HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 octobre 2001

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Notre ordre du jour nous est dicté par l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 12 juin 2001 demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de rédiger des modifications au Règlement afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés.

Nous allons donc poursuivre la discussion que nous avions entamée à ce sujet.

Je souhaite de nouveau la bienvenue à Marie-Andrée Lajoie, greffière adjointe à la direction du service de la séance. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous, Joanne. Je rappelle aux députés que Mme Lajoie ne comparaît pas ici en qualité de témoin, en ce sens qu'elle ne va pas nous faire un exposé, mais qu'elle est une personne-ressource; je suis convaincu que vous la traiterez en conséquence.

Depuis notre dernière réunion, nous avons reçu les résumés de deux propositions préparées par Jamie. L'un porte sur la proposition de John Reynolds et l'autre sur celle de Derek Lee. Est-ce que vous avez tous ces documents?

[Français]

dans les deux langues officielles?

[Traduction]

Avant de vous proposer une façon d'entamer la discussion, je vous rappelle que la motion de la Chambre a pour échéance le 1^er novembre. Nous ne devons pas la perdre de vue. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons abordé cette question plus tôt et pour laquelle nous y revenons maintenant.

Je tiens, par ailleurs, à vous mentionner que M. Kingsley a confirmé sa présence, comme nous l'avions convenu, à notre réunion de mardi prochain. Il sera principalement question d'aligner la Loi sur le référendum sur la Loi électorale du Canada qui relèvent toutes deux de ce comité. Deuxièmement, si nous en avons le temps, nous parlerons de la refonte de la carte électorale. M. Kingsley viendra pour tout cela.

Jeudi, nous reviendrons à la question de privilège qui nous a été soumise. Si vous êtes d'accord, je vous en parlerai à la fin de cette réunion.

Ainsi, les choses sont arrangées pour mardi et pour jeudi.

La dernière fois, j'ai commencé par une proposition de l'Alliance. Des députés des deux côtés s'y sont objectés, ce qui est bon signe. Sachez que si j'ai fait cela, c'est parce que c'était la seule chose concrète que nous avions obtenu des partis. Nous avions un document devant nous, qui nous avait été remis par notre recherchiste. J'ai jugé que cette proposition était appropriée. J'ai tenu compte du temps qui nous était accordé et de tout le reste et j'estime avoir permis la tenue d'un débat équitable à ce sujet, non seulement pour le motionnaire, mais pour toutes les parties concernées, pour tous les députés.

Aujourd'hui, en ma qualité de président—mais je m'en remettrai tout de même à vous—je propose que nous commencions par le document écrit qu'on nous a remis, qui est un résumé des propositions—et je répète que je m'en remets à vous et que vous pourrez y aller quand vous voudrez. Je suggère, ensuite, de passer à la feuille des composantes ou éléments associés à ces deux propositions. Je ne recommande pas de prendre cela point par point mais simplement de commencer par ça.

Qui va lancer le débat? Garry Breitkreuz.

• 1110

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci. Je voulais apporter deux modifications mineures à la proposition Reynolds.

Dans le premier espace, sous son nom, il faudrait indiquer «chaque député a droit à une initiative parlementaire», selon notre proposition.

Puis, un peu plus bas, à «Durée du débat», nous proposons d'indiquer «une heure au minimum», ce qui n'apparaît pas pour l'instant. En effet, ce devrait être une heure au minimum.

Puis, à la rubrique «Rôle du comité», qui est juste en dessous de celle dont je viens de parler, nous devrions ajouter «et de le réduire à une heure», pour obtenir une phrase qui se lirait ainsi: «Aurait le pouvoir de prolonger le débat jusqu'à quatre heures ou de le réduire à une heure». Cela faisait aussi partie de notre recommandation.

Le président: Est-ce que tout le monde a bien pris note de ces précisions? C'est assez simple, je crois.

Merci. Quelqu'un d'autre? Comment voulez-vous procéder?

M. Garry Breitkreuz: Notre recherchiste ou des témoins ont-ils des remarques à faire à propos de la façon dont les choses devraient fonctionner? C'est cela qui semble être le plus important.

Le président: Je vais commencer par Jamie. Allez-y.

M. James A. Robertson (recherchiste du comité): Comme M. Corbett l'a dit l'autre jour, je pense qu'il appartient au comité de décider du genre de système qu'il désire proposer et des amendements qu'il conviendra d'apporter au Règlement en conséquence.

Du point de vue pratique, la difficulté de tout changement de procédure tient au fait que, très souvent, quand on adopte de nouvelles règles, il y a toujours des conséquences inattendues ou imprévues. En effet, dans le cas de la disposition concernant les 100 signatures, prévoyant qu'une initiative pouvait être ajoutée à l'ordre de priorité si 100 députés avaient signé, il y a eu des problèmes d'application. Ils étaient peut-être en partie dus à la façon dont la disposition était rédigée. Mais c'était peut-être parce que l'idée de départ n'avait pas été entièrement articulée comme elle l'avait été pensée à l'origine par le Sous-comité des affaires émanant des députés, puisqu'elle a été légèrement modifiée par un autre sous-comité.

Je ne pense pas qu'il existe de véritables impossibilités du point de vue de la procédure avec ces deux propositions.

Le président: Garry.

M. Garry Breitkreuz: Parviendra-t-on à faire tout cela avant le 1^er novembre ou aurez-vous besoin d'un peu plus de temps pour rédiger le Règlement, si en fait...

Le président: Marie-Andrée, vous voulez répondre?

Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière adjointe, direction du service de la séance): Tout à fait.

Voici comment on peut voir les choses. S'il est essentiellement question de faire en sorte que toutes les initiatives soient votables, nous devrons intervenir dans cinq parties du Règlement.

M. Garry Breitkreuz: Cinq parties?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, mais je vous parle ici de façon générale et je ne vais pas entrer dans les détails. Par exemple, on trouve, dans le Règlement, une disposition exigeant un préavis de deux semaines dans le cas des initiatives privées. Ainsi, si tout est votable, vous n'aurez plus besoin de ce préavis de deux semaines. Le comité n'aura pas besoin de ce temps-là pour déterminer, par exemple, ce qui est votable et ce qui ne l'est pas. Il n'aurait plus besoin de s'intéresser à cet aspect.

Dans la proposition, on suggère qu'un député soit en mesure de décider lui-même que son initiative ne sera pas votable. Il faudrait que nous examinions la procédure à suivre pour permettre aux députés de retirer leur projet de loi du processus de vote.

Pour ce qui est du temps de débat, nous avons ici une proposition. Il faudrait déterminer si nous allons ou non conserver le même genre de procédure jusqu'en bas de la liste, et ainsi de suite.

Que faire pour ce qui est du nombre maximum ou minimum d'initiatives? Faut-il limiter le nombre par député? S'il est question de prévoir un tour pour tout le monde, il faut le préciser, ce qui n'est actuellement pas le cas.

Enfin, il y a la question du temps de vote. Si vous avez quatre ou cinq initiatives privées qui sont soumises au vote toutes les semaines, comment allez-vous aménager le temps nécessaire dans l'ordre permanent de la Chambre? Allez-vous voter tous les jours ou trouver un créneau, une période de la semaine où vous allez exclusivement voter sur ces mesures émanant des députés?

• 1115

Le président: Marie-Andrée, dans la question posée, le député a parlé du 1^er novembre. Vous n'avez pas besoin...

Mme Marie-Andrée Lajoie: Comme l'a dit Jamie, tout est jouable. S'il est simplement question de retirer du Règlement ce qui concerne la sélection, c'est faisable.

Le président: Monsieur Breitkreuz, très brièvement, après quoi nous passerons à Libby Davies puis à Joe Jordan.

M. Garry Breitkreuz: Nous n'avons qu'à soumettre un rapport à la Chambre. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier le Règlement d'ici le 1^er novembre.

Si le comité le désire, nous pouvons toujours dire que le Règlement entrera en vigueur, par exemple, au retour de la Chambre en 2002. Ce serait une solution et, à ce moment-là, il nous suffirait de remettre notre rapport aujourd'hui.

Si cela vous va, je suggère que nous passions à l'étude ligne par ligne et que nous prenions une décision sur chaque point. Ainsi, nous pourrons accélérer notre travail d'aujourd'hui.

Le président: Je suis d'accord avec votre interprétation de la date du 1^er novembre. Je vais prendre cela en délibéré.

Libby Davies, puis Joe.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Habituellement, je ne siège pas à ce comité et je ne travaille pas non plus avec M. Godin et je n'ai donc pas pris part à vos discussions précédentes. Cependant, d'après la liste, deux ou trois choses m'amènent à vous poser des questions.

Pour ce qui est des affaires privées, je suis tout à fait d'accord avec cette recommandation, et je crois que c'est la position de tout le monde dans notre caucus. Oublions un instant la date butoir du 1^er novembre et ce qu'il faut faire, parce que je ne suis pas intéressée par l'aspect logistique des choses ni par les répercussions d'éventuels changements. J'ai retenu de tout cela que c'est essentiellement une question de gestion de temps.

À la façon dont je vois les choses, dans les deux propositions, on envisage un minimum de 301 initiatives. En théorie, il pourrait y en avoir plus parce que, dans une proposition, il est indiqué qu'il s'agit d'un minimum. Ainsi, théoriquement, si toutes les initiatives sont votables, je voudrais savoir si l'on a effectué des recherches sur ce que cela pourrait signifier, par rapport au temps actuellement consacré aux votes. Comment les choses se passeraient-elles à la Chambre, aux comités et même au niveau des députés, du point de vue du temps de vote ou du temps de débat?

Une de ces propositions envisage de consacrer jusqu'à quatre heures aux initiatives, même si l'Alliance vient de faire préciser à l'instant que le débat pourrait être ramené à une heure seulement. Pour partir du général et aller au spécifique, j'aimerais savoir si quelqu'un s'est intéressé à l'aspect logistique des choses, à la question de la gestion du temps.

Le président: Nous avons déjà parlé de certaines de ces choses-là.

Marie-Andrée, voulez-vous réagir à ce sujet?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Tout à fait.

Nous n'avons pas fait de calculs fondés sur cette proposition, mais je pourrais vous donner les chiffres de la dernière législature, si vous y tenez.

Lors de la première session de la 36^e législature, qui a duré deux ans, nous avons eu 243 jours de séance et 198 heures de délibération consacrées à des projets d'initiative privée, toujours en deux ans. Lors de la deuxième session de la 36^e législature, qui a duré un an, nous avons eu 95 heures de séances consacrées aux initiatives privées, sur un total de 133 jours de délibération. Comme vous pouvez le voir, il y a environ...

Le président: Le total est 133 jours...

Mme Marie-Andrée Lajoie: ... de séances. Ce n'est pas un échantillon très important, mais vous pouvez constater que, dans le système actuel, nous consacrons environ 95 heures par an à des initiatives privées.

Mme Libby Davies: Et ici, que vise-t-on?

Le président: Libby, comme vous le disiez, vous êtes nouvelle ici et nous avons déjà répondu à certaines de ces questions avant. Ça va être bref?

Mme Libby Davies: Avez-vous estimé ce que cela donnerait en vertu de ces propositions?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Non.

Mme Libby Davies: Est-ce que ce serait possible de le faire, pour que nous ayons une idée de l'augmentation à laquelle nous devons nous attendre? Nous savons tous ce qu'il en est actuellement, nous savons à peu près où se situe la demande maintenant et quelles sont les possibilités sur ce plan. Il serait maintenant utile d'avoir une idée de ce à quoi nous devons nous attendre.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Cela dépend du temps accordé pour débattre chaque initiative. En vertu du système actuel, une motion votable doit être débattue pendant trois heures. Ainsi, pour chaque motion, cela représente trois heures sur 95 heures de séance en une année. Si l'on fait le calcul pour une session parlementaire de quatre ans, à raison de 90 heures par an, on en arrive à peu près à 360 heures. Nous pourrions élaborer des scénarios.

• 1120

Le président: Paul Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je voudrais obtenir un éclaircissement sur la question que nous traitons actuellement. Je suis confus. Dans la première version de chaque proposition, il est question du «droit de soumettre des affaires émanant des députés».

Personne, ici, ne suppose a priori que toutes les initiatives privées seront prises en considération. L'autre jour, je crois que M. Breitkreuz a précisé qu'à la fin de la session il fallait s'attendre à ce que certains projets de loi d'initiative privée meurent au feuilleton.

Peut-être que nous pourrions mieux répondre aux préoccupations de Mme Davies en précisant le nombre d'heures que nous voulons réserver à des projets de loi d'initiative privée. Si nous réservons un certain nombre d'heures dans chaque semaine où le Parlement siégera, nous aurons, au moins, une idée de ce que nous voulons accomplir. Il n'est certainement pas question de faire croire que tout le monde pourra déposer une motion ou un projet de loi d'initiative privée, qui sera pris en compte et traité en Chambre.

Le président: Un instant. Je vous ai laissé parler, parce que je croyais que... C'est plus long que prévu. Je vais en revenir à ma liste, si vous me le permettez. Revenons donc à Garry et parlons des points qu'il a soulevés.

Même si nous choisissons une de ces propositions, je crains que nous ne puissions pas vraiment en juger avant de disposer d'une ébauche de Règlement. Nous pourrions toujours nous livrer ici à ce genre de calcul, à moins que quelqu'un ne sorte et aille faire des calculs plus détaillés, mais je crois que telle est la situation, Garry. Nous ne devons pas nous illusionner en disant que telle ou telle proposition semble parfaite, puisque nous n'avons pas encore vu l'ébauche de Règlement. C'était juste une remarque personnelle en passant.

Joe Jordan, puis Carolyn Parrish.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis un peu mal à l'aise. Cela ne me gêne pas que ces propositions servent à alimenter la discussion, mais je suis très loin de pouvoir dire si telle proposition est plus acceptable que l'autre. Comme nous nous trouvons dans le cadre d'un processus spécial, nous voudrons peut-être examiner d'autres propositions. Après la dernière réunion, j'ai eu l'impression que nous avions pris la bonne orientation parce que nous nous étions dit que, pour bien faire les choses, nous avions besoin de plus de temps. Je ne pense pas que nous voulions précipiter les choses ni forcer une décision, parce que nous sommes en train d'aborder des questions fort intéressantes.

Il y a d'autres aspects de la proposition Reynolds qui sont intéressants. J'ai été frappé par tout le mal que M. Reynolds s'est donné pour établir la différence entre projets de loi et motions—j'estime, en effet, que la distinction est importante. Et puis, il y a le processus à suivre. L'initiative va-t-elle tout de suite passer en comité ou commencer par faire l'objet d'une deuxième lecture? Il y a aussi toute la question de l'accord de principe.

Ce qui va se passer, malheureusement—et peu importe que le député soit de l'opposition ou du gouvernement—c'est que si les choses vont trop loin, nous allons perdre la liberté de vote et tout ce processus ne servira plus à rien. Il nous faut essayer de protéger le vote libre.

Peu importe ce que disent les gens, d'après le hansard, nous avons eu davantage de votes libres sur les initiatives privées lors de la dernière session que dans les années précédentes. C'est là un aspect qu'il vaut la peine de protéger, de préserver. Je suis aussi préoccupé par les coûts, mais je pense que nous pourrons toujours nous en sortir.

Trois choses me préoccupent avant tout. D'abord, il y a la question des conséquences involontaires. Si tous les députés pouvaient présenter un projet de loi votable, nous créerions en quelque sorte un lobby externe à ce Parlement. Chaque groupe voulant faire voter quelque chose au Parlement pourrait démarcher directement les députés. C'est ce qui s'est passé dans le cas du génocide arménien, bien qu'à une petite échelle. Libby, vous pourriez peut-être demander à Bill Blaikie le genre de cauchemar que cela a été pour lui. Tout le processus a déraillé en cours de route.

Je crois qu'il y a donc lieu de lever un peu le pied. Les choses peuvent paraître très bien sur papier mais, dans la pratique, il y a toujours les groupes de lobby qui essaient de faire inscrire des choses à l'ordre du jour. Ce mouvement va s'intensifier et les députés devront trouver une façon de composer avec cette nouvelle réalité.

Il y a aussi le problème des ressources additionnelles. Si nous risquons de provoquer une augmentation du nombre d'initiatives privées, il nous faudra mettre un filtre en place. Les critères sont une chose, mais avant de mobiliser les rédacteurs de loi pour mettre en forme les textes proposés, il nous faudra trouver une façon de filtrer tout cela. Sinon, nous allons devoir consacrer des ressources considérables à la mise en forme des projets de loi pour qu'ils puissent être déposés à la Chambre. Je ne sais pas si nous disposons déjà des ressources nécessaires ou si nous allons devoir nous engager à les recruter. Je ne sais pas si c'est une bonne utilisation du temps de ces ressources.

• 1125

Comme je le disais, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour étudier tout ce dossier, mais une chose qui m'a frappé. Je vais d'ailleurs, pour exemplifier mon raisonnement, utiliser un projet de loi libéral, celui de Charles Caccia sur les organismes génétiquement modifiés, qui était assez volumineux. À tous égards, il était identique à ce qu'aurait pu être un projet de loi du gouvernement, s'il avait décidé de suivre cette voie. Les gens de l'opposition croient que les projets de loi d'initiative privée sont une façon acceptable d'introduire des lois pour le Canada et de les mettre en place. Nous pourrions toujours en débattre, mais supposons un instant qu'ils aient raison.

Pour l'heure, les projets de loi de ce type passent en première lecture après quoi ils sont soumis au tirage. C'est là dessus que nous essayons de travailler. Puis, le projet de loi passe en deuxième lecture et, s'il est votable, il fait l'objet d'un débat de trois heures—mais on nous a dit que ce débat pourrait être ramené à deux, voire à une heure seulement, ou être porté à quatre heures. Puis, vient le vote. Si le texte est accepté, il est envoyé en comité. Celui-ci dispose de 60 jours de séance pour faire rapport à la Chambre. Nous combinons ensuite l'étape du rapport et la troisième lecture. Dans la plupart des cas, cela représente deux heures—mais on peut aller jusqu'à trois—puis vient le vote.

Si les gens n'ont pas de problème avec cette formule, nous devrions appliquer les mêmes règles aux projets de loi gouvernementaux. Nous n'avons pas besoin d'un système parallèle tenant lieu de gouvernement auxiliaire qui concocterait et présenterait d'importantes mesures législatives. Historiquement, celles-ci ne sont pas censées découler du processus d'initiative privée, mais quand ça arrive, c'est le résultat d'une évolution. Si nous devons aller dans ce sens et dire «oui, ces projets de loi seront votables et nous allons leur imposer une limite de temps», nous allons nous retrouver avec de véritables lois, ce qui m'amène à dire que le même processus devrait s'appliquer à tous les projets de loi.

Voilà ce que je pense. Je ne suis pas en mesure, à ce stade, de retourner à la Chambre et de recommander cette proposition plutôt que l'autre. Il nous faut prendre bien des choses en considération. Je trouve cette discussion fort intéressante, mais au bout du compte, je crois que nous devrons, soit demander une prolongation, soit déclarer que nous ne pouvons pas rendre de décision. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de nous prononcer sur ces deux propositions, parce qu'elles entraînent une cascade de choses dont il n'est pas question dans ces documents et, à l'expérience—je reviens ici sur la règle des 100 signatures—nous savons que nous ne sommes pas parvenus à vraiment prévoir les conséquences de telles dispositions.

Je tiens simplement à vous dire que ces documents sont fort intéressants, qu'ils guident nos discussions, mais je suis loin de penser qu'une de ces propositions peut fonctionner. Tout cela, je crois, dépend de la définition que l'on donne au mot «fonctionner». Peut-être que chacun a la sienne dans cette salle, mais quoi qu'il en soit, j'estime que nous devons faire preuve de prudence.

Le président: Carolyn, puis Garry Breitkreuz.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je m'étais dit qu'aujourd'hui je serais silencieuse, mais j'ai l'impression que les choses vont trop vite.

Si je me fonde sur mes cinq années d'expérience avec les projets de loi d'initiative privée, je ne peux être d'accord pour que tous soient votables, sinon nous allons en minimiser l'importance. De plus, je déduis de mes conversations avec Bill Blaikie et avec d'autres, qui ne siègent pas à ce comité, qu'un ou deux partis à la Chambre sont intimement convaincus que tous les projets de loi devraient être votables.

Je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire du premier ministre. Je ne suis absolument pas prête à accélérer les choses dans ce dossier. J'ai déjà prouvé, dans le passé, que je peux faire preuve de souplesse et que je peux changer d'avis. Nous avons modifié les règles à trois reprises depuis le temps où j'ai présidé ce comité. Si nous nous entendons sur un plan qui paraît fantastique, je serais tout à fait d'accord à l'envisager, mais à ce stade, avec ces deux plans délirants, je ne suis absolument pas en mesure d'appuyer le concept et de dire «Très bien, le 1^er novembre, nous allons donner notre aval aux motionnaires et passer aux actes», en nous disant que nous peaufinerons le tout par la suite.

Ces propositions modifient de façon fondamentale le système parlementaire canadien. Cela nous rapproche de celui qui est en vigueur aux États-Unis où tous les projets de loi émanent des élus. Le gouvernement ne propose aucun texte législatif en tant que tel. Cela représente un changement considérable par rapport à la façon dont nous évoluons actuellement et tout le système de comité en serait bouleversé. On ne prend pas une décision comme celle-ci... Excusez-moi, mais nous n'allons pas rendre une décision d'ici le 1^er novembre pour nous préoccuper ensuite des détails. Ce serait scandaleux.

Je vais maintenant rester silencieuse le plus longtemps possible en attendant que les choses s'organisent. Toutefois, si vous avez l'intention de rendre une décision précipitée d'ici le 1^er novembre—à propos des deux plans complètement délirants qu'on nous a soumis—, je ne marcherai pas.

Le président: Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Bien des choses viennent d'être mentionnées. Je vais essayer de les prendre les unes après les autres.

• 1130

Carolyn a dit qu'un ou deux partis veulent que tout soit votable. Ce n'est pas vrai. Nous avons bien fait un sondage, mais il n'établit pas de répartition par parti. Tous les partis sont d'accord à peu près dans la même proportion avec ce genre de proposition, soit aux deux tiers. Donc, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, cela ne fait pas partie de notre discussion. Nous avons reçu pour mandat de faire une présentation au Parlement sur la manière dont ce genre d'initiative pourrait être votable et je pense donc déplacé de revenir en arrière et de ressasser tout cela encore et encore.

Le président: Vous avez droit à votre opinion, mais le comité part du principe qu'il doit faire rapport à la Chambre le 1^er novembre, n'est-ce pas?

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Permettez-moi de revenir sur ce que M. Jordan a déclaré. Il a dit que les députés vont être assaillis de gens qui voudront leur parler. C'est précisément pour cela que nous sommes au Parlement—pour donner suite aux voeux des Canadiennes et des Canadiens. Ce que nous faisons ici doit être utile. Voilà pourquoi nous voulons que toutes les motions soient votables. Les gens sont frustrés parce qu'on fait beaucoup trop de vent, que les projets de loi meurent au feuilleton et que jamais rien n'est décidé à leur sujet. C'est pour cette raison que les Canadiens n'ont pas une très haute opinion du Parlement. C'est précisément aussi pour cela que nous devons continuer dans ce sens et faire en sorte que notre action soit utile.

Une grande partie de tout ce qui vient d'être dit jusqu'ici avait déjà été couvert lors de la réunion précédente. Par exemple, sur la façon dont les choses seraient gérées en Chambre. Ce sont les leaders en Chambre qui s'en occuperaient, un peu comme ils le font avec les autres affaires dont la Chambre est saisie. Ainsi, je ne vois pas là de grands problèmes insurmontables. Je ne pense pas que nous ayons à nous préoccuper forcément de la gestion de ce genre de chose.

Il s'agit de projets de loi d'initiative privée. Ils sont proposés, puis tirés au sort. C'est ce qui se fait déjà et pas plus d'initiatives ne seraient présentées en Chambre. Quelqu'un a dit que la charge de travail deviendrait ingérable, mais le Parlement s'occupe déjà du même nombre d'initiatives. Le tirage serait maintenu. La seule chose qui changerait, c'est que tout serait votable. Nous devrons nous accommoder de cette charge de travail en Chambre, mais c'est là qu'interviennent les leaders des partis.

Quelqu'un a parlé des rédacteurs de lois—je crois que c'était Joe. Eh bien, il n'y aurait pas plus d'incidence sur eux. Ils continueraient de faire la même chose que maintenant. Fondamentalement, il n'y aurait pas grand-chose de changé.

J'ai l'impression qu'on est en train d'agiter des épouvantails qui sont sans grande conséquence, sans compter que nous avons déjà réglé tous ces problèmes. Je reviens donc à ma suggestion, qui est de prendre une proposition à la fois, de l'étudier de près et de prendre une décision en conséquence.

Bien d'autres remarques ont été faites, mais à ce stade... Écoutez, si vous ne me permettez pas de répondre immédiatement, tout le monde va oublier après.

Le président: Je dois d'abord donner la parole à Marlene, à Libby, puis à Dick, et je reviendrai à vous par la suite, parce que je tiens à entendre ce que vous avez à dire au sujet de la déclaration de Joe relativement à... J'ai oublié comment vous avez formulé cela, mais il était question de rédaction des lois. Si l'on suppose que tous les projets de loi deviennent plus volumineux, combien de temps cela nous prendra-t-il?

Qu'est-ce qui est envisagé? Eh bien, que les initiatives soient soumises en tant que concepts et non en tant que projets de loi et que quelqu'un les filtre à ce stade. Garry, je crois que vous faisiez...

M. Joe Jordan: À la façon dont les choses se présentent, sauf s'il n'y a pas de limite de temps, il faudra d'une façon ou d'une autre prendre en compte toutes les demandes et faire des choix ensuite, à moins qu'on les accepte toutes en bloc.

La proposition Reynolds dit que l'on aura recours au tirage—qui n'est peut-être pas parfait, mais du moins on peut soutenir qu'il est équitable. Nous allons donc appliquer le tirage dans ce cas-là. Ainsi, il ne sera plus nécessaire d'appliquer des critères faisant appel à un jugement. On met des morceaux de papier dans une boîte, on fait le tirage...

M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas ce que nous disons, nous ne disons pas qu'il n'y aura pas de critères.

M. Joe Jordan: Ce n'est pas dit ici.

M. Garry Breitkreuz: Derek Lee va vous en parler.

Le président: Très bien. Pour ma propre édification maintenant... Jamie a attiré mon attention sur la liste des composantes ou éléments sélectionnés, sur les types d'initiative et il m'a fait remarquer qu'il y a—une motion prévoyant de demander à un comité d'étudier le projet de loi ou la motion et ainsi de suite. C'est de cela dont vous parlez. Je voulais simplement le préciser.

M. Joe Jordan: Très bien, je vais vous résumer tout cela en une phrase. Combien de projets de loi ont déjà été sélectionnés par tirage au sort et combien ne l'ont pas encore été, et sont en attente?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je crois qu'il y a plus de 600 initiatives, mais je n'ai pas la ventilation entre les divers projets de loi.

• 1135

M. Joe Jordan: Six cents. Toutes ces initiatives ont bénéficié d'une compétence législative, compétence qui, dans certains cas, a émané de la Chambre; quelques projets de loi ont été rédigés par des groupes extérieurs à la Chambre. Je souhaite que ce nombre n'augmente pas.

Le président: Très bien, j'ai compris. Je suis moi-même hors de la question, Joe. Je comprends...

Marlene Catterall, Libby Davies, puis Dick Harris.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'estime que M. Breitkreuz vient de faire une remarque très importante: il s'agit d'affaires émanant de députés. Personnellement, je n'ai pas envie que nous nous en remettions aux leaders de la Chambre ou aux whips ni à qui que ce soit d'autres pour qu'ils décident à notre place. J'estime que, si nous voulons apporter un quelconque changement, nous devrons garder tout cela au niveau des députés et ne pas nous tourner vers les leaders en Chambre ni vers les responsables des partis. Voilà le premier principe que j'appliquerais, personnellement.

Deuxièmement, M. Breitkreuz nous a fait remarquer qu'il faut considérer soigneusement tous les éléments des propositions dont nous sommes saisis, sachant qu'il y en aura peut-être d'autres. Je suis d'accord avec lui, parce que nous avons déjà vu ce que cela donne quand on se précipite et qu'on ne réfléchit pas assez aux conséquences éventuelles. Je n'aimerais pas que nous nous retrouvions dans une situation où, par exemple, les initiatives privées deviennent, comme cela est largement le cas au Royaume-Uni, une question de lobbying par des groupes qui veulent faire passer tel ou tel projet de loi. Dans certains cas, ces gens-là sont mêmes payés pour promouvoir des initiatives. J'y vois là un problème potentiel qui mérite une attention soutenue. Or, je ne vois pas comment nous pourrons accorder une telle attention en une semaine.

Merci.

M. Joe Jordan: Mais en Grande-Bretagne, il y a aussi les whips qui jouent de la baguette.

Le président: C'est bien Joe, ça va.

Libby Davies.

Mme Marlene Catterall: C'est très bien, c'est ce qu'ils font et je suis contente que ce ne soit pas le cas ici.

Mme Libby Davies: Tout le monde conviendra que ces deux propositions sont susceptibles d'ouvrir les choses et de permettre le dépôt d'un plus grand nombre d'initiatives privées qu'à l'heure actuelle.

Si Carolyn a raison, autrement dit, si cette réforme peut entraîner un changement de culture à la Chambre relativement au genre de questions abordées, j'estime qu'il est injuste de supposer que tous les députés se prévaudront de leur droit de soumettre au moins une initiative privée, n'est-ce pas? Nous devons supposer que le potentiel est là. Mais peut-être que rien ne se produira tout de suite et qu'il faudra faire pression pour y parvenir. De toute façon, nous continuons d'envisager un potentiel de 301 initiatives par législature.

Encore une fois, ce qui m'inquiète c'est qu'on ne peut considérer cet aspect en dehors de toutes les autres affaires de la Chambre—pas uniquement celles qui émanent du gouvernement, mais aussi celles qui concernent les comités. Dans les comités auxquels je siège, nous essayons d'être en mesure d'étudier toutes les questions qui nous intéressent, en toute indépendance. Il y a toujours une tension dans l'équilibre à atteindre, autrement dit entre le travail qui vient de la Chambre et ce que le comité peut produire de lui-même, ce sur quoi il veut se pencher.

Je continue de me poser une question, avant que nous votions sur ces questions, point par point, à propos de l'incidence que tout cela pourrait avoir sur les comités. Prenons, par exemple, le Comité de la justice qui est saisi d'un grand nombre d'initiatives susceptibles d'avoir des répercussions sur le Code criminel. Un grand nombre d'affaires émanant des députés portent sur ces sujets. Si les initiatives sont renvoyées à un comité pour y être étudiées, quelle sera l'incidence sur son travail? Je me demande si nous ne devons pas, tout de suite, nous poser cette question avant de prendre une décision.

Je sais que notre leader en chambre, Bill Blaikie, a déclaré très clairement que nous sommes très intéressés à donner vraiment l'occasion aux députés d'étudier les projets de loi d'initiative privée. Cependant, il faut que tout cela se fasse de façon à générer un bon débat, n'est-ce pas? Ainsi, il ne sera pas toujours possible de tout réduire à une heure de débat, parce que, parfois, il faut compter trois heures pour parvenir à convaincre les autres. Je vais vous dire une chose qui pourra vous paraître contradictoire: si nous ouvrons le robinet beaucoup trop grand, nous soumettrons toutes les initiatives à un minimum d'attention et, si toutes sont votables, nous aurons créé un système complètement différent du système actuel. Peut-être n'aurons-nous pas la possibilité d'étudier les affaires émanant des députés plus en détail, ce qui est pourtant parfois nécessaire pour les faire accepter.

Voici certaines des questions que je me posais avant de passer au vote.

Le président: Dick Harris.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

• 1140

La Chambre a déjà une certaine expérience des projets de loi d'initiative privée systématiquement votables. Je crois savoir en effet qu'avant 1984, quand il y a eu un rapport—je crois qu'il s'agissait du rapport McGrath—tous les projets de loi d'initiative privée étaient votables et l'on peut donc affirmer que la Chambre a une expérience en la matière. Il existait un système qui permettait de s'acquitter de cela.

Le président: Nous allons vérifier. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Richard Harris: Ce que je veux dire, c'est que nous pourrions nous inspirer de ce qui s'est fait dans le passé pour répondre à certaines des préoccupations qui ont été exprimées ici afin de rendre la chose la plus pratique possible.

S'agissant de la question du démarchage des députés par des groupes d'intérêts spéciaux, il n'y a rien là de nouveau. Nous voyons des lobbyistes sur la Colline tous les jours, des gens qui viennent démarcher le gouvernement pour promouvoir leurs propres intérêts dans telle ou telle loi, si bien qu'il n'y a pas de raison d'en avoir peur. Cela se produit déjà quotidiennement.

Nous étudions une nouvelle procédure parce qu'un grand nombre de députés se sentent coupables de ne pas réaliser autant qu'ils le pourraient au nom de leurs électeurs. Certaines questions peuvent recevoir un appui quasi unanime dans leurs circonscriptions et ils peuvent se rendent compte que d'autres députés sont dans la même position, avec des électeurs préoccupés par les mêmes choses. Dans ce cas, ils pourraient agir de concert. Sans un mécanisme prévoyant au moins la tenue d'un vote, il sera toujours bien de parler de divers sujets, mais il serait encore mieux de pouvoir faire quelque chose à leur sujet. Ce faisant, les députés se sentiraient récompensés, comme leurs électeurs pour qui nous cherchons à apporter les changements qu'ils jugent importants.

Je reconnais avec vous que, quand on fait des propositions, il faudrait... Monsieur le président, je crois vous avoir entendu vous-même indiquer qu'il serait bien de...

Le président: Modifier les Règlements pour avoir une idée des effets envisagés.

M. Richard Harris: C'est cela. À partir de là, nous pourrions faire rapport sur les aspects susceptibles de nous préoccuper à cause d'éventuels effets.

Quoi qu'il en soit, je voulais répondre à Mme Parrish et à M. Jordan à propos des préoccupations qu'ils ont exprimées relativement aux lobbyistes et à la masse d'activités à laquelle pourrait donner lieu le fait de soumettre toutes les initiatives privées à un vote. Or, la Chambre a déjà connu cela et nous pouvons sans doute nous inspirer de cette expérience.

Le président: J'ai Joe Jordan, Garry Breitkreuz, mais avant cela, j'aimerais faire une remarque, Dick. Encore une fois, je n'aime pas intervenir dans ce genre de chose, mais ces propositions, en grande partie, envisagent la possibilité d'accepter des initiatives non votables. Je vais me fonder sur mon expérience—mais je n'ai pas été le seul dans ce cas. Quand mon projet de loi d'initiative privée a été tiré au sort, il s'agissait d'une affaire non votable. J'ai été satisfait de la tournure des événements, d'autant plus que c'est ce que je voulais. J'ai obtenu le genre de satisfaction dont vous parliez par la simple tenue d'un débat sur mon initiative, parce qu'il n'était pas question d'aller plus loin. Selon ces deux propositions, les députés auront encore la possibilité de soumettre des initiatives non votables.

M. Richard Harris: Nous en avons l'option.

Le président: Oui.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Je vais vous répondre. Je n'ai absolument pas dit que j'avais peur de parler de législation aux Canadiennes et aux Canadiens. Tout ce que j'ai dit, c'est que nous risquions de créer une dynamique toute nouvelle, parce que c'est une chose que de démarcher un député dans le cadre du processus actuel, mais c'en est une autre que de lui rendre visite à son bureau pour lui dire «Voilà le projet de loi que je veux vous voir présenter».

Revenons-en à l'exemple du génocide arménien, Dick. Dans toute cette affaire, des députés ont été pris à partie, ils ont été cités dans la presse et ils ont été injustement vilipendés. Les gens attendaient beaucoup de quelque chose qui n'était pas forcément en train d'arriver. Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de gérer ce genre de chose, mais j'affirme que, comme dans le cas des 100 signatures, nous n'obtiendrons peut-être pas l'effet désiré. Je soutiens que nous devons revenir à la Chambre pour demander une prolongation. Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'en arriver à une conclusion.

• 1145

Avant 1984, tout était votable. Comme je l'ai indiqué à notre dernière réunion, entre la confédération et 1984, trois projets de loi d'initiative privée sont devenus lois, parce que le gouvernement avait une mainmise absolue sur le processus.

M. Garry Breitkreuz: C'est faux! Ce n'est pas ainsi que les choses ont fonctionné après la confédération. Tous les projets de loi étaient d'initiative privée. Le gouvernement a toujours eu la majorité, ce qui n'empêche qu'il a toujours fallu voter. On affirme ici des choses qui sont totalement fausses. Ce n'est pas comme si le gouvernement allait perdre toute la maîtrise de la situation.

M. Joe Jordan: Si vous voulez que le gouvernement fasse main basse sur les projets de loi d'initiative privée et qu'il nous impose sa discipline, fort bien! J'essaie, quant à moi, de protéger un aspect du processus qui vaut la peine d'être protégé.

M. Garry Breitkreuz: Certes.

M. Joe Jordan: Tout ce que je dis, c'est que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le gouvernement pourrait très bien décider de laisser tomber une initiative. Quand la Commission McGrath a été mise sur pied...

Le président: Puis-je faire une remarque?

M. Joe Jordan: À cause des règles, le système en place était épouvantable avant...

Le président: En théorie, ces choses-là étaient votables, mais dans les faits, elles étaient le plus souvent simplement soumises à débat. C'est ainsi que les choses fonctionnaient, parce que c'est comme ça que le côté gouvernemental s'est rangé à la chose. Je voulais que vous le sachiez.

De nouveau, quelqu'un vient de faire un appel au Règlement, mais je crois que nous devons avoir une discussion très sérieuse à ce sujet.

Avez-vous terminé, Joe?

M. Joe Jordan: Non.

Le président: Continuez.

M. Joe Jordan: Si nous revenons à la situation d'avant 1984, nous ne résoudrons rien. La Commission McGrath était une réponse à des gens frustrés qui ne tiraient rien de ce bourbier. Même si toutes les initiatives étaient votables, le gouvernement avait la main haute sur tout ce qui se faisait. Les gens ne votaient pas sur ce genre de chose; tout passait sous le rouleau compresseur de la procédure au point que l'exercice est devenu tellement inutile que la Chambre, les députés, ont décidé de tout revoir. C'est ainsi que les choses ont évolué jusqu'à nous amener là où nous en sommes.

Peut-être devrions-nous commencer par nous demander quel est l'objet des initiatives privées, la réponse à cette question étant susceptible de dicter certaines des décisions que nous prendrons par la suite. J'en reviens à ce que je disais. Si nous décidons que l'objet d'un projet de loi d'initiative privée est de permettre la création d'une voie parallèle en matière de législation, il y aurait lieu d'appliquer les mêmes contraintes de temps aux projets de loi gouvernementaux. En effet, nous ne pouvons pas avoir deux voies parallèles.

Dans le passé, les projets de loi d'initiative privée n'ont jamais fait appel à l'utilisation de ressources financières. À un moment donné, 11 critères s'appliquaient à ces initiatives, puis leur nombre a été réduit à cinq. J'estime que nous devons avoir une discussion sur toutes ces choses-là. À quoi servent les projets de loi d'initiative privée? Cela va certainement orienter notre discussion par la suite. C'est un sujet de discussion très intéressant mais avant de prendre une décision, il y a certains aspects sur lesquels nous devons nous entendre.

Encore une fois, tout cela est fort intéressant, mais je ne suis pas, pour l'instant, en mesure, d'ici le 1^er novembre, de choisir une proposition plutôt qu'une autre. J'estime que nous devons demander une prolongation après quoi, comme Garry l'a soutenu la dernière fois, nous pourrons nous entendre sur un échéancier et sur des procédures afin de déterminer ce qui doit être fait.

Je ne dis pas qu'il faut tout laisser tomber. Nous devons examiner tout cela, parce que c'est la troisième fois que cette proposition refait surface en quatre ans. C'est donc une question très importante, que nous devons étudier, mais nous devons nous y prendre de la bonne manière. Il y a bien d'autres intérêts qui entrent en ligne de compte, outre le fait que nous essayons d'être impartiaux. Et ces intérêts vont influencer la façon dont les choses vont fonctionner.

Le président: Garry.

M. Garry Breitkreuz: Encore une fois, il a été question de beaucoup de choses ici. À propos de la dernière remarque, je dirais qu'on mélange un peu tout. Les projets de loi d'initiative privée n'ont rien à voir avec les affaires gouvernementales. Nous n'avons certes pas tous les pouvoirs du gouvernement et nous ne disposons pas des mêmes recours que lui. Nous ne pouvons pas présenter un texte et le faire traiter rapidement comme lui. Il n'est question ici que de projets de loi d'initiative privée et j'estime qu'on mélange les choses quand on parle d'une voie législative parallèle à celle du gouvernement.

À quoi doit servir un projet de loi d'initiative privée? Eh bien, il a pour objet de s'assurer que les députés remplissent un rôle utile au Parlement. C'est ça qui m'a amené à soulever toute cette question. À présent, j'ai l'impression que nous essayons de cacher la poussière sous le tapis, ce qui me rend très mal à l'aise.

Mme Catterall a dit qu'il ne faut pas confier plus de travail aux leaders en Chambre. Comme ils s'occupent déjà des affaires de la Chambre, pourquoi ne créerions-nous pas un groupe spécialement chargé des projets de loi d'initiative privée? C'est ce que je recommande. Je ne veux pas qu'on confie davantage de travail aux leaders en Chambre.

Mme Davies, quant à elle, se demande pourquoi nous avons besoin de projets de loi d'initiative privée. C'est simple: parce que toutes les bonnes idées ne viennent pas du gouvernement. Beaucoup de députés d'arrière-ban sont en mesure de proposer des modifications au Code criminel. C'est bien ce que vous disiez... que nous risquons de devoir apporter des modifications au Code. Vous savez, bien des suggestions émanant des députés pourraient donner lieu à d'excellents amendements du Code criminel. Pourquoi ne passerions-nous pas du temps en comité à nous occuper de ce genre de chose? J'estime que ce serait très positif. Je suis donc en désaccord avec vous.

• 1150

De plus, les gens se plaignent que nous n'avons que deux propositions. Si c'est le cas, formulez-en une autre. Nous devrions maintenant passer à l'étude ligne par ligne. C'est ce que je recommande depuis le début pour que nous puissions alléger toutes les craintes exprimées. Nous pourrions entamer l'étude ligne par ligne et voir où se situent les problèmes dans chaque proposition.

Je ne crois pas que nous allons faire quoi que ce soit qui ne puisse être défait dans trois ou quatre ans d'ici. Les gens ont soulevé des craintes qui, quant à moi, ne sont pas fondées. Si elles devaient s'avérer fondées, nous pourrions revenir sur cette question à la fin de la présente législature. Voyons dans quelle mesure cela peut fonctionner parce que, le cas échéant, nous parviendrons à revigorer le Parlement d'une façon qui n'a pas été faite depuis longtemps.

Nous devons maintenir toute notre attention sur les propositions dont nous sommes saisis et sur la façon dont elles essaient d'améliorer nos rôles de député. Je recommande, bien respectueusement, que nous abordions l'étude ligne par ligne pour voir où se situent les problèmes.

Le président: Vous voulez dire que nous devons faire un tour de table à ce sujet?

M. Garry Breitkreuz: Oui. Il y a deux propositions. Il n'y en a pas d'autres, alors étudions celles-ci.

Le président: C'est très bien. Nous avons la liste de tout ce qui découle de ces propositions, alors examinons-la. Je suis tout à fait disposé à le faire.

Avant de céder la parole à Paul Macklin, je dois vous dire en ma qualité de président, que je ne vois pas un solide consensus se dégager ici. Deuxièmement, je ne pense pas que nous parviendrons à faire rapport à la Chambre au sujet d'un système opérationnel d'ici le 1^er novembre et je pense que nous devrons demander une prolongation.

Sur le plan organisationnel, j'ai l'impression que nous aurons besoin d'au moins une réunion de plus comme celle-ci, d'après les résultats des discussions que nous allons tenir à partir de maintenant. Il faudra aussi tenir compte des autres suggestions faites aujourd'hui, comme celle concernant l'étape précédant la rédaction et d'autres choses que nous jugerons appropriées. Comme je le disais, nous devons nous pencher là dessus avant de demander à notre personnel d'envisager des scénarios énonçant les répercussions possibles sur le Règlement et le temps en Chambre.

Je ne sais si vous êtes tous d'accord avec cela, mais c'est ainsi que je vois les choses pour l'instant.

Je vais donner la parole à Paul Macklin. Nous approchons de 12 heures et il serait très bien que nous puissions, ne serait-ce que très rapidement, passer aux points individuels, pour pouvoir demander au personnel de faire certaines choses.

Paul Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Après tous ces échanges, j'essaie encore de déterminer ce que nous visons. Revenons à la motion de la Chambre qui dit que nous devons essayer d'améliorer les procédures.

Je demeure confus. Il y a une menace qui plane au-dessus de tout cela: nous risquons d'accroître sensiblement le nombre d'initiatives privées. Je ne suis pas certain de ce qui se cache là derrière, parce qu'on nous demande «d'améliorer» la procédure. Nous devons décider si les propositions qui nous sont soumises vont améliorer les choses par rapport à la situation actuelle, sinon il vaut mieux ne toucher à rien, notamment en ce qui concerne la proposition visant à rendre toutes les initiatives votables.

Personnellement, j'estime que tout devrait être votable par un simple trait de plume. Nous pourrions simplement changer cet aspect. Ce n'est pas majeur. Au bout du compte, il faut savoir si cela constituerait une amélioration. Nous ne semblons pas converger sur le fond du problème. Dans notre analyse des éléments qui nous sont proposés, essayons de déterminer s'ils sont ou non synonymes d'amélioration.

Par ailleurs, il faut savoir si les projets de modification vont donner lieu à des améliorations.

Il y a deux étapes. D'abord, il faut analyser vos suggestions et voir si elles constituent des améliorations. Dans l'affirmative, nous pourrions les inscrire sur la liste des aspects à prendre en considération. Puis, nous pourrions rédiger des propositions susceptibles d'améliorer le processus.

Le président: Vous avez vu Garry opiner du chef. Il est d'accord avec ce que vous venez de dire. Pour lui, il y a amélioration et pas augmentation.

Si nous parvenons à faire cela très rapidement...

M. Joe Jordan: Nous allons ainsi cerner les problèmes.

• 1155

Le président: C'est vrai. Il serait utile que vous exprimiez votre position au sujet des propositions énoncées dans le tableau... Je crois que ce serait très utile pour notre personnel.

Soit dit en passant, si vous estimez qu'il y a lieu d'ajouter une rangée—c'est une façon de présenter les choses—n'hésitez pas à m'en faire part.

Garry, voulez-vous parler de la première rangée qui est celle du «droit de soumettre des affaires émanant des députés»? Nous avons votre remarque additionnelle. Tout le monde voit ce dont il s'agit...

[Français]

Hier, on a changé cette section-là,

[Traduction]

on précise que tous les députés ont droit à au moins une initiative.

[Français]

Oui, c'est ça.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: Je crois que les deux propositions sont essentiellement les mêmes à ce sujet. Je ne crois pas qu'elles soient fondamentalement en désaccord. Tous les députés ont droit de déposer une initiative. Ils ne sont pas obligés de le faire, bien sûr, s'ils veulent en soumettre plusieurs ce sera à eux de décider. Cependant, durant cette législature, ils ne pourront sans doute...

Le président: Paul Macklin, puis Joe Jordan.

M. Paul Harold Macklin: Mais n'est-ce pas le cas pour l'instant, à savoir que tout député peut soumettre autant d'initiatives qu'il le veut?

M. Garry Breitkreuz: Oui.

M. Paul Harold Macklin: Est-ce que ce serait une amélioration ou une nouvelle restriction? Personnellement, je crois que ni la proposition de M. Reynolds ni celle de M. Lee ne modifie quoi que ce soit à la situation actuelle.

M. Garry Breitkreuz: Il n'y a pas vraiment de changement.

Le président: Joe Jordan.

M. Joe Jordan: En général, vous ne pouvez passer qu'une seule fois, même si vous avez 30 projets de loi à proposer, n'est-ce pas? Vous n'augmentez pas les probabilités en déversant plus de projets de loi.

C'est pour cela, je crois, que nous devons nous pencher sur la question que j'ai soulevée. Personnellement, je préférerais qu'un député commence par déposer une ébauche même grossière de ce qu'il envisage. On ne mobiliserait pas le temps des rédacteurs avant que le projet de loi soit tiré au sort.

Il y a 600 projets de loi dans cette boîte. Si nous ne changerons rien, nous en verrons peut-être 30 passer lors de cette législature. Ce faisant, combien de temps consacre-t-on à des textes qui ne verront jamais la lumière du jour simplement à cause des limites de temps? À ce stade, nous pourrions examiner la question sous l'angle conceptuel et ne plus y revenir avant qu'elle soit enclenchée sur les rails de la procédure.

M. Garry Breitkreuz: Ce faisant, comment les choses devraient-elles fonctionner, selon vous? Je suis d'accord pour que nous ne gaspillons pas le temps des rédacteurs, mais...

M. Joe Jordan: Vous pourriez accorder plus de temps entre le tirage au sort du projet de loi et le moment où il passe devant la Chambre pour permettre aux rédacteurs législatifs de faire leur travail.

M. Garry Breitkreuz: Au lendemain d'une élection, cette formule pourrait poser problème.

M. Joe Jordan: Absolument pas, vous auriez un certain décalage.

M. Garry Breitkreuz: Donc, vous devrez faire du rattrapage à un moment donné. Je comprends ce qui vous préoccupe et je ne veux pas que nous gaspillions...

M. Joe Jordan: Les motions ne poseraient pas problème, contrairement aux projets de loi. Elles pourraient...

Vous allez constater, j'en suis sûr, que vous consacrez les mêmes ressources à moins de choses et que nous pourrions travailler un peu plus rapidement qu'à l'heure actuelle où nous mettons un juriste derrière chaque personne.

M. Garry Breitkreuz: Je suis d'accord.

Le président: Ce serait utile, je crois.

Marie-Andrée.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je vais vous donner des chiffres exacts. Pour l'instant, on parle de 171 projets de loi sur la liste longue et de 52 qui sont prêts à être présentés. Cela fait donc environ 225 projets de loi qui ont été rédigés. Les 400 autres initiatives sont des motions.

M. Garry Breitkreuz: Puis-je vous poser une autre question à ce sujet? Combien de députés se cachent derrière ces chiffres? Un seul député peut présenter plusieurs projets de loi. Je sais que certains ont soumis jusqu'à 100 motions. Vous avez des statistiques sur le nombre de députés qui...

Mme Marie-Andrée Lajoie: Sur les 220 députés qui restent quand on enlève ceux qui occupent des charges, la moitié, soit environ 90 à 100 sont des clients...

M. Garry Breitkreuz: Ainsi, 90 à 100 députés veulent soumettre des initiatives privées. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il quelque chose d'autre à rajouter sur cette ligne?

Peut-on passer au tirage? Y a-t-il des commentaires sur ce point?

Oui, Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, ma question concerne la procédure. Je ne pense pas que nous soyons arrivés à un consensus. Nous sommes en train de recenser les questions à aborder, n'est-ce pas?

Le président: Nous sommes en train d'anticiper sur la prochaine étape. Nous essayons d'en arriver au point où nous pourrons étudier de façon pratique toutes ces choses-là. Soit dit en passant, l'étape suivante, une fois que nous disposerons de tous les scénarios, consistera à établir les coûts dans le temps. Combien coûte la rédaction d'un projet de loi et ainsi de suite? Nous essayons d'en venir là. Ainsi, toutes les remarques faites aujourd'hui sont consignées et serviront à cela.

M. Joe Jordan: Très bien.

Le président: Nous allons passer à la première ligne.

M. Joe Jordan: La question...

Le président: Vous en êtes au tirage, maintenant? Très bien, Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Pour ce qui est du tirage, il doit servir à réduire le nombre d'initiatives parce que nous n'aurons pas le temps voulu. Examinons donc la question de la durée du débat pour voir si elle est suffisante, auquel cas nous pourrons éliminer le tirage.

La règle des 100 signatures avait pour objet d'introduire une autre étape destinée à accélérer les projets faisant l'objet d'un intérêt suffisant, en contournant le tirage. En fait, on a une meilleure chance d'être tirés au sort que de réussir avec la règle des 100 signatures, parce que la première initiative qui a suivi ce processus a été retirée. Et puis, il y a la question des députés.

• 1200

Si nous manquons de temps, le tirage, même s'il n'est pas parfait, constitue la meilleure des formules sauf s'il y a une sorte de file d'attente. Il faudra étudier cela.

La solution idéale consiste à trouver du temps pour que l'on n'ait pas recours au tirage. La seule chose qui importe ensuite, c'est l'ordre dans lequel la Chambre inscrit les initiatives, mais on pourrait appliquer la règle du premier inscrit premier traité.

Le président: Garry.

M. Garry Breitkreuz: Nous disons la même chose. Le tirage décide de qui doit passer en premier. Si une législature dure quatre ans, selon le temps alloué à chaque initiative... Un grand nombre de ces initiatives ne disposeront que d'une heure. Ainsi, vous pourrez passer un grand nombre de motions. Au cours d'une législature, 90 à 100 députés veulent présenter leur initiative et les chances sont assez bonnes que toutes puissent passer. Le tirage sert simplement à déterminer qui passe en premier et qui doit attendre trois ans.

M. Joe Jordan: Vous pouvez, néanmoins, raisonnablement supposer que si toutes les initiatives deviennent votables, vous aurez plus de députés intéressés. Les gens vont vouloir profiter de l'occasion.

M. Garry Breitkreuz: C'est ce que je veux dire. Nous pourrions revigorer notre petit groupe de 10 députés motionnaires et en intéresser davantage au processus. C'est tout à fait ce que je veux dire.

Le président: S'il vous plaît, limitons les interventions.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Pour l'instant, et peu importe où l'on se trouve dans l'ordre de priorité, il y a tirage, n'est-ce pas?

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Mme Marlene Catterall: Donc, ce n'est pas la peine de le préciser ici.

Pour ce qui est du tirage, vous dites qu'il faut accorder la priorité aux députés qui n'auront pas déjà soumis d'initiative. Je suppose que vous voulez parler des députés qui n'ont jamais été tirés au sort. En effet, si vous avez 100 députés qui ont proposé un projet de loi mais qui n'en ont pas eu l'occasion jusque là, vous n'allez certainement pas recommander qu'on leur accorde la priorité.

M. Garry Breitkreuz: Effectivement pas. Ce sont des petites phrases très courtes qui apparaissent ici et elles n'expliquent pas tout le processus. Vous avez tout à fait raison, au début de la législature, tout le monde veut soumettre au tirage un projet de loi ou une motion et, tant que tout le monde n'a pas été tiré une fois, personne n'a de deuxième chance. C'est cela que nous essayons d'expliquer.

Mme Marlene Catterall: Très bien. Je vais maintenant vous poser une question sur le tirage. Si je soumets 100 projets de loi ou motions et que quelqu'un d'autre ne soumet qu'une initiative, j'aurai 100 chances de plus d'être choisie.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Non, parce que le tirage se fait par nom.

M. Garry Breitkreuz: Non, vous n'aurez pas une meilleure chance. Vous pourrez proposer un projet de loi ou une motion et ce sera à vous de choisir.

Mme Marlene Catterall: Autrement dit, si quelqu'un a déjà fait passer un projet de loi d'initiative privée, il devra attendre que tout le monde...

M. Joe Jordan: La personne en question ne repassera pas au tirage. Si son nom est tiré, il sera mis de côté. Il n'est pas possible d'avoir un nouveau tour avant que tous les autres soient passés.

M. Garry Breitkreuz: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Ainsi, on constitue un deuxième groupe pour la série suivante?

M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas tout à fait exact. Pour l'instant, une fois que votre initiative est retirée du feuilleton, votre nom revient dans la liste. Je suggère que ce ne soit pas le cas tant que tout le monde n'aura pas été tiré au sort. Ainsi, le système serait plus équitable qu'à l'heure actuelle. Il arrive aujourd'hui que de nombreux députés attendent sans jamais être tirés au sort. Nous injecterions ainsi un élément d'équité.

Le président: Libby Davies, puis Carolyn Parrish.

Mme Libby Davies: Je veux parler du tirage. Pour l'instant, ce sont des noms qui sont choisis de façon tout à fait aléatoire, sans rapport avec le parti d'appartenance, n'est-ce pas? N'importe qui peut être tiré au sort, que le député soit de l'opposition ou du gouvernement.

Ce qui me préoccupe un peu, c'est qu'en procédant de la sorte, tout le monde pourra soumettre une initiative, tout le monde aura droit à un tour si bien que la préférence sera accordée aux députés du gouvernement et que nous ne serons pas sur un pied d'égalité. Cela, je crois, nous ramène à l'intention de la proposition.

M. Joe Jordan: Le tirage se ferait sur une base individuelle et non d'après les partis.

Mme Libby Davies: Certes, mais j'ai l'impression qu'il faut aussi veiller à garantir une certaine égalité entre tous les députés. Quand le tirage était parfaitement aléatoire, nous avions tous les mêmes chances. Maintenant, nous prenons une autre orientation qui m'inquiète.

Le président: Carolyn Parrish, puis Marlene Catterall.

Libby, si cette formule suscite davantage l'intérêt des députés, il est possible qu'un plus grand nombre de députés du gouvernement veuillent déposer leur propre projet mais, normalement, les députés du gouvernement sont relativement moins mobilisés que les autres. J'ai été tiré au sort, mais je n'ai participé qu'une seule fois.

Mme Libby Davies: Ce faisant, la formule mettrait tout le monde sur un pied d'égalité, pas uniquement les députés du gouvernement, mais tous les députés, n'est-ce pas?

Le président: Je comprends.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je tenais à corriger un malentendu. Pour l'instant, quand votre nom est tiré au sort, vous êtes inscrit au feuilleton après quoi vous pouvez tout de même soumettre un autre projet de loi par le même canal. Dès que votre projet de loi est soumis à la discussion, qu'il est débattu et qu'il est déposé en Chambre, vous pouvez remettre votre nom sur la liste. Des députés ont déjà été tirés trois, voire quatre fois dans une même année, dans une même session. McTeague, par exemple, a des fers à cheval pendus à chaque oreille. Il est tiré à chaque fois.

• 1205

Autrement dit, les gens qui sont hyperactifs, comme Bryden, McTeague et Szabo, seront limités à une seule initiative par session tandis que, pour l'instant, ils peuvent gaiement mettre leur nom dans le panier tous les deux mois et être tirés au sort.

Nous devrions donc demander à quelqu'un qui comprenne le système de répondre à ce genre de question—et je ne parle pas de vous.

Monsieur Breitkreuz, vous ne devriez pas répondre à ce genre de question. C'est Jamie qui devrait se charger des questions techniques.

Pour ce qui est de votre autre remarque, il y autant de libéraux ou de députés du gouvernement que de députés de l'opposition.

En fait, je trouve que la plupart des projets les plus fous viennent de l'arrière-ban du gouvernement, et à ce sujet aussi on se fait de fausses idées.

D'après ce que j'ai constaté au cours des cinq dernières années, nous avons certains députés très actifs du côté gouvernemental, qui sont des députés d'arrière-ban, et qui sont là tout le temps.

Le président: Pour ce qui est de ligne du tirage, ça va?

Passons maintenant à la ligne «votable ou non».

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président... attendez un peu.

Le président: Excusez-moi, Marlene. Je vous avais oubliée.

Mme Marlene Catterall: Mme Davies semble de nouveau laisser entendre que cette formule va davantage favoriser le système des partis et qu'il est tout à fait contraire à la notion même de projet de loi d'initiative privée. Elle semble vouloir dire que, comme il y a très peu de députés du NPD et que cette règle s'applique au moins à un autre parti, ces gens-là devraient avoir une meilleure chance que les autres d'être tirés au sort.

Mme Libby Davies: Ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre. Peu importe les changements apportés, nous voulons être certains d'avoir les mêmes possibilités que les autres, nous voulons avoir la certitude que le système ne sera pas conçu, dans sa nature même, de sorte à favoriser un parti plutôt qu'un autre d'après le nombre de députés qu'il compte.

Mme Marlene Catterall: Il est évident que le nombre jouerait. Douze députés ont moins de chances d'être tirés au sort que 150.

M. Joe Jordan: C'est ainsi que les choses se passent actuellement.

Mme Marlene Catterall: C'est effectivement ainsi que ça se passe et c'est comme ça que ça doit se passer. Tout le monde a la même chance.

Le président: Très bien. Votable ou non votable? Pas de problème avec ça?

Paul Macklin, puis Joe Jordan.

M. Paul Harold Macklin: Un élément n'apparaît pas ici, même s'il est sous-entendu, mais il risque d'être important. Je veux parler de l'examen préalable. Qui s'en occupe?

Cela se trouve à la page suivante qui a été préparée par Jamie.

Nous avons examiné la question de la sélection et déterminé ce sur quoi elle va porter, parce que le simple fait d'admettre toutes les initiatives et de les rendre votables pourrait avoir de graves conséquences.

Le président: Donc, vous estimez que nous devrions officiellement envisager une étape de sélection?

M. Paul Harold Macklin: Oui, si nous voulons suivre logiquement chaque étape du processus.

Le président: Chers collègues, vous voulez d'un examen préalable?

Regardez la ligne concernant l'examen préalable dans les notes, au tableau «Quelques composantes ou éléments»... vous trouverez la ligne «examen préalable» et l'on nous recommande de faire logiquement intervenir cette étape avant celle des affaires votables.

Examinons donc cette question.

M. Garry Breitkreuz: J'ai une question à ce sujet. Cela ne s'applique pas à tout, n'est-ce pas? Les projets de loi feraient l'objet d'un examen préalable, mais pas les motions.

M. James Robertson: c'est cela. Les motions sont actuellement soumises à un examen préalable, mais les probabilités qu'une motion soit déclarée irrecevable sont bien moindres que pour un projet de loi, parce qu'elles n'ont pas pour effet de modifier une loi. Ainsi, il est beaucoup plus difficile de décréter une motion irrecevable qu'un projet de loi.

M. Joe Jordan: Eh bien nous en arrivons au coeur même de la discussion, parce que tout dépend du critère appliqué à l'examen préalable, qui dépendra lui-même de l'objet de l'initiative privée.

Traditionnellement, il faut que l'initiative ne s'inscrive pas dans le cadre du programme législatif du gouvernement. On n'en a pas parlé lors de cette session. On n'a pas encore traité de cela.

Si nous voulons maintenir ce genre de critère, on peut imaginer que quelqu'un puisse être tiré au sort et que ce soit la seule fois que cela lui arrive. En revanche, si son bon copain a fait la même chose que lui une semaine plus tôt, il ne pourra pas être tiré au sort.

• 1210

C'est là que les choses ne marchent pas. Pour moi, tout s'arrête au niveau des critères, parce que je veux savoir quels critères vont être appliqués à l'étape de l'examen préalable des projets de loi, avant qu'il soit enregistré automatiquement quelque part dans le processus. Il est possible qu'il aboutisse devant un comité dont le programme n'aura absolument rien à voir avec le texte soumis. C'est de cela dont Libby parle. Il pourrait être question de soumettre un projet de loi au Comité de l'environnement dans les quatre prochains mois, au moment où il effectuera une étude article par article de la loi sur les espèces en péril, ce qui l'obligera à interrompre ses travaux.

Je ne dis pas que c'est infaisable, mais c'est le genre de détail sur lequel nous devrons nous pencher très sérieusement.

Le président: Pierre Brien, puis Carolyn Parrish et Libby Davies.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je ne suis pas d'accord pour qu'on dise que des imprévus pourraient être soumis au comité. Un comité est un prolongement de la Chambre et si c'est la Chambre qui émet un ordre de renvoi, le message est clair et le comité trouvera le temps de l'étudier. Cet élément de l'argumentation ne me convainc pas.

Je comprends qu'établir une procédure de sélection n'est pas facile, mais le fait qu'un point à étudier puisse modifier le calendrier des comités n'est pas un argument, selon moi.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Je suis d'accord avec Joe quand il dit qu'il existe des règles sur lesquelles tous les partis se sont entendus, des règles qui disent qu'on ne peut tout simplement pas remanier un projet de loi défait et le soumettre à nouveau.

Pour pousser la chose au ridicule, on pourrait imaginer que si Charles Caccia avait pu mobiliser 15 députés du parti libéral prêts à exiger l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés, il aurait pu se tourner vers tous ceux dont le nom avait été tiré au sort pour leur demander de recommencer. Même chose avec le contrôle des armes à feu. M. Day aurait pu dire aux gens de l'Alliance de tous soumettre leurs noms au tirage. Il aurait pu exiger qu'ils soumettent systématiquement des projets sur le contrôle des armes à feu. Voilà un exemple poussé au ridicule.

L'examen préalable est absolument essentiel. Certaines parties du Règlement actuel sont très efficaces et je crois que vous devrez trouver une façon très détaillée de filtrer les projets de loi. Il ne peut s'agir de projets de loi concernant la fiscalité. Il ne peut s'agir de projets de loi répétitifs. Il ne peut s'agir de projets de loi constituant un remaniement d'une loi gouvernementale venant juste d'être acceptée. Il ne peut s'agir de la version remaniée d'un projet de loi d'un autre député venant juste de faire l'objet d'un vote.

Ainsi, la question de l'examen préalable est très complexe et si vous voulez l'affiner et modifier les règlements actuels... si vous voulez que tous les projets de loi soient votables, je serais prête à parier, moyennant un système de sélection approprié, que vous en conserverez environ les deux tiers.

Je vous mets en garde sur une chose. Sans un tel système, vous ne pourrez pas simplement dire que les députés peuvent soumettre tous les projets de loi qu'ils veulent, parce que vous gaspillerez le temps de la Chambre, ce qui sera très coûteux pour des projets de loi n'ayant aucune chance d'être adoptés.

Mme Libby Davies: S'agissant du tirage, à la façon dont les choses fonctionnent actuellement, tout est aléatoire et nous avons donc théoriquement tous la possibilité d'être retenus plus d'une fois, n'est-ce pas? Ainsi, le système ne dépend absolument pas de l'appartenance à tel ou tel parti tandis que si nous passons à un système stipulant que nous sommes limités à une seule initiative, cela va nous affecter, n'est-ce pas? Nous n'aurions la possibilité de soumettre qu'une seule initiative. Là où je veux en venir, c'est que ce système ferait davantage jouer l'appartenance aux partis. Si nous voulons que le système permette à des députés de soumettre les initiatives qui les intéressent eux et non leur parti, nous devrons être prudents dans la façon de concevoir la chose. Ce que je crains, c'est que la formule proposée ne fasse du tort aux petits partis.

Deuxièmement, toujours sur la question de la sélection des projets de loi, j'aimerais savoir en quoi ce qui nous est expliqué à la page 2 diffère de ce qui existe déjà. Pour l'instant, quand vous voulez soumettre un projet de loi, la Chambre vous informe s'il peut être admis en fonction du sujet traité ou s'il est constitutionnel... C'est ainsi que les choses fonctionnent pour l'instant. Du moins, c'est ainsi que ça s'est passé pour moi.

Pour l'instant, nous avons des critères. Le projet de loi passe devant un comité. Ici, on dit qu'il est envoyé devant un comité après être passé par l'étape de l'examen préalable. Bien qu'on ne le précise pas, on peut supposer que, à cette étape aussi, on applique certains critères. En quoi les choses seront-elles différentes? J'ai l'impression que nous allons nous retrouver avec la nécessité d'appliquer un critère quelconque. Nous pourrions nous demander quelle portée ils vont revêtir. Se limiteront-ils à l'admissibilité selon le sujet et à la constitutionnalité ou porteront-ils sur d'autres aspects?

• 1215

Le président: Je me permets de vous rappeler que nous n'avons pas que l'échéance du 1^er novembre à respecter, nous en avons une autre aujourd'hui, puisque nous allons accueillir les whips et d'autres personnes. Nous allons devoir accélérer un peu.

Jamie, pour un commentaire, après quoi nous entendrons Garry.

M. James Robertson: Je vais faire un bref commentaire.

Pour l'instant, il existe deux niveaux d'examen préalable. Le premier est celui du conseiller juridique qui rédige le projet de loi, parce qu'il discute avec les députés de certains paramètres des projets de loi d'initiative privée susceptibles d'influencer le genre de texte qu'il veut obtenir ou sa décision d'aller de l'avant. Cette étape est officieuse, elle ne fait pas partie de la procédure parlementaire.

Une fois qu'il fait l'objet d'un avis, le personnel de la procédure de la Chambre le soumet à un examen préalable pour en déterminer la recevabilité. À ce stade, il peut être déclaré irrecevable—même si c'est très rare—et ne pas pouvoir être déposé. La deuxième étape de sélection intervient après le tirage. Le sous-comité des affaires émanant des députés examine le projet de loi en regard d'une liste de critères minimums avant de déclarer qu'il est votable.

Les éléments apparaissant à la page 2 à la rubrique examen préalable sont les suivants. Il peut n'y avoir aucun examen; il peut y avoir une simple loterie, un tirage au sort, et le député assume alors la responsabilité de faire passer l'initiative qu'il désire, ou il peut y avoir des mécanismes de sélection différents, intégrés dans la procédure, intervenant avant le dépôt du projet de loi ou de la motion, et qui sont alors appliqués par certains groupes de députés ou d'anciens députés, ou encore par un comité quelconque. Il est ici question de se demander s'il doit y avoir une sélection et, dans l'affirmative, qui doit s'en charger et à quelle étape du processus.

Le président: Garry, puis Joe.

Autant que je sache, nous en sommes encore sur la question de l'examen préalable.

M. Garry Breitkreuz: J'allais précisément faire quelques-unes des remarques qui viennent d'être formulées. Le plus important est de déterminer qui va s'occuper de la sélection.

J'ai une question pour Jamie.

N'arrive-t-il pas que le président de la Chambre décrète que certains de ces projets de loi sont irrecevables? Certains projets de loi sont déclarés irrecevables. Récemment encore, le Sénat n'a-t-il pas présenté un projet de loi devant la Chambre qui a été décrété irrecevable?

Le président s'occupe déjà, à son niveau, de certaines préoccupations que nous venons d'émettre, quand il déclare un projet de loi irrecevable. Cela peut même intervenir à l'étape du débat. Certains jugent même une telle procédure anticonstitutionnelle.

Le problème, pour l'instant, réside dans le fait que la politique partisane intervient dans le processus de sélection. C'est malheureux et c'est pour cela que nous devons faire en sorte que toutes les initiatives soient votables.

Qui va se charger de l'examen préalable et quels critères vont être appliqués: voilà des aspects critiques. Nous pouvons décider qu'une initiative ne peut être soumise qu'une seule fois au cours d'une législature. Quelqu'un a dit qu'il était toujours possible de les soumettre encore et encore. Que dire de celle qui concernait le génocide arménien? Combien de fois est-elle revenue devant le Parlement? Elle revient systématiquement.

Durant une législature, on ne peut, de toute façon, soumettre une initiative à débattre qu'une seule fois. De plus, personne d'autre ne peut soumettre la même chose. Voilà un critère que nous pourrions retenir et que j'accepterais tout à fait. Je n'ai pas de problème avec cela.

Le président: Marie-Andrée.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je veux apporter une précision au sujet des décisions du président de la Chambre... Je dois revenir un peu en arrière. Une fois le projet de loi est inscrit, il faut vérifier dans les ordres permanents des journaux s'il n'y a pas déjà un projet de loi identique...

M. Garry Breitkreuz: Bien.

Mme Marie-Andrée Lajoie: ... dans le grand chapeau. Voilà donc une forme de sélection. Parfois, les choses sont un peu plus complexes. La plupart du temps, le président de la Chambre rend une décision sur une question qui a été portée à son attention.

M. Garry Breitkreuz: C'est tout à fait ça.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Ce qui constitue l'étape de l'acceptation sur le plan de la procédure.

M. Garry Breitkreuz: Je ne suis pas certain que les députés attireront l'attention du président.

Le président: Nous sommes donc d'accord pour le maintien d'un examen préalable dans la future procédure.

Nous allons passer à Joe, très brièvement.

M. Joe Jordan: Pour résumer à l'intention de Pierre, je n'étais pas en train de soutenir que c'est ce que nous devons faire. Je dis que nous devons envisager ce que le comité... parce qu'un projet de loi comme celui de Charles Caccia, s'il avait été adopté, se serait retrouvé devant le Comité de la santé qui aurait pu en disposer en deux jours. Le tour a pris beaucoup de temps. Avant d'apporter des changements, nous devons comprendre quelles sont les répercussions réelles de ces changements et prendre des décisions en tout état de cause.

Pour en revenir à cette question de l'examen préalable—j'ai moi-même participé à deux examens—il faut savoir que les frustrations exprimées par les députés ont pour cause réelle... On se fait sélectionner, mais la sélection doit être objective. Malheureusement, au bout du compte, l'examen préalable est subjectif. Garry affirme que le processus est partisan. Je n'ai jamais vu le président voter. Nous avions une voix par partie. Ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est mieux que de se retrouver à un comité où le gouvernement a la majorité. Il nous faut trouver une façon pratique de nous y prendre.

• 1220

Cet élément est effectivement très critique. Si la sélection doit être subjective, il vaut mieux l'annoncer tout de suite pour que quelqu'un ne se soumette pas à un processus qui risque de prendre des années avant de découvrir, en fin de compte, et pour des raisons difficiles à expliquer—dans certains cas c'est simplement pour une question de chiffre—que ça ne fonctionne pas.

On peut essayer de régler ce problème en demandant que toutes les initiatives soient votables, mais peu importe les mécanismes envisagés ici, le moment où ils interviendront dans le processus va être très important. Encore une fois, tout cela est très compliqué, mais nous devons aborder la question de façon logique.

Le président: Garry.

M. Garry Breitkreuz: Bonne remarque. Il est vrai que le moment où les mécanismes devront intervenir dans le processus est très important.

Pour en revenir à cette question de l'objectivité ou de la subjectivité, j'aimerais retirer le plus possible l'élément subjectif du processus, si bien qu'il est très important de savoir qui va décider de la sélection. Je préférerais que des députés ne s'en occupent pas, parce que...

M. Joe Jordan: Pourtant, c'est notre travail.

M. Garry Breitkreuz: Oui, mais s'il y a un problème sur le plan constitutionnel... Je ne sais pas quelles initiatives vont être soumises à l'examen préalable. Nous ne devrions pas être appelés à décider de la constitutionnalité de telle ou telle mesure. Nous devrions pouvoir compter sur quelqu'un de parfaitement impartial, qui examinerait le projet de loi pour déterminer s'il va à l'encontre de la constitution ou d'autres éléments que nous pourrions soumettre de l'examen préalable.

Je connais bien le processus maintenant et je peux vous dire qu'il est synonyme de subjectivité. J'aimerais qu'il soit confié à des gens n'ayant pas...

M. Joe Jordan: Il n'est pas forcément partisan, il est simplement subjectif parce que tous les partis sont concernés. Nous sommes tous responsables.

M. Garry Breitkreuz: Malheureusement, certains d'entre nous ne sont pas constitutionnalistes et je ne vois pas quel autre critère vous pourriez bien proposer. La procédure et la constitution—qui sont les deux repères recommandés ici—et tout autre élément pouvant être proposé ensuite par le Parlement constitueraient donc les trois critères de l'examen préalable.

Le président: Si vous me le permettez, je vais mettre un terme à cette discussion.

Plusieurs d'entre vous ont des responsabilités à la Chambre. Si vous voulez, nous pouvons continuer. Je suis tout à fait disposé à continuer à siéger, mais il ne semble pas que nous allons terminer aujourd'hui.

Je crois que la dernière partie de la discussion a été très utile. Lors d'une prochaine réunion, nous devrions poursuivre selon le même axe. Nous avons parlé des affaires votables et avons convenu que l'examen préalable était nécessaire. Malgré tout, je ne pense pas que nous terminerons aujourd'hui.

J'ai l'impression que les députés veulent poursuivre le débat mais, d'un autre côté, le comité doit faire rapport à la Chambre d'ici la semaine prochaine. Comme vous le savez, nous sommes pris la semaine prochaine. Nous allons accueillir M. Kingsley. En outre, nous avons une échéance à respecter pour notre rapport à ce sujet. Puis, nous devrons traiter de la question de privilège, qui est urgente. Nous l'avons mise de côté pour traiter de cette question.

Nous avons donc besoin de plus de temps, parce que nous devons faire rapport à la Chambre d'ici le premier.

Dick Harris.

M. Richard Harris: Monsieur le président, puis-je proposer une motion pour demander une prolongation?

Le président: Si le comité l'accepte, pourquoi pas.

Pour l'instant, Dick, je ne vois pas comment nous pourrions respecter l'échéance du premier. Dans votre motion, vous devriez indiquer que le comité doit faire rapport à la Chambre mais que, par manque de temps, il n'a pu trouver de solution pratique à ce problème et qu'il demande une prolongation de tant de jours. Voilà le genre de motion que je pourrais accepter. Ce que je veux dire aussi, Dick, c'est qu'une prolongation d'une semaine ou deux ne suffira pas parce que nous devons encore traiter la question de privilège et que nous avons des invités la semaine prochaine.

M. Richard Harris: Eh bien, dans ce cas, je propose une motion consistant à demander une prolongation jusqu'au 7 décembre. Cela nous donnerait 36 jours...

M. Joe Jordan: Quatre-vingt-dix.

Une voix: Pas question. Vous voulez simplement saboter tout cela.

M. Joe Jordan: Nous avons réalisé de grands progrès aujourd'hui. Je peux toujours m'efforcer de raisonner en fonction de ce gabarit. Les titres sont très bons, et tous les aspects sont couverts. Mais le problème n'est pas facile à régler. Quand le comité pourra-t-il consacrer...?

Nous devrions accueillir des témoins à ce sujet. Notre rapport fera l'objet d'un vote général à la Chambre. C'est un changement fondamental que nous envisageons ici et si, ce faisant, nous parvenons à stimuler nos collègues parlementaires, l'importance de notre action ne peut être sous-évaluée. Nous ne voulons pas précipiter les choses.

• 1225

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Nous pouvons également, dans notre rapport, dire que nous n'avons pas trouvé de solution pratique.

M. Joe Jordan: C'est effectivement une autre possibilité.

Le président: Dick.

M. Richard Harris: Monsieur le président, je recommande la date du 7 décembre, parce que cela nous donne cinq semaines de plus. J'estime que ce travail est important et que nous devons le finir. Si, à la fin du mois de novembre, nous sommes enlisés, nous pourrons toujours demander une nouvelle prolongation. Je crois tout de même que 90 jours, c'est raisonnable, parce que nous pourrions perdre de vue l'importance de ce dossier.

Le président: Si nous devons poursuivre avec ça—et c'est au comité qu'il revient d'en décider—nous devrons y revenir le plus tôt possible. Je vous signale tout de même que votre délai supplémentaire ne nous accorde pas cinq semaines, parce que nous avons d'autres engagements. Donc, nous aurons un peu moins que cela.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Tout d'abord, si nous demandons une prolongation de cinq semaines pour en réclamer d'autres par la suite, nous donnerons l'impression de ne pas être organisés. Nous paraîtrons être mal organisés, comme si nous ne savions pas ce que nous faisons. Je me demande si nous ne devrions pas, plutôt, viser 90 jours, mais rappelez-vous qu'il y aussi les congés entre-temps, le congé des Fêtes et tout le reste.

Je trouve improductif de passer un jour ou deux sur ce sujet puis d'autres journées sur un sujet complètement différent. C'est peut-être l'occasion rêvée de confier ce dossier à un sous-comité, à moins que nous ne resserrions notre calendrier de travail pour consacrer deux semaines pleines à ce dossier. La seule façon d'y parvenir consiste à s'accorder 90 jours de délai. Cela ne veut pas dire que nous devons aller jusqu'à la fin de la période, mais si nous nous représentons sans cesse devant la Chambre pour demander une prolongation, nous passerons pour des fous. Tant mieux si nous finissons avant les 90 jours demandés.

Si je ne m'abuse, M. Breitkreuz siège au comité directeur et il pourrait aider M. Adams à organiser le programme pour que nous finissions plus tôt. Si vous nous accordez 90 jours, vous pourrez toujours finir plus tôt, mais nous pourrons vraiment consacrer une semaine ou deux sur ce sujet ou encore le confier à un sous-comité, si nous ne pouvons pas y consacrer plusieurs jours de suite. Ces allers et venues sont improductifs.

Le président: Nous parlons de la motion de Dick, donc...

Mme Carolyn Parrish: Je propose de modifier sa motion pour qu'elle dise 90 jours.

Le président: Je rends la parole à Dick.

M. Richard Harris: Pour moi, 90 jours c'est trop, parce que dans un mois et demi nous nous arrêtons pour la période des Fêtes après quoi nous serons en février. J'estime que nous devrions nous débarrasser de ce dossier avant Noël.

En proposant la date du 7 décembre, nous nous trouvons à en faire une priorité. Organisons notre calendrier entre maintenant et le 7 décembre pour pouvoir vraiment nous occuper de ce dossier. Cela ne me dérangerait pas de le traiter en priorité et de ne pas alterner entre deux sujets. Fixons-nous simplement une date limite et ménageons-nous du temps en comité pour passer au travers de ce dossier.

Mme Carolyn Parrish: Vous acceptez ma motion, de porter le délai à 90 jours?

Le président: J'accepte la motion, mais elle est pour le 7 décembre.

Mme Carolyn Parrish: Et maintenant elle est de 90 jours.

Le président: Très bien.

M. Joe Jordan: Vous parlez de jours de séance ou de 90 jours civils?

Mme Carolyn Parrish: Vous savez, 90 jours civils cela ne nous donne guère plus de temps, n'est-ce pas?

Une voix: Non, cela ne vous donne presque rien.

Mme Carolyn Parrish: Je parle donc de 90 jours de séance.

M. Garry Breitkreuz: Et cela nous amène où 90 jours de séance?

Mme Carolyn Parrish: Au printemps.

M. Garry Breitkreuz: Non, je ne pense même pas que nous serons encore dans cette session.

Une voix: Cela nous amènerait dans l'autre session.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Le président: Peut-on tirer les choses au clair? Quatre-vingt-dix jours de séance, cela nous amène où?

M. Garry Breitkreuz: Et pourquoi pas 90 jours civils? Cela nous donnerait trois mois. Autrement dit, novembre, décembre et janvier. Ainsi, nous ferions rapport en février.

Mme Carolyn Parrish: Mettons ça au 1^er avril.

Le président: Voilà tout un symbole.

M. Garry Breitkreuz: Et le 1^er mars?

Le président: Écoutez, nous discutons d'un amendement.

Mme Carolyn Parrish: Alors modifions la motion au 1^er avril.

Le président: Je dois supposer que le 1^er avril tombe un jour de séance. Quelqu'un pourrait-il vérifier?

Dick, je vais revenir à vous. Tout cela est tout à fait informel. Nous allons revenir sur votre motion pour voter. Nous avons un amendement ici.

M. Joe Jordan: La motion originale de Dick ne précisait pas d'échéance, n'est-ce pas?

Le président: Non, elle indiquait le 7 décembre.

Le 1^er avril est lundi, mais nous ne siégeons pas. Peut-on s'entendre sur une autre journée, dans les mêmes eaux?

Mme Carolyn Parrish: Le 1^er mars.

• 1230

Le président: Je veux avoir un amendement précis, est-ce avril ou mars? Nous partons pour l'instant du 7 décembre.

Mme Carolyn Parrish: Choisissez n'importe quel jour en avril.

Une voix: Le 12 avril, ce sera notre première journée de séance...

Mme Carolyn Parrish: C'est parfait.

Le président: Très bien, ce sera le 12 avril.

J'ai donc un amendement à la motion de Dick, réclamant une prolongation jusqu'au 12 avril.

M. Richard Harris: Cela ne veut pas dire que nous devrons prendre tout ce temps-là.

Mme Carolyn Parrish: Tout à fait.

(L'amendement est adopté)

Le président: Dick, je vais soumettre au vote la motion modifiée.

M. Garry Breitkreuz: Pourrais-je obtenir une précision?

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: La motion dit «au plus tard le 12 avril».

Des voix: C'est exact.

Le président: Très bien.

(La motion modifiée est adoptée)

Le président: Chers collègues, je vais, en votre nom, faire rapport à la Chambre dans ce sens et je mentionnerai donc le 12 avril.

Par ailleurs, je vais assurer un suivi sur toute cette question, une fois que nous aurons... Le principal problème, Dick, c'est la question de privilège. Même si nous avons une échéance à respecter à cause des retransmissions télévisées et d'autres considérations, je vais regrouper plusieurs réunions, deux ou trois par exemple, et je vais vous en faire une suggestion. C'est une remarque qui a été faite. D'ici là, le personnel va étudier la question autant que faire se peut et nous suggérer un autre programme que nous pourrons suivre.

Marie-Andrée, merci beaucoup de vous être jointe à nous. Vous avez suivi toute la question; vous savez qu'à l'étape suivante nous allons nous intéresser à des scénarios beaucoup plus élaborés et je suis certain que vous-même et vos collègues réfléchirez à tout cela.

Chers collègues, je vais lever la séance dans un instant. Nous nous réunirons mardi prochain à la même heure, au même endroit, pour accueillir le directeur général des Élections.

Jeudi, notre témoin sera M. Richard Fadden, greffier adjoint du Conseil privé—soit dit en passant, cela ne veut pas dire que nous ne pourrons pas inviter le greffier du Conseil privé plus tard et il n'est pas dit non plus que nous ne le ferons pas. M. Fadden est donc greffier adjoint—c'est ce qu'on peut lire ici—et il est responsable de la sécurité et du renseignement ainsi que des relations avec le Parlement. On estime que c'est précisément sur ce plan que se situe la question des privilèges. Donc, dans une semaine nous accueillerons Richard Fadden.

M. Joe Jordan: C'est le type qui a effectué l'enquête? Tout tourne autour de ça, n'est-ce pas?

Le président: C'est exact, il est entièrement responsable de cela.

De plus, pour le moment, il est prévu d'avoir une réunion normale, publique. Toutefois si c'est nécessaire en cours de réunion, nous passerons à huis clos, selon les questions que vous voudrez lui poser et la nature des réponses qu'il aura à vous fournir. Vous comprenez tout cela?

Très bien, chers collègues, la séance est levée, nous reprendrons mardi.