FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 octobre 2001

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Je suis convaincu que les autres députés arriveront sous peu.

Nous nous réunissons ce matin pour discuter de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique et du groupe indépendant sur les critères d'accès. Je propose que nous entendions d'abord M. Sprout qui fera le point sur la politique des pêches de l'Atlantique; nous disposerons d'environ 45 à 50 minutes pour ce premier volet; puis nous attendrons M. Arthur Kroeger, qui est le président du groupe indépendant sur les critères d'accès. Ces deux questions sont liées.

Paul, avant que vous ne commenciez, j'aimerais régler un petit problème parce que certains députés se posaient des questions sur la réunion d'aujourd'hui. Je désire tirer les choses au clair officiellement. Le comité directeur s'est réuni le 25 septembre; nous nous sommes alors entendus sur diverses questions ainsi que sur le programme de nos réunions. Puis, comme tout le monde le sait, il a fallu recréer les comités et nous avons donc dû cesser nos activités. Un avis de convocation a été envoyé faisant état de la réunion d'aujourd'hui. Cette communication n'aurait jamais dû être envoyée; c'est pourquoi le greffier a dû envoyer une autre note annulant la première communication.

Une lettre a également été envoyée aux intéressés. Permettez-moi de vous la lire pour que tout le monde comprenne bien:

La procédure m'empêche de préparer un avis avant que le comité n'ait élu un président, mais je suppose que le comité suivra le programme qu'il a adopté le 25 septembre dernier. Puisque les fonctionnaires du MPO ne sont pas libres, ils seront remplacés le 4 octobre par les personnes responsables de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique et du groupe indépendant sur les critères d'accès.

Cette note a été envoyée à tous les intéressés. L'avis de convocation officiel a été envoyé hier. C'était un document officiel et tout est clair. Je sais que M. Cummins m'a dit qu'il s'inquiétait de la question lorsque je lui ai parlé au téléphone hier soir.

Puisque cette question est maintenant réglée, Paul, je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui.

M. Paul Sprout (sous-ministre adjoint délégué par intérim, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous présenter les deux collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Michelle Doucet travaille au ministère des Pêches et des Océans et est responsable du groupe indépendant sur les critères d'accès dont on vous parlera en plus amples détails tout à l'heure. Catrina Tapley est responsable de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique; elle a participé activement à ce programme.

Je désire signaler aux membres du comité que je présenterai un exposé ce matin qui s'inspire d'un document qui a dû vous être distribué ce matin. Mes commentaires visent à vous tracer un tableau de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Je vous parlerai également du groupe indépendant sur les critères d'accès.

• 0915

J'aimerais d'abord vous expliquer pourquoi nous procédons à cette révision et ce qu'elle représente. Puis je vous parlerai des progrès que nous avons effectués et du processus que nous suivons. Je terminerai en vous donnant un aperçu des réponses préliminaires que nous avons entendues et en vous donnant quelques détails sur les prochaines étapes.

Parlons maintenant de cette révision. Tout simplement, cette révision est un processus coopératif visant à établir une vision, des objectifs et une orientation pour la gestion des pêches de la côte atlantique pour une période donnée. Ce processus est divisé en deux étapes. Je viens aujourd'hui vous présenter un rapport sur la première étape, pendant laquelle nous avons cherché à répondre aux questions suivantes: Que voulons-nous accomplir à long terme dans le domaine de la gestion des pêches dans la région atlantique? Quels sont nos objectifs, quels sont nos principes?

La deuxième étape pose des questions différentes. Compte tenu de l'orientation identifiée à l'étape un, nous demandons: Comment réaliser les choses que nous avons identifiées? La deuxième étape vise à nous permettre d'élaborer les stratégies à partir desquelles nous pourrons concrétiser la vision identifiée à l'étape un.

Le président: Puis-je vous interrompre? Le comité compte des nouveaux membres. J'aimerais signaler aux nouveaux députés qu'un document a été distribué aux députés lorsque l'on a entamé la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. On nous avait fait parvenir un résumé qui avait été envoyé à tous les bureaux, mais je ne sais pas si les nouveaux membres du comité ont reçu le document original. Dans la négative, nous nous procurerons ce document pour vous.

Pardonnez-moi de vous avoir interrompu. Allez-y.

M. Paul Sprout: Nous allons parler des raisons pour lesquelles il faut réviser notre politique.

Premièrement, il y plus que 20 ans que nous avons révisé notre politique. Depuis lors, il y a eu beaucoup de changements dans les pêches, des changements que vous connaissez bien, d'ailleurs. Il y a eu des fluctuations considérables des stocks. Par exemple, en 1992, il y a eu la disparition de la morue du Nord. Il y a eu aussi des augmentations de stocks considérables, surtout les crustacés et les coquillages dans les dernières années. Personne n'ignore non plus que la participation autochtone augmente ces temps-ci.

Vous devez aussi savoir qu'il y a eu des changements considérables dans l'industrie des pêches au cours des dix dernières années. Nous avons adopté notamment quelques programmes de QIT, les quotas individuels transférables. Ces changements ont eu lieu au cours des cinq à dix dernières années.

Il y a aussi des nouveaux utilisateurs de la ressource. De plus en plus, les pêcheurs sportifs veulent avoir accès à la ressource, tout comme les pisciculteurs et les écotouristes. D'autres utilisateurs veulent aussi avoir accès à la ressource et faire partie du processus décisionnel.

Le ministère des Pêches et des Océans élargit sa perspective. Nous avons adopté la Loi sur les océans qui prévoit le passage vers une politique intégrée comprenant l'utilisation de l'océan, l'utilisation des pêches, le pétrole et le gaz, et d'autres utilisations de l'océan, de façon plus cohérente et intégrée.

Il faut aussi tenir compte de l'opinion publique. Le public a de plus en plus de préoccupations concernant la protection des ressources marines. Les sondages indiquent toujours que cette protection est une des premières priorités environnementales. Les citoyens ont moins confiance en les experts, et veulent avoir plus d'influence dans le processus décisionnel. Ils veulent plus de possibilités d'intervention, et un processus décisionnel plus transparent.

Dans les études du vérificateur général, qui sont appuyées par le Comité permanent des comptes publics, ces groupes ont présenté des recommandations et proposent que le ministère établisse une vision claire, ainsi qu'une politique cadre définissant ses objectifs.

Nous parlons du processus que nous suivons pour cette révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Les réunions publiques ont commencé en juin 1999 et nous avons visité toutes les provinces, y compris les provinces maritimes, Terre-Neuve, le Québec et le territoire de Nunavut. Nous avons organisé des réunions publiques dans toutes ces régions. Nous avons demandé aux participants si, d'après eux, une révision de la politique était importante et pertinente, et comment elle pourrait se faire. Nous leur avons également demandé de présenter leurs préoccupations et leurs inquiétudes.

• 0920

Ils ont répondu qu'il était grand temps de réviser la politique, et même qu'on aurait dû le faire plus tôt. Il y a eu des changements importants dans les pêches, et il fallait mettre à jour la gestion et les objectifs, pour tenir compte de ces changements.

Les participants ont fait savoir qu'ils tenaient à la conservation des ressources marines. En même temps, ils ont indiqué qu'il faudrait une approche cohérente au sein des provinces atlantiques pour ce qui est des principes d'action, mais qu'il fallait aussi prendre en compte les spécificités régionales.

Le but de tout ce travail de révision de la politique est d'arriver à quelque chose de cohérent qui pourra s'appliquer dans tout le Canada atlantique, mais en même temps qui sera assez flexible pour prendre en compte les différences pertinentes.

Par ailleurs, le public a exprimé des réserves à propos des activités de base du ministère, surtout du côté de l'application de la loi et des sciences. Les gens estimaient que l'effort du ministère à ce niveau était insuffisant, et qu'il devrait être amélioré.

Enfin, sans exception, les participants à toutes les réunions organisées dans la première série des discussions ont exprimé des préoccupations concernant l'accès, la répartition des ressources et, enfin, l'équité et la transparence du processus décisionnel.

Nous avons donc établi un conseil consultatif externe, qui est composé de pêcheurs commerciaux, de chefs d'entreprise, de pêcheurs sportifs, de Premières nations et d'autres intervenants qui ont conseillé le ministère sur la préparation d'un document de travail qui a été finalisé et disséminé largement. C'est le document que vous avez reçu au début de l'année—en janvier ou février. Je pense que des exemplaires vous ont été distribués ce matin.

Ce document propose une vision, des objectifs et des principes pour les pêches de l'Atlantique qui pourraient servir de base pour un débat public. Quinze mille exemplaires du document ont été distribués dans le Canada atlantique, et 65 000 dépliants contenant un résumé du document ont été distribués à tous les pêcheurs inscrits du Canada atlantique.

Je vais vous parler du document même. Il contient à peu près 70 pages en anglais, et quelques pages de plus en français. Je vais le résumer en deux diapositives.

Le document présente trois objectifs principaux, et quatre thèmes stratégiques qui les renforcent. Les trois objectifs sont la conservation, la gestion ordonnée et la gouvernance partagée.

Dans le cas de l'objectif de conservation, il faut que la priorité soit accordée à la conservation et à la durabilité, avec la contribution des autres objectifs de gestion des pêches. Cet objectif ne peut pas être atteint sans la contribution des autres intervenants qui sont affectés par les décisions portant sur la conservation.

Pour assurer la gestion ordonnée, il faut faire un effort pour éliminer l'incertitude concernant l'accès et les régimes de répartition des ressources. Si possible, il faut que les décisions de répartition demeurent en vigueur plus longtemps. Il va aussi falloir établir un processus décisionnel plus transparent pour arriver à ces décisions.

Enfin, pour la gouvernance partagée, nous sommes en faveur du passage vers un système de partage de la gouvernance des pêches grâce à des structures décisionnelles participatives, qui font participer les intervenants des pêches et les détenteurs de permis, qui joueraient un rôle plus actif dans le processus et qui partageraient des tâches quand la capacité et les intérêts le permettent.

Ces trois objectifs sont renforcés par quatre thèmes stratégiques énoncés à la page 7. Certains détails sur ces thèmes se retrouvent dans un document de séance, donc tout ce que je fais maintenant c'est les résumer. Bref, les quatre thèmes sont la conservation, la viabilité sociale et économique, l'accès et la répartition, et la gouvernance. Comme je l'ai déjà mentionné, ces quatre thèmes illustrent et renforcent les trois objectifs.

Sous la rubrique «conservation», nous donnons une définition. Nous parlons aussi des éléments de la conservation.

Sous la rubrique «viabilité sociale et économique», nous parlons des objectifs des titulaires de permis et des flottilles, qui veulent une plus grande marge de manoeuvre pour prendre leurs propres décisions, avec certaines balises, bien sûr. Par exemple, une balise serait la conversation. Une autre serait l'impact sur les flottilles à l'extérieur de votre propre région, et il y en aurait bien sûr d'autres.

Sous la rubrique «accès et répartition», le document de travail établit un processus qui vise la stabilité et l'élimination de l'incertitude dans ces arrangements, et une plus grande transparence du processus décisionnel.

• 0925

Enfin, sous la rubrique «gouvernance», nous expliquons les modalités de cogestion qui permettraient à l'industrie, aux détenteurs de permis et au ministère de partager le processus décisionnel pour que les tâches soient partagées et pour que les pêcheurs puissent influencer les résultats.

À la page 8, nous donnons quelques détails à propos des consultations publiques sur le document de travail organisées jusqu'à aujourd'hui. Le document a été publié en janvier 2001, et les réunions publiques ont commencé au mois de mars, et ont continué pendant le mois d'avril. Nous avons tenu 19 réunions publiques partout au Canada atlantique, au Québec et au Nunavut. En même temps, nous avons organisé des rencontres bilatérales avec les provinces et les territoires. Enfin, nous avons discuté du document de travail avec les meneurs d'opinions, les leaders de la pêche commerciale et les autres intervenants.

Chaque réunion publique suivait la même formule. Nous commencions par une discussion sur le processus, un peu comme celle d'aujourd'hui. Après cela, nous parcourions le document. Ceci a été suivi par des tables rondes sur chacun des thèmes stratégiques. Certaines réunions n'ont duré que deux heures et demie, tandis que d'autres ont duré de huit à neuf heures. Il y a eu des discussions en profondeur sur toute préoccupation soulevée par les participants. D'ailleurs, les réunions étaient ouvertes à tout le monde.

Nous avons reçu 181 mémoires portant sur la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Certains mémoires ont été déposés pendant les réunions publiques, tandis que d'autres nous ont été envoyés jusqu'en mai dernier.

Un aperçu des commentaires du public a été publié dans un document qui s'appelle «Opinions exprimées». Le document a été distribué aux membres du comité, et il y en a d'autres exemplaires ici ce matin. Il présente un résumé de chacune des 19 réunions publiques.

La diapositive 9 fait état de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant lors des consultations publiques. Je vous en donne un aperçu. En général, le public a beaucoup aimé le processus que nous avons suivi. Les gens ont été très contents de l'ouverture et de la transparence de l'examen de la politique. Ils étaient heureux d'avoir eu l'occasion d'assister aux réunions et d'exprimer leurs points de vue, et ils ont trouvé que le ministère a écouté sérieusement leurs opinions. Ils ont également appuyé le document de travail lui-même. La majorité a trouvé que ce document était bien structuré et complet, qu'il traitait des questions pertinentes et qu'il posait les questions de façon raisonnable. Les médias se sont intéressés beaucoup à la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Ils ont préparé des articles sur chaque réunion, et en général, la couverture était très équilibrée.

Même si les gens étaient d'accord sur bien des questions, on a également exprimé des points de vue divergents. Nous voudrions souligner certains de ces points de vue divergents.

Bon nombre des pêcheurs côtiers veulent que l'accent soit mis sur les «propriétaires exploitants» et la «séparation des flottilles». Un propriétaire exploitant est une personne qui détient un permis et qui pêche aussi. Dans la région de l'Atlantique, il y a quelques exceptions à cette règle. La séparation des flottilles est une politique qui ne permet pas aux entreprises de posséder des permis. Ces deux politiques s'appliquent aux bateaux de moins de 65 pieds.

Pendant toutes les réunions publiques, les gens ont exprimé un appui très fort à une transparence accrue et à un système fondé davantage sur des règles pour ce qui est des décisions relatives à la répartition des ressources. Mais il y avait des points de vue divergents sur une question clé.

Le document de travail présente une proposition. Pour ce qui est de la part commerciale, s'il y a un différend—disons entre les pêcheurs à engin mobile et les pêcheurs à engin fixe—sur la répartition de leur part, on propose que l'industrie elle-même essaie de prendre ces décisions et d'atteindre un consensus. Si l'industrie n'y arrive pas, on aurait recours à un processus de médiation ou d'arbitrage indépendant—l'option qui semble la plus sensée aux yeux de cette flotte—plutôt que de demander au ministère ou au ministre de trancher.

Cette suggestion a été faite dans la proposition de politique. Lors des réunions publiques, deux écoles de pensée se sont manifestées. Certains étaient en faveur de cette démarche, et ils ont dit qu'il faut l'adopter dans les meilleurs délais. D'autres n'étaient pas d'accord sur cette question: ils préféraient le processus actuel et le statu quo; ils préfèrent que le ministre et le ministère prennent les décisions, et ils ne voulaient pas changer le système.

• 0930

Enfin, les gens étaient d'avis que les détenteurs de permis devraient jouer un rôle accru dans la prise de décision, et il faut déterminer comment cela devrait se faire, et dans certains cas, comment les flottilles et les organisations pourraient acquérir cette capacité, ce qui leur permettrait d'assumer une plus grande responsabilité. Ensuite, cela nous amène à la question de la formation, et ainsi de suite.

La diapositive 11 fait état des quatre principales questions que nous devrons examiner pendant que nous mettons les dernières touches à notre cadre stratégique. Ces questions ont découlé des discussions publiques, et prennent la forme de questions que nous examinons.

Dans le domaine socio-économique, nous devons tenir compte des points de vue divergents sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles. Une question que je viens d'évoquer.

Quant à l'accès et la répartition des ressources, nous devons décider du rôle que jouera le ministère et comment nous devons incorporer les conseils du groupe indépendant sur les critères d'accès, qui se réunit actuellement, à la révision de la politique.

Quant à la gouvernance, comment permettre aux autres intervenants de s'exprimer, car ceux-ci ont l'impression qu'ils ne font pas partie du processus et croient que le processus est dominé par les intérêts commerciaux et que la pêche sportive, l'aquaculture, l'écotourisme et les collectivités sont laissés pour compte.

Enfin, comment validons-nous les opinions que nous avons entendues lors des consultations publiques? Comment nous assurer que le public reconnaît que nous sommes venus et que nous avons écouté?

Je voudrais parler brièvement du Groupe indépendant sur les critères d'accès, à titre d'information. Comme le président a dit lors de ses remarques d'ouverture, vous allez entendre le président du GICA plus tard ce matin, et je voudrais préparer la voie rapidement pour les discussions avec M. Kroeger.

Suite à la décision de l'an dernier sur la crevette nordique, le ministre des Pêches et des Océans, après avoir consulté ses collègues provinciaux et territoriaux, a constitué le groupe indépendant sur les critères d'accès. Ce groupe a été invité à se pencher sur les questions d'accès, pas seulement dans le contexte actuel, mais aussi en vue des éventuelles futures décisions où il pourrait être question d'accès, dans les pêcheries où l'abondance ou la valeur augmente.

Le groupe a été créé parce que divers intervenants—les provinces, le secteur et d'autres—estimaient que les objectifs, principes, etc. entourant ces décisions sur l'accès n'étaient pas clairs. Il y a eu des discussions approfondies avec les provinces et le territoire sur le mandat et la composition du groupe.

Vous trouverez à la page 13 un aperçu du mandat du groupe. Il est chargé des activités suivantes: Premièrement, comme je vous l'ai dit, il doit élaborer des critères guidant les décisions. Quels sont les critères à prendre en considération pour envisager de nouvelles décisions d'accès—la proximité, l'équité, la viabilité économique, etc.? Comment ces critères doivent-ils être classés ou pondérés? Quel doit être le processus de prise de décision? Et enfin, dans le cadre de son étude, le groupe doit consulter les provinces et le territoire ainsi qu'un vaste éventail d'utilisateurs de la ressource.

Comme je l'ai déjà dit, le groupe n'est pas chargé d'examiner les dispositifs déjà en place en matière d'accès. Il est plutôt chargé d'énoncer des lignes directrices futures qui pourront être utilisées par le ministère.

Le groupe est composé des personnes suivantes: le président est Arthur Kroeger, et il est aidé de Martha Jackman, Gordon Munro, David Newhouse et Paul LeBlond.

Je suis très heureux de vous présenter Arthur aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit et comme l'a confirmé le président, Arthur s'adressera à votre comité un peu plus tard aujourd'hui.

Je vous présente le processus du GICA dans la diapositive 15. Le ministre des Pêches et des Océans a annoncé la création de ce groupe à la fin du mois de juin. Le groupe a entamé ses consultations en août, et il prévoyait quatre séries de consultations. Il devrait avoir terminé toutes ses consultations à la fin d'octobre.

• 0935

Dans le cadre de ses consultations, le GICA a préparé un questionnaire qui a été distribué à plus de 220 groupes et organisations d'intervenants dans le Canada atlantique. Les questions posées dans ce questionnaire aideront le groupe à s'acquitter de son mandat.

Le groupe a déjà tenu plus de 62 réunions avec des intervenants et des particuliers, et il devrait nous présenter un rapport dans le courant de l'automne.

Enfin, à la diapositive 16, j'aborde les prochaines étapes. Pour l'instant, nous envisageons de rencontrer le Conseil des ministres des Pêches de l'Atlantique. La date n'a pas encore été fixée, et c'est pour cela qu'il y a un point d'interrogation. Ce sera peut-être en novembre, mais la date n'est pas encore confirmée. Nous envisageons de faire le point sur l'examen de la politique des pêches dans la région atlantique et en même temps de faire le point sur les travaux du GICA.

Comme je l'ai dit, nous pensons que le GICA soumettra son rapport au ministre cet automne. Nous allons avoir encore quelques réunions sur le cadre de la politique sur les pêches de l'Atlantique. Nous avons l'intention de rencontrer les représentants du conseil consultatif externe dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui a été créé au début de ce processus. Nous rencontrerons aussi les représentants des provinces en vue de la préparation de la politique finale.

Nous pensons terminer notre travail sur le cadre d'action en décembre ou en janvier, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, et ensuite nous pourrons passer à la phase II et commencer à mettre en place les stratégies de concrétisation de la vision et des objectifs esquivés dans la phase I.

Merci.

Le président: Merci, Paul.

Nous pouvons prendre quelques questions avant de passer à M. Kroeger.

Monsieur Lunney, vous voulez commencer, ou nous passons à M. Stoffer?

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, AC): D'accord.

Monsieur Sprout, j'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit à propos de la cogestion quand vous étiez à la page 7. À propos de cogestion, nous avons eu de toute évidence quelques difficultés à cet égard dans le cadre de la pêche autochtone. Apparemment, les Autochtones veulent gérer eux-mêmes leurs pêcheries, et ne veulent pas qu'elles soient intégrées. Qu'entendez-vous par «cogestion»? Pourriez-vous développer un peu cela?

M. Paul Sprout: Quand nous parlons de cogestion, il s'agit d'une cogestion au niveau de la flottille. Autrement dit, la flottille utilisée pour pêcher certaines espèces serait organisée de manière à nous permettre d'avoir un échange avec ces utilisateurs. Nous nous entendrions sur les tâches à partager.

Par exemple, il pourrait y avoir une participation à l'évaluation des stocks, à la conception des entreprises de pêche, au contrôle, etc. Nous envisagerions de travailler aussi bien avec les Autochtones qu'avec les non-Autochtones pour l'exécution de ces tâches, et nous travaillerions dans un contexte qui encouragerait la collaboration et la coopération des Autochtones et des non-Autochtones. Voilà ce que nous entendons par cogestion.

M. James Lunney: En tout cas, nous avons déjà vu échouer ce genre de projet, et nous espérons qu'on trouvera des solutions qui fonctionneront mieux et qui permettront une véritable intégration avec des règles uniformes pour tout le monde.

À la page 10 de vos remarques, vous mentionnez une formule de prise de décision en cas de conflit entre divers types de pêche. Je trouve cela intéressant car sur la côte Ouest nous avons déjà eu des problèmes de gestion des pêcheries à cause des conflits entre les pêcheurs qui utilisaient des filets maillants, des chaluts ou des sennes. Quand il y a de telles différences de nombres et de types de ressources... Les senneurs peuvent ratisser la quasi-totalité de la ressource en un rien de temps, comparativement aux autres types d'engins. J'ai cru vous entendre dire que vous espériez qu'ils pourraient régler ce problème entre eux.

M. Paul Sprout: Vous avez raison. En fait, nous ne nous attendons pas à ce qu'ils parviennent eux-mêmes à une solution.

Je connais bien la côte Ouest. Nous avons dû travailler très fort pour les amener à fonctionner un peu mieux.

Dans le document de discussion, nous présentons un processus en trois étapes pour en arriver à une situation où ils seront plus en mesure de résoudre eux-mêmes le problème. La première étape est de nous occuper des dispositions actuelles, où il y a déjà une répartition, et de voir si l'on veut prolonger ce dispositif dans un premier temps.

• 0940

La deuxième étape consiste à mettre en place un mécanisme où seules certaines questions pourront être discutées. C'est sur ces questions que se concentreraient les intervenants du secteur, mais ils devraient suivre certains principes. Ce ne serait donc pas un débat complètement ouvert. Certaines dispositions demeureraient plus ou moins fixes. Les exceptions devraient respecter certains principes. L'objectif est de leur permettre, dans ces circonstances, d'être mieux en mesure de régler leurs problèmes.

En Colombie-Britannique, comme vous le savez, nous avons dû commencer par définir des objectifs et ensuite faire une répartition entre les senneurs et les pêcheurs au filet maillant, et après cela nous les avons encouragés à travailler ensemble. C'est seulement après ces deux premières étapes qu'on a pu réunir ces deux groupes de pêcheurs dans une salle pour essayer de les amener à une entente sur la répartition.

M. James Lunney: J'ai une dernière question à propos de la contiguïté. Je ne sais pas s'il en a déjà été question ici. C'est un problème qui se pose pour les gens qui vivent à proximité de la ressource et qui y ont traditionnellement accès. Quand on amène d'autres pêcheurs qui viennent de plus loin, il y a des conflits. On l'a constaté récemment dans le cas de la pêche à la crevette au large de Terre-Neuve, etc.

Pouvez-vous nous en dire plus long sur la contiguïté et nous dire comment, à votre avis, cela entre en ligne de compte dans ces équations?

M. Paul Sprout: Heureusement, je peux refiler cette question à Arthur, parce que c'est justement l'un des critères qui vont lui donner du fil à retordre. Mais je voudrais ajouter les observations suivantes.

D'après mon expérience, la contiguïté dépend tout à fait de l'endroit où l'on habite. Pour quelqu'un qui habite à Terre-Neuve, la contiguïté signifie les ressources qui se trouvent immédiatement à sa porte. De même pour quelqu'un qui habite au Labrador. Par contre, si l'on examine la façon dont les pêches sont vraiment administrées, dans bien des cas, les gens qui récoltent un stock donné doivent se déplacer pour le faire.

Nous constatons que les gens ont tendance à rationaliser la contiguïté en fonction de leurs activités présentes, de sorte que le défi du groupe indépendant chargé d'examiner les critères d'accès est d'essayer d'étudier cette question et d'en arriver à une définition qui soit à la fois pratique et compréhensible, compte tenu du fait que nous avons déjà des arrangements en place dans le Canada atlantique. La difficulté est de savoir si nous pouvons appliquer une approche cohérente ou bien s'il doit y avoir une certaine souplesse. C'est la question que doit trancher le comité et c'est là-dessus qu'ils ont fait des consultations.

Je ne saurais anticiper sur leurs conclusions, et je me contenterai de dire que, d'après mon expérience, la définition varie en fonction de l'observateur.

M. James Lunney: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Roy, allez-y.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai quelques questions particulières, très précises. D'abord, à la page 6, je crois—les pages ne sont pas toutes paginées—, lorsque vous parlez de conservation et que vous dites que la priorité doit être accordée à la conservation et à la durabilité de la ressource, on ne peut, évidemment, qu'être d'accord sur un tel objectif.

Dans les consultations que vous avez tenues, est-ce qu'il a été question de l'international à un certain moment donné? On sait que les pêches, dans le secteur atlantique, sont très dépendantes de ce qui se passe à l'extérieur de la zone de 200 milles et même parfois de ce qui se passe à l'intérieur. C'est ma première question.

Je considère que c'est important, particulièrement dans le secteur de Terre-Neuve, où, évidemment, le poisson n'est pas quelque chose qui est statique, mais qui voyage. Que reste-t-il, au fond, comme ressources quand le poisson arrive dans nos eaux? Le Canada peut bien se donner de très bonnes politiques de conservation et de protection de ses ressources dans l'Atlantique, mais si au niveau international, il y a un problème et qu'il ne lui reste pratiquement plus de ressources lorsqu'elles arrivent ici, je pense que son objectif ne pourra pas être atteint.

Deuxièmement, vous avez dit que les gens étaient très satisfaits, c'est-à-dire que les gens avaient exprimé leur satisfaction quant à la transparence du processus que vous avez enclenché. J'ai d'ailleurs consulté le document. Mais la grande inquiétude des gens, des intervenants est toujours la suivante: quelles suites seront données à cette consultation-là? Bien sûr, vous avez formé un comité, dont on va entendre parler tout à l'heure, mais concrètement, ce que les gens veulent savoir, c'est quelles suites vont être données.

Vous avez aussi parlé d'arbitrage. Mon autre question porte sur ce point-là. Je n'aurais peut-être pas dû poser mes trois questions en même temps, mais en tout cas, ce n'est pas grave. Les intervenants ne semblent pas s'entendre sur l'arbitrage. Comment allez-vous faire? Est-ce que vous allez imposer une méthode ou une manière?

• 0945

Si les gens sont divisés, si les industriels et les propriétaires d'engins fixes et d'engins mobiles sont divisés, s'il y a une partie qui dit que c'est le ministère qui devrait prendre la décision alors que l'autre partie dit que ce sont les gens intéressés qui devraient s'entendre entre eux, cela veut dire qu'encore une fois, le ministère sera obligé de trancher. Cela va créer de l'insatisfaction et vous aurez, encore une fois, des problèmes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sprout, allez-y.

C'est toute une liste.

M. Paul Sprout: Merci.

Au sujet de la situation internationale, la réponse est que nous avons eu des discussions, en particulier à Terre-Neuve, sur le fait que des pêcheurs d'autres pays récoltent du poisson qui, en fin de compte, migre pour se retrouver dans les eaux canadiennes. C'est une préoccupation.

Maintenant, il est vrai que le document de travail et la révision de la politique portent essentiellement sur les pêches intérieures. Néanmoins, cela demeure un problème à Terre-Neuve. La question a été soulevée et nous l'avons transmise à nos spécialistes des activités internationales au ministère.

Vous avez demandé ensuite comment nous pouvons gérer la ressource s'il n'en reste presque plus rien, parce qu'elle aurait été récoltée par d'autres pays. C'est un argument valable dans le cas des stocks qui sont touchés par la pêche dans d'autres pays. Mais c'est également vrai que la majorité des ressources au Canada se trouvent en eaux canadiennes, par exemple les homards et d'autres espèces, et sont récoltées exclusivement par des Canadiens. C'est là-dessus que nous pouvons concentrer nos efforts pour étudier la façon dont nous récoltons, conservons et gérons ces ressources.

Au sujet du suivi des consultations sur la RPPA, ce que nous prévoyons, c'est que nous rédigerons une avant dernière version du cadre de politique que nous présenterons ensuite au comité consultatif indépendant dont j'ai parlé tout à l'heure et qui est très diversifié. Il comprend des représentants des Premières nations, des pêcheurs commerciaux, des pêcheurs sportifs et d'autres. Nous allons discuter et obtenir leurs réactions à cette ébauche. Nous allons également consulter les provinces et le territoire à partir de cette ébauche.

En fin de compte, le ministre devra prendre la décision et approuver cette ébauche, ce sera à lui d'en décider. Quand le document sera approuvé, nous passerons à la phase deux, au cours de laquelle il y aura une autre série de discussions publiques et de consultations sectorielles en vue d'élaborer des stratégies pour mettre en oeuvre cette orientation.

Sur votre dernier point, à savoir si nous imposerons l'arbitrage en cas de différends, c'est une question que nous nous posons actuellement. Nous essayons de dégager le consensus le plus large possible sur l'orientation des politiques à l'avenir. Notre objectif est d'établir un consensus, si possible. Dans les cas que vous évoquez, le ministre devra en fin de compte prendre la décision—et elle pourrait être difficile à prendre.

Donc, pour ce qui est de faire participer l'industrie plus activement au processus décisionnel, je ne suis pas encore en mesure de répondre à la question de savoir si nous allons procéder par arbitrage, médiation ou autre méthode de résolution des différends. Je sais toutefois qu'au bout du compte, le ministre devra décider si nous voulons compter davantage sur la cogestion dans le secteur, si nous voulons que l'industrie participe davantage aux décisions et, dans l'affirmative, comment.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Sur la même question, avez-vous l'intention, un jour ou l'autre, de proposer une nouvelle loi sur les pêches fondée sur ces discussions?

M. Paul Sprout: À l'heure actuelle, dans le document de discussion, nous disons clairement que la loi actuelle nous empêche de prendre certaines mesures qui pourraient être envisagées à l'avenir. Nous laissons la porte ouverte. Si l'orientation future est confirmée, il est possible qu'il soit nécessaire de réviser la loi, c'est une possibilité. Mais nous n'avons pas dit pour l'instant que nous allons nécessairement le faire. Pour le moment, nous évoquons simplement cette possibilité.

Le président: L'un des domaines où la loi actuelle pose certainement des difficultés, c'est celui des pénalités et des sanctions en rapport avec l'exécution de la loi, car les tribunaux ne comprennent manifestement rien à cette industrie et n'infligent pas les peines appropriées. En a-t-on discuté?

M. Paul Sprout: Oui, et pendant les consultations publiques auprès du secteur, les intervenants nous ont dit, écoutez, nous sommes disposés à pénaliser nos propres membres, si on nous donne les moyens de le faire. Nous sommes prêts à être même plus fermes que vous ne pouvez l'être au ministère. Mais pour qu'ils puissent le faire, il faudrait changer la loi.

• 0950

Pour l'instant, nous ne sommes pas engagés à changer la loi. Nous laissons toutefois entendre que certains changements qui pourraient être envisagés à plus long terme exigeraient des modifications à la loi et nous laissons donc la porte ouverte. Il faudra voir à quoi ressemblera la version définitive du cadre de politique avant d'envisager cette solution. Mais les sanctions sont en effet un exemple parmi d'autres de changements qu'il faudrait apporter à la loi.

Le président: La parole est à M. LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, Paul, pour votre exposé.

Je me reporte à la page 10 de votre texte. Vous avez utilisé le mot «transparence» sept ou huit fois, et vous avez dit «un système fondé sur des règles et la transparence pour l'accès et les allocations». Vous êtes manifestement traumatisé par l'absence de transparence qui doit exister actuellement. Ce n'est pas mon cas.

Les pêcheurs ne viennent pas frapper à ma porte pour me dire: «Dieu du ciel, ce qu'il nous faut, c'est la transparence.» Non, ils viennent à mon bureau et disent: «Auriez-vous l'obligeance d'avoir un entretien avec le ministre au sujet de tel ou tel problème?» Il me sera difficile de dire: «Écoutez, je voudrais bien, mais vous savez, tout se fait dans le respect du principe de la non-ingérence.» M. Trudeau avait coutume de dire que la non-ingérence débouche rapidement sur l'indifférence.

Je me demande où se situe le problème actuellement en fait de manque de transparence ou d'équité. Personne ne m'en parle, mais il est évident que ce n'est pas votre cas, puisque vous ne cessez de revenir à ce mot comme si c'était une béquille.

M. Paul Sprout: Premièrement, durant les consultations publiques, pendant les 19 assemblées publiques et dans les 181 mémoires écrits que nous avons reçus, il y a un thème qui revient constamment, à savoir que les gens veulent une plus grande transparence dans la façon dont les décisions sont prises. Je sais que certains groupes ne le réclament pas. Il y a des groupes qui sont très satisfaits du statu quo. Ils estiment que le régime actuel répond à leurs besoins.

M. Dominic LeBlanc: Quels groupes? Quelles catégories de groupes vous disent qu'il nous faut une plus grande transparence, et quelles catégories de groupes vous disent que nous n'en avons pas besoin?

M. Paul Sprout: Je suppose que vous avez rencontré des groupes qui vous ont dit qu'ils étaient satisfaits des arrangements actuels. Les groupes que nous avons rencontrés dans les assemblées publiques représentaient des pêcheurs côtiers, des pêcheurs propriétaires de petits bateaux et de gros bateaux, et des compagnies.

Ces personnes et ces groupes qui ont communiqué avec nous et qui nous ont écrit ont dit qu'ils aimeraient que les règles régissant notre processus décisionnel sont plus clairement définies. Ils aimeraient connaître les raisons qui sous-tendent nos décisions relatives à la répartition. Ils aimeraient savoir, lorsque nous prenons des décisions relativement à l'accès, quels critères font que nous attendons. Ils aimeraient savoir comment on décide qui obtient un permis et qui n'en obtient pas. Ces groupes nous disent donc, par écrit et en personne, qu'ils veulent davantage de clarté.

Ce problème n'est pas unique aux provinces de l'Atlantique; c'est un problème généralisé. C'est un problème que l'on retrouve en Colombie-Britannique. On en parle également dans la documentation internationale. Encore une fois, s'il y a un thème qui ressort en matière de gestion de la ressource marine, c'est que les gens veulent que le processus soit transparent; ils veulent pouvoir intervenir davantage sur le plan des résultats.

Le président: Monsieur LeBlanc, à vous.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Croyez-vous que les gens confondent ce qu'ils prennent pour un manque de transparence et la décision ultime de leur refuser l'accès?

J'entends des gens de tous les côtés se plaindre qu'ils n'ont pas été consultés. Ils confondent consultation et influence sur la décision. Si la décision ne leur plaît pas, tout à coup il s'agit d'un manque de transparence ou encore on ne les a pas consultés. On peut faire toutes les consultations possibles mais au bout du compte, lorsqu'une décision ne leur plaît pas, ils ont toujours l'impression de ne pas avoir été consultés. Est-il possible que l'une des raisons pour lesquelles ils se plaignent du manque de transparence c'est parce qu'en fin de compte ils n'ont pas eu la décision qu'ils voulaient?

M. Paul Sprout: Je suis d'accord sur ce point. D'après ma propre expérience, si les gens n'obtiennent pas la décision qu'ils voulaient, souvent ils la contestent. Mais nous disons qu'il faut que nous soyons très clairs au sujet de la façon dont nous prenons cette décision, au sujet du fondement et des règles que nous suivons pour prendre cette décision.

Nous ne disons pas que si ces règles sont bien définies et que les critères sont bien clairs, tout le monde approuvera soudainement les décisions. Nous savons que les gens auront toujours des problèmes avec certaines de ces décisions. Cependant, il devrait à tout le moins y avoir moins d'ambiguïté quant à la façon dont ces décisions sont prises. Elles devraient être plus faciles à comprendre et par conséquent plus acceptables.

C'est le concept qui sous-tend la transparence. On ne suppose pas nécessairement que les gens seront en fait d'accord. On s'attend toujours à ce que les gens contestent les décisions, dans de nombreux cas, mais ils comprendront comment nous sommes arrivés à cette décision en particulier, quel processus a été suivi, quels critères ont été appliqués, et tout cela sera plus facile à comprendre.

Le président: Une dernière question, Dominic.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Vous ne croyez pas qu'ils comprennent les critères à l'heure actuelle. Vous ne croyez pas que le processus soit transparent à l'heure actuelle. Vous croyez qu'il y a beaucoup d'ambiguïté. Je n'ai pas cette impression.

• 0955

Bref, voici ce qui m'inquiète: vous avez dit au début qu'il y avait une certaine préoccupation en ce qui a trait aux prétendus experts. Je pense que les pêcheurs aiment le fait que les députés et le ministre ne soient pas habituellement des experts. Ce sont des gens qui, théoriquement, doivent retourner demander l'appui de ces pêcheurs quatre ans plus tard.

Chaque fois qu'on ajoute un échelon entre le ministre et ces pêcheurs, on risque d'avoir un problème. C'est élémentaire en administration publique. J'aurais cru que si vous preniez des décisions qui ont une incidence sur le gagne-pain des particuliers et des collectivités, il y aurait une obligation plus évidente de répondre de ces décisions et le processus politique serait le plus transparent possible. Ce n'est pas votre impression à l'heure actuelle, n'est-ce pas?

M. Paul Sprout: Ce n'est pas ce qu'on nous dit. Lors des réunions publiques, les gens nous disent qu'ils veulent un processus plus transparent. Ils sont d'avis que bon nombre des décisions vont dans ce qu'ils appellent une boîte noire; que les décisions sont rendues mais qu'ils ne comprennent pas les raisons derrière ces décisions. C'est un thème qui ressort constamment lors des réunions publiques.

Une autre chose que j'ajouterais, c'est que vous avez dit que vous aviez l'impression que le processus décisionnel relativement à l'accès était très transparent. Lorsque nous étions dans les Maritimes, au Labrador et à Terre-Neuve, ils avaient de la difficulté à accepter la décision concernant la crevette nordique. Ils ne comprenaient pas comment d'autres parties qui ne vivent pas au large des côtes du Labrador pouvaient avoir accès à cette ressource si la contiguïté constituait un critère. Lorsque nous leur avons expliqué le processus, il est apparu clairement qu'ils n'étaient pas au courant des règles. Ils ne comprenaient pas comment la contiguïté était définie. Cela n'était pas clair.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Madame Tapley ou madame Doucet, si vous avez quelque chose à ajouter, ne vous gênez pas.

Monsieur Stoffer, allez-y.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Sprout et votre groupe, je vous remercie de votre exposé.

Je voulais tout simplement dire, monsieur, que dans votre exposé vous n'avez pas une seule fois prononcé le mot «Autochtone» en ce qui concerne la période initiale de consultation. Lorsque j'étais là—, je crois que j'ai peut-être été votre premier conférencier lors de cette réunion—la communauté autochtone, les Premières nations, étaient juste à côté de nous dans une autre salle de réunion et avaient annoncé que ce jour-là ils allaient boycotter les réunions. Pouvez-vous dire au comité s'ils sont revenus pour participer aux réunions? S'ils ne sont pas revenus, qu'est-ce qui les convaincra de participer à nouveau au processus, en quelque sorte sur un pied d'égalité, et d'inclure leurs discussions.

M. Paul Sprout: Je crois que vous étiez le tout premier conférencier lors de la toute première réunion.

M. Peter Stoffer: Voilà. Nous avons donné le ton à tout cela.

M. Paul Sprout: M. Stoffer a raison. La toute première réunion a eu lieu à Dartmouth, et les chefs de l'Atlantique, à ce moment-là, ont décidé de boycotter le processus public. Ils ont émis une déclaration à cet effet. En fin de compte, les Premières nations ont assisté aux réunions à l'Île-du-Prince-Édouard, au Québec, au Labrador et au Nunavut. Elles ne se sont pas présentées aux réunions dans les autres régions des Maritimes.

Elles ont par ailleurs participé à la préparation du document de travail, par l'intermédiaire du conseil consultatif paragouvernemental. Par ailleurs, nous les avons invités à participer à un processus bilatéral, c'est-à-dire que nous avons invité toutes les Premières nations à parler directement aux représentants du ministère qui connaissent le processus dans le cadre de l'examen de la politique des pêches dans l'Atlantique.

Enfin, nous avons tenté à plusieurs reprises de les rencontrer, après les discussions publiques, et nous continuons de le faire. Les peuples des Premières nations seront invités au conseil consultatif paragouvernemental lorsque nous les rencontrerons, dès que nous commencerons à mettre la dernière main à l'ébauche. Nous avons donc encore d'autres options qui s'offrent à nous pour tenter de rencontrer les Premières nations.

M. Peter Stoffer: Merci. À la page 10 de votre mémoire, vous dites que les pêcheurs côtiers veulent des politiques visant le propriétaire exploitant et la séparation des flottilles. Je vous encourage à maintenir ce type de politique.

Vous mentionnez par ailleurs que vous pourriez envisager—vous ne l'avez pas confirmé—de régler une fois pour toutes le litige entre les flottilles concernant la répartition des ressources, ou qu'il était question de renvoyer l'affaire devant un arbitre ou une tierce partie. Je suis tout à fait en désaccord avec cela. La Constitution et la Loi sur les pêches stipulent que le principal mandat du MPO est de protéger le poisson et l'habitat du poisson. La décision finale doit être prise par le ministère, sinon cela donnera à tout le monde l'impression que vous vous déchargez de vos responsabilités.

• 1000

Dans le rapport de notre comité qui a fait l'unanimité de tous les partis en 1998, le rapport sur la côte Est, nous proposions que plutôt que d'avoir ce monolithe au 200 de la rue Kent, puisque c'est ainsi que la plupart des pêcheurs le voient... M. LeBlanc a parlé de transparence et de l'incapacité d'obtenir ce que vous vouliez. Ils estiment qu'il y a un millier de fonctionnaires au MPO, et que personne ne fait la pêche au homard dans le canal Rideau. Ils nous ont dit en 1998 qu'ils voulaient voir les fonctionnaires sur les quais, qu'ils voulaient les voir à Sydney, qu'ils avaient besoin d'eux en Acadie—à Bathurst, à Beauséjour—Petitcodiac, à Terre-Neuve, sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse. Ils veulent que les décideurs soient là où ils pêchent, non pas à Ottawa. Voilà ce qu'ils disent. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce ce qu'on vous a dit dans tout votre processus de consultation?

M. Paul Sprout: En ce qui concerne le premier point que vous avez soulevé, l'arbitrage, c'est quelque chose que je comprends. Vos préoccupations reflètent bon nombre des opinions que nous avons entendues au cours des réunions publiques. Lorsque le document de discussion a proposé un processus alternatif de règlement des différends, qui ne serait pas le ministre, mais qui pourrait inclure l'arbitrage ou la médiation, selon ce qui était le plus logique, il était entendu qu'il fallait absolument préserver et protéger des principes comme celui de la conservation, et que dans toute décision, il faudrait s'assurer que cet objectif était atteint, sinon la décision ne pourrait être valable. Cela étant dit, il n'y a pas de consensus à ce sujet, comme je l'ai dit.

En ce qui concerne la rue Kent, la distribution des ressources, etc., de façon générale, lors des réunions publiques, les gens nous ont dit qu'ils voulaient que l'on consacre davantage de ressources à l'exécution de la loi et à la recherche scientifique. Le message était vraiment très clair, et il était assez uniforme lors de toutes les rencontres publiques.

Une autre chose que les gens nous ont dit, c'est qu'ils voulaient que les régions aient davantage de souplesse pour prendre des décisions et soient moins obligées de se tourner vers Ottawa dans tous les cas. Le cadre stratégique aidera à cet égard, car il fournira des lignes directrices et des principes sur lesquels les employés au ministère dans les régions pourront fonder leurs décisions. C'est pourquoi il est important que cette initiative permette d'établir des principes et des objectifs afin que nous puissions donner suite à ce que les gens nous disent, c'est-à-dire qu'ils veulent que les décisions soient davantage prises au niveau local.

M. Peter Stoffer: Pour ma dernière question, monsieur le président, depuis qu'il y a eu ce processus de consultation, nous avons entendu les nouvelles au sujet de la fusion de FPI et Clearwater, et c'est ce qui fait peur à de nombreux pêcheurs car ils ont l'impression que, comme sur la côte Ouest, où Jim Patterson contrôle en grande partie les stocks de saumon, John Risley ou quelqu'un du conseil d'administration aura davantage d'influence sur le processus décisionnel et sur l'accès aux ressources que nous pouvons pêcher dans notre limite de 200 milles.

Lors de votre deuxième série de négociations, est-ce cela un des éléments clés qui sera abordé, la façon dont les pêcheurs perçoivent le contrôle? Car bon nombre d'entre eux disent, à tout le moins à notre bureau, que ce qu'ils disent n'est pas important, car l'industrie a de toute façon l'oreille du MPO.

M. Paul Sprout: Oui, nous mettons l'accent sur la capture du poisson au cours de cet exercice. L'objectif que l'on retrouve dans l'énoncé de politique contenu dans le document de travail, qui devra être approuvé dans le cadre de travail final, est de faire en sorte que les pêcheurs participent davantage au processus décisionnel. Notre objectif est d'aller dans cette direction.

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

La parole est à M. Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci monsieur le président. Bonjour.

Évidemment, un des problèmes majeurs dans tout ça—et je pense que vous le savez—, c'est l'accès et le partage de la ressource.

Vous disiez plus tôt que ce que l'on peut lire à plusieurs endroits dans le rapport, c'est que les gens trouvent que ce n'est pas assez transparent. C'est un peu dans la même foulée que mon collègue Dominic LeBlanc. On dit que le ministre est peut-être un peu trop discrétionnaire au niveau des décisions. On penche dans ce sens-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Vous dites qu'effectivement, peut-être le système n'est-il pas assez transparent, mais sur le fond de la question, est-ce que vous pensez que le système actuel, en termes d'accessibilité à la ressource et du partage de la ressource, pose uniquement un problème de transparence? Si c'était plus transparent, est-ce que les gens l'accepteraient davantage ou faut-il, selon vous, le modifier quelque peu?

La problématique que nous vivons, c'est qu'on pourrait avoir un panel indépendant qui pourrait prendre des décisions quant au partage des ressources, mais ultimement, dans notre système parlementaire, il ne faut pas oublier non plus que c'est le ministre qui est imputable. Alors, les décisions peuvent être prises par un panel, mais ultimement, si le panel prend une décision et que les gens ne sont pas contents, ce sont le gouvernement et le ministre qu'ils critiqueront.

• 1005

Alors, compte tenu que nous sommes des élus et compte tenu aussi qu'il faut que le système soit transparent... On en convient, ce n'est pas parce que nous sommes des élus qu'on doit tout décider en catimini et en cachette. C'est là ma question. Selon vous, est-ce que le système est correct, mais pas suffisamment transparent, ou est-ce qu'il faut le modifier et le rendre plus transparent en maintenant l'équilibre entre des décisions objectives et l'imputabilité ministérielle?

[Traduction]

M. Paul Sprout: C'est une très bonne question. Pour y répondre simplement, je pense qu'il faudrait un changement plus fondamental. Je pense que le problème n'est pas seulement la transparence, comme vous l'avez souligné. Je pense qu'il existe d'autres problèmes.

J'aimerais faire une distinction entre l'accès et la répartition. L'accès, c'est qui obtient un permis de pêche tandis que la répartition, c'est la quantité de poisson autorisée assortie à ce permis de pêche. Ce que le document de travail propose, c'est que pour les décisions relativement à l'accès, le ministre aurait toujours le dernier mot. Pour ce qui est de la répartition, si on ne parle pas des détenteurs de permis ou de nouvel accès, si on parle de la façon dont les prises sont partagées, le document de travail propose que l'industrie assume de plus en plus de responsabilités, lorsque cela est possible. On parle également d'un processus lent. Nous ne pouvons changer cela rapidement, il faudra du temps.

Je crois que vous avez raison cependant, nous avons besoin d'un changement plus fondamental. Nous croyons qu'il est nécessaire de mieux définir ce que c'est la conservation. Nous croyons par ailleurs que nous devons faire en sorte que les gens partagent la tâche, notamment en ce qui concerne l'évaluation des stocks, afin qu'ils aient davantage l'impression de participer au processus. Nous devons également définir plus clairement le rôle du ministère, comment nous pouvons aider à atteindre les objectifs socio-économiques. Donc en général, je suis d'accord avec vous. Nous croyons que ce n'est pas seulement une question de transparence, qu'il y a des problèmes plus profonds auxquels nous devons nous attaquer.

Le président: Monsieur Farrah, allez-y.

[Français]

M. Georges Farrah: Le système actuel, les gens l'aiment bien quand la décision leur est favorable. Le bottom line, c'est ça. Si on pense qu'on a gagné, le système est bon, il est transparent. Si on pense qu'on n'en a pas eu assez, le système n'est pas bon.

La question que je voudrais vous poser touche les groupes de pêcheurs, les organisations dûment constituées. J'entends aussi des petits pêcheurs qui n'ont pas accès à la ressource, qui ont vécu la problématique du moratoire. Eux se disent mal représentés parce que les principaux groupes de pression qui sont là sont des groupes organisés, des pêcheurs qui ont des pêches lucratives, qui ont les moyens de se payer des lobbyistes et des consultants. Est-ce quelque chose que vous avez remarqué lors de vos consultations? Est-ce qu'on vous a dit qu'au niveau des pêcheurs, il peut y avoir des lobbys qui sont plus forts que d'autres au détriment de l'objectivité?

[Traduction]

M. Paul Sprout: Oui, on nous l'a dit. Les petits groupes qui ne sont pas bien organisés ou qui comptent très peu de membres craignent qu'on ne tienne pas compte de leurs vues dans les décisions qui seront prises. Ils s'inquiètent de voir les grandes organisations, qu'il s'agisse des grands syndicats de pêcheurs ou des entreprises, dominer la situation ou abuser de leur influence. On nous a donc fait part de cette préoccupation. L'une des difficultés qui nous attend consiste à tenir compte des vues du plus grand nombre de groupes possible, d'une manière raisonnable, mais sans créer une structure qui serait inefficace et lourde au point de nous empêcher de formuler des plans de pêche parce que nous passerions tout notre temps à consulter les gens. Il faut trouver le juste milieu. Enfin, oui, on nous a mentionné cela.

Le président: Merci, monsieur Farrah.

J'ai encore deux personnes sur la liste, M. Hearn et M. Lunney, pour le second tour.

Monsieur Hearn, allez-y.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir environ deux semaines pour certaines questions. Ce que je vais faire, c'est poser toutes mes questions d'un coup, et s'il reste du temps aux témoins...

Le président: Loyola, nous pouvons passer un peu plus de temps là-dessus si vous le voulez. Si vous voulez qu'il y ait deux tours, c'est possible.

M. Loyola Hearn: Je crois que c'est extrêmement important, monsieur le président. J'aimerais d'abord reprendre les observations de M. Farrah au sujet de la pêche à l'extérieur de la limite de 200 milles. Je pense que c'est essentiel.

Il y a le nez, la queue et surtout aujourd'hui le Bonnet flamand, où l'on pille les stocks dans le cas de la pêche à la crevette. De grandes quantités de crevettes de petite taille—et on me dit que les crevettes sont de plus en plus petites en général—se retrouvent maintenant sur le même marché que la crevette décortiquée de Terre-Neuve. Bien sûr, nous respectons le tarif de 20 p. 100, mais les autres pays non, et notre poisson se retrouve défavorisé sur nos propres marchés.

• 1010

Je répète que le processus décisionnel doit demeurer la responsabilité de Pêches et Océans. Il y a trop de connivence au sein de l'industrie. Il y là beaucoup d'acteurs puissants. On a lancé des mots «manipulation» et «collusion». En fait, il y a même une enquête en cours à Terre-Neuve. Les gros sont ceux qui se partagent le magot. Si on leur donne plus de contrôle et plus d'influence, les petits pêcheurs seront oubliés complètement, et moi je serais contre.

On se pose des questions au sujet de l'accès accordé aux des Autochtones. On dirait que n'importe quel Autochtone qui veut pêcher en a le droit, alors que les gens qui vivent dans les villages de pêcheurs ont beaucoup de mal, en vertu des règlements actuels, à se lancer dans la pêche.

Enfin, je n'en reviens pas de voir qu'il y ait eu aussi peu de pêcheurs aux audiences. Je prends seulement le cas de Terre-Neuve, monsieur le président, qui est la province la plus touchée. Vous avez eu un certain nombre de rencontres. À Port au Choix, aucun pêcheur; à Port aux Basques, aucun pêcheur non plus; à Grand Falls, deux qui ne sont pas pêcheurs professionnels désignés; à Clarenville, aucun pêcheur; à St. John's, un seul, et il s'agissait de quelqu'un que j'avais encouragé à y aller. Je sais que vous allez dire que le syndicat était présent à une rencontre ou deux. Mais la grande question, et ce n'est pas seulement moi qui la pose mais les pêcheurs, c'est: Le syndicat représente-t-il les pêcheurs ou lui-même? Je suis étonné de voir que les gens ne se sont pas présentés, avec toutes ces personnes qui sont tellement menacées. Je ne suis pas sûr si c'est parce qu'ils ont fait entendre leurs vues ici, s'ils ont simplement renoncé, ou si on leur a dit de rester chez eux. Ça m'inquiète vraiment.

Le président: Monsieur Sprout, commencez par le début.

M. Paul Sprout: Tout d'abord, je dois apporter une clarification. Vous parlez peut-être des personnes qui ont donné des exposés à Port au Choix, Port aux Basques et ailleurs, et non des personnes qu'il y avait dans l'auditoire lui-même. Ces personnes ne sont pas identifiées. À tous ces endroits, il y avait des pêcheurs dans la salle. Mais vous parlez des personnes qui ont fait des exposés. Donc, à toutes les rencontres dans toutes les régions de l'Atlantique, il y avait des pêcheurs, y compris à Terre-Neuve. Les pêcheurs étaient bien représentés à Terre-Neuve, et ils sont intervenus souvent.

Vous avez fait plusieurs observations, je ne répondrai pas à chacune d'entre elles, mais j'en retiens quelques-unes, particulièrement la question de la limite des 200 milles, l'accès à la ressource et les préoccupations concernant les autres pays qui pêchent dans la région. Au sujet des questions relatives au processus décisionnel, vous recommandez que le ministère conserve cette responsabilité. Vous avez mentionné aussi les Autochtones. Bon nombre de ces observations ont été faites aux réunions publiques tenues à Terre-Neuve.

Les vues sont partagées ici. Certaines personnes qui ont pris la parole étaient d'avis que le processus décisionnel, à tout le moins en ce qui concerne la répartition, et non l'accès, devrait être partagé davantage avec les pêcheurs commerciaux, et nous sommes tout à fait d'accord avec cela. Mais ce n'était pas un avis unanime. Nous avons entendu des opinions très semblables à celles que vous venez de nous transmettre.

Le président: Qu'en est-il des Autochtones?

M. Paul Sprout: Vous pourriez peut-être clarifier votre question.

M. Loyola Hearn: Essentiellement, monsieur le président, il semble que dans certaines régions, par exemple à Burnt Church, et on le voit aussi à Terre-Neuve maintenant, on s'intéresse davantage à la participation de la communauté autochtone. On dirait que rien ne les empêche d'obtenir des quotas par rapport aux bateaux. On achète des bateaux. On rachète des permis et on les leur donne, alors que les gens qui ont pêché toute leur vie n'ont pas le même accès ni les mêmes possibilités.

Cela cause une inquiétude très vive. Nous ne sommes pas tellement touchés par cela à Terre-Neuve parce qu'il y a très peu de communautés autochtones là-bas, mais je peux voir que cela devient de plus en plus un problème dans d'autres régions car il semble qu'un groupe est défavorisé par rapport à un autre. Si tout est ouvert, juste et transparent, nous n'aurons pas de problème. Mais cela ne semble pas être le cas.

La seule façon pour moi de pratiquer la pêche demain serait d'obtenir un poste d'accostage de quelqu'un d'autre pendant un certain temps, même si j'ai grandi dans un village de pêcheurs, que j'y ai vécu toute ma vie, et que j'ai pêché toute ma vie jusqu'au moment où j'ai commencé à m'occuper d'éducation et de politique. Mais c'est typique des villages de pêcheurs. Il me faudrait maintenant à tout le moins 150 000 $ pour acheter un permis, alors que si j'étais Autochtone, on me donnerait un permis et probablement un bateau aussi, dirait-on.

Voilà pourquoi je pense que c'est injuste. Si tel est le cas et si telle est la direction que nous prenons, il va y avoir beaucoup de ressentiment dans les villages de pêcheurs.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, Paul?

M. Paul Sprout: Je peux expliquer notre approche. J'admets que dans certains cas, il y aura du ressentiment au sujet des nouveaux venus dans les pêches, particulièrement de la part de ceux qui estiment ne pas avoir l'accès qu'ils voudraient avoir. Donc je reconnais que cela fait problème.

• 1015

Je sais cependant, comme vous savez, que nous tenons compte du jugement de la Cour suprême. Nous tâchons de procéder d'une manière qui est aussi digne et respectueuse de l'opinion d'autrui que possible. Nous tâchons de réduire au minimum les effets perturbateurs. Nous sollicitons l'avis de non-Autochtones sur les permis qu'on pourrait donner aux Autochtones, et nous négocions aussi directement avec les Autochtones. Nous tâchons d'atténuer les effets sur le plan local en pratiquant une approche plus diversifiée, de telle sorte que les Autochtones puissent obtenir des permis dans leurs régions et peut-être ailleurs. Nous invitons les non-Autochtones à prendre part aux programmes de retrait des permis de pêche, et nous leur demandons leur avis sur la manière de procéder.

Toutes ces mesures visent à atténuer le ressentiment et à encourager davantage la coopération et la collaboration. Mais je comprends ce que vous dites au sujet de vos électeurs.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Monsieur Lunney, à vous.

M. James Lunney: J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Hearn. J'ai devant moi les principes régissant l'accès et la répartition. Les cinq principes sont énoncés à la page 32 du document de travail. Je cite:

Les pêches autochtones à des fins alimentaires, sociales et rituelles conserveront la priorité, sous réserve du respect des exigences de conservation.

Il a été question tout à l'heure de l'arrêt de la Cour suprême, mais nous savons que l'affaire Marshall portait sur les anguilles. C'était très précis. Le ministère a-t-il l'intention de continuer à favoriser la pêche des Autochtones pour chaque espèce de poisson dans la mer, même s'il n'y a pas de pêche traditionnelle? C'est ma première question.

M. Paul Sprout: Je voudrais marquer la distinction entre l'affaire Marshall et l'affaire Sparrow. Le principe que vous avez cité et qui vient du document de travail découle de l'affaire Sparrow. L'arrêt Sparrow de 1990 stipule que le droit ancestral de pêcher à des fins de subsistance et à des fins sociales et rituelles vient au deuxième rang, après les mesures de conservation. C'est la politique du ministère depuis plus d'une dizaine d'années, de sorte que le principe énoncé dans le document de travail ne fait que refléter cette pratique.

L'arrêt Marshall stipule que les Premières nations ont droit à des moyens de subsistance convenables. Il ne s'agit pas de l'arrêt Sparrow. C'est un autre arrêt. Le ministre essaie de négocier avec les Premières nations pour leur donner accès aux pêcheries en application de l'arrêt Marshall. Nous essayons de négocier des arrangements qui leur donnent cet accès dans les secteurs environnants. Mais comme je l'ai dit en réponse à une question d'un autre député, nous essayons de diffuser l'effet de cette décision dans les secteurs environnants en donnant accès à certaines espèces à l'extérieur de ces secteurs pour que ce ne soit pas aussi concentré et nous essayons de réduire au minimum les effets.

Nous n'essayons pas forcément de leur donner accès à toutes les espèces dans tous les secteurs. C'est ce que nous pouvons négocier et convenir avec les Premières nations qui nous paraît raisonnable et plausible. Nous pourrions passer par le programme de retrait des permis, mais à ce stade-ci essentiellement, c'est l'accès à diverses espèces, comme le homard et le crabe des neiges.

M. James Lunney: Passons à un autre point. Au bas de la liste je lis ceci:

Le MPO devrait élaborer des critères clairs en vue de faciliter l'accès aux pêches pour les pêcheurs sportifs et les aquaculteurs, conformément au principe d'usage optimal de la ressource.

Qu'est-ce que vous entendez par «usage optimal»? Où vous en allez-vous avec ça?

M. Paul Sprout: «L'usage optimal» nous ramène à la question dont je parlais tout à l'heure entre l'accès et la répartition. L'accès est qui a un permis de pêcher. Alors ceci dit, est-ce un accès commercial, un accès de loisir ou de l'écotourisme? L'accès répond à la question: qui a accès à la ressource? Dans les réunions publiques et dans le document de travail, nous avons exposé la notion selon laquelle la pêche sportive, c'est un utilisateur légitime de la ressource, qu'il doit avoir accès à la ressource. Alors ce qui est proposé est que l'on a besoin d'énoncer des critères en vertu desquels ils auront accès. Comment le pêcheur sportif a-t-il accès à la ressource? Quelles espèces? Est-il obligé de suivre les mêmes principes de conservation, les mêmes normes que le pêcheur commercial? C'est ce que l'on entend par accès.

• 1020

L'usage optimal soulève la question de savoir comment vous décidez si cela doit aller aux pêcheurs commerciaux ou aux pêcheurs sportifs ou aux écotouristes ou aux Autochtones. C'est la question de l'usage optimal. On se démène avec ça en fonction de la loi, des décisions de la Cour suprême, des conseils en matière de politique et de l'avis que nous recevons de gens touchés par le résultat.

Le président: James, ce sera votre dernière question.

M. James Lunney: Mon observation, c'est que nous avons vu des problèmes sur la côte Ouest à Port Alberni. La pêche commerciale là-bas a fini par avoir une bonne montée du saumon, ce qui a ramené toutes sortes de pêcheurs sportifs dans la région—une région qui est en marasme économique depuis quelque temps. Cela a fini par bouger un peu et au beau milieu de ça—«pas pour la conservation». Le ministère a fermé la porte à la pêche sportive à minuit un vendredi soir, et dans l'île de Vancouver les gens ont dû ramener leur attirail sur le traversier et dépenser une centaine de dollars en frais. Le ministère a fermé la porte; ce n'était pas pour de la conservation.

J'essayais de jouer avec ces chiffres. L'effet d'une telle mesure sur la communauté est stupéfiant. Le secteur de la pêche sportive dans ce cas-ci rapportait peut-être 100 $ par poisson, par rapport à peut-être 10 $ le poisson pour certains intérêts commerciaux, et l'effet et l'impact sur la communauté sont dévastateurs.

Pour ma dernière question, j'aimerais revenir au groupe consultatif dont vous avez parlé au début, le conseil consultatif externe des intéressés. Est-ce qu'il est encore actif et pourriez-vous me dire qui sont ses membres? Quels groupes sont représentés? Est-ce que les pêcheurs commerciaux et les intéressés traditionnels sont représentés dans le groupe?

M. Paul Sprout: Je peux vous parler de la situation à Port Alberni en revenant en arrière. C'est un exemple de problème d'accès. Vous vous souviendrez peut-être que par le passé la pêche sportive à Port Alberni excluait le saumon rouge. En fait c'est nouveau. Mais c'est un exemple où le ministère, après avoir tenu compte des conseils des pêcheurs sportifs, a jugé que ce serait une bonne utilisation économique si une petite quantité de saumon rouge était mise de côté pour leur usage. En fait, cela a donné tout un essor à la pêche sportive à Port Alberni.

Cette année, comme vous l'avez dit, il y a eu des interruptions. Mais il est vrai que c'est une pêche récente, une pêche liée à l'usage optimal, et une qui permet l'accès à des fins sportives. Nous pensons que cela a vraiment maximisé la valeur économique de la pêche.

Pour ce qui est de vos questions, le conseil consultatif externe fonctionne toujours. Ce groupe a été créé peu après les réunions publiques de juin 1999. Nous l'avons rencontré et nous avons préparé le document de travail.

Dans les discussions publiques dont j'ai parlé qui ont eu lieu en mars et avril de cette année, on nous a dit que beaucoup de gens trouvaient que ce groupe devrait se réunir à nouveau pour avoir l'occasion d'examiner l'avant-dernière version du cadre de politique—pour avoir une occasion de plus de l'examiner avant que le ministère ne soumette le texte au ministre.

Nous avons l'intention de rencontrer le groupe. Nous lui avons envoyé des exemplaires du document «Opinions exprimées». Nous essayons de le tenir informé de ce que nous faisons à l'heure actuelle et nous avons l'intention de le rencontrer plus tard cette année, avant de mettre la dernière main au texte.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Pourquoi la pêche en Colombie-Britannique a-t-elle été interrompue?

M. Paul Sprout: Ma compréhension des faits est différente de celle du député. Je crois savoir que le saumon rouge de Port Alberni migre jusqu'à cette anse. On a estimé à ce moment-là qu'il venait dans l'anse, où il a été déterminé que le stock n'était pas suffisant pour permettre la pêche sportive ou toute autre pêche. La pêcherie a donc été fermée. Puis après l'arrivée du poisson migrateur, une autre évaluation a été faite où il a été déterminé qu'en fait les stocks pouvaient soutenir une certaine pêche, de sorte que la pêcherie a été réouverte.

Il y a eu un trou entre l'évaluation et la fermeture et la réouverture, et cela a beaucoup dérangé les pêcheurs sportifs, parce que la pêche sportive a besoin de continuité pour fonctionner. Il est très difficile d'ouvrir et de fermer cette pêche à court préavis, et cela a donc créé des interruptions.

Le président: Entendu, merci.

M. James Lunney: Je peux faire une observation?

Le président: Oui, mais enchaînons.

M. James Lunney: Les pêches sportives doivent faire la publicité à l'avance. Leurs clients viennent de la Californie et d'Europe et de partout dans le monde, et s'ils ne peuvent pas avoir accès à une période soutenue, c'est la pagaille. Il y a eu des consultations publiques après coup et les gens qui ont été renvoyés étaient furieux. Certains ont dit qu'ils ne reviendront jamais.

La façon dont c'est géré, je me demande si le ministère essaie vraiment de s'assurer que la pêche sportive est une des parties prenantes de l'industrie. Les gens ont été furieux de l'impact sur la communauté et sur ceux qui étaient venus pêcher.

• 1025

Pour terminer, je vous dirai que j'étais censé emmener à la pêche le chef de l'opposition au cours de la période. Il y a lieu de se demander si M. Dhaliwal n'a pas eu vent de l'affaire et décidé d'annuler tout simplement pour nous faire un pied-de-nez.

Le président: Il ne voulait pas qu'il risque de tomber et de se faire mal—voilà l'explication de James.

Merci, monsieur Sprout.

Peter, qu'est-ce qui vous tracasse? Nous devons poursuivre.

M. Peter Stoffer: Y aura-t-il un deuxième tour, ou avons-nous terminé?

Le président: D'accord, la parole est à vous. Vous avez deux minutes.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Certains représentants des groupes environnementaux m'ont fait savoir que, alors que se poursuit la consultation—alors que Mme MacNeil de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers effectue son examen—des décisions visant à protéger certaines zones risquent d'être retardées. Dans le cas, par exemple des zones comme The Gully, et de Cabot Block, tout juste au large du Cap-Breton, certaines personnes font valoir que le processus de consultation, bien qu'il soit apprécié, a pour effet de retarder des décisions qui doivent être prises dès maintenant.

De telles critiques sont-elles justifiées, ou non?

M. Paul Sprout: Elles ne le sont pas.

Nous avançons aussi rapidement que possible. S'il y a retard, c'est parce que nous devons évaluer les très nombreuses réponses reçues et elles sont passées au crible. Il se peut que notre mode de traitement des réponses entraîne certains retards. Nous nous efforçons de fonder les décisions sur le plus vaste consensus possible.

M. Peter Stoffer: D'accord. Voici ma dernière question.

Même si la question était abordée dans vos séances d'information, nous ne sommes pas encore penchés sur la garde côtière. Quels sont donc les échos que vous recueillez un peu partout au Canada—du Nunavut vers le sud—concernant l'orientation de la garde côtière et son mandat pour le proche avenir? Que vous disent les gens à ce sujet?

M. Paul Sprout: La question de la garde côtière n'a pas été soulevée souvent au cours de la consultation du public. Elle l'a été dans certaines parties de l'Atlantique, surtout pour ce qui est de fournir des possibilités concrètes en matière d'application des lois. À Terre-Neuve, on a surtout abordé la question de la sécurité en mer et du remplacement des navires. En règle générale, cependant, il n'y a pas eu de discussions sur l'orientation à long terme de la garde côtière.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn: Il s'agit d'une très brève question, monsieur le président.

En matière de protection, il fut un temps où les gens se demandaient combien de petits saumons qui s'en allaient vers l'océan allaient remonter les rivières. Aujourd'hui, lorsqu'on voit les saumons remonter les rivières, on se demande combien d'entre eux vont revenir à l'océan. Il faut dire en effet, au cours de la dernière année—et c'est certainement le cas à Terre-Neuve, et, d'après la correspondance que nous avons reçue, en Colombie-Britannique également—les services de protection ont été tout à fait inexistants. Certaines rivières n'étaient pas du tout gardées et, pour d'autres, les effectifs étaient au minimum. Les braconniers ont été bien récompensés.

À quoi sert-il donc de développer un secteur, si personne ne s'occupe de le protéger? Cela ne sert-il donc à rien du tout? Cette année est la pire que j'ai vue.

Le président: Monsieur Sprout, vous avez vous-même parlé des mesures d'application à diverses reprises.

M. Paul Sprout: Évidemment, les questions relatives à l'application méritent certainement d'être soulevées. Bien des gens en parlent à l'occasion de réunions publiques. Le ministre des Pêches et des Océans avait augmenté le budget consacré à la conservation et à la protection pour l'ensemble de l'Atlantique. Aujourd'hui, les agents de surveillance sont plus nombreux qu'ils l'ont été au cours des dernières années.

Il y a là effectivement un problème. Indubitablement, les gens l'ont abordé à divers endroits, qu'il s'agisse de certaines régions de Terre-Neuve, ou, plus récemment, à l'île-du-Prince-Édouard. Le ministère va en tenir compte en fonction des ressources dont il dispose. Elles ont d'ailleurs augmenté, comme l'a dit le ministre. Lorsque de telles questions nous sont signalées, nous nous efforçons de les intégrer à notre planification et de réagir au meilleur de nos capacités.

Le président: Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Je vous remercie, monsieur le président. Ma question sera très brève.

J'ai écouté parlé plus tôt mes confrères, M. Farrah et M. LeBlanc. Je ne suis pas du même avis qu'eux. Je pense que la transparence doit être là. Il faut peut-être faire une distinction entre la transparence et la compréhension des choses. Je pense que c'est là où se situe toute la différence.

Les principales remarques que nous recevons, du moins pour ma part, personnellement, à titre de député, portent sur l'évaluation des stocks. Les gens ne comprennent pas comment le ministère des Pêches et des Océans évalue les stocks. Ils disent que le ministère les empêche de pêcher dans telle zone même si le crabe y est abondant. Ma question est donc la suivante. Au niveau de l'évaluation des stocks, comment peut-on rendre le processus du ministère des Pêches et des Océans plus transparent? Il s'agit quand même d'un processus scientifique, d'un processus à long terme. Comment peut-on le faire comprendre et le rendre plus transparent? Je devrais plutôt demander comment on peut faire comprendre le processus et non pas nécessairement comment on peut le rendre plus transparent. C'est plutôt une question de savoir comment le faire comprendre.

• 1030

[Traduction]

M. Paul Sprout: Vos commentaires sont fort opportuns. Je suis d'accord avec vous pour dire que la compréhension est tout aussi importante que la transparence, et que cette dernière va de pair avec une meilleure compréhension.

Pour ce qui est de l'évaluation des stocks, il s'agit d'un aspect dont on a parlé au cours des réunions publiques. Nous estimons être en mesure d'améliorer la transparence ou la compréhension du processus d'évaluation des stocks en y faisant participer les pêcheurs de plus près. Il y a d'ailleurs des cas dans l'Atlantique où nous passons des marchés avec certains pêcheurs et où nous utilisons leurs navires. Ce sont eux qui mènent l'embarcation; nous faisons des sorties pour effectuer les enquêtes et réunir des renseignements, lesquels sont évalués par la suite aux fins de l'estimation des stocks. Dans certains cas, les pêcheurs eux-mêmes recueillent les renseignements et nous aident à évaluer la population. Il s'agit d'exemples qui méritent d'être portés à une plus grande échelle dans l'Atlantique, selon moi.

Le président: Merci, monsieur Sprout.

Ce sera tout à ce sujet, je suppose.

Je me permets de faire ressortir un aspect—qui ressort d'ailleurs des délibérations du comité, et dont les pêcheurs m'ont certainement parlé également—à savoir que, depuis le début de l'examen de la politique concernant l'Atlantique et la publication du document afférent, on se demande dans certains milieux, comme vous le savez fort bien, si le processus ne serait pas conçu pour aboutir à ce que souhaite le MPO plutôt que les intervenants du secteur. On s'inquiète du fait que le MPO soit en train de faire pencher la balance du côté des conclusions souhaitées.

Je tenais à vous le dire. Je ne veux pas dire par là que c'est vrai. Cependant, nous avons certainement pu constater que c'est ce que pensent bon nombre de pêcheurs. J'espère qu'il n'en est pas ainsi et que, en bout de ligne, nous allons aboutir à une orientation en matière de politiques qui va convenir aussi bien au MPO qu'aux divers intervenants du secteur, y compris les pêcheurs. Je signale cet aspect en sachant que vous en êtes déjà conscients.

Merci beaucoup, monsieur Sprout, madame Doucet et madame Tapley.

Nous accueillons maintenant M. Arthur Kroeger, du groupe indépendant sur les critères d'accès.

Pendant que M. Kroeger se prépare, je rappelle aux membres du comité ce qu'ils savent déjà, à savoir que M. Kroeger a de longs états de service auprès de divers ministères à titre de sous-ministre notamment. À ma connaissance, nous avions demandé à M. Kroeger de nous fournir un instantané de la situation, pour ce qui est du groupe indépendant sur les critères d'accès. Les membres du comité qui souhaitent participer sont invités à le faire. Il ne s'agissait pas ici de reprendre toute l'information recueillie par le groupe indépendant sur les critères d'accès, mais plutôt de fournir un instantané du processus. Je prie les membres du comité de soulever toute question qu'ils jugent opportune.

Bienvenue, monsieur Kroeger. Vous avez la parole.

M. Arthur Kroeger (président, Groupe indépendant sur les critères d'accès): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi tout d'abord de présenter un membre du groupe, qui m'accompagne ce matin. Il s'agit de Martha Jackman, vice-doyenne de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. David Newhouse, qui dirige le programme des études autochtones à l'université Trent, espérait pouvoir se joindre à nous. Cependant, il avait d'autres rendez-vous incontournables à Ottawa aujourd'hui et n'a pas pu se libérer. Également, nos deux membres de la Colombie-Britannique, Paul LeBlond et Gordon Munro, ne sont pas eux non plus en mesure de comparaître.

Je vais m'efforcer de renseigner succinctement le comité sur notre travail à ce jour.

Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, nous n'allons pas pouvoir en dire beaucoup au sujet de nos conclusions, étant donné que nous avons tout juste amorcé l'étape de l'élaboration de certaines d'entre elles. Il nous reste encore du chemin à parcourir. J'accueillerai cependant volontiers tout avis de la part des membres du comité dont nous pouvons tenir compte étant donné que nous entreprenons en fait l'étape de rédaction d'un rapport.

• 1035

Comme les membres du comité le savent, je crois, notre calendrier prévoit la présentation d'un rapport avant le 31 octobre. Nous ne croyons pas être en mesure de respecter l'échéance, et le ministère est au courant. Notre retard sera cependant minime. J'espère que nous serons en mesure de fournir le rapport dès le mois de novembre. Nous allons certainement le faire dès que possible, étant donné que les sujets que l'on nous a confiés suscitent un intérêt considérable.

Je demanderai à Gina Sinclair, du secrétariat qui a été créé pour nous appuyer, de bien vouloir distribuer quelques documents aux membres du comité. Parmi ceux-ci, vous trouverez une liste de sept questions de base que nous avons distribuée à toutes les personnes que nous avons rencontrées ainsi qu'aux 230—je crois bien que c'est le chiffre exact—destinataires de nos envois postaux.

Vous trouverez aussi une liste des groupes que nous avons rencontrés et d'autres documents contextuels qui pourraient vous intéresser. Si les membres du comité ont des questions après qu'ils auront lu ces documents, j'espère qu'ils n'hésiteront pas à me téléphoner ou à communiquer avec un membre de notre secrétariat.

La décision de mettre sur pied notre groupe indépendant a été prise en août 2000 par les ministres fédéraux et provinciaux. Puis, sept gouvernements se sont entendus sur le mandat et la composition de ce groupe. L'équipe a entamé ses travaux à la fin juin.

Nos deux membres britanno-colombiens sont des experts dans le domaine des pêches. En revanche, Mme Jackman, M. David Newhouse et moi ne le sommes pas, et nous avons donc dû subir toute une formation. Nous avons commencé avec quelques séances d'information. Le ministère des Pêches et des Océans nous a remis sept volumes de deux à trois pouces d'épaisseur et il nous a fallu une bonne partie de l'été pour passer à travers. Nous avons lu le rapport Kirby, le rapport Cashin, bref, de nombreux documents.

Enfin, le mois d'août bien amorcé, nous nous estimions prêts à rencontrer les intervenants de l'industrie. Le 20 août, nous nous sommes envolés pour Iqaluit, puis nous sommes redescendus en passant par Goose Bay, St. John, Halifax et Charlottetown, et ainsi de suite dans le reste du Canada atlantique en passant par la ville de Québec.

Depuis, nous avons effectué plusieurs tournées et nous n'avons pas encore tout à fait terminé nos consultations. Nous devons encore rencontrer quelques groupes. Le secrétariat m'apprend que 62 consultations sont encore au calendrier, peut-être plus. Nous n'avons refusé aucune rencontre, sauf lorsque les enjeux tombaient manifestement à l'extérieur de notre mandat.

Le document de révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique qui fait l'objet de vos discussions constitue le cadre à l'intérieur duquel nous sommes censés travailler. Nous en sommes bien conscients. Le groupe de travail demeure aussi conscient du fait qu'il a été constitué comme organe indépendant. Toutes les parties intéressées ont pleinement respecté cette indépendance, et c'est certainement le cas pour le ministère, de même que pour le ministre. Nous avons obtenu un solide coup de main en temps opportun. Mais nous avons reçu cette aide quand nous l'avons demandée; rien ne nous a été imposé.

Il y aura un autre cycle de réunions avec les cinq provinces et le Nunavut. Ces rencontres auront probablement lieu la troisième semaine d'octobre. Les ministres provinciaux se sont également montrés intéressés à nous rencontrer. Il faudra mettre au point les détails logistiques de ces rencontres puisque les ministres ont des horaires chargés. Mais nous nous efforcerons de demeurer disponibles.

Je me contenterai de faire remarquer que—il est à peine nécessaire de le préciser aux membres de ce comité—les pêches de l'Atlantique constituent un sujet d'une complexité exceptionnelle. J'ai travaillé dans neuf ministères et je ne crois pas avoir rencontré un sujet qui s'en approche. C'est très complexe. Les enjeux sociologiques, historiques et économiques y sont tous inter-reliés. J'ai l'impression—une impression que partagent mes collègues, je crois—qu'il y a, dans ce domaine, très peu de réponses faciles et encore moins de réponses agréables.

• 1040

La seule remarque sur le fond que je souhaite formuler devant votre comité, c'est que nous ne trouverons pas de panacée. Nous ferons de notre mieux pour formuler des conseils éclairés et pratiques, mais ce n'est pas un secteur qui se prête, dois-je vous le rappeler, aux solutions rapides.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kroeger.

Bienvenue, madame Jackman. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Mme Martha Jackman (membre du groupe indépendant sur les critères d'accès): Non.

Le président: Oui, Arthur, vous avez absolument raison, c'est l'une des industries les plus complexes qui soit.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: J'ai d'abord une première remarque, mais elle ne vous concerne pas, monsieur Kroeger. C'est au sujet de l'avis de convocation en français. Je dois vous avouer que lorsque j'ai lu le titre de ce que vous veniez nous présenter: «Panneau indépendant sur les critères d'accès», j'ai cru qu'on allait installer des affiches dans l'océan, des affiches sur lesquelles on indiquerait les critères d'accès parce que, selon moi, un panneau, c'est une affiche. Ce n'est pas la première fois qu'on a des problèmes avec les avis de convocation en français. J'aimerais bien que l'on corrige cette situation et que l'on utilise les vrais termes, les termes appropriés. Je vous remercie.

J'ai maintenant une question pour vous. Vous dites que vous allez consulter les provinces et les territoires après cela. Est-ce que vous allez conserver le même genre de consultations que vous utilisez maintenant lorsque vous consulterez les provinces et les territoires?

M. Arthur Kroeger: Oui, c'est ça. Nos réunions se tiendront à huis clos. J'ai dit aux fonctionnaires provinciaux ainsi qu'à ceux du gouvernement du Nunavut que nous voulions avoir des discussions informelles, franches et très larges. Les dernières réunions qui se tiendront à la mi-octobre auront ce format-là.

[Traduction]

Le président: Nous avons pris bonne note de votre remarque sur la version française, monsieur Roy. Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présentation, monsieur. Vous avez raison, c'est l'un des secteurs les plus complexes que nous connaissions. Même à l'intérieur d'un rayon de deux milles de la côte Est, par exemple, on retrouve le port de Chezzetcook et Musquodoboit, qui se disputent le territoire.

Vous avez absolument raison lorsque vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que la discrétion absolue du ministre par rapport aux autres ministères est extraordinaire. Il jouit d'une autorité sans précédent qui déplaît à de nombreux pêcheurs et à beaucoup d'associations. Les groupes que j'ai rencontrés souhaiteraient que ce processus débouche sur une situation où une partie de ce pouvoir décisionnel serait retirée du bureau du ministre et attribuée aux régions, de sorte que les décisions seraient prises non pas à Ottawa mais plutôt par les pêcheurs. Voilà ce qu'ils demandent. Est-ce l'impression qui se dégage de vos tournées?

M. Arthur Kroeger: Oui. Nous avons entendu des témoignages très intéressants—et ça fait partie de la formation des non-experts parmi nous—des progrès qui ont été accomplis en matière de pouvoir décisionnel local alors que l'industrie a réussi à trouver les solutions appropriées et que le ministre n'a eu qu'à les ratifier.

Il y a 10 jours, par exemple, nous avons rencontré Mme Norma Richardson qui, je crois, est originaire de la même partie de la Nouvelle-Écosse que M. Stoffer. Elle nous a expliqué que l'association qu'elle représente a reçu un quota, et que ce sont les membres de l'association qui ont décidé comment ce quota serait partagé et géré. Cela se produit de plus en plus souvent dans le Canada atlantique, et le ministère encourage cette pratique, tout comme le document de révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique.

L'un des membres de notre groupe a décrit notre approche comme une variante du serment d'Hippocrate: D'abord, ne faire aucun mal. Lorsqu'un processus décisionnel fonctionne bien, il ne faut surtout pas le modifier. L'objet de nos discussions, le point de mire de nos efforts, ce sont les situations où il y a eu une tentative de trouver des solutions sur le terrain avec la collaboration du ministère des Pêches et des Océans ou encore de représentants de l'industrie, mais ces tentatives ont échoué.

• 1045

La question se pose alors, que faisons-nous ensuite? Comme l'a dit Paul Sprout, les opinions sur cette question sont variées. Certains privilégient l'accès continue au ministre et au processus politique. D'autres recherchent une sorte de processus indépendant—je ne sais pas si l'expression est juste—, on pourrait peut-être parler d'un tampon entre le différend territorial et le ministre, un organisme consultatif en quelque sorte.

Quelquefois, dans nos discussions avec les groupes, nous faisons un rapprochement avec le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui ne prend pas les décisions finales mais qui est un organe qui, je crois, a été créé il y a huit ans pour s'occuper des ressources et de la conservation, émettre des opinions publiques, tout en conservant au ministre son droit de décision. Certains groupes sont d'avis que c'est un bon arrangement. D'autres n'aiment pas ce système.

M. Peter Stoffer: Une autre préoccupation importante, en particulier dans la baie de Fundy, récemment, les décisions prises conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en matière d'accès aux zones pour l'aquaculture. À titre d'exemple, en Nouvelle-Écosse, dans la région de Northwest Cove près de la péninsule Aspotogane, plus de 90 p. 100 de la communauté s'est dit contre la création d'un centre piscicole, et cela a donné lieu à un conflit énorme. La population n'en voulait pas. Le gouvernement fédéral a procédé à une évaluation environnementale, mais c'est le gouvernement provincial qui a eu le dernier mot sur le bail. Et cela a irrité beaucoup de monde.

Donc il y a la question de la prise de décisions concernant cet accès, car l'aquaculture est un secteur qui croît de plus en plus. Ou du moins il le souhaiterait. Et cela va mettre beaucoup de pression sur les exploitants pêcheurs commerciaux.

Je sais que vous avez dit qu'il est trop tôt pour nous donner des réponses de fond, car le processus est toujours en cours. Cependant, je vous mets en garde. Vous allez entendre deux points de vue différents, mais il est impératif que les collectivités ayant accès à l'eau aient leur mot à dire sur l'avenir de ces régions en ce qui concerne les droits des riverains, etc. Ce qui s'est passé à Northwest Cove a été une catastrophe. La population est en colère et a intenté une poursuite judiciaire. Beaucoup d'autres collectivités se disent que si cela peut se produire là-bas, cela peut leur arriver aussi.

Cela va faire du tort à l'industrie de l'aquaculture, ce qui est malheureux à mon avis. C'est une industrie en pleine croissance qui a beaucoup de possibilités. Mais il faut qu'il y ait un changement d'attitude de part et d'autre.

M. Arthur Kroeger: Je prends bonne note de votre remarque.

Nous avons effleuré la question de l'industrie de l'aquaculture à quelques reprises, mais pas avec la profondeur voulue. Je tiens à ajouter aussi que tout de suite après cette réunion, Martha Jackman et moi avons une réunion avec l'Association aquicole du Canada. Donc, nous allons entendre ce groupe et d'autres avant la fin de nos travaux. Mais je vous remercie de votre observation.

Le président: Pour enchaîner, j'allais vous demander moi-même, monsieur Kroeger, si la question de l'accès au développement de l'aquaculture fait partie de votre mandat. Car nous faisons une étude sur l'aquaculture, et il ne fait aucun doute que le secteur présente beaucoup de possibilités, mais il risque aussi de provoquer beaucoup de controverses chez les propriétaires de chalets, les propriétaires fonciers, ceux qui utilisent les cours d'eau à des fins récréatives, et les pêcheurs traditionnels.

M. Arthur Kroeger: L'aquaculture ne constitue pas un élément important de notre mandat, et je doute qu'on en discute en détail. Cependant, comme j'ai dit tout à l'heure, nous allons quand même l'examiner. Nous allons également avoir une réunion avec les pêcheurs récréatifs cette semaine, je crois. Nous tenons certainement à les écouter et à tenir compte de leurs besoins, mais nous nous concentrons sur la pêche commerciale.

Le président: Merci.

Monsieur Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah: Je vous remercie, monsieur le président.

Comme vous le savez, un critère qui semble être litigieux, entre autres au Québec, c'est souvent le critère des parts historiques. C'est souvent évoqué, notamment dans le partage interprovincial de la ressource. Est-ce que, selon vous—j'imagine que vous en avez entendu parlé—, c'est un critère qui devrait être examiné très sérieusement?

• 1050

Je sais qu'il ne faut pas sauter aux conclusions trop rapidement, qu'il vous faut finir vos travaux, mais quoi qu'il en soit, est-ce que, pour vous, c'est un critère qui devrait être étudié très sérieusement? Vous savez que l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés au niveau de l'identification des parts historiques, c'est que ce sont souvent les provinces ou les flottilles qui déterminent elles-mêmes jusqu'à quelle date elles prendront en fonction de ce qui est le plus avantageux pour elles. Une autre province va dire que l'on devrait évaluer en fonction des dix années précédentes parce que c'est plus avantageux pour elle. Cela amène beaucoup de conflits.

Par conséquent, pour vous, est-ce que c'est un critère qui aura une importance assez grande? Est-ce que cela vous préoccupe et est-ce que vous pensez pouvoir en arriver à déterminer des critères très objectifs et très précis par rapport à l'identification des parts historiques?

Le président: M. Kroeger.

M. Arthur Kroeger: Il y a peut-être cinq ou six critères dont on parle toujours: la proximité géographique, la dépendance historique, peut-être l'équité, etc. Tout le monde en parle, mais il n'y a pas d'accord sur l'importance de tel ou tel critère. Il y a des provinces qui parlent de la dépendance historique alors que d'autres disent que c'est la proximité qui doit être primordiale.

Je doute qu'il soit possible de trouver une seule formule. Il s'agit de faire le bilan de cinq ou six critères dans une circonstance. Même ça, c'est un commentaire assez préliminaire, parce que la question de l'importance relative d'un critère par opposition à un autre est très complexe, très difficile. Je vais inviter Mme Jackman à faire un commentaire supplémentaire.

Mme Martha Jackman: Il est certainement vrai, comme Arthur l'a expliqué, qu'on nous propose une multitude de critères que chacun définit en fonction de son intérêt. Même la contiguïté, ça peut être un kilomètre ou ça peut être 200 kilomètres. Quant à la part historique, en fonction de la période qui convient, on va plaider et on parlera souvent de dépendance historique.

Alors, ceux qui ont l'impression que le processus actuel fonctionne bien pour eux diront que tout ce qu'il s'agit de faire, c'est de définir les critères avec plus de précision et que ça va bien marcher. Mais à titre de juriste, je peux vous dire que j'ai fait ma carrière avec une expression: «équité». Ça ne se fait pas. Et nous, ce que nous souhaitons faire, c'est de fournir des définitions qui sont bien fondées. Mais je ne pense pas qu'il soit possible de définir avec un niveau de précision un critère qui va régler tous les problèmes pour toutes les situations. Ce n'est pas possible.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, j'ai posé des questions au sujet de la sonnerie. On va demander à quelqu'un de vérifier ce qui se passe.

Une voix: Y a-t-il un vote?

Le président: Pas que je sache. C'est peut-être parce qu'il n'y avait pas quorum.

Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur. Nous sommes tous impressionnés par la quantité de travail que vous avez tous fait en très peu de temps.

Une de nos inquiétudes pour l'avenir est ce qui est arrivé dernièrement aux pêcheurs. Selon moi, l'industrie devrait se composer de pêcheurs qui ont un lien avec l'industrie, qui ont un permis (parce qu'ils remplissent les conditions) qui leur donne accès à la ressource, et qui reçoivent ensuite un quota de pêche. De cette façon, l'industrie peut employer énormément de monde. La pêche est toujours un employeur extrêmement important, surtout dans la région de l'Atlantique.

• 1055

Beaucoup de gens obtiennent des permis de pêche de façon incorrecte, à mon avis. Certains en détiennent plusieurs. Certains qui ne connaissent à peine la couleur de leurs bateaux obtiennent des permis. Il y a des compagnies qui achètent—d'une façon ou d'une autre—des permis qui leur permettent de contrôler non seulement la ressource mais également les pêcheurs. De plus, les quotas sont accordés de façon louche à des groupes et des organismes qui sont loin d'être des pêcheurs exploitants propriétaires. C'est devenu une préoccupation importante.

On dirait qu'il y a beaucoup de manipulation—j'ai auparavant employé le mot «collusion»—à l'interne. Et ce qui se passe au sein de l'industrie, c'est une chose, mais en ce qui concerne les actions du ministère, c'en est une autre.

Avez-vous vu ce genre de chose? Entrevoyez-vous une manière plus claire de traiter avec ceux qui devraient gagner leur vie de la pêche, les propriétaires exploitants et les membres d'équipage, plutôt qu'avec les entreprises, les entrepreneurs, ceux qui achètent les permis, ou même les organisations syndicales, qui obtiennent de leur propre initiative des quotas et des permis pour pêcher en marge de ce que je considère être des catégories acceptables de personnes qui devraient tirer profit de la ressource?

M. Arthur Kroeger: Je ne peux pas dire grand-chose à ce sujet parce que cela relève essentiellement de la responsabilité du ministère.

Nous allons nous pencher sur les principes régissant l'accès, mais je ne crois pas que ces principes nous permettront de savoir si une entreprise ou un certain type d'exploitant devrait ou ne devrait pas recevoir de permis. Cette question se pose parfois dans certaines de nos rencontres, mais pas très souvent. Nous avons lu beaucoup de choses à ce sujet, bien sûr, dans les informations qu'on nous a données. Je crois que cette question se situe quelque peu en marge des problèmes qui vont surtout retenir notre attention, mais je vois bien que c'est une question très importante pour le ministère.

M. Loyola Hearn: J'aimerais qu'on clarifie quelque chose, monsieur le président.

Si on accorde un permis à une entreprise ou qu'on lui donne l'accès aux pêches, cela ne me cause pas de problème. S'il s'agit d'une ressource de haute mer, du crabe à l'extérieur de la limite des 200 milles ou de la crevette, peu importe, peu de gens pourront se permettre d'acheter les bateaux de pêche et le reste pour pratiquer une telle pêche. Je parle plutôt du secteur dans la limite de 65 milles, où l'on trouve maintenant de nombreux bateaux de pêche, comme je dis, qui sont la propriété de non-pêcheurs, et non de propriétaires exploitants, et on joue à certains jeux pour ce qui est de l'accès à la ressource, à l'intérieur comme à l'extérieur. Donc, un de ces jours, il y a quelqu'un qui va devoir donner des explications. Je me demande seulement qui va nettoyer ce gâchis.

M. Arthur Kroeger: Ça ne sera probablement pas nous, mais nous allons prendre bonne note de cette observation.

Le président: Merci, monsieur Hearn.

Je n'ai que quelques questions, et si quelqu'un a des suggestions à faire au groupe indépendant sur les critères d'accès, n'hésitez pas à le faire, non pas à titre de membres du comité, mais à titre individuel.

Ce qui me préoccupe entre autres, Arthur, c'est que le groupe risque en dernière analyse de mettre toutes les espèces dans le même panier. C'est ce que me disent en particulier les pêcheurs de homard, parce que je sais bien qu'il y a trois ans, il y avait un service quelconque, qui était essentiellement basé rue Kent, et qui se demandait si la pêche au homard ne devrait pas être assujettie à un quota. La pêche au homard a très bien marché avec les contraintes qu'elle a. En fait, c'est la pêche la plus rentable depuis un bon bout de temps. Quelles sont vos intentions ici? Envisagez-vous des options en fait de critères d'accès, ou vous êtes-vous seulement penchés sur la question? Où entrevoyez-vous une solution pour tout?

M. Arthur Kroeger: Au cours des rencontres que nous avons eues, presque tout le monde a dit qu'il ne peut pas y avoir de solution universelle. Les pêches de l'Atlantique sont beaucoup trop diverses, beaucoup trop compliquées, pour s'accommoder d'une seule formule. Nous ne nous faisons aucune illusion, nous allons devoir mettre au point une série de critères, et nous ne pensons pas que, si un problème se présente, on a qu'à le mettre dans la machine, on tourne la manivelle, et la réponse sort tout de suite. Cela ne se peut tout simplement pas.

L'une des difficultés que nous devrons résoudre, c'est que, d'une part, les gens veulent de l'uniformité et de la cohérence, et d'autre part, ils veulent que l'on tienne compte de leurs circonstances particulières, ce qui est tout à fait légitime. Chose certaine, nous allons éviter une formule abstraite qu'on essaie ensuite d'imposer à tout le monde.

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Paul Sprout a dit la même chose, à savoir que, lors des audiences sur l'examen de la politique des pêches de l'Atlantique, les gens disaient qu'ils souhaitaient une approche applicable à l'ensemble de l'Atlantique, mais qui tienne compte des diverses situations régionales. C'est la quadrature du cercle.

Nous avons le même problème et tout ce que je peux dire, c'est que nous ferons de notre mieux pour trouver une solution. Mais je pense que je peux donner au comité l'assurance que nous n'essaierons pas d'imposer une approche rigide exigeant que tout soit conforme à une formule unique.

Le président: Examinez-nous spécifiquement l'accès aux pêches autochtones?

M. Arthur Kroeger: Oui. Le mandat stipule clairement que nous ne devons pas nous ingérer dans les discussions qui se poursuivent, la tentative de la part de M. MacKenzie de négocier des ententes avec les différentes bandes de l'Atlantique, mais nous avons eu des entretiens avec probablement six ou sept groupes autochtones, dont certains avaient boycotté l'examen de la politique des pêches de l'Atlantique, mais ont en fin de compte décidé de venir nous rencontrer.

Nous avons donc entendu tout un éventail de points de vue. Nous avons visité la réserve Eskasoni. Nous sommes allés au Nunavut et nous avons rencontré l'Association des Inuits du Labrador, la bande Miawpukek à Terre-Neuve, le Atlantic Policy Congress, etc. Nous avons reçu beaucoup de conseils, ainsi que des exposés parfois très éloquents de leurs préoccupations et de leurs aspirations. Nous aurons quelque chose à dire à ce sujet. Je pense que David Newhouse, membre de notre comité, sera en mesure de nous donner un point de vue particulièrement bien informé sur la façon d'aborder ces questions. Je ne peux pas prédire exactement ce que nous dirons, mais il y aura certainement des éléments de notre rapport qui porteront sur la participation autochtone.

Le président: Une dernière question avant de récapituler: prévoyez-vous des voyages pour aller voir ce qui se fait dans d'autres pays? Je suis allé en Islande il y a un mois pour étudier leur système dans le domaine des pêches et celui de l'aquaculture. Ou bien vous concentrez-vous uniquement sur ce qui se passe au Canada?

M. Arthur Kroeger: La réponse à votre question est non et oui. C'est-à-dire que nous ne ferons aucun voyage. Tous nos voyages ont consisté à aller sur la côte de l'Atlantique, jusqu'à la Terre de Baffin.

Cela dit, nous avons commandé des recherches sur la façon dont on règle les questions de l'accès dans des pays comme la Nouvelle-Zélande, l'Islande et des pays d'Europe. Nous obtiendrons les résultats de cette recherche très bientôt. Cela fait explicitement partie de notre mandat. Nous sommes censés examiner cela, ainsi que la question de l'accès dans d'autres secteurs industriels, ce qui préoccupe particulièrement le gouvernement du Québec. Nous avons donc commandé des recherches dans ce domaine également.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Stoffer, vous avez un dernier point à ajouter?

M. Peter Stoffer: Un dernier point. Quand j'ai parlé de l'aquaculture, j'ai oublié de mentionner également le secteur pétrolier et gazier en pleine expansion, surtout au large des côtes de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Nous craignons beaucoup que leur forage s'étende davantage, ce qui pourrait nuire aux pêches commerciales.

Je pense que vous pourriez économiser beaucoup de temps en consultant les quelque huit rapports unanimes sur les pêches qui ont été publiés par le comité précédent entre 1997 et 2000. On y trouve beaucoup de renseignements intéressants et, si vous n'avez pas eu l'occasion de les lire, je vous invite à le faire.

M. Arthur Kroeger: Merci. Le pétrole et le gaz ne font pas partie de notre mandat, mais j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit sur les rapports.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Kroeger.

Professeur Jackman, nous vous souhaitons le meilleur succès dans la suite de vos travaux.

La séance est levée.