HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 octobre 2001

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous pouvons commencer.

Nous avons à l'ordre du jour l'ordre de renvoi que la Chambre des communes a transmis le 12 juin 2001 au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour lui demander de rédiger un projet de modification au Règlement afin d'améliorer la procédure utilisée pour étudier les affaires émanant des députés.

• 1110

Vous avez reçu une note d'information intitulée «Réforme des affaires émanant des députés: questions et possibilités», dans laquelle figure le texte de la motion originale de la Chambre. Vous avez également reçu un document récapitulatif ayant pour titre «Sondage sur les affaires d'initiative parlementaire: résumé des réponses». Et vous avez enfin reçu, non pas du comité, mais directement de John Reynolds, une note datée du 17 octobre: «Proposition concernant les affaires émanant des députés qui doivent faire l'objet d'un vote».

Je vous ferai remarquer que, selon notre projet de calendrier, nous devons consacrer la réunion d'aujourd'hui et celle de jeudi à cette question, étant donné que la motion de la Chambre des communes nous demande de présenter notre rapport le 1er novembre au plus tard.

Vous avez certainement constaté que nous avons deux témoins: Marie-Andrée Lajoie—nous sommes très heureux qu'elle soit là—et Bill Corbett, le greffier de la Chambre. Je veux vous signaler, chers collègues, qu'ils sont là comme personnes-ressources. Je pense qu'on s'en apercevra en cours de route, mais ils ne sont pas là pour nous faire une présentation ou pour que nous leur posions des questions. Je ne leur ai rien demandé de préparer avant de venir. Ils ont simplement accepté d'être là pour le cas où, au cours de notre discussion, nous aurions besoin de conseils d'ordre procédural en ce qui a trait aux suggestions qui seront faites. Ils ne sont pas là pour participer à l'aspect politique du débat, bien sûr, ni, je pense, pour qu'on les bombarde de questions, même s'ils y répondront avec plaisir.

Est-ce que c'est bien compris? Parce que c'est très aimable à eux de venir en pareilles circonstances. Ils sont là en tant que personnes-ressources pour nous donner, assez rapidement, des conseils sur la faisabilité de nos propositions.

Je vous laisse décider de la façon dont nous allons procéder, mais étant donné que John Reynolds a distribué cette note, que j'ai vue pour la première fois hier—je ne sais pas quand vous l'avez vue—il serait bon, si vous êtes d'accord, de commencer par là.

Est-ce que l'un des députés de l'Alliance voudrait dire ce qu'il pense de la note de John Reynolds?

Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je veux vous donner les grandes lignes de notre proposition. Ce que nous proposons essentiellement, bien sûr, c'est que toutes les questions tirées au sort puissent faire automatiquement l'objet d'un vote. Évidemment, si les députés le désirent, ils pourraient demander à ce que l'on débatte des questions ne pouvant pas faire l'objet d'un vote. Nous n'excluons pas une telle possibilité, mais s'ils désirent qu'une question fasse l'objet d'un vote, cela se ferait automatiquement.

Le sous-comité jouerait alors un nouveau rôle. Il gérerait les affaires émanant des députés de la même façon que les leaders parlementaires gèrent les affaires émanant du gouvernement. Il pourrait décider du nombre d'heures qui seront consacrées à débattre chacune des questions, en fonction de leur nature. Nous pourrions commencer, et c'est ce que nous proposons, par débattre chaque question pendant deux heures, et si le comité veut porter la durée de ce débat à quatre heures ou la ramener à une heure, il aurait l'option de le faire.

Si on devait prendre du retard, à cause de questions renvoyées par le comité, de l'ordre de priorité, etc., le sous-comité pourrait demander à la Chambre ou aux leaders parlementaires l'autorisation de siéger plus longtemps pour étudier les affaires émanant des députés en dehors des heures normales affectées à ces affaires et aux affaires émanant du gouvernement, en grande partie comme cela se fait aujourd'hui pour les affaires émanant du gouvernement.

Nous pourrions déterminer un moment dans l'année pour tenir ces séances supplémentaires, de façon très semblable à ce que fait le gouvernement vers la fin juin. Nous pourrions avoir certaines périodes dans l'année—il n'est pas nécessaire que cela se fasse tout de suite—où l'on prolongera le temps normalement réservé aux affaires émanant des députés. En ce qui concerne le tirage au sort qui sert à établir l'ordre de priorité, il faut faire passer en premier lieu les députés qui n'ont encore jamais soumis une question au Parlement, et lorsqu'il ne reste plus beaucoup de noms dans l'ordre de priorité, on en tirera d'autres.

On peut discuter, bien sûr, de cette proposition. Nous pensons qu'elle constitue une solution de rechange valable à ce qui se fait actuellement. Je suis donc prêt à en discuter.

Merci, monsieur le président.

• 1115

Le président: Chers collègues?

Paul Macklin, et ensuite Jay Hill.

M. Paul Macklin (Northumberland, Lib.): J'aimerais, monsieur Breitkreuz, que vous nous donniez une idée de la raison pour laquelle vous voulez que tous les projets de loi d'initiative parlementaire soient entendus dans une législature donnée. Rien n'est dit ici à ce sujet. En d'autres termes, voulez-vous que, dans votre solution réalisable, on entende tous les projets de loi et toutes les motions présentés au cours d'une législature, ou en restera-t-il toujours une partie qu'on laissera de côté?

M. Garry Breitkreuz: Je pense, pour être réaliste, qu'on en laissera une partie de côté. Selon cette proposition, chaque simple député aura au moins une occasion au cours d'une législature de déposer un projet de loi ou une motion qu'il jugera d'une grande importance. Il incombera ainsi à chaque simple député de décider quelle est à ses yeux la question la plus importante qu'il veut soulever.

N'oubliez pas que nous avons effectué un sondage, où la question posée était:

Croyez-vous que toutes les affaires émanant des députés qui sont tirées au sort en vue de l'ordre de priorité devraient faire l'objet d'un vote?

Près des deux tiers des députés ont répondu oui. Et si l'on fait une ventilation de ce résultat, on voit que les réponses ne diffèrent pas d'un parti à l'autre. Il ne s'agit donc pas en fait d'une manifestation d'esprit partisan. Je pense qu'il s'agit d'une question qui préoccupe tous les députés, certains plus que d'autres, bien sûr, parce qu'il y a des questions qu'ils veulent que l'on débatte.

En conclusion, je dirai que nous nous situons au centre même de notre activité à la Chambre des communes. Dans une démocratie, tout le monde doit avoir une occasion de se faire entendre et de soulever les questions qui lui tiennent à coeur. Je pense donc qu'il est essentiel que nous allions dans cette direction. Nous avons fait faire ce sondage parce qu'il était nécessaire de dynamiser le Parlement. L'impression qui ressortait, c'est que la plupart du temps le gouvernement appliquait son programme et que les simples députés n'avaient jamais l'occasion d'apporter leur contribution. Je crois donc qu'il est essentiel que nous allions dans cette direction. Je pense que le Parlement en sera dynamisé.

Le président: Paul.

M. Paul Macklin: Il y a un autre point dont on ne parle pas. On ne dit pas s'il faudra toujours qu'il y ait un processus d'examen pour s'assurer que le sujet dont traitent ces projets de loi, la fiscalité par exemple, permet le dépôt d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

M. Garry Breitkreuz: Ce processus existe déjà.

M. Paul Macklin: Oui, mais je crois que dans votre proposition, on sous-entend que toutes les affaires émanant des députés pourraient faire l'objet d'un vote. Ce que je dis, c'est qu'il doit sûrement y avoir encore un processus d'examen.

M. Garry Breitkreuz: Les conseillers législatifs s'occupent de tout ça, et je pense qu'il faut conserver le processus d'examen.

M. Paul Macklin: Donc, tous les projets de loi d'initiative parlementaire ne pourront pas faire l'objet d'un vote? Il y aura un processus d'examen, une sélection.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Ce qui se passe maintenant, qu'ils sont soumis au comité, où nous leur appliquons nos critères. Il y avait 11 points, et maintenant il y en a 5. Les députés doivent indiquer si leur projet de loi respecte ces 5 critères. Cela n'a jamais influé sur les décisions qui sont prises. Il faut, par exemple, que le projet de loi ne viole pas la Constitution ni aucune autre loi en vigueur. Si c'est le cas, il ne peut faire l'objet d'un vote. Mais ce n'est pas sur ce critère que l'on se fonde à ce stade.

Le président: Rapidement, Paul.

M. Paul Macklin: Mon dernier point concerne le nombre d'heures qui seraient affectées aux affaires émanant des députés au cours d'une session. Suggérez-vous quelque chose à ce sujet? Vous allez jusqu'à proposer que l'on prolonge une séance pour traiter des affaires émanant des députés. Comment déterminerez-vous la durée de cette prolongation?

M. Garry Breitkreuz: Je crois que c'est au comité de décider. J'ai fait un petit calcul à ce sujet. Si nous disposions de dix heures par semaine, nous pourrions probablement donner à chaque député, au cours d'une législature, la possibilité de déposer un projet de loi qui serait admissible au vote. Ça va?

M. Paul Harold Macklin: Ça va. Merci.

Le président: C'est Jay Hill, Derek Lee, Yvon Godin, Carolyn Parrish.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

J'ai deux ou trois commentaires à faire d'abord et ensuite une suggestion.

• 1120

Jusqu'à la dernière fois, je n'avais jamais siégé au sous-comité qui décide des projets de loi et des motions pouvant faire l'objet d'un vote. Ayant eu cette expérience, je dois avouer très franchement que le processus m'a consterné. Il est clair qu'il laisse beaucoup à désirer, et j'espère que les gens des deux côtés de la table seront d'accord avec moi. Comme M. Breitkreuz l'a dit, c'est pour cette raison que nous nous trouvons dans cette situation, où non seulement nous mais également nos collègues des deux côtés de la Chambre voulons que l'on fasse quelque chose à ce sujet.

L'un des arguments contre l'admissibilité au vote de toutes les affaires—et je l'ai entendu dire par un certain nombre de personnes—c'est qu'on va réduire la qualité des questions soumises au vote et en diminuer l'importance. Je veux dire pour le compte rendu que c'est tout à fait absurde, parce que, ayant participé au processus, ayant été précédemment haut fonctionnaire *uc*ufde la Chambre et parlé à des gens qui ont participé à ce processus avant moi—et, au cours des années, il y en a beaucoup, bien sûr, issus de tous les partis, qui ont siégé à ces sous-comités où on décide de l'admissibilité au vote—je peux dire qu'avec la règle de l'unanimité appliquée à ce sous-comité, des projets de loi que la vaste majorité des députés de tous les partis jugeraient assez importants pour faire l'objet d'un vote n'y seraient pas admissibles. Je pense que, par sa nature même, ce processus finit par faire déconsidérer le travail des députés.

Je crois donc que l'on peut certainement appuyer la proposition de M. Reynolds si elle est réalisable. Nous pourrions essayer de la mettre en pratique, et il sera toujours possible d'y apporter des changements plus tard. C'est ce que l'on est supposé faire ici, ne pas se laisser prendre par la tradition au point de ne jamais essayer quelque chose de nouveau. Je veux donc dire que si elle est réalisable, je vais certainement l'appuyer, monsieur le président, et j'ai hâte d'entendre ce que pensent de cette question tous mes collègues des deux côtés de la table.

Je veux demander au greffier—je suppose qu'il a devant lui le texte de la proposition de M. Reynolds—s'il pense qu'il s'agit d'une solution réalisable.

Le président: Je préférerais que l'on attende un peu. Entendons d'abord quelques députés des deux côtés et nous demanderons ensuite à M. Corbett de bien vouloir répondre.

C'est Derek Lee, Yvon Godin, Cheryl Gallant et Joe Jordan.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je confirme qu'il n'y a aucun esprit partisan dans tout cela, que tout le monde rame dans la même direction. Nous sommes tous députés et nous voulons tous un système qui fonctionne bien. Je ne veux donc pas entendre parler de partisanerie. Il n'y en a pas dans cette pièce et elle ne fait pas partie du programme—du moins, c'est ainsi que je vois les choses.

Cela ne me gêne pas que chaque député puisse disposer d'une heure du temps de la Chambre pour exposer son point de vue. Cela semble presque être une bonne idée. Qu'il y ait ou non 250 heures dans une session ou 250 heures dans toute une législature, je n'en sais rien, mais cela pourrait marcher. Je ne sais pas s'il faut attribuer cette heure à un député en lui laissant la possibilité de l'utiliser lui-même ou la donner à quelqu'un d'autre, ou s'il la perdrait au cas où il ne l'utiliserait pas. Mais j'aime ça, parce que tout le monde est traité de la même façon, à l'exception des ministres, qui ne sont pas égaux dès le départ, et peut-être des fonctionnaires.

Il y a un point qui n'a pas été abordé dans la discussion, monsieur le président. M. Reynolds et M. Breitkreuz ne semblent pas avoir fait de distinction entre les projets de loi et les motions. Or je crois qu'il y a une énorme distinction à faire. Jusqu'à présent, nous n'avons fait que parler des affaires émanant des députés, mais un projet de loi est un texte législatif et une motion, si elle est adoptée, est l'expression de la volonté de la Chambre. Une heure pour débattre d'une motion, c'est très bien, et je ne vois aucun problème à rendre toutes les motions admissibles au vote. Soit elles sont valables, soit elles ne le sont pas. Mais un projet de loi, c'est entièrement différent.

• 1125

Je ne sais pas si les calculs que vous avez effectués, Garry, tiennent compte du fait que, pour un projet de loi, il n'y pas seulement un débat en deuxième lecture et un vote, mais il y a aussi une étape du rapport, une étude en comité et une troisième lecture. Et on doit ensuite l'envoyer au Sénat. Il faut beaucoup de temps et de votes pour un projet de loi. Une motion est plus simple, et, pour une autre raison, c'est un excellent vecteur, car un grand nombre des projets de loi d'initiative parlementaire que nous étudions ici ne sont pas prêts à être soumis à la Chambre. Leur objet est valable, mais rédiger un projet de loi est un art très complexe de nos jours.

Pour moi, donc, il faut envisager différemment les motions et les projets de loi.

Le président: Très rapidement, Garry, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Garry Breitkreuz: Je pense que votre remarque est pertinente. Mes calculs portaient sur les projets de loi et les motions.

M. Derek Lee: Tenaient-ils compte du fait qu'il faut du temps pour l'étape du rapport et la troisième lecture?

M. Garry Breitkreuz: Oui, mais j'avais l'impression que de nombreux projets de loi n'iraient pas au-delà de la deuxième lecture. On surveillerait bien la situation. Et si certains projets de loi devaient dépasser le stade de la deuxième lecture, il nous faudrait trouver du temps pour continuer. Mais votre remarque est excellente; il faut faire une distinction entre les projets de loi et les motions.

Le président: Yvon Godin, et ensuite Carolyn Parrish.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser.

Premièrement, dans sa lettre, M. Reynolds dit:

Les députés ont la possibilité de soumettre des affaires ne pouvant faire l'objet d'un vote.

Je pense que cela ne fait qu'ouvrir la la porte à celle-là. Comment pourrait-on justifier la tenue d'un débat d'une heure ou deux à la Chambre des communes alors qu'il n'y aurait aucun vote?

Présentement, quand on va devant un comité, le comité dit si cela peut faire l'objet d'un vote ou non, mais si toute la population savait qu'il n'y a plus rien qui peut faire l'objet d'un vote, je pense que personne n'exercerait ce droit. Les députés vont plutôt se trouver une motion ou un projet de loi qui peut faire l'objet d'un vote. Je ne sais pas si M. Reynolds avait pensé à cela en écrivant que cela pourrait être à la discrétion du député.

Il y a une autre inquiétude que j'avais déjà soulevée, monsieur le président. On parle du nombre d'heures de débat. Pendant la première heure de débat, on fait un exposé sur notre projet de loi ou notre motion. Par la suite, il y a du travail à faire afin de convaincre les députés d'être de notre côté. Je pense que si on limite le débat à une heure, on aura des problèmes. J'ai déjà exprimé mes inquiétudes là-dessus et je veux les exprimer à nouveau au comité.

Troisièmement, monsieur le président, vous me dites toujours que je sors du cadre de la discussion, mais j'ai une préoccupation quant aux projets de loi ou aux motions émanant des députés.

J'ai toujours cru que c'était quelque chose de privé pour les députés. Une des raisons pour lesquelles on vote à la Chambre des communes, dans le rang d'en arrière, c'est pour s'assurer que les députés ne voient pas comment les ministres votent, pour donner de la liberté à chaque député. On a vu récemment des députés présenter des motions à la Chambre des communes. On dit que ce n'est pas censé être partisan. C'est bien correct. Mon collègue Derek Lee dit que ce ce n'est pas quelque chose de partisan, mais il est lui-même partisan. Quand mon collègue Bergeron a présenté une motion demandant à la Couronne britannique de faire des excuses aux Acadiens, le Parti libéral a donné des ordres à ses députés. Il y a des députés libéraux qui sont venus à moi et m'ont dit qu'ils souhaitaient voter en faveur de cette motion, mais que le gouvernement leur avait donné l'ordre de voter contre. C'est terrible. On leur ordonne de voter contre telle ou telle motion, et c'est devenu une grosse affaire.

Je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer là-dessus, monsieur le président. On peut donner une opinion, mais on entend des discours et on peut voir qu'ils ont quasiment été écrits par le gouvernement pour aller contre les députés. On traite des députés de séparatistes et on dit qu'on ne peut pas appuyer un séparatiste. C'est devenu une guerre à la Chambre des communes. Le ministre Stéphane Dion le disait lui-même dans son discours. Je trouve terrible et inacceptable qu'on se conduise comme ça.

• 1130

J'ai entendu les discours qui ont été prononcés à la Chambre des communes et la réponse à des questions. C'est devenu vraiment politique et partisan. C'est incroyable et inacceptable. Comme je l'ai dit au commencement, vous pourrez me dire que je ne dois pas soumettre cette question à ce comité-ci, mais je suis inquiet de la direction dans laquelle on s'en va avec les motions ou les projets de loi émanant des députés.

On a un gros problème, et ce problème se développe de plus en plus. On dit qu'un député devrait avoir le respect des autres et être capable de présenter une question à la Chambre des communes. On veut aller plus loin. On veut que toutes les questions puissent faire l'objet d'un vote. On assiste maintenant à une guerre entre le gouvernement et l'opposition, où les députés se font dire comment voter. De la manière dont vont les choses, je ne sais pas si on pourra même étudier cette question.

[Traduction]

Le président: Je voudrais vous rappeler, chers collègues, que l'on nous a demandé de présenter une proposition réalisable au plus tard le 1er novembre. Je pense que nous devons discuter de toutes sortes d'aspects.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Permettez-moi de faire une petite remarque. J'ai siégé pendant cinq ans à ce comité et je regrette que Jay l'ait trouvé épouvantable. J'espère que ce n'est pas à cause d'un projet de loi qu'il n'a pas pu faire admettre au vote ce jour-là.

M. Jay Hill: Cela n'a rien à voir.

Mme Carolyn Parrish: D'accord. Du moment que...

M. Jay Hill: J'estimais qu'il était épouvantable avant même d'y siéger.

Mme Carolyn Parrish: Très bien.

Un des points que je voudrais soulever, c'est qu'il y a beaucoup trop de choses. Tout d'abord, je pense que l'ordre de renvoi de la Chambre n'est pas réaliste. Il y avait très peu de monde à la Chambre lorsque la question a été débattue. Elle nous a été renvoyée par la quinzaine de députés qui siégeaient cet après-midi-là à la Chambre. Je ne crois pas, en me fondant sur ma très grande expérience, que ce qu'ils nous ont demandé de faire soit possible.

Je trouve également plutôt étonnant que l'opposition officielle présente quelque chose que nous débattons à tour de rôle comme s'il s'agissait d'un fait accompli. On ne peut parler de processus transparent si ce sont eux qui ont des critères et nous qui y réagissons.

N'oubliez pas que nous avons changé de méthode. Nous votons maintenant en commençant par les derniers rangs. Tout le monde aime ça. Ceux qui occupent les premiers rangs, des deux côtés de la Chambre, regardent comment les choses se passent. Un comité a l'obligation de présenter son rapport dans les six mois. On ne peut plus, aux comités, enterrer ces projets de loi, les faire disparaître. En rendant tous les projets de loi admissibles au vote et en les soumettant à l'étude en comité, on va saboter tout le travail de tous les comités de la Chambre. Personne n'a pensé à cette possibilité.

Ce qui est également intéressant, c'est que 109 personnes sur 301 ont répondu à ce sondage, et il a fallu leur faire violence. L'opposition a dressé une liste et a tenté de faire répondre tout le monde. De notre côté, nous avons essayé. Partout, on forçait les gens à répondre. On a pu ainsi avoir 109 députés, ce qui veut dire que seul le quart de la Chambre veut que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote.

Le comité lui-même est dominé par l'opposition. Essayez de ne pas l'oublier. Quatre députés de l'opposition y siègent, et deux du gouvernement. On ne peut pas inverser les rôles plus que cela n'a déjà été fait. Les trois quarts des projets de loi dont est saisi le comité ne font que reprendre des projets de loi gouvernementaux qui ont été rejetés. Il y a des projets de loi sur le contrôle des armes à feu. On en a eu un la semaine dernière qui visait à permettre le mariage entre personnes du même sexe. On a eu ça à la Chambre, on a débattu ça à la Chambre, on a voté sur ça à la Chambre. Cinquante pour cent des projets de loi dont est saisi le comité ne font que reprendre des projets de loi du gouvernement.

Donc, avec toute cette question que nous débattons ici, un ordre de renvoi de la Chambre qui n'a été voté que par 15 personnes et le fait que c'est maintenant l'opposition qui fait des propositions auxquelles nous réagissons, moi je vous dis que ça ne peut pas marcher. Lors de la dernière session, 54 projets de loi ont été admissibles. Il a été jugé qu'un tiers des projets de loi pouvaient faire l'objet d'un vote; 54 projets de loi ont été admissibles au vote. Si l'on change ça, on peut avoir 104 dans la même période. Dans une période de trois ans et demi à quatre ans, on peut avoir 104 projets de loi. Si l'on prend tous les leaders de l'opposition, les gens qui occupent un poste de responsabilité, tous les ministres du Cabinet, tous les secrétaires parlementaires, tous les présidents de comité, tous les vice-présidents de comité, cela fait, disons, 200 personnes. On ne peut, au total, avoir que 104 projets de loi en quatre ans. Si vous passez beaucoup moins de deux heures sur une question très importante, on va vous accuser de voter sur cette question après un débat superficiel.

Ça ne peut pas marcher. Je crois que si nous voulons nous pencher sérieusement sur cette question, nous devons adresser un rapport à la Chambre pour lui demander que tous les députés votent à son sujet. Il faut tenir un débat de trois heures sur la possibilité d'admettre tous les projets de loi au vote, de façon que tout le monde puisse exprimer son point de vue et comprenne bien la situation. Ensuite, tous les députés voteront par appel nominal.

• 1135

Vous ne pouvez pas mettre sur pied un plan réalisable, c'est impossible. J'ai consacré cinq ans de ma vie à cette question et je n'aime pas du tout que l'on me dise que le comité ne peut pas fonctionner convenablement et ne fait pas un bon travail. Ce comité a été réorganisé, il est dominé par l'opposition, et il y a eu beaucoup de projets de loi qui y ont été adoptés. Nous faisons du bon travail dans ce comité, Jay. Il est extrêmement difficile de plaire à de simples députés mécontents aussi bien du gouvernement que de l'opposition. Et il est impossible de faire fonctionner ce système, je regrette. Je ne vais pas me contenter de réagir à un morceau de papier présenté par l'opposition et laisser le débat faire la navette. Je ne sais pas pourquoi vous faites cela, monsieur le président. Je ne suis pas du tout d'accord.

Le président: J'ai demandé l'avis du comité sur cette façon de procéder, mais il n'y a pas eu de réponse. J'ai cru que ce serait une bonne façon d'amorcer le débat. C'est un document qui a circulé d'avance.

Chers collègues, je crois qu'il faudra obtenir des conseils techniques à un moment ou à un autre. Comme il y en a qui veulent prendre la parole, je vais commencer par aller jusqu'au bout de la liste, après quoi nous entendrons nos personnes-ressources.

Ce sera donc successivement au tour de Cheryl Gallant, Joe Jordan, Michel Guimond et Geoff Regan. Nous passerons ensuite aux personnes-ressources.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

La question semble tourner autour du caractère pratique de la proposition. Je vois que James a fait de grands efforts pour produire un document complet. Je me demandais si M. Corbett ou Mme Lajoie ont eu l'occasion de le lire pour nous dire si, à leur avis, il contenait des éléments utiles, parallèlement à l'exposé de M. Breitkreuz.

Le président: Je suis sûr qu'ils nous présenteront leurs observations sur ce point. À mon avis, cependant, ce serait l'équivalent pour eux de produire un document et de présenter un exposé, ce qu'ils n'ont pas à faire pour le moment. La question demeure, elle reste là, alors il faudrait peut-être qu'ils y répondent. Est-ce d'accord?

Mme Cheryl Gallant: Oui.

Le président: Joe Jordan, puis Michel Guimond.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

Avant de commencer, je voudrais corriger quelque chose que j'ai dit à la dernière réunion en réponse à une question du Bloc. J'ai dit qu'il y en a eu trois avant 1994. En réalité, il y en a eu trois avant 1984. Je me suis trompé de date, et je m'en excuse.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de répéter le tout encore une fois?

M. Joe Jordan: Avant 1984, il n'y a eu que trois projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été adoptés au Canada. Après 1984, il y en a eu 14. Je voulais juste le signaler.

Pour répondre aux observations de Jay, je dirai que je suis allé moi aussi à ce comité et qu'au départ, j'ai trouvé très compliquée sa façon de fonctionner. L'une des choses qui m'ont frappé, et que j'ai eu de la difficulté à accepter, c'est que les décisions étaient plutôt subjectives. À mon arrivée au comité, il y avait 11 critères—je crois que Garry y a fait allusion—qui rendaient les décisions plus objectives, à mon avis. Ensuite, pour une raison ou une autre, le comité a décidé de réduire cette liste, dans une tentative détournée d'augmenter le nombre d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Le processus est donc devenu subjectif, fondé sur le consensus.

Mais je suis bien d'accord avec Carolyn. Je crois que le comité est l'un de ceux où j'ai siégé qui a fait preuve du moins d'esprit partisan. Le comité est placé dans une situation impossible parce qu'en dernière analyse, le problème est que nous avons plus de projets de loi qu'il n'y a de temps pour les étudier. Nous avons besoin d'un mécanisme quelconque pour en réduire le nombre et pour faire des choix.

Nous sommes maintenant à la croisée des chemins. L'une des choses que nous pouvons faire—la motion de John Reynolds y fait allusion—est d'augmenter le nombre d'heures consacrées aux affaires émanant des députés, sans perdre de vue qu'après une heure de débat, si un vote en deuxième lecture équivaut à une approbation de principe—nous devrons aussi déterminer ce que cela veut dire—alors le projet de loi va au comité. Combien de temps le comité peut-il y consacrer? Nous parlons d'une augmentation très sensible des coûts. Nous devons soit augmenter le nombre d'heures soit trouvé un mécanisme de sélection. Le tirage au sort, même s'il est imparfait—parce que vous pouvez avoir un projet de loi extrêmement utile sans que votre nom soit jamais tiré—était considéré comme le moindre des maux. Nous avons examiné différentes façons de procéder. Toutefois, à moins de régler la question du nombre d'heures nécessaires pour satisfaire à la demande, nous avons besoin de toute évidence d'un moyen de sélection.

• 1140

Qu'arriverait-il si tous les projets de loi pouvaient faire l'objet d'un vote? Si nous ne changeons pas le nombre d'heures, nous allons devoir en tirer de moins en moins parce que nous n'aurons pas le temps. Un tirage au sort normal aboutit à 12 ou 15 affaires, peut-être même à une vingtaine. Nous considérons le programme de travail de la Chambre, puis décidons du temps disponible. Le comité va peut-être donc en autoriser cinq ou six. Je faisais partie à un moment donné d'un comité qui a décidé de ne pas tirer le nombre maximum d'affaires. Eh bien, croyez-moi, nous en avons entendu parler à la Chambre, de la part des simples députés. Par conséquent, le mécanisme utilisé a donné d'assez bons résultats, je crois, même s'il semble manquer de structure.

Le problème dont nous discutons aujourd'hui découle de la frustration croissante des gens qui présentent des travaux, mais qui ne les voient jamais arriver au stade du débat. Comment pouvons-nous résoudre ce problème? Y a-t-il en fait un problème à résoudre? Voilà, je crois, où nous en sommes aujourd'hui.

Nous devons déterminer comment augmenter le nombre d'heures avant de poursuivre. Mais, en supposant que nous puissions le faire sans trop de difficultés, je crois, Garry, que les critères devraient s'appliquer au départ, avant le tirage au sort ou un autre processus de sélection. Il nous faut placer un filtre à un point donné. Il nous faut appliquer des critères à un stade quelconque. Quelqu'un doit déterminer si un projet de loi satisfait ou non à ces critères. Plus tôt une affaire est éliminée de la liste, mieux cela vaudra, parce qu'on pourra ainsi libérer une place. Je ne sais pas si les greffiers peuvent en être chargés, mais nous devons choisir. Nous ne pouvons pas discuter de la constitutionnalité d'une chose après qu'elle a franchi les trois quarts du chemin.

J'ai moi aussi fait des calculs. Théoriquement, je ne rejette pas nécessairement l'idée de Derek qui accorderait à chaque député la possibilité de présenter à la Chambre une affaire qu'il juge importante pour ses électeurs ou pour le pays, pour qu'elle fasse l'objet d'un débat intelligent. Je ne trouve rien à redire à cette idée. Il s'agit de trouver les moyens de l'appliquer.

Ne perdons pas de vue que toute décision que nous prendrons aura des répercussions sur beaucoup d'aspects des travaux de la Chambre. Nous devons donc prendre garde à ne pas causer encore plus de problèmes, comme cela a été le cas lors de l'expérience des 100 signatures. On avait décidé alors, avec les meilleures intentions, de rendre admissibles au vote les affaires pour lesquelles le parrain avait réussi à obtenir 100 signatures. Même le sondage démontre très clairement que cette idée a eu des résultats catastrophiques. Je pense donc que nous devons être très prudents et procéder d'une façon très rationnelle.

Bien sûr, compte tenu de l'ordre de la Chambre, nous devons répondre, mais je pense qu'il est préférable à ce stade de demander une prolongation. Je ne crois pas que nous serons en mesure de proposer une solution réalisable d'ici le 1er novembre, parce que nous avons une autre tâche depuis la semaine dernière. Il est clair que certains voudraient que nous allions de l'avant, mais, si nous devons respecter le délai du 1er novembre, je crains beaucoup que nous n'ayons des problèmes et que nous ne puissions pas aboutir à un résultat avantageux pour la Chambre.

Le président: Garry, voulez-vous répondre très rapidement avant que je cède la parole à Michel? Il y a encore deux députés qui veulent parler, avant que nous passions aux greffiers.

M. Garry Breitkreuz: Oui. Certaines de ces observations m'étaient adressées. Vous avez soulevé tant de questions qu'à plusieurs reprises, j'aurais souhaité pouvoir vous interrompre.

Le président: N'essayez pas d'aborder toutes ces questions. Prenez-en juste quelques-unes.

M. Garry Breitkreuz: L'une des principales questions, c'est que ceci n'est pas une solution réalisable. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui. Je crois que nous pourrons trouver une solution réalisable. Je suis d'accord sur le dernier point. Nous devons nous assurer que cette solution sera la bonne. Si nous avons besoin d'une semaine ou deux de plus, il doit y avoir un moyen d'obtenir une prolongation jusqu'au 15 novembre, pour être en mesure de bien faire les choses. J'ai pensé à tout cela. Je suis persuadé que nous pouvons trouver une solution réalisable. Quelques-uns des points soulevés sont valides. Il est peut-être nécessaire de prévoir une sorte de filtre. Nous aurions encore le tirage au sort.

Le président: Jay.

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement sur ce point. Je trouve cette façon de procéder un peu injuste. Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Breitkreuz, je crois, monsieur le président, que si nous voulons en venir aux attaques personnelles—parce qu'il y a eu plusieurs observations au sujet de mon intervention—je devrais pouvoir me défendre. Autrement, il y aura des gens de l'autre côté qui diront que, non, quelqu'un s'est reporté à ce que j'ai dit ou à ce que j'ai proposé. Nous devons avancer, et chacun devrait disposer d'un temps égal.

• 1145

Le président: Chers collègues, mon but aujourd'hui est de permettre la discussion, pour que chaque député puisse participer. Garry, en principe, je vous ai donné la possibilité de répondre. Si vous avez un autre point à aborder, faites-le. Nous passerons ensuite à Michel.

M. Garry Breitkreuz: C'est notre proposition qui est en discussion. Je crois, par conséquent, que si je n'ai pas le droit...

Le président: C'est bon, j'ai fait ce que j'ai pu pour vous.

Michel, puis Geoff, puis les greffiers.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Je dirai dès le départ que je partage la majeure partie des propos de Mme Parrish quant au caractère consensuel et non partisan du Sous-comité des affaires émanant des députés.

Je fais partie de ce sous-comité seulement depuis l'élection de novembre 2000. Donc, je siège à ce sous-comité depuis la fin de janvier 2001, lorsque nous l'avons formé, et j'y ai trouvé des règles de recherche de consensus très puissantes.

La plus belle preuve—je l'ai dit et j'ai l'impression de me répéter—c'est que le Parti libéral pourrait, comme dans tous les autres comités, s'organiser pour être majoritaire et décider de l'agenda, mais ce n'est pas le cas. Mme Parrish préside, mais n'importe qui d'autre pourrait présider. Je ne veux pas dire que Mme Parrish est une n'importe-qui, mais tout député pourrait présider et M. Proulx... Deuxièmement, les partis d'opposition sont majoritaires. Donc, nous recherchons des consensus.

J'ai eu des rencontres de corridor avec des collègues et je veux préserver jusqu'à un certain point la confidentialité de ces propos, mais certains collègues m'ont dit que dans le sondage ou le questionnaire, ils avaient répondu que toutes les affaires devaient pouvoir faire l'objet d'un vote. L'un de ces collègues nous a même dit ici, en comité, que son nom n'avait jamais été choisi au hasard.

Il y a beaucoup de personnes qui achètent des billets de loterie, mais ce n'est pas tout le monde qui gagne. Le système du chapeau est peut-être d'une autre époque et on l'a peut-être hérité du parlementarisme britannique, mais c'est un système qui permet de choisir quelles affaires, parmi les 50 qu'il y a dans une boîte, seront entendues par un sous-comité de collègues, un sous-comité de pairs.

Quand on dit qu'on voudrait un changement parce qu'on n'a jamais eu la chance d'être choisi, ce n'est pas très, très fort. Il y en a qui sont choisis au hasard. J'ai dit au député de continuer à déposer des projets de loi parce que le hasard fera un jour en sorte que son nom soit choisi.

Deuxièmement, lors d'autres discussions avec des collègues d'un parti que je ne veux pas nommer, les députés du sous-comité se sont fait reprocher de ne pas avoir assez de projets de loi émanant des députés de la catégorie law and order. On n'a pas assez de law and order, de contrôle d'armes à feu ou d'autres choses. Encore une fois, ce sont les collègues qui doivent décider des sujets dont on va discuter. Je considère que ce ne sont pas des arguments valables.

Si notre comité décidait de changer la procédure et d'aller dans le sens des commentaires de M. Reynolds ou de la position de notre M. Breitkreuz, qu'on connaît très bien, je maintiens qu'on devrait examiner à nouveau la question des heures allouées à ces affaires et examiner sérieusement la question du vendredi, alors qu'on parle devant des banquettes à peu près vides. Je parle de tous les partis, car je ne veux pas être partisan. On pose des questions à des secrétaires parlementaires bien intentionnés, mais pas toujours bien documentés. Là c'est le député de l'opposition qui parle.

• 1150

Si on veut voter plus de projets de loi émanant des députés, on doit examiner sérieusement la possibilité d'étudier ces projets de loi les vendredis, quitte à prolonger les heures de séance pour les affaires du gouvernement les autres jours de la semaine. Donc, il faudrait repenser encore une fois les moments alloués à l'étude des projets de loi émanant des députés. J'en fais une question interreliée, parce que dans le système actuel, si c'est une heure par jour, il va falloir passer deux ou trois élections avant qu'on puisse vider le programme.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Geoffrey.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je dois dire que Pierre Brien est un jeune député, ce qui nous vieillit tous, bien sûr, mais M. Guimond n'est pas beaucoup plus âgé, et je sais qu'il n'est pas Pierre Brien. Il avait une plaque devant lui—je vois qu'il l'a changée maintenant—disant qu'il était Pierre Brien. Ce n'est qu'un point très mineur.

Il est clair que le comité ne s'entend pas sur ce qu'il convient de faire au sujet des affaires émanant des députés et de la possibilité de trouver une solution pratique permettant que toutes les affaires puissent faire l'objet d'un vote. Il est également clair que nous aurons bientôt d'autres travaux, comme les questions entourant le projet de loi C-36. Je crois que M. Jordan a raison de dire que nous avons besoin d'une prolongation. Je propose donc que nous vous demandions d'essayer d'obtenir une prolongation de 90 jours de séance pour permettre au comité de poursuivre son étude et voir s'il est possible d'en arriver à une solution réalisable.

Je voudrais également demander à notre personnel de recherche ce qui pourrait se passer si nous n'aboutissons pas à une solution réalisable. Je ne dis pas que ce sera le cas, mais qu'arriverait-il si nous disions à la Chambre que nous n'avons pas réussi à en trouver une? Pouvons-nous le faire?

Une voix: Nous serions tous congédiés.

M. Geoff Regan: Nous serions tous congédiés.

Enfin, il y a une chose que je tiens beaucoup à conserver. Je suis sûr que c'est également le cas de beaucoup d'autres députés, surtout de notre côté. Il s'agit du vote libre sur les affaires émanant des députés que nous avons depuis 1993.

Une voix: Un vote libre?

M. Geoff Regan: Oui, il y a des votes libres. J'ai voté contre le gouvernement à plusieurs reprises sur des affaires émanant des députés. Je sais que les députés de notre côté aimeraient continuer à avoir la possibilité de le faire. Si, en fait, nous faisions en sorte que toutes les affaires puissent faire l'objet d'un vote, je crains de voir disparaître le vote libre. Je crois que les députés de notre côté aimeraient beaucoup le conserver.

Le président: Très bien.

Je me demande si nous pouvons maintenant entendre nos personnes-ressources. Monsieur Corbett, voulez-vous nous faire part de votre point de vue? Je vous serais reconnaissant de laisser pour la toute fin la question de la réponse à donner à la Chambre des communes dans un tel cas. Pourriez-vous vous en tenir pour le moment à quelques-uns des points qui ont été soulevés ici?

M. William Corbett (greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président. C'est avec une certaine appréhension que je vais me lancer dans cette discussion. De toute évidence, certains points de vue ont été exprimés avec beaucoup d'énergie, et ils n'étaient pas toujours très concordants.

• 1155

En tant que gardiens de la procédure, nous ne croyons pas devoir nous mêler des questions politiques en discussion, qu'elles soient grandes ou petites. Nous sommes naturellement disposés, quand le comité semble s'orienter dans une certaine direction, à donner des conseils techniques sur les répercussions, du point de vue de la procédure, de l'orientation envisagée. Nous n'avons pas l'impression aujourd'hui qu'il y ait un consensus.

En ce qui concerne la proposition à l'étude, elle aurait un certain nombre de conséquences sur la procédure et imposerait des changements qu'il faudrait examiner. Il y a des questions qui se posent dès le départ si l'on veut que toutes les affaires puissent automatiquement faire l'objet d'un vote. Les députés peuvent cependant décider au préalable qu'ils ne souhaitent pas un vote sur leur motion ou leur projet de loi. Y aurait-il lieu de créer un nouveau système dans lequel le sous-comité n'aurait pas à gérer le temps? Pour faire cette gestion, le sous-comité aura probablement besoin d'un ensemble de critères pour décider à quelles affaires attribuer les deux heures normales, les quatre heures supplémentaires ou justes une seule heure. Les critères seraient probablement très semblables—ce n'est qu'une pure hypothèse de ma part—à ceux qui servent actuellement pour déterminer l'admissibilité au vote. Ils seraient du moins de la même nature.

Il n'y a pas de problèmes de procédure. Nous pourrions avoir des complications s'il était envisagé de prolonger les heures de séance: il faudrait trouver un moyen de les intégrer dans le cycle annuel du Parlement et dans tout le processus du budget, de même que dans le Règlement et dans le calendrier de la Chambre. Mais ce n'est qu'un problème technique, pas du tout un grand problème de procédure.

Quant à la question du tirage au sort et des noms qui ne sortent jamais, il ne s'agit encore une fois que d'une question technique. Il suffit de faire un premier tirage au sort de cinq ou de dix affaires en ne mettant dans le chapeau que les noms qui ne sont jamais sortis ou les noms qui ne sont pas sortis jusqu'ici.

Il se posera toute une série de problèmes de procédure, que nous serons très heureux d'examiner sérieusement, une fois que la proposition aura fait l'objet d'un peu plus de discussion, pour déterminer les modifications à apporter au Règlement et présenter une série d'options au comité. J'ai cependant l'impression que le comité ne s'entend pas encore suffisamment pour que ce soit là une tâche facile.

Le président: Cheryl a posé une question au sujet des notes. Je crois que mon interprétation est la bonne: pour répondre à toutes les suggestions présentées dans les notes, il faudrait en fait entreprendre tout un projet de recherche. Est-ce que je me trompe? Par exemple, le comité pourrait vous demander de prendre toutes les suggestions et de nous donner les chiffres correspondants. Est-ce bien cela?

M. William Corbett: Marie-Andrée est responsable de la Direction des recherches pour le Bureau, qui serait appelée à faire ce genre de travail.

Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière principale, Délibérations de la Chambre, Chambre des communes): Parlez-vous de la proposition de M. Reynolds ou du document de Jamie...

Le président: Elle parle des notes de Jamie Robertson.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Les notes de Jamie présentent beaucoup d'options. Nous pourrions les reprendre pour préparer quelques scénarios tenant compte des points soulevés. Les notes ne proposent pas nécessairement un scénario réalisable. Le comité doit quand même se prononcer sur beaucoup de points. Nous parlons donc du tirage au sort, des critères du comité, de la durée du débat, des heures et de l'ordonnancement même des délibérations.

[Français]

Pour revenir au point qu'a soulevé M. Guimond, il y a eu une époque où les affaires émanant des députés étaient discutées le mercredi après-midi. Cela a duré un certain temps. On pourrait étudier la possibilité de revenir à cela.

• 1200

En ce moment, il y a encore beaucoup d'options sur la table. On peut nous-mêmes en élaborer d'autres, mais il est un peu difficile, à ce moment-ci, de voir jusqu'où on pourrait aller exactement.

[Traduction]

Le président: J'aurai une question de plus, mais, Cheryl, voulez-vous que je vous inscrive encore sur la liste ou bien souhaitez-vous simplement faire une très brève observation?

Mme Cheryl Gallant: Je ne pensais pas à une analyse approfondie des propositions de Jamie. Je voudrais plus ou moins savoir si vous avez remarqué quelque chose de particulièrement bon ou de particulièrement mauvais.

M. Joe Jordan: C'est une chance qu'il soit ici en ce moment.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Eh bien, si vous me permettez de le dire, tout ce que Jamie fait est très bon.

Encore une fois, je veux être très prudente ici parce que je pense qu'il y a encore beaucoup d'options sur la table. La question du temps est évidemment l'une des premières qui vient à l'esprit. M. Jordan a parlé des répercussions de cet aspect, du temps qu'il faut en comité, etc. C'est une chose que vous devrez examiner très soigneusement pour déterminer si la proposition est en fait réalisable. Si vous envisagez une pleine journée de débat sur les affaires émanant des députés, quelles en sont les conséquences sur les autres jours de séance de la Chambre? La question a donc des aspects multiples.

J'aimerais faire une observation de nature historique: la procédure qui s'applique actuellement aux affaires émanant des députés est le fruit—c'est un point de vue personnel—de 15 ans de compromis et d'évolution depuis le comité McGrath. Par conséquent, je crois qu'il est nécessaire en ce moment de déterminer ce qui mérite d'être conservé et ce que nous avons besoin d'adapter à de nouvelles conditions.

Nous pouvons en général nous débrouiller pour adapter le Règlement, mais il est difficile pour nous en ce moment de vous indiquer ce qui pourrait ou ne pourrait pas marcher parce qu'il est vraiment nécessaire de discuter d'abord de ces points.

Le président: Dites donc, j'ai une liste à respecter. Si c'est une question technique portant précisément sur ce qui vient d'être dit, êtes-vous d'accord pour qu'elle soit posée tout de suite?

M. Paul Macklin: Pouvez-vous tout simplement nous donner l'historique des affaires émanant des députés au Parlement?

Le président: C'est le chapitre 21 de Marleau et Montpetit.

M. Paul Macklin: Je crois, dans l'intérêt de ce dont nous discutons aujourd'hui, qu'il est important de ne pas perdre de vue la vraie raison d'être de cette institution. Auriez-vous l'obligeance d'essayer de nous donner cet historique?

Le président: Est-il possible de le faire très brièvement?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Jamie, je compte sur vous pour intervenir si j'ai besoin d'aide. En fait, je pense qu'il y avait les mêmes frustrations dans le milieu des années 80 lorsque la procédure a été modifiée et que nous sommes passés à un tirage au sort basé sur tous les noms. Nous nous en sommes écartés avec le comité McGrath pour adopter une longue liste et une liste plus courte d'affaires tirées au sort. Ensuite, nous avons limité le nombre de projets de loi et de motions. Aujourd'hui, nous tirons au sort non plus des affaires, mais des noms.

Une voix: Cela fait beaucoup de changements.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, beaucoup de changements.

M. Paul Macklin: En réalité, ce ne sont pas les changements qui m'intéressent, je voulais plutôt en arriver à l'objet d'un projet de loi d'initiative parlementaire. N'est-ce pas là l'essence de ce que nous voulons et de ce que veulent nos électeurs? Est-ce que cela n'avait pas pour objet de donner un but aux simples députés?

Le président: Ça va, Paul. Je reviens à la liste.

Bill.

M. William Corbett: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais faire un petit historique. En 1867, lorsque le gouvernement était considérablement plus réduit qu'il ne l'est actuellement, la Chambre consacrait beaucoup de temps aux initiatives parlementaires, tant motions que projets de loi. À mesure que la taille du gouvernement augmentait, il a eu recours à différentes modifications, puis à l'établissement de règles spéciales et de règles de session qui ont abouti au Règlement d'aujourd'hui, pour consacrer de plus en plus du temps de la Chambre aux initiatives gouvernementales.

À partir de 1955, les députés qui ne faisaient pas partie du gouvernement ont commencé à se plaindre parce qu'ils n'arrivaient pas à transmettre leur message au public. Beaucoup d'expériences ont alors été tentées pour essayer de trouver le bon moyen de répartir le gâteau, de définir le nombre d'heures nécessaires, de déterminer s'il était préférable de tout faire dans une journée ou d'en faire un peu tous les jours. Nous avons essayé les deux façons, puis nous sommes revenus à l'espèce d'équilibre que nous avons aujourd'hui, avec une heure par jour. Ce régime est probablement celui qui a duré le plus longtemps depuis 1955.

• 1205

Quant à la question de savoir comment les affaires sont inscrites à l'ordre du jour, la structure de base a en fait été mise en place par le comité McGrath. La personne la plus indiquée pour en parler serait Bill Blaikie—il n'est pas ici aujourd'hui—qui était membre de ce comité et qui se souviendrait du cheminement qui a mené au processus actuel, processus que nous tentons depuis d'adapter, de rajuster et d'affiner. Nous tirions au sort des affaires, nous tirons maintenant des noms. Nous avions 20 articles inscrits sur l'ordre de priorité, nous en avons maintenant 30. Non ne faisions pas de distinction entre projets de loi et motions, nous les subdivisons nettement aujourd'hui, avec 15 dans chaque catégorie. Ainsi, nous jouons avec une structure qui est plus ou moins celle qu'avait établie le comité McGrath en 1986, il y a quinze ans.

Le président: Ceux d'entre vous qui ont lu le compte rendu du débat du 12 juin dans le hansard connaissent donc le point de vue de Bill Blaikie.

Je ne vois pas d'inconvénient à demander une prolongation. Ayant lu la motion qui nous a été renvoyée, qui dit «incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote», je suppose que rien n'empêche le comité de répondre qu'il n'a pas trouvé une proposition réalisable. Théoriquement, je ne vois aucune raison. Nous avons donc la possibilité de le faire. La motion ne nous ordonne pas de trouver une proposition si nous ne pensons pas qu'elle serait réalisable.

M. William Corbett: Sur le plan de la procédure, nous avons une grande tradition: les comités sont maîtres de leur ordre de renvoi et de l'interprétation qu'ils lui donnent. À mon avis, si le comité conclut, par consensus, qu'il lui est impossible de trouver une proposition réalisable, il peut simplement en faire part à la Chambre. La question pourrait y faire l'objet d'un débat, mais les comités sont maîtres de l'ordre de renvoi et de l'interprétation à lui donner.

Le président: Je tenais à ce que cela soit clair.

Chers collègues, je sais que ce n'est pas facile, et chacun s'est montré très patient. J'ai maintenant une liste. Ce sera successivement au tour de Jay, Derek, Garry, Carolyn et Michel. Pouvons-nous poursuivre dans cet ordre?

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. J'ai un certain nombre d'observations à faire, dont certaines pour réfuter ce qui a été dit plus tôt.

C'est pour une raison précise que je n'ai pas utilisé le mot «partisan» lorsque j'ai parlé du travail du sous-comité. Je tiens à ce que cela soit très clair.

La plus grande difficulté que j'ai au sujet de la façon dont le sous-comité fonctionne—difficulté que j'éprouve depuis longtemps, c'est-à-dire depuis bien avant que j'aie l'occasion d'y siéger il y a deux semaines—c'est l'idée que consensus est synonyme d'unanimité. C'est du moins l'évolution qui semble se produire dans le fonctionnement du comité. On peut prétendre que ce n'est pas le cas mais, dans l'ensemble, c'est bien ce qui arrive. En tout cas, il était très clair pour moi lorsque j'ai siégé au comité que si une seule personne...

Mme Parrish a raison, il y a plus de députés de l'opposition que du gouvernement au sous-comité. C'est une bonne chose parce que cela écarte totalement toute question d'esprit partisan ou toute suggestion au sujet de ce qu'un ministre pourrait souhaiter ou non en ce qui concerne les projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Ce problème est définitivement résolu.

• 1210

Mais je m'inquiète vraiment de la confusion entre consensus et unanimité. Si nous n'allons pas jusqu'à rendre toutes les affaires émanant des députés admissibles à un vote, nous pourrions peut-être examiner au moins cet aspect, et faire en sorte qu'on décide à la majorité ou à quelque chose du même genre. Comme le disait le greffier, cela revient à affiner pour le moins le système actuel.

Je crois que ce système est injuste. Nous devrions au moins y apporter quelques changements, même si nous n'allons pas jusqu'à rendre toutes les affaires admissibles à un vote. J'ai déjà dit que c'était là ma position, ce que je suis prêt à appuyer. Je veux parler de toute cette question du tirage au sort. J'ai passé toute ma première législature—j'en suis maintenant à ma troisième comme député—à attendre en vain, en dépit du fait que j'avais présenté un nombre assez important de projets de loi et de motions. Je n'ai jamais eu assez de chance pour remporter la loterie et voir tirer l'un de mes projets de loi ou l'une de mes motions. Dans cette législature, qui n'a encore que onze mois, j'ai déjà deux projets de loi et une motion qui ont été tirés, mais aucun n'a été jugé admissible à un vote. Je suppose qu'aucun ne le méritait.

Tout récemment, il y avait de la place pour sept affaires pouvant faire l'objet d'un vote, mais, à cause d'un processus que je crois vicié, seules deux affaires ont été choisies. Il y a quelque chose qui ne va pas. Je ne dis pas cela parce que l'une des motions était la mienne, je le dis pas ce qu'on avait la possibilité de désigner sept affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Aujourd'hui, nous parlons de tout rendre admissible au vote, alors que nous n'avons même pas utilisé les sept possibilités qui s'offraient. Si beaucoup de députés décident par consensus—vous remarquerez que je n'ai pas dit à l'unanimité—que plus d'affaires émanant des députés devraient pouvoir faire l'objet d'un vote alors que nous n'avons même pas profité des possibilités qui existent déjà, je crois pouvoir dire qu'il y a un vrai problème.

Je voudrais aussi aborder une autre question qui m'a touché et qui a touché d'autres députés. Nous avons modifié le Règlement pour que les projets de loi qui restent au Feuilleton au moment de la prorogation ou de la dissolution du Parlement à cause du déclenchement d'élections puissent être repris au même stade au début de la session suivante.

Mme Carolyn Parrish: C'est aussi le cas des affaires émanant des députés. Nous avons également modifié cette règle.

M. Jay Hill: Qui prend la décision?

Mme Carolyn Parrish: Il n'y a pas de décision à prendre. Les affaires sont tout simplement reprises.

M. Jay Hill: Mon affaire ne l'a pas été.

Mme Carolyn Parrish: Je répète qu'il n'y a pas de décision à prendre. Tout est repris. Nous avons adopté cette modification.

M. Jay Hill: Il faudra que je vérifie cela, monsieur le président, parce que j'avais un projet de loi auquel j'avais consacré beaucoup d'efforts... Je félicite tout député qui réussit à faire adopter n'importe quoi ici.

Le président: Merci beaucoup, Jay.

Nous passons maintenant à Derek Lee, puis Garry Breitkreuz, Carolyn Parrish et Michel Guimond.

M. Derek Lee: Monsieur le président, très rapidement, vous trouverez peut-être cela un peu bizarre, mais c'est une suggestion. Si le greffier pense qu'il vaut la peine de la mettre l'épreuve sur le plan mathématique, alors je lui demande de le faire. En supposant que la Chambre était sérieuse quand elle nous a envoyé cet ordre de renvoi et nous a demandé, par motion, d'établir un système dans lequel chaque article des affaires émanant des députés serait admissible à un vote—et il semble bien que c'était le cas...

M. Garry Breitkreuz: La motion a été adoptée à l'unanimité.

M. Derek Lee: En supposant que c'est bien cela et qu'il y a vraiment beaucoup de députés qui sont frustrés parce qu'aucune de leurs affaires n'est jamais présentée à la Chambre, alors ma suggestion est la suivante. Elle n'est pas gravée dans la pierre, c'est simplement une suggestion.

Je propose que chaque député ait l'occasion de présenter une initiative au Parlement. L'ordre dans lequel cela se ferait pourrait faire l'objet d'une loterie ou d'un tirage au sort ou être décidé par ordinateur. Cela importe peu. Chaque député présente une initiative. S'il s'agit d'une motion, on lui attribue une heure de débat et un vote, si le député le demande.

Je crois que les projets de loi devraient être examinés de plus près. Un projet de loi, par conséquent, serait renvoyé au comité permanent compétent pour 10 ou 20 jours. Là, il aurait besoin d'un certain taux d'appui, pas nécessairement une majorité, mais un minimum de soutien des deux côtés de la table. Si le projet de loi obtient cet appui, il revient à la Chambre pour être débattu pendant trois heures, au terme desquelles il ferait l'objet d'un vote. On pourrait aussi envisager de continuer à renvoyer les projets de loi au sous-comité des affaires émanant des députés, qui continuerait à faire une présélection comme c'est le cas aujourd'hui. Ce sont là deux possibilités.

• 1215

Si le projet de loi n'est pas jugé admissible à un vote, il est transformé en motion, qui est renvoyée à la Chambre pour une heure de débat suivie d'un vote. Je dis bien qu'il s'agirait d'une motion qui pourrait, par exemple, avoir la forme suivante: «Le gouvernement devrait envisager ce qui suit comme projet de loi...» Ce serait donc une motion et c'est à ce titre, et non comme projet de loi, qu'elle ferait l'objet d'un vote. De toute façon, il y aurait vote sur l'objet du projet de loi, qui serait énoncé dans la motion ou dans une annexe.

Je n'irai pas plus loin. Voyons ou cela peut nous mener.

Le président: Très bien.

Merci beaucoup.

Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

Je voudrais présenter une observation sur la question de savoir si la Chambre était sérieuse ou non. Tout le monde a parlé ou a eu l'occasion de parler. C'est ainsi que les choses se font à la Chambre. On peut parler de n'importe quoi.

Le président: Je tiens à dire que le comité prend les choses très au sérieux. Alors, passons à la suite.

M. Garry Breitkreuz: Très bien.

Derek nous a présenté quelques suggestions. J'aimerais que le comité commence à examiner les détails de ce que nous avons le mandat de faire. La question a été posée. Pourquoi en discutons-nous? Pourquoi est-ce important? Je veux souligner que l'objet de ce comité et du Règlement est de protéger les droits de la minorité, les droits de tous les simples députés, qu'il s'agisse d'une, de 50 ou de 200 personnes. Nous avons ici le devoir de veiller à ce qu'ils puissent tous se faire entendre, à ce qu'ils puissent tous parler des questions qui leur tiennent à coeur. Voilà l'objectif. Si un comité est capable d'empêcher cela, si nous ne sommes pas en mesure de voir le tableau d'ensemble, alors, nous aurons manqué notre objectif.

Nous devons donc décider des éléments qui devraient faire partie d'une solution réalisable. Derek nous a présenté quelques excellentes suggestions. Nous avons nous-mêmes présenté cette suggestion. Nous n'avons pas vraiment abordé les détails, mais je pense que nous devrions déterminer les éléments d'une solution réalisable, c'est-à-dire le temps à attribuer et les critères à appliquer. Nous devrions peut-être charger quelqu'un de réunir les critères qui devraient figurer dans cette proposition réalisable, de déterminer le mécanisme de sélection et de trouver une façon d'accorder une initiative à chaque député. Je trouve que certaines des suggestions de Derek sont excellentes.

Les leaders à la Chambre—et Derek le sait—décident de la façon dont les choses se passent. Par conséquent, si nous présentons une proposition réalisable, ils trouveront un moyen de la mettre en oeuvre. Je ne trouve donc pas qu'il y a de grands empêchements. Nous devrions décider qui charger de la rédaction de cette proposition. Est-ce que nos experts peuvent le faire? Il faut établir une proposition réalisable. Si nous avons besoin d'une prolongation d'une semaine ou deux, obtenons-la. Peut-être avons-nous vraiment besoin de 20 jours ouvrables ou d'un mois, je ne sais pas. Que nous faudrait-il pour le faire? Essayons d'établir un calendrier pour voir s'il est possible de progresser.

La Chambre nous a confié un travail. Ayant écouté tout le débat, j'ai l'impression d'être revenu à la Chambre pour discuter de la proposition initiale, sur laquelle tout le monde a eu l'occasion d'exprimer son point de vue. Monsieur le président, ceci est presque un rappel au Règlement. Il faut avancer. Il faut décider qui s'occupera de cette proposition réalisable et des critères, il faut décider de la façon de progresser. Nous avons entendu des suggestions de tous les cotés.

Le président: Carolyn Parrish, puis Michel Guimond.

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais très rapidement répondre au point soulevé par Jay, qui est parfaitement valide.

Nous étions dans une situation sans précédent. La réunion du comité a été très inhabituelle. Nous avons d'ordinaire quatre représentants de l'opposition et deux libéraux. Nous discutons tous des choix. Je suis bien d'accord qu'unanimité et consensus ne sont pas synonymes. Toutefois, un membre du comité est parti parce qu'il n'était pas d'accord sur le processus. Ensuite, un deuxième nous a laissé ses votes par écrit parce qu'il avait quelque chose d'urgent à faire. Nous sommes donc passés de six à quatre, à la fin de la réunion. L'une des personnes présentes souhaitait que tout soit admissible au vote. Par conséquent, je ne joue plus. La deuxième nous avait laissé des instructions écrites, mais nous ne pouvions pas la consulter.

Il a donc fallu, malheureusement, procéder à l'unanimité, alors que d'habitude, le consensus suffit. Parfois, lorsque quatre personnes sur six se prononcent en faveur d'une chose, nous l'adoptons. Mais c'était une réunion sans précédent. Je regrette si c'était votre première réunion, parce que ce n'est pas notre façon habituelle de travailler. Nous ne procédons pas toujours à l'unanimité. Je tenais à ce que cela soit clair avant d'aborder mes autres points.

• 1220

J'ai écouté la proposition de Derek. Je ne pense pas qu'elle rende les choses plus faciles que celle de M. Reynolds, qui nous a été présentée par M. Breitkreuz. Si vous faites une chose de ce genre et que vous faites une présélection, le comité de présélection doit compter plus de 50 p. 100 de membres représentant le gouvernement. Si vous voulez en discuter, nous serons encore là pendant des mois.

Nous avons deux propositions sur lesquelles je crois que nous pouvons voter. Le greffier nous en a clairement exposé une: nous pouvons présenter un rapport disant que nous avons besoin de plus de temps, mais cela voudrait dire que tout le monde, dans cette salle, est d'avis que toutes les affaires émanant des députés devraient pouvoir faire l'objet d'un vote. En effet, c'est seulement dans ce cas qu'il vaudrait la peine de continuer à travailler. Deuxièmement, nous pouvons demander une prolongation pourvu que la plupart sinon la totalité d'entre nous croient que c'est une chose réalisable. Alors, nous devrons y consacrer plusieurs mois de notre vie parce que la tâche ne sera pas facile.

La troisième possibilité consiste à présenter un rapport disant qu'il nous est impossible d'offrir une solution réalisable maintenant parce que le travail est trop énorme. La Chambre tiendrait alors un débat de trois heures. Si à la fin de cette période, il y a un vote positif, nos greffiers nous expliqueront le fond du débat, qui devrait contenir toutes les petites nuances sur lesquelles nous devons nous prononcer. Si le vote de la Chambre est négatif, nous n'avons pas à aller plus loin. Au moins, les choses auront été faites selon les règles de la démocratie puisque les 301 députés—ou ceux d'entre eux qui seront présents—auront tous eu la possibilité de voter.

Avant de consacrer six mois à cette tâche, je vous exhorte à en référer à la Chambre pour que 301 personnes décident, plutôt que 15. Si la Chambre tient un débat de trois heures—ou du nombre d'heures que le gouvernement permettra parce qu'il s'agit d'une question très importante, je l'admets volontiers—nous aurons tout le hansard pour nous orienter, pour savoir où les gens veulent en venir et trouver les suggestions sur lesquelles nous pouvons bâtir. J'ai entendu celles de Derek, je pourrais vous en présenter moi-même. En fait, chacun, autour de la table, pourrait proposer un plan.

J'ai fait cela—je vous le répète—pendant cinq ans. Nous avons apporté des modifications pour que ces projets de loi ne meurent pas, pour obtenir les voix des derniers rangs. On s'est retrouvé à un certain moment dans une situation où, si on avait du temps pour trois motions et quatre projets de loi, on obtenait d'excellentes motions, de mauvais projets de loi, et on ne pouvait pas voter sur certains d'entre eux. On a donc mélangé les listes. On a amélioré ce système à plusieurs reprises. Je ne dis pas qu'on ne peut pas l'améliorer encore, mais si tous ceux qui se trouvent actuellement autour de cette table croient qu'il vaut la peine de passer six mois de notre vie à établir tous ces plans, demandons alors une prolongation. Je pense que ce que vous devez demander, honnêtement, à tous ceux qui sont autour de cette table, c'est s'ils aimeraient que cette question soit débattue démocratiquement à la Chambre, avec 301 personnes votant à la fin des trois heures. Ensuite, on prendra le hansard, on relèvera—ce sont les experts qui le feront—ce que les gens semblent vouloir et on nous soumettra tout ça afin que nous ayons une base pour travailler. Autrement, nous aurions 16 idées utopiques et nous n'aboutirons nulle part. Je vais déposer une motion à cet effet si vous le désirez.

Le président: Non, pas en ce moment, mais j'en prends note.

Mme Carolyn Parrish: Je pensais bien que vous refuseriez.

Le président: Michel Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Mes commentaires s'adresseront à nos deux témoins. Puisqu'on leur a demandé de comparaître devant nous, on veut essayer de tirer le plus grand profit de leur présence.

Je veux vous dire que j'ai des sentiments partagés, sinon diamétralement opposés, concernant vos propos sur le sujet. Je vous dirai d'abord que je suis un peu déçu mais non surpris et je vais vous expliquer pourquoi.

Je comprends que vous, monsieur le greffier, et vous, madame Lajoie, en tant que gardiens de la procédure et du déroulement harmonieux et équitable des débats de la Chambre des communes, aurez à vous plier à la procédure qui aura été choisie par le comité.

Autrement dit, vous nous avez fait comprendre à mots voilés—en tout cas, c'est ainsi que je le comprends—que nous pouvions adopter n'importe quelle procédure et que vous alliez vous y adapter. Autrement dit, les parlementaires, les élus, doivent faire leur lit et vous allez vous adapter.

• 1225

Vous ai-je bien compris? Cela signifierait que vous n'êtes pas en mesure de nous éclairer ou de nous faire des suggestions. Vous considérez que ce n'est pas votre rôle. Mais peut-être ai-je mal saisi.

Par contre, si c'est là le message subliminal que vous nous transmettez, nous pouvons partir sur une tangente, en pensant de bonne foi que ce pourrait être applicable, et nous entendre pour produire un rapport unanime ou majoritaire. D'après moi, on n'est pas partis pour ça, soit dit en passant; je pense que tout le monde s'entend ici pour reconnaître qu'on ne s'entend pas.

Est-ce que je vous saisis bien? C'est que nous aurons besoin de nous faire dire de bonne foi que telle chose est inapplicable, dans le cas où on adopterait une ligne de pensée, au lieu de l'apprendre après que notre rapport aura été adopté.

[Traduction]

Le président: Puis-je faire une observation avant de céder la parole au greffier? J'ai pensé à deux possibilités liées à la présence des greffiers. La première, c'est que nous tenions une première réunion entre nous, et ils en auraient ensuite la transcription—ils ont déjà les notes de Jamie. Puis, jeudi, ils comparaîtraient et feraient une sorte de déclaration préliminaire fondée sur ce qu'ils ont entendu au cours de cette réunion. J'ai pensé qu'ils pourraient nous obtenir certains chiffres et nous dire combien de temps prendrait telle activité ou telle autre, etc. Voilà pour la première possibilité.

Il faut ensuite déterminer comment on amorcerait cette discussion. Dans un deuxième scénario, donc, ils seraient présents pour nous donner des conseils lorsque nous leur en demanderons, pas pour exclure quoi que ce soit, mais simplement pour nous conseiller au cours de cette discussion. C'est pour cela qu'ils sont là.

Bill, voulez-vous répondre?

[Français]

M. William Corbett: En réponse à M. Guimond, je dirai qu'il n'a jamais été question de vous laisser vous diriger dans un cul-de-sac. Si c'est le message que vous avez compris à la suite de mes paroles, je le regrette. J'ai seulement voulu dire que certaines questions qui seront débattues, entre autres la question nettement politique de savoir si cela doit faire l'objet d'un vote ou non, doivent être décidées par les députés réunis autour de cette table.

Nous sommes ici pour vous aider en ce qui a trait à la mise en application de ce que vous allez décider et pour vous indiquer si la discussion mène au point où, à ce que nous voyons, elle pourrait entraîner des conséquences sur les autres règles de la Chambre et la bonne marche des affaires de la Chambre. On est toujours prêts à donner ce type de conseils. Il ne s'agit pas de vous laisser vous aventurer dans un cul-de-sac. Non, jamais.

[Traduction]

Le président: D'accord, Michel?

Chers collègues, il est évident qu'il n'y a pas en ce moment de consensus. On en est loin et on ne s'en approche même pas. Mais je crois que nous devons prendre très au sérieux cette motion de la Chambre des communes. Voilà donc ce que je suggère. Tout d'abord, nous allons demander à Jamie de nous rédiger quelques notes sur la proposition de John Reynolds et sur celle de Derek Lee, pour que nous disposions de données factuelles. Ensuite, vu que ce document présente d'autres scénarios pour les critères, le tirage au sort et les heures nécessaires, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose dans ce qu'il contient sur lequel vous souhaiteriez avoir plus de détails.

• 1230

Puis-je ajouter quelque chose? Il me semble que, quel que soit le résultat, nous allons à tout le moins demander une prolongation. Je l'entends dire des deux côtés. Mais j'aimerais, lorsque nous nous réunirons jeudi, que nous ayons ces deux notes afin de savoir un peu plus où on en est. Bill, je sais que vous avez beaucoup d'autres choses à faire, mais si quelqu'un du bureau du greffier pouvait venir, dans les mêmes conditions, jeudi prochain, je vous en serais reconnaissant. On va donc examiner ces deux questions jeudi et étudier les notes que Jamie nous a fournies. Je peux vous donner quelques heures pour penser à ce que je vous ai demandé à propos des scénarios contenus dans ce document, à savoir si vous voulez avoir plus de détails à leur sujet. Vous pourrez communiquer avec moi—je serai à la Chambre pour la période des questions, par exemple—et je demanderai à Jamie s'il peut vous fournir ces détails. Mais, par égard pour lui, je ne crois pas qu'il faille attendre davantage. Quand nous nous retrouverons jeudi, nous commencerons par ces nouvelles notes et ensuite nous examinerons la question de la prolongation ou les autres possibilités qui s'offrent au comité.

Je comprends que cela n'a pas été facile pour vous tous. Et j'aimerais dire, Garry, que, pour ma part... Jay a vu son nom tiré au sort pour la première fois cette année. Il s'agissait d'une affaire non admissible au vote et cela m'a fait plaisir que ce soit le cas, mais il m'a fallu moi aussi attendre tout ce temps pour que mon nom soit tiré au sort. Nous sommes tous intéressés par cette question.

Chers collègues, cela vous satisfait-il? Je vais bientôt lever la séance. Bill, êtes-vous d'accord pour que quelqu'un, pas nécessairement vous, vienne ici?

M. William Corbett: Je vais essayer d'organiser mon emploi du temps de façon à pouvoir être là, monsieur le président, mais je peux vous dire que les agents de la Direction des recherches pour le Bureau et nous-mêmes avons toujours travaillé étroitement avec Jamie, et nous continuerons à le faire, pour structurer toute proposition à soumettre au comité.

Le président: Très rapidement, Garry.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez répondu à ma question, mais peut-on être clair? Qui va prendre tout ça et nous revenir avec une ou deux propositions réalisables fondées soit sur notre modèle, soit sur celui de Derek? Aurons-nous un choix? Allez-vous travailler ensemble?

Le président: C'est la Direction des recherches de la Bibliothèque du Parlement. Jamie va travailler avec les gens de la Bibliothèque du Parlement, Marie-Andrée Lajoie et ses collègues.

M. Garry Breitkreuz: Très précisément, on nous a demandé de présenter une proposition réalisable.

Le président: Oui, c'est ça, Garry. C'est ce que nous allons faire.

Ce que cela signifie, c'est que je vais confirmer la présence de M. Kingsley mardi prochain, et je vais continuer à traiter avec le Bureau du Conseil privé pour examiner la question de privilège jeudi en huit. Je veux que vous sachiez ça.

Nous reprendrons notre discussion sur ce même sujet, en fonction de ce que j'ai suggéré, jeudi, au même endroit, à 11 heures. Je vous remercie. La séance est levée.