Les consultations à cet égard se poursuivent toujours, mais je pense que les candidats les plus probables que retiendrait le ministre seraient, du côté des lignes aériennes, l'Association du transport aérien du Canada et, du côté des aéroports, le Conseil des aéroports du Canada.
M. Ken Epp: En d'autres termes, donc, les employés eux-mêmes ne seront pas du tout représentés ici, n'est-ce pas? Votre réponse est que non.
M. William Elliott: Eh bien, je ne pense pas qu'il soit pour le moment envisagé qu'y soient des représentants de groupes d'employés.
M. Ken Epp: Merci de cet éclaircissement.
J'aimerais maintenant aborder l'amendement proprement dit, qui a en fait été déposé par M. Williams de St. Albert et que je propose en son nom.
J'aimerais simplement dire aux députés libéraux, qui ont, j'imagine, du simple fait de leur nombre beaucoup de poids au sein du comité, que cet amendement mérite d'être appuyé, car ce qu'il dit est qu'il y a un certain nombre d'intervenants importants dans ce domaine qui ne sont pas représentés au sein du conseil et qui devraient l'être, en l'occurrence l'industrie du voyage, qui devrait avoir, selon cet amendement, deux représentants.
Comme nous l'ont dit des témoins, ce qui est envisagé aura une forte incidence sur l'industrie du voyage, et si le ministre va pouvoir faire appel à des exploitants d'aérodrome et à l'industrie aérienne... L'industrie du voyage est en vérité la base ou la fondation de près de 85 à 90 p. 100 de ce qui se passe côté déplacements par avion et passagers. Il est donc très important qu'ils soient représentés. Voilà le pourquoi de cette motion, et je vous encourage vivement à l'appuyer.
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Pour que les choses soient bien claires, je précise que le projet de loi dit déjà ceci, et je cite:
| Le gouverneur en conseil...des personnes qui, à son avis, possèdent l'expérience et la compétence nécessaires. |
Par conséquent, madame la présidente, le gouverneur en conseil n'est pas empêché de désigner quelqu'un du mouvement syndical, de l'industrie du voyage ou autre. En fait, vous pouvez assurer les membres que les intérêts de tous les Canadiens seront représentés au sein du conseil d'administration et il est présentement envisagé qu'il se fasse un examen des différentes catégories de compétences ce afin d'assurer au sein du conseil d'administration une vaste représentation.
À (1005)
M. Ken Epp: Je veux bien que cela ne soit pas exclu, mais ce n'est pas non plus requis. Nous demandons que la loi le stipule, étant donné qu'il s'agit d'une composante très importante. J'ai terminé mon plaidoyer.
La présidente: Très bien.
Monsieur Kenney, je vous prie.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la présidente, je dirais, contrairement à M. Wilfert, qui prétend que l'exécutif devrait avoir la souplesse de nommer qui il juge approprié, que ce n'est pas là ce que fait le projet de loi. Il précise en définitive différentes catégories.
Il conviendrait de retirer toute mention spéciale des représentants de l'industrie aérienne et des exploitants d'aérodrome. En précisant que certains groupes particuliers de l'industrie auront le droit de proposer des nominations, le projet de loi n'accorde pas un droit général mais établit de quels secteurs de l'industrie viendront les nominations. Ce que nous disons, simplement, c'est que cela est préjudiciable aux autres intervenants dans cette industrie et que le principe sous-tendant le droit de nomination devrait être élargi aux autres groupes de l'industrie qui seront directement touchés.
Nous demandons tout simplement que le gouvernement élargisse l'application du principe qu'il a déjà enchâssé dans cet article.
La présidente: Monsieur Wilfert, s'il vous plaît.
M. Bryon Wilfert: Sans vouloir prolonger la discussion, je soulignerais, aux fins d'éclaircissement, que si les lignes aériennes et les exploitants d'aérodrome se sont vu accorder ce droit de nomination c'est qu'ils sont ceux qui seront le plus touchés par l'administration.
Une voix: Cela est discutable.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix. En vous prononçant sur l'amendement CA-1, sachez que le CA-2 est corrélatif.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: L'amendement CA-2 est donc lui aussi rejeté.
M. Ken Epp: Excusez-moi, madame la présidente, mais je conteste votre décision. Il y avait sept mains, et il y en a huit de ce côté-ci. Alors que l'on tienne un vote par appel nominal.
La présidente: Très bien. Le greffier peut procéder à un vote inscrit.
M. John O'Reilly (Haliburton--Victoria--Brock, Lib.): Il y a neuf personnes de ce côté-ci. Pourquoi faisons-nous cela? Le vote a déjà eu lieu.
La présidente: Le député a demandé un vote par appel nominal. Il y a droit.
M. John O'Reilly: Quelle merveilleuse démocratie.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 8)
La présidente: L'amendement CA-2 est donc lui aussi rejeté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-2, à la page 3.
Monsieur Nystrom, en proposez-vous l'adoption?
M. Lorne Nystrom: Oui, madame la présidente.
La présidente: D'accord. Merci.
Aimeriez-vous nous le présenter, monsieur Nystrom?
M. Lorne Nystrom: Oui, madame la présidente. L'amendement que je propose ici demande que le projet de loi, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 10, page 6, de ce qui suit:
| être nommées à titre d'administrateurs, deux sont des personnes dont la nomination est proposée par les représentants des exploitants d'aérodrome désignés en vertu de cet article que le ministre estime avoir ces capacités, |
--et voici la partie pertinente de l'amendement--
| et deux sont des personnes dont la nomination est proposée par l'agent négociateur qui représente le plus grand nombre d'agents de contrôle travaillant aux aérodromes au Canada. |
J'ignore, madame la présidente, s'il s'agit ou non d'une erreur typographique, mais nous avons ici «agent négociateur». Ce devrait être «agents» au pluriel, car il y a plus d'un syndicat qui représente les employés de centres de contrôle au Canada.
Quoi qu'il en soit, ce que le texte dit, en gros, est que les travailleurs devraient être représentés, c'est-à-dire avoir quelqu'un au conseil d'administration. Ce que je suggère ici c'est que siègent au conseil d'administration deux représentants des travailleurs.
Encore une fois, nous avons entendu les arguments jeudi dernier. Je pense que cela contribuera à l'efficience de l'industrie de la sécurité. Les travailleurs en sont l'élément le plus important car ce sont eux qui font le contrôle. Ils connaissent le problème. Ils devraient avoir une voix au sein du conseil d'administration. S'ils n'y sont pas, il me semble que le système est moins efficient. Cela est démocratique, juste, équitable. J'estime qu'il s'agit d'un amendement très raisonnable et, comme je l'ai déjà dit, il ne faudrait pas lire «l'agent négociateur» car il en a plus qu'un. Le syndicat des métallurgistes est le plus gros syndicat concerné, mais il existe d'autres syndicats, et c'est pourquoi il faudrait dire «les agents négociateurs».
Je propose l'adoption de cet amendement. Je le trouve parfaitement raisonnable et logique et j'imagine que M. Wilfert pourra l'appuyer avec un vif enthousiasme.
À (1010)
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, il existe à l'heure actuelle 13 entreprises de contrôle. Six sont représentées par différents syndicats. Encore une fois, je soulignerai que le ministre a dit vouloir veiller à ce qu'il y ait une représentation de tous les Canadiens et, donc--par déduction--également, bien sûr, je pense, du mouvement syndical.
Or, pour l'instant, étant donné que les administrations requises à cet égard ne sont pas encore en place et que nous ne savons pas très bien ce qui en ressortira une fois que les choses se seront tassées, si à ce stade-ci nous faisons dans ce cas une désignation précise, alors il faudrait faire une désignation précise dans le cadre de l'amendement antérieur, etc.
Comment je l'ai indiqué, madame la présidente, la raison pour laquelle les lignes aériennes et les exploitants ont été désignés est tout simplement le fait que ce sont eux qui seront le plus touchés par l'administration. Mais cela n'exclut pas--et je tiens encore à assurer le député que les propos tenus par le ministre sont pour moi très clairs--la participation, et je pense qu'il a dit très clairement, notamment au Syndicat des métallurgistes, qu'il était tout à fait ouvert à ce que les employés soient représentés, sans pour autant vouloir, pour les raisons que j'ai évoquées, que cela soit explicité à ce stade-ci. En effet, si nous devions citer chaque partie intéressée, le conseil d'administration serait énorme.
Mais à ce stade-ci, on m'assure qu'une fois ces administrations établies et fonctionnelles, le gouvernement serait ouvert à cela, mais il ne souhaite pas pour l'heure expliciter cela.
La présidente: Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente. J'aurais voulu que M. Nystrom propose un représentant, mais il en propose deux. Il s'agit ici d'une situation dans laquelle vous avez des travailleurs qui sont très près de l'action. J'ignore si vous avez entendu parler du concept dit de la «gestion ambulante» dans un livre intitulé A Passion for Excellence. Certaines des meilleures suggestions viennent des ouvriers. Je vous citerais une situation dans laquelle je me suis retrouvé l'autre jour: je me suis fait prendre avec une paire de petits ciseaux, et il y a toutes sortes d'autres articles qui peuvent passer. Je pense que ces employés qui travaillent sur les lignes de front auraient vraiment des choses intéressantes à dire sur ce qui se passe et j'estime qu'ils devraient être représentés au conseil. J'aurais préféré que M. Nystrom recommande une personne au lieu de deux, mais je vais appuyer son amendement.
La présidente: Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): J'aurai une seule observation à faire. L'amendement dit que les représentants devraient venir du ou des plus gros agents négociateurs. Ma seule préoccupation à cet égard est que je pensais avoir entendu de la bouche des témoins représentant les Métallurgistes unis qu'il restait à voir si la majorité des employés sont en vérité syndiqués. Vous pourriez avoir des représentants d'une minorité des travailleurs qui prétendent représenter tous les travailleurs. Je pense que ce serait préférable que l'on dise tout simplement que ces représentants travaillent au nom de tous les travailleurs--ou, devrais-je peut-être plutôt dire viennent du bassin général des travailleurs--car il est clair que ces travailleurs représenteraient les employés syndiqués par opposition à la totalité des employés. Il me semble que l'amendement présuppose que c'est là la bonne approche, et c'est une chose que je n'accepte pas forcément. Je tenais tout simplement à souligner cela aux fins du procès-verbal.
À (1015)
La présidente: Monsieur Harb.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la présidente, tout comme mes collègues, je suis très sensible à ce qui a été dit au sujet de cette motion, mais j'aimerais proposer que nous fassions la même chose qu'avec la première motion. L'intention est excellente. Je proposerais donc que nous reportions cela jusqu'à l'étape du rapport afin que mon collègue ainsi que les représentants du ministère aient l'occasion de s'y pencher.
De cette façon, ceux d'entre nous qui souhaiterions l'appuyer auront au moins l'occasion d'en examiner les ramifications. Nous pourrons alors lui donner toute sa chance avant l'étape du rapport. Si mon collègue était d'accord, il me semble qu'il aurait des chances de trouver une oreille sympathique de ce côté de l'équation.
La présidente: Monsieur Nystrom, il semble que nous empruntions de nouveau ce chemin avec vous. Souhaitez-vous retirer votre...?
M. Lorne Nystrom: Non, mais j'aimerais expliquer pourquoi je parle de deux représentants au lieu d'un. Le fait d'avoir un seul représentant pourrait semer la division, car il existe plus d'un agent de négociation. Cela ne se limite pas aux métallurgistes; il y a d'autres syndicats également. Si donc vous n'avez qu'une nomination, cela pourrait semer la division parmi les travailleurs eux-mêmes. Si vous avez deux nominations, vous pouvez choisir une personne d'un syndicat et l'autre d'un autre syndicat. S'il y en a deux, c'est dans le but d'établir une meilleure sécurité pour les travailleurs, et une meilleure stabilité et un meilleur service pour les Canadiens.
La présidente: Monsieur Elliott, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Mon collègue est-il ouvert à l'idée qu'il y ait une désignation par opposition à deux?
La présidente: C'est deux. Soyons clairs ici, monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: C'est ce que dit l'amendement. Je n'ai pas proposé de modifier mon propre amendement.
La présidente: Très bien. Je mets donc aux voix l'amendement NDP-2.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 8)
M. Ken Epp: Madame la présidente, j'accepte cette décision.
Des voix: Oh! Oh!
La présidente: L'amendement suivant est le CA-3, à la page 5.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, permettez que je vous demande un petit éclaircissement. Combien de membres votants y a-t-il au comité?
La présidente: Il y en a 18, et la présidence vote en cas d'égalité des voix.
M. Bryon Wilfert: Merci.
À (1020)
La présidente: Nous en sommes à la page 5, CA-3.
Monsieur Kenney, allez-vous en proposer l'adoption?
M. Jason Kenney: Oui.
Madame la présidente, je vous renvoie au paragraphe 5(2), à la page 3, sous «Création et mission de l'Administration». Il s'agit en fait d'une question pour les fonctionnaires, madame la présidente.
Le paragraphe 5(2) dit:
| (2) L'Administration ne peut exercer ses pouvoirs qu'à titre de mandataire de Sa Majesté du chef du Canada. |
Or, le paragraphe 28(1), à la page 9, dit ceci:
| (1) L'Administration peut conclure des contrats, des ententes ou d'autres accords avec Sa Majesté comme si elle n'en était pas mandataire. |
Les fonctionnaires pourraient-ils nous expliquer comment l'Administration peut d'un côté être un mandataire de Sa Majesté du chef du Canada et, de l'autre, agir comme si elle ne l'était pas?
La présidente: Monsieur Pigeon.
M. Jacques Pigeon: Premièrement, j'aimerais tout d'abord dire au comité qu'à mon avis il n'y a aucun illogisme entre les paragraphes 5(2) et 28(1).
Le paragraphe 28(1) du projet de loi repose sur la qualité de mandataire de Sa Majesté de l'Administration. En gros, ce paragraphe a pour objet de préciser qu'il peut y avoir des contrats passés entre le mandant et le mandataire. Il s'agit d'une disposition qui a déjà été utilisée dans d'autres textes de loi dans lesquels une société est un mandataire de Sa Majesté, en gros, parce qu'en règle générale l'on ne passe pas contrat avec soi-même. Il a été nécessaire d'inscrire le paragraphe 28(1) dans la loi de la même façon qu'il existe dans le cas de nombreuses sociétés d'État qui sont déclarées mandataires de Sa Majesté.
D'un point de vue technique, je dirais simplement qu'il n'y a aucune contradiction entre les deux articles et que selon moi il n'est pas nécessaire qu'il y ait de dérogation. C'est l'approche que nous avons adoptée lors de l'élaboration du projet de loi.
M. Jason Kenney: Des dérogations comme celle proposée par l'amendement, «Malgré le paragraphe 5(2), l'Administration peut conclure des?»
M. Jacques Pigeon: C'est exact.
M. Jason Kenney: Cela ne serait-il pas tout simplement plus clair? Le texte de loi ne devrait-il pas être rédigé de telle sorte que des non-spécialistes puissent le comprendre?
M. Jacques Pigeon: J'approuve l'objectif que vous avancez, mais la question est... En règle générale, l'on n'a recours à une clause dérogatoire que lorsqu'il y a une contradiction directe entre deux dispositions. De fait, il n'y a ici aucune contradiction entre les deux. L'article 28 cadre parfaitement avec le paragraphe 5(2). Cela vient se superposer sur le fait qu'il s'agit d'un mandataire de Sa Majesté. Voilà l'explication que je vous offre.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, notre amendement a tout simplement pour objet de tirer cela au clair. Nous pensons que les choses seraient plus claires s'il y avait une clause nonobstant au paragraphe 28.
La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement? Contre?
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-4, à la page 6 de la liasse.
Monsieur Epp, vous en proposez l'adoption? Allez-y, monsieur.
M. Ken Epp: Si vous permettez, je vais vous l'expliquer.
Si vous regardez le libellé actuel de l'article, à la page 9, il dit que le vérificateur général du Canada est le vérificateur de l'Administration. Et c'est tout.
Nous craignons que le gouvernement ne respecte peut-être pas son engagement électoral à l'égard de l'ouverture et de la transparence en limitant possiblement la disponibilité du vérificateur général. Afin que les choses soient plus claires, cet amendement dit simplement que le vérificateur général sera autorisé à exercer ses pleins pouvoirs en conformité avec la Loi sur le vérificateur général, par opposition à un rôle de simple vérificateur. C'est une question de clarté et d'ouverture.
À (1025)
J'imagine que l'on pourrait voir là quelque problème. La loi stipule que le ministre a le droit de refuser de donner des renseignements en cas de risque pour la sécurité. Nous sommes d'accord, si la sécurité est vraiment en péril. Quant à l'aspect financier, il faudrait beaucoup forcer pour dire que la divulgation d'un élément financier créerait un risque pour la sécurité.
En d'autres termes, combien d'argent est ramassé? Comment est-il ramassé? Comment est-il dépensé? Nous sommes d'avis, vu le potentiel futur d'un excédent du montant perçu par opposition au montant dépensé, que cela devrait faire l'objet d'une pleine divulgation.
C'est en vue d'une plus grande clarté que la Loi sur le vérificateur général s'applique ici, ce afin que la vérificatrice générale puisse faire son travail.
La présidente: Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Madame la présidente, sauf le respect que je vous dois, il est franchement très décevant de même voir cette motion devant nous. Le collègue est un agent de la Chambre. Il sait fort bien que le vérificateur général a accès à tous les livres du gouvernement s'agissant de finances.
M. Ken Epp: Ce n'est pas vrai.
M. Mac Harb: Franchement, je suis quelque peu déçu que cette motion soit même déposée devant nous. À l'heure actuelle, le vérificateur général a pleinement accès à tout cela. Je vais définitivement voter contre.
M. Ken Epp: Je suis déçu par la réponse du député.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix.
M. Ken Epp: Madame la présidente.
La présidente: Oui, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Comment puis-je dire ceci sans enfreindre les règles du Parlement? Ce que vient de dire le député n'est en fait pas exact. Nous connaissons très bien le cas d'organisations, comme la Commission canadienne du blé, auxquelles le vérificateur général n'a pas accès. Ce n'est là qu'un exemple parmi plusieurs.
La loi dit que le vérificateur général sera le vérificateur de l'Administration. Nous disons tout simplement que les règles s'appliquant au vérificateur général devront être conformes à la Loi sur le vérificateur général.
Ce que dit le député a) n'a rien à voir avec la discussion et b) n'est franchement pas vrai.
M. Mac Harb: Je peux me tromper, madame la présidente. Les fonctionnaires sont ici. Ils pourront nous dire si ma déclaration était juste ou non. Je m'en remets à eux.
La présidente: Monsieur Pigeon.
M. Jacques Pigeon: Merci, madame la présidente.
La Loi sur le vérificateur général s'appliquera dans ce cas-ci chaque fois que le vérificateur général exécute une fonction dans le cadre de son rôle de vérificateur de l'Administration. Je parle ici de mémoire. En vertu du paragraphe 13(1) de la Loi sur le vérificateur général, le vérificateur général a accès aux renseignements que possède la société d'État faisant l'objet de la vérification. Il existe déjà en vertu de la Loi sur le vérificateur général une disposition visant à assurer cet accès aux renseignements.
La loi s'appliquera au mandat dans la détermination des pouvoirs, tâches et fonctions du vérificateur général lorsqu'il exécute son mandat en tant que vérificateur de la société visée ici.
M. Ken Epp: Merci, madame la présidente.
Puis-je répondre, alors? Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle un quelconque membre du comité voterait contre cet amendement. Ce qui selon lui est en place correspond en vérité précisément à ce que prévoit cet énoncé.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix.
Tous ceux qui sont pour? Contre?
(La motion est rejetée--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-5, à la page 7 de votre liasse.
Monsieur Kenney, est-ce votre voix que j'entends?
M. Jason Kenney: Oui.
Madame la présidente, le paragraphe 32(2) confère au ministre le pouvoir de garder confidentiel tout renseignement «dont la publication nuirait, selon le ministre, à la sécurité publique ou à la sûreté du transport aérien».
Bien que nous ne nous opposions pas en principe au refus de la communication de renseignements en matière de sécurité, nous pensons que cet article, dans son libellé actuel, accorderait des pouvoirs discrétionnaires de refus de communication de renseignements qui sont beaucoup trop larges pour le ministre.
Le paragraphe 32(2), dans son libellé actuel, autoriserait-il le refus de communiquer de tels renseignements, nonobstant les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information?
À (1030)
M. Jacques Pigeon: Eh bien, la Loi sur l'accès à l'information s'appliquerait si la société ou cette administration figurait à l'annexe de cette loi. Il existe dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information une disposition autorisant le gouverneur en conseil à ajouter à l'annexe énumérant les entités ou sociétés qui sont visées par la loi toute société de la Couronne, et cela engloberait l'administration visée ici.
En conséquence, il existe en vertu de la Loi sur l'accès à l'information une disposition qui dit, en gros--et je pense que c'est l'article 24--que si en vertu d'un texte réglementaire une chose est confidentielle et figure en même temps sur la liste des rubriques pour lesquelles la confidentialité est assurée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, alors il est possible que la société refuse de divulguer les renseignements concernés.
En outre, il y a également, dans la Loi sur l'accès à l'information, une disposition en vertu de laquelle, pour des raisons de sécurité, une société est autorisée à ne pas divulguer des renseignements délicats sur le plan sécurité lorsque cela serait dans l'intérêt public.
Il existe donc plusieurs mécanismes visant le même objectif que celui qui sous-tend l'article 32 proposé.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, pour nous aider à tirer les choses au clair, M. Pigeon est-il en train de dire que cette disposition du projet de loi, que ce genre de renseignement, ne relèverait de la Loi sur l'accès à l'information que si le ministre ajoutait l'Administration à une annexe à la Loi sur l'accès à l'information?
M. Jacques Pigeon: D'après ce que je sais de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, elle s'applique à la société et aux organes ou institutions du gouvernement qui sont énumérés dans l'annexe. Il existe à l'heure actuelle dans la Loi sur l'accès à l'information et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels une disposition en vertu de laquelle le gouverneur en conseil est autorisé à ajouter à la liste de l'annexe une nouvelle société dont il souhaite qu'elle y soit assujettie.
M. Jason Kenney: Merci, monsieur Pigeon.
Madame la présidente, j'arguerais que tout l'objet de la Loi sur l'accès à l'information est d'assurer au Parlement et au public, par le biais du Parlement, un accès aux renseignements que l'exécutif du gouvernement ne souhaitera à l'occasion pas rendre publics. C'est un petit peu comme demander au loup de surveiller la bergerie que de demander au gouverneur en conseil s'il souhaite que certains de ces renseignements soient accessibles au public.
J'aimerais souligner que notre amendement ajoute un paragraphe qui dit, en gros, que l'accès aux renseignements que le ministre ne dépose pas aux termes du paragraphe (1) est assuré en conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.
En d'autres termes, si le gouvernement parvient, en vertu de ces textes de loi, à établir de façon suffisamment convaincante qu'il s'agit de renseignements concernant la sécurité et ne peuvent pas être divulgués, cela serait exécutoire. Mais cela n'accorderait pas au ministre un pouvoir discrétionnaire indu, contrairement à ce qui est énoncé dans le libellé actuel.
Dans l'intérêt de la reddition de comptes publique et du contrôle parlementaire, nous proposons l'adoption de cet amendement.
La présidente: Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Je ne vois aucune raison pour laquelle il nous faut traiter cette société ou cet organisme différemment des autres sociétés ou organismes en ce qui a trait à l'application de ces deux lois. En conséquence, j'estime que cette motion n'est pas justifiée.
À (1035)
La présidente: Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Je souhaite simplement souligner qu'il existe de nombreux textes de loi qui invoquent spécifiquement la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas vrai que tout est relégué au règlement. Ce n'est clairement pas le cas.
La présidente: Très bien. Je vais maintenant mettre la question aux voix. Personne d'autre ne souhaite intervenir au sujet de cette question.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Très bien. Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-6, page 8 de la liasse.
Monsieur Solberg, allez-y, je vous prie.
M. Monte Solberg: J'en propose l'adoption, madame la présidente.
L'amendement CA-6 instaure en vérité un examen annuel au lieu de l'examen quinquennal que prévoit à l'heure actuelle le projet de loi. Notre argument est qu'en l'espace de cinq ans les choses peuvent aller très mal, et nous pensons, dans l'intérêt d'une meilleure reddition de comptes par l'administration auprès du public, via le Parlement, un examen annuel s'impose. C'est là l'objet de l'amendement.
Il me faudrait souligner qu'au cours de cette période de cinq ans, l'Administration aura dépensé environ 1 milliard de dollars, ce qui est un montant d'argent faramineux. Vu que l'on parle gros sous et d'une administration qui travaillera à distance par rapport au gouvernement, il nous faut avoir une meilleure reddition de comptes que celle qui est présentement prévue dans le projet de loi.
La présidente: Monsieur Elliott.
M. William Elliott: Merci, madame la présidente.
Si vous me permettez de tirer lex choses au clair, d'après ce que j'ai compris, sur la base de conseils communiqués par le ministère de la Justice, en vertu des dispositions applicables de la Loi sur l'administration financière, il y aurait exigence de dépôt annuel au Parlement d'un rapport récapitulatif. Je tenais à ce que cela soit bien clair.
M. Monte Solberg: Eh bien, permettez-moi de poser une question là-dessus. En quoi un rapport récapitulatif diffère-t-il d'un rapport annuel, ou d'un rapport quinquennal?
M. Jacques Pigeon: D'après ce que j'ai compris, le plan directeur est déposé chaque année par la société, et son résumé est déposé au Parlement, tandis qu'il me semble que l'examen quinquennal envisagé en vertu de cet article serait un examen des dispositions et de l'application de la loi. Voilà quelle est la distinction.
M. Monte Solberg: En un sens, je pense que cela devrait nous convaincre de la nécessité d'un examen annuel. Si vous allez mettre en place un texte de loi tout à fait nouveau et que vous allez attendre cinq ans pour le passer en revue, vous préparez en définitive le terrain pour que perdurent pendant cette période de cinq ans les failles inévitables qu'il y aura.
Il me paraît évident que si vous allez avoir un examen, celui-ci devrait venir bien avant que ne se soient écoulées cinq années, ce afin de corriger tout problème occasionné par la loi.
La présidente: La parole sera à M. Wilfert, après quoi nous procéderons au vote.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je ne présumerai pas qu'il existe quoi que ce soit qui empêcherait le comité d'examiner cela chaque année.
M. Monte Solberg: Si vous permettez que je réponde, il n'y a rien qui l'en empêcherait sauf que, comme pour tout comité, il y a toutes sortes de textes de loi qui doivent être examinés et qui ne le sont jamais, pour quelque raison. Parfois, c'est parce que les comités sont trop occupés à faire autre chose, et parfois, j'imagine, c'est parce qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement qu'un examen ait lieu.
Je pense donc que le fait de stipuler cela dans la loi garantira au moins un contrôle en bonne et due forme de ce qui se passe. Encore une fois, lorsque vous avez une nouvelle loi, dire que vous allez attendre cinq ans et dépenser 1 milliard de dollars avant de vous y repencher ne me paraît pas prudent.
M. Bryon Wilfert: Je maintiens ce que j'ai dit.
La présidente: Nous allons maintenant procéder au vote.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Passons maintenant à l'amendement G-1, à la page 9, page 10 en français--et il ne s'agit pas d'un amendement corrélatif, n'est-ce pas?
Allez-y, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Nous appuierons cet amendement, madame la présidente.
La présidente: Proposez-vous l'adoption de l'amendement? Très bien.
Discussion?
Oui, monsieur Epp.
À (1040)
M. Ken Epp: En vertu du libellé actuel du projet de loi, le ministre a le droit de désigner des aérodromes, et voici que l'on lit maintenant «pour l'application de la présente loi». Cet amendement a-t-il simplement pour objet de dire que le ministre a maintenant la prérogative quant au choix des endroits où des droits seront perçus?
La présidente: Monsieur Pigeon.
M. Jacques Pigeon: Il existe dans le projet de loi tel qu'il a été rédigé un certain nombre de dispositions qui renvoient à des aérodromes désignés par voie de règlement. Le contenu de toutes ces dispositions de fond est donc dans une certaine mesure assujetti aux désignations qui se feront en vertu du paragraphe 34(a), qui serait modifié par la motion proposée.
L'objet de cet amendement est de tirer au clair l'effet de cette disposition, car si nous en lisons le libellé actuel, cela pourrait laisser l'impression, à tort, que l'objet de la désignation est en fait de créer l'exigence d'un contrôle, ce qui n'est pas la fin visée.
Les exigences en matière de contrôle seront établies en vertu de la Loi sur l'aéronautique et du règlement, ainsi que des mesures prises en vertu de cette loi. L'objet de cet amendement, donc, est tout simplement de tirer au clair le libellé et l'objet visé par la désignation. En fait, cela n'est fait qu'aux fins d'autres dispostions essentielles de la loi.
M. Ken Epp: Si vous permettez que j'interrompe, j'aimerais une réponse claire à ma question. L'actuel libellé, avant amendement, dit ceci:
| 34. Le gouverneur en conseil peut, par règlement |
| (a) désigner les aérodromes où l'Administration est tenue de fournir les services de contrôle; |
L'amendement dit «désigner des aérodromes pour l'application de la présente loi».
Ma question est la suivante: cela signifie-t-il que l'administration pourrait maintenant, sans le gouverneur en conseil, déterminer quels aéroports auront des services de contrôle. Vous éliminez le service de contrôle? Il me semble donc que l'objet de cet amendement est tout simplement de dire: peu nous importe maintenant s'il y a ou non contrôle; ce que nous voulons, c'est percevoir les droits.
La présidente: Monsieur Elliott.
M. William Elliott: Je pourrais peut-être tirer cela au clair, madame la présidente. L'intention ici n'est nullement celle que vient d'exposer le député.
Comme l'a indiqué mon collègue, les actuelles exigences en matière de contrôle aux aéroports sont prévues dans la Loi sur l'aéronautique, et l'objet est de maintenir le mandat en matière de contrôle dans le règlement et les mesures découlant de la loi.
Ni l'intention visée ici ni la loi vise que ce soit l'administration qui décide des endroits où le contrôle de la sécurité se fera.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix.
Y a-t-il autre chose, monsieur Epp, un autre point?
M. Ken Epp: Oui. Il s'agit d'un point très important, et qui est le suivant: est-il prévu que le Loi sur l'aéronautique vienne changer le processus de contrôle tel que prévu en vertu de ce projet de loi? Il y aura maintenant une nouvelle administration, et je ne pense pas que la Loi sur l'aéronautique fasse état d'une administration qui n'existait pas lors de sa rédaction.
M. William Elliott: Madame la présidente, il sera nécessaire d'apporter des modifications au règlement et aux mesures de sécurité présentement prévues en vertu de la Loi sur l'aéronautique, ce afin de refléter la création de cette nouvelle administration et le transfert de responsabilité des transporteurs à l'administration. Mais, encore une fois, cela ne sera pas fait dans le cadre de ce texte de loi ni dans son règlement, mais bien dans le règlement de la Loi sur l'aéronautique.
La présidente: Merci.
M. Ken Epp: Y aura-t-il un trou dans la transition?
M. William Elliott: Non.
La présidente: Merci.
Je mets la question aux voix, et c'est sur l'amendement G-1 que nous nous prononçons.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-2. Qui en propose l'adoption? Monsieur Wilfert, proposez-vous l'adoption du G-2?
Quelqu'un souhaite-il discuter du G-2?
Monsieur Cullen, vous faut-il quelque chose?
À (1045)
M. Roy Cullen: Le secrétaire parlementaire--ou les fonctionnaires, peut-être--pourrait-il nous expliquer l'effet du G-2?
La présidente: Monsieur Pigeon, aimeriez-vous...? Allez-y.
M. Jacques Pigeon: Merci, madame la présidente.
L'objet de l'amendement G-2 est de tirer au clair le libellé de l'article 38 du projet de loi et de souligner le fait qu'il importe de prévoir une autorité statutaire qui accorde à l'administration le pouvoir de contribuer aux coûts subis par les compagnies aériennes pour assurer le contrôle pendant la période de transition, avant que l'administration ne soit pleinement opérationnelle. Cet amendement ne vise que la période de transition et a pour objet d'autoriser l'administration à contribuer aux coûts subis par les lignes aériennes après le 1er avril et avant que l'administration ne soit complètement en mesure de mener ses activités.
La présidente: Monsieur Elliott.
M. William Elliott: Madame la présidente, l'autre éclaircissement que j'apporterais est que l'une des préoccupations que nous avons quant à l'actuel libellé de l'article 38 du projet de loi est qu'il dit qu'un transporteur doit être d'accord pour assurer un service de contrôle. Pour en revenir à la question du député, nous voulons être certains qu'il y aura continuité de service. En attendant que l'administration soit pleinement en mesure d'assurer le travail de contrôle, nous souhaitons qu'il soit éminemment clair que les transporteurs doivent continuer d'en être responsables, afin qu'il n'y ait aucun trou.
La présidente: Merci.
Nous en sommes à l'amendement G-2. Je vais demander que l'on procède au vote.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Passons maintenant à l'amendement CA-7, à la page 13 de votre liasse.
Monsieur Epp, vous avez dit que vous en proposiez l'adoption?
M. Ken Epp: J'en propose l'adoption et j'aimerais vous le présenter.
La présidente: Allez-y, monsieur.
M. Ken Epp: Ici encore, ma tâche est de convaincre les députés libéraux de voter en faveur de cet amendement.
Il existe un principe prépondérant en vertu duquel l'emploi qui est fait de l'argent des contribuables est principalement la responsabilité du Parlement. À la page 12 du projet de loi, si cela vous intéresse d'y jeter un coup d'oeil, on lit qu'il y a pour l'administration un budget de fonctionnement et un budget d'investissement. On lit ensuite qu'une fois cela approuvé:
| L'Administration peut, par dérogation aux articles 122 à 124...effectuer les dépenses qui, de l'avis du conseil et sous réserve de l'approbation du ministre, sont essentielles pour lui permettre d'exercer ses activités en temps utile. |
Nous aimerions voir cela relever de l'autorité du Parlement lui-même. C'est pourquoi cet amendement exigerait simplement que l'on ajoute le paragraphe 39(3) que voici:
| Le ministre dépose devant la Chambre des communes tout plan ou budget le jour de séance suivant sa réception. |
En d'autres termes, qu'ils élaborent leur plan, ce qui est une bonne chose, mais que l'on exige également que ce plan soit déposé à la Chambre.
Des voix: Bravo! Bravo!
M. Mac Harb: Madame la présidente, je respecte l'intention de cela, mais le problème est son coût opérationnel. Le mot clé ici est «peut». Il y aura des occasions où la société devra faire des dépenses, et je pense qu'amoindrir cette flexibilité en tentant de la lier à l'autorité de la Chambre serait très injuste pour un organisme dont le but premier est de servir le public et d'assurer sûreté et sécurité.
En même temps, mon collègue sait qu'il y a une période de temps pendant laquelle la Chambre ne siège pas.
M. Ken Epp: Vous pouvez toujours en faire le dépôt.
La présidente: Je vais mettre la question aux voix.
M. Ken Epp: Le texte dit «déposer...le jour de séance suivant sa réception». Il dit que le Parlement est responsable. Je vous supplie de voter en faveur de cet amendement.
La présidente: Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
M. Roy Cullen: Je me demande, madame la présidente, si les fonctionnaires ne pourraient pas nous expliquer pour quelles raisons cet amendement ne fonctionnerait pas.
Une voix: C'est là une question insidieuse. Bel essai, Roy.
M. William Elliott: Madame la présidente, l'objet de l'actuelle disposition est de reconnaître la réalité, soit que le lendemain de l'adoption de la loi et de la création de l'Administration, cette dernière devra dépenser de l'argent. Il y a en place des contrats dont il est prévu que l'Administration assume la responsabilité, notamment pour l'entretien de matériel. La société sera tenue de rédiger son plan directeur et de chercher à obtenir auprès du Conseil du Trésor les approbations régulières. Il s'agit ici d'une disposition provisoire visant à autoriser la dépense immédiate de fonds, ce qui sera nécessaire pour veiller à ce qu'il n'y ait aucune rupture dans la prestation des services de sécurité.
À (1050)
[Français]
La présidente: Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe--Bagot, BQ): En ce cas, quel problème y a-t-il à déposer à la Chambre des communes ce plan, ou les montants dépensés et les priorités dégagées? Quel est le problème, sinon celui d'ajouter un peu plus de démocratie et de transparence dans les décisions?
M. Jacques Pigeon: Il faut se rappeler que cette entité est l'une de celles qui sont assujetties à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques et que le régime général qui est déjà prévu dans cette loi n'exige pas un dépôt semblable. Il y a toutes sortes d'autres dépôts de prévus dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui vont s'appliquer à cette entité, mais cette disposition vaut seulement pour la première partie, c'est-à-dire avant qu'un plan et les budgets n'aient été approuvés pour la première fois. C'est pour permettre à l'autorité de se rendre jusque-là, mais toutes les protections...
M. Yvan Loubier: Je répète ma question, monsieur Pigeon. Dans cette transition, dans cette période intérimaire, pourquoi serait-il malvenu d'informer les parlementaires des actions et du plan de transition de cette entité? Qu'est-ce qui vous dérangerait là-dedans?
M. Jacques Pigeon: Comme M. Elliott l'a dit plus tôt, c'est simplement pour concilier les divers besoins. Certaines décisions devront se prendre assez rapidement, et le processus qui avait été prévu dans ces articles était simplement celui qu'on prévoyait pour faire cette...
M. Yvan Loubier: Oui, mais l'amendement qui est proposé, monsieur Pigeon, ne vise pas à faire entrer ce plan dans un processus législatif. Il s'agit tout simplement de faire en sorte qu'il soit déposé rapidement. On peut le déposer très rapidement. Il ne faut que 10 secondes pour cela. Ainsi, les parlementaires seront au fait des actions de cette entité. Je ne vois pas en quoi cela peut nuire de quelque manière que ce soit. Cela ne ralentit rien, absolument rien. Il s'agit d'informer les parlementaires. Je ne pense pas que vous voyiez d'inconvénients à cet égard.
[Traduction]
M. William Elliott: Si vous permettez, madame la présidente, il me semble qu'il y a deux difficultés potentielles. La première est une question de détail pratique. Je pense qu'il serait difficile et lourd pour l'Administration de se voir dans l'obligation de déposer un rapport chaque fois qu'elle veut dépenser de l'argent. Il n'y a bien sûr aucune hésitation à reconnaître l'importance que l'Administration rende compte à...
M. Yvan Loubier: Monsieur Elliott, s'il vous plaît...
La présidente: Permettez à M. Elliott de terminer, après quoi nous passerons à...
M. William Elliott: Merci, madame la présidente.
Je disais qu'il n'y a aucun doute que l'Administration doit faire rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Transports et qu'elle y sera tenue. Je pense que la question est de savoir à quel moment il sera opportun que de tels rapports soient déposés.
Cette Administration devra, dès le premier jour, avant qu'elle n'élabore le moindre budget, au sens normal du terme, consentir des dépenses.
La dernière chose que je mentionnerais est que s'il y a des précisions requises pour chaque poste de dépenses...il se pourrait qu'il y ait des dépenses encourues par l'administration dont le détail pourrait compromettre la sécurité. Si, par exemple, une dépense est faite en vue d'une mesure de sécurité bien précise, s'il fallait déposer tout le détail là-dessus, cela pourrait être source d'inconvénients pratiques pour l'administration.
La présidente: Monsieur Loubier, allez-y.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je ne sais pas ce qu'on fait dire à cet amendement, mais on lui fait dire des choses qu'il ne dit pas. Cet amendement demande qu'un plan final, au niveau du budget ou au niveau des priorités de la transition, soit déposé. On ne demande pas que chaque dépense effectuée en cours de route soit déposée pour approbation au Parlement. On ne demande pas des renseignements secrets qui pourraient compromettre la sécurité. On demande un plan pour qu'on puisse être au fait de ce qui se passe, de la façon dont s'effectue la transition et de ce que fait cette nouvelle entité. C'est comme cela que je le comprends. Quand on va chercher des explications extraordinaires en faisant des culbutes sur un fil ténu qui n'existe pas, il y a un problème.
À (1055)
[Traduction]
La présidente: Très bien. Monsieur Harb.
M. Mac Harb: J'espère que nous n'allons pas consacrer beaucoup de temps à cela. Nous avons entendu les fonctionnaires. Nous avons déjà vu la motion.
En gros, si cela est adopté, nous allons entraver la société. Elle sera dans l'impossibilité de s'acquitter en temps opportun de ses responsabilités en vertu desquelles elle s'engage à atteindre les objectifs fixés par la loi. Franchement, ceci tourne autour d'une chose qui est déjà redondante, car la société va de toute façon chaque année déposer son rapport à la Chambre des communes. À tout moment, tout député désireux d'obtenir des renseignements pourra en faire la demande, que ce soit par l'intermédiaire d'un comité ou bien en intervenant directement auprès de la société.
Franchement, madame la présidente, je pense que cette motion dont nous sommes saisis est très mal à propos.
La présidente: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: J'aimerais entendre une réponse des fonctionnaires. J'aimerais que les choses soient claires comme de l'eau de roche. D'après mon interprétation de l'amendement, l'Administration sera peut-être opérationnelle, elle sera peut-être en train de s'occuper de faire son travail, mais dès qu'elle présente un plan ou un budget auprès du ministre alors il lui faudra immédiatement déposer ce document auprès de la Chambre des communes. Ce pourrait être un plan ou un budget.
Tant qu'elle n'aurait pas déposé de plan ou de budget auprès du ministre, il n'y aurait aucune obligation d'en faire le dépôt auprès de nous. Dans la vie, il faut composer avec la réalité. Dès que le ministre aurait en mains un plan ou un budget, ou en tout cas peu de temps après, le même document serait déposé au Parlement. Êtes-vous en train de me dire que cela va de quelque façon retarder les choses, entraver le rendement ou la prestation de services de l'Administration? Je ne comprends pas.
La présidente: Nous allons écouter M. Pigeon, après quoi je vais mettre la question aux voix, car un vote va être tenu à la Chambre et nous tous devrons nous y rendre.
J'aimerais d'ici là que nous arrivions à l'article 4.
Allez-y, donc, monsieur Pigeon.
M. Jacques Pigeon: Dans la partie 10 de la Loi sur l'administration financière, il se trouve un article, l'article 125, qui s'applique normalement à tous les plans d'entreprise et budgets.
Le plan lui-même n'est pas déposé. Ce qui est requis c'est qu'un résumé du plan et des budgets soit préparé et déposé auprès du ministre, qui dépose essentiellement le résumé, et non pas les plans, à la Chambre. Voilà ce que prévoit l'actuel article 125 de la Loi sur l'administration financière.
La présidente: Je mets la question aux voix. Nous en sommes à l'amendement CA-7.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence)
(Les articles 3 et 4 sont adoptés avec dissidence)
(Article 5)
La présidente: Nous avons ici plusieurs amendements, et nous allons commencer avec l'amendement 8 de l'Alliance canadienne.
M. James Moore: Avant que je ne propose l'adoption de cet amendement, madame la présidente, pourriez-vous donner aux membres du comité une indication de l'heure à laquelle nous devrons être en Chambre pour voter?
La présidente: D'après ce que j'ai compris, la sonnerie va retentir pendant 30 minutes. Nous sommes censés être à la Chambre pour 11 h 20. Nous allons donc poursuivre tout en tâchant d'avoir suffisamment de temps. Nous reviendrons tout de suite après pour reprendre notre travail car c'est là ce que prévoit l'entente quant au programme de la matinée.
Quelqu'un souhaite-t-il proposer l'adoption de l'amendement CA-8?
M. James Moore: Oui, moi.
La présidente: Monsieur Moore, allez-y, je vous prie.
M. James Moore: Merci. Afin que tous les membres du comité soient au courant, je soulignerais que l'amendement CA-8 a également une incidence sur les amendements CA-11, CA-14, CA-17, CA-20, CA-23 et CA-24.
Ce que fait l'amendement CA-8 c'est changer la taxe sur le transport aérien, la faisant passer de 12 $ aller simple ou 24 $ par voyage aller-retour à 2,50 $ par tronçon, jusqu'à un maximum de 5 $. Cet amendement accomplirait deux choses, et si j'en propose l'adoption, c'est pour deux raisons. Premièrement, aux États-Unis, notre principal concurrent dans le secteur aérien, les passagers ne paient pas 100 p. cent du coût de l'amélioration de la sécurité du transport aérien. Le Canada ne devrait pas imposer un plus lourd fardeau au public voyageur.
Étant donné que je suis le seul membre permanent du Comité permanent des transports ici, il me faut dire que le comité des transports a fait un travail énorme sur la sécurité dans les aéroports et dans l'aviation en général post-11 septembre. Nous nous sommes rendus à Washington. Nous avons parcouru tout le Canada; nous avons entendu des heures et des heures de témoignages. Juste avant le dépôt du budget--je pense que c'était le 11 décembre--le comité des transports a déposé une liste de recommandations, et je l'ai ici. Il s'agit d'un rapport intitulé: Créer une culture de la sécurité dans lestransports: Le transport aérien d'abord.
La liste de recommandations qui y figure a été appuyée à l'unanimité, par tous les membres du comité, y compris tous les membres libéraux, dont le secrétaire parlementaire au ministre des Transports.
La recommandation 14 dit ceci:
| Que toutes les parties concernées--aéroports, transporteurs aériens, passagers des lignes aériennes et résidents du Canada--assument ensemble le coût de l'amélioration de la sécurité aérienne. En particulier, les aéroports et les compagnies aériennes doivent conserver le même niveau de dépenses à ce chapitre, avec correction pour tenir compte de l'inflation. On pourrait aussi imposer une surtaxe sur les billets d'avion et puiser dans le Trésor le reste des fonds nécessaires. |
Le ministre des Transports a déclaré le 1er octobre 2001, dans le cadre d'un débat exploratoire sur le terrorisme, que le Canada était en avance par rapport aux États-Unis sur le plan de la sécurité aérienne. Il y a ici un simple principe, en ce sens que ce sont les États-Unis qui ont été attaqués; ce sont des avions américains qui ont été détournés d'aéroports américains. Les États-Unis instaurent une sécurité de l'aviation améliorée dans une situation dans laquelle le ministre des Transports lui-même a dit que les normes en matière de sécurité aérienne du Canada, avant le 11 septembre, étaient plus avancées, plus fermes, plus rigides et supérieures à celles des États-Unis.
Si les États-Unis peuvent améliorer leur sécurité aérienne pour 2,50 $ par segment et 5 $ pour un voyage aller-retour, il n'y a aucune raison pour laquelle le Canada ne pourrait pas le faire pour le même montant d'argent, sans parler de 12 $ et de 24 $, ces montants devant être versés aux recettes générales.
Ce que fait cet amendement c'est rétablir la proportion, l'échelle. Il respecte les recommandations du comité des transports, qui ont été recommandées par le secrétaire parlementaire au ministre des Transports lui-même. J'encourage les membres du comité à l'appuyer.
Á (1100)
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je ne vais pas appuyer l'amendement car nous comparons des torchons et des serviettes. Aux États-Unis, le droit n'est pas censé couvrir pleinement le coût de la sécurité aéroportuaire. Il a été déclaré par les Américains que cela sera d'ailleurs loin de suffire. La différence sera absorbée par les transporteurs aériens, et je pense que l'on peut s'attendre à ce que les transporteurs répercutent ce coût sur le public voyageur.
M. James Moore: Cela n'est pas forcément vrai, madame la présidente.
M. Bryon Wilfert: Je n'en discute pas; je fais tout simplement une déclaration.
La présidente: M. Loubier, après quoi nous entendrons M. Murphy.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, avec ma collègue, je vais m'opposer à cette proposition parce que je ne la trouve pas assez rationnelle. Nous sommes encore à nous demander qui a été assez peu intelligent pour proposer une telle taxe de 12 $ et de 24 $, mais assez intelligent pour convaincre le ministre de ce qu'elle n'aurait pas d'impact, alors que tout le monde dit que c'est dévastateur pour le transport aérien, surtout en région.
Je me demande encore pourquoi on impose une surtaxe. Je suis d'accord avec vous que le niveau est extraordinairement élevé, mais puisqu'il s'agit d'une question de sécurité générale et nationale, on aurait pu utiliser les surplus du gouvernement pour mettre en place ces mesures de sécurité sans tuer le transport aérien en région.
Madame la présidente, je vais en profiter pour demander aux fonctionnaires s'ils font des études d'impact quand ils prennent des décisions comme celle-là ou s'ils les prennent sur un coup de tête, sans faire d'études d'impact, alors qu'ils sont les seuls à dire que cette taxe ne pose aucun problème. Je leur pose la question parce que c'est lié à l'amendement.
Avez-vous des études d'impact qui prouvent hors de tout doute qu'il n'y a pas de problèmes sur le plan économique pour faire dire à John McCallum, qui a déjà été un économiste sérieux, qu'une nouvelle taxe ne pose aucun problème dans un secteur qui en arrache encore aujourd'hui, et plus que jamais depuis le 11 septembre? Avez-vous des études d'impact quand vous imposez des mesures majeures comme celle-là? M. Dupont pourrait peut-être répondre à cette question puisqu'il est directeur de l'impôt.
Á (1105)
M. Serge Dupont (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Madame la présidente, je pense avoir répondu à cette question la dernière fois que nous avons comparu devant le comité. Je disais que, bien entendu, nous avions tenu compte de différentes mesures qui sont disponibles et qui sont publiées, s'agissant, par exemple, de l'élasticité de la demande...
M. Yvan Loubier: Et que donnait votre élasticité de la demande par rapport au prix du transport aérien? Donnez-m'en juste une petite idée.
M. Serge Dupont: Il y a des élasticités de l'ordre de 0,8 à 1,5 p. 100, à savoir que 1 p. 100...
M. Yvan Loubier: Ça veut dire que ça peut être positif ou négatif.
M. Serge Dupont: J'ai expliqué l'autre fois, et je pense que vous en conviendrez, que ces élasticités sont normalement mesurées toutes autres choses étant égales par ailleurs. C'est l'approche que les économistes utilisent d'habitude...
M. Yvan Loubier: D'ailleurs, j'ai une formation en économie très spécialisée. Je n'ai aucun problème avec ça. J'aimerais savoir si vous avez fait une étude globale d'impact de cette mesure qui va puiser 2,5 milliards de dollars dans le secteur aérien. Si vous l'avez faite, je demanderais qu'on la dépose, madame la présidente, parce qu'on est un petit peu écoeurés de servir de rubber stamps pour des mesures comme celle-là, sans demander l'imputabilité des fonctionnaires sur une décision majeure comme celle-là. Est-ce que vous seriez d'accord, madame la présidente, pour qu'à l'avenir, lorsqu'on nous présente des mesures fiscales comme celle-là, on dépose toutes les études ici pour qu'on puisse voir et juger, et pas seulement des hypothèses de 0,8 et 1,5 p. 100 sur l'élasticité des prix du transport aérien? Ce qu'il vient de nous dire peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Cela peut avoir un impact négatif, neutre ou positif.
Donc, j'aimerais bien qu'on dépose toutes les études au comité, madame la présidente. Ça nous permettrait de jeter un regard avisé sur les projets de loi.
[Traduction]
La présidente: Je pense que nous avons traité de cela lors de nos réunions précédentes.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je pose une question. J'ai demandé qu'on dépose ici les études d'impact concernant cette nouvelle taxe. Si vous n'êtes pas d'accord, ça veut dire que vous ne voulez pas avoir de l'information. Vous ne voulez pas savoir sur quoi vous votez. Ça, c'est votre problème. Moi, je demande officiellement qu'on dépose l'étude d'impact de cette nouvelle taxe et je pense que je vais avoir l'appui de mes collègues. Il ne peut en être autrement.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dupont.
[Français]
M. Serge Dupont: Madame la présidente, je crois avoir expliqué la dernière fois que nous avons tenu compte de l'information qui était disponible, de l'information que nous pouvions consulter à ce moment-là. Nous avons également tenu compte du fait que la situation l'automne dernier, une situation qui durera pendant quelque temps, était sans précédent, dans la mesure où il y avait non seulement une question de l'impact que pouvait avoir un droit comme celui-là sur la demande du transport aérien, mais également une situation sans précédent au plan des préoccupations des citoyens et des voyageurs par rapport à la sécurité. C'est en tenant compte de cette préoccupation en particulier que le gouvernement a choisi d'investir les montants consentis dans le budget pour la sécurité aérienne et a décidé, dans ce contexte, tenant compte de ses priorités budgétaires et de ses marges de manoeuvre, d'en financer le coût par le biais de ce droit.
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, est-ce que les membres du comité acceptent ma demande voulant que soient déposées toutes les études dont il vient de faire mention, c'est-à-dire toutes les études sur l'élasticité et les études d'impact qui pourraient exister sur cette nouvelle taxe dans le transport aérien? Je pense surtout à l'impact régional, parce qu'il y a des régions qui risquent de crever à cause de cette taxe. Tout le monde est d'accord sur cette analyse sauf M. McCallum et M. Martin.
[Traduction]
La présidente: Nous sommes à l'heure actuelle saisis d'une motion dont nous essayons de traiter. M. Murphy est le suivant sur la liste, après quoi ce sera au tour de M. Moore. Il nous faudra ensuite nous rendre à la Chambre pour voter pour revenir ici après.
Nous sommes pour l'heure saisis d'une motion. Nous allons nous occuper de cela.
Allez-y, monsieur Murphy, suivi de M. Solberg.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Comme tout le monde ici au comité, je ne suis pas du tout en faveur de ce droit de 24 $. J'appuie certains des commentaires faits par M. Moore, bien que je ne sois pas favorable à l'idée d'une taxe de 2,50 $.
J'ai à deux reprises invité le ministère des Finances à nous soumettre une analyse détaillée justifiant le droit de 24 $, et les deux fois il n'a rien fait.
D'après les renseignements que vous nous avez donnés, vous fixez votre estimation à 10 p. 100, vous faites une estimation des correspondances et vous ne tenez compte de rien côté transport de marchandises.
Le droit, madame la présidente, va être très néfaste pour les petits aéroports; il va être très néfaste pour les petites lignes aériennes. Si M. Moore proposait un amendement en vue de la réduction des droits de 6 $ et de 12 $, je serais d'accord.
La présidente: Le tour sera maintenant à M. Solberg.
M. Monte Solberg: Madame la présidente, j'aimerais tout simplement dire qu'il est impossible de surestimer l'effet néfaste qui viendra. En Ontario, si vous prenez certains des petits aéroports--Sault Ste. Marie, North Bay, Thunder Bay, London--cela va avoir un impact énorme. Dans ma circonscription, à Medicine Hat, où les gens sont présentement nombreux à prendre l'avion pour se rendre à Calgary, ils vont maintenant y repenser sérieusement et plutôt envisager de conduire pendant trois heures, ce qui veut dire que nous perdrons notre service aérien à partir de Medecine Hat.
Il est presque impossible de surestimer l'importance que cela aura, s'agissant de veiller à la viabilité des plus petits centres et à ce qu'il y ait un aréoport qui assure un accès facile, ce qui est important pour attirer l'industrie et ainsi de suite. Je souhaite donc tout simplement me prononcer en faveur de la motion de mon collègue, tout en tenant compte de ce que M. Murphy a suggéré, et j'exhorte les membres du comité à songer à l'incidence que cela aura dans leurs localités.
Le gouvernement a bougé beaucoup trop vite dans l'établissement de ces droits. Que l'on sache, il n'a pas fait de consultation; je n'en ai en tout cas pas vu de preuve. Nous savons en tout cas que WestJet, par exemple, n'a pas obtenu la consultation qu'on lui avait promise.
Pour ces raisons, je pense que nous devrions envisager sérieusement la proposition de mon collègue, encore une fois à la lumière de ce que M. Murphy a suggéré.
Á (1110)
La présidente: Je vais suspendre la séance. Des votes à la Chambre nous attendent.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, est-ce qu'on peut voter sur cette motion avant de partir?
[Traduction]
La présidente: Non. Nous reprendrons la séance par la suite mais il nous faut maintenant aller voter à la Chambre. Je vous demanderais de revenir ensuite le plus rapidement possible.
Á (1112)
Á (1155)
Le vice-président (M. Ken Epp): La séance est ouverte.
Une voix: Monsieur le président, je pense que nous procédions à la mise aux voix de la motion CA-8. Je demande que l'on procède au vote.
Le vice-président (M. Ken Epp): Très bien.
Une voix: Monsieur le président, je ne pense pas que vous ayez le quorum.
Une voix: Qui êtes-vous?
Une voix: Fred Lipshitz.
Je ne pense pas que nous ayons le quorum.
Le vice-président (M. Ken Epp): Vous ne pensez pas que j'ai le quorum? J'ai dix députés à la table. Je pense avoir le quorum.
La question a été mise aux voix. Tous ceux qui sont pour? Contre? Très bien, c'est adopté.
Où en sommes-nous ici? Poursuivons.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai une motion à déposer et elle se lit comme suit:
| Que soient déposées au Comité permanent des finances toutes les études d'impact liées à l'introduction de ce nouveau droit imposé au transport aérien, incluant les analyses des effets pour les différentes régions du Canada. |
J'en fais la proposition et je suis appuyé par ma collègue Pauline Picard de Drummond.
[Traduction]
Le vice-président (M. Ken Epp): Très bien. La motion a été proposée et appuyée. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?
Que tout ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien l'indiquer. Contre?
Une voix: C'est unanime.
(Rires)
Le vice-président (M. Ken Epp): Je déclare cette motion adoptée à l'unanimité. Merci.
M. James Moore: Combien de whips faut-il pour fouetter huit Libéraux?
Le vice-président (M. Ken Epp): Très bien. CA-9.
Le greffier me dit que cet amendement n'est pas recevable. Pour quelles raisons, s'il vous plaît?
Le greffier du comité: Nous n'avons pas le quorum.
Le vice-président (M. Ken Epp): Il n'y a pas quorum? Combien de députés nous faut-il pour avoir le quorum?
Le greffier: Dix.
Le vice-président (M. Ken Epp): Dix.
Une voix: Nous avions le quorum
Le vice-président (M. Ken Epp): Il y avait quorum lorsque nous avons commencé.
M. Jason Kenney: Il y avait certainement ici des membres du parti au pouvoir.
Une voix: M. Dromisky était assis ici.
Le vice-président (M. Ken Epp): Voulez-vous dire qu'il était assis ici sans avoir été autorisé en bonne et due forme?
Une voix: M. Mahoney était à la table. M. Cullen était ici.
Le vice-président (M. Ken Epp): Le whip du gouvernement... Comment se fait-il qu'ils aient à la table des personnes qui n'ont pas été autorisées? Cela me semble très irrégulier.
Une voix: Monsieur le président, puis-je proposer une motion?
Le vice-président (M. Ken Epp): La présidente est ici, imaginez. Vu que la présidente est ici, je lui cède le fauteuil.
La présidente: On ne vous laisse pas aller aux toilettes ici?
Une voix: Madame la présidente, où sont les membres Libéraux du comité? Sont-ils en route?
La présidente: Je ne réponds pas de ce que font les membres du comité; je ne réponds que de ce que moi je fais.
 (1200)
M. Ken Epp: Madame la présidente, j'ai une motion.
La présidente: La séance n'est pas encore ouverte.
M. Ken Epp: Oui, j'ai déclaré la séance ouverte et elle n'a pas été levée, alors j'ai une motion.
La présidente: Nous n'avons pour l'instant pas le quorum.
Une voix: J'invoque le Règlement.
Une voix: Puis-je demander à la présidente du comité à quelles toilettes elle est allée? Nous pourrions peut-être aller y chercher le quorum.
La présidente: Est-ce la pause-déjeuner?
 (1200)
 (1202)
La présidente: Je vais maintenant rouvrir la séance. Nous en sommes à...
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement.
La présidente: M. Kenney, pour un rappel au Règlement.
M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.
J'aimerais tout simplement dire, afin que cela figure au compte rendu, à quel point nous sommes dégoûtés par la façon dont ce comité est dirigé. Nous sommes le Comité des finances de la Chambre des communes. Il s'agit de l'un des principaux organes...
Je sais que vous n'êtes pas du tout intéressée par ce que je suis en train de dire, madame la présidente...
La présidente: Si, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: ...étant donné que vous ne rendez pas compte aux membres du comité, mais seulement aux whips.
Le comité est l'un des principaux véhicules...
La présidente: Votre rappel au Règlement n'est pas recevable.
M. Jason Kenney: ...d'imputabilité pour le peuple canadien au Parlement, et la façon dont le comité est en train d'être manipulé par le bureau du whip est une véritable honte.
Madame la présidente, j'aimerais, au moins au nom des membres du comité qui appartiennent à l'opposition officielle, avertir la présidente que notre collaboration au sein du comité sera proportionnelle au professionnalisme et à l'indépendance avec lesquelles le comité sera dirigé, comme il l'a été par le passé.
La présidente: Monsieur Kenney, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais vos paroles ont été enregistrées.
Nous avions une entente l'autre jour. Nous allons poursuivre l'étude article par article du projet de loi. Nous reprenons donc. Nous venons d'avoir un vote. Nous revenons du vote. Nous allons reprendre nos travaux en comité.
Avant de partir, nous en étions à l'amendement CA-8. Avant que je ne mette la motion aux voix, j'aimerais être certaine de confirmer avec l'Alliance canadienne... Elle a dit que le résultat de ce vote s'appliquera aux amendements CA-11, CA-14, CA-17, CA-20, CA-23 et CA-24. Il s'agit là d'amendements corrélatifs. En conséquence, lorsque vous voterez sur l'amendement CA-8, vous vous prononcerez en même temps sur ces autres motions de l'Alliance canadienne, qui sont corrélatives.
M. James Moore: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
La présidente: Allez-y, monsieur Moore, pour un rappel au Règlement. Quel est-il, s'il vous plaît?
M. James Moore: Avant que la séance ne soit suspendue pour que nous allions voter, je pense que vous aviez une liste d'intervenants à laquelle vous aviez dit compter revenir. Je pense que M. Murphy était sur cette liste.
La présidente: M. Murphy a déjà parlé.
M. James Moore: Et moi aussi je suis sur la liste d'intervenants.
Une voix: J'avais levé la main avant la levée de la séance.
La présidente: M. Murphy a été remplacé par M. McGuire.
M. James Moore: Grosse surprise...grosse surprise.
La présidente: Alors je ne...
M. James Moore: M. Murphy est-il tout d'un coup tombé malade, madame la présidente?
La présidente: Je ne réponds pas de ce que font les membres du comité. Je m'efforce de présider cette séance. Nous poursuivons notre étude article par article.
Je mets la question aux voix...
Une voix: Madame la présidente, j'avais levé ma main pour demander la parole avant...
Une voix: Comme moi. Mon nom figure sur votre liste d'intervenants.
Une voix: Efforcez-vous au moins de maintenir les apparences.
La présidente: J'aimerais bien...
Une voix: J'invoque le Règlement.
La présidente: Pour un rappel au Règlement?
M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Je propose que le comité envoie à M. Murphy une carte de voeux lui souhaitant un prompt rétablissement.
(Rires)
La présidente: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Si vous êtes sur la liste d'intervenants...
M. Jason Kenney: Eh bien, tout d'abord, il vous faut entendre les rappels au Règlement.
La présidente: Oui.
M. Jason Kenney: J'essaie une nouvelle fois d'affirmer mon droit de me prononcer sur cette motion.
La présidente: Très bien. Allez-y et prononcez-vous sur l'amendement CA-8 avant qu'on ne procède au vote. Allez-y.
M. Loubier enchaînera.
M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.
En dépit de la façon dont le gouvernement tente de faire adopter ce projet de loi à la hâte, nous avons eu l'occasion d'entendre un nombre limité de témoins. D'autres se sont débrouillés pour nous soumettre des mémoires écrits car, vu le temps limité dont nous disposions, ils n'ont pas pu comparaître en personne devant le comité.
Nous avons entendu, entre autres, le Conseil des aéroports du Canada, l'Association canadienne des pilotes de lignes, la Chambre de commerce du Canada, l'Association de l'industrie touristique du Canada, l'Association du transport aérien du Canada et WestJet, la seule ligne aérienne d'importance rentable au Canada. Je pense que la Fédération des contribuables canadiens a elle aussi tenté de comparaître devant le comité mais qu'elle n'y a pas été autorisée et qu'elle devait rédiger un mémoire.
M. Ken Epp: Mais nous ne l'avons pas encore reçu.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, tous ces témoins--tous et chacun, sans exception--s'opposent à la disposition du projet de loi que cette motion cherche à modifier. Ils s'y opposent parce que cela serait extrêmement dommageable pour l'industrie aérienne canadienne.
J'aimerais me reporter brièvement à certains témoignages entendus par le comité. Étant donné que peut-être deux seulement des neuf membres du comité qui appartiennent au parti au pouvoir étaient présents pour les témoignages, je suis certain qu'ils bénéficieront de ce petit exposé.
Par exemple, le Conseil des aéroports du Canada dit dans son mémoire: «Le Conseil estime que l'actuel barème des tarifs créera des augmentations de prix disproportionnelles pour les vols courte-distance et régionaux--pénalisant injustement les petits transporteurs qui assurent ces services». Il a également dit que cela pénaliserait vraisemblablement les petits transporteurs aériens qui assurent ces liaisons et qu'il existe des preuves considérables selon lesquelles les droits de 24 $ par aller-retour décourageront les gens de prendre l'avion à une époque où l'industrie est particulièrement vulnérable.
La Chambre de commerce du Canada, dans son mémoire écrit au comité, a présenté des vues semblables expliquant que le droit de sécurité par aller-simple-voyageur de 12 $ représente près de 6 p. 100 du prix moyen des billets aller-simple pour une destination canadienne vendus au Canada.
 (1205)
Si une augmentation de 1 p. 100 du prix du billet représente une baisse de 1 p. 100, alors le droit de sécurité de 6 p. 100 imposé aux voyageurs, que cette motion cherche à modifier, aura un effete néfaste important sur le nombre de personnes qui prendront l'avion.
La Chambre de commerce a d'autre part dit: «...il est apparent qu'il n'a été fait aucune analyse de l'incidence qu'aura le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien sur la viabilité à long terme de toute l'industrie aérienne du pays». Je tiens à dire, entre parenthèses, que cette absence d'analyse a été confirmée par les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont parmi nous. Les porte-parole de la Chambre de commerce ont poursuivi en disant «La sécurité financée par les passagers au moyen de ce nouveau droit n'est pas liée au niveau de service fourni».
Enfin, j'aimerais vous citer un extrait du mémoire qui nous a été soumis par l'Association canadienne des pilotes de lignes qui dit qu'elle s'oppose «fermement à la perception de ce qui ne peut, dans la conjoncture économique actuelle, être caractérisé que comme étant une taxe punitive sur l'industrie aérienne nationale canadienne» et que «l'imposition d'une surtaxe de 24 $ pour les vols intérieurs ne servira à ce stade-ci qu'à entamer encore les marges d'exploitation qui résistent encore au sein de l'industrie canadienne; cela sera particulièrement dommageable aux transporteurs court-courrier, comme Air Canada Régional et WestJet». Elle déclare qu'elle trouve ironique, c'est le moins que l'on puisse dire «qu'une loi visant à améliorer la sécurité du transport aérien au Canada contribue en fait à sa perte».
Bien sûr, madame la présidente, WestJet, la seule ligne aérienne rentable qui soit en activité au pays à l'heure actuelle, a comparu devant nous en la personne de son vice-président, Mark Hill. Celui-ci nous a dit que cela aurait un effet extrêmement négatif sur la société. Il a laissé entendre qu'il lui faudra supprimer un certain nombre de liaisons. Plusieurs témoins ont dit que la viabilité financière même de WestJet pourrait être mise en péril par l'imposition aux exploitants de lignes courtes de ce droit préjudiciable.
Madame la présidente, si cette motion est rejetée et si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, selon tous les témoignages que nous avons entendus de tous les témoins, exception faite du Secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, cela portera un très dur coup à l'industrie aérienne et à sa compétitivité et tout particulièrement à la principale ligne aérienne encore concurrentielle au pays.
Je supplie les députés de l'opposition, assis en face, dans l'esprit d'une politique publique bonne, prudente et saine, d'avoir le courage de faire ce qui est dans l'intérêt de l'économie canadienne, et d'appuyer cette motion, comme était prêt à le faire leur collègue, M. Murphy. Si cet amendement n'est pas adopté, le projet de loi aura des conséquences négatives extrêmement graves. Des milliers de personnes perdront vraisemblablement leur emploi et nous pourrions très bien perdre le seul tout petit élément concurrentiel qui résiste encore dans l'industrie aérienne d'aujourd'hui.
J'encourage donc fortement les membres du comité à ignorer les pressions exercées sur eux et à voter dans le sens que les témoins, tous et chacun, ont préconisé.
La présidente: M. Loubier, suivi de MM. Moore, Epp et Wilfert, après quoi nous procéderons au vote.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, ce que M. Kenney vient de dire est tout à fait exact. Il n'y a pas un seul intervenant qui a comparu devant nous, au Comité des finances, depuis le début des audiences qui a eu un mot favorable à dire concernant cette nouvelle taxe imposée au service de transport aérien. Tous les gens parlent même d'effets catastrophiques.
Quand vous considérez, par exemple, les représentations faites hier par l'Association de l'industrie touristique du Canada, ce ne sont pas de petits chiffres. Lorsqu'on parle de la possibilité qu'il y ait une diminution de 16 p. 100 du nombre de passagers qui vont emprunter le service aérien au cours des prochaines années, c'est beaucoup. Ça peut faire toute la différence entre la rentabilité du transport aérien, qui est déjà en péril à l'heure actuelle à cause des coûts très élevés et de la faible densité de la population au Canada, et la faillite de ces transporteurs-là.
Même à l'heure actuelle, madame la présidente, la situation est grave. Dans certaines régions éloignées comme les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie et l'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, et même dans l'Ouest, dans des régions comme celle de mon collègue, à Medicine Hat, on a coupé les services au cours des dernières années.
Avec cela, on va tuer le transport aérien dans les régions éloignées. Cela veut dire, madame la présidente, qu'on va priver d'un service essentiel des citoyens et citoyennes de ce pays qui ont droit à un service de qualité, un service qui est essentiel.
Vous savez qu'au Québec comme au Canada, il y a des régions qui, sans transport aérien, ne peuvent pas mettre en place de plans de développement régional. Leur développement économique régional est mis au rancart parce qu'il n'existe pas des vols suffisamment fréquents pour attirer des touristes des grands centres ou des touristes étrangers chez eux. Malgré tous les avantages que ces régions peuvent avoir au niveau de la nature, par exemple, et au niveau des sites historiques, elles ne peuvent pas mettre ces choses en valeur parce qu'elles n'ont pas de services de transport.
Lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires de déposer les études d'impact, ce n'était pas une manoeuvre dilatoire. Je ne voulais pas faire de la petite politique, mais avoir de l'information. On ne peut pas prendre la décision d'imposer un droit de 12 $ à 24 $ à un système tarifaire qui a déjà souffert d'augmentations considérables au cours des dernières années, alors qu'aux États-Unis, on parle d'une réduction moyenne, depuis 10 ans, de 43 p. 100 du prix du billet d'avion.
Certains pensent que ce tarif de 12 $ à 24 $ n'aura pas d'impact. Je suis persuadé, madame la présidente, que s'ils ont fait un travail sérieux, comme ils le disent, ils doivent déposer toutes les études d'impact de l'imposition de ce nouveau tarif, y compris les analyses de son impact sur les différentes régions du Canada.
Madame la présidente, je répète qu'on aurait pu utiliser les surplus qui sortent des oreilles de votre ministre des Finances pour renforcer la sécurité. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral. On est pour la sécurité. L'Alliance est pour la sécurité. Les conservateurs et le NPD sont pour l'augmentation de la sécurité. C'est nécessaire depuis le 11 septembre en particulier, mais il ne faut pas pour autant tuer les transporteurs régionaux et mettre en péril le développement de certaines régions du Québec et du Canada. Ça n'a aucun sens.
Madame la présidente, après ce vote, je vais déposer à nouveau la motion concernant le dépôt d'études d'impact et d'analyses régionales. J'espère que mes collègues vont y répondre favorablement, parce qu'on ne peut pas prendre la décisions d'imposer un fardeau supplémentaire de 2,5 milliards de dollars à une industrie qui est déjà en péril, et qui l'est encore plus depuis le 11 septembre, sans savoir quel impact ça peut avoir. C'est ridicule. On ne gère pas un pays de cette façon-là. Comme gestionnaires des fonds publics, on demande à des entreprises qui demandent des subventions au gouvernement de déposer un plan d'affaires et des projections crédibles, mais on ne demande pas à l'administration publique, qui utilise les fonds publics et dont les décisions risquent d'avoir des effets dévastateurs sur plusieurs régions et sur le transport aérien, de déposer des plans crédibles, avec des prévisions crédibles et des études d'impact. C'est un non-sens, madame la présidente. On ne peut pas exiger des autres ce qu'on ne fait pas soi-même.
La motion que je vais déposer tantôt est pour ce projet de loi, mais aussi pour toutes les autres décisions qui nous seront imposées ici sans étude d'impact, sans étude sur les effets régionaux ou sur les effets sectoriels. Si nous voulons faire un travail sérieux, il est de notre responsabilité d'obtenir toutes les informations qui vont nous éclairer dans nos choix.
 (1210)
[Traduction]
La présidente: Oui. Je le répère, monsieur Loubier, nous sommes à l'heure actuelle saisis d'une motion, et nous allons poursuivre là-dessus.
J'ai sur ma liste M. Moore, M. Epp, M. Wilfert et M. Brison, après quoi nous allons procéder au vote.
M. James Moore: Je voulais tout simplement répéter qu'en tant que nouveau député, je trouve ce qui s'est passé dans ce comité absolument stupéfiant. Voici un gouvernement qui, après un an et demi, met en oeuvre un budget qui comporte un si grand nombre de failles que le gouvernement lui-même doit déposer près de 24 amendements.
Pour ce qui est de cette taxe sur les aéroports et pour la sécurité aérienne, franchement, le député de l'Île-du-Prince-Édouard, Shawn Murphy, avait raison. Cette taxe d'aéroport va anéantir le service aérien à l'Île-du-Prince-Édouard. Je trouve très étonnant ce qui s'est passé. Le député libéral se présente au comité ce matin et déclare qu'il voterait pour ma motion, qui réduirait cette taxe sur les déplacements de 50 p. 100, faisant passer les droits de 12 $ et 24 $ respectivement à 6 $ et à 12 $. Nous partons ensuite voter, et il semblerait que le gouvernement ait retiré M. Murphy de ce comité pour le remplacer par quelqu'un d'autre.
 (1215)
Je n'en reviens pas, étant donné surtout que cette taxe d'aéroport, d'après les documents produits par le gouvernement lui-même, comme je l'ai mentionné à la Chambre des communes, va rapporter un surplus de 90 millions de dollars dans la toute première année. La quatrième année, le surplus sera de 139 millions de dollars. Tout cet argent va être versé aux recettes générales. Aucune partie de cet argent ne sera consacrée directement à l'administration elle-même, à la nouvelle Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Vous avez donc un député libéral qui se présente au comité et qui y exprime des doutes et des préoccupations, après quoi on part voter. Je trouve incroyable que le gouvernement soit si explicite dans son expression que sa soif de revenus est supérieure à sa soif de démocratie. C'est une véritable honte.
J'encourage tous les membres du comité à voter en faveur de cette motion et, bien franchement, à rétablir au sein de ce gouvernement un certain bon sens fiscal: il ne sert à rien de surtaxer le transport aérien dans ce pays et d'obliger des personnes comme Shawn Murphy à essayer d'expliquer aux électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard pour quelle raison leur service aérien a été réduit. Et les gens vont commencer à se demander quelles sont les priorités de l'actuel gouvernement. L'important est-il de verser davantage aux recettes générales ou bien d'encourager et de favoriser l'éxpansion du service aérien dans ce pays?
Shawn Murphy avait raison. J'encourage tous les membres du comité à se joindre à lui pour appuyer cette motion.
La présidente: Monsieur Epp, c'est à votre tour.
M. Ken Epp: Merci beaucoup, madame la présidente. J'apprécie que vous nous donniez le temps de discuter, cela étant devenu une nécessité, car les personnes qui vont voter là-dessus et prendre une décision n'étaient pour la plupart pas présentes pour entendre les témoins et n'ont pour la plupart pas suivi le débat que nous avons eu jusqu'à ce qu'il nous faille partir à la Chambre voter. Je vous suis donc reconnaissant de l'occasion qui m'est ici donnée de souligner ce qui a été dit ici et d'expliquer aux membres présents l'objet de ce comité.
L'objet de ce comité, comme de tous les comités parlementaires est, je pense, de servir en tout premier lieu le peuple canadien et, deuxièmement, le gouvernement, y compris le ministre des Finances, en lui fournissant les meilleurs renseignements possible. Sur la base de ce que nous avons entendu, de ce que nous avons nous-mêmes analysé, il n'y a absolument aucun doute que ces droits de 12 $ et de 24 $ sont excessivement élevés. Ce droit augmentera le prix du billet pour certains de ces vols plus courts à un point tel qu'il pourrait tout aussi bien s'agir d'une surcharge de 100 p. 100, car ces services cesseront en fait d'exister.
Nous avons entendu des témoins, comme mes collègues l'ont indiqué. Je ne vais pas répéter ce qui a été dit, mais nous avons entendu ces témoins. Ils sont venus nous voir et nous ont en gros supplié de réexaminer cela.
L'industrie aérienne est à l'heure actuelle dans une situation de grand bouleversement. Elle lutte pour se remettre du fléchissement économique qui se faisait déjà sentir avant le 11 septembre. Et elle ne pourra pas survivre si le gouvernement, en imposant des droits excessivement élevés à ces tarifs meilleur marché, anéantit le service aérien à certains endroits.
Je ne pense pas que les députés d'en face, quelles que soient les raisons pour lesquelles ont les a expédiés ici, voudraient s'exposer publiquement comme ayant été ceux qui ont conçu l'élimination de toute véritable concurrence et du service à de nombreuses petites localités du pays. Si vous votez contre cet amendement, ce sera là le résultat. Je vous exhorte donc à appuyer l'amendement, comme l'aurait fait Shawn Murphy s'il était resté ici. Il avait également fait état d'une condition.
Il nous faut nous assurer que cela sera réexaminé. En tant que comité, je pense qu'il serait très indiqué pour nous de renvoyer ce rapport à la Chambre avec un barème de droits remanié et que le gouvernement, comme il l'a fait dans le cadre d'un projet de loi antérieur cette semaine, propose un amendement neutralisant, pour rectifier les choses. Qu'il fasse cela à l'étape du rapport. Qu'on en discute. Qu'on en discute avec le peuple canadien et que l'on prenne ensuite la meilleure décision pour le compte des Canadiens, de notre économie, des voyageurs et des citoyens. C'est là mon plaidoyer.
 (1220)
La présidente: Merci.
Nous allons poursuivre en suivant l'ordre sur ma liste. Après M. Epp, j'ai M. Wilfet puis M. Brison et, enfin, M. Nystrom.
Une voix: Où est Shawn?
La présidente: S'il vous plaît. Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Premièrement, je présume que tout le monde autour de la table appuie la notion qu'il nous faut améliorer la sécurité dans les aéroports. Cela étant dit, vous vous inquiétez pour votre camp, et nous nous inquiétons pour le nôtre.
Des voix: Oh! Oh!
La présidente: Ce sont là des propos combattifs.
M. Bryon Wilfert: Il y a beaucoup d'éditorialistes de l'autre côté, madame la présidente. Nous les avons écoutés et j'aimerais qu'ils nous écoutent à leur tour.
Clairement, les données depuis le 11 septembre ne sont pas nécessairement les plus fiables, étant donné la chute qu'a accusée le volume passagers.
Le ministre a clairement indiqué--et, encore une fois, je vais parler lentement afin que tout le monde comprenne bien--qu'il tient à ce qu'il y ait un réexamen et qu'il espère une réduction à l'automne, en fonction, bien sûr, des nouveaux chiffres qui entreront, et ce n'est pas une science. Si nous avions un chiffre trop bas et qu'il s'avérait que ce n'est pas suffisant et qu'il nous fallait augmenter le droit, je suis certain que mes collègues d'en face seraient les premiers à se plaindre de l'augmentation. Grâce à un processus de réglementation, ce droit pourra et sera en effet diminué en fonction des données qui entreront. Il n'existe à l'heure actuelle aucune donnée scientifique sur laquelle s'appuyer, outre le fait qu'il nous faille assurer un niveau de sécurité accru. Avec cela, l'on peut présumer que davantage de personnes prendront l'avion.
Il nous faut acheter le matériel. Madame la présidente, j'aimerais dire à M. Moore que c'est peut-être un argument tout théorique dont nous pourrons discuter d'ici la semaine prochaine. L'important est qu'avec le modèle que le ministère des Transports utilise depuis des années, et qui a été accepté par l'industrie, la situation est telle que les chiffres enregistrés depuis le 11 septembre ne sont pas forcément ceux sur lesquels nous devrions nous appuyer.
Nous avons néanmoins pris l'engagement que cela sera réexaminé d'ici l'automne, et le ministre a donné sa parole que le droit pourra être réduit, selon les nouveaux chiffres. Je dirais, madame la présidente, qu'il est beaucoup plus facile de réduire le droit à payer que de l'augmenter.
M. Ken Epp: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Ce point est pour moi très important. Je sais que vous ne contrôlez pas les membres du comité, mais comment pouvons-nous donc nous engager dans un débat sérieux si l'on continue de jouer aux chaises musicales.
La présidente: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Ken Epp: Si. Il nous faut maintenant répéter l'argument, étant donné que nous avons encore un autre député dont le vote potentiel pourrait amener le rejet de cet amendement.
La présidente: Comme vous le savez, les membres du comité ont des remplaçants parce qu'ils ont d'autres réunions auxquelles ils doivent assister. Cela est normal et c'est le cas depuis que je suis ici.
M. Yvan Loubier: Où est Shawn Murphy?
La présidente: Nous poursuivons. Les gens vous ont écouté, monsieur Epp. J'apprécierais que vous écoutiez les autres membres du comité.
Monsieur Wilfert, poursuivez, je vous prie.
M. Bryon Wilfert: Madame le présidente, les propos que je tiens tombent manifestement dans l'oreille d'un sourd. Je pense m'être clairement exprimé, et ce sera aux membres du comité de décider.
La présidente: L'intervenant suivant sur la liste est M. Brison.
M. Scott Brison: Madame la présidente, le secrétaire parlementaire vient tout juste de déclarer que le ministre pourra changer le montant du droit à percevoir dès l'automne. Or, le ministre ne peut pas changer le montant du droit sans le Parlement. Le ministre n'est pas habilité à changer le droit sans le Parlement. J'ose espérer que le secrétaire parlementaire réexaminera son affirmation.
L'une des questions dont nous n'avons pas discuté est celle de l'incidence sur les aéroports régionaux. Cela m'a fait plaisir de voir M. Murphy revenir dans la salle, car les propos qu'il a tenus plus tôt dans la journée au sujet de l'impact de ces droits sur certains des aéroports déjà en difficulté au Canada--comme ceux de Charlottetown, de Moncton et de Sydney, et de partout au pays, d'ailleurs--sont importants. Le résultat, en définitive, serait que nombre de ces aéroports aujourd'hui non rentables se verront obligés de tout simplement fermer boutique.
Il nous faut également songer à l'incidence disproportionnelle que cette taxe aura non seulement sur la concurrence actuelle faite à Air Canada, et je songe ici à WestJet et à d'autres nouveaux transporteurs, mais également à la concurrence qui est en train d'essayer de s'établir. Il y a plusieurs sociétés--Royal, Canada 3000 et d'autres encore--qui s'efforcent à l'heure actuelle de mettre en place le financement nécessaire pour livrer concurrence à Air Canada. Clairement, à une époque où il y a très peu de sérieuse concurrence pour Air Canada, nous ne devrions pas aller de l'avant avec une taxe qui punira disproportionnellement les concurrents actuels et futurs d'Air Canada, le barème des tarifs prévoyant une taxe forfaitaire de type per capita qui nuirait aux lignes aériennes meilleur marché, soit précisément le genre de concurrence dont à l'heure actuelle les passagers et les consommateurs canadiens ont besoin.
J'appuie donc fermement cela, et j'espère que d'autres membres du comité feront de même.
 (1225)
La présidente: Monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Je souhaitais tout simplement exprimer mon appui pour l'amendement dont le comité est saisi, madame la présidente.
Venant de Regina, et comprenant la situation de certaines des plus petites localités, je trouve que cette taxe est très discriminatoire à l'égard des petites localités. Il y a deux semaines, par exemple, j'étais à Thunder Bay. J'y ai été très frappé par l'opposition des gens de Thunder Bay à cette taxe de 12 $ pour un aller simple et de 24 $ pour un aller-retour. Je pense que le gouvernement aurait dû proposer une taxe beaucoup plus progressive--s'il tenait absolument à prélever une taxe--qui aurait été un pourcentage du prix du billet. Une telle taxe serait beaucoup moins discriminatoire à l'égard des courts-courriers.
D'autre part, dans des localités comme Thunder Bay, les gens prennent plus souvent l'avion que ne le font les résidents de centres plus importants, car, pour sortir de Thunder Bay, à moins de vouloir faire de très longues distances en voiture, la seule possibilité pour se rendre ailleurs est de prendre l'avion. Je conviens avec M. Murphy que cette taxe est très discriminatoire à l'égard des petites collectivités. Je pense que nous devrions appuyer ce qui est proposé. Le comité des finances devrait faire preuve d'un peu plus d'indépendance.
À cet égard, madame la présidente, il devrait y avoir moins de jeu de chaises musicales ici; nous devrions avoir des membres du comité qui soient permanents. Je vois en face des personnes que je n'ai pas vues depuis longtemps, qui n'ont jamais siégé au comité des finances. Cela ralentit vraiment le travail du comité.
Merci.
La présidente: J'ai sur ma liste M. Murphy et M. Moore.
Monsieur Moore, ce sera à vous, puis à M. Murphy, après quoi je me propose de mettre la question aux voix. Je demanderai que l'on procède au vote après l'intervention de M. Murphy.
M. Bryon Wilfert: Il me faut tirer au clair ce qu'a dit M. Brison au sujet des commentaires que j'ai prononcés.
La présidente: Excusez-moi. Il nous faut suivre l'ordre que j'ai indiqué.
M. James Moore: Merci beaucoup, madame la présidente.
En ce qui concerne l'amendement CA-8, je propose les changements que voici à mon amendement--soit un amendement à mon amendement, ce qui est tout à fait recevable. Je propose que partout où figure le montant de 2,33 $, il soit remplacé par 5,60 $, que partout où l'on lit 4,67 $, cela soit remplacé par 11,21 $; que chaque fois où il est question de 2,50 $, ce soit remplacé par 6 $, et que partout où il est fait mention de 5 $, ce montant passe à 12 $.
Ce que cela fait, en gros, comme l'a, je pense, exprimé la majorité des membres du comité avant notre interruption pour aller voter, c'est ramener le droit maximal présentement prévu dans le projet de loi C-49 de 24 $ pour un aller-retour à 12 $, et le seuil minimal passe de 12 $ pour un aller simple à 6 $.
Voilà ce que je propose, et j'ose espérer que j'aurai l'appui de la majorité des membres du comité.
La présidente: Je tente tout simplement de vérifier auprès du greffier pour être certain que tout est clair ici. Ce que vous proposez viendrait en définitive changer certains des amendements corrélatifs. Il n'y a en réalité aucun changement à l'amendement CA-8. Ces changements concernent les amendements corrélatifs, n'est-ce pas?
M. James Moore: Oui, c'est exact. Précisément. Le texte lui-même ne change pas. Tout ce que je fais c'est revoir les chiffres à la baisse.
La présidente: La parole sera maintenant à M. Murphy, après quoi je mettrai aux voix l'amendement CA-8.
Monsieur Murphy, allez-y, je vous prie.
M. Shawn Murphy: Madame la présidente, il est clair aux yeux de tous les membres du comité que j'appuie le concept de frais aux usagers. J'appuie le droit de sécurité. Il n'y a aucun doute que je suis tout à fait mécontent de certains des renseignements qui nous ont été fournis par le ministère des Finances. J'ignore si j'ai raison ou si ce sont eux qui ont raison. J'ai reçu au cours de la dernière demi-heure des assurances selon lesquelles ce premier réexamen aura lieu cet automne et que le droit sera annulé si j'ai raison et si eux ont tort.
Ayant entendu cela, ayant obtenu ces engagements, je vais maintenant...
Une voix: Oh! Oh!
La présidente: Merci. Je vais mettre la question aux voix.
Monsieur Epp, vous voulez une nouvelle fois la parole?
M. Ken Epp: Oui.
La présidente: Très bien. Allez-y, là-dessus.
M. Ken Epp: Ce n'est donc pas une pause-toilettes.
La présidente: Je pense que nous pourrions faire preuve d'un peu plus de dignité ici.
M. Ken Epp: J'ai un sérieux problème avec cela, car le secrétaire parlementaire, qui siège au comité, a dit, en gros, qu'il réviserait cela à la baisse. Cependant, la réalité, chers collègues, pourrait très bien être qu'avec la disparition d'un certain nombre de petites lignes aériennes, et donc de participants, les sommes perçues ne suffiront plus. En d'autres termes, le droit, au niveau présentement prévu, ne suffirait pas.
Ce qu'il nous faut faire, c'est envoyer un message ferme disant que la sécurité est un avantage public qui ne doit pas simplement servir les transporteurs aériens. J'ai dit maintes fois, et je le répète ici encore car l'auditoire a changé, que le 11 septembre, la plupart des personnes tuées ne se trouvaient pas à bord d'avions. Si vous voulez compter sur des frais d'utilisateur vous devriez percevoir des frais d'utilisation à la porte d'entrée de tous les grands immeubles, car ce sont ces gens-là qui bénéficient de la sécurité aérienne.
Ce que nous demandons donc, en gros, c'est que ce droit ne soit pas augmenté, même si les revenus ne sont pas suffisants, étant donné que cela entravera sérieusement la résurgence dans ce pays d'un secteur aérien sain, secteur qui se voit lancer tout un défi par le projet de loi. J'ai donc un problème avec cela et je réponds en gros à ce que M. Wilfert a déclaré tout à l'heure.
Merci, madame la présidente.
 (1230)
La présidente: Merci.
Cela pourrait durer éternellement. Avant de procéder au vote, si j'ai bien compris, nous allons devoir traiter des sous-amendements avant de régler le sort de l'amendement principal. J'aimerais donc que les gens comprennent bien...
M. James Moore: Les amendements à six et à douze?
La présidente: Oui.
Le premier sous-amendement porte donc sur quoi?
M. James Moore: La première chose sur laquelle nous allons voter est la question de ramener la taxe aérienne de 24 $ à 12 $...
La présidente: Quel article, monsieur Moore?
M. James Moore: C'est l'amendement CA-8, c'est bien de cela que vous parlez?
Une voix: C'est l'article 5.
La présidente: Le greffier législatif étant ici, je lui demanderai de vérifier comment cela va être mis sur la table, car c'est trop important pour que l'on se trompe, et il nous faut être certains que tout est bien en ordre.
Monsieur Wilfert, si j'ouvre le débat là-dessus, nous aurons encore une fois M. Loubier et M. Wilfert.
Monsieur Loubier, allez-y pour une minute, pendant que M. Moore vérifie le numéro de l'amendement.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je tiens à tirer les choses au clair, car le commentaire de M. Brison au sujet de ma déclaration était inexact.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Wilfert, j'aimerais vraiment donner la parole à M. Loubier pour une minute, après quoi je vous donnerai un instant en attendant que M. moore vérifie que tout colle bien avec ses amendements et sous-amendements.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je trouve que M. Murphy se contente de très peu d'arguments pour se convaincre que le gouvernement est dans la bonne voie.
Je lui rappellerai que sa réponse était beaucoup plus claire tout à l'heure. Il disait avec beaucoup plus de conviction qu'il était contre un droit comme celui-là parce que dans sa région, cela pouvait avoir des effets négatifs importants au niveau du transport aérien et du service à ses citoyens. Je trouve qu'il a viré son capot assez rapidement sur la base d'une certaine promesse. Je lui rappellerai que lorsqu'un droit, une taxe ou un impôt est imposé, il est rarement éliminé ou réduit par la suite. Je vous donne l'exemple de l'impôt fédéral sur le revenu, qui devait être temporaire au début de la guerre et qui existe encore aujourd'hui. La TPS devait être abolie dès 1993, au lendemain des élections. Elle est encore là, la TPS.
Monsieur Murphy, vous vous contentez de bien peu pour servir vos concitoyens et vos concitoyennes et vous assurer que les services aériens dont profite votre région à l'heure actuelle seront toujours là l'année prochaine, au cours de la révision.
[Traduction]
La présidente: J'ai obtenu l'éclaircissement. Monsieur Wilfert, souhaitiez-vous...?
M. Bryon Wilfert: J'aimerais préciser que dans le paragraphe 12(3) proposé il est question que les montants soient réduits par règlement, et ce que je veux dire est que le ministre des Finances recommanderait au gouverneur en conseil--auquel cela serait renvoyé--de faire réduire le droit à percevoir. Je tenais tout simplement à ce que cela soit bien clair.
Quoi qu'il en soit, mettez la question aux voix si...
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant procéder au vote, et le conseiller législatif est ici avec l'amendement. La question porte sur le sous-amendement de M. Moore.
Dans l'intérêt de la clarté, je vous invite à relire une nouvelle fois votre sous-amendement, monsieur Moore--juste les chiffres que vous changez.
 (1235)
M. James Moore: Bien sûr. Dans les amendements CA-8, CA-11, CA-14, CA-17, CA-20, CA-23 et CA-24--qui sont tous des amendements corrélatifs--le montant de 2,33 $ est remplacé par 5,60 $; le montant de 4,67 $ est remplacé par 11,21 $; le montant de 2,50 $ est remplacé par 6 $; le montant de 5 $ est remplacé par 12 $. L'effet de cela, comme je l'ai dit, est de ramener le droit maximal présentement prévu dans la loi de 24 $ à 12 $, et le droit minimal, de 12 $ à 6 $, conformément à la demande de M. Murphy.
Une voix: Appelons cela l'amendement Murphy.
M. James Moore: Oui, l'amendement Murphy.
La présidente: Je vais tout de suite mettre aux voix le sous-amendement. Tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement tel qu'expliqué par M....
[Français]
M. Yvan Loubier: Un vote par appel nominal, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Par appel nominal? Merci beaucoup.
(Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 8)
La présidente: Nous passons donc maintenant à l'amendement CA-8--
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, avant que nous n'allions voter en Chambre, j'avais obtenu votre accord pour qu'après ce vote-là, je puisse déposer une motion portant sur ce que j'ai demandé aux hauts fonctionnaires qui sont ici. Je vous lis cette motion et je demande le vote sur cette motion.
[Traduction]
La présidente: Nous y reviendrons après le vote. Nous sommes toujours à l'amendement CA-8. Nous allons tout de suite voter sur le CA-8, et le résultat du vote s'appliquera à tous les amendements corrélatifs: CA-11, CA-14, CA-17, CA-20, CA-23 et CA-24. Tout le monde comprend-il clairement ce sur quoi nous votons ici maintenant? C'est l'amendement CA-8.
Très bien. Tous qui sont en faveur de l'amendement CA-8? Contre?
La motion est rejetée.
Une voix: Non, madame la présidente, je demande un vote par appel nominal.
La présidente: Si vous voulez des votes par appel nominal, je vous recommande d'en faire la demande avant le vote, et non pas après.
Pour que les choses soient bien claires, vous avez droit à un vote par appel nominal, alors c'est ce que nous allons faire. Je vous demanderais cependant d'en faire la demande au préalable avant que nous ne commencions à compter les voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 8)
La présidente: Monsieur Loubier, vous vouliez proposer une motion.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, madame la présidente.
Je disais donc qu'avant le vote, j'avais questionné les fonctionnaires sur l'existence ou non d'études d'impact ou d'analyses des effets sectoriels ou régionaux de cette décision d'imposer une taxe supplémentaire de cette importance, d'une valeur de 2,5 milliards de dollars. On m'a parlé de l'existence de certaines analyses. J'espère qu'il existe des analyses, madame la présidente, parce qu'on ne suggère pas au ministre des Finances et au gouvernement d'adopter une telle taxe quand il n'y a pas d'études d'impact.
Ma motion se lit de la façon suivante et je l'expliquerai après, madame la présidente:
| Que soient déposées au Comité permanent des finances toutes les études d'impact liées à l'introduction de ce nouveau droit imposé au transport aérien, incluant les analyses des effets pour les différentes régions du Canada. |
J'en fais la proposition et je suis appuyé par ma collègue Pauline Picard de Drummond.
Madame la présidente, il est important de connaître les effets d'une telle mesure. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité sans exception, sauf John McCallum et les fonctionnaires, tous les témoins qui vivent quotidiennement dans l'industrie du transport, du tourisme ou du développement régional sont venus nous dire que ce nouveau droit aurait des effets dévastateurs pour le développement de l'industrie touristique et le transport aérien comme tel, ainsi qu'au niveau du développement régional.
On nous a dit qu'il y aurait une diminution marquée du nombre de passagers qui emprunteraient ce mode de transport. L'industrie canadienne du tourisme nous a même parlé d'une diminution de 16 p. 100 du nombre de passagers. Ce sont des milliards de dollars qui sont en jeu, mais aussi et surtout le service qu'on offre à la population.
Je ne sais pas si vous avez pris l'avion récemment en dehors des grands axes comme Ottawa-Toronto ou Toronto-Vancouver. Maintenant, lorsque vous prenez l'avion dans les régions du Québec et du Canada, c'est une vraie farce, madame la présidente. Soit qu'il n'y a plus de liens entre les différentes régions parce que ce n'était déjà pas assez rentable d'assurer la liaison à cause de la faible densité de la population, soit que les services sont réduits à raison d'un vol par jour ou même d'un vol par semaine.
On a rencontré des gens dans toutes les régions du Québec et du Canada qui nous ont dit que le développement de leur région était compromis par l'absence de services adéquats au niveau du transport aérien, qui est le seul mode de transport qui peut efficacement assurer un lien entre les régions éloignées et les grands centres ou assurer que des touristes étrangers puissent s'y rendre pour profiter des attraits touristiques et naturels importants.
Madame la présidente, ce serait anormal s'il n'existait pas, au sein du ministère des Finances, d'analyses d'impact sectorielles et régionales liées à une telle mesure considérée comme dévastatrice par tous les témoins qui sont passés ici. Je veux qu'on crée un précédent. C'est pour cela que je demande que soient déposées toutes les études et toutes les analyses relatives à ce nouveau droit.
J'écoutais le secrétaire d'État qui disait que depuis le 11 septembre, les données ne sont pas assez fiables. Savez-vous ce qu'on fait en analyse économique à ce moment-là, madame la présidente? On prend une année plus fiable. Le 11 septembre 2000, on n'avait pas connu les événements du 11 septembre 2001, non plus qu'avant cela. On ne les avait pas connus pendant les 10 années précédentes non plus. On a un cumul de données économiques et commerciales qu'on peut utiliser pour analyser l'impact d'un tel droit.
Monsieur me disait plus tôt qu'on avait analysé les élasticités du prix du service du transport aérien. J'aimerais bien qu'il dépose ces analyses, parce que l'élasticité est justement la réaction de la demande, au niveau du transport aérien, à une augmentation de prix de 1 p. 100, par exemple. J'aimerais voir ces impacts. J'aimerais aussi qu'il me dise qu'on a analysé tous les effets nets de cette taxe. Aller chercher 2,5 milliards de dollars, c'est bien beau, mais s'il n'y a plus de contribuables pour payer ce droit parce qu'il n'y a plus de service aérien dans les régions, quel sera le résultat net? J'aimerais bien voir ce résultat net. Est-ce qu'on va récolter 2,5 milliards de dollars, ou si on ne va pas plutôt récolter des coûts additionnels attribuables au nombre accru de chômeurs qui vont demander d'avoir accès au régime d'assurance-emploi, aux mesures de compensation pour le sous-développement que vont demander les régions, à l'aide ad hoc que l'industrie du transport aérien va demander au gouvernement parce qu'elle ne pourra pas survivre à une telle tendance?
 (1240)
J'aimerais bien voir les impacts finals de ça. Entre la volonté de récolter 2,5 milliards de dollars et la réalité, il y a sûrement une grosse marge, madame la présidente. Je pense qu'on gagnerait tous ici à avoir plus d'information, plus d'analyses sur ce projet, mais aussi sur les autres.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Loubier, cela rendrait beaucoup service aux greffiers si vous leur remettiez un avis de motion écrit, afin qu'ils puissent l'examiner avant que nous n'allions plus loin.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je la lui donne, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
J'aurai une liste d'intervenants, tant et aussi longtemps que l'on me confirme que cette motion est recevable. Pour l'instant, j'ai les noms de MM. Wilfert et Kenney.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je suis d'accord avec M. Loubier. Les événements du 11 septembre étaient bien sûr inimaginables, et, en conséquence, en ce qui concerne les questions que vous soulevez, nous pourrons, je l'espère, fournir au comité tous les renseignements pertinents susceptibles de lui être utiles.
 (1245)
[Français]
M. Yvan Loubier: Donc, vous allez voter en faveur de la motion.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Vous pouvez interpréter cela comme étant un oui. De façon générale, ce que nous appuierions est fourni... Si vous voulez bien lire le texte de la motion, nous...
La présidente: J'essaie justement d'obtenir la motion.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je veux être très clair. Je ne veux pas qu'on nous donne tous les documents afférents au projet de loi. Je veux avoir les analyses d'impact. La motion est assez claire: je veux qu'on ait les études d'impact du nouveau droit et ses effets régionaux. Je sais qu'ils sont capables de nous inonder de toutes sortes de choses, sauf des vraies affaires.
[Traduction]
La présidente: Cette motion est-elle recevable?
Le greffier me dit que cette motion est recevable. Êtes-vous prêts à voter, ou bien...? J'avais M. Kenney sur ma liste.
[Français]
M. Yvan Loubier: Voulez-vous que je la relise, monsieur le greffier?
[Traduction]
M. Jason Kenney: J'ai une question, que je poserai lorsque nous en serons arrivés à l'article suivant.
La présidente: C'est très bien.
Pourriez-vous nous lire le texte afin que tout le monde sache bien sur quoi nous votons?
[Français]
Le greffier: La motion de M. Loubier se lirait comme suit:
| Que soient déposées au Comité permanent des finances toutes les études d'impact liées à l'introduction de ce nouveau droit imposé au transport aérien, incluant les analyses des effets pour les différentes régions du Canada. |
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il encore d'autres intervenants, avant que je ne mette la question aux voix? Personne ne m'indique son désir d'intervenir.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: J'ai une question pour le secrétaire parlementaire, soit si ce qui est demandé est disponible. Parlons-nous ici de quelque chose de réel, ou bien de quelque chose qui…
M. Yvan Loubier: Si ce n'est pas disponible, nous avons un problème grave.
La présidente: Monsieur Cullen, est-ce une question pour…
M. Roy Cullen: Par votre intermédiaire, madame la présidente, je la pose au secrétaire parlementaire, et les fonctionnaires voudront peut-être répondre aussi. Réclamer ces études, si elles n'existent pas, semble peu productif.
La présidente: M. Wilfert ou M. Dupont, l'un ou l'autre.
M. Bryon Wilfert: J'ai déjà fait savoir, madame la présidente, que tous les documents disponibles seraient fournis. Cependant, pour que les choses soient claires, pourrais-je demander à M. Dupont, par votre intermédiaire, de nous indiquer la nature des documents qui pourront être fournis au comité?
La présidente: Monsieur Dupont.
M. Serge Dupont: Madame la présidente, j'aimerais vous indiquer un peu le contexte de la situation que nous avons rencontrée au ministère des Finances lors de la préparation du budget. Nous étions confrontés au problème général de la sécurité résultant des événements du 11 septembre, à une baisse d'activité très brutale dans les secteurs dont parle l'honorable député, lesquels ont ressenti des contrecoups très durs du fait des inquiétudes sécuritaires. Il a fallu chercher à remédier à ces impacts en renforçant la sécurité, notamment la sécurité aérienne et, face à cet impératif, le gouvernement a pris une décision quant aux modalités de financement de cet effort. Dans le cas de la sécurité aérienne, il a été décidé de le financer par le biais d'un droit frappant le transport aérien.
Si l'honorable député s'attend à des études poussées, je répondrai très franchement que nous n'en avons pas effectuées, pour la simple raison que nous étions dans une situation sans précédent, confrontés à des événements sans précédent, auxquels le gouvernement devait réagir. Nous pourrons communiquer, et j'ai déjà essayé de communiquer au comité, le raisonnement ayant présidé à l'imposition de ce droit et nous fournirons toute documentation que nous avons concernant les effets économiques.
La présidente: M. Loubier était le premier à demander la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, ce qu'on vient d'entendre est extrêmement grave. M. Dupont vient de nous dire que le gouvernement a pris aveuglément la décision d'imposer un droit extraordinaire ayant des effets tout aussi extraordinaires pour le secteur du transport aérien, un droit jugé dévastateur par les spécialistes qui sont dans le domaine depuis des années, qui vivent quotidiennement dans les secteurs du transport, du tourisme et du développement régional, et on vient de nous avouer candidement de ce côté de la table qu'il n'y avait pas d'analyses des effets de ce droit, qu'il n'y avait pas d'études d'impact de l'imposition d'une telle taxe. Cela veut dire que, parce qu'on était obnubilé par la sécurité, on a pris aveuglément la décision d'imposer n'importe quel droit sans réfléchir.
Savez-vous ce que cela veut dire, madame la présidente? Cela veut dire que ce sont des décisions de panique. Cela veut dire que ce n'est pas une décision qui a été réfléchie, que ce n'est pas une décision sérieuse. Si le gouvernement gère tous les jours comme cela dans ses décisions, c'est horrible, madame la présidente. C'est un véritable scandale.
On ne peut pas continuer de cette façon et on ne peut pas prétendre que l'imposition d'un droit d'une valeur de 2,5 milliards de dollars dans le transport aérien n'a pas d'effets. On ne peut pas dire que ce droit n'aura pas d'effets dans les régions alors qu'on risque de dévaster des régions. Madame la présidente, des gens qui sont supposés être des professionnels nous avouent candidement qu'il n'y a pas d'études d'impact, qu'il n'y a pas d'analyses des effets d'une telle taxe.
C'est une honte, madame la présidente, et vous pouvez être certaine qu'on va dénoncer ça.
 (1250)
[Traduction]
La présidente: M. Loubier sera suivi de M. Wilfert, puis de M. Moore et de M. Kenney.
Je rappelle au comité qu'il nous reste encore pas mal d'articles à examiner. Nous avons convenu l'autre jour de la façon de procéder, et nous allons la respecter.
M. Bryon Wilfert: Je répète encore une fois, madame la présidente, que les documents voulus seront présentés au comité. Si, réellement...
M. Monte Solberg: Lesquels?
M. Bryon Wilfert: Pourquoi n'attendez-vous pas de voir...
Il n'y a là rien à débattre. C'est très clair. Nous apporterons les documents pertinents. Il appartiendra ensuite au comité de décider, je suppose, s'ils suffisent ou non. Mais le fait est que nous nous engageons à fournir tous les renseignements et toute la documentation dont le comité a besoin. Si vous demandez des choses qui n'existent pas, nous ne pourrons vous les remettre.
La présidente: Monsieur Dupont, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?
M. Serge Dupont: Je veux bien préciser, madame la présidente, que je n'ai pas dit qu'il existe pas d'analyses. Ce n'est pas ce que j'ai dit et, si je l'ai fait, je tiens à rectifier pour le procès-verbal.
[Français]
Ce que j'ai dit, monsieur Loubier, avec tout le respect que je vous dois, c'est que si on s'attendait à voir des études de 20, 30 ou 40 pages sur les effets sectoriels ou régionaux, ces études ne seraient pas mises à la disposition du comité parce que...
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, j'ai une sous-question. Comment pouvez-vous répondre avec certitude, devant des députés du Parlement et devant la population, que l'imposition d'un fardeau de 2,5 milliards de dollars n'aura pas d'effets si vous ne disposez pas d'études sérieuses à cet égard?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dupont, vous avez la parole. Allez-y.
[Français]
M. Serge Dupont: Merci, madame la présidente. Je crois que ni le secrétaire d'État ni moi-même n'avons dit devant ce comité qu'une augmentation liée au droit sur les prix du transport aérien n'aurait aucun impact. Je vous ai avoué tout à l'heure, monsieur le député, que des estimations d'élasticité sont disponibles.
Ce que j'ai mentionné, et que le secrétaire d'État a également mentionné, je pense, c'est qu'en ce qui concerne l'impact global sur la demande, il faut tenir compte non seulement de l'effet du droit lui-même, mais également de l'effet des mesures de sécurité qui sont mises en place pour rassurer les voyageurs par rapport à la sécurité du transport aérien au Canada.
M. Yvan Loubier: Mais vous venez de me dire que vous n'avez pas fait ces analyses, malgré toute la belle technique que vous me présentez. Vous semblez maîtriser l'analyse économique, mais vous m'avouez candidement que vous n'avez pas fait cette analyse même si vous auriez pu la faire. M. McCallum nous a dit, dans le cadre des travaux du comité, qu'on lui posait des questions non pertinentes et que l'effet était tout à fait insignifiant. Donc, il nous a répondu que l'impact économique serait tout à fait insignifiant alors qu'il n'avait aucune étude sur laquelle il pouvait baser cette affirmation. Il nous a présenté ça comme étant une certitude telle, madame la présidente, qu'on a cru qu'il y avait une tonne d'études, qu'il y avait des analyses d'impact, mais vous venez de me dire que ça n'existe pas. Je suis estomaqué.
Je me rappelle avoir travaillé dans la fonction publique il y a quelques années. On voulait changer la politique du transport des céréales de l'Ouest et on a fait l'accord du Nid-de-Corbeau. On a eu 4 000 pages d'analyses quand il s'est agi de transformer le transport des céréales de l'Ouest. Et là vous me dites qu'on change le décor au niveau de la possibilité d'offrir des services dans différentes régions du Canada et qu'on n'a pas une traître ligne d'étude d'impact de cette mesure jugée dévastatrice par tout le monde.
 (1255)
[Traduction]
La présidente: D'accord, monsieur Moore.
M. James Moore: Je veux m'assurer de bien comprendre, car il me semble que ce que vous avez dit tout à l'heure contredisait ce que vous aviez dit avant. Je vais donc vous poser une question très claire. Vous avez dit, en réponse à une question de M. Loubier, que ces études n'ont pas été effectuées. Le ministre des Finances est arrivé à un chiffre de 24 $, aller-retour, comme droit maximal pour la sécurité aérienne. Une fois que le chiffre de 24 $ a été proposé, a-t-on effectué une étude d'impact sur les conséquences pour le secteur? Oui ou non?
M. Serge Dupont: Il y a eu une analyse. On a pris en considération les faits. Ce que j'essaie de dire, c'est que si vous vous attendez à une étude de 20 ou 30 pages énumérant les effets dans les différentes régions et secteurs, etc....
M. James Moore: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé, monsieur Dupont, si une étude d'impact a été effectuée sur la base du chiffre de 24 $? Oui ou non? Une étude d'impact quelconque.
M. Serge Dupont: Je dis que l'on a examiné les effets à la lumière des faits dont nous disposions…
M. James Moore: Est-ce oui ou non? La question appelle une réponse par oui ou non.
La présidente: Laissez M. Dupont répondre à la question, s'il vous plaît.
M. James Moore: Il peut répondre oui ou non, puis expliquer, mais c'est une question qui appelle une réponse par oui ou non--soit une étude a été faite, soit non.
La présidente: Monsieur Moore, veuillez laisser le témoin répondre.
M. Serge Dupont: A-t-on effectué une certaine analyse? Les faits à notre disposition ont certainement été pris en considération pour en arriver au chiffre de 24 $.
La présidente: Monsieur Solberg, je crois savoir que vous souhaitez intervenir, ainsi que M. Kenney.
M. Monte Solberg: Merci, madame la présidente.
Manifestement, la question ici n'est pas de savoir s'il fallait renforcer ou non la sécurité. La question est de savoir si la sécurité, à titre de service d'État fondamental, devrait être financée sur les recettes générales.
Lorsque le gouvernement a pris la décision d'imposer 12 $ et 24 $, je trouve incroyable que le ministère n'ait pas au moins utilisé des modèles axés sur les conditions existants avant le 11 septembre pour se faire une idée, au moins approximative, de l'effet de cela sur le transport aérien, par exemple. N'a-t-on jamais envisagé d'utiliser les conditions préalables au 11 septembre pour modéliser les effets de cette taxe? Peut-être auriez-vous pu connaître au moins le pire scénario d'impact.
M. Serge Dupont: Merci, madame la présidente.
Je dis qu'il fallait tenir compte non seulement de l'impact du droit, mais également de celui de la sécurité renforcée. Le droit représente l'équivalent du coût encouru par le gouvernement du Canada pour assurer la sécurité nécessaire au fonctionnement du transport aérien au Canada. C'est un coût d'exploitation réel. Ce coût a ensuite été divisé par le nombre d'embarquements assujettis, ce qui donnait 12 $. Cela représente donc le coût réel pour le public voyageur, le principe de base étant que les usagers d'un service doivent en payer le coût. Ainsi, le marché détermine l'offre et la demande sur la base du coût réel.
M. Monte Solberg: Vous arguez donc là en faveur de redevances d'usagers pour les services de sécurité.
M. Serge Dupont: Exact.
M. Monte Solberg: Est-ce que, par extension, vous considérez que cela devrait s'appliquer à tous les autres services de sécurité dans le pays?
M. Serge Dupont: Je dis que, dans le contexte des mesures de sécurité à hauteur de 7,7 milliards de dollars énoncés dans le budget, la partie la plus facilement attribuable à un public particulier, un segment particulier de la population, était les mesures de sécurité aérienne, et ce sont elles que finance le droit pour la sécurité prévu dans le budget.
· (1300)
M. Monte Solberg: Il faut que les choses soient claires. Vous n'analysez pas la politique. Vous semblez défendre la notion d'une redevance d'usager pour les services de sécurité. Autrement dit, vous adoptez là une position de principe.
La présidente: Puis-je intervenir? Nous nous rapprochons là de très près de la ligne où les fonctionnaires ici ne peuvent plus répondre sur des décisions politiques. Je pense que ces fonctionnaires ont répondu à cette question à plusieurs reprises ces derniers jours.
Monsieur Solberg, avez-vous une autre question avant que je passe à M. Kenney?
M. Monte Solberg: Je passe.
La présidente: Bien. M. Kenny, puis M. Wilfert, et je procéderai ensuite au vote.
J'ai conscience que la plupart d'entre nous aimeraient se rendre à la période des questions dans une heure et nous essayons toujours de mettre aux voix la motion de M. Loubier.
Monsieur Kenney, avez-vous quelque chose de différent à contribuer à cette conversation?
M. Jason Kenney: Oui, j'ai plusieurs questions différentes, madame la présidente.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, ma motion...
[Traduction]
La présidente: Nous débattons toujours de votre motion, monsieur Loubier.
M. Jason Kenney: Je suis sur la liste des intervenants sur votre motion, Yvan. J'ai plusieurs questions différentes de celles déjà posées.
La difficulté que nous avons à obtenir la clarté sur ces questions tient peut-être au fait qu'elles ont toutes été adressées aux fonctionnaires du ministère des Finances ici présents. Or, M. Elliott et M. Pigeon représentent le ministère des Transports, qui est responsable de la politique de transport aérien. Je ne pense pas que quiconque ait demandé... J'avais demandé que le ministre des Transports comparaisse devant le comité, mais pour quelque raison cela ne s'est pas fait. Aussi, peut-être M. Elliott et M. Pigeon pourraient-ils me dire si le ministère des Transports a effectué des analyses ou études en vue de chiffrer l'impact potentiel du droit pour la sécurité proposé sur les volumes de voyageurs ou le secteur du transport aérien au Canada.
M. William Elliott: Madame la présidente, avant de répondre à la question, je dois peut-être préciser que M. Pigeon représente le ministère de la Justice. Il est conseiller juridique au ministère.
La réponse à la question de l'honorable député est qu'aucune telle étude n'a été menée par Transports Canada, à ma connaissance.
M. Jason Kenney: Je présente mes excuses. M. Pigeon était désigné comme représentant du ministère des Transports sur la feuille...
M. Bryon Wilfert: Rappel au règlement, madame la présidente.
La présidente: Allez-y, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Le rappel au règlement consiste à signaler que les fonctionnaires compétents ont comparu devant le comité et que tous les membres ont eu la possibilité de leur poser les questions pertinentes.
L'opposition semble préjuger de la documentation qui sera soumise, que je me suis engagé à présenter au comité. Sauf tout mon respect, pourquoi n'attendez-vous pas l'arrivée de la documentation? Si elle ne vous satisfait pas alors, très bien.
Sauf tout mon respect, madame la présidente, les fonctionnaires voulus ont comparu et la possibilité a existé de leur poser des questions. Il n'y a plus rien à clarifier, les députés ne font que ressasser la même chose et je suggère de mettre la motion aux voix. J'ai déjà indiqué que nous fournirons la documentation.
La présidente: Je suis d'accord pour procéder au vote. Avant de commencer--
M. Jason Kenney: Je pense toujours avoir la parole, madame la présidente.
La présidente: Si vous avez une autre question, car nous…
M. Jason Kenney: J'ai dit que j'avais plusieurs questions. L'une s'adressait à M. Wilfert, sur ce qu'il vient de dire.
La présidente: Excusez-moi un instant. En tant que présidente, je n'admets pas que les députés se posent des questions d'un bout à l'autre de la table.
Nous avons ici des témoins, et vous pouvez leur poser toutes les questions que vous voudrez. Mais nous sommes saisis d'une motion qu'il s'agit de mettre aux voix, ou bien s'il y a d'autres questions... Mais vous ne posez pas des questions aux membres d'en face.
M. Jason Kenney: Très bien. Il y avait pourtant un précédent. Je respecte votre décision, et je vais simplement poser une question rhétorique, à laquelle quelqu'un d'en face peut choisir de répondre.
Voici la question. Quand le gouvernement prévoit-il de déposer ces données? Ne pourraient-elles être déposées à la Chambre afin qu'elles puissent être prises en considération lors du débat au stade du rapport, plutôt que de les déposer au comité une fois le projet de loi adopté, ce qui ne serait pas très utile?
En attendant une éventuelle réponse d'en face, je me tourne de nouveau vers les fonctionnaires pour une autre question technique. Elle découle du témoignage de la Chambre de commerce du Canada, à la page 2 de son mémoire, où elle écrit: «Une augmentation de 1 p. 100 du prix d'ensemble d'un billet d'avion entraîne une baisse de 1 p. 100 du nombre de passagers». Dans un renvoi en bas de page, elle attribue cette estimation à l'Association canadienne du transport aérien.
La Chambre poursuit: «En 1999, le prix moyen aller simple du billet sur une ligne intérieure, hors taxes, était de 209 $». Ce chiffre provient de Statistique Canada. Le coût aller simple du droit pour la sécurité du transport aérien de 12 $ représente presque 6 p. 100 du prix moyen d'un billet aller simple de lignes intérieures vendu au Canada en 1999. Si une augmentation de 1 p. 100 du prix des billets entraîne une baisse de 1 p. 100 du volume de voyageurs, alors un droit moyen pour la sécurité du transport aérien de 6 p. 100 aura un effet négatif considérable sur le nombre des clients des compagnies aériennes.
Cela m'amène à poser la question suivante, soit aux fonctionnaires des Finances soit à ceux des Transports. On a parlé ici d'élasticité et d'estimations de volume. Les fonctionnaires acceptent-ils cette estimation de la Chambre de commerce et de l'Association du transport aérien du Canada, à savoir qu'une majoration de 1 p. 100 du coût des billets entraîne une diminution de 1 p. 100 du volume de pasagers? Est-ce que les données en leur possession, qu'ils déposeront ici ou bien à la Chambre, par l'intermédiaire de leur ministre, corroborent ces estimations?
· (1305)
La présidente: M. Dupont, puis nous procéderons au vote, car nous sommes saisis d'une motion, et non d'une motion amendée. Allons-y.
M. Serge Dupont: J'ai mentionné, vendredi je crois, en réponse à une question similaire, que la fourchette des estimations pour ce que l'on appelle l'élasticité de la demande est conforme à l'éventail indiqué par la Chambre de commerce. J'ai également précisé que cette élasticité de la demande est calculée toutes autres choses étant égales. C'est la définition même de l'élasticité.
Autrement dit, si le gouvernement n'avait rien fait d'autre que d'imposer à l'industrie une redevance supplémentaire, cette amplitude de l'élasticité pourrait nous guider quant aux conséquences. Mais le gouvernement a fait deux choses. Il a mis en place des mesures de sécurité renforcées--pour une valeur de 2,2 milliards de dollars allant à l'industrie--et un droit de 2,2 milliards de dollars payé par les usagers de cette industrie. Le facteur d'élasticité ne peut donc pas prédire dans ces conditions l'effet net sur la demande.
M. Jason Kenney: Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons procéder au vote sans plus tarder. Je mets aux voix la motion de M. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux apporter une petite précision, madame la présidente. Je veux bien voter sur ma motion et je veux bien que mes collègues votent aussi, mais on vient de nous dire qu'il n'y avait pas d'étude d'impact. Je vais voter pour voir ce qu'on va nous mettre sur la table. Ce sera une preuve infaillible du fait qu'on a pris une décision majeure comme celle-là sans études. Alors, on va voter, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Tout le monde connaît-il le texte de la motion?
(La motion est rejetée)
M. Mac Harb: Lorsqu'une motion est stupide, nous disons non.
La présidente: Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je voudrais simplement que le greffier confirme que les membres du Parti libéral ayant voté sur cette motion sont tous dûment membres du comité.
Le greffier: Oui.
M. Ken Epp: Merci.
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-3, qui se trouve aux pages 15 à 18 de votre liasse.
Puis-je avoir quelqu'un pour proposer le G-3, je vous prie? Merci beaucoup, monsieur Wilfert.
Sur le G-3, vous avez la parole, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Encore une fois, madame la présidente, les membres du comité actuellement présents n'ont pas eu le bénéfice des avis exprimés par les différents témoins. J'aimerais connaître les raisons de cet amendement et tous ses effets. Peut-être les fonctionnaires pourraient-ils commencer. J'aurais ensuite une autre question, selon la réponse que je vais recevoir.
La présidente: Certainement.
Un fonctionnaire pourrait-il répondre?
Marlene Legare, s'il vous plaît.
· (1310)
Mme Marlene Legare (directrice, Division de la taxe de vente, ministère des Finances): Merci, madame la présidente. J'explique volontiers cet amendement.
Je commence par préciser que les motions G-3 à G-7 représentent des clarifications techniques du libellé de la loi. Elles ne modifient en rien l'objectif général qui sous-tend les dispositions.
La motion G-3 amende la définition d'embarquement assujetti, contenue dans la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Le droit est imposé à l'égard d'un service de transport aérien comprenant au moins un embarquement assujetti. La définition de celui-ci est déterminante.
Cet amendement vise à apporter deux clarifications du libellé. Dans le premier cas, de façon générale, les vols de correspondance sont exclus de la définition d'embarquement assujetti. Toutefois, il n'est pas nécessaire d'exclure les vols de correspondance dans le cas d'un voyage commencé à l'étranger, car dans ce cas le seul embarquement assujeti au droit est celui au départ du Canada. Ainsi, l'exemption des vols de correspondance n'est pas pertinente dans ce cas particulier et c'est pourquoi le premier changement de libellé vise à spécifier que cette exclusion s'applique dans le cas d'un service de transport aérien acquis au Canada.
La deuxième clarification, l'alinéa c), précise que s'il y a des vols de correspondance consécutifs, tous sont exclus dans tous les cas où les vols de correspondance sont exclus, et non pas seulement le premier. Donc, si vous allez du point A via les points B et C jusqu'au point D, tant les vols B et C ne sont pas considérés comme embarquement assujetti.
La présidente: Monsieur Epp ou monsieur Solberg, avez-vous d'autres questions?
M. Ken Epp: La réponse donnée renforce encore mon point d'interrogation. Que se passe-t-il dans le cas d'un étranger, mettons américain, qui achète un billet aux États-Unis pour se rendre au Canada et retourne aux États-Unis sur un vol direct? Est-ce que l'agent qui vend le billet aux États-Unis doit percevoir le droit de 12 $ et le reverser au Canada? Est-ce là l'intention de ce changement?
Mme Marlene Legare: L'amendement ne modifie pas les modalités d'application du droit, dans cette situation.
M. Ken Epp: L'ai-je décrite correctement?
Mme Marlene Legare: Le droit s'applique à un billet acheté à l'étranger pour un vol partant du Canada. Je crois que dans votre exemple vous avez parlé d'un vol vers les États-Unis. Le droit s'applique à l'égard d'un vol où l'embarquement a lieu au Canada, ainsi que du vol retour.
Mais les amendements à l'étude ne visent à modifier l'imposition du droit, dans le cas de votre exemple. Il s'agit d'une simple clarification technique relative aux vols de correspondance.
La présidente: Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: C'est bien. Je me désiste.
La présidente: Monsieur Wilfert--ou bien puis-je procéder au vote.
M. Bryon Wilfert: Mettez aux voix. J'aurai ensuite une question pour vous.
(L'amendement G-3 est adopté)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement G-4.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, puis-je demander une précision?
La présidente: Oui.
M. Bryon Wilfert: Je suis un peu déçu que mon collègue d'en face donne à entendre que les membres n'auraient pas lu les compte-rendus. Pour ma part, je ne pointe pas les membres d'en face du doigt pour signaler qu'ils n'étaient pas présents à l'audition des témoins hier. Sauf tout mon respect, nous sommes censés demander aux témoins des éclaircissements, non pas leur reposer les mêmes questions. Les questions pouvaient être posées lors de la comparution des témoins.
Il y a une différence claire entre poser des questions et demander des éclaircissements sur ces amendements. Mais de donner à entendre--ce que je ne fais pas--que certains membres, du fait qu'ils étaient absents, sont ignorants du sujet est rendre un mauvais service à vos collègues, de votre côté de la table.
La présidente: J'aimerais passer à l'amendement G-4.
Monsieur Harb, je vous prie.
· (1315)
M. Mac Harb: Puis-je faire une suggestion au comité? À titre de courtoisie envers mes collègues de l'opposition, nous pourrions reporter tous les amendements gouvernementaux et procéder immédiatement à l'examen des amendements CA-9, CA-10 et CA-11, afin qu'un débat véritable puisse avoir lieu. Et nous expédierons ensuite les motions du gouvernement à la fin de la réunion.
Je propose une motion à cet effet. Êtes-vous d'accord?
La présidente: Il vous faudrait le consentement unanime.
M. Mac Harb: Avons-nous le consentement unanime pour examiner les amendements de l'opposition avant ceux du gouvernement?
Une voix: Non.
M. Mac Harb: D'accord.
Poursuivez, madame la présidente.
La présidente: L'amendement G-4 est proposé par M. Wilfert. Il se trouve à la page 19. Quelqu'un a-t-il besoin d'une explication?
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: J'aimerais que l'on m'explique l'objet de l'amendement.
Mme Marlene Legare : Il s'agit là d'une autre clarification de la définition d'«embarquement assujetti». Il y est question de la «destination». Et le but de cet amendement, encore une fois, n'est pas de modifier le résultat ou la définition, sur le fond, mais plutôt de préciser que la «destination» est celle du voyageur qui reçoit le service de transport aérien en question, plutôt que le terminus d'un vol donné.
Et il y a là un risque de confusion car, si un vol, mettons, va du point A au point B puis au point C, et que le voyageur s'arrête au point B, ce dernier est la destination, plutôt que le point C, le terminus du vol. D'autres passagers peuvent continuer sur ce vol.
M. Ken Epp: Donc, pour que les choses soient claires, si un passager embarquait, mettons, à Ottawa ou Toronto à destination d'un petit aéroport, sur un avion d'affaires couvert par la classification des avions, serait-il exonéré du droit au départ du gros aéroport?
Mme Marlene Legare: Si par petit aéroport vous entendez un aéroport non désigné, il est vrai que les vols directs d'un aéroport désigné vers un aéroport non désigné ne sont pas assujettis au droit.
On peut utiliser cet exemple pour montrer l'effet de l'amendement. Supposons que ce vol, le vol 101, par exemple, se poursuive jusqu'à un autre aéroport désigné. Le vol du voyageur va directement d'un aéroport désigné à un aéport non désigné, si bien que le voyageur n'aura pas à payer le droit sur ce service de transport aérien particulier.
M. Ken Epp: Très curieux.
La présidente: Merci.
Je mets aux voix.
M. Ken Epp: La logique de cela m'échappe.
La présidente: Peut-être puis-je procéder au vote sur cet amendement, s'il vous plaît.
(L'amendement est adopté)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CA-9. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement CA-9?
M. James Moore: Je le propose, madame la présidente.
· (1320)
La présidente: M. Moore le propose. Il se trouve à la page 23.
M. James Moore: L'amendement CA-9 se répercute également sur les amendements CA-13, CA-16, CA-18, CA-21 et CA-26.
Cet amendement étale la taxe aérienne de 12 $ et 24 $, pour en faire un pourcentage du tarif payé par le consommateur. C'est la façon la plus progressiste de l'imposer et represente une solution de remplacement du régime actuel de 12 $ et 24 $. Comme je l'ai déjà mentionné, madame la présidente, en tant que seul membre du Comité permanent des transports siégeant ici, j'étais présent à toutes les réunions du Comité des transports où il a été question de sécurité aéroportuaire et aérienne. Nous avons siégé trois fois par semaine et sillonné tout le Canada. Nous nous sommes rendus également aux États-Unis. Pas un seul témoin que j'ai entendu ou dont mon personnel a recueilli l'avis n'a préconisé que tout ce fardeau devrait être réparti sur la base d'une redevance forfaitaire. Personne n'était en faveur de cela.
Ce que j'ai donc tenté de faire ici, dans ce comité, avec mon amendement précédent et avec celui-ci, c'est d'offrir une solution de remplacement aux membres de ce comité qui, s'ils ont lu les recommandations du Comité permanent des transports, s'ils ont écouté les représentants de l'industrie qui ont comparu devant eux, ne peuvent ignorer que le taux forfaitaire actuel de 12 $ et 24 $ va dévaster le secteur aérien.
Cette solution de rechange présente quatre vertus. Premièrement, le montant du droit est facile à calculer et il est transparent. Deuxièmement, elle évite les problèmes de remboursement lorsque plusieurs billets sont combinés pour un même itinéraire. Troisièmement, elle n'établit pas de distinction entre les lignes aériennes. Et quatrièmement, elle a un effet similaire sur les tarifs, quelle que soit la ligne et la classe de service. C'est une taxe progressive.
Pour ceux qui se sont inquiétés des effets sur les recettes de mon amendement précédent, nous avons fait les calculs. Contrairement au gouvernement, nous avons effectivement évalué l'impact sur les recettes de notre formule. Cet amendement propose un droit pour la sécurité de 2 p. 100 du coût d'un billet, et ce montant rapporte les mêmes recettes que le régime proposé par le gouvernement, selon les projections actuelles.
En tant qu'opposition officielle, nous avons rajouté du miel sur la tartine, d'une certaine façon, afin d'inciter les membres du gouvernement à accepter une solution qui protégera les petites compagnies aériennes, les petites villes. WestJet elle-même a dit que sa marge de profit par vol est de quatre passagers. Songez aux petites villes, des localités comme Thompson, des endroits dans le nord comme Medicine Hat, Grande Prairie, Fort St. John, et l'effet de la perte de quatre passagers parce que vous faites payer à une famille de quatre 100 $ en droit de sécurité aéroportaire. Mon amendement étalerait le fardeau, le rendrait plus raisonnable et offrirait une solution de rechange claire qui n'aura pas le même effet dévastateur sur le transport aérien que le programme actuel du gouvernement.
La présidente: D'accord, je mets l'amendement aux voix.
M. Jason Kenney: Non, j'avais levé la main pour demander la parole.
La présidente: Oh, désolée. Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Oui, merci, madame la présidente.
Je souscris à l'amendement de mon collègue, notamment pour les raisons que j'ai déjà indiquées, soit que tous les témoignages--pas seulement une partie, ni la majorité, ni presque tous avec quelques exceptions, mais la totalité des témoignages--ceux de tous les témoins que nous avons entendus ici, hormis le Secrétaire d'État aux institutions financières internationales, étaient vigoureusement opposés à la structure de la redevance actuellement proposée, et que cet amendement modifierait. Un certain nombre de témoins se sont expressément prononcés en faveur de cette motion. D'ailleurs, elle a été en partie rédigée selon les voeux de témoins tels que l'Association du transport aérien et WestJet.
Mes collègues ont fait quelques remarques intéressantes, mais il est un argument que je veux réellement souligner. Peut-être les membres du comité qui ne vivent pas dans des régions éloignées du pays n'ont pas pleinement conscience de l'importance du prix pour certains petits services aériens. En particulier, tous les témoins--et je vous invite à revoir le témoignage de M. Hill de WestJet--on dit que virtuellement la seule recette de profitabilité dans le transport aérien sont les services sur courte distance et à faible coût. C'est la principale raison pour laquelle WestJet est la seule compagnie aérienne profitable au Canada.
WestJet, par exemple, a clairement fait savoir que ceci est une taxe discriminatoire et préjudiciable infligée aux transporteurs court-courrier et à bas prix, car leur clientèle est très marginale. S'il y a une majoration de 20 p. 100 du prix du billet, ce qui sera inévitable sur certaines lignes avec cette taxe de 24 $, la clientèle va opter pour la voiture ou ne pas voyager du tout, plutôt que de prendre l'avion. Si, comme l'indique la Chambre de commerce, ces compagnies vont perdre 6 p. 100 de leur clientèle du fait d'une hausse de 6 p. 100 du prix du billet, notre seule compagnie profitable deviendra déficitaire et disparaîtra en un clin d'oeil.
Vous savez, le mutisme d'Air Canada sur ce sujet est très instructif. La compagnie a fini par envoyer un mémoire disant que ce programme devrait être financé sur les recettes générales. Mais dans l'ensemble, Air Canada semble être, disons, beaucoup plus réservé dans son opposition que les petites compagnies à tarif réduit. La conclusion à tirer est évidente.
Avec ce système on pénalise la seule compagnie aérienne émergeante et compétitive. Peut-être les membres du comité ne saisissent-ils pas l'impact de cela. Si vous achetez un billet en classe affaires pour aller de Victoria à St. John's, Terre-Neuve, le coût en sera probablement--je ne sais pas--4 500 $ avec une redevance sécuritaire aller-retour de 24 $. Mais si vous achetez un billet de WestJet pour voler de Kelowna à Vancouver, ou de Grande Prairie à Edmonton, ou de Vancouver à Victoria, vous allez payer un droit de 24 $ sur un billet de 100 $.
Je pense que les députés d'en face étaient en faveur de la progressivité de l'impôt. L'idée que vous imposiez le même fardeau fiscal à quelqu'un qui a les moyens d'acheter un billet de 4 500 $ et à quelqu'un qui peut se permettre un billet de 100 $, un fardeau si disproportionné, est très franchement bizarre.
Encore une fois, ceci n'est pas une motion partisane, encore que mon parti y tienne beaucoup. La même chose a été préconisée par virtuellement tous les témoins qui ont comparu devant nous. Je demande donc aux députés d'en face d'écouter les témoignages, de réfléchir aux conséquences et de se demander s'ils veulent réellement que ce pays n'ait qu'une seule compagnie aérienne monopolistique et déficitaire, ce qui est vers quoi nous allons si cet amendement est rejeté.
Le gouvernment dit qu'il pourrait envisager cela dans six mois, et c'était apparemment... Vous savez, je dois dire à M. Murphy que ce n'était pas un gros engagement de sa part, car il avait déjà été donné.
Je veux vous citer un passage du mémoire de l'ATAC:
«Le problème avec ce modèle est que l'on ne saura jamais quel est le coût réel de cette Administration. Si vous demandez aux fonctionnaires…»
· (1325)
M. Bryon Wilfert: Rappel au Règlement, madame la présidente. Ceci est un débat, non une demande de clarification. Nous avons déjà entendu tout cela.
M. Jason Kenney: C'est un débat sur une motion. Nous délibérons d'une motion.
Madame la présidente, peut-être le secrétaire parlementaire connaît-il mal le fonctionnement des comités. Ceci est un débat sur une motion, madame la présidente.
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.
Je comprends qu'il s'agit là d'un débat sur une motion et nous sommes saisis d'une motion. Je me souviens de notre conversation de jeudi dernier sur la façon dont nous procéderions à l'étude de ce projet de loi, et j'espère que nul ne l'oublie. Mais il faut savoir aussi que l'heure de la période des questions se rapproche à grands pas. Vous pouvez terminer votre intervention sur cette motion et nous pourrons ensuite procéder au vote.
Merci.
M. Jason Kenney: J'allais conclure. Je citais un témoignage.
La semaine dernière nous avions convenu que l'opposition ferait preuve d'autant de coopération que le ferait le gouvernement, s'agissant de permettre à ce comité de fonctionner. Nous n'avons pas vu à l'oeuvre cet esprit de coopération plus tôt dans la journée.
Nous sommes ici pour examiner sérieusement ce projet de loi. C'est cela qui nous intéresse. Si les députés d'en face veulent une obstruction systématique, nous pouvons lui en offrir une. Pour le moment, nous ne faisons pas obstruction.
Mais pour finir ma citation du représentant de l'ATAC, M. Clifford Mackay a déclaré:
«Le problème avec le modèle proposé est que l'on ne saura jamais quel est le coût réel de cette Administration. Si vous demandez aux fonctionnaires qui en seront responsables, il est peu probable--et j'ai passé 20 ans comme haut fonctionnaire--qu'ils répondront: ‘Allez-y, réduisez nos revenus, nous n'avons pas besoin de tout cet argent’. Je ne dis pas cela dans un sens péjoratif. Franchement, les fonctionnaires essaient de faire leur travail. Mais il n'est pas courant dans la capitale de voir ce genre de choses».
Mais à son avis, lui qui a été haut fonctionnaire pendant 20 ans à Transports Canada, je crois, est qu'un réexamen dans six mois pourrait éventuellement réduire une taxe... Ne nous faisons pas d'illusions, madame la présidente, cela n'arrivera pas. M. Murphy le sait aussi bien que tout le monde, aussi bien que M. Mackay. Les dépenses grandiront jusqu'à la hauteur des revenus, voire plus.
Madame la présidente, dans l'intérêt de la concurrence dans le secteur aérien et de la croissance économique--l'un des témoins a même estimé qu'il résultera une baisse des recettes fiscales du fait des conséquences économiques néfastes de cette mesure--j'exhorte mes collègues à voter pour cet amendement.
La présidente: Merci.
Je vais procéder au vote, à moins que... D'accord, monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Je serai très bref.
Je veux simplement exprimer mon appui à la motion. L'amendement à l'étude est très progressiste. Dans ma province, pour des localités comme Prince Albert ou La Ronge, pour ces petits aéroports et ces petites compagnies aériennes qui vendent des billets de moins de 100 $, cela représente une taxe très lourde. Les gens vont se déplacer en autocar ou en voiture, ou carrément s'abstenir de voyager.
M. Ken Epp: C'est juste.
M. Lorne Nystrom: Cela va tuer ces compagnies aériennes et cela va être discriminatoire à l'endroit de ces petites villes et localités. J'espère que les députés d'en face en prendront conscience.
Je dois souligner également la contradiction, madame la présidente--et je le dis de façon non partisane--soit le fait que nous avons en face de nous un gouvernement qui, lors de la campagne électorale de 2000, a démoli le projet d'impôt uniforme d'un certain parti, et maintenant le voilà en faveur d'une taxe uniforme et opposé à la progressivité. Mes chers amis à ma droite, qui militaient alors pour l'impôt uniforme, argumentent maintenant en faveur d'une taxe progressive, et je suis très heureux d'appuyer leur argumentation en faveur de cette taxe progressive.
Une voix: Une taxe à taux unique.
· (1330)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.
Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente?
La présidente: Monsieur Wilfert, nous n'en finirons jamais si... D'accord.
M. Bryon Wilfert: Je suis sûr que M. Kenney ne voulait pas mettre en doute mon intégrité ou celle du ministre lorsque nous nous engageons à revoir cette redevance dans le délai indiqué et que sa réduction serait une option.
M. Ken Epp: Êtes-vous prêt à miser votre siège là-dessus?
La présidente: Poursuivons. Je mets aux voix l'amendement CA-9.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Cela vaut pour les amendements corrélatifs.
Nous passons maintenant à l'amendement CA-10. Quelqu'un veut-il le proposer, s'il vous plaît?
M. James Moore: Je propose l'amendement CA-10, madame la présidente.
La présidente: D'accord, merci, monsieur Moore.
M. James Moore: Il s'agit là encore une fois d'une tentative de l'opposition officielle d'introduire un peu de raison dans la politique fiscale.
Je vous signale que les amendements CA-12, CA-15, CA-19, CA-22 et CA-25 sont corrélatifs à l'amendement CA-10. L'amendement étale la taxe de 24 $ et 12 $, la rendant fonction de la distance, plutôt que d'avoir un taux fixe. Il y a donc un étalement selon la distance.
Il s'agit donc, en substance, d'une nouvelle solution de rechange à cette taxe que nul, pas un seul témoin ayant comparu devant le Comité des transports, n'approuvait. Nul représentant de l'industrie ayant comparu devant et le comité des finances et celui des transport n'a souhaité un taux uniforme, et certainement pas de ce niveau.
Lorsqu'on réfléchit, franchement, aux arguments de mon collègue M. Kenney, comme je l'ai dit, l'élasticité des prix et l'impact sur les petits transporteurs est étonnant. Ce n'est pas par hasard que les trois principaux transporteurs aériens bénéficiaires au monde soient WestJet, Southwest et Ryan Air en Irlande. C'est parce que ces compagnies ont compris le bon modèle d'exploitation.
Le secteur privé évolue en fonction du marché. Les transporteurs à tarif réduit offrent un produit que le consommateur apprécie, avec une marge bénéficiaire très mince. Or, nous avons ici une situation au Canada où le gouvernement va intervenir avec une taxe qui va étouffer la capacité du Canada à évoluer dans le secteur aérien, étouffer la capacité des transporteurs aériens à évoluer comme l'ont fait Southwest et Ryan Air à l'étranger. Le fait pour le gouvernement d'imposer cela en bloquant, comme il le fait, les amendements qui réintroduiraient un peu de rationalité financière de façon à ce que le gouvernement puisse travailler...
Le gouvernement parle toujours de travailler en partenariat avec le secteur privé. Mais cette taxe érige un mur devant le secteur privé qui va empêcher les transporteurs aériens d'être compétitifs et d'évoluer à l'instar de ceux d'autres pays.
Je vais vous donner un exemple. Nous avons effectué quelques calculs, avec des chiffres réels. Le billet Edmonton-Cargary coûte 73 $ pour le transport et 56,48 $ en redevances. Ajoutez le droit pour la sécurité de 24 $, et les taxes et droits combinés totalisent 80,84 $, portant le prix d'un billet de 73 $ à 153,48 $. Les taxes représentent 52,4 p. 100 du prix total du billet. En Ontario, les taxes et redevances sur les cigarettes représentent 56,7 p. 100 du prix d'un paquet. À cause de ce gouvernement, après ce projet de loi, les taxes sur les voyages en avion seront de 52,4 p. 100 sur la liaison Edmonton-Calgary.
Si vous m'aviez dit il y a un an que WestJet allait fermer sa ligne Edmonton-Calgary... Je crois qu'aujourd'hui il y a 14 vols quotidiens entre Edmonton et Calgary. Mettez en oeuvre cette taxe, et les vols entre Edmonton et Calgary disparaîtront de l'horaire de WestJet.
Une voix: Qui prétend cela?
M. James Moore: La compagnie a annoncé publiquement que la liaison Edmonton-Calgary de WestJet disparaîtra. C'est sur cette liaison que WestJet a été fondée et qui a fait son succès, et maintenant le gouvernement ferme systématiquement la porte à tout amendement rationnel. J'encourage donc de nouveau...
Nous avons offert deux solutions de remplacement--réduisez le montant du droit jusqu'au niveau américain. Nous avons offert d'en faire un pourcentage du prix du billet; maintenant nous proposons de le fonder sur la distance. Introduisons un peu de cette progressivité dont le gouvernement parle toujours, cessons de mettre des bâtons dans les roues du secteur aérien et laissons le croître et prospérer.
La présidente: M. Solberg, suivi brièvement de M. Epp.
M. Monte Solberg: Je veux simplement rappeler que le pays traverse une mauvaise conjoncture économique. Cette mesure ne pourra que l'empirer. On vient de parler de la liaison Edmonton-Calgary. Nous parlons là de dizaines de milliers de voyageurs par an qui se déplacent entre les deux villes par WestJet. Ils vont maintenant soit devoir prendre leur voiture soit emprunter un vol plus coûteux, ce qui incitera beaucoup à ne plus faire le déplacement du tout, ce qui n'est pas bon pour l'activité économique.
Il est absolument fou de persister à faire cela, lorsqu'on connaît ces faits, que l'on sait que nous sommes en période de ralentissement écomomique, et tout cela sans aucune étude, sans modélisation pour déterminer quel en sera l'impact sur l'économie en général et plus particulièrement sur le secteur aérien, et face à l'intention annoncée par WestJet d'annuler carrément certaines liaisons.
À mes yeux, c'est ridicule. Je ne puis croire que les députés d'en face soient aussi aveugles ou aussi peu mus par leur propre conscience, qui leur dit sans aucun doute de ne pas voter cette loi.
Je veux faire un dernier plaidoyer au nom de la circonscription que je représente. À Medicine Hat, en Alberta, ceci aura un effet désastreux sur la capacité des habitants à voyager par avion, Medicine Hat étant assez isolée puisqu'elle est distante de trois heures de route de Calgary, le centre le plus proche. Cela aura un effet très néfaste sur la capacité des habitants de Medicine Hat de se rendre à Calgary, ou pour les gens de l'extérieur de venir, et à long terme cela pèsera lourdement sur l'économie de la ville.
· (1335)
La présidente: Monsieur Epp, s'il vous plaît.
M. Ken Epp: Merci.
Je fais remarquer aux autres membres du comité que mon collègue, M. Moore, a grossièrement sous-estimé les chiffres à cause d'une erreur d'arthmétique. J'hésite à faire honte à mon collègue, mais il a donné les pourcentages des prélèvements en pourcentage du coût total du billet, taxes comprises. Ce n'est pas ainsi que l'on calcule un pourcentage.
Je suis professeur de mathématiques et j'ai enseigné les pourcentages, entre autres, à l'époque.
Normalement, par exemple, si vous achetez un article au prix de 1 $ dans un magasin et qu'il y a une TPS de 7 p. 100, vous calculez les 7 p. 100 sur la base de 1 $, la valeur de la marchandise, ce qui porte le prix à 1,07 $. C'est donc 7 p. 100 du prix de base.
Or, il a utilisé comme base non pas le prix de base du billet mais le coût total, toutes taxes comprises--la TPS, le droit de 24 $ et la taxe de transport. Son calcul est donc faux. Si vous prenez comme base le prix du transport, la taxe totale dépasse 100 p. 100 du prix de base.
Je n'ai pas les chiffres exacts sous les yeux, et j'improvise, mais si vous prenez un chiffre comme 89 $ et ajoutez toutes ces taxes et que le prix total du billet devient 189 $, vous avez une taxe de 120 p. cent du prix de base du billet.
À mon sens, c'est là une taxe très excessive frappant les compagnies aériennes, à un moment où elles ont bien du mal à survivre, et cela vaut pour toutes les compagnies aériennes de ce pays. J'exhorte donc les députés d'en face à publier un communiqué de presse aujourd'hui disant que les libéraux ont finalement voté, en comité, pour la survie du secteur aérien du Canada en refusant de se plier à l'ordre qui leur a sans doute été donné de rejeter tous les amendements de l'opposition.
L'obéissance est une mauvaise raison de voter contre cela. La raison qu'il faut suivre--je le suggère humblement--est que l'amendement que nous proposons va sauver les compagnies aériennes, va sauver l'industrie, va sauver beaucoup de localités et introduire un peu d'équité dans tout le régime fiscal.
Cela a été un assez long discours, madame la présidente. Je vous en remercie.
Collègues, je vous en supplie, réfléchissez-y.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais mettre aux voix l'amendement CA-10. Sachez que ce vote se répercute sur les amendements CA-12, CA-15, CA-19, CA-22 et CA-25.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 7).
La présidente: Nous retournons à l'article 5. Je rappelle qu'il a été modifié par les amendements G-3 et G-4.
À la page 41 de la liasse, vous trouvez l'amendement CA-26.1 à l'article 5. Quelqu'un veut-il le proposer?
Monsieur Epp, pourriez-vous l'expliquer?
· (1340)
M. Ken Epp: Je cherche furieusement. Il s'agit de l'amendement de James. Désolé, j'ai parlé trop vite. Je propose l'amendement, mais il va l'expliquer lui-même.
M. James Moore: Cet amendement fait en sorte que les montants perçus auprès des passagers dans un aéroport donné ne dépassent pas 50 p. 100 du budget de fonctionnement de celui-ci.
Nous avons une situation, à l'aéroport de Saskatoon, où l'administration aéroportuaire a calculé, sur la base des chiffres de 2001, que le produit de cette taxe de sécurité aérienne de 24 $ dépassera le coût d'exploitation de tout l'aéroport en 2002. Il ne faut pas oublier que 2001 a connu le pire taux de fréquentation des aéroports depuis que des statistiques sont tenues.
C'est pure folie aux yeux du citoyen moyen. Cet amendement vise à donner quelques carottes au gouvernement, pour introduire un plafond de la moitié du budget, et de mettre en pratique la progressivité que le gouvernement aime préconiser, en ne taxant pas à mort les petits aéroports ruraux de ce pays, là où les revenus de cette taxe dépasseront de loin les avantages sécuritaires, et donc introduire une dose de proportionnalité.
Il est franchement indéfendable que les recettes de ce droit dépassent le budget de fonctionnement, comme à Saskatoon. Vous avez des petits aéroports dans des petites villes qui cherchent à grossir. Ils cherchent à augmenter le nombre des vols, à attirer davantage de visiteurs en haute saison. Et ce gouvernement va les frapper avec cette taxe.
Encore une fois, pour résumer, cet amendement fait en sorte que la taxe perçue ne dépasse pas 50 p. 100 du budget de fonctionnement de l'aéroport.
La présidente: Je vais procéder au vote.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, auparavant, pourrions-nous expédier les amendements 5, 6 et 7 du gouvernement? Ils sont de nature technique.
La présidente: Nous sommes saisis actuellement de la motion CA-26.1, les amendements du gouvernement sont…
M. Bryon Wilfert: Avant de revenir à l'article 5--c'était juste pour vous les signaler.
D'accord, votons sur celui-ci. Je voulais simplement vous avertir.
La présidente: Oui, je sais qu'il y a d'autres amendements aux pages suivantes. Désolée.
Je mets aux voix le CA-26.1.
M. Monte Solberg: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 7--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous en sommes maintenant au G-5, que vous trouverez à la page 42. Quelqu'un veut-il le présenter?
M. Bryon Wilfert: Je le propose.
La présidente: Il y a quelques notes explicatives, qui figurent aux pages 44 et 45 de votre liasse. Je vous donne une petite minute pour les consulter.
· (1345)
Mme Marlene Legare: Madame la présidente.
La présidente: Oui, madame Legare, voudriez-vous les passer en revue, s'il vous plaît?
Mme Marlene Legare: Oui. Je signale également que les amendements G-5 et G-7 sont apparentés.
La présidente: Les amendements G-5 et G-7.
Mme Marlene Legare: Oui. Ils sont corrélatifs, apparentés, si vous voulez, et je pourrais les expliquer tous deux en même temps.
La présidente: Allez-y, vous avez la parole.
Mme Marlene Legare: Ces amendements concernent les dispositions administratives de la Loi sur l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, en particulier celles prévoyant que des intérêts soient perçus sur les arrérages dus. Ces dispositions ont été copiées sur celles applicables à la TPS en vertu de la Loi sur l'accise. L'intention était de mettre en place une structure similaire afin de faciliter l'administration.
Les amendements visent à permettre le bon fonctionnement de ces dispositions. Les intérêts sont structurés en deux volets. Le premier est un taux prescrit, soit le taux moyen des bons du Trésor, et le deuxième volet est un taux fixe de 6 p. 100 par an. Ces deux volets sont couverts par des articles différents de la loi. Ils sont destinés à fonctionner en parallèle. L'amendement vise à éviter qu'ils soient comptés deux fois, notamment lors du calcul de l'intérêt composé de l'autre disposition.
La présidente: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, il nous reste huit minutes avant la période de questions. Ça commence à être un peu serré.
[Traduction]
N'y a-t-il pas de période des questions cet après-midi? Il nous reste huit minutes pour nous rendre à la Chambre.
La présidente: Oui, j'ai les membres au complet ici. Je propose d'en terminer avec cet article avant de suspendre. Je pense que nous avons assez de temps. Je sais que cela devient serré, mais des membres demandent la parole et je dois la leur donner. Mais il ne faut pas oublier non plus le restant de notre calendrier. Nous allons reprendre tout à l'heure et en finir avec ce projet de loi. Nous disposons de la salle pour le restant de la journée.
Je vais mettre aux voix.
Monsieur Epp, souhaitez-vous la parole?
M. Ken Epp: Pour débattre.
La présidente: Le débat vous appartient, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci. J'apprécie la possibilité.
Je tiens à faire savoir une chose, madame la présidente. Je suis terriblement déçu que ce comité rejette toute tentative de sauver les compagnies aériennes locales de ce pays. Maintenant, le gouvernement arrive avec une autre proposition disant que lorsqu'elles sont à genoux, on les achève à coups de pied. C'est l'effet de cette disposition.
Cet amendement impose des intérêts composés quotidiennement aux compagnies aériennes tenues de percevoir cette taxe et qui, du fait d'un manque de liquidités qui leur sera infligé par ce gouvernement, seront dans l'incapacité de payer. Cet article les oblige alors à payer des intérêts composés quotidiennement. Autant vous transformer en société de carte de crédit, si vous allez procéder ainsi.
Je veux faire figurer cela au procès-verbal, madame la présidente. Toute cette succession de mesures est affligeante.
Je sais que cet amendement sera adopté car il porte la lettre G; il sera forcément adopté. Les seuls amendements adoptés ici sont ceux qui nuisent au secteur aérien. Tous les amendements qui auraient pu l'aider, à un moment où il se débat dans les difficultés, ont été rejetés, sans exception.
Merci.
La présidente: Je vais mettre aux voix l'amendement G-5. Sachez que l'amendement G-7 est corrélatif et sera automatiquement adopté si le premier l'est.
(L'amendement est adopté)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G-6. Je propose de terminer ici à 13 h 55 et de revenir après la période des questions. Cela nous laisse cinq minutes, alors agissez en conséquence.
Quelqu'un propose-t-il l'amendement G-6? Oui. Allez-y, je vous prie. L'amendement G-6 se trouve aux pages 46 et 47, et il y a une explication aux pages 48 et 49.
Madame Legare, désirez-vous en parler?
· (1350)
Mme Marlene Legare: Je peux, madame la présidente.
Il s'agit ici d'une disposition de la loi qui autorise un transporteur aérien à rembourser le montant perçu par erreur ou en excédent au voyageur. Le transporteur, à son tour, pourra déduire cette somme du montant qu'il doit reverser au gouvernement, sur présentation de la documentation voulue et d'une preuve que la somme a été créditée au voyageur.
L'amendement précise que la documentation sera celle prescrite par le ministre du Revenu national dans le courant de son administration de la loi, ce qui est conforme aux dispositions générales touchant les renseignements à fournir sur un formulaire. Il est coutumier que ces renseignements soient déterminés par le ministre.
La présidente: Monsieur Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Nous avons entendu l'explication technique de cet amendement gouvernemental. M. Harb pourrait-il m'expliquer en langage clair pourquoi je devrais approuver cela.
M. Mac Harb: C'est une question tout à fait inappropriée, madame la présidente.
Vous avez l'air de penser que je suis expert dans ce domaine.
La présidente: Nous ne posons pas de questions aux autres membres du comité. Avez-vous besoin d'un complément d'explication?
M. Lorne Nystrom: Uniquement si M. Harb est prêt à me la donner...
La présidente: D'accord, bien. Je mets aux voix.
Monsieur Epp, allez-y.
M. Ken Epp: J'ai besoin que les témoins m'éclairent plus avant. Actuellement, le texte prévoit que si un transporteur effectue un remboursement--et il doit le faire dans les deux années après la perception du montant--il doit remettre à cette personne un document contenant certains renseignements. Pourquoi cela n'est-il pas fait au moment où le remboursement est effectué? On lit ici que le document doit être remis...dans un délai de deux ans...suivant la perception. Pourquoi les deux choses ne vont-elles pas de pair et ne devraient-elles pas être reliées dans la loi?
Mme Marlene Legare: Monsieur Epp, j'imagine qu'ordinairement le transporteur remettra la documentation, comme vous le dites, immédiatement, au moment de créditer la somme au client. La disposition ici prévoit que le remboursement peut être effectué dans les deux années après la transaction initiale. Si, au cours de cette période, il s'avère qu'une erreur a été commise, le transporteur a la possibilité d'effectuer l'ajustement.
M. Ken Epp: D'accord, nous parlons donc de voyageurs qui ont payé un montant excessif, mais pour quelle raison? Comment cela peut-il arriver?
Mme Marlene Legare: On peut leur avoir imposé le droit par erreur en premier lieu, par exemple. Supposons qu'il a acheté le billet par le biais d'un agent de voyage qui a fait une erreur et imposé le droit alors qu'il n'aurait pas dû l'être, parce que le vol était à destination d'un aéroport non désigné. Ce type d'erreur peut donner lieu à un remboursement.
La présidente: Merci beaucoup. Avez-vous une autre courte question, car j'aimerais suspendre la séance à deux heures moins cinq?
· (1355)
M. Ken Epp: D'accord, je suis forcé de m'incliner.
La présidente: Merci, monsieur Epp. Je mets aux voix l'amendement G-6.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Il nous reste six amendements, dont deux sont corrélatifs, avant d'aller plus loin. En fait, nous avons expédié beaucoup plus de travail qu'il ne semble, à cause des amendements corrélatifs.
Nous reprendrons la séance ici à 15 h 30. Merci beaucoup.
Je suspens la séance pour que nous puissions nous rendre à la période des questions.
· (1356)
¹ (1537)
La présidente: Nous reprenons là où nous nous étions arrêtés. Je pense que nous en sommes au CA-27. Il se trouve à la page 50 de votre liasse. Proposez-vous l'amendement, monsieur Epp?
M. Ken Epp: Oui. J'ai levé la main pour cela, oui.
La présidente: D'accord.
M. Ken Epp: Vous en êtes à l'amendement…
La présidente: Nous pouvons vous laisser un petit instant, monsieur Epp.
¹ (1540)
M. Ken Epp: Ma mère m'a appris à ne pas parler la bouche pleine.
La présidente: Nous allons attendre une seconde, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je commence de nouveau en exhortant les membres du comité à appuyer cet amendement, un espoir devenu vain dans ce comité. Mais je le fais quand même et laisse les membres décider, tout en connaissant d'avance le résultat.
Cette motion, ne commençant pas par un G, est inadoptable; vous ne l'ignorez pas. Mais dans la mesure où le Parti libéral a été élu sur une plate-forme de transparence et de reddition de comptes, entre autres, je vous exhorte à réfléchir très sérieusement à cela, car nous demandons dans cet amendement que les avis d'opposition déposés soient publiés dans la Gazette du Canada afin que le public, les citoyens, soient informés.
Je vous exhorte à appuyer cette motion. Je sais que vous ne le ferez pas, mais je vous y exhorte quand même.
La présidente: Je mets aux voix l'amendement CA-27.
M. Ken Epp: Est-ce un vote à main levée?
La présidente: À moins que vous demandiez... Oui.
M. Ken Epp: À main levée.
La présidente: Oui.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Le G-7 était corrélatif à un amendement précédent. Nous passons donc au CA-28, page 55. Je pense qu'il est corrélatif au CA-31.
Monsieur Epp, si vous le proposez, pouvez-vous simplement confirmer que...
M. Ken Epp: Je confirme que je propose cet amendement.
Lorsque mes collègues étaient là nous nous sommes répartis la tâche pour que ce soit un peu plus facile à organiser. Ici, nous proposons de supprimer la ligne 7, page 70. Il s'agit d'enlever la désignation d'un aéroport plus petit que les autres de la liste. C'est à la ligne 7, page 70, et c'est donc...
La présidente: Je peux peut-être vous faciliter les choses, car mes notes précisent bien qu'il n'y a pas d'amendement corrélatif à celui-ci. Le CA-28 est autonome.
M. Ken Epp: Oui, il est autonome.
La présidente: Il n'y a donc pas d'amendement corrélatif.
M. Ken Epp: J'ai besoin que l'on m'aide. De quoi retourne-t-il ici? L'aéroport mentionné à la ligne 7 de la page 70 est Kuujjuaq... Si vous arrivez à prononcer le mot, allez-y; moi, je n'ai pu qu'épeler les lettres. Comme je l'ai expliqué, l'amendement raye de la liste des aéroports désignés un qui est plus petit que d'autres qui ne figurent pas sur la liste.
La présidente: Merci beaucoup.
Y a-t-il des interventions?
M. Ken Epp: Il s'agit donc de rayer ce petit aéroport. Vous pouvez appuyer cela. Il n'y a pas de grandes ramifications politiques, il ne s'agit que de soulager cette petite localité. Vous avez baissé les bras s'agissant de grands remaniements, mais faites quelque chose pour cette localité-là.
La présidente: Je mets aux voix l'amendement CA-28. Nous allons voter à main levée.
(L'amendement est rejeté)
M. Ken Epp: C'était proche.
La présidente: Nous passons à l'amendement CA-29, page 56 de votre liasse.
Monsieur Epp, proposez-vous cette motion?
M. Ken Epp: Oui. Elle supprime la ligne 12. L'aéroport de Lourdes-de Blanc-Sablon devrait être rayé pour la même raison. Il est plus petit que d'autres qui ne figurent pas sur la liste.
Il est irrationnel, mesdames et messieurs, d'avoir des aéroports importants sur la liste, puis d'avoir un trou correspondant à quelques-uns qui ne sont pas sur la liste. Dresser une liste en partant des plus gros jusqu'aux plus petits, puis avoir un trou où certains sont absents de la liste, puis assujettir de nouveau des plus petits... Encore une fois, je me porte là à la défense d'une petite localité pour demander que cet aéroport soit rayé de la liste.
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je pourrais peut-être donner une explication concernant celui-ci et d'autres qui suivent. En gros, les aéroports que M. Epp propose de rayer effectuent un contrôle de sécurité à l'embarquement et, en l'absence de ces contrôles, vous pouvez tous comprendre qu'un voyageur qui poursuit le vol après une escale devrait descendre de l'avion, récupérer ses bagages et passer par le contrôle.
M. Ken Epp: Je veux répondre à cela, madame la présidente.
C'est là un aspect très important, mesdames et messieurs. Cette liste n'est pas la liste des aéroports appliquant des mesures de sécurité, mais une liste des aéroports auxquels le droit est appliqué et qui risquent de disparaître à cause de son montant exorbitant. L'amendement ne signifie pas qu'il n'y aura plus de contrôle sécuritaire, simplement que l'aéroport ne cessera pas d'exister à cause de cette taxe qui autrement le tuera.
La présidente: Je mets aux voix l'amendement CA-29.
M. Ken Epp: Il a été adopté, madame la présidente.
La présidente: À l'ordre, je vous prie.
D'accord, il est adopté. Merci.
Nous allons passer à l'amendement CA-30.
Oh, désolée, ai-je fait un lapsus? L'amendement CA-29 a été rejeté.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
¹ (1545)
M. Ken Epp: Eh bien, j'ai compté les mains, madame la présidente. C'est encore la même situation. Je crois qu'il y avait quatre Libéraux à moitié endormis qui ont levé vaguement la main de l'autre côté, et nous avons, de notre côté, quatre membres qui ont voté pour.
La présidente: Monsieur Epp, j'ai commis un simple lapsus. L'amendement a été rejeté.
M. Ken Epp: Vous l'avez donc déclaré adopté par erreur?
La présidente: Oui.
M. Ken Epp: Oh, voyez-vous, la raison pour laquelle je n'ai pas objecté est parce que vous aviez bien indiqué le résultat, et maintenant j'objecte parce que vous changez d'avis après le vote et la déclaration du résultat.
La présidente: Non, j'ai commis un lapsus, monsieur Epp, et je pense que vous le savez.
M. Ken Epp: Oh, vous poussez le bouchon un peu loin, Sue.
La présidente: Ce n'est pas moi. Je pense que le greffier peut confirmer le vote.
M. Ken Epp: Eh bien, je ne veux pas le placer dans cette situation embarrassante.
La présidente: Amendement CA-30...
M. Ken Epp: Je le propose.
La présidente: D'accord, puis-je mettre aux voix…
M. Ken Epp: Un instant. Il y a un problème ici. Nous supprimons la ligne 27, c'est-à-dire Miramichi. Quelqu'un de la région Atlantique voudrait-il parler en faveur de la radiation de l'aéroport de Miramichi, ce qui lui éviterait de sombrer?
M. Scott Brison: Si je puis, madame la présidente...
La présidente: Oui, certainement, monsieur Brison. Allez-y.
M. Scott Brison: Le fait est que je suis pleinement en faveur de la suppression de Miramichi de la liste, comme de tous ces autres petits aéroports locaux qui sont dans une si mauvaise passe. Je ne sais pas si tous les membres du comité, et en particulier les membres tout récents, savent combien d'aéroports canadiens sont actuellement déficitaires et luttent pour survivre. L'aéroport de Miramichi, dans la circonscription de M. LeBlanc, en est un.
En son absence, j'invite fortement tous les membres du comité à défendre les intérêts de... Je suggère à mes collègues libéraux de réfléchir de très près aux intérêts de la circonscription de M. LeBlanc, en l'occurrence, et de voter pour cet amendement afin de protéger cet aéroport fragile et en difficulté.
La présidente: Monsieur Kenney, vous avez la parole.
M. Jason Kenney: Merci. En supprimant la ligne 27 de la page 70, cet amendmenet cherche à exonérer un aéroport qui ne reçoit plus de vol de lignes régulières. Je ne puis imaginer pourquoi un aéroport non desservi par des lignes régulières ne serait pas exonéré, mais c'est manifestement possible avec ce projet de loi tel que rédigé.
Cela me paraît être un amendement de toute évidence raisonnable, à moins que le gouvernement ne veuille taxer les gens qui se rendent dans des aéroports non desservis par des lignes régulières. J'ai l'impression que c'est là une erreur de rédaction.
La présidente: Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Veuillez me pardonner, madame la présidente, mais peut-être les fonctionnaires ont-ils une explication.
Pourraient-ils nous expliquer pourquoi un aéroport comme Miramichi figure sur la liste des aéroports assujettis au droit pour la sécurité?
La présidente: M. Dupont ou M. Elliott.
M. Serge Dupont: L'explication est toute simple. Si un contrôle de sécurité est assuré à l'heure actuel dans un aéroport, la nouvelle administration en assumera la responsabilité, et si des améliorations de sécurité sont prévues, tout cela se tient. Si l'administration nouvellement créée assume la responsabilité de cet aéroport et la renforce, alors cet aréoport figure sur la liste.
Si ces fonctions de sécurité n'existent pas aujourd'hui ou n'existeront pas à l'avenir, l'aéroport est rayé de la liste.
¹ (1550)
M. Monte Solberg: Désolé, mais j'ai besoin d'un complément d'information. Cet aéroport n'est pas desservi par des lignes régulières, mais des contrôles de sécurité y sont assurés. Est-ce exact?
M. William Elliott: Je peux peut-être vous éclairer.
La page 70 du projet de loi contient une liste des aéroport où les contrôles de sécurité étaient effectués en 2001. Comme l'honorable député l'a signalé, il n'y a pas actuellement de vol régulier vers l'aéroport de Miramichi, si bien qu'il n'y a pas de contrôle de sécurité en ce moment.
M. Monte Solberg: Il n'y a pas de contrôle, mais les usagers de l'aéroport devront quand même payer le droit. Est-ce exact?
La présidente: Monsieur Dupont.
M. Serge Dupont: Le principe que je vous ai expliqué, monsieur Solberg, est simple. Dans la mesure où Transports Canada nous assure que les services de sécurité ne sont pas assurés dans cet aéroport aujourd'hui, il sera conforme à l'esprit de cette loi de rayer cet aéroport de la liste.
M. Monte Solberg: Bravo, bravo. C'est bien.
M. Serge Dupont: C'est le seul cas sur les 90 aéroports figurant dans la liste.
M. Monte Solberg: Maintenant que les fonctionnaires nous assurent qu'il devrait être rayé de la liste, j'espère que mes collègues d'en face ne s'opposeront pas à l'amendement que nous proposons.
M. Ken Epp: Si le vote nous est contraire, j'espère que la présidente déclarera quand même la motion adoptée.
La présidente: Monsieur Harb, s'il vous plaît.
M. Mac Harb: J'aimerais l'avis de nos fonctionnaires. Considèrent-ils que cet amendement devrait être adopté et n'enfreint pas l'esprit de la loi? C'est une question très légitime et j'aimerais connaître leur réponse.
La présidente: Avant que vous ne répondiez, je donnne la parole à M. Valeri, s'il vous plaît.
M. Tony Valeri: Ce n'est pas tant l'opinion des fonctionnaires sur l'opportunité d'adopter l'amendement qui m'intéresse que les faits.
Est-il exact, comme le dit M. Solberg, que cet aéroport n'a pas lieu de figurer sur la liste puisqu'il ne reçoit pas de vols réguliers et n'offre pas de services de sécurité? Oui ou non?
M. Serge Dupont: C'est ce que je dis, monsieur.
M. Tony Valeri: Merci.
M. Jason Kenney: J'ai une question.
La présidente: D'accord, monsieur Kenney, allez-y.
M. Jason Kenney: Merci.
Pendant la séance d'hier, madame la présidente, l'Association canadienne des pilotes de lignes a indiqué--et malheureusement nous n'avons pas encore les bleus de cette séance et je me fie donc à ma mémoire--que les 25 aéroports les plus fréquentés du Canada reçoivent près de 97 p. 100...
M. Ken Epp: C'était un pourcentage très élevé.
M. Jason Kenney: ...du trafic de voyageurs et que les 65 autres figurant dans la liste ne représentent que 3 p. 100 du volume de voyageurs.
Est-ce que M. Elliott, de Transports Canada, pourrait confirmer ou infirmer ce chiffre?
M. William Elliott: Je ne puis confirmer de chiffres précis, mais il est vrai que la vaste majorité du volume de voyageurs passe par les plus gros aéroports. Mais le chiffre cité par l'honorable député me paraît proche de la réalité.
La présidente: Sommes-nous prêts pour M. Wilfert?
M. Bryon Wilfert: J'aimerais que les fonctionnaires des Transports m'éclairent. Un oubli s'est produit et cet aéroport aurait dû être rayé de la liste.
M. William Elliott: Madame la présidente, l'intention était de placer sur la liste les aéroports où un contrôle de sécurité est assuré. Le point de départ est la notion que la nouvelle administration maintiendra les contrôles des voyageurs là où ils sont actuellement effectués et ne réduira pas le nombre des voyageurs ou des aéroports assujettis à ce contrôle.
C'était l'intention lorsque la liste a été dressée. Comme l'honorable député l'a signalé, il se trouve que dans le courant de 2001, Miramichi a cessé d'être desservi par des lignes régulières et n'assure donc plus le contrôle des voyageurs.
La présidente: Oui.
M. Bryon Wilfert: J'ai une question, madame la présidente.
Les deux autres amendements sont-ils justifiés?
M. William Elliott: Lourdes-de-Blanc-Sablon, Dawson Creek et Churchill Falls contrôlent actuellement les voyageurs.
¹ (1555)
La présidente: Pour ma gouverne, est-il probable que cet aéroport va devenir inutile?
M. William Elliott: Je n'irais pas jusqu'à dire que cet aéroport va devenir inutile, madame la présidente, mais je n'ai connaissance d'aucun projet immédiat de transporteur de rétablir des vols réguliers sur Miramichi.
J'imagine qu'au fil du temps des changements interviendront dans les vols réguliers et l'administration aura certainement à coeur d'intensifier le niveau des contrôles et d'accroître le nombre des voyageurs contrôlés à l'avenir.
La présidente: Monsieur Valeri, avez-vous une question?
M. Tony Valeri: Je veux m'assurer que si nous rayons cet aéroport de la liste, pour des raisons qui me paraissent tout à fait valides aujourd'hui, l'administration aura la possibilité de l'y réinscrire le cas échant.
M. William Elliott: Comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure en réponse à une question de M. Epp, cela se fera par règlement, dès lors que des mesures de sécurité deviendront nécessaires en vertu de la Loi sur l'aéronautique, madame la présidente.
Donc, si un service de lignes régulières devait démarrer à Miramichi, par exemple, des mesures seraient mises en place en vertu de la Loi sur l'aéronautique pour assurer le contrôle des voyageurs, et alors il appartiendra à... Je ne suis pas sûr, peut-être notre collègue des Finances pourrait-il nous aider. Le processus alors, je suppose, consistera à ajouter Miramichi à la liste des aéroports.
La présidente: Monsieur Dupont, voulez-vous répondre?
M. Serge Dupont: C'est juste. L'intention est que les aéroports où il y a des contrôles, où l'administration assume la responsabilité des contrôles, figurent sur la listes des aéroports assujettis au droit.
Mme Marlene Legare: Madame la présidente, si je puis apporter également un éclaircissement...
La présidente: Oui, madame Legare.
Mme Marlene Legare: Il est prévu que des ajouts puissent être faits à la liste par voie de règlement, justement en prévision de tels changements.
La présidente: Monsieur Valeri, vous avez une autre question?
M. Tony Valeri: Lorsque vous parlez d'ajout, cela s'applique-t-il également aux suppressions?
Mme Marlene Legare: Désolée. Tout ce qui peut être ajouté par règlement peut également être rayé par règlement.
M. Tony Valeri: Merci.
M. Ken Epp: Eh bien, qu'en est-il de tous ceux qui ne sont pas ajoutés par règlement? Ils figurent dans le projet de loi.
Mme Marlene Legare: Dans le cas des aéroports figurant actuellement sur la liste de l'annexe...si l'on veut supprimer une liste de l'annexe, il faudra un amendement.
M. Monte Solberg: Sur ce même sujet... Désolé de m'attarder là-dessus, c'est important.
La présidente: Il importe que les membres sachent de quoi il retourne ici.
M. Monte Solberg: Oui. Il m'apparaît que, du seul fait de cette taxe, un certain nombre de ces aéroports perdront le service régulier. Si cela arrive, cela signifie qu'au moins une partie du projet de loi devra être modifiée, afin de rayer ces aéroports de la liste. Est-ce exact, ou bien suffira-t-il que le gouvernement décide de ne pas leur appliquer le droit?
Mme Marlene Legare: Je parlais de la procédure technique de modification de l'annexe elle-même. Mais une autre disposition prévoit que par voie de règlement le droit peut ne pas être appliqué dans des circonstances prescrites, et il y a donc un moyen d'exonérer par voie de règlement.
La présidente: Nous allons procéder au vote. L'amendement CA-30 est-il adopté?
(L'amendement est adopté)
La présidente: Nous passons à l'amendement CA-31, page 58.
Allez-y, monsieur Moore.
M. James Moore: Je propose l'amendement CA-31. Il n'est relié à aucun autre. Mais avec l'élan imprimé par cette grande victoire, madame la présidente--
Des voix: Oh! Oh!
La présidente: Et le nouvel esprit imprimé au comité, j'en suis sûre.
M. James Moore: Précisément.
Cet amendement supprime Dawson Creek de la liste des aéroports assujettis à ce droit. J'ai vécu à Prince George pendant deux ans et demi et je connais très bien la ville de Dawson Creek, qui n'est qu'à quelques heures de route.
La Colombie-Britannique est dans une très mauvaise passe financière. Dawson Creek essaie de mettre à profit le tourisme pour se développer. Du fait du conflit touchant le bois d'oeuvre, les problèmes économiques que connaît la Colombie-Britannique depuis quelques années, le problème du dendroctone du pin des montagnes et toute cette sorte de choses, Dawson Creek et le nord et le centre de la Colombie-Britannique souffrent énormément. L'idée d'imposer une taxe à ceux qui se rendent à Dawson Creek, très franchement, revient à verser du sel sur la plaie de cette partie de la Colombie-Britannique qui souffre énormément.
Sur la base de tous les arguments présentés au sujet de la motion précédente et du principe affirmé par le ministre des Finances lui-même voulant que les petits aéroports ne soient pas tenus de payer cette taxe, j'invite les membres de ce comité, et en particulier ses membres libéraux, à permettre à ces petites localités de se développer. Ne soyez pas régressifs et ne les punissez pas en les frappant de taxes qui ne font que les priver des possibilités dont jouissent les plus grandes villes.
Merci.
Une voix: Que dirait Andy Mitchell à ce sujet?
La présidente: Je mets aux voix. L'amendement CA-31 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Nous avons l'amendement CA-32, le dernier à cet article. Qui propose le CA-32?
Monsieur Moore.
º (1600)
M. James Moore: Merci, madame la présidente. Je présente l'amendement CA-32.
Il raye Churchill Falls de la liste. Nous avons eu des débuts un peu difficiles, mais nous avons connu un rayon de soleil, madame la présidente. J'incite les membres à prolonger le mouvement qui a motivé le vote sur Miramichi et, pour les mêmes raisons, rayer Churchill Falls.
Chruchill Falls compte une population de 717 habitants. L'idée de faire payer aux habitants d'un village de 717 habitants une taxe de 24 $ sous prétexte qu'il attirerait les terroristes... Encore une fois, c'est là une petite localité qui cherche à se développer. Pourquoi le gouvernement s'en prendrait-il à des petites localités comme celle-ci, avec cette taxe exorbitante de 24 $? Churchill Falls n'est pas desservi par des avions à réaction. Il s'agit là de petits appareils, à peu près de la taille de ma fourgonnette. Ce sont des petits avions qui transportent les gens de Churchill Falls vers des aéroports plus grands, à partir desquels ils peuvent voyager dans le reste du pays.
J'Incite les membres du comité à faire preuve... Comme je l'ai dit, Churchill Falls compte 717 habitants. C'est une petite localité et l'idée de la frapper d'une taxe de 24 $ me paraît plus qu'excessive.
La présidente: D'accord, je vais mettre aux voix l'amendement CA-32.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Nous en sommes à l'article 5.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Avant d'expédier cet article, j'aimerais savoir si les membres ministériaux pourraient envisager d'accepter une motion qui dirait que toute cette liste doit être revue, surtout à la lumière du fait que 97 p. 100 des recettes de cette taxe proviendront des gros aéroports, et que tous ces petits aéroports ne devraient pas figurer sur la liste.
Je proposerais donc une motion demandant de ne conserver que la moitié supérieure de la liste, en fonction de leur taille et du nombre de voyageurs de ces aéroports.
Puis-je faire cela? Je peux proposer une motion de ce genre, n'est-ce pas?
La présidente: C'est une motion très vague et les témoins viennent de nous dire qu'il existe un mécanisme pour ajouter et supprimer des aéroports.
Je propose donc de mettre aux voix l'article 5 tel que modifié.
M. Ken Epp: Déclarez-vous ma motion irrecevable, madame la présidente?
La présidente: Je ne l'ai même pas vue, pas plus que les greffiers. Nous avons seulement entendu un vague...
M. Ken Epp: Eh bien, les députés ministériels ont tendance à écrire des choses sur des serviettes.
º (1605)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente?
La présidente: Monsieur Wilfert, s'il vous plaît.
M. Bryon Wilfert: L'explication que j'ai donnée tout à l'heure concernant les contrôles vaut toujours. Si des faits nouveaux sont présentés ultérieurement, je suis sûr que nous les prendrons en considération. Mais, pour le moment, nous avons rejeté ces amendements. L'explication a été donnée. Je propose que nous passions au point suivant.
La présidente: Monsieur Kenney, voulez-vous intervenir?
M. Jason Kenney: J'essaie de comprendre comment les choses vont se passer sur le plan pratique. Est-ce que des aéroports n'ayant pas de contrôle des voyageurs au départ des vols vont être assujettis au droit pour la sécurité, par exemple le Terminal Sud de Vancouver?
M. Ken Epp: Edmonton Municipal n'est pas sur la liste et il en a.
M. Jason Kenney: Par exemple, si vous volez de Vancouver à Saltspring Island, vous embarquez dans un hydravion à une sorte de terminal secondaire à Vancouver. Il n'y a pas de contrôle. C'est un avion à quatre places. Vous achetez un billet de 50 $ et le vol dure 10 minutes. Dans les cas où il n'y a pas de contrôle de sécurité, est-ce que le droit s'applique néanmoins?
M. Serge Dupont: Le droit s'applique aux 90 aéroports. Encore une fois, s'agissant d'un voyage vers d'autres aéroports désignés dans cette liste de 90, aucune distinction n'est faite entre terminaux ou portes d'embarquement.
M. Jason Kenney: Donc, pour que ce soit clair, et ceci est important, puisque Vancouver International est sur la liste, par exemple, cela couvre les 747 à destination de Hong Kong et les vols intérieurs vers Toronto et diverses villes du pays. Or, l'Aéroport international de Vancouver comporte un sous-terminal. C'est un simple quai auquel accostent des hydravions, mais qui relève de l'administration aéroportuaire régionale de Vancouver. Il n'y a pas là de contrôle de sécurité. Peut-être examine-t-on aujourd'hui votre bagage, mais par le passé il n'y avait pas de détecteur, aucun personnel de sécurité. Et j'imagine pas que l'on mettra des policiers armés sur un hydravion à quatre places.
Dites-vous que du seul fait que ce sous-terminal relève de l'administration aéroportuaire régional de Vancouver, les vols partant de ce sous-terminal à destination, mettons, de Saltspring Island seront assujettis au droit?
M. Serge Dupont: C'est juste. Le droit est là pour financer les améliorations sécuritaires dans les 90 aéroports. Ces améliorations seront mises en place au fil du temps. C'est le ministère des Transports qui déterminera où et dans quelle mesure elles seront déployées. Le droit s'applique aux vols reliant ces 90 aéroports. Donc, si un vol part de Vancouver International à destination d'un autre aéroport de cette liste de 90, le droit s'applique.
M. Jason Kenney: Je veux simplement faire remarquer à mes collègues que l'on va imposer une taxe à ces personnes qui... beaucoup de ces passagers font la navette entre Vancouver et--c'est un cas que je connais, il y en a probablement d'autres dans le pays--une ou deux fois par semaine. Je suis pas mal sûr qu'il n'y aura pas de nouvelles mesures de sécurité pour ces minuscules petits hydravions. Je peux vous dire que personne ne prend de correspondance à partir de Saltspring Island ou Gabriola Island, dans les Îles du golfe de la Colombie-Britannique. J'espère seulement que les gens en prennent note.
La présidente: Je vais passer à...
M. Ken Epp: Madame la présidente, je suis maintenant prêt à présenter ma motion.
Je propose que la liste des aéroports soit coupée en deux et les petits aéroports rayés. Je hasarderai un argument en faveur de cette motion. Les recettes vont en fait augmenter, car le gouvernement perçoit déjà d'autres taxes dans ces aéroports, et en rayant ces petits aéroports qui vont souffrir ou même disparaître du fait de cette loi, vous allez pouvoir continuer à percevoir l'autre taxe fédérale. Si vous imposez ce droit à ces petits aéroports, ces services dans ces petites localités vont disparaître et vous ne percevrez plus de taxe du tout.
La présidente: Je vais rendre une décision sur cette motion dont j'ai maintenant le texte sous les yeux. Elle propose que la liste des aéroports soit coupée en deux, les petits aéroports étant rayés. C'est tout simplement trop vague. Le greffier m'indique qu'elle n'est pas recevable sous cette forme.
Nous allons donc mettre aux voix l'article 5 modifié.
º (1610)
M. Ken Epp: Qu'y a-t-il de si vague?
La présidente: Parce qu'elle ne se présente pas sous une forme... Nous ne savons même pas de quelle liste vous parlez à ce stade.
M. Ken Epp: Il y a une liste d'aéroports à la page 69 du projet de loi.
La présidente: Ce n'est pas dit dans votre motion, monsieur Epp.
M. Ken Epp: D'accord, je vais l'ajouter.
La présidente: Monsieur Epp, j'ai rendu ma décision.
M. Ken Epp: Page 69.
La présidente: La présidence a rendu sa décision. Si vous voulez la contester...
M. Ken Epp: Je la conteste.
La présidente: Cette motion ne pouvant être débattue, je vais la mettre aux voix tout de suite. Je vais devoir ensuite quitter ma place, si je ne suis pas...
M. Ken Epp: Non, vous pouvez rester.
La présidente: Je peux rester. Le vote du greffier départagera.
D'accord, contestez la décision, allez-y.
Vous votez sur la question de savoir si la décision de la présidence est maintenue. Tous ceux en faveur du maintien de la décision que je viens de rendre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Bien. Nous poursuivons. La décision est maintenue et nous mettons aux voix l'article 5.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je veux faire appel au Règlement.
La présidente: Pardon?
M. Yvan Loubier: Mais qu'est-ce que cette façon de fonctionner? Vous allez chercher un vote sur une décision que vous avez prise? Ça vient d'où, ça? On n'a jamais fait ça ensemble.
[Traduction]
La présidente: C'est la procédure parlementaire et je suis tenue de la suivre.
Nous en sommes à l'article 5.
L'article 5 modifié est-il adopté?
Oui?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
La présidente: Un vote par appel nominal. Nous votons maintenant sur tout l'article, l'article 5 tel que modifié.
(L'article 5 modifié est adopté par 9 voix contre 8)
La présidente: Nous passons maintenant à l'article 6 et je vois qu'il n'ya pas d'amendement aux articles 6 à 11.
M. Bryon Wilfert: Je les propose tous, madame la présidente.
M. Ken Epp: J'aimerais une explication sur chacun. Par exemple, quel est l'objet de l'article 6 et pour quelle raison devrais-je l'adopter?
La présidente: Je veux m'assurer tout d'abord que nous avons quelqu'un pour les proposer. Vous avez proposé les articles 6 à 11.
M. Bryon Wilfert: Je les propose tous. Je suis sûr que M. Epp était là lorsque nous en avons discuté.
La présidente: J'ai besoin du consentement unanime pour les grouper tous. L'ai-je?
Des voix: D'accord.
M. Monte Solberg: Nous ne sommes pas d'accord.
La présidente: Il n'y a pas consentement unanime.
M. Monte Solberg: Vous pouvez les grouper, mais nous voulons une explication individuelle.
º (1615)
La présidente: Très bien. Avant de les mettre aux voix tous ensemble, un fonctionnaire pourrait-il nous expliquer les articles 6 à 11?
Allez-y, madame Legare, s'il vous plaît.
Mme Marlene Legare: Ces articles apportent des modifications corrélatives à la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, afin d'assurer que les dispositions de la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport relatives aux procédures d'appel interjetées par les transporteurs contre leur cotisation suivent les mêmes procédures que celles des lois fiscales. Pour cela, il est nécessaire de modifier en conséquence la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.
La présidente: D'accord, passons à l'article 7.
Mme Marlene Legare: Désolée, madame la présidente, je complète l'explication. Je pense avoir mentionné que les articles 6, 7, 8 et 9 portent sur le même sujet. Ils modifient différents articles de la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, pour la même raison...
La présidente: Merci. Pouvez-vous expliquer les articles 10 et 11?
Mme Marlene Legare: L'article 10 apporte ce que l'on appelle une modification de coordination, qui est nécessaire dans l'éventualité où deux projets de loi sont déposés au Parlement modifiant en même temps les mêmes dispositions. Il s'agit en l'occurrence de la Loi de 2001 sur l'accise, qui en est à la première lecture. Ce projet de loi modifie également la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt. Il est nécessaire que cette modification soit incluse dans la même disposition que celle que modifie ce projet de loi. Cet article coordonne donc ces deux modifications, selon laquelle est adoptée en premier.
La présidente: Et l'article 11...pour M. Epp.
Mme Marlene Legare: L'article 11 prévoit que la Loi sur le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, qui est promulguée en vertu de la partie 2, et qui compose en fait toute la partie 2, entrera en vigueur le 1er avril 2002.
La présidente: Merci beaucoup.
M. Ken Epp: Je demande à débattre.
La présidente: Vous voulez débattre? Aucun amendement n'est proposé par…
Ken Epp: Non, mais je peux débattre de l'opportunité d'adopter ces articles.
La présidente: D'accord, allez-y, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Pour ce qui est du dernier article, l'entrée en vigueur le 1er avril de cette année, il m'apparaît que ce qui va entrer en vigueur est la perception de la taxe, ce qui hâtera la disparition des petites compagnies aériennes, alors que les mesures de sécurité ne seront mises en place qu'à la fin de l'automne, au plus tôt, ou l'an prochain. Je pense que le comité devrait envoyer un message au ministre des Finances, soit que la taxe ne doit pas être perçue tant que le service n'est pas fourni. Je me prononce donc contre les articles 10 et 11 et la date à laquelle ceux-ci doivent prendre effet.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, en guise d'éclaircissement, l'entrée en vigueur est le 1er avril à cause des mesures de sécurité existantes et intensifiées. Il faut bien percevoir l'argent avant de pouvoir le dépenser.
La présidente: D'accord.
Monsieur Elliott, je vous prie.
M. William Elliott: À titre d'éclaircissement, les dépenses de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien commenceront le 1er avril. À l'heure actuelle, les transporteurs sont eux-mêmes responsables du coût des contrôles à l'embarquement. Dès que l'administration existera, elle assumera ces coûts.
Le gouvernement a déjà investi dans des améliorations qui se poursuivront à l'avenir, au-delà du 1er avril. Donc, s'il est vrai que les mesures de sécurité seront renforcées, d'importants services sont déjà offerts et seront à la charge de l'administration à compter du 1er avril.
º (1620)
La présidente: Merci.
Monsieur Loubier, vous souhaitez intervenir.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, je me demande si ce ne serait pas une bonne idée que de proposer au ministre des Finances, par rapport à ces articles-là, de surseoir à l'introduction de toute nouvelle taxe, y compris celle-là, jusqu'à ce qu'on ait des études sérieuses et scientifiques qui en mesurent les effets.
Je ne peux pas croire, madame la présidente, qu'avec un surplus qui va avoisiner les 10 milliards de dollars à la fin de l'exercice--ils le savent, ces gens-là--, on ne peut pas aller puiser quelques centaines de millions de dollars pour améliorer la sécurité des aéroports immédiatement, quitte à ce que, plus tard, d'autres mesures soient prises. Cela manque de sérieux, et pas à peu près. Introduire une tarification comme celle-là, dire que ça prend de l'argent rapidement pour pouvoir commencer les travaux, ne pas avoir mené d'étude d'impact de cette nouvelle tarification-là, je trouve cela absurde. C'est une absurdité totale.
Alors, je demande qu'on suspende l'introduction de la nouvelle tarification jusqu'à ce que des études aient été menées et jusqu'à ce qu'on soit certain qu'il n'y ait pas d'impact. En attendant, le gouvernement fédéral peut déjà investir dans la sécurité. L'argent lui sort par les oreilles, madame la présidente. C'est incroyable.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Ma question vient de recevoir réponse.
La présidente: D'accord, je procède au vote, puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants.
(Les articles 6 à 11 inclusivement sont adoptés)
La présidente: Nous arrivons maintenant à la page 60 de la liasse, l'amendement CA-33, proposé par... Qui le propose? M. Solberg propose le CA-33. Allez-y, monsieur Solberg, si vous voulez l'expliquer.
M. Monte Solberg: Oui, je veux.
Il s'agit là, à toutes fins pratiques, d'une clause de temporisation de la taxe, l'idée étant, bien entendu, d'éviter qu'elle soit maintenue plus longtemps que nécessaire. L'amendement contraint le Parlement à revoir son opportunité. Étant donné que le gouvernement s'est dit prêt à revoir cela à l'automne, cela m'indique à tout le moins qu'il n'est pas sûr des effets que la taxe aura. Mais je pense qu'il faut regarder au-delà de ce réexamen que le gouvernement a promis pour l'automne. Par conséquent, nous proposons cela afin que le gouvernement puisse décider éventuellement qu'il vaudrait mieux, à cause de l'impact économique, puiser les ressources dans les recettes générales, les lourds impôts que les gens paient déjà pour leur sécurité. On aurait ainsi une échéance.
Voilà donc la logique derrière l'amendement. Je m'en tiendrai là.
La présidente: D'accord, je procède au vote.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 7)
º (1625)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, il serait peut-être bon que je propose l'article 12, et nous pourrons ensuite parler des autres.
La présidente: Nous avons un amendement à l'article 12, page 61 de la liasse. Je pense qu'il a été présenté par M. Nystrom.
Tout d'abord, monsieur Nystrom, mes greffiers et adjoints législatifs ont jeté un coup d'oeil là-dessus. Votre intention est-elle de déposer cet amendement?
M. Lorne Nystrom: Oui.
La présidente: D'accord. Voulez-vous d'abord le lire? Je vais peut-être devoir me prononcer sur sa recevabilité car il a quelques répercussions financières.
M. Lorne Nystrom: D'accord.
Je propose que le projet de loi C 49, à l'article 12, soit modifié par adjonction après la ligne 9, page 77, de ce qui suit:
| Décès d'un enfant. |
| (12.1) Si l'enfant ou les enfants visés au paragraphe 23(1) décèdent au cours de la période prévue au paragraphe 23(2), la période de prestations prend fin deux semaines après le dernier décès. |
La présidente: Le greffier a jeté un coup d'oeil sur l'amendement, et moi aussi ce matin. Il propose de prolonger de deux semaines la période pendant laquelle un prestataire peut toucher la prestation parentale après le décès d'un enfant.
Ai-je bien saisi le sens de votre amendement? D'accord.
La prolongation de la période rend l'amendement irrecevable. Marleau et Montpetit indiquent à la page 655 de leur Manuel de procédure et de pratique de la Chambre des communes:
| Un amendement est donc irrecevable s'il impose une charge au Trésor public ou s'il élargit les objets ou buts ou assouplit les conditions et qualifications telles qu'exprimées dans la Recommandation royale. |
Je suis donc au regret de devoir déclarer votre amendement irrecevable car vous avez besoin de la prérogative royale.
Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Il y a irrecevabilité--oui, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est triste, madame la présidente, parce que la proposition de mon collègue suppose une bien meilleure utilisation des fonds publics que celle que le gouvernement libéral en fait de façon générale. Je tenais à faire cette remarque-là.
[Traduction]
La présidente: Malheureusement, il contrevient aux règles.
Passons maintenant à l'article 12.
L'article 12--Monsieur Nystrom, désolée. Intervenez-vous sur l'article 12?
M. Lorne Nystrom: Oui, si vous me permettez une courte remarque. Peut-être M. Peterson ou quelqu'un d'en face aimerait jeter un coup d'oeil à l'idée dont nous venons de discuter et qui a été jugée irrecevable, afin de la réintroduire sous forme d'amendement gouvernemental.
Si vous m'accordez une minute, l'idée m'est venue d'une femme qui appelait une émission à lignes ouvertes. Elle appelait pour dire que son enfant venait de mourir et qu'on l'a privée immédiatement de sa prestation de maternité--à la date même du décès.
Vous avez à juste titre déclaré l'amendement irrecevable car il imposerait des dépenses supplémentaires, et son effet aurait été de prolonger la prestation de maternité pendant deux semaines après le décès d'un enfant, afin de permettre à la mère de surmonter l'épreuve. Lorsque vous touchez les prestations de maternité sous le régime AE, comme le projet de loi l'indique, à l'instant où votre enfant décède, la prestation disparaît. Cette femme appelait une émission à lignes ouvertes.
Le gouvernement voudra peut-être reprendre cette idée, puisqu'il peut, lui, introduire un amendement entraînant une dépense. Il s'agirait de reporter l'arrêt de la prestation de deux semaines après le décès d'un enfant. Cela relève du bon sens.
La Bibliothèque du Parlement en a chiffré le coût. Le maximum serait de 600 000 $ par an. Cela concerne environ 1 000 naissances par an, madame la présidente. Environ 1 000 enfants dont la mère touche la prestation de maternité décèdent. La prestation maximale par semaine, selon la Bibliothèque du Parlement, est de 298,11 $. C'est donc en gros 300 $ par semaine. Le coût maximal serait d'environ 600 000 $ par an.
Je voulais faire cette observation pendant que nous en sommes à l'article 12. Le gouvernement pourrait vouloir méditer cette idée. Il pourrait introduire un amendement au stade du rapport ou à quelque stade ultérieur, s'il est d'accord. Ce serait simplement faire preuve d'un peu d'humanité, c'est tout.
º (1630)
La présidente: Si cela peut vous aider, monsieur Nystrom, rien ne vous empêche de proposer cela au stade du rapport, si vous pouvez obtenir une Recommandation royale, car cela n'a pas été rejeté par le comité. J'ai déclaré l'amendement irrecevable pour des raisons de procédure très solides que vous comprenez tous, j'espère. Vous avez une présidente qui connaît les règles. Merci beaucoup.
M. Lorne Nystrom: Je sais cela et je ne conteste pas votre décision. C'était la bonne. C'est simplement une idée émanant du public et si l'on pouvait trouver une façon de la réaliser, il faudrait le faire.
La présidente: Je vais mettre aux voix l'article 12.
(L'article 12 est adopté à la majorité)
La présidente: Nous faisons des progrès. Nous adoptons maintenant à la majorité.
M. Bryon Wilfert: Puis-je suggérer, madame la présidente, de regrouper les articles 13 à 45, car il n'y a pas d'amendement les concernant. Si quelqu'un a des questions, il pourra évidemment les poser.
La présidente: Excusez-moi, si vous voulez bien patienter un instant, on m'informe qu'un amendement va être déposé à l'article 22, que vous n'avez pas encore. Ah, si, vous l'avez. C'est la page 61.1. Vous l'avez reçue ce matin. C'est une feuille à part, mais elle vous a été remise ce matin. Avant de l'examiner, adoptons les articles précédents. Si vous voulez proposer les articles 13 à 21, ce serait bien.
M. Ken Epp: Rappel au règlement.
La présidente: Vous avez un rappel au règlement, monsieur Epp, désolée.
M. Ken Epp: J'hésite presque à le dire après que vous ayez déclaré connaître les règles, mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire qu'un membre du comité propose individuellement les articles, puisque vous demandez: «L'article est-il adopté?».
La présidente: Oui, c'est juste.
M. Ken Epp: Donc, réellement, ce que M. Wilfert veut faire réellement, c'est demander le consentement unanime pour grouper les articles.
La présidente: Si vous voulez bien m'attendre un moment, je peux vous faciliter les choses.
Il s'agit donc des articles 13 à 21. J'ai besoin du consentement unanime pour les regrouper et les mettre aux voix ensemble. Ai-je le consentement unanime pour que ces articles sans amendement soient groupés et mis aux voix?
Des voix: D'accord.
La présidente: D'accord
(Les articles 13 à 21 sont adoptés avec dissidence)
(Article 22)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendemente PC/DR-1, qui figure sur une feuille volante de votre liasse--61.1
Je crois, monsieur Pankiw, que vous êtes maintenant dûment inscrit comme membre du comité, et vous voudrez peut-être présenter l'amendement.
M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD): Merci, madame la présidente, et oui, et je vais proposer, au nom de mon collègue, M. Brison, député de Kings-Hants, l'amendement suivant: que le projet de loi C-49, à l'article 22, soit modifié par subtitution aux lignes 12 et 13, page 85, de ce qui suit: «tiré de la disposition d'un bien, est égal à 1/10 000 du gain en capital qu'il a réalisé pour».
La réduction de la taxe sur les gains en capital accordée par le gouvernement à l'égard de dons de valeurs mobilières a eu pour effet d'augmenter les dons de charité. Cet amendement supprimerait à toutes fins pratiques la taxe sur les gains en capital réalisés sur les dons de valeurs mobilières cotées en bourse et alignerait le traitement fiscal des dons de charité prenant la forme de valeurs mobilières sur le régime américain et britannique. Cela aiderait les organismes caritatifs canadiens, les fondations hospitalières et universitaires. C'est une bonne politique sociale et une bonne politique fiscale.
La présidente: Monsieur Wilfert, s'il vous plaît.
M. Bryon Wilfert: Tout en appréciant les propos de mon collègue, je fais remarquer, madame la présidente, que la réduction du taux d'imposition des gains en capital aux fins des dons de charité offre déjà un allègement fiscal considérable aux donateurs--environ 55¢ sur le dollar.
Mais c'est aux donateurs de décider quand ils veulent faire des dons, sous quelle forme et de quel montant. Par conséquent, madame la présidente, bien que les États-Unis exonèrent effectivement les gains en capital, ce qui compte pour les donateurs et les organismes caritatifs est le niveau total de l'assistance fiscale. Si l'on tient compte du crédit pour don et des autres facteurs pertinents, les régimes canadiens et américains sont à peu près comparables, je le signale aux membres.
º (1635)
La présidente: J'ai plusieurs intervenants sur ma liste. M. Solbert et M. Cullen y figurent.
Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Merci, madame la présidente. Tout d'abord, au risque de contredire le propos de mon collègue, on a pu lire dans la presse aujourd'hui qu'il existe une grande différence dans les prélèvements fiscaux en pourcentage du PIB entre le Canada et les États-Unis, soit 40,1 p. 100 contre 30 p. 100. Il subsiste donc toujours une grande différence entre le Canada et les États-Unis quant au poids de la fiscalité.
Mais l'élément important est que le gouvernement s'est largement retiré, par exemple, du secteur de la santé et tout ce que l'on peut faire pour encourager les dons à des organisations caritatives comme les hôpitaux, les fondations hospitalières et ce genre de choses, doit être encouragé.
La beauté de cette proposition est que, d'une part, elle coûterait très peu au Trésor, aux alentours de 35 millions de dollars par an, si ma mémoire est bonne. Or, le résultat pour le secteur caritatif serait absolument fantastique.
On a souvent comparé le montant des dons de charité aux États-Unis et au Canada, à la lumière du traitement fiscal différent des valeurs mobilières. L'écart est étonnant et on le constate lorsqu'on regarde les fonds de dotation dont jouissent des universités comme Harvard à ceux d'universités comme celle de Toronto; il n'y a aucune comparaison. Harvard, par exemple, bénéficie de dotations approchant 1 milliard de dollars, et c'est dû au traitement fiscal non seulement des valeurs mobilières, mais d'autres formes de dons aussi.
Beaucoup de facteurs militent donc pour cette idée et si nous voulons manifester notre soutien au secteur caritatif canadien, la meilleure façon de le faire est d'adopter cet amendement.
La présidente: Avant de donner la parole à M. Cullen, je rappelle au comité que le greffier a distribué vendredi dernier une note à tous les membres signalant une coquille dans l'article 22, la version anglaise seulement. Le texte devrait se lire: «property is one quarter of the taxpayer's capital gain». La version française est exacte. C'est une simple erreur typographique que le légiste général a repérée. Donc, si vous regardez votre projet de loi, vous saurez ce qui doit y figurer.
Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente. Cela répond peut-être à ma question. Je comprends ce que Scott Brison propose et l'explication que vous venez d'en donner, Jim, mais la partie du bien est de un dix-millième du gain en capital réalisé. Est-ce ce chiffre qui est erroné?
La présidente: Permettez-moi de vous expliquer de nouveau.
Le greffier: Nous en sommes à l'article 22, ligne 11, page 85. Cette erreur ne concerne que la version anglaise, et le texte de la ligne 11, page 85, devrait se lire ainsi: «property is one quarter of the taxpayer's capital gain». Je crois que l'amendement de M. Pankiw propose de modifier cette fraction.
La présidente: Mais ce qui figure dans le texte représente une sorte de parenthèse…
M. Roy Cullen: Oui, je vois.
La présidente: Il y a une parenthèse, et juste après cette première parenthèse il faudrait lire «one quarter».
M. Roy Cullen: Je vois.
La présidente: C'est une simple erreur typographique.
M. Roy Cullen: Dans le texte du projet de loi lui-même.
La présidente: Du projet de loi lui-même.
M. Roy Cullen: Cela n'a rien à voir avec l'amendement.
La présidente: Non, il faut simplement que vous le sachiez, si vous regardez ce texte.
M. Roy Cullen: Je comprends. Ma question porte sur le un dix-millième. Est-ce une façon mécanique de ramener l'imposition à zéro ou proche de zéro? Est-ce la seule façon de le faire?
M. Jim Pankiw: Je crois. C'est certainement la méthode qu'a choisie M. Brison.
M. Roy Cullen: Madame la présidente, je me demande comment cela marcherait concrètement. Lorsque quelqu'un remplit sa déclaration d'impôt...un dix-millième; cela semble un calcul un peu compliqué, c'est tout.
M. Jim Pankiw: Pas autant qu'un quart.
La présidente: Vous n'étiez pas sur ma liste, mais allez-y, monsieur Kenney.
Désolée, monsieur Epp. Vous avez devant vous la pancarte de M. Kenney. Allez-y, je vous prie.
º (1640)
M. Ken Epp: J'apprécie cet amendement et son objectif; cependant, je m'interroge sérieusement sur le montant de un dix-millième. Il est possible qu'un donateur magnanime veuille faire don à une université ou quelqu'autre organisation de millions, voire même de dizaines de millions. Ce chiffre réduirait donc considérablement son impôt. Sur 1 million de dollars, un dix-millième représente une taxe de 100 $, ce qui n'est pas grand-chose. Mais je me demande pourquoi on ne dirait pas tout simplement que le don est exonéré.
Des voix: Pour des raisons techniques.
La présidente: Merci.
Je vais mettre l'amendement aux voix, vu que je n'ai personne d'autre sur ma liste.
M. Ken Epp: Pourrais-je avoir un vote par appel nominal, je vous prie?
La présidente: Certainement, nous pouvons voter par appel nominal sur celui-ci.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 6)
M. Jason Kenney: Excusez-moi. Je suis désolé, j'essaie de suivre.
Avons-nous donc adopté l'article 21, avec dissidence?
La présidente: Oui.
M. Jason Kenney: D'accord.
En dépit de son adoption, puis-je poser une question aux témoins? Je me suis trompé d'article. J'attendais en fait l'article 21, car j'ai une question à son sujet.
º (1645)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, nous étions au moins sept à voter contre.
Des voix: Non, non.
M. Bryon Wilfert: Faites le calcul. On ne peut jouer avec la démocratie de cette façon.
La présidente: Que ce soit six ou sept, peu importe…
M. Bryon Wilfert: Quel que soit le nombre, il doit être exact.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous êtes des tripoteurs, des traficoteurs. C'est incroyable!
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): C'est un bel essai, par exemple.
[Traduction]
La présidente: Le greffier l'a entendu, à moins que quelqu'un ait commis une erreur en votant ou quelque chose du genre. Je ne pouvais entendre, mais...
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Madame la présidente, nous ne pouvons savoir si quelqu'un a commis une erreur.
La présidente: Non, seul l'intéressé le sait.
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, lorsque vous votez, vous devez savoir ce sur quoi vous votez. C'est votre responsabilité.
[Traduction]
La présidente: Nous passons à l'article 22. Nous l'avons déjà adopté.
Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Donc on peut voter rétroactivement, mais on ne peut revenir en arrière pour poser une question sur...?
La présidente: Nous n'avons rien fait rétroactivement, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Oh, je vois. Nous ne pouvons revenir en arrière pour poser une question. Je comprends.
La présidente: Je suis sûre que vous pourrez poser votre question dès que vous aurez la parole la prochaine fois.
Nous en sommes à l'article 22. Nous venons d'adopter l'amendement PC/DR-1.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je propose de nouveau les articles 22 à 45, avec des commentaires.
La présidente: Excusez-moi, nous venons d'adopter l'amendement à l'article 22. Nous devons maintenant adopter l'article 22 tel que modifié.
Si les gens ne s'y retrouvent pas, je répète que vous venez d'adopter un amendement. Il nous faut maintenant adopter l'article 22 amendé. Est-ce clair pour tout le monde?
L'article 22 modifié est-il adopté?
M. Ken Epp: Tenons un vote par appel nominal. Il y aura un problème si nous ne le faisons pas.
La présidente: Ce sera un problème, car...
M. Ken Epp: Nous avons donc un vote nominal et tâchez tous de dire oui ou non clairement, afin que le greffier puisse entendre--et nous aussi.
Le greffier: Le vote est de huit contre huit--il y a égalité.
La présidente: Ceci est une situation inhabituelle. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes et je voterai ensuite.
Cela me paraît équitable. J'essaie d'être équitable envers tout le monde.
º (1650)
» (1709)
La présidente: Nous reprenons la séance. Je sais que la journée a été longue pour tout le monde et j'aimerais m'abstenir, dans toute la mesure du possible, de départager avec mon vote.
Je donne la parole à M. Cullen.
» (1710)
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne ce premier vote, je sais qu'il y a eu quelque confusion. J'ai parlé à un collègue. J'étais un peu perdu et je me demande si nous pourrions avoir un vote par appel nominal sur l'amendement initial.
La présidente: Monsieur Cullen, j'ai besoin de savoir si vous aviez l'intention de voter pour l'amendement ou contre lui, car c'est très important. Tout tourne autour de là. Si vous avez voté de la manière que vous le souhaitiez et maintenez votre vote, très bien. C'est très clair alors. Si vous avez commis une erreur, c'est une autre affaire.
M. Roy Cullen: Je dois vous présenter mes excuses, madame la présidente. Je devais dormir. Mon intention était de voter contre l'amendement et par inadvertance--
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Je vous en prie, écoutez. La journée a été difficile pour les députés. Avec tous ces votes successifs... Autant vous le dire tout de suite, j'ai eu de la difficulté moi-même à entendre l'un des autres votes. Je vous prie donc de dire «oui» ou «non».
Monsieur Cullen, vous avez voté.
M. Roy Cullen: Je me suis trompé. Je pensais que je votais contre l'amendement, et au lieu de cela j'ai voté pour. J'ai fait une erreur.
La présidente: D'accord.
Monsieur Binet.
[Français]
M. Gérard Binet (Frontenac--Mégantic, Lib.): J'ai fait la même chose.
[Traduction]
La présidente: C'est là une situation très difficile pour la présidence. J'ai essayé d'être accommodante. Je veux bien départager lorsque les membres savent ce pour quoi ils votent et se prononcent sincèrement pour une position ou une autre, mais s'ils ont commis une erreur, je ne veux pas... C'est une affaire sérieuse. Nous parlons là du budget.
Oui, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, le vote était de huit contre huit. Vous êtes obligée de départager. Je propose simplement que vous…
La présidente: Eh bien, je réfléchis aux répercussions. Nous avons une situation ici où, si je départage, nous aurons l'un de deux résultats. Soit nous perdons tout l'article 22, ou bien nous perdons l'article 22 amendé, les deux étant très sérieux. Je veux bien le faire si le vote initial correspondait bien à l'intention du comité.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je--
La présidente: Monsieur Wilfert, j'essaie de régler une situation très difficile qui comporte d'énormes répercussions financières.
Mme Albina Guarnieri: Oui, c'est juste.
La présidente: Les voix ont été enregistrées. Ceci est un projet de loi budgétaire. Il n'y a rien de plus sérieux qu'une loi budgétaire.
M. Jason Kenney: Prenez vos responsabilités.
La présidente: Je vais user de mon pouvoir discrétionnaire.
L'autre jour, lorsque votre vote n'était pas clair, vous m'avez demandé de le recommencer. Je ne vais pas me mettre dans une situation drastique tant que je n'ai pas une clarté absolue sur ce vote. Je me suis montrée très coulante dans ce comité, mais cela doit s'arrêter. Je vais donc procéder à un vote par appel nominal afin de savoir...
Des voix: Rappel au règlement! Rappel au règlement!
M. Jim Pankiw: Nous avons déjà voté et il vous incombe, en tant que présidente, de départager. C'était un vote par appel nominal. Si la tâche est trop difficile pour vous, laissez M. Cullen décider!
Des voix: Nous n'allons pas recommencer le fichu vote.
M. Jim Pankiw: Non. Cela devient ridicule et vous transformez votre présidence en farce.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux faire appel au Règlement, madame la présidente.
Madame la présidente, il n'a pas le monopole ici, lui. Ça fait 10 minutes que j'ai la main levée. J'ai fait appel au Règlement et j'aimerais bien avoir la parole, madame la présidente.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Madame la présidence, sauf tout mon respect, je suggère de…
La présidente: Je ne puis écouter deux personnes en même temps.
M. Loubier, puis M. Wilfert.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, j'ai beaucoup de respect pour vous et pour l'institution. J'ai aussi beaucoup de respect pour la réglementation.
[Traduction]
La présidente: Je sais cela, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Si cette situation était survenue à la Chambre des communes, ce serait clair: le vote n'aurait pas été repris.
Lorsque vous êtes un membre élu du Comité des finances, responsable devant le peuple, madame la présidente, et que vous votez, vous devez savoir ce sur quoi vous votez. La situation était d'autant plus claire que vous avez répété trois ou quatre fois que c'était sur l'amendement proposé par le PC/RD qu'on votait. Les gens ont voté en leur âme et conscience. S'ils ne sont pas capables de maintenir leur attention jusqu'au bout d'un processus qui est fort sérieux, comme vous l'avez dit, eh bien, c'est leur problème.
Cela n'empêche pas le fait que l'amendement a été voté à la majorité et que le résultat a été qu'on a eu égalité des votes pour l'article 22 tel qu'amendé. Le greffier a très bien fait son travail. C'était un vote par appel nominal très sérieux, très fragmenté.
On en arrive donc à la situation où vous devez trancher: ou bien l'article 22 tel qu'amendé disparaît, ou bien vous ajoutez votre voix à une question aussi importante que celle-là. Vous prenez votre responsabilité.
Madame la présidente, je vous respecte et j'aimerais que l'on continue le bon travail que vous avez commencé dès le début.
» (1715)
[Traduction]
La présidente: Oui. Je veux bien départager un vote lorsque je suis convaincue que les gens savaient ce qu'ils faisaient. Mais j'ai eu deux indications ici de personnes qui pensaient qu'elles votaient d'une certaine façon et ont voté de l'autre. C'est très sérieux.
À la Chambre, lorsque les gens se lèvent et se trompent, ils le disent. Et j'ai vu à la Chambre des gens dire qu'ils pensaient voter d'une autre façon. Ils l'ont fait. C'est arrivé à plusieurs reprises à la Chambre.
M. Bryon Wilfert: J'ai un rappel au règlement.
La présidente: Oui, monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, sauf tout mon respect, j'admets que les gens puissent se tromper sincèrement, et c'est compréhensible. Mais je ne voudrais pas établir de précédent en décidant à l'occasion de recommencer un vote. Mon point de vue est donc que nous avons huit voix contre huit voix à l'heure actuelle, et la présidence peut voter pour départager, dans un sens ou un autre. Mais je suggère, avec grand respect, que vous donniez votre vote et que l'on passe à l'article suivant.
M. Jason Kenney: J'ai un rappel au règlement.
La présidente: Oui, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Je suis d'accord avec M. Wilfert. Il arrive à l'occasion à la Chambre qu'un député se lève et dise avoir voté par erreur, mais c'est avant que le greffier n'annonce le résultat. Ici, le greffier a déclaré l'amendement adopté. Il est adopté. Nous en sommes maintenant au vote sur l'article. Voilà de quoi il retourne, madame la présidente. Vous devez donner votre vote et nous pourrons poursuivre. C'est la seule option qui vous reste.
La présidente: Très bien. Je vais y réfléchir pendant un moment. Dans l'intervalle, je vais passer à l'article 23.
Des voix: Non, nous avons une motion sur la table.
M. Monte Solberg: Nous sommes saisis d'une motion.
M. Jason Kenney: Nous ne pouvons pas.
La présidente: Je vais conférer de nouveau avec le greffier.
Je vais déclarer pour le procès-verbal que je vais voter avec réticence. En le faisant, je suis préoccupée par le fait que le vote original était entâché de confusion. Je suis placée par ce comité dans la situation où je dois donner ce vote, et je vais continuer à assumer la présidence. Je vais voter avec le gouvernement là-dessus.
M. Ken Epp: Le gouvernement est divisé, alors que cela veut-il dire?
» (1720)
La présidente: Je vote non. L'article n'est pas adopté.
(L'article 22 est rejeté)
La présidente: Nous avons rejeté l'article 22. Je présume qu'il resurgira par un autre moyen plus tard. Les articles 23 à 44 ne font l'objet d'aucun amendement.
Avez-vous un rappel au règlement, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Non, j'ai une question sur l'article 24.
Mme La présidente: D'accord, allez-y, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, l'article 24, tout comme d'autres, tels que l'article 21, énonce des dispositions fiscales relatives aux outils des apprentis. J'aimerais demander aux représentants du ministère des Finances sur la base de quel principe fiscal le gouvernement a choisi d'offrir une déduction pour le coût d'achat des outils des apprentis, et n'applique pas le même principe aux outils des mécaniciens non apprentis, c'est-à-dire pleinement accrédités? Autrement dit, si le principe de politique fiscale ici est que l'acquisition des outils nécessaires à un métier est déductible d'impôt, pourquoi le gouvernement a-t-il choisi dans ce projet de loi de limiter cette déduction aux apprentis et de ne pas l'appliquer de façon générale?
M. Gérald Lalonde (chef principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Madame la présidente, pour répondre à la question, cette mesure a deux fondements politiques.
Premièrement, si vous lisez les documents budgétaires, elle s'inscrit dans le contexte général de l'éducation, et vise non pas tant ceux qui sont déjà qualifiés comme mécaniciens, mais plutôt ceux qui suivent un programme d'apprentissage, c'est-à-dire qui poursuivent des études.
Le deuxième fondement de cette mesure est qu'elle répond aux coûts extraordinaires des outils, par rapport au revenu de ces apprentis mécaniciens, de ces étudiants. Dans leur cas, le coût des outils peut représenter une proportion très importante du salaire d'apprenti qu'ils touchent, et parfois même dépasser le montant de leur revenu dans une année donnée.
M. Jason Kenney: J'ai besoin d'un complément de réponse. Ce n'est pas entièrement clair.
Vous semblez dire que la déduction est limitée aux apprentis, ostansiblement parce que ces derniers ont moins de revenu que d'autres mécaniciens. Mais où tirez-vous la ligne, et si le principe est le même, à savoir que l'achat de ces outils est une condition de l'exercice du métier et déductible pour cette raison, pourquoi ne pas l'appliquer aussi à un mécanicien qui ne gagne que 10 000 $ ou 20 000 $ par an, par opposition à un apprenti qui pourrait en gagner 30 000 $ ou 40 000 $? Le critère ne devrait-il pas être le revenu, plutôt que le statut?
M. Gérald Lalonde: Cela nous ramène au premier point, à savoir que cette mesure s'inscrit dans le contexte de l'éducation. Vous vous souviendrez qu'il y a au moins trois mesures dans ce budget qui traitent de l'accès à l'éducation au niveau postsecondaire en général, et celle-ci en est une.
La présidente: Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci beaucoup, madame la présidente.
Sur le même sujet, la loi prévoit que la première tranche de 5 p. 100 du revenu d'une personne n'est pas imposable. Il y a une déduction de base. Je suis sûr que vous savez de quoi je parle. Si un apprenti gagne moins de 20 000 $, cela ne lui apporte rien. S'il gagne plus de 20 000 $, ses frais d'outils doivent dépasser 5 p. 100 de son revenu pour avoir une déduction.
Je me demande donc si vous avez fait la moindre étude. J'en doute, mais je dois poser la question. Avez-vous effectué une étude pour déterminer exactement combien d'apprentis vont pouvoir bénéficier de cela?
» (1725)
M. Gérald Lalonde: Je devrais peut-être d'abord expliquer la politique qui sous-tend cela, afin de clarifier ce que vous avez dit.
La déduction est offerte à l'égard du coût des outils dépassant le plus élevé de deux montants: 5 p. 100 du revenu pour l'année et 1 000 $. Le but est d'assurer que les dépenses normales liées à l'apprentissage ne soient pas admissibles à la déduction, de la même façon que vous devez acheter vos complets pour venir ici et que vous n'avez pas le droit de déduire leur coût.
Il y a, comme je l'ai mentionné, deux volets: le volet éducation, et le coût extraordinaire par rapport au revenu de ces personnes.
Le seuil, si vous voulez--vous avez parlé de plafond, nous parlons plutôt de seuil--est conçu pour assurer que seul le coût extraordinaire soit pris en compte pour la déduction.
Pour ce qui est du nombre de contribuables qui seront couverts par cela, je ne suis pas sûr de disposer de ces chiffres. Il n'y avait pas de déduction auparavant pour les outils des apprentis mécaniciens, et il n'existe donc pas de statistiques à ce sujet. Mais les documents budgétaires indiquaient que... Si vous m'accordez un instant, je vais m'y reporter.
La présidente: Avez-vous terminé?
M. Ken Epp: Non, il cherche quelque chose, madame la présidente.
M. Gérald Lalonde: Si vous regardez dans les documents budgétaires, vous verrez que le coût de cette mesure en 2002-2003 est estimé à 5 millions de dollars, montant qui devrait se stabiliser en 2003-2004 à 10 millions de dollars par exercice. Je ne puis extrapoler de ce renseignement dans les documents budgétaires le nombre de personnes concernées, mais vous pouvez voir que c'est un chiffre considérable.
M. Ken Epp: La question alors est celle-ci--et j'ai utilisé le mot «plafond» car je pensais que c'en était un; je me trompe peut-être. Vous pourrez me répondre en me donnant la réponse à cette question arithmétique. Un apprenti gagne 30 000 $. Mettons qu'il ait dépensé 2 000 $ pour ses outils. De combien son revenu imposable sera-t-il réduit?
M. Gérald Lalonde: Eh bien, 5 p. 100 de 30 000 $ font 1 500 $, si bien que la déduction sera de 500 $.
M. Ken Epp: D'accord, alors prenons un autre cas. S'il gagne moins de 20 000 $ ou dépense moins de 1 000 $, il n'obtient rien. Est-ce exact?
M. Gérald Lalonde: Disons, par exemple, que vous avez gagné 5 000 $. Cinq pour cent de ce montant font 250 $. Et si vous avez dépensé 1 500 $, c'est le plus gros de deux montants: 250 $ et...et le couperet est à 1 000 $, et vous aurez une déduction de 1 000 $.
Dans votre exemple, il n'a gagné que 20 000 $...je ne sais pas s'il a 1 000 $ de revenu imposable...
M. Ken Epp: C'est donc l'inverse de ce que je pensais. Merci. Cela répond à ma question.
La présidente: D'accord. Allez-y, monsieur Penson.
» (1730)
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): J'ai une autre question pour M. Lalonde.
Vous avez dit que la déduction est accordée parce qu'ils sont apprentis. C'est la raison fondamentale. Mais dans le cas des mécaniciens automobiles, par exemple, c'est toute la vie que…
M. Gérald Lalonde: Désolé, je ne vous ai pas entendu, monsieur.
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Il serait bon que les membres écoutent les questions et les réponses, cela nous permettrait d'avancer.
Monsieur Penson, allez-y.
M. Charlie Penson: J'allais dire qu'un mécanicien...c'est un domaine technique qui évolue très vite. Il faut une formation permanente pour apprendre à réparer les modèles successifs. Si l'éducation est le critère, ne faut-il pas tenir compte du fait qu'ils doivent sans cesse se recycler au cours de leur carrière, si bien qu'il faudrait également rendre déductibles les outils des mécaniciens agréés?
M. Gérald Lalonde: Cela nous ramène à la considération fondamentale dans ce dossier, à savoir qu'il s'agit là d'une mesure qui s'inscrit dans notre politique fondamentale touchant l'éducation postsecondaire. Une fois que l'on est actif, dans différents métiers ou professions, il est nécessaire de parfaire sa formation en continu, pour s'adapter. Dans la plupart des cas, ces frais sont pris en charge par l'employeur, mais qu'ils le soient ou non, le point focal de cette mesure est la politique d'éducation postsecondaire du gouvernement, qui de façon générale ne couvre pas la formation sur le tas.
La présidente: Ai-je le consentement unanime pour regrouper les articles 23 à 44?
Des voix: D'accord.
La présidente: Non, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Non.
La présidente: D'accord, dans ce cas nous allons les prendre séparément.
(Les articles 23 à 34 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 35)
M. Jason Kenney: J'ai une question sur l'article 35, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Merci. J'aimerais que les fonctionnaires nous indiquent l'effet de cet article.
La présidente: La cloche que vous entendez sera de 15 minutes, et nous suspendrons la séance pour aller voter et reviendrons ensuite. Nous terminerons ce travail encore aujourd'hui. Allez-y.
M. Gérald Lalonde: Vous me demandez d'aller à l'encontre de mon penchant et d'être bref.
Cette mesure porte sur une question surgie il y a plusieurs années, à savoir que les non-résidents faisant appel à des fournisseurs de services canadiens pour gérer certains portefeuilles de placement craignaient, de ce seul fait, d'être considérés comme faisant des affaires au Canada et d'être imposables au Canada.
Il est peu probable que cela advienne, à moins que le gouvernement n'instaure une mesure en ce sens sous le régime du paragraphe 115(2) de la loi.
Une autre préoccupation a surgi: que se passerait-il dans la même situation si le placement est effectué par une société de personnes dont l'un des associés est non résident? Cette disposition vise à assurer que l'associé non résident de la société de personnes ne soit pas considéré comme ayant des affaires au Canada simplement parce qu'une société de personnes, dont il est membre, a engagé un fournisseur de services canadien.
M. Jason Kenney: D'accord, merci.
La présidente: Avez-vous une autre question?
[Français]
M. Yvan Loubier: Madame la présidente, serait-il possible que demain après-midi, avant l'analyse du projet de loi C-209, on dispose du reste des articles et des amendements? On n'avait pas prévu de rester une partie de la soirée et on a pris d'autres engagements. C'est mon cas et c'est aussi celui de ma collègue et de M. Nystrom. Ça pose un problème. Il ne reste pas beaucoup de choses à faire, et on a pris des rendez-vous et on a d'autres engagements. Si on pouvait reporter ça à demain, en début d'après-midi, juste avant l'étude du projet de loi C-209, ce serait merveilleux.
» (1735)
[Traduction]
Mme Albina Guarnieri: Nous terminons ce soir.
La présidente: Monsieur Valeri.
M. Tony Valeri: Je comprends votre position, monsieur Loubier, car je pense que nous avons tous des engagements ce soir. Malheureusement, je suis sûr que vous comprendrez l'importance de renvoyer ce projet de loi à la Chambre. D'ailleurs, nous avions convenu lors d'une réunion précédente que nous ferions en sorte d'en terminer avec ce projet de loi mardi. Si vous vérifiez le compte rendu, je pense avoir dit que peu importait l'heure mardi soir...que nous devrions peut-être siéger en soirée et je suis sûr que tous les membres du comité s'y sont engagés.
Par conséquent, je rejette respectueusement votre suggestion et recommande de continuer jusqu'au vote et de revenir ensuite pour liquider ce projet de loi ce soir.
La présidente: C'est ce qui était convenu. Nous avons conclu un accord la semaine dernière. Cela fait deux fois que nous le reportons. Nous étions convenus de revenir et d'expédier ce projet de loi, dans mon souvenir. La situation est donc que nous allons continuer ce soir et en terminer avec ce projet de loi, afin de pouvoir le renvoyer à la Chambre demain.
L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Nous pourrions l'adopter tout de suite, avec dissidence, si les membres ne veulent pas revenir ce soir. Pourquoi ne pas faire cela?
M. Ken Epp: Avons-nous rencontré une réaction positive du gouvernement à tous nos amendements très, très importants?
Une voix: Vous en avez eu quelques-uns.
M. Ken Epp: Nous en avons eu quelques-uns, d'importance mineure, mais ceux qui étaient réellement importants ont été rejetés. Je trouve que…
La présidente: Il nous reste huit minutes jusqu'au vote.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 minutes après le vote. Donc, 15 minutes après la fin du vote, nous nous retrouvons ici.
» (1737)
¼ (1820)
La présidente: Bien, nous reprenons. Nous nous étions arrêtés à l'article 35 avant d'aller voter à la Chambre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35?
Des voix: Non.
(Les articles 35 à 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 45)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'article 45, et nous avons deux amendements de l'Alliance canadienne.
M. Jim Peterson: Ils seront rejetés avec dissidence.
La présidente: Qui va les proposer? Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Merci, madame la présidente.
J'ai l'amendement CA-34, à l'article 45, qui prévoit en substance que le Fonds canadien pour l'Afrique relèvera de la Loi sur l'accès à l'informaqion.
Le Commissaire à l'accès à l'information et de nombreux députés, particulièrement du côté gouvernemental, n'ont pas ménagé leurs critiques au sujet de la tendance du gouvernement à exonérer des lois de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Le vérificateur général s'en est également préoccupé. La Loi sur l'accès à l'information est l'un des principaux outils dont disposent les parlementaires pour contrôler le fonctionnement d'organismes tels que ce fonds. Très franchement, je ne puis imaginer pourquoi l'on ne voudrait pas que le Fonds pour l'Afrique respecte les conditions de la Loi sur l'accès à l'information.
Je rappelle que le vérificateur général a spécifiquement indiqué que les fonds de cette nature ont une forte tendance à l'opacité financière. Je pense qu'il est très important, dans l'intérêt de la transparence, d'ajouter cette disposition, afin que les parlementaires puissent savoir exactement comment ces centaines de millions de dollars seront dépensés et si le contribuable canadien en retire toute la valeur voulue.
La présidente: S'il n'y a pas d'autres interventions sur ce point, je mets aux voix l'amendement 34 de l'Alliance canadienne.
Une voix: Adopté avec dissidence.
Une voix: Le secrétaire n'est pas là.
La présidente: Oh, désolée.
Monsieur Wilfert
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, sauf tout mon respect, je pense que les amendements 34 et 35 sont redondants car nous créons là un programme gouvernemental, et non un organisme.
M. Jason Kenney: Je vous demande pardon?
M. Bryon Wilfert: Vous pourriez demander aux fonctionnaires de vous éclairer. Il me semble que nous créons là un programme gouvernemental, et non un organisme autonome.
M. Ken Epp: Est-ce vrai? J'ai besoin que l'on m'explique.
M. Jason Kenney: L'article 3 de la loi édictée par l'article 45, page 109, est intitulé «établissement du programme».
La présidente: John Davies. Veuillez vous présenter pour le procès-verbal.
M. John Davies (économiste principal, Institutions financières internationales, ministère des Finances): Je suis John Davies, du ministère des Finances.
Le projet de paragraphe 3(1), à l'article 45, précise la chose. Nous créons un programme gouvernemental, non un organisme autonome. Par conséquent, par définition, les renseignements le concernant sont disponibles en conformité de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, et les comptes seront vérifiés par le vérificateur général.
M. Jim Peterson: L'Alliance pourra faire preuve de sa diligence habituelle pour obtenir les renseignements.
La présidente: Merci.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur Epp.
¼ (1825)
M. Ken Epp: Je dirai ceci, qui s'appliquera également à l'amendement suivant, le CA-35. Selon les réponses que nous venons de recevoir, ce programme est manifestement assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information, et ces comptes seront vérifiés par le vérificateur général.
Faut-il donc laisser tomber ces amendements et laisser les choses en état, ou bien devrions-nous plutôt les insérer dans le projet de loi pour plus de clarté, et ne laisser planer aucun doute? Je pense qu'ils sont presque équivalents et j'exhorte personnellement les membres du comité à appuyer cette motion, afin que les choses soient parfaitement claires et ne laissent place à nul doute. S'ils ne vont rien changer de toute façon, je ne vois pas pourquoi le gouvernement voterait contre.
La présidente: Oui, monsieur Valeri, s'il vous plaît.
M. Tony Valeri: Ceci est en réponse à M. Epp. Je propose de ne pas appuyer les amendements, puisqu'ils sont redondants...étant donné que vous avez posé la question.
La présidente: Je mets aux voix l'amendement 34 de l'Alliance canadienne.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Monsieur Epp, présentez-vous le CA-35?
M. Ken Epp: Je le propose et j'aimerais intervenir à son sujet.
La présidente: D'accord, allez-y.
M. Ken Epp: Je ne ferai pas un très long discours puisque je sais qu'il recevra exactement le même accueil que le précédent. Mais je maintiens ma position. Je pense que les choses seraient plus claires si nous indiquions expressément que le vérificateur général du Canada est le vérificateur du fonds et exécutera ces fontions conformément à la Loi sur le vérificateur général, comme le prévoit cet amendement. Il s'agirait d'un nouvel article 6, ajouté à ceux de la page 110.
J'exhorte encore une fois les membres à voter en faveur de cela, mais franchement, madame la présidente, je n'ai que peu d'espoir.
La présidente: Je mets aux voix. Nous votons sur l'amendement CA-35.
(L'amendement est rejeté--[Voir Procès-verbaux])
(Les articles 45 et 46 sont adoptés avec dissidence)
(Article 47)
La présidente: Nous avons maintenant quatre amendements à l'article 47, en commençant avec le CA-36 qui figure à la page 64 de votre liasse.
Monsieur Solberg, je vous prie.
M. Monte Solberg: Comme vous le remarquerez, nous proposons de remplacer la ligne 33, page 110, par ce qui suit:
| «ploité au profit des Canadiens et en vue d'accroître la productivité au Canada». |
Cet amendement m'est inspiré par le dernier programme d'infrastructure, qui nous a apporté des fontaines dans la circonscription du premier ministre, des musées du canot et des salons de luxe au Saddle Dome et à l'Edmonton Coliseum. Ce que nous cherchons à éviter ici...
Une voix: Et des terrains de pétanque.
M. Monte Solbert: ...des terrains de pétanque, merci, et probablement dans votre circonscription.
Quoiqu'il en soit, nous cherchons manifestement ici à éviter que ce programme devienne une nouvelle assiette au beurre pour le gouvernement. Étant donné que nous sommes en concurrence très vive avec les États-Unis et manquons de crédits pour les infrastructures cruciales, nous considérons que cet énoncé aidera à concentrer les dépenses d'infrastructure sur des choses réellement importantes, qui rendront le pays plus productif, au lieu de certains projets comme ceux financés par l'ancien programme.
La présidente: Monsieur Epp, s'il vous plaît.
M. Ken Epp: J'aimerais ajouter un autre argument. Ceux qui ont siégé à ce comité ces dernières années sauront que la productivité canadienne est devenue un thème d'importance croissante. Je pense que ceci ne fait que donner suite à ce que le comité des finances recherchait jusqu'il y a deux ou trois semaines.
¼ (1830)
[Français]
La présidente: Monsieur Marcil.
M. Serge Marcil (Beauharnois--Salaberry, Lib.): Merci, madame la présidente. Dans la version française, on veut sûrement dire «exploité» et non «ploité». Il faudrait qu'on l'écrive bien en français.
[Traduction]
La présidente: Oui, le greffier vous l'expliquera.
[Français]
Le greffier: Monsieur Marcil, à la page 110 du projet de loi, du côté du texte français, la modification de l'amendement CA-36 vise uniquement la ligne 33. Or, les deux lettres qui manquent, devant le trait d'union, pour faire «exploité», sont à la ligne 32.
[Traduction]
La présidente: Est-ce que…
[Français]
M. Serge Marcil: C'est un ancien professeur.
[Traduction]
La présidente: L'explication vous satisfait-elle?
[Français]
M. Serge Marcil: Oui, madame la présidente, mais il faut tout simplement s'habituer à écrire les mots comme il le faut lorsqu'on veut les transcrire.
[Traduction]
La présidente: Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Je voudrais revenir là-dessus pour vous informer que «ploité» n'est même pas un mot. Je comprends ce que vous dites, monsieur le greffier, mais si on avait écrit juste «ated to benefit» in English, cela n'aurait pas passé non plus. Je pense qu'il faut absolument tenir compte du mot même si c'est écrit de cette façon dans l'article. «Ploité» n'est pas un mot. Ça ne dit absolument rien. C'est parce qu'on est instruits qu'on peut deviner que c'est «exploité», mais quelqu'un qui regarde cela comme ça ne sait pas ce que veulent dire les mots «ploité au profit». J'ai étudié le latin et je n'ai jamais...
[Traduction]
La présidente: Oui, monsieur Hilton, allez-y.
M. Robert Hilton (analyste principal de programme, Secrétariat du Conseil du Trésor): Madame la présidente, je peux peut-être expliquer cela. La raison pour laquelle nous disons «exploiter dans l'intérêt du public» est que ce genre d'infrastructure, c'est-à-dire des choses comme les routes et chemins de fer, les moyens de transport, le tourisme--ne bénéficient pas qu'aux seuls Canadiens mais aussi aux touristes qui viennent chez nous. Il y a également le trafic commercial en provenance des États-Unis et cet investissement infrastructurel va évidemment leur faciliter l'acheminement des biens et services que nous leur achetons. Donc, d'une certaine façon, il s'agit plus précisément de l'intérêt du public, au sens large.
Pour ce qui est du deuxième point, l'amélioration de la productivité, je pense que nous admettons tous que l'un des objectifs de ce programme est la croissance économique. Certes, la productivité est un des facteurs de la croissance économique, mais pas le seul. Sauf mon respect, lorsqu'il s'agit de choses comme le traitement des eaux usées, cela ne contribue pas directement à la productivité.
La présidente: Monsieur Kenney, s'il vous plaît.
M. Jason Kenney: Oui. Sauf mon respect pour le témoin, je fais remarquer que ce comité, et en particulier la majorité gouvernementale, a réclamé explicitement à au moins deux reprises une convention de productivité telle que chaque loi, chaque programme gouvernemental, serait évalué à la lumière de son effet sur la productivité canadienne et devrait avoir pour objectif explicite l'amélioration de la productivité. Franchement, ce n'est pas de notre invention, c'est le fait de Maurizio et du comité. À deux reprises, le comité a approuvé cette approche à la quasi unanimité, c'est-à-dire de mentionner la productivité expressément comme objectif de tout nouveau programme gouvernemental. C'est ce que nous visons ici, et c'est tout à fait conforme à la position régulièrement exprimée par le comité.
Je ne pense pas qu'il faille voter contre cela simplement parce que l'opposition le propose et que le gouvernement n'a pas accepté les recommandations du comité. Soyons cohérents avec nous-mêmes.
La présidente: Êtes-vous prêts pour le vote?
M. Ken Epp: Puis-je dire encore une chose?
La présidente: Monsieur Epp, s'il vous plaît.
¼ (1835)
M. Ken Epp: Merci.
Pour ce qui est de l'affirmation du fonctionnaire que la productivité est un indicateur de la croissance économique, ce n'est pas tout à fait vrai. On peut générer une forte croissance économique en dépensant l'argent public pour des projets qui n'améliorent pas du tout la productivité. Mais ils vont engendrer une activité économique.
Je pense donc qu'il est valide et utile de spécifier la produtivité séparément.
La présidente: D'accord.
Je vais mettre aux voix l'amendement 36 de l'Alliance canadienne.
M. Ken Epp: C'est un excellent amendement. Allez-y, les gars.
(L'amendement est rejeté)
M. Ken Epp: Ah, ils ne veulent pas de la productivité.
La présidente: En ce qui concerne l'amendement 37 de l'Alliance canadienne, qui va...?
M. Jason Kenney: Madame la présidente.
La présidente: Monsieur Kenney, le proposez-vous?
M. Jason Kenney: Oui, je propose l'amendement CA-37, qui modifie l'article 47. L'alinéa 2(c) spécifie actuellement l'infrastructure de tourisme ou de développement urbain comme l'un des éléments de l'infrastructure stratégique.
Madame la présidente, je suis très heureux que le gouvernement ait précisé que les fonds pourraient aller à des équipements fixes tels que les routes ou les chemins de fer, l'infrastructure de transport local, le développement urbain, le traitement des eaux usées et l'adduction d'eau. Mais franchement, je ne suis pas ravi de l'alinéa 2(f), qui permet en gros au ministre de financer, par règlement, tous ce qu'il veut.
Je pense réellement que le tourisme ne fait pas partie de ce que l'on peut appeler une infrastructure réellement ciblée, utile. Nous savons tous que par le passé les crédits infrastructurels ont servi à financer des écureuils géants, et peut-être même de gros pérogies et toutes sortes de…
Une voix: Des gros pérogies?
M. Jason Kenney: Vous savez, l'espèce de ravioli... Les divers…
La présidente: Je ne vois pas de quoi vous parlez.
Jason Kenney: Le gros doré. Tous ces énormes--comment les appelez-vous?
Une voix: Sculptures.
M. Jason Kenney: Grosses sculptures, merci.
Très franchement, je pense que c'est faire un mauvais usage de l'argent du contribuable. Nous demandons simplement d'omettre le tourisme de la liste et de conserver tous les autres objectifs que le gouvernement énonce ici.
M. Ken Epp: J'ai quelque chose à ajouter, madame la présidente.
La présidente: Oui, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je rappelle aux membres que le public canadien a pris grand ombrage de l'utilisation de fonds publics pour construire divers hôtels. Je ne dirai pas où ils se situent, car ce n'est pas joli de s'attaquer à Shawinigan.
Le public en a été très contrarié. En supprimant la mention du tourisme, je pense qu'on réduirait la tentation des divers bureaucrates, élus et ministres à gaspiller les fonds publics. C'est pourquoi j'aimerais enlever cela.
La présidente: Monsieur Brison.
M. Scott Brison: Je ne puis souscrire à cet amendement. Prétendre que toute infrastructure touristique revient à financer des pérogies géants me paraît une exagération.
Je partage la préoccupation de l'honorable député au sujet de certains abus. Mais le tourisme est une industrie légitime et dans la mesure où le gouvernement intervient dans une industrie quelconque, je ne pense pas qu'il faille exclure le tourisme, pas plus que n'importe quelle autre.
En quoi le tourisme serait-il différent des autres? Venant d'une région du pays qui est non seulement le berceau des hautes études au Canada, mais également un bel endroit à visiter, je pense qu'il faudrait à tout le moins...
J'admets le problème, mais pourquoi exclure spécifiquement le tourisme? Peut-être que si l'on exclut les équipements privés... Je ne sais pas, c'est différent.
La présidente: Mesdames et messieurs, nous pouvons passer ici toute la nuit si c'est votre désir.
Monsieur Solberg, c'est votre tour.
M. Monte Solberg: À l'évidence, l'infrastructure, ce sont les routes, les égouts, les trottoirs, les canivaux, ce genre de choses. Lorsqu'on commence à y englober des choses qui appartiennent au secteur privé, c'est donner la tentation aux politiciens d'attribuer des ressources économiques à des fins politiques. C'est arrivé souvent dans le passé. C'est là que le gouvernement commence à faire mauvaise figure.
Je pense qu'il vaut mieux laisser l'argent dans les poches des gens et réduire l'impôt. Ensuite, s'ils veulent construire des écureuils géants ou d'autres projets manifestement très importants pour le pays, mais qui devraient relever de leur initiative, ils peuvent le faire. Il ne s'agit pas d'exclure le tourisme, il s'agit d'exclure tout ce qui n'est pas de l'infrastructure. C'est de cela qu'il retourne.
¼ (1840)
La présidente: Monsieur Hilton, vous vouliez dire quelque chose avant que je procède au vote.
M. Robert Hilton: J'ai juste besoin d'un éclaircissement. Si vous parlez d'infrastructure de développement urbain, vous excluez totalement nos partenaires ruraux, qui ont grand besoin de développement économique. Il faut veiller à renforcer l'économie du Canada rural, notamment avec des projets touristiques intéressants pour lesquels les fonds locaux sont insuffisants.
M. Monte Solberg: Mais nous avons Diversification de l'Ouest et APECA. Combien de programmes avons-nous pour le développement économique? Ici, il s'agit d'infrastructure. Il y a ces autres programmes qui sont conçus pour cela, même s'ils ne sont pas très bien conçus, alors pourquoi faudrait-il avoir cela dans tous les programmes? C'est fou.
La présidente: Je vais mettre aux voix. Nous votons sur l'amendement 37 de l'Alliance canadienne.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons à l'amendement 38 de l'Alliance canadienne.
M. Ken Epp: Je le propose, madame la présidente.
La présidente: Allez-y, monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je l'ai proposé et j'aimerais également exhorter les membres du comité à voter en sa faveur.
Je serai bref, en échange du soutien des membres libéraux. Le texte actuel dit que le fonds a pour objet d'exécuter des travaux d'infrastructure stratégique à grande échelle qui contribuent à la croissance économique. Avec cet amendement, nous proposons de mentionner également la productivité canadienne, en sus du reste. Nous n'enlevons donc rien. C'est un simple ajout. C'est la même chose.
Comme je l'ai dit, j'allais être bref en échange du soutien escompté pour cet amendement.
La présidente: Merci. Je mets aux voix l'amendement 38 de l'Alliance canadienne.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons à l'amendement 39 de l'Alliance canadinene.
M. Monte Solberg: Madame la présidente, l'amendement 39 fait en sorte que le fonds d'infrastructure rende des comptes par le biais de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Il est important que ce soit très explicite. Nous parlons ici de milliards de dollars. Comme je l'ai mentionné, la tentation du gouvernement, et on l'a vu par le passé, est de prendre ces fonds et de les utiliser pour des projets qui n'ont rien à voir avec l'infrastructure et qui sont parfois des prébendes politiques. C'est pourquoi il est vital d'avoir cette reddition de comptes. Cet amendement y contribuera.
Nous exhortons les députés d'en face qui souhaitent que leur gouvernement rende des comptes à appuyer cet amendement.
La présidente: Je vais mettre aux voix l'amendement 39 de l'Alliance canadienne.
(L'amendement est rejeté--[Voir Procès-verbaux])
La présidente: Monsieur Kenney.
¼ (1845)
M. Jason Kenney: Je n'ai pas de motion, madame la présidente. Puisque je suppose que nous allons maintenant voter sur l'article 47, j'ai une question portant sur l'ensemble de l'article pour l'un des fonctionnaires des finances.
Lorsque le budget a été déposé en novembre ou décembre, le ministre des Finances avait indiqué que le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique serait «autonome» et non placé sous la supervision immédiate du ministre. Comme nous le savons, cette politique a été inversée avec l'introduction de ce projet de loi. J'aimerais savoir si quelqu'un du ministère des Finances pourrait nous dire pourquoi le budget disait une chose et que la loi en dit une autre.
M. Roy Cullen: Rappel au Règlement, madame la présidente.
La présidente: Oui, monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Je ne sais pas si M. Kenney était là, mais cela a été expliqué en détail l'autre jour lorsque les témoins ont comparu. Il vaudra peut-être lire le compte rendu.
La présidente: Peut-être vos collègues étaient-ils là ce jour-là, monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Eh bien, j'ai été ici pour environ 90 p. 100 des témoins. Mais si je pouvais entendre une courte réponse à la question, j'apprécierais.
M. Robert Hilton: Vous réalisez que, du fait qu'il s'agit d'un fonds, par opposition à une fondation, le fonds est actuellement assujetti à toutes les lois dont vous parliez tout à l'heure. Une série de décrets a été promulguée le 15 janvier. Avec le remaniement du ministère et la création du nouveau Bureau de l'infrastructure et des sociétés d'État du Canada, la Loi sur la protection des renseignements personnels devient maintenant applicable, de même que la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur l'administration financière.
Vous avez donc maintenant un programme assujetti à toutes les lois et règlements en matière de gouvernance. À toutes fins pratiques, nous faisons partie de la fonction publique. Nous ne sommes pas autonomes, nous sommes un ministère.
M. Jason Kenney: Eh bien, à cet égard, je veux faire une intervention très courte sur cet article car il représente l'une de nos principales objections à ce projet de loi.
Je tiens à exprimer au nom de mes collègues notre opposition catégorique à ce fonds et à la manière dont il est conçu, c'est-à-dire de façon à éponger tout l'excédent budgétaire qui sera disponible dans les années à venir. Nous sommes très inquiets. Notre préoccupation est fondée sur les déficiences des fonds d'infrastructure précédents, dont le vérificateur général a estimé que 3 p. 100 seulement des projets ont effectivement créé des emplois, alors que le Conseil du Trésor revendiquait le chiffre de 98 p. 100.
Le vérificateur général a donc fortement critiqué le fonctionnement de fonds similaires par le passé et nous, parlementaires, avons tout lieu de nous en inquiéter. Mes collègues ont voté contre cet article.
M. Bryon Wilfert: En revanche, madame la présidente, le vérificateur général a également fait remarquer, tout comme le rapport Silverman, celui de l'Université McGill et celui de l'Université de Toronto, que 99,9 p. 100 des fonds d'infrastructure ont été dépensés à bon escient. Donc cela…
M. Ken Epp: Était-ce 99 p. 100?
M. Bryon Wilfert: C'était 99,9 p. 100.
M. Jason Kenney: Je n'ai pas vu cela dans le rapport du Vérificateur général. Vous pourrez peut-être nous le trouver.
M. Bryon Wilfert: Il se trouve que je connais très bien le programme d'infrastructure, auquel votre parti s'est toujours opposé.
Mme La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons à ce stade passer à l'article 47. Tous les amendements à l'article 47 ont été rejetés, et je mets donc aux voix l'article 47 original.
(L'article 47 est adopté avec dissidence)
(L'article 1 est adopté avec dissidence)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La présidente: Dois-je faire rapport du projet de loi, avec ses amendements, à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je ferai rapport de ce projet de loi à la Chambre demain.
Il reste un ou deux points avant d'en finir avec ce projet de loi.
Mme Guarnieri a demandé à faire une déclaration publique. Je lui en donne l'occasion maintenant.
¼ (1850)
Mme Albina Guarnieri: Merci, madame la présidente.
Vous vous souviendrez du rappel au Règlement de Bryon Wilfert concernant le vote de dix contre six. Je crois qu'il s'agissait de l'amendement de Scott Brison. Je pense avoir été enregistrée comme ayant voté pour l'amendement. Je pense que Bryon, mon voisin constant, témoignera que mon intention était de voter uniformément avec le gouvernement. Je demande le consentement unanime pour que mon vote soit consigné du côté gouvernemental, s'il vous plaît. Je vous remercie.
La présidente: Nous avons le consentement…
Mme Albina Guarnieri: Vous êtes un comité miséricordieux.
La présidente: Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Madame la présidente, nous ne sommes pas opposés à cela, mais pour nous conformer à l'avenir à la règle telle qu'elle est observée à la Chambre, je pense que lorsqu'il y a une erreur--et nous en commettons tous--il faut la rectifier avant l'annonce du résultat par le greffier. Nous sommes en faveur de cette entente, mais…
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci.
Est-il donc entendu que ce vote de Mme Guarnieri va être rectifié? Deux autres personnes ont dit avoir commis une erreur. Allons-nous aussi…
Des voix: Non.
La présidente: Seulement elle. D'accord. C'est bien, le greffier effectue la rectification et inscrit son vote dans l'autre colonne. Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs, vous avez reçu une convocation pour demain car nous avions convenu il y a une semaine que nous recevrions quelques témoins lors de la toute première réunion sur le projet de loi d'initiative parlementaire. Le greffier vous a fait parvenir la convocation et je vous informe que j'aurai peut-être quelques minutes... Je pense que la convocation est pour 15 h 30 demain, et je propose de reporter cela à 15 h 45, au cas où je sois en retard du fait du rapport de ce projet de loi à la Chambre.
Merci beaucoup. La séance est levée.