FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 avril 2001

• 1543

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je crois que nous avons le quorum et je déclare donc la séance ouverte.

Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entendrons un exposé concernant les implications de la décision de la Cour suprême rendue le 17 septembre 1999 dans l'affaire R. c. Marshall, au sujet de la gestion des pêches dans la région de l'Atlantique.

Nous accueillons le ministre des Pêches, l'honorable Herb Dhaliwal. M. Dhaliwal est venu en compagnie de Jack Stagg et de Pat Chamut. Soyez les bienvenus, messieurs. Je pressens que nous aurons aujourd'hui un débat très intéressant. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire à nous faire, puis nous passerons aux questions.

Un collègue vient de me poser une question. Monsieur le ministre, je vais vous donner lecture de la requête du comité, et vous pourrez y répondre à la suite de votre déclaration préliminaire.

Je vous ai transmis, au nom des membres du comité, une demande concernant d'éventuelles opinions juridiques, qu'elles aient été présentées par des fonctionnaires du ministère de la Justice ou par d'autres, au sujet des deux arrêts de la Cour suprême dans l'affaire Donald Marshall. Nous vous avons adressé cette lettre le 15 mars. Je crois savoir qu'une autre lettre vous sera bientôt transmise, elle est à la traduction pour l'instant, mais quoi qu'il en soit je pense que c'est là la demande des membres du comité, qui aimeraient que même si vous n'avez encore rien par écrit, vous répondiez immédiatement à la question, à la suite de votre déclaration préliminaire. Après cela, nous passerons comme d'habitude à la période de questions.

• 1545

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, j'ai préparé une déclaration préliminaire. Je répondrai ensuite à la lettre à laquelle vous faites allusion, puis aux questions.

Mesdames et messieurs les députés, bon après-midi.

[Français]

Mesdames et messieurs les députés, bon après-midi.

[Traduction]

Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour vous informer du travail de mon ministère en réaction au jugement Marshall prononcé par la Cour suprême il y a plus d'un an. Comme vous le savez, cette question a continué de préoccuper toutes les personnes concernées: le gouvernement, bien sûr, mais aussi d'autres acteurs, particulièrement nos collectivités autochtones et non autochtones de l'Atlantique.

Vous vous rappelez sûrement certaines échauffourées entre les pêcheurs autochtones et non autochtones, surtout dans les environs de la baie de Miramichi, peu après le jugement. Vous vous rappelez sans doute également les confrontations entre les pêcheurs autochtones et les agents des pêches l'été et l'automne derniers.

Ces incidents ont fait l'objet d'une vaste couverture médiatique, mais ils ne résument aucunement toute l'histoire entourant le jugement Marshall. En effet, il est difficile de connaître les faits authentiques, passés et actuels, dans cette affaire, en ne se fiant qu'aux manchettes. Ceci étant dit, je ne suis pas là aujourd'hui pour perdre votre temps et m'étendre éternellement sur ce qui nous amène ici. Ce comité est bien informé du dossier depuis le tout premier jour.

En fait, je suis plutôt ici pour vous entretenir de ce qui s'est passé depuis ces périodes de controverse et lever le voile sur certaines idées préconçues, car la situation évolue, et nous trouvons des façons de poursuivre notre travail dans la foulée de nos réussites de l'an dernier.

En février dernier, comme vous le savez, le ministre Nault et moi avons annoncé la démarche que le gouvernement du Canada entend adopter à long terme pour donner suite à l'arrêt Marshall. Notre but est de continuer sur notre lancée et de consolider nos réussites de l'année dernière, car malgré des échos négatifs, nous avons réellement connu de grands succès l'an dernier. Au total, 30 des 34 collectivités touchées ont signé des ententes sur les pêches. Ces ententes portent bien sûr sur l'accès aux pêches, mais prévoient aussi des outils pour permettre aux Premières nations de tirer profit de cet accès: renforcement des capacités, bateaux et matériel. Ces mesures ont accru comme jamais auparavant la participation des Autochtones aux pêches commerciales, entraînant une amélioration des conditions économiques et sociales des communautés des Premières nations.

La démarche annoncée par le ministre Nault et moi-même en février se fonde sur cette réussite. J'ai retenu de nouveau les services de M. Jim MacKenzie en tant que négociateur fédéral des pêches, pour négocier des ententes de trois ans au plus, selon les besoins de chaque communauté. Encore une fois, ces nouvelles ententes ne porteront pas uniquement sur l'accès aux pêches, elles contribueront à renforcer les capacités des Premières nations et leur offriront des possibilités de cogestion leur permettant de participer avec succès aux pêches commerciales.

Cependant, nous reconnaissons le besoin de tenir compte des avis des collectivités non autochtones. C'est pourquoi j'ai reconduit le mandat de M. Gilles Thériault qui, à titre de négociateur fédéral des pêches associé, est chargé de veiller à ce que le point de vue des collectivités de pêche non autochtones soit toujours pris en compte dans le processus de négociation. Les pêches, après tout, sont au coeur de leurs préoccupations à elles aussi.

De fait, les collectivités non autochtones ont joué un rôle important dans la définition de notre démarche. Ce sont elles qui, les premières, nous ont dit que la meilleure façon de faire la place aux pêcheurs autochtones sans porter atteinte aux stocks de poissons serait un programme de retrait volontaire des permis. Comme vous le savez, c'est exactement ce que nous avons fait, et ce que nous continuons de faire.

Nous sommes aussi à l'écoute des préoccupations soulevées par les membres d'équipages déplacés lorsque les détenteurs de permis retirent leur permis dans le cadre du programme Marshall. Jusqu'à présent, 248 permis ont été retirés en vertu du programme Marshall. Cela représente environ 3 p. 100 des quelque 8 000 entreprises principales des Maritimes et du Québec.

Même si cela représente un pourcentage relativement faible, le chômage reste un point à examiner. En effet, le chômage n'est pas seulement une question d'ordre économique; il a également des répercussions émotives très réelles sur les gens et les collectivités. Les gouvernements provinciaux et fédéral comprennent ces préoccupations et offrent toute une gamme de programmes et de services pour venir en aide aux personnes en chômage et leur apprendre de nouvelles compétences, améliorer celles qu'elles ont et leur trouver une place dans la population active.

• 1550

Mon ministère n'a pas le mandat d'appliquer de tels programmes, mais nous faisons tout ce que nous pouvons pour rendre cette période de transition plus facile. Par exemple, nous faisons appel à des pêcheurs commerciaux non autochtones pour les programmes de mentorat et de formation qui leur donnent de l'emploi tout en offrant aux nouveaux venus dans les pêches un accès à leurs compétences et à leur expérience. Nous participons aussi avec nos partenaires provinciaux et fédéral à un «groupe d'adaptation visant les crabiers» afin de trouver des moyens novateurs de faciliter cette transition.

Il est bien certain que les collectivités non autochtones continueront de jouer un rôle dans notre travail. Mais depuis le début, le gouvernement du Canada exprime aussi clairement la nécessité d'établir un processus de négociation élargi, un processus allant au-delà de l'accès aux pêches et tenant compte des questions fondamentales en matière de droits autochtones et issus des traités.

Aussi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dirige-t-il un processus parallèle à cette fin précise. Ce ministère a nommé M. Tom Molloy négociateur fédéral en chef; M. Molloy sera responsable des discussions sur ces questions fondamentales. Sauf erreur, il rencontre actuellement les chefs des Premières nations des Maritimes et du Québec, avec qui il amorce un dialogue constructif sur les droits issus des traités.

Je tiens à préciser encore qu'il s'agit là d'un processus parallèle et complémentaire, distinct de celui du MPO. En termes clairs, le MAINC cherche des solutions à long terme aux questions autochtones et aux questions de droits issus des traités, alors que le MPO met en oeuvre des mesures immédiates en matière de pêche pour les trois prochaines années. Cette démarche «parallèle et distincte» est conforme à ce que l'industrie et les Premières nations nous ont demandé.

Par ailleurs, je veux vous assurer, une fois de plus, qu'en ce qui concerne l'application des règlements, nous interviendrons chaque fois que cela sera nécessaire. Bien sûr, il y a des limites à l'application des règlements, et je préférerais affecter nos ressources à d'autres fins, notamment pour accroître l'accès des Premières nations aux pêches et leur offrir une formation.

Mais, si je suis d'une nature optimiste, je suis également réaliste. J'ai l'intention de poursuivre mon travail afin de conserver les ressources pour tous les Canadiens.

J'aimerais aussi aborder avec vous aujourd'hui la question des ententes elles-mêmes.

Je sais que certaines Premières nations craignent que les modèles d'ententes que nous utilisons manquent de souplesse, qu'ils les empêchent en quelque sorte de participer aux négociations plus vastes dirigées par le MAINC et de faire valoir que l'accès leur étant accordé ne respecte pas leurs droits issus des traités. Ce n'est pas le cas.

D'abord, nous reconnaissons la particularité des besoins de chaque bande. Aucune entente sur mesure ne saurait convenir pour tous dans nos négociations. Nous voulons que les Premières nations expriment à la table des négociations leurs besoins et leurs désirs propres en matière de renforcement des capacités et de cogestion. Ainsi, nous pourrons négocier chaque entente à la mesure de ces besoins spécifiques.

Les modèles d'ententes proposés se résument exactement à cela: ce sont des modèles. M. MacKenzie a la responsabilité de discuter avec chaque bande des modifications et des ajouts demandés à ces modèles selon les besoins particuliers et de les négocier. Les chefs des Premières nations peuvent toujours discuter avec lui des changements voulus et, bien sûr, des besoins propres à chaque communauté.

Nous avons aussi donné suite aux préoccupations des Premières nations quant à leurs prises de position dans des négociations futures. Nous avons clairement établi que notre but n'est pas d'éteindre quelque droit que ce soit ni d'empêcher les Premières nations de prendre des positions différentes dans des négociations futures. Pour cette raison, nous favorisons vivement l'inclusion de dispositions «sous réserve de tout droit» dans chaque entente pour protéger les intérêts de chaque partie dans des discussions futures entre le MAINC et les Premières nations sur les questions autochtones ou de droits issus des traités d'ordre plus général.

De plus, à la demande des Premières nations, nous avons ajouté une disposition garantissant que les ententes ne seront pas interprétées comme une extinction de droits autochtones ou issus de traités.

Nous considérons ces ententes tout à l'avantage—tant économique que social—des communautés des Premières nations. Nous reconnaissons par ailleurs que nos choix ne sont pas nécessairement ceux des Premières nations. Si les chefs et les communautés décident de ne pas négocier avec M. MacKenzie et préfèrent attendre les négociations plus vastes dirigées par le MAINC, la décision leur appartient. Quoi qu'il en soit, nous continuerons de leur accorder l'accès aux pêches commerciales, conformément à l'arrêt Marshall, en délivrant des permis communautaires.

• 1555

Ce qui m'amène au dernier point que je veux soulever aujourd'hui.

L'ouverture de la saison de certaines pêches approchant à grands pas a éveillé des craintes concernant les négociations avec les Premières nations. Certains appréhendent la façon dont les pêches seront gérées si des ententes ne sont pas signées et ils craignent que le temps ne manque.

Il est important de comprendre que nous n'avons pas besoin d'ententes signées pour jouir d'une saison de pêche pacifique et ordonnée cet été. L'ouverture de la saison des pêches du printemps ne signifie pas la fin des négociations, ni l'exclusion des communautés micmaques et malécites des pêches commerciales. En fait, nous avons écrit à toutes les Premières nations concernées pour les aviser qu'elles auront accès aux pêches, conformément à l'arrêt Marshall, entente signée avant l'ouverture des pêches ou non.

L'année dernière, nous avons émis des permis et des étiquettes communautaires aux Premières nations n'ayant pas conclu d'entente avant l'ouverture des pêches, pour assurer leur participation aux pêches commerciales avec l'autorisation requise. Bien que nous préférions que des ententes soient négociées, nous délivrerons des permis communautaires aux Premières nations sans exiger de signature.

Les communautés autochtones n'ayant pas conclu d'entente auront toujours accès aux pêches commerciales, mais ne recevront pas d'aide de départ (bateaux, matériel et financement pour les infrastructures importantes comme les quais), apport non négligeable à la prospérité. En effet, cette aide ne sera accordée qu'en vertu des ententes négociées avec M. MacKenzie.

Il importe que nous laissions à M. MacKenzie suffisamment de temps pour négocier ces ententes. Après tout, il travaille avec les Premières nations en vue d'établir des ententes de un à trois ans, ce qui doit évidemment prendre un certain temps.

Par cette démarche, nous offrons aux Micmacs et aux Malécites une table de négociation efficace, où ils pourront exprimer leurs besoins et leurs attentes en matière de pêche et où nous pourrons négocier les mesures qui permettront d'y faire face.

Depuis les tout débuts, le gouvernement affirme son engagement envers le dialogue et la négociation, attitude fondamentale pour réagir à l'arrêt Marshall. Nous souhaitons conclure des ententes souples et désirons sincèrement répondre aux besoins et aux désirs des Premières nations. Pour ce faire, les ententes doivent nécessairement être le fruit d'un dialogue et d'une confiance mutuelle. Nous ne nous attendons pas à conclure des ententes en un jour. Nous devons d'abord discuter de chaque entente avec sérieux et mesure, pour veiller à la prise en compte des besoins individuels de chaque bande.

Encore une fois, nous n'avions aucune date d'échéance. Comme l'an dernier, nous accorderons aux Premières nations l'accès aux pêches, qu'une entente ait été conclue ou non. Notre objectif demeure le même: veiller aux intérêts des Premières nations dans les pêches commerciales et voir à leur succès en matière de pêche tout en assurant une gestion pacifique et ordonnée des pêches pour tous les utilisateurs.

L'arrêt Marshall ouvre la voie à un avenir prospère pour les Premières nations des Maritimes et de la région de Gaspé, au Québec. Nous souhaitons voir les communautés autochtones développer leur plein potentiel et voir aussi leurs efforts couronnés de succès, ce qui ne sera possible que grâce au dialogue, à la discussion et à une planification rigoureuse et mesurée. Voilà la démarche que nous favorisons depuis toujours.

Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur le président, je vais d'abord répondre, je crois, à la lettre que vous m'avez adressée. Nous étudions la question, mais comme elle ne concerne pas que le ministre des Pêches, je dois consulter les autres ministres et obtenir leur point de vue. Nous serons prêts à vous répondre lorsque nous aurons terminé ces consultations, car les opinions générales me sont fournies par le ministre de la Justice, et nous suivons les conseils de ses fonctionnaires. Nous allons donc répondre à la lettre que vous m'avez adressée au nom des membres du comité, mais il nous faut d'abord consulter les autres ministres compétents.

Le président: Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration préliminaire et de cette réponse à notre lettre.

Je crois que nous vous avons déjà demandé des exemplaires des traités. Où en sommes-nous à cet égard?

Mr. Herb Dhaliwal: Je crois que nous préparons actuellement une réponse ainsi que les exemplaires des traités qui vous seront remis. Je crois savoir que cela pourrait vous parvenir aujourd'hui. Tout cela est déjà prêt.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous aurons alors cette information entre les mains.

John, vous avez une question à poser?

• 1600

M. John Cummins (Delta—South Richmond, AC): Auparavant, j'en appelle au Règlement, monsieur le président, en réponse à la déclaration du ministre qui veut que d'autres soient concernés, tout ce que nous avons demandé, c'était l'opinion juridique du ministère au sujet de l'arrêt Marshall, l'opinion sur laquelle le ministère se base pour intervenir, le fondement de ses interventions—rien de plus.

Le président: Ce que je demandais dans ma lettre, John, c'était les éventuelles opinions juridiques, qu'elles aient été présentées par des fonctionnaires du ministère de la Justice ou par d'autres. C'est essentiellement ce qui a été dit.

Soyons justes, le ministre a répondu. Il consulte d'autres ministères, et l'information nous sera transmise.

M. Stoffer invoque également le Règlement.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): J'en appelle au Règlement, monsieur le président; je viens de parler à nos témoins, et le document qu'ils voulaient nous remettre n'est malheureusement qu'en anglais. Nous devons donc obtenir l'autorisation du président afin de pouvoir le présenter à nos collègues francophones.

Mr. Herb Dhaliwal: Puis-je apporter une précision?

Le président: Allez-y.

Mr. Herb Dhaliwal: La demande a été présentée par M. Cummins, et c'est pourquoi la réponse lui est adressée. Il a fait la demande, et nous avons promis de lui transmettre l'information. Et nous fournirons certainement aux membres du comité une traduction, si le président nous le demande, mais il s'agissait d'une réponse qui porte précisément sur la demande de M. John Cummins.

Le président: Très bien.

Allons-nous finir par en arriver aux questions? Monsieur Cummins, vous en appelez au Règlement.

M. John Cummins: J'invoque à nouveau le Règlement, j'aimerais avoir des précisions. Si la lettre que le ministre m'a adressée le 28 mars est celle à laquelle il fait allusion, il ne s'agit pas d'une réponse à la demande concernant les traités qui s'appliquent à chacune des bandes des Maritimes. De fait, c'est la décision d'un tribunal provincial qu'il m'a remise et non pas l'arrêt de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse, dont il est fait mention dans sa lettre. Il n'y a que deux de ces traités, depuis 1760. Ce n'est donc pas ce qui a été demandé.

Le président: Nous allons passer à la période régulière de questions. Le ministre ne peut rester avec nous qu'encore une heure et demie environ.

Monsieur Cummins, je vous accorde les dix premières minutes.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président. Je vais passer à l'opinion juridique, mais j'aimerais revenir à cette question, si nous en avons le temps.

J'aimerais utiliser un exemple, pour que nous puissions bien comprendre votre attitude concernant l'application de l'arrêt Marshall, en particulier à l'île Lennox. À titre d'information, pour les membres du comité, quel type d'accès a été accordé à la bande de l'île Lennox en vertu de la SPA?

Mr. Herb Dhaliwal: Quel accès est prévu dans le cadre de la SPA?

M. John Cummins: Oui. Est-ce que vous avez une idée du type d'accès dont jouissait la bande dans le cadre de la SPA, avant l'arrêt Marshall?

Le président: Qui veut répondre? Monsieur le ministre ou monsieur Chamut?

Mr. Herb Dhaliwal: Je vais demander à M. Chamut de répondre à cette question. Elle est trop détaillée pour moi.

Pat, pouvez-vous répondre à cela?

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Malheureusement, je crois que la question est sans doute trop pointue pour que je puisse y répondre. Je me souviens qu'en vertu de la SPA, nous autorisions une pêche alimentaire à l'île Lennox. En outre, des permis ont été transférés régulièrement à la bande pour lui permettre de mieux participer à la pêche commerciale. De toute évidence, c'est une réponse que nous pouvons tirer de nos dossiers, mais je n'ai pas d'information détaillée devant moi.

Le président: Très bien. Nous attendons donc une réponse ultérieure.

Je crois qu'il y avait trois permis, John, mais je n'en suis pas tout à fait certain.

M. John Cummins: À la suite de l'arrêt Marshall, vous avez accordé à la bande 12 autres permis pour le homard et le droit de prendre 30 tonnes de crabe des neiges, soit l'équivalent d'un permis de pêche côtière. Comment en êtes-vous arrivé à ces chiffres?

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, nous traitons avec 34 Premières nations dans ce dossier. M. MacKenzie a négocié des ententes avec elles l'an dernier.

L'île Lennox est de fait un des endroits où tout se passe très bien. Nous avons connu une transition sans heurt. Si vous lisez certains des articles rédigés par les journalistes de cette région, vous constaterez qu'on y voit un bon exemple de la façon dont on peut assurer une transition harmonieuse. Nous avons signé une entente, les collectivités ont bien collaboré avec nous et le programme connaît un franc succès.

Je n'ai pas les détails ici, mais le texte de chaque entente signée est affiché sur le site Web. Alors les citoyens peuvent consulter le site Web pour connaître le détail de ces ententes et savoir quels permis ont été accordés, quel travail a été réalisé. Tout cela est publié sur l'Internet, mais je n'ai pas les détails ici.

• 1605

M. John Cummins: Nous le comprenons.

Revenons à notre sujet, vous êtes tenu par l'arrêt Marshall de participer à des négociations avec la bande de l'île Lennox, en fonction d'un droit issu de traité remontant à 1760-1761. Est-ce exact? C'est ce que l'arrêt Marshall vous oblige à faire, n'est-ce pas, négocier? C'est la position que vous adoptez.

Mr. Herb Dhaliwal: L'arrêt Marshall reconnaît clairement le traité de paix et d'amitié de 1760 et précise sans ambiguïté qu'il existe un droit de pêche, de chasse et de cueillette. Nous respectons les termes de l'arrêt Marshall.

M. John Cummins: Mais vous êtes tenu par l'arrêt Marshall...

Le président: Monsieur Cummins, donnez au ministre l'occasion de répondre.

M. John Cummins: Nous nous en tenons au sujet de la discussion, monsieur le président.

Le président: Eh bien, nous allons veiller à ce que le ministre s'y tienne aussi—c'est mon travail et non pas le vôtre.

M. John Cummins: Alors faites-le.

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Nous respectons l'arrêt Marshall, qui reconnaît la validité du traité et précise que ce traité prévoit un droit de pêche, de chasse et de cueillette permettant une subsistance raisonnable.

M. John Cummins: Pouvez-vous produire le traité?

Mr. Herb Dhaliwal: Nous avons fourni ce renseignement dans la lettre qui vous est adressée. Vous avez reçu une lettre en date du 28 mars, où nous vous fournissons toute l'information qui figure dans le traité de paix et d'amitié.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, si vous pouvez présenter un traité, je crois que ce sera un exploit digne de Houdini, parce que d'après mes informations il n'existe aucun traité avec les Autochtones de l'Île-du-Prince-Édouard. Alors comment pouvez-vous appliquer l'arrêt Marshall à une bande qui n'a pas signé de traité?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: De toute évidence, les tribunaux songeaient aux descendants des Micmacs et des Malécites, et nous avons déterminé que ces Premières nations étaient les descendantes directes de celles qui ont signé le traité. C'est un aspect que les tribunaux ont reconnu, il s'agit là des descendants des signataires du traité. C'est la raison pour laquelle ils sont désignés comme l'une des Premières nations pouvant invoquer les termes du traité.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, le tribunal a fait de la signature de traités une conditions pour avoir droit aux avantages qu'il reconnaît. D'après mes renseignements, aucun traité n'a été signé à l'Île-du-Prince-Édouard, il n'y a pas de traité spécifique conclu avec les Autochtones du sud de la Nouvelle-Écosse, du cap de Sable à Annapolis, où se trouve la baie de St. Mary's, et de fait, il n'existe pas de traité spécifique avec les Autochtones du Québec. Comment donc pouvez-vous engager des discussions en fonction de l'arrêt Marshall si, concrètement, aucun traité n'a été signé avec les Autochtones de ces régions?

Mr. Herb Dhaliwal: Ce document n'existe peut-être pas de façon spécifique, mais le traité qui a été signé l'a été avec les Micmacs et les Malécites, et les personnes qui en bénéficient sont les descendants directs des signataires. Vous pouvez soutenir qu'à votre avis, la bande de l'île Lennox n'est pas directement la bénéficiaire de ces traités. Je ne partagerais toutefois pas cet avis.

M. John Cummins: Eh bien, monsieur le ministre...

Le président: Un instant, monsieur Cummins.

Monsieur le ministre, en avez-vous terminé?

Mr. Herb Dhaliwal: Je ne serais pas d'accord avec vous là-dessus. Selon le ministère et le gouvernement, il s'agit bien là des bénéficiaires des signataires du traité d'origine, et ils ont un lien avec les signataires de ce traité.

M. John Cummins: Je crois, monsieur le ministre, que vous avez de la difficulté à justifier la politique du gouvernement ou à attribuer la politique du gouvernement à l'arrêt de la Cour suprême. Prenez, par exemple, les Autochtones de la Miramichi. Ils ont signé le traité de 1760-1761. D'après ce que je sais, ils ont enfreint les termes du traité de paix et pris le parti des Américains pendant la révolution américaine. Ils ont ensuite signé un traité en 1779, mais la Cour suprême ne parle pas d'un rapport avec le traité de 1779. Elle se reporte aux traités de 1760-1761, qui ont été enfreints par les Autochtones de la Miramichi. Pourtant, là encore, vous entamez des négociations et vous soutenez que ces négociations reposent sur une exigence découlant de l'arrêt Marshall. Comment cela se peut-il?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: C'est parce qu'il y a eu un traité de signé, un traité de paix et d'amitié. Vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il avait été violé, mais je n'ai certainement aucune preuve que ce traité a été violé. Le fait est qu'en 1760 et en 1761...

M. John Cummins: Il y a des preuves historiques, monsieur le ministre.

Le président: John, voulez-vous laisser au ministre le temps de répondre? Vous dilapidez tout simplement le temps qui vous est alloué.

• 1610

Mr. Herb Dhaliwal: Le fait est qu'il y a eu un traité de signé, et la Cour suprême du Canada a reconnu ce traité et a déclaré, dans le cadre de l'arrêt Marshall, que les Micmacs et les Malécites jouissaient d'un droit de pêche et de cueillette. Je suis convaincu que le tribunal aurait examiné cette preuve. Nous devons nous plier à la décision du tribunal, et nous respectons l'arrêt Marshall tel qu'il a été formulé par la Cour suprême.

Le président: Dernière question pour le présent tour, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Je ne vais pas passer immédiatement au point suivant, mais permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit. Vous essayez d'établir un lien entre le tribunal et l'affaire Marshall lorsque cela vous convient, et quand cela ne vous convient pas vous dites que c'est sans importance. Vous parlez de «descendants», et cela signifie tout le monde. Comment la population peut-elle se dire que ses affaires sont bien gérées si vous refusez de reconnaître votre politique et que vous vous contentez d'en rejeter le blâme sur la Cour suprême du Canada?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Eh bien, monsieur Cummins, la décision de la Cour suprême a force de loi dans notre pays. La Cour suprême a clairement reconnu la validité du traité, et les Premières nations, nous l'avons reconnu, sont les descendantes collectives des signataires du traité initial. C'est la base sur laquelle nous les avons reconnues, et ce sont elles qui bénéficient des avantages prévus dans le traité.

Par conséquent, l'arrêt de la Cour suprême a force de loi. Nous devons tous le respecter, et c'est ce que nous faisons—nous respectons l'arrêt Marshall.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, et bonjour.

Je voudrais être bien claire: en 1760-1761, deux traités ont été signés entre le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, les Micmacs et les Malécites. À partir de cela, l'arrêt Marshall reconnaît ces deux traités. La décision de la Cour suprême fait-elle en sorte que vous devez maintenant négocier des ententes pour les droits de pêche commerciale seulement avec les Micmacs et les Malécites ou avec toutes les nations autochtones? Est-ce que cela vaut seulement pour les Malécites et les Micmacs, ou pour toutes les nations autochtones?

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: La décision de la Cour suprême se rapporte directement au traité auquel vous faites allusion, un traité signé avec les Micmacs et les Malécites. Nous devons donc nous adresser aux descendants collectifs. Nous ne pouvons pas nous adresser à chacun, chaque descendant éventuel, mais seulement aux groupes qui demeurent en tant que groupes, et c'est la raison pour laquelle ce sont les Premières nations qui sont considérées comme les descendantes, parce qu'elles forment encore des collectivités. Nous traitons avec elles en tant que groupes. C'est la raison pour laquelle le permis que nous octroyons est un permis collectif, parce que ce permis n'est pas accordé à titre individuel.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Qui établit la légitimité d'un groupe communautaire qui dit qu'il dessert les Micmacs qui étaient en Nouvelle-Écosse? Qui établit la légitimité de ça?

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: C'est une excellente question.

• 1615

À l'heure actuelle, nous traitons directement avec les chefs de chacune des Premières nations et nous comptons certainement sur eux pour déterminer qui est membre de leurs collectivités, de leurs groupes en tant que Premières nations. Mais il peut y avoir d'autres personnes qui ont le sentiment d'avoir été écartées. Je crois que c'est un aspect que nous devons examiner, car les conseils autochtones considèrent que ces personnes devraient aussi profiter des avantages. Mais elles doivent prouver un lien avec le groupe.

Pour l'instant, toutefois, nous traitons avec les Premières nations, et c'est à elles qu'il incombe de déterminer qui elles représentent, collectivement. Il peut toutefois fort bien y avoir d'autres personnes qui croient qu'elles devraient être bénéficiaires. Plus tard, nous devrons déterminer cela, mais pour l'instant nous tenons compte des groupes qui sont les descendants directs et collectifs des signataires du traité.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Ce n'est pas très limpide. Vous vous réunissez avec les chefs qui, eux, décident s'ils sont les descendants ou pas. La décision repose entre leurs mains. Vous dites dans votre texte que ça s'applique aux gens des Maritimes et de la région de la Gaspésie. Qu'est-ce que vous faites, par exemple, pour les Montagnais de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord?

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Je crois que je vais demander à Jack de répondre à cela. Il peut être plus précis que moi à ce sujet.

Le président: Monsieur Stagg.

M. Jack Stagg (sous-ministre adjoint, ministère des Pêches et des Océans): À la suite de l'arrêt de la Cour suprême, les groupes ou les collectivités que nous avons considérés comme descendants des signataires des traités d'origine, en 1760 et en 1761, sont essentiellement des collectivités formées d'Indiens inscrits, surtout en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, ainsi que quatre collectivités au Québec.

On nous a dit, sur le plan juridique, qu'il n'était pas nécessaire d'être des Indiens inscrits pour être considérés comme bénéficiaires ou descendants des signataires du traité. Il peut s'agir de membres des Premières nations de l'extérieur ou de non- Autochtones ou d'Indiens non inscrits. Ces personnes peuvent aussi être bénéficiaires. Mais nous traitons surtout avec les collectivités, les groupes, que nous considérons comme les bénéficiaires du traité.

Ces collectivités sont relativement bien définies. Elles ne se sont pas simplement identifiées elles-mêmes. De fait, dans la plupart des cas, les Indiens inscrits sont inscrits à Ottawa, et les collectivités sont raisonnablement bien définies. Les membres de la collectivité eux-mêmes savent qui ils sont. Ils savent qui fait partie des collectivités. Et grâce à la liste d'Indiens inscrits que nous tenons ici, à Ottawa, nous pouvons établir un ordre de grandeur officiel pour ces collectivités.

Le président: Merci, monsieur Stagg.

Une dernière question, madame Tremblay. Non?

Monsieur Roy, une très brève question.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Finalement, ça ne répond pas entièrement à la question de Mme Tremblay. Au fond, la question sur le jugement Marshall va plus loin: est-ce qu'il pourrait être étendu aux autres communautés, comme celle de la Basse-Côte-Nord? Est-ce qu'il pourrait s'appliquer aux Montagnais? Est-ce qu'un jour ça va venir? Au fond, si les Micmacs et les Malécites y ont droit, en vertu de quel principe refuserait-on aux autres autochtones le droit d'avoir un permis de pêche?

[Traduction]

Le président: Monsieur Stagg.

M. Jack Stagg: Au départ, les traités de paix et d'amitié ont été signés avec les Malécites et les Micmacs, et non pas avec les Montagnais. Les traités sur lesquels la Cour suprême du Canada a fondé sa décision étaient ces traités précis, signés en 1760 et en 1761. Ils ont été signés par les peuples malécites et micmacs.

Le président: Les Passamaquoddy ne sont-ils pas eux aussi signataires?

M. Jack Stagg: Je suis désolé, c'est vrai, les Passamaquoddy aussi, qui sont maintenant des collectivités installées surtout aux États-Unis.

Le président: Merci, messieurs.

Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre.

Avant de poser ma question, j'aimerais souligner la présence de M. Ovide Mercredi, qui est ici à titre de conseiller des Autochtones. Nous pourrions peut-être proposer qu'une prochaine fois, dans un proche avenir, il vienne aussi comme témoin pour exprimer son point de vue sur la question.

• 1620

Je vais poser une question au ministre. Monsieur le ministre, à la page 1 de votre déclaration vous affirmez qu'en tout, 30 des 34 collectivités ont signé des ententes de pêche. Vous poursuivez en disant que, comme conséquence directe, on a récemment constaté une participation plus forte que jamais des Autochtones aux pêches commerciales ainsi qu'une amélioration de la situation économique et sociale des Premières nations. Pourriez-vous nous exposer plus en détail les avantages que les Premières nations ont tirés de la signature de ces ententes dans 30 des 34 collectivités?

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, permettez-moi de dire que le gouvernement du Canada a dépensé l'an dernier 160 millions de dollars pour fournir un accès, de la formation, de l'équipement, des engins et tout cela aux Premières nations. Suite à cette intervention, les Premières nations ont pu porter à 21 millions de dollars la valeur des débarquements et assurer un revenu de 14 millions de dollars aux collectivités autochtones.

Il s'agit donc d'un énorme engagement de la part du gouvernement fédéral, et nous avions des ententes. Nous avons ainsi jeté des bases, monsieur le président, car les Premières nations peuvent encore se prévaloir de l'accès que nous avons accordé l'an dernier et du matériel que nous avons distribué. Elles ont toujours cet accès. Nous avons donc jeté des bases l'an dernier pour inciter les Premières nations à participer aux pêches.

Parmi les principaux éléments de ce programme, il y avait la formation, le mentorat et l'édification d'une capacité, pour que les Premières nations puissent réussir à long terme. Nous ne voulions pas simplement assurer l'accès. L'accès est bien sûr nécessaire, mais nous devons aussi veiller à ce que les Autochtones aient les compétences, la formation et tout ce qui leur permettra de réussir.

Je crois donc qu'il s'agissait d'un excellent programme qui a jeté les bases nécessaires. Nous voulons maintenant aller plus loin. Le programme a produit d'énormes retombées pour nos Premières nations. Nombre de ces Premières nations ont un taux de chômage excessivement élevé—80 p. 100—et de très graves problèmes sociaux. Je crois donc que nous avons fait beaucoup de chemin au cours de la première année, mais il nous reste encore beaucoup à faire.

M. Sarkis Assadourian: Est-ce qu'il s'agit d'un programme temporaire, est-ce que cela va se poursuivre dans un avenir prévisible? C'est l'essentiel.

Mr. Herb Dhaliwal: Très bien. Il faut dire que l'accès que nous avons accordé l'an dernier sera de nouveau accordé, sur le plan des possibilités de pêche. Quant au matériel que nous avons distribué l'an dernier, les Autochtones l'ont toujours et ils l'entretiennent. Les nouvelles ententes vont profiter de ce qui a été réalisé l'an dernier.

Nous avons donc déjà jeté les bases. Maintenant, nous voulons aller plus loin. C'est la raison pour laquelle les négociations se poursuivent cette année. C'est aussi la raison pour laquelle cette année est très différente de l'an dernier—parce que nous avons déjà établi une base solide.

M. Sarkis Assadourian: Mais encore. Quand vous concluez des ententes avec les Autochtones, est-ce qu'elles portent sur une période de trois ans, ou s'appliquent-elles de façon illimitée? C'est ce que j'aimerais savoir. C'est très joli d'apporter des améliorations maintenant, mais dans cinq ans la situation ne doit pas être revenue à ce qu'elle est, je crois que nous devons veiller à ce que cette situation ne se reproduise pas.

M. Herb Dhaliwal: Oui. Premièrement, l'accès qui a été assuré l'an dernier, sera de nouveau assuré. Mais nous allons continuer d'élargir l'accès cette année, que les Autochtones signent des ententes ou pas.

Bien sûr, s'ils ne signent pas d'entente, ils ne pourront pas se prévaloir de nouvelles occasions pour ce qui est de nouveaux bateaux, de matériel, de formation et d'infrastructure, tout cela est important. Ces aspects sont négociés avec chaque Première nation, individuellement, en fonction des besoins de chacune et de ce qui lui semble important pour réussir.

L'accès sera donc maintenu à titre communautaire. Il ne s'agit pas d'un accès individuel, mais bien d'un accès communautaire. Nous allons donc poursuivre sur notre lancée, et les Autochtones auront de plus en plus accès à la ressource, et cela se fera progressivement, afin qu'ils puissent participer pleinement à la pêche.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Assadourian.

Monsieur Duncan ou monsieur Lunney, vous cédez votre droit de parole à M. Cummins? Oui?

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup.

À titre d'information, monsieur le président, je vais préciser un aspect—au sujet des traités qui ont été signés avec les diverses collectivités autochtones. Il n'y a pas un seul et unique traité; il y en a sans doute 15 ou 20. Les groupes, dans ce cas—les bénéficiaires—devraient être composés de descendants des personnes qui ont signé ces traités. Comme l'a dit M. Stagg, les collectivités sont relativement bien définies. J'aimerais simplement faire valoir cela, pour qu'il n'y ait pas de malentendu ni d'incompréhension.

Pour ce qui est de la bande d'Indian Brook, monsieur le ministre, quel était son territoire traditionnel?

Mr. Herb Dhaliwal: Vous me posez de nouveau une question très précise au sujet d'une bande. Je me demande si Pat ou... Pat, pouvez-vous répondre à cela?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

La bande d'Indian Brook, aussi connue sous le nom de bande de Shubenacadie, est en fait une collectivité assez récente. Je crois qu'elle a été fondée vers 1930. Il me serait pour l'instant très difficile de dire avec exactitude ce qu'était son territoire traditionnel. De fait, une partie de mon hésitation vient de ce que la question me semble avoir une incidence sur une cause en instance en Nouvelle-Écosse. J'hésite un peu à m'engager dans une discussion au sujet d'une question qui sera examinée par les tribunaux dans un proche avenir.

• 1625

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Monsieur Chamut, dans le deuxième arrêt Marshall, le tribunal a précisé au paragraphe 17 que l'exercice des droits issus de traités se limite aux territoires traditionnellement utilisés par la communauté locale. De quelle façon, dans ce cas, pouvez-vous justifier d'autoriser la bande d'Indian Brook à pêcher dans la ZPH 34, je crois que c'est cela, dans la région de Yarmouth et la baie St. Mary's? Comment pouvez-vous le justifier, compte tenu des instructions données par le tribunal?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

Il est incontestable que, pour l'essentiel, l'accès accordé aux Premières nations s'applique, de fait, à la pêche en zone locale. Mais nous sommes aussi tout à fait conscients du fait que si vous limitiez tout l'accès des Premières nations aux secteurs locaux, vous risquez de créer des incidences locales.

Je crois qu'une partie de ce que nous essayons de faire consiste à éviter ce genre d'incidence néfaste dans des zones données. Par conséquent, nous cherchons à accorder accès à des zones que vous pourriez considérer comme non traditionnelles, parce que nous croyons que cela nous aide à nous acquitter de notre obligation de fournir aux Premières nations un accès aux pêches de façon à leur assurer une subsistance raisonnable.

Cela nous permet aussi d'éviter les perturbations locales et les impacts locaux qui pourraient être très graves pour les rapports entre les Premières nations et les collectivités non autochtones. Nous croyons donc que c'est simplement une approche prudente et raisonnable, pour essayer de nous acquitter de nos obligations tout en réduisant au minimum les perturbations touchant d'autres intervenants.

Le président: Une dernière question, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Eh bien, cela n'est tout simplement pas satisfaisant. Les traités étaient des traités locaux, d'après le tribunal, et les avantages réciproques devaient être locaux. Rien n'indique que si la ressource locale est entièrement exploitée vous pouvez aller ailleurs.

En particulier, les questions de quotas et l'attribution des quotas à d'autres bandes peuvent avoir certains effets distincts. On m'a dit par exemple que les Autochtones ont reçu des quotas qui appartenaient autrefois aux pêcheurs du comté de Digby—c'est-à- dire le quota de D.B. Kenney—et que maintenant les Autochtones ne font pas eux-mêmes la pêche mais louent ce quota à d'autres, pas nécessairement à des résidents du comté de Digby.

De quelle façon le tribunal peut-il permettre au ministre d'agir ainsi? Le ministre lui-même indique qu'il essaie de stimuler l'emploi dans les collectivités autochtones, mais nous avons là la preuve que les pêcheurs autochtones ne participent pas à la pêche. La bande elle-même se contente de percevoir des redevances, tandis que d'autres utilisent le permis de pêche. En quoi le tribunal vous autorise-t-il à faire cela?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, monsieur le président, notre objectif consiste à donner aux Autochtones des compétences et une formation afin qu'ils puissent récolter le poisson. Tel est le cas. Nous n'appuyons pas la pêche contre redevances, mais nous appuyons le fait que des pêcheurs non autochtones forment les collectivités autochtones, pour veiller à ce que les Autochtones aient les compétences voulues pour réussir à long terme.

Alors si M. Cummins est au courant d'exemples de pêche contre redevances, nous voulons les connaître. Il y a peut-être quelques exceptions...

M. John Cummins: Je viens de vous en donner un, monsieur le ministre, et de fait vos fonctionnaires ont reçu pour instruction de fermer les yeux lorsque des navires vont pêcher en vertu de quotas autochtones sans qu'aucun Autochtone ne soit à bord.

Le président: La question est irrecevable, John. Je crois que cette question a été...

Mr. Herb Dhaliwal: Je n'irai pas par quatre chemins. Nous n'appuyons pas la pêche contre redevances.

M. John Cummins: Vous l'avez autorisée.

Le président: Monsieur Cummins.

Mr. Herb Dhaliwal: Nous intervenons lorsqu'il y a des pêches contre redevances. Nous voulons, toutefois, que les Autochtones se dotent des compétences dont ils ont besoin. Nous voulons veiller à ce que les pêcheurs commerciaux non autochtones puissent aider les Autochtones afin que ceux-ci acquièrent les compétences et suivent la formation dont ils ont besoin pour réussir à long terme. Dans de telles situations, si jamais il y avait abus, nous voudrions très certainement le savoir et prendre des mesures pour y remédier, car notre objectif consiste à assurer la formation afin que les Autochtones puissent réussir à long terme.

• 1630

Nous serions très certainement disposés à étudier toutes les situations dont vous nous feriez part. Il y a peut-être des situations exceptionnelles, mais je crois que vous avez tort. En règle générale, tel n'est pas le cas, et nous n'appuyons pas cette pratique.

Le président: John, votre question...

M. John Cummins: Je peux vous dire, monsieur le ministre, qu'en 1981...

Le président: À l'ordre. Vous avez dit ce que vous vouliez dire. Je conclus que le ministre examinera la situation et nous informera des résultats.

Mr. Herb Dhaliwal: Oui.

Le président: M. Farrah veut intervenir, puis M. Stoffer et M. Thompson.

Monsieur Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre, et bonjour à vos fonctionnaires.

J'aimerais aborder la question de l'impact sur les communautés blanches des politiques que vous avez mises de l'avant en vertu de l'arrêt Marshall. Évidemment, ce n'est pas facile à appliquer parce qu'à la suite du jugement qui doit donner aux autochtones un plus grand accès au niveau de la pêche—et on est d'accord là-dessus—il y avait, en quelque sorte, deux solutions: soit qu'on leur donne des ressources additionnelles pour qu'ils y aient accès, mais il n'y a pas de ressources additionnelles, soit qu'on leur donne accès aux quotas qui sont déjà définis, compte tenu qu'on n'a pas suffisamment de ressources pour donner des permis additionnels.

Évidemment, la conséquence que cela peut avoir pour les pêcheurs blancs, c'est que... Entre autres, il y en a un exemple très concret chez nous. Cette semaine, un permis a été acheté par une bande autochtone. Cela ne nous pose pas de problème, mais les cinq pêcheurs qui étaient sur ce bateau n'ont plus de travail parce que le permis est allé à la réserve de Maria et que le bateau a été vendu sur la Côte-Nord.

Donc, il y a un double effet. D'une part, les hommes de pont du bateau n'ont plus de travail et, d'autre part, évidemment, moins de ressources sont amenées chez nous pour faire travailler les employés d'usines. Évidemment, la situation n'est pas facile pour vous non plus, mais vous avez parlé d'un mandat qui avait été donné à M. Gilles Thériault quant aux conséquences pour les non-autochtones. Est-ce que vous avez un plan qui sera mis de l'avant pour faire en sorte, justement, d'atténuer les impacts négatifs sur les communautés blanches? Il ne faut pas créer une injustice pour en réparer une autre. Je suis d'accord pour que les autochtones aient accès à la pêche; le jugement est là et vous devez en tenir compte, mais il ne faut pas perdre de vue les communautés blanches pour lesquelles cette décision a des impacts négatifs.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Quel est votre point de vue ou quels sont vos plans futurs en ce qui concerne les communautés blanches qui sont visées par la vente de ces permis?

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, monsieur le président, le député a raison, dans une pêche entièrement exploitée, seul un programme de rachat permet l'entrée de nouveaux intérêts. C'est une mesure que l'industrie a recommandée, une mesure que le comité a aussi recommandée. Nous avons suivi le conseil du comité, nous avons racheté les permis de ceux qui voulaient bien les vendre.

C'est ce que nous avons fait dans d'autres secteurs, pour réduire aussi la pression sur la ressource, la capacité de pêche. Ainsi, en Colombie-Britannique, nous avons réduit la capacité de 50 p. 100. Chaque fois que nous agissons ainsi, les pêcheurs eux- mêmes sont dédommagés, mais les hommes de pont et une partie des équipages sont aussi touchés. Ce que nous essayons de faire... Je sais que le gouvernement provincial, par exemple, au Nouveau- Brunswick, et le gouvernement fédéral ont créé un comité pour examiner la façon dont ils peuvent remédier à ce problème, grâce à des programmes de recyclage ou en ouvrant des perspectives. Nous allons également offrir des occasions à certaines des personnes touchées en les faisant participer aux programmes de formation et de mentorat, pour aider les collectivités des Premières nations à acquérir les compétences dont elles ont besoin pour réussir. Nous embauchons donc ces pêcheurs aussi, et c'est la raison pour laquelle M. Thériault a été nommé. Nous collaborons avec le syndicat pour trouver une solution au problème, et il existe des programmes gouvernementaux spécialement pour cela.

Votre deuxième question concerne les usines de transformation. Notre mandat ne prévoit pas le financement des usines de transformation; nous ne participons pas à ce financement. Essentiellement, les usines de transformation actuelles sont celles qui achèteront le poisson, à moins que des changements ne se produisent dans les années à venir. À ma connaissance, il n'y a vraiment pas eu de perturbations l'an dernier dans les usines de transformation. De fait, nombre d'entre elles ont établi des relations avec les collectivités autochtones, et cela s'est avéré très fructueux, par exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, et vous êtes au courant de cette situation. Les usines de transformation ont donné d'excellents résultats. Elles ont établi de bonnes relations et, d'après les personnes qui m'en ont parlé, les résultats sont très satisfaisants.

• 1635

Je ne pense donc pas qu'il y ait de perturbations dans les usines de transformation. Nous essayons d'intervenir par l'entremise des organismes fédéraux et provinciaux, pour voir ce qui pourrait être fait pour aider certains travailleurs déplacés. C'est une inquiétude dont des députés m'ont fait part. Nous étudions les interventions possibles dans le cadre des programmes gouvernementaux actuels.

Le président: Monsieur Farrah, est-ce que vous avez encore une très brève question à poser ou en avez-vous terminé? Une très brève question.

[Français]

M. Georges Farrah: Un autre problème découlant de cela, c'est qu'il y a eu surenchère pour l'achat des permis compte tenu des sommes d'argent considérables qui ont été débloquées. On sait que les permis de trappe se négocient à 1 800 $ la tonne, alors qu'il y a des permis qui se vendent 1 million de dollars ou 1,5 million de dollars. C'est beaucoup d'argent et ça fait en sorte aussi que les jeunes non autochtones qui voudraient bien faire de la pêche se disent qu'ils n'ont pas les moyens de suivre le gouvernement pour acheter des permis, compte tenu qu'il n'y a pas de ressources additionnelles. Alors, ne trouvez-vous pas qu'il y a là une concurrence un peu déloyale? Par conséquent, cela a des effets très négatifs chez la communauté non autochtone, même si, bien sûr, il y a toujours l'arrêt Marshall qui entraîne certaines obligations et que personne n'est contre le fait de permettre aux autochtones d'avoir accès à la pêche.

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Je suis désolé, une partie de l'interprétation m'a échappé en raison d'un problème technique, mais je crois comprendre que votre question porte sur le prix des permis.

À long terme, comme pour tout—que ce soit dans l'immobilier, à la bourse—les facteurs fondamentaux détermineront le prix des permis, en fonction du revenu. Même s'il y a peut-être certaines augmentations artificielles à l'heure actuelle, notre objectif consiste à racheter les permis au prix du marché; nous ne voulons pas pousser les prix à la hausse. Nous avons donné des instructions claires pour que les permis soient rachetés au prix du marché. Mais à long terme, le prix du permis sera déterminé par un facteur élémentaire, le revenu qui peut être produit grâce à ce permis. Tôt ou tard, cela se reflétera à long terme, même si dans l'immédiat il y a peut-être quelques augmentations artificielles. Nous nous sommes toutefois efforcés de racheter les permis au prix du marché, et nous avons insisté sur cet aspect.

Parce que cette année nous ouvrons une période de trois ans pendant laquelle il sera possible d'acheter un droit d'accès, je pense qu'il n'y aura pas autant de pression pour acquérir des permis que l'an dernier.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l'arrêt Marshall s'appliquait aux descendants, je crois, des Micmacs et des Malécites. À l'heure actuelle, pourtant, l'arrêt Marshall ne s'applique qu'aux Autochtones qui vivent dans les réserves. Les Autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves sont également des descendants des Micmacs et des Malécites, pourtant ils ne sont pas visés par l'arrêt Marshall et je crois savoir qu'ils se tournent actuellement vers les tribunaux.

Si, comme vous l'avez dit précédemment, cet arrêt s'applique aux descendants, est-ce qu'il ne devrait pas s'appliquer aussi aux «Autochtones hors réserve»?

Mr. Herb Dhaliwal: Non. Nous interprétons ainsi cette situation: les descendants forment un groupe. Nous traitons donc avec le groupe des descendants des signataires du traité lui-même. Évidemment, si quelqu'un peut prouver ses liens avec un groupe des Premières nations—en vertu des exigences de la Loi sur les Indiens, et il se peut que des personnes à l'extérieur de la réserve puisse prouver un tel lien—c'est une question que nous devrons envisager. Mais essentiellement, nous nous limitons actuellement à traiter avec des groupes, parce que ce sont eux qui ont des liens—les groupes—avec les signataires.

Si quelqu'un peut prouver qu'il fait réellement partie d'un groupe et qu'il n'a pas quitté ce groupe, alors nous sommes tenus de mettre sur pied un processus pour examiner la question. Je crois que c'est un processus que le ministre des Ressources naturelles, dont relèvent les Autochtones vivant à l'extérieur des réserves, doit examiner. Mais il faut que ces personnes soient liées au groupe; il y aura des critères. Quiconque est un descendant ne sera pas nécessairement bénéficiaire des avantages prévus au traité. Ces personnes doivent avoir un lien avec le groupe et être associées au groupe.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Le ministère de M. Nault effectue actuellement des vérifications auprès de diverses bandes dans tout le pays. Il y en a une notamment à Burnt Church, pour diverses raisons. La société D.B. Kenney Fisheries et d'autres entreprises sont transférées aux collectivités autochtones pour que celles-ci puissent s'initier à l'aspect commercial de l'industrie des pêches. Est-ce qu'il y aura des vérifications effectuées par le MPO à l'avenir, pour vérifier si l'argent des contribuables est effectivement alloué de façon opportune et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des besoins qui sont comblés? Est-ce que vous envisagez des plans de vérification?

• 1640

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, tous les programmes gouvernementaux auxquels le fédéral participe financièrement font l'objet de vérifications. Oui, nous verrons à ce que l'argent des contribuables soit dépensé judicieusement. Mais en l'occurrence c'est le gouvernement fédéral qui rachète les permis et qui fournit l'équipement. On ne peut donc pas dire que nous signons les chèques et que les Autochtones dépensent l'argent. Je crois que la situation est très différente.

Mais dans tous les cas où des fonds publics sont dépensés, des vérifications sont effectuées lorsque nous le jugeons nécessaire.

Le président: Une dernière question, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Monsieur Stagg, au cours de notre dernière discussion nous avons parlé d'application de la loi, en particulier dans le contexte de Burnt Church. Vous aviez établi que 165 000 livres de homards avaient été pêchées illégalement et vous éprouviez de la difficulté à déterminer, et donc à arrêter, les acheteurs de ces homards.

Le président a demandé aujourd'hui au ministre où en étaient les mesures prises pour lutter contre le braconnage—pas seulement celui des Autochtones, mais aussi le braconnage des non- Autochtones. Burnt Church détournait l'attention à point nommé pour les non-Autochtones qui voulaient tricher et récolter toutes sortes de ressources. Lorsque la campagne commencera, une nouvelle crise comme celle qui s'est produite à Burnt Church pourrait éclater—une situation où les forces d'application de la loi se concentrent dans une même région, ce qui laisse les autres secteurs plus ou moins sans protection.

Dans un tel cas, pouvez-vous assurer, dans la mesure où le ministère en est capable, que cette fois vous obtiendrez les ressources et les effectifs nécessaires pour empêcher certaines personnes de profiter de cette diversion pour pêcher illégalement le homard ou une autre ressource? Est-ce que vous serez en mesure de dire aux intervenants qui nous ont exprimé cette inquiétude, il y a quelques semaines, à l'Île-du-Prince-Édouard, qu'ils n'ont rien à craindre?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Je vais répondre d'abord à la question générale, puis Jack pourra peut-être fournir des détails.

La question de l'application de la loi a été portée à mon attention lorsque je suis devenu ministre des Pêches et des Océans. Le comité a demandé que l'on fasse quelque chose. Suite aux démarches effectuées ici et à d'autres tribunes, je me suis présenté devant mes collègues du Cabinet. Dans le dernier budget, j'ai obtenu 41 millions de dollars sur trois ans, en argent neuf. Ces fonds seront alloués à l'application de la loi—pour recruter de nouveaux agents et acheter du nouveau matériel, pour examiner de nouvelles technologies et de nouvelles façons de travailler. Au cours de la dernière année, le nombre des accusations de braconnage et de pêche illégale a effectivement augmenté de 50 ou de 60 p. 100.

Il y a d'autres secteurs où nous pouvons faire plus. Je songe notamment aux peines imposées. J'ai demandé au ministère d'examiner les peines prononcées contre les personnes reconnues coupables de pêche illégale. J'ai aussi demandé aux fonctionnaires de voir s'il y avait d'autres façons—si, à titre de ministre, je pouvais exercer d'autres pouvoirs discrétionnaires pour retirer des permis ou prendre d'autres mesures afin d'appliquer plus strictement la loi.

Pour ce qui est de votre question comme telle, dans le cas de Burnt Church, oui, nous avons utilisé des ressources et du personnel venus d'autres secteurs. Nous avons aussi fait appel aux agents en place et nous avons prévu des heures supplémentaires afin de pouvoir utiliser pleinement leurs services. Nous sommes tout à fait conscients du caractère nécessaire de ces activités d'application de la loi.

L'an dernier, simplement pour les affaires d'Indian Brook et de Burnt Church, nous avons dépensé près de 13 millions de dollars au titre des mesures d'application de la loi. Je préférerais consacrer cet argent à aider les collectivités autochtones, grâce à de la formation et à d'autres programmes, plutôt que de le dépenser à des mesures d'application de la loi.

Nous connaissons les besoins et nous devons chercher à les combler—alors nous n'allons pas laisser d'autres secteurs sans protection pour que des gens malhonnêtes aillent y pêcher illégalement ou y braconner. Nous devons protéger ces régions. Nous allons veiller à ce que les ressources soient suffisantes, et nous sommes prêts à faire face à toute situation.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Jack?

M. Jack Stagg: Non, c'est tout à fait cela.

Le président: Merci, messieurs.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Merci, monsieur le président, et merci d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre.

J'examine votre déclaration, au milieu de la page 4, monsieur le ministre, et cela me paraît difficile à croire. Dans cette déclaration, vous affirmez: «Bien que nous préférions que des ententes soient négociées, nous délivrerons des permis communautaires aux Premières nations sans exiger de signature»—et vous soulignez ce dernier passage.

• 1645

Je vais m'en prendre à cette remarque ainsi qu'à des commentaires présentés par certains des membres du comité, en particulier lorsqu'il s'agit des Autochtones qui n'utilisent pas leurs permis pour pêcher. C'est une réalité. La chose a été mentionnée par des députés ici même. C'est un fait. Je suis convaincu, monsieur le ministre, que cette pratique a été portée à votre attention. Mais je crois qu'il faut que nous insistions et que nous vous le rappelions, car cela se fait. Cela se fait à une fréquence inquiétante.

L'autre aspect que je veux faire valoir, de nouveau, c'est la question de la juste valeur marchande d'un permis. Parce que votre ministère et le ministère des Affaires indiennes ont d'importants moyens financiers, ils ont fait grimper le prix des permis bien au-delà de la capacité des familles qui veulent se lancer dans la pêche commerciale. Cela se produit, et cela se produit dans toutes les régions du pays. Le problème n'a rien à voir avec le court terme ou le long terme. Essentiellement, les prix sont gonflés simplement en raison de ce que vous pouvez payer pour ces permis, en tant que ministère. Cela écarte un grand nombre de pêcheurs non autochtones, de jeunes pêcheurs et, parfois, d'entreprises familiales.

J'ai également une inquiétude au sujet de ce vieil adage, disant que si l'on donne à un homme un poisson, on le nourrit pour un jour mais que si on lui enseigne à pêcher, on le nourrit pour toute sa vie. Je crois que vous faite erreur dans ce cas, dans une certaine mesure, parce qu'à mon avis il est trop facile pour certains groupes autochtones de se lancer dans la pêche en achetant des navires et des engins et des infrastructures comme les quais.

Permettez-moi de signaler, monsieur le ministre, que c'est l'une des questions qui envenime les relations entre Autochtones et non-Autochtones. Je vous ai d'ailleurs adressé une lettre au sujet d'une situation de ce genre dans ma propre circonscription.

Le président: Si vous ne posez pas bientôt votre question, le ministre n'aura pas le temps d'y répondre.

M. Greg Thompson: J'y arrive, monsieur le président.

Je vous ai écrit au sujet de Maces Bay, où le quai des pêcheurs non autochtones tombe en ruine. Pourtant, vous avez acheté des permis pour les Autochtones. Vous leur avez construit des quais. Je propose que vous réfléchissiez très sérieusement à cette situation et à son effet sur les tensions entre les collectivités autochtones et non autochtones.

Monsieur le président, je n'en dirai pas plus, j'attends la réponse du ministre, si vous lui donnez le temps.

Merci.

Le président: Monsieur le ministre, veuillez répondre le plus brièvement possible aux quatre questions qu'on vous a posées.

Mr. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup. M. Thompson a posé d'excellentes questions et je tiens à y répondre.

Premièrement, un des éléments les plus importants du programme est la formation, le renforcement des compétences et de la capacité, car si les collectivités des Premières nations échouent, nous serons confrontés à un problème encore plus grand dans les années à venir. C'est pourquoi nous tenons à leur fournir tous les outils dont elles auront besoin pour réussir dans le domaine de la pêche. Il n'y a pas que les bateaux et les autres pièces d'équipement qui comptent, la formation est également très importante, c'est-à-dire le renforcement de la capacité qui est un des éléments de notre programme.

C'est la raison pour laquelle j'ai encouragé les Premières nations à signer des ententes qui leur permettront d'avoir accès au volet formation du programme, car il est extrêmement important que leurs membres deviennent des professionnels, condition nécessaire de leur succès à long terme.

En ce qui concerne la valeur marchande du permis, dans une pêche totalement réglementée, si nous voulons y faire entrer de nouveaux participants, la seule solution pour nous est d'acheter des permis.

Je suis certain qu'aucun d'entre vous ne voudrait de nouveaux participants dans une pêche où toutes les places sont déjà prises, car votre comité y était opposé. C'est vous-mêmes qui m'avez dit que si l'on veut avoir de nouveaux participants, la seule option possible est celle du rachat de permis. Nous faisons tout notre possible pour les racheter au prix courant.

Dans certains secteurs, on a plus de latitude car lorsqu'il y a un grand nombre de permis cela signifie aussi que plus de personnes veulent abandonner la pêche et prendre leur retraite. Cela permet ainsi aux pêcheurs âgés d'abandonner la pêche. En revanche, dans d'autres secteurs, il y a moins de permis disponibles.

Ce n'est donc pas partout la même chose. Dans certains secteur, il y a de nombreux permis à acheter, si bien que les prix ne sont pas touchés. Dans d'autres, même dans le secteur privé, ils ont augmenté.

Notre objectif est cependant de payer le prix courant d'un permis. À long terme, ce prix sera déterminé par des éléments de base tels que le revenu que vous pouvez en tirer.

M. Greg Thompson: Pourriez-vous nous donner plus de détails à propos de ces quais qui commencent à s'effondrer?

Le président: Un éclaircissement, mais pas plus.

• 1650

Mr. Herb Dhaliwal: Je voudrais également passer à l'autre question, celle des quais.

Au cours de l'année écoulée, j'ai sillonné le Canada Atlantique pour annoncer que des fonds nouveaux seraient dégagés pour l'entretien des quais. Cela veut-il dire que je pourrai m'occuper de tous les quais qui posent des problèmes? Non. La demande est dix fois supérieure aux moyens dont je dispose. Si vous vous reportez à nos récentes déclarations, vous constaterez cependant que nous avons dépensé des dizaines de millions de dollars sur la côte Est pour les quais les plus importants. Il en reste encore qui ont besoin de réparations, et nous nous en occuperons.

M. Greg Thompson: Ces quais là doivent se trouver dans des circonscriptions libérales, monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Non, il y a bien des circonscriptions... L'une d'entre elles est celle d'un de vos propres membres, que je peux nommer ici si vous le voulez. Je peux vous fournir tous les renseignements là-dessus.

En ce qui concerne les permis de pêche, notre objectif est de nous assurer que si des permis sont délivrés aux collectivités autochtones, celles-ci les utiliseront. S'il y a des secteurs où elles ne pratiquent pas la pêche, je tiens à le savoir, car cela va à l'encontre des principes qui nous inspirent. Nous ne sommes pas partisans des pêches donnant lieu à la perception de redevances; mais dans certains cas, les pêcheurs commerciaux travaillent avec les pêcheurs autochtones et les aident à acquérir la formation nécessaire pour tirer le maximum de profit de la situation.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes. Nous entendrons ensuite trois personnes de ce côté-ci de la table.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez dit que vous avez assuré l'accès aux pêches conformément à l'arrêt Marshall. Je voudrais savoir en quoi cet arrêt vous oblige à offrir l'accès aux pêches à la bande indienne de Tobique, qui se trouve à plus de 200 km de la mer. Comment pouvez-vous justifier qu'ils pêchent autour de Grand Manan?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Pat, pourriez-vous répondre à cette question?

M. Patrick Chamut: M. Cummins fait allusion au cas d'une bande du Nouveau-Brunswick qui avait été autorisée à pratiquer la pêche des oursins, je crois, à Grand Manan. Au cours de toutes ces discussions, le processus a toujours consisté à rencontrer les représentants des bandes et à collaborer avec eux afin d'essayer de déterminer leurs voeux concernant leur accès aux lieux de pêche. Nous avons fait tout notre possible pour répondre à leurs aspirations et pour assurer leur intégration dans la pêche commerciale.

Dans le cas que vous évoquez, il s'agissait de négocier une entente portant sur une activité de pêche qui intéressait cette Première nation. Nous avons jugé qu'il y avait là une possibilité intéressante que nous avons retenue comme un des points des ententes de la phase un avec cette bande. Nous estimons que nous leur offrons ainsi une possibilité raisonnable de tirer une subsistance acceptable de l'accès à cette pêche.

M. John Cummins: Le problème ici, monsieur le ministre, est que vous agissez en fonction des aspirations des Autochtones et non des obligations qui vous sont imposées par les traités. Les traités avaient un caractère local et les avantages réciproques aussi. Le paragraphe 17 de Marshall deux dit que l'exercice des droits issus de traités se limite aux territoires traditionnellement exploités par la collectivité locale. Vous appuyez-vous sur un avis juridique pour aller au-delà de l'interprétation littérale de l'arrêt Marshall en ce qui concerne ce principe de contiguïté. Oui ou non?

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, permettez-moi de dire que l'arrêt Marshall établit clairement l'existence d'un droit commercial de pêche, de chasse et de cueillette leur permettant de s'assurer un niveau de vie raisonnable.

Le point de vue des tribunaux est également très clair sur un autre point. Nous devons nous réunir et négocier, au lieu de faire constamment appel à eux. Les tribunaux ont en effet bien précisé que notre gouvernement devrait s'asseoir à la table des négociations avec les Premières nations. À mon avis, il vaut bien mieux négocier une entente que de demander aux tribunaux de prendre des décisions qui font toujours des perdants. C'est bien ce que nous faisons. Nous pourrions dépenser des millions de dollars en procès sans jamais rien régler. Il me paraît très important que le gouvernement essaie de négocier des solutions avec la participation des Premières nations au lieu de pratiquer cette navette continue entre lui et les tribunaux, qui coûte des millions de dollars...

M. John Cummins: À d'autres, monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: ...qui ne profitent qu'aux avocats et sont une pure perte de temps pour tout le monde, au lieu d'essayer de trouver des moyens d'améliorer la vie des peuples autochtones.

Le président: Monsieur Cummins, une dernière question.

M. John Cummins: Ce que nous essayons de déterminer, monsieur le ministre, c'est ce qu'est votre objectif et ce que sont vos obligations. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de nous fournir une interprétation juridique, ce que vous n'avez pas fait.

La bande indienne Lennox a actuellement plus de bateaux qu'on pourrait s'y attendre, compte tenu du pourcentage de la population de l'Île-du-Prince-Édouard qu'elle représente. Quel est donc votre objectif d'ensemble en ce qui concerne le pourcentage? On en parle dans l'arrêt Marshall, mais je n'y trouve absolument aucune uniformité.

• 1655

Je voudrais savoir quel est le pourcentage des pêches que vous avez l'intention de transférer aux Autochtones. Tiendrez-vous compte des répercussions sur le plan local, ou le pourcentage sera-t-il appliqué à l'ensemble des Maritimes?

Mr. Herb Dhaliwal: Une des raisons pour lesquelles nous avons fait appel aux services de M. Gilles Thériault tient à ce que nous voulons examiner le secteur commercial et rencontrer régulièrement ses représentants afin d'obtenir leurs réactions et de les communiquer afin de tenir compte des intérêts des non-Autochtones et de manière à ce que, lorsque nous négocions ces ententes, la transition se fasse sans heurt.

Pour que les Premières nations et ces collectivités puissent bénéficier de ces dispositions, il est indispensable de maintenir l'harmonie entre elles. L'harmonie communautaire est en effet étroitement liée à la prospérité économique. Le rapprochement des collectivités est donc un facteur très important dont il est indispensable de tenir compte afin de minimiser les répercussions.

Vous avez demandé plus tôt pourquoi nous laissons les membres de la bande d'Indian Brook pêcher plus au large. Dans certains cas, nous voulons éviter toute forte perturbation sur le plan local. Nous voulons bien tenir compte des divers éléments entrant en ligne de compte. Vous ne pouvez pas, d'un côté, dire aux gens de ne pas sortir de leur zone de pêche locale sous prétexte que c'est exactement ce qui est prescrit, et de l'autre, leur demander comment ils font face à un bouleversement possible? Ma réponse est que c'est effectivement ce que nous faisons et que c'est la raison pour laquelle nous voulons nous assurer...

M. John Cummins: Les confiner dans leur zone et s'il n'y a pas de poisson, tant pis pour eux.

Mr. Herb Dhaliwal: ...que nous tenons compte de tous ces facteurs. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Non, vous voulez votre...

Le président: Monsieur Cummins, le temps dont vous disposiez est épuisé.

Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur le ministre?

Mr. Herb Dhaliwal: Non, merci.

Le président: Il reste encore sept personnes à qui je voudrais donner la parole avant de lever la séance. Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs.

Monsieur le ministre, au quatrième paragraphe de la page deux de votre déclaration, vous dites que vous êtes à l'écoute des préoccupations soulevées par les membres d'équipage déplacés lorsque les détenteurs de permis retirent leurs permis. Comme vous le savez fort bien, le même problème s'est présenté dans le cadre du Programme de rachat des permis de pêche dans le Canada Atlantique car les membres d'équipage se sont sacrifiés. Le propriétaire de l'entreprise est payé, mais les membres d'équipage se retrouvent sans emploi et sans espoir de retrouver ailleurs un emploi de pêcheur. Puisque vous dites que vous êtes à l'écoute des préoccupations, votre ministère étudie-t-il le sort des membres d'équipage qui ont été touchés par l'application du programme Marshall, notamment ceux de la région de l'Atlantique qui ont été les victimes d'un rachat de permis?

Mr. Herb Dhaliwal: Permettez-moi de vous dire que j'ai une expérience personnelle de ce genre de situation car en Colombie-Britannique, où nous avons réduit la capacité de pêche de 50 p. 100, le même problème s'est produit et beaucoup de membres d'équipage et d'hommes de pont se sont retrouvés sans emploi. Il existe des programmes gouvernementaux et nous essayons de déterminer s'il leur serait possible d'en bénéficier. En tant que ministre des Pêches, je n'ai pas de mandat pour cela, mais il y a des programmes à DRHC. Il y a aussi des programmes provinciaux. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, un fonds de transfert de 90 millions de dollars a été mis en place dans le cadre du programme de formation de la main-d'oeuvre. Le ministre provincial des Pêches collabore avec les gouvernements provincial et fédéral. À notre réunion de la semaine dernière, il nous a dit qu'il était très satisfait de ces rencontres. Les participants s'efforcent de voir ce que l'on pourrait faire de certains des travailleurs déplacés. Nous essayons donc bien d'utiliser les programmes existants.

M. Bill Matthews: Monsieur le président, j'ai une dernière question à poser au ministre. Vous avez beaucoup insisté sur la nécessité de former les Autochtones et de les aider à acquérir les compétences nécessaires pour travailler dans le secteur des pêches. Quelqu'un surveille-t-il la formation et le perfectionnement des pêcheurs autochtones? Il me semble que pour apprendre à pêcher, il faut d'abord monter à bord d'un bateau, se faire un peu tremper par les embruns, poser des casiers, les remonter, etc. Je me demande s'il n'y aurait pas là par hasard quelqu'un qui se fait payer comme consultant ou autre sans en fait développer les compétences des pêcheurs autochtones. À mon avis, le seul moyen d'acquérir du métier, c'est d'aller pêcher. Comment former un pêcheur si vous ne l'emmenez pas en mer? Selon certaines rumeurs, on paie des redevances à d'autres personnes pour pêcher à leur place. Comment votre ministère s'assure-t-il que la formation et le perfectionnement se font effectivement?

• 1700

Mr. Herb Dhaliwal: Le programme de formation comprend de nombreuses composantes. Nous avons signé un contrat avec les établissements de formation de la région pour qu'ils assurent une formation pratique. Nous amenons également des formateurs dans les réserves. Par exemple, en ce moment même à Big Cove on apprend aux gens à réparer les filets. Nous travaillons également avec l'Union des pêcheurs des Maritimes à qui nous demandons si elle a des membres qui accepteraient de venir travailler à bord des bateaux de pêche et d'aider les Autochtones. Nous réunissons ainsi les non-Autochtones et les Autochtones sur les mêmes bateaux afin de permettre à ces derniers d'acquérir les compétences nécessaires. Ces compétences sont d'ailleurs diverses. Il faut non seulement apprendre à pêcher mais aussi à assurer le bon entretien du bateau et des filets. Tout cela joue un rôle extrêmement important dans la réussite des pêcheurs. Nous utilisons donc diverses méthodes, notamment en faisant appel aux établissements d'enseignement existants et en demandant aux membres de l'Union et aux pêcheurs commerciaux d'apporter leur concours.

Nous tenons à surveiller les activités de près pour être certains qu'elles se déroulent comme prévu car elles constituent un élément très important du programme. Notre personnel aura donc pour tâche de veiller à ce que les programmes de formation se déroulent correctement et que les pêcheurs autochtones acquièrent les compétences nécessaires à leur succès.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Monsieur Roy.

M. Jean-Yves Roy: Monsieur le ministre, je voudrais revenir à la première partie de la question abordée par MM. Matthews et Thompson tout à l'heure. C'est au sujet de ce qu'on lit à la page 2 de votre exposé. Vous dites que les gouvernements provinciaux et fédéral comprennent ces répercussions et offrent toute une gamme de programmes et services pour venir en aide aux personnes en chômage, etc.

Moi, je vis justement dans une région qui est touchée et je ne vois aucun lien, aucun programme...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

[Traduction]

Le président: Monsieur Roy, un instant. Les techniciens sont en train d'examiner le problème. Nous voulons que le ministre puisse comprendre la question.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Le sens de ma question est le suivant: au Québec, à l'heure actuelle, surtout dans la circonscription de la Gaspésie dont on parlait tout à l'heure, on ne voit en aucune manière...

[Traduction]

Le président: C'est dans la cabine qu'il doit y avoir un problème.

Si vous me le permettez, monsieur Roy, nous reviendrons à vous tout à l'heure.

Je vais donc donner la parole à M. St-Julien et ensuite, à M. Cummins.

M. John Cummins: Vous faites cela sans suivre...

Le président: Nous suivons l'ordre, John. J'essaie simplement d'être équitable car je veux que tout le monde puisse intervenir.

Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes, pas une de plus. Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, qui a inventé les règles de cette procédure? C'est ridicule. Je n'ai jamais vu de comité dans lequel le temps dont on disposait était totalement accaparé par l'opposition officielle. Non pas que j'aie des objections à ce que celle-ci pose des questions au ministre, mais ce qui se passe est manifestement injuste. Il n'y a pas que les pêches de la côte Ouest, il y a aussi celles de la côte Est.

Le président: J'entends bien, monsieur Thompson. Il s'agit du règlement établi pour les questions, qui a été adopté...

M. Greg Thompson: Qui l'a écrit?

Le président: ...et à moins d'une motion contraire, je suis bien obligé de me conformer au règlement existant.

Aux termes de ce règlement, nous revenons maintenant au parti de l'Alliance. Comme M. Cummins en est le seul représentant ici, c'est lui qui a posé toutes les questions.

Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes. Nous entendrons ensuite tous ceux qui voudront intervenir.

Nous ne vous oublions pas, monsieur Thompson.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, compte tenu de l'existence d'un droit d'accès, l'arrêt Marshall suggère qu'il doit être proportionnel à la population. Comment déterminez-vous la proportionnalité?

• 1705

Mr. Herb Dhaliwal: Monsieur Cummins, nous négocions avec chaque Première nation, nous nous fondons sur le nombre de ses membres, et sur la nécessité d'accès, en fonction de ses besoins, de ses aspirations, de tout ce qui peut lui être profitable. Pour chaque Première nation, nous procédons ainsi, bande par bande. Nous tenons donc compte de tous les facteurs et nous procédons progressivement. C'est la raison pour laquelle nous avons aujourd'hui un programme de trois ans.

M. John Cummins: Mais ma question est la suivante: Comment déterminez-vous la proportionnalité? Si vous avez un programme de trois ans, sur quels chiffres vous basez-vous? Vous ne faites que me parler de l'accès qui leur est nécessaire, de leurs besoins et de leurs aspirations. Vous n'êtes pas du tout censé fonder les négociations sur des aspirations; vous êtes censé négocier les conditions en vertu de l'arrêt Marshall. Mais vous n'en parlez jamais—en tout cas pas lorsqu'on peut vous poser des questions à ce sujet. Lorsqu'on vous pose la seule question qui compte vraiment, vous répondez toujours en parlant de leurs aspirations, de leurs besoins, etc. Quel est votre chiffre?

Mr. Herb Dhaliwal: L'arrêt de la Cour suprême parle clairement de la pêche, de la chasse et de la cueillette nécessaires pour assurer une subsistance acceptable. Monsieur Cummins, votre parti et vous-même avez dit que la situation était catastrophique dans les réserves, à cause d'un taux de chômage de 80 p. 100, de la pauvreté et des problèmes sociaux qui y sévissent. Je pense donc qu'il est logique de dire que la vaste majorité des bandes n'ont pas encore atteint un niveau de vie acceptable. Pour la plupart d'entre elles, il reste encore beaucoup de chemin à faire. Nous leur offrons un accès aux pêches, fondé sur des ententes négociées qui s'appuient elles-mêmes sur divers éléments dont la population, les besoins, et les capacités d'accès aux différents types de pêche. Nous ne nous en tenons en effet pas à un seul type.

M. John Cummins: Tout ce que vous dites ne fait que confirmer ce que nous essayons d'obtenir de ce comité depuis probablement près d'un an—votre interprétation juridique du traité. Voilà maintenant que vous faites machine arrière et que vous nous parlez de niveau de vie acceptable. Quelle en est votre définition? Comment en décidez-vous? Les autres sources de revenu contribuent-elles à ce niveau de vie? Nous leur avons posé la question, et il ne semble pas que vous leur apportiez ce dont ils ont besoin.

Mr. Herb Dhaliwal: Monsieur Cummins, comme vous le savez, il existe un processus parallèle. Ma tâche consiste à conclure des ententes pratiques avec les Premières nations. Un processus différent a cependant été engagé; il concerne les droits ancestraux issus de traités, et c'est le MAINC, avec M. Molloy, qui s'en occupe. C'est ce ministère qui suivra certaines des questions exigeant un suivi à long terme. Je sais que vous allez bientôt entendre le ministre des Affaires indiennes et du Nord; c'est à lui qu'il appartiendra de répondre aux questions à long terme mettant en cause les droits issus de traités, les droits ancestraux et la manière dont ces questions seront négociées. Il s'agit là uniquement du long terme. Mon travail à moi consiste à prendre des mesures concrètes afin de fournir l'accès aux pêches et de permettre ainsi aux Premières nations d'y participer.

Le président: Dernière question.

M. John Cummins: Encore une fois, force m'est de dire, monsieur le ministre, que vous ne nous donnez pas l'impression qu'il existe des directives précises. Qu'y a-t-il sur la table? Quels chiffres utilisez-vous lorsque vous terminez de la proportionnalité? Il s'agit de questions qui ont toutes été mentionnées par la Cour. Vous ne tenez aucun compte du caractère local du droit issu de traités.

Je crois que ce dont ce comité a besoin de savoir, ce que notre pays et en fait tout le monde doit comprendre avant le début d'une nouvelle saison de pêche, c'est quels sont les droits garantis par l'arrêt Marshall et quelle est la partie de votre programme qui est de votre propre crû. Il faut que tout cela soit clair. Si l'on veut que les gens respectent la loi, il faut que celle-ci soit claire. Vous n'arrangez pas du tout les choses en refusant de nous fournir une interprétation.

Le président: Une dernière réponse, monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Ce dont vous parlez, je crois, c'est de la définition des droits ancestraux et des droits issus de traités Cela relève du processus à long terme dont s'occupe le MAINC et qu'il aura à négocier. Il ne m'appartient pas de définir ce que sont ces droits issus de traités. Cela devra se régler à long terme.

• 1710

Nous nous conformons à l'arrêt Marshall, qui énonce clairement qu'il existe un droit de pêche, de chasse et de cueillette. Nous essayons d'assurer le respect de ces droits de manière progressive afin de faciliter la transition. La réponse aux grandes questions générales sera donnée dans le cadre du processus animé par le MAINC et par son négociateur, Tom Molloy.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Je voudrais maintenant indiquer aux membres du comité l'ordre que nous allons suivre: M. Steckle, M. Roy, M. St-Julien, M. Stoffer, M. LeBlanc et M. Thompson. Et nous en aurons terminé.

John, au cas où l'Alliance canadienne se plaindrait, je vous signale que vous avez eu 28 minutes jusqu'à présent.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, au début de l'après-midi, mon collègue M. Stoffer, vous a demandé combien d'argent avait été dépensé dans le cadre de l'application des règlements concernant les pêches des Autochtones. Je crois qu'il a parlé de 30 millions de dollars pour Burnt Church. Je regrette mais il ne s'agissait en fait que de 13 millions de dollars.

Combien d'argent a-t-on dépensé pour les pêches autochtones en 2000-2001? Le savez-vous?

Mr. Herb Dhaliwal: Nous n'avons pas de chiffres précis car les règlements s'appliquent à tout le monde, qu'il s'agisse des Autochtones ou des non-Autochtones. Le règlement est toujours appliqué en cas de pêche illégale.

Les 13 millions de dollars versés à la suite de l'arrêt Marshall étaient destinés aux bandes indiennes de Burnt Church et d'Indian Brook, mais nous ne conservons pas de données spécifiques à chaque groupe parce que l'application des règlements est une mesure générale qui vise aussi bien les non-Autochtones que les Autochtones.

M. Paul Steckle: Une des grandes questions est celle de savoir si l'on dispose de suffisamment d'agents. On signale de temps à autres au comité que même si les gens des Pêches ne semblent pas avoir suffisamment d'agent pour appliquer correctement les règlements, la GRC semble elle-même parfois peu disposée à les appliquer lorsqu'il s'agit d'activités à terre. Pourriez-vous nous en parler, ou s'agit-il de quelque chose de trop délicat pour l'évoquer devant le comité.

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, nous avons la responsabilité d'appliquer la Loi sur les pêches, et c'est ce que font nos agents. Bien entendu, le maintien de l'ordre incombe à la GRC, et il nous est parfois nécessaire de faire appel à sa collaboration, mais notre tâche se résume à l'application de la Loi sur les pêches. En ce qui concerne le rôle de la GRC, seul son commissaire ou le solliciteur général pourraient vous donner une réponse. Cela m'est bien évidemment impossible, mais je peux vous assurer que nous aurons les ressources nécessaires pour appliquer les dispositions de la Loi sur les pêches, et que nous continuons à le faire.

Je sais, monsieur Steckle, que vous n'étiez peut-être pas là, mais j'ai aussi déclaré que l'an dernier, j'ai annoncé le dégagement de 41 millions de dollars d'argent frais sur trois ans afin d'améliorer nos moyens d'application—le matériel, la technologie, et aussi le nombre d'agents de première ligne afin d'avoir plus de monde en mer. J'étudie également des moyens d'augmenter les amendes pour les personnes prises en délit de pêche illégale ou de braconnage car nous voulons nous montrer beaucoup plus sévères à leur égard. Nous étudions aussi les autres mesures éventuelles que nous pourrions prendre car le problème est grave. Il faut absolument protéger nos ressources halieutiques au profit de tous les Canadiens.

Le président: Une brève question, Paul.

M. Paul Steckle: L'an dernier, 30 des 34 groupes étaient parvenus à une entente. Pensez-vous qu'il sera possible de passer d'ententes annuelles à des ententes à long terme? Cela me paraît important. Je ne crois pas que nous soyons particulièrement désireux de revenir chaque année à la table des négociations. À votre avis, combien de temps cela pourrait-il prendre?

Mr. Herb Dhaliwal: Premièrement, vous avez raison de dire 30 groupes sur 34. Nous souhaiterions aussi qu'il y ait des accords à long terme afin de créer plus de stabilité, aussi bien pour les Premières nations que pour les non-Autochtones. Je crois qu'il est dans l'intérêt de tous de conclure des ententes de trois ans. C'est ce que nous essayons de faire. En ce moment même, notre négociateur en discute avec les Premières nations.

Certains conseillers juridiques des Premières nations leur disent que si elles signent une entente, cela peut compromettre les négociations à long terme portant sur leurs droits issus de traités, ce qui est faux. Les groupes qui ont signé des ententes l'an dernier ne sont pas du tout désavantagés. Malheureusement, c'est le genre de conseil juridique que certains leur donnent.

• 1715

Nous avons clairement indiqué que la signature d'une entente n'éteint aucunement les droits autochtones ou issus de traités. Nous avons également dit que ces ententes sont signées sans préjudice des droits des deux parties de traiter de cette question. J'espère que les Premières nations signeront des ententes, car nous pouvons les moduler en fonction de leurs besoins et nous assurer que leurs membres acquièrent les compétences et suivent la formation nécessaires pour en profiter. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. J'espère donc que ces groupes n'hésiteront pas. Permettez-moi de vous lire ceci:

Pour une certitude accrue, rien dans l'entente n'empêche les parties d'adopter, dans des négociations futures, des positions qui diffèrent des modalités de leur entente actuelle; l'entente ne doit pas être interprétée comme la suppression d'un droit ancestral ou découlant de traités.

Nous tentons ainsi de répondre à leurs préoccupations. Les Autochtones ne voulaient pas être désavantagés en signant cette entente, comme leur avocat leur avait dit que cela se produirait, ce qui me paraît être un mauvais conseil de sa part.

Le président: Merci, monsieur le ministre, de nous avoir fourni ces éléments d'information complémentaires.

Monsieur Roy, voulez-vous essayer à nouveau?

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Est-ce que ça fonctionne?

Mme Suzanne Tremblay: Non.

[Traduction]

Reportez-vous au sixième paragraphe de la page deux de votre exposé—il veut vous poser une question à ce sujet.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Ma question est la suivante...

Mme Suzanne Tremblay: Arrêtez l'interprétation. Il y a un problème technique. Nous allons traduire nous-mêmes.

M. Jean-Yves Roy: Vous dites que les gouvernements provinciaux et fédéral comprennent les répercussions sur les individus, que les gouvernements provinciaux et fédéral agissent, ont des programmes, etc.

Comme M. Matthews a posé la même question, ou presque, tout à l'heure, je peux vous dire qu'au Québec, c'est faux. Je peux vous dire qu'en Gaspésie, je n'ai vu personne qui ait perdu son emploi—parce qu'il y a des pêcheurs qui perdent leur emploi; il y en a encore un qui m'a appelé aujourd'hui—et qui ait reçu une offre de programme ou une quelconque offre d'aide. Il n'y a eu absolument aucune aide. C'est là ma question.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous traduire cela, Dominic, ou avez-vous saisi, monsieur le ministre? Je m'excuse auprès de M. Roy de ce problème d'interprétation.

Mr. Herb Dhaliwal: Excusez-moi; je n'ai pas compris. Peut-être quelqu'un pourrait-il interpréter pour moi.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le ministre, sa question s'enchaînait sur celle que de M. Matthews avait posée à propos de certaines personnes qui seraient déplacées à la suite du transfert de permis.

Dans sa circonscription, par exemple, il y des gens qui perdent leur emploi dans une entreprise de pêche et qui ne peuvent se rabattre sur aucun programme. Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral ne se sont pas mis d'accord pour assurer le recyclage de ces personnes ou pour leur apporter une aide. M. Roy se demande ce que le gouvernement fait pour résoudre le problème des personnes déplacées.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: J'ajouterais plus que ça. J'ajouterais que le ministère des Pêches et des Océans se décharge de sa responsabilité première sur le dos des autres ministères qui, eux, ne font rien.

[Traduction]

M. Dominic LeBlanc: Il voudrait également savoir si le ministère des Pêches et des Océans assumera la responsabilité principale de cette situation ainsi que l'obligation de s'occuper directement de ces personnes.

Le président: Merci, monsieur Roy; comme c'est aussi la question de Dominic, cela facilite les choses.

Monsieur le ministre.

[Français]

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, Monsieur LeBlanc.

[Traduction]

Je précise que cette question a été portée à mon attention par mes collègues libéraux et par le ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick. Tout ce que je peux suggérer à mon honorable collègue c'est de réunir les ministères fédéral et provinciaux des Ressources humaines, d'essayer de coordonner leurs programmes de formation et de voir s'il est possible de régler les cas individuels.

Certains, bien sûr, trouveront un autre emploi, car dans l'industrie halieutique, il y a un taux constant de roulement de 10 p. 100 qui est un aspect normal du programme de formation. Certains d'entre eux trouveront un autre emploi, mais d'autres pas, et ces derniers devraient essayer de participer à certains des programmes gouvernementaux existants. Vous savez aussi que le gouvernement fédéral a transféré au gouvernement provincial un grand nombre des programmes de formation de la main-d'oeuvre existant également au niveau fédéral.

• 1720

Il y a donc des ressources à exploiter au plan fédéral et provincial. Je vous encourage à essayer de les coordonner et de rencontrer les personnes déplacées pour voir ce qu'on peut faire pour elles.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président. Je crois qu'on n'a pas de problème technique de ce côté-ci. Traversez de ce côté-ci et on vous prêtera...

Mme Suzanne Tremblay: Le problème vient de la cabine des interprètes, du canal de celui qui fait l'interprétation en anglais.

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Les traités sont depuis longtemps une façon...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. Guy St-Julien: Comment se fait-il que cela ne peut pas être réglé? On n'a pas l'avantage qu'ont les personnes anglophones. On essaie de trouver la solution depuis deux heures. On ferait mieux d'arrêter la réunion.

Les traités sont depuis longtemps une façon honorable de régler les différends entre les peuples. Les nations et les gouvernements...

Mme Suzanne Tremblay: Il n'y a pas de traduction.

[Traduction]

Le président: Monsieur St-Julien, quelqu'un pourra peut-être assurer l'interprétation.

M. Guy St-Julien: Non.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'encourage votre ministère à imposer les sanctions les plus sévères possibles, comme on le fait pour les braconniers dans les parcs nationaux. S'il faut pour cela leur prendre leur bateau, leur permis et leur imposer une amende, eh bien, tant pis. Il faut absolument que nous protégions la ressource, en particulier après des exportations de 4,2 milliards de dollars dont nous sommes tous fiers et qu'il faut maintenir.

D'autre part, en ce qui concerne l'application des règlements pour les Autochtones, je vous encourage vivement à utiliser le plus grand nombre possible d'Autochtones comme agents d'application des règlements. Et si vous réparez son quai, si vous pouvez draguer le port à Jeddore, nous en serions également ravis.

Le président: Ce n'est pas de cela que nous parlons aujourd'hui, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Aux fins du compte rendu, je vous rappelle que notre comité a recommandé un transfert des permis. Nous n'avons pas recommandé le transfert des bateaux et des agrès. C'est une décision qui a été prise par le ministère. Nous avions simplement recommandé le transfert des permis, et non celui de toute l'entreprise.

Monsieur, au quatrième paragraphe de la page cinq, vous écrivez, «Encore une fois nous n'avons aucune date d'échéance». Si c'est le cas, pourquoi voulez-vous que les groupes autochtones se donnent la peine de signer? S'ils ont accès à la ressource, rien ne les presse. Techniquement parlant, ils pourraient faire traîner les choses ad vitam aeternam. Si donc vous n'avez pas de date d'échéance, quand le ministère a-t-il l'intention de conclure une entente?

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Eh bien, premièrement, je tiens à vous remercier de vos commentaires au sujet des sanctions, ce que nous étudions actuellement. D'autre part, nous avons effectivement un programme destiné à utiliser des Autochtones comme agents d'application des règlements et nous collaborons avec la communauté autochtone pour déterminer de quelle manière améliorer et renforcer ce programme.

Pour ce qui est des transferts de permis, il est fréquent que les gens ne vendent pas le permis lui-même parce qu'ils se disent «Que vais-je faire du bateau»? Il faut donc acheter toute l'entreprise. Vous n'avez pas le choix. Lorsque c'est possible, nous nous contentons d'acheter les permis mais, dans bien des cas, il faut acheter l'entreprise toute entière. On ne peut pas se contenter d'acheter le permis et le droit d'accès; c'est tout simplement impossible.

En ce qui concerne les ententes, l'an dernier nous avons conclu des ententes à divers moments de l'année parce que la pêche se pratique aussi à différents moments de l'année. Dans certains cas, elle ne commence qu'en octobre ou novembre. Dans d'autres, la pêche commence en mai et juin. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que nous n'avons aucune date d'échéance obligatoire.

L'an dernier à la même époque, trois ou quatre ententes avaient été signées, je crois. Nous préférons que tout se règle dans le cadre d'ententes. Cela nous paraît être dans l'intérêt général et favoriser la stabilité. Tout le monde sait de quoi il s'agit et il nous est possible de travailler individuellement avec les Premières nations pour régler les questions qu'elles estiment importantes pour elles. Si nous n'y parvenons pas, nous ferons la même chose que l'an dernier. Nous fournirons aux Autochtones, l'accès aux pêches grâce à un permis collectif.

N'oubliez pas que ces Premières nations ont déjà le droit d'accès depuis l'an dernier et qu'elles ne partent donc pas de zéro. Donc, de toute façon, elles pourront pratiquer la pêche. Il faudra simplement que nous mettions en place des dispositions supplémentaires en leur faveur même si elles ne signent pas les ententes. Mais nous préférons la formule de l'entente car elle leur permet d'avoir accès à un tas d'autres choses importantes, notamment la formation, le mentorat, le perfectionnement des compétences nécessaires ainsi que le matériel et les outils qui contribuent à leur réussite.

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Nous leur offrirons donc l'accès aux pêches et nous ferons tout notre possible pour que des ententes soient signées, mais si certaines Premières nations pensent qu'elles seront désavantagées de ce fait lors de la négociation d'accords à long terme dans le cadre du processus du MAINC, même si ce n'est pas du tout mon avis, je respecterai leur choix.

M. Peter Stoffer: Et les quatre bandes qui n'ont pas signé l'an dernier?

Mr. Herb Dhaliwal: Nous avons accordé l'accès aux pêches à ces quatre bandes, l'an dernier. Nous leur avons fourni des marques et une licence collective afin qu'elles puissent pêcher. Par contre, elles n'ont pas bénéficié des avantages supplémentaires sur le plan de l'accès.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Premièrement, monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter de la manière dont vous avez réglé une situation très difficile. Je sais que dans ma propre circonscription les pêcheurs commerciaux sont satisfaits du ton que vous avez adopté pour traiter ce dossier et ils sont particulièrement heureux que vous soyez le premier ministre, depuis bien longtemps, à vous attaquer à la question de la pêche de subsistance.

Les pêcheurs de ma circonscription me disent qu'elle a parfois été utilisée comme une pêche commerciale déguisée. Je sais que vous avez considérablement réduit certaines des prises ou des allocations aux Premières nations dans le cadre de la pêche de subsistance, mais je souhaiterais savoir si vous avez d'autres plans. Par exemple, l'inculpation de certains propriétaires d'usine qui transforment du homard pêché illégalement a été bien accueillie dans ma circonscription et j'estime que c'est la bonne politique à suivre. Elle encourage les Autochtones à participer à une pêche commerciale et à ne pas utiliser la pêche de subsistance comme un moyen détourné de gagner de l'argent. J'aimerais donc savoir ce que le ministère va faire pour essayer de contrôler ce qui, dans certaines zones, semble être devenu une pêche commerciale déguisée, ce que les pêcheurs commerciaux n'apprécient pas du tout.

Le président: Monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur LeBlanc.

Je tiens à rappeler, comme je l'ai déjà publiquement déclaré, que la pêche de subsistance doit être légitime et réelle, et non une pêche commerciale déguisée. Nous appliquerons les règlements dans ce domaine. Je suis également très heureux que les provinces aient déclaré qu'elles enlèveront leurs permis aux transformateurs qui achètent des prises illégales. Nous allons nous montrer très sévères à cet égard car nous tenons absolument à respecter la décision Sparrow concernant la pêche de subsistance. Il faudra cependant qu'il s'agisse vraiment d'une pêche de subsistance légitime. Nous prendrons les mesures appropriées. Nous aurons besoin de l'appui des provinces et nous collaborerons avec elles dans ce domaine. Nous appliquerons fermement la loi.

Bien qu'il ait pu y avoir des abus dans le passé, il est dans l'intérêt des Premières nations de participer aussi à la pêche commerciale, car il est bien évident que leurs prises sont moins bien payées lorsqu'il s'agit de pêche de subsistance. Elles feraient bien mieux de s'en tenir d'un côté à une pêche de subsistance véritable et de l'autre, à entrer dans le secteur de la pêche commerciale qui leur permettra de gagner vraiment leur vie.

C'est donc un point auquel nous sommes particulièrement attachés et nous tenons donc absolument à ce que l'intégrité de la pêche de subsistance soit protégée.

Le président: Merci.

M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Je vous remercie de votre générosité, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie.

M. Greg Thompson: Monsieur le ministre, je voudrais faire à nouveau quelques observations. À propos, monsieur le ministre, je vous remercie d'être passé dans ma circonscription la semaine dernière, bien que je n'aie pas pu vous rencontrer.

La plupart des pêcheurs que je représente ne sont pas riches, comme vous le savez. Ils travaillent dur et ils sont très attachés à leur métier. Ils aiment la mer et ils aiment ce qu'ils font. Ils veulent pouvoir continuer à subvenir aux besoins de leurs familles. Ils sont attachés à la conservation et ils sont partisans du processus des traités, du moins la majorité d'entre eux. Je suis d'ailleurs surpris de voir avec quelle facilité ils acceptent le changement.

Monsieur le ministre, lorsque nous parlons de personnes qui, à cause du rachat des permis. Et je tiens à vous reprendre sur ce que vous avez dit au sujet du rachat volontaire. Je crois que le Comité des pêches lui était favorable, mais je ne crois pas que ces gens-là étaient partisans du rachat de l'ensemble de l'infrastructure—y compris des bateaux, et même dans certains cas des maisons et des quais et de tout le reste—il s'agissait en fait d'une décision du ministère et non des membres de l'industrie.

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Je reviens à l'idée qu'il faut qu'il y ait un engagement et un attachement, ce qui n'est possible que lorsque vous mettez la main à la pâte—c'est un métier dans lequel vous vous faites constamment tremper, vous travaillez dans la saleté et le froid, et vous faites tout cela pour subvenir aux besoins de votre famille. À mon avis, c'est sur ce point que le processus a déraillé.

En ce qui concerne les personnes qui se sont trouvées rejetées et privées de leurs moyens de subsistance, autrement dit les matelots et les hommes de pont. Vous avez parlé d'un taux de roulement de 10 p. 100 dans l'industrie, mais la différence dans le cas de ces personnes lorsque vous comptez sur les gouvernements provinciaux... C'est là où j'estime que vous les délaissez et que vous essayez d'aider un groupe aux dépens d'un autre. En effet, le gouvernement fédéral n'a pas mis en place de programme particulier pour ces personnes alors qu'il l'a fait, par exemple, pour les Autochtones. Vous avez des programmes conçus par vous, payés par vous, administrés et évalués par vous.

Ce à quoi je vous demande de réfléchir, c'est à l'établissement d'un programme spécifique qui ne nous obligera pas à accepter l'intervention de la province. Mais cela dit...

Le président: Il vous reste cinq secondes, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Je n'en ai pas pour plus d'une minute.

Cela dit, le... Vous me faites perdre le fil de mes idées. C'est un subterfuge fréquemment utilisé par le président.

Le président: Mais ce n'est pas mal du tout, ce que vous dites.

M. Greg Thompson: Quoi qu'il en soit, pour revenir à mon sujet, monsieur le ministre, je crois qu'il est indispensable que nous donnions à ces non-Autochtones des raisons d'espérer. J'ai déjà parlé des quais et des infrastructures délaissés par le ministère.

À mon avis, il sera bien difficile pour tous ces gens-là de considérer le ministère et son ministre de manière positive alors qu'ils voient leur propre infrastructure tomber en ruine. Il n'y a pas que dans ma circonscription que cela se passe; cela se produit dans tout le pays.

Monsieur le ministre, mais il y a une leçon que vous pouvez retirer de tout cela: si nous voulons que les ministères se montrent généreux, il faut qu'ils manifestent la même générosité à l'égard des pêcheurs non autochtones qui, il me semble, ont joué franc jeu avec vous au fil des années.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Je crois qu'il y a une question là-dessous, monsieur le ministre.

Mr. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur Thompson.

Je sais qu'il y a un certain nombre de questions dans ce qui a été dit et je voudrais m'attacher plus particulièrement à deux d'entre elles.

La première est que notre objectif est d'assurer le succès des Autochtones comme pêcheurs. Donc, si nous leur disons qu'ils ont accès aux pêches, mais que s'ils n'ont pas de bateau, s'ils n'ont pas de casiers, s'ils n'ont pas les compétences nécessaires, peu nous importe, c'est à eux de se débrouiller, je ne pense pas qu'à long terme, ils réussiront et que nous aurons fait oeuvre utile.

Nous leur avons donc offert l'accès aux pêches, mais nous sommes allés plus loin et si nous l'avons fait, c'est parce que nous voulons que leur réussite soit durable. Notre objectif est donc de ne pas nous contenter de leur ménager l'accès aux pêches parce que c'est la réussite à long terme qui nous intéresse.

Deuxièmement, notre Direction générale des ports pour petits bateaux a un programme dans le cadre duquel nous évaluons chaque quai en fonction des exigences en matière de sécurité. Un système du mérite a été établi et les réparations sont effectuées en fonction de la sécurité. Je suis certain que tous les membres présents...

M. Greg Thompson: Monsieur le ministre, je voudrais faire une remarque...

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Thompson; votre intervention a pris beaucoup de temps.

Monsieur le ministre, j'ai deux brèves questions à vous poser.

Dans la baie de Malpeque, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui est...

M. Greg Thompson: Ça ne peut être que dans votre circonscription.

Le président: J'en suis le député, mais l'île Lennox est tout près de la baie Malpeque.

Une des difficultés dans cette baie... c'est la plus importante et la plus vulnérable de l'Île-du-Prince-Édouard. Certains vous diront que c'est le berceau de l'industrie du homard car c'est là que les homards se reproduisent.

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Je crois comprendre que les permis de pêche du homard s'achètent dans d'autres ports et sont transférés dans cette baie. Les effets de ce transfert sont très préoccupants. Le ministère, ou vous-même, en tant que ministre, avez-vous adopté une position à ce sujet? Effectue-t-on des recherches, ou peut-on le faire, sur la vulnérabilité de cette baie et sur la question de savoir si la pêche commerciale du homard devrait y être autorisée?

Mr. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur le président.

Premièrement, vous avez raison car je crois que nous avons acheté deux permis à Alberton, mais ils seront utilisés à Alberton et non dans la baie Malpeque. Nous ne tenons pas du tout à accroître le stress auquel cette baie est soumise, et nous ne tenons pas non plus à transférer un permis de Alberton à la baie Malpeque.

Les permis utilisés dans la baie Malpeque y ont également été achetés et ne créent donc pas de pression supplémentaire sur la ressource. C'est de cette manière que nous allons fonctionner. Il n'est donc pas question de transfert de ces permis à la baie Malpeque.

Voilà une bonne question.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous nous en tiendrons là pour le moment car nous avons déjà un peu dépassé à deux ou trois reprises le temps alloué.

Beaucoup de questions ont été posées aujourd'hui, monsieur le ministre, et je tiens à vous remercier, vous et vos collaborateurs, messieurs Stagg et Chamut, d'être venus. Je crois que l'audience a été fructueuse.

Je rappelle que nous vous inviterons à nouveau pour discuter du budget des dépenses dans un avenir assez rapproché et nous serions heureux d'obtenir une prompte réponse dans ce domaine également.

Pour que les choses soient bien claires, je conclurai en disant que nous nous sommes mis d'accord sur deux points. Premièrement, nous attendons de vous que vous nous disiez à la suite de la remarque de John et de quelques autres observations au même sujet, si la loi est respectée en ce qui concerne la présence d'Autochtones à bord des bateaux. Deuxièmement, vous nous répondrez par écrit au sujet des documents juridiques.

Mr. Herb Dhaliwal: D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier tous mes collègues de la Chambre de leurs excellentes questions.

Le président: John en a appelé au Règlement tout à l'heure. De quoi s'agit-il?

M. John Cummins: En fait, il s'agit de deux brèves remarques. La première concerne les prévisions budgétaires. Si le ministre ne revient pas immédiatement après la période de congé, le comité est censé avoir présenté son rapport à ce sujet avant le 31 mai. Nous ne pourrons pas le faire si nous effectuons d'abord ce voyage.

Le président: Nous entendrons le ministre avant cela.

M. John Cummins: J'ajouterai une précision à propos de ce que nous avions demandé au ministre en ce qui concerne les traités: la lettre du 28 mars que le ministre m'a envoyée et dont je vous ai remis une copie, contient une liste des négociations en cours. Je crois que ce dont nous avons besoin c'est du traité correspondant à chaque cas. C'est cela qu'il nous faut.

Une autre observation s'impose aussi en ce qui concerne l'opinion juridique: en demander une, monsieur le président, n'est pas sans précédent. Les comités l'ont fréquemment fait dans le passé. Permettez-moi de vous donner quelques exemples que vous pourrez communiquer au ministre.

Le président: Je crois, monsieur Cummins, qu'il vaut mieux attendre d'abord la réponse du ministre à notre demande de documents juridiques. Si sa réponse ne vous donne pas satisfaction, nous accepterons que l'on en appelle au Règlement, mais je crois qu'il faut accorder au ministre le bénéfice du doute.

M. John Cummins: N'oublions pas que le temps passe, après tout, ce sont des documents qui ont été demandés l'automne dernier.

Le président: Si je comprends bien, la lettre est en cours de rédaction en ce moment même; on est en train de la traduire. Nous la recevrons donc cette semaine.

M. John Cummins: Ce dont nous avons besoin c'est de l'opinion juridique et non d'une lettre du ministre qui nous dit qu'elle n'existe pas, ou qu'il y a un problème, comme ce que nous avons reçu aujourd'hui. Je n'appelle pas ça une véritable réponse.

Le président: Je crois, monsieur Cummins, qu'il va falloir tout d'abord voir cette lettre. Nous allons la recevoir cette semaine, on me l'a assuré.

C'est bien cela, monsieur le ministre?

Mr. Herb Dhaliwal: Oui.

Le président: Nous aurons donc la lettre cette semaine. Si vous tenez encore à en appeler au Règlement à ce sujet, vous pourrez le faire à la première réunion du comité au retour de congé, cela vous convient-il?

M. John Cummins: Non. Nous devrions poursuivre la question dès maintenant.

Le président: Telle est ma décision.

Encore une fois merci, monsieur le ministre.

La séance est levée.