HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.

Nous nous penchons aujourd'hui sur une question de privilège soulevée le 15 octobre 2001 par le député de West Vancouver—Sunshine Coast concernant le fait que certains organes de presse auraient reçu des informations sur la teneur du projet de loi C-36 avant les députés.

Avant de présenter les témoins, j'ai quelques précisions à apporter.

Tout d'abord, je tiens à m'assurer que vous avez tous reçu les documents prévus pour cette séance, qui ont été envoyés par messager.

Il y a d'abord une «Enquête administrative de divulgations interdites d'informations sur le projet de loi antiterroriste», du 20 novembre 2001. Il y a ensuite une comparaison entre l'article du National Post du 13 octobre 2001, les déclarations publiques de la ministre et le projet de loi C-36.

Si vous n'avez pas ces documents, dites-le maintenant pour que nous puissions vous les communiquer.

• 1110

Je vous présente mes excuses pour le fait que nous n'ayons pas eu de réunion mardi mais j'ai pensé qu'il serait préférable d'attendre d'avoir la traduction des documents et des autres choses. Il était préférable que vous ayez ces documents pour le début des travaux, au lieu de recevoir un document aussi complexe en dernière minute.

Je n'ajouterai rien à ce sujet avant la fin des débats.

La semaine prochaine, comme nous en sommes convenus, nous consacrerons deux réunions de suite, mardi et jeudi, à la question des projets de loi d'initiative privée pouvant être soumis au vote.

Le Budget supplémentaire déposé en Chambre le 1er novembre nous concerne dans une certaine mesure. On n'y trouve rien concernant le directeur des élections et cet aspect de notre mandat n'est pas touché. Par contre, il y a plusieurs choses concernant la Chambre des communes. Si vous le désirez, vous pouvez faire dès maintenant des propositions à ce sujet. Le Budget supplémentaire doit être renvoyé devant la Chambre pour le 5 décembre et je pense que ce sont les membres du comité qui devront décider de la procédure à suivre.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Le Sous-comité des affaires des députés s'est réuni hier soir et n'a pas trouvé de projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote, mais nous avons...

Le président: Veuillez m'excuser, nous n'en sommes pas encore là. Pour l'instant, nous parlons du budget.

Je viens de recevoir un rapport du greffier sur le vote électronique, question qui avait été soulevée avant que je n'assume la présidence. Je vais vous le distribuer dès que possible. Nous verrons plus tard quelle sera la procédure à suivre à ce sujet.

J'ai également fait préparer une note d'information sur l'examen des recommandations de notre 19e rapport, concernant la diffusion télévisée des comités. Je pense que nous devrions en traiter brièvement jeudi prochain, à la fin de la réunion sur les projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote. D'accord?

Il y a aussi la question des lignes directrices en matière de rédaction de projets de loi, qui intéresse l'Alliance. J'aimerais qu'un représentant de l'Alliance prenne contact avec moi ou avec notre personnel pour voir si nous pouvons discuter en privé de ce qui fait problème, après quoi nous en reparlerons au comité.

Maintenant, Carolyn Parrish veut nous parler des travaux du Sous-comité sur les affaires des députés...

Mme Carolyn Parrish: Je ne veux pas interrompre les témoins. Ce n'est pas une question sans importance mais je serais tout à fait satisfaite si vous m'accordiez cinq minutes à la fin de la séance.

Le président: D'accord, mais je crois comprendre que nous n'avons pas à traiter de cela avant mardi.

Mme Carolyn Parrish: C'est exact, sauf qu'il y a ici un projet de loi sénatorial et que, cette fois, le comité recommande que nous ne fassions pas...

Le président: Puis-je alors faire une suggestion? S'il nous reste du temps à la fin de la séance, nous y reviendrons. Sinon, nous en parlerons mardi.

Mme Carolyn Parrish: D'accord.

Le président: Chers collègues, je vais maintenant vous présenter nos témoins.

Nous accueillons Richard Fadden, sous-greffier du Conseil privé, conseiller juridique et coordonnateur de la sécurité.

Richard, bienvenue à nouveau.

Nous avons aussi Oonagh Fitzgerald, secrétaire adjointe du Cabinet, Législation et planification parlementaire, et conseillère.

Nous avons aussi Valerie de Montigny, car Don Smith ne pouvait pas venir.

Valerie, je n'ai pas votre titre. Peut-être pourriez-vous nous le donner?

Mme Valerie de Montigny (analyste principale, Bureau du secrétaire adjoint du Cabinet (Communications et consultation), Bureau du Conseil privé): Je travaille aux Communications, au Bureau du Conseil privé.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons reçu les deux rapports et M. Fadden me dit qu'il n'a pas de déclaration liminaire. Nous pouvons donc passer immédiatement aux questions.

Dick Harris.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Avons-nous demandé à un représentant de Deloitte & Touche de venir témoigner, monsieur le président? J'étais absent lors de la dernière réunion, parce que j'étais malade.

Le président: Je dois dire que non. Nous avons simplement invité les gens qui ont participé à l'enquête ayant produit le rapport.

M. Richard Harris: Bien.

Le président: Chers collègues, êtes-vous prêts à commencer? Avez-vous les documents?

Paul Macklin.

• 1115

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Considérant ce que j'ai lu dans les documents et les témoins que nous avons entendus aujourd'hui, je voudrais proposer une motion disposant que nous fassions rapport à la Chambre pour dire que le comité n'a pas constaté d'outrage dans cette affaire.

Voici mon raisonnement. Avec toutes les informations que nous avons reçues et avec les déclarations des témoins, je ne constate rien ici qui permette de penser qu'il y a eu une intention délibérée de commettre un outrage au Parlement. Or, je crois qu'il faut prouver qu'il y a eu cette intention. S'il y a effectivement eu des fuites c'est, au pire, par inadvertance. En conséquence, je pense que l'affaire est réglée.

M. Richard Harris: Je ne suis pas d'accord avec Paul. Le simple fait que nous n'ayons pas constaté d'outrage au Parlement ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de violation des privilèges.

Monsieur le président, il est vraiment essentiel que nous puissions interroger la personne de chez Deloitte & Touche qui a préparé ce rapport. Nous avons en effet des questions à poser au sujet de la forme ou de la méthode de l'enquête et des entrevues. Considérant certaines des affirmations qu'il y a dans le rapport, nous aimerions savoir comment les entrevues ont été effectuées.

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je dois dire que j'appuie la position de Paul. Ce n'est pas une surprise, je pense que la majorité du comité appuie cette position.

Considérant les documents qui nous ont été remis et le temps que l'on a consacré à cette affaire, je pense qu'on a déjà consacré un million de dollars à tout cela.

Mon opinion est faite, et je suppose que c'est la même chose pour la plupart des membres du comité. Revenir constamment sur cette affaire pour dépenser toujours plus d'argent, ce qui est du gaspillage, ne me semble pas être un usage efficace des deniers publics.

Je n'oserais certainement pas vous dire comment gérer une réunion, monsieur le président, mais je ne m'opposerai pas à ce qu'on passe au vote à ce sujet. Si la plupart des personnes présentes dans cette salle partagent l'opinion de Paul, nous pourrons nous occuper de questions plus urgentes pour la nation.

Le président: J'accepte volontiers les motions et je serais très heureux de passer au vote un jour mais, d'ici là, je pense qu'il faut avoir une discussion.

John Reynolds puis Joe Jordan.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Je ne conteste pas l'idée que l'affaire soit terminée. Ils ont fait leur travail et ils vont essayer de faire passer ça aux oubliettes de toutes les manières possibles, et c'est normal. J'ai cependant quelques questions à poser avant d'en arriver là.

On indique dans le rapport, monsieur Fadden, que trois personnes ont discuté avec le journaliste en question avant le dépôt du projet de loi C-36. Ces personnes travaillaient pour quels ministères?

M. Richard B. Fadden (sous-greffier, conseiller juridique et coordonnateur de la sécurité, Bureau du Conseil privé): Pour le ministère de la Justice, je crois, monsieur le président.

M. John Reynolds: Vous croyez ou vous êtes sûr?

M. Richard Fadden: Mon collègue vérifie.

Le président: Voulez-vous continuer pendant la vérification ou allons-nous avoir la réponse tout de suite?

M. Richard Fadden: Oui.

Le président: Pouvons-nous continuer, John, pendant qu'ils font des recherches?

M. John Reynolds: Bien sûr. Je conviens que celui que nous avons dans ce rapport, le National Post... mais Tonda MacCharles a également couvert cet événement pour le Toronto Star et, dans son article, elle parle «d'officiels s'exprimant sous couvert de l'anonymat...»

M. Fife a rapporté les propos d'officiels. Tout ce que j'ai vu, me semble-t-il, me porte à croire qu'on a simplement vérifié la teneur de ces articles. Et je doute qu'un journaliste rapporte des propos d'officiels sans leur avoir parlé. Ces officiels ont demandé l'anonymat et cela leur a été accordé. N'importe quel bon journaliste aurait agi de même.

Le fait est qu'on a fait beaucoup de travail pour essayer de montrer ce qui ne s'est pas produit. Je ne suis pas d'accord avec ça. C'est la vie.

Le président: Bien. Je constate que nous avons la réponse à la première question de John.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je voudrais revenir sur la remarque de Mme Parrish. Savons-nous combien tout cela a coûté? A-t-elle raison de parler de 1 million de dollars?

M. Richard Fadden: Nous n'avons pas de chiffre correspondant au temps du personnel, monsieur le président, mais nous savons que ce n'est sans doute pas négligeable. Le rapport lui-même a coûté 35 000 $.

M. Joe Jordan: Pouvez-vous faire une estimation du temps du personnel?

M. Richard Fadden: Ce serait assez élevé mais je ne peux honnêtement vous donner aucun chiffre précis.

• 1120

Le président: Marlene Catterall, je ne savais pas que vous vouliez... si vous voulez, vous passez en premier.

Marlene Catterall puis Dick Harris.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Si la Chambre n'avait pas renvoyé cette question devant le comité, quelle aurait été la réaction du gouvernement au fait qu'un tel article soit publié avant le dépôt du projet de loi? Qu'auriez-vous fait, normalement?

M. Richard Fadden: Dans le cours normal des choses, monsieur le président, je pense que le Bureau du Conseil privé aurait lancé une enquête interne, une enquête administrative. Je ne dirais pas que c'est une question de routine mais je vous assure que nous essayons de suivre ces fuites, si je peux les appeler ainsi, le mieux possible. Nous aurions demandé à des membres de mon service de sécurité de se pencher sur la question et d'essayer de trouver l'origine des fuites.

Dans ce cas, étant donné l'intérêt de la Chambre, nous avons fait un peu plus que ça.

Mme Marlene Catterall: Si vous aviez constaté que quelqu'un avait fait des déclarations inappropriées à un journaliste, qu'auriez-vous fait?

M. Richard Fadden: L'affaire aurait été renvoyée devant son supérieur, qui a le pouvoir, en vertu de la loi, de prendre des mesures disciplinaires.

Mme Marlene Catterall: Cela aurait-il été considéré comme une violation de serment? Dans quelle catégorie auriez-vous placé ça?

M. Richard Fadden: Je pense, monsieur le président, que nous aurions probablement considéré ça comme une infraction aux règles administratives plutôt qu'une violation de serment. Il y a dans la politique de sécurité du gouvernement et dans d'autres textes des dispositions régissant ce qui peut être rendu public et ce qui ne peut pas l'être. Nous aurions probablement attiré l'attention du chef de service sur ces dispositions.

Mme Marlene Catterall: Suite aux discussions, aux entrevues et à ce rapport, avez-vous apporté des modifications quelconques à ces lignes directrices ou politiques?

M. Richard Fadden: Non, monsieur le président. En revanche, nous avons rappelé à tous nos employés qu'ils sont assujettis à ces règles. Dans le cas présent, et c'est évident, de notre point de vue, nous n'avons trouvé personne qui ait enfreint les règles. Si cela avait été le cas, nous aurions choisi l'autre solution.

Mme Marlene Catterall: Que le comité parvienne ou non à la conclusion qu'il y a eu outrage au Parlement ne réduit en rien notre préoccupation face à ce genre d'événement. Voilà pourquoi je demande quelles mesures ont pu être prises.

J'ai constaté, monsieur le président, que l'on indique dans le rapport que des recommandations ont été formulées sur la manière dont ce genre d'informations doit être traité. Le témoin pourrait- il nous donner des précisions sur ces recommandations et nous donner une assurance quelconque qu'il y a aujourd'hui moins de risque que ce genre de chose se produise?

Le président: Puis-je intervenir? Pendant que vous faites cela, Richard, pourriez-vous nous expliquer ce que «infra» veut dire dans ce contexte?

M. Richard Fadden: Certainement, monsieur le président.

Mme Marlene Catterall: Et pourquoi les recommandations ne figurent pas dans le rapport.

M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

Le président: C'est probablement ce que «infra» veut dire.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Fadden: Au départ, monsieur le président, Deloitte & Touche avait interprété le contrat de consultance, ou le contrat d'enquête, comme un contrat les invitant à formuler des recommandations générales sur le traitement des informations protégées. Il y avait donc dans leur premier rapport diverses suggestions à ce sujet. Or, notre contrat portait uniquement sur l'examen de cette infraction potentielle. Finalement, nous sommes convenus que Deloitte & Touche s'en tiendrait au contrat passé avec le Bureau du Conseil privé.

Cela dit, nous avons brièvement discuté avec les consultants de ce qu'ils pensent que nous pourrions faire, et aussi, je pense, de certains des changements potentiels auxquels certains de vos collègues avaient fait allusion lors de la dernière réunion, ou auxquels j'avais peut-être moi-même fait allusion. Il s'agit d'essayer de limiter le nombre de personnes concernées et d'identifier plus clairement quelles personnes recevront tel ou tel exemplaire de tel ou tel élément d'information.

Comme je pense l'avoir indiqué la dernière fois, les informations extraordinairement délicates sont traitées de cette manière. Chaque exemplaire est numéroté et la personne qui le reçoit est obligée de signer. Considérant le nombre de projets de loi et le nombre de personnes qui les préparent, c'est pratiquement impossible à faire dans ce contexte.

• 1125

Nous examinons donc ce que nous pourrions faire, de manière générale, pour améliorer la situation. Honnêtement, cependant, nous pensons que, si les gens comprennent bien les règles actuelles et s'engagent à les respecter, nous ne devrions pas avoir de difficultés. Je répète que notre examen administratif et l'examen de Deloitte & Touche n'ont révélé aucune infraction de qui que ce soit.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président.

Le président: Brièvement.

Mme Marlene Catterall: Très brièvement, et je sais que M. Fadden me dira si je vais trop loin avec mes questions. Je suis préoccupée de voir que certaines recommandations qui ont été formulées et qui intéresseraient manifestement les députés ont été retirées du rapport. Je me demande si M. Fadden serait prêt à les communiquer au comité une autre fois.

Le président: Monsieur Fadden, je répète le mot «infra», que j'avais mentionné.

M. Richard Fadden: Il voulait simplement dire qu'elles se trouvaient auparavant dans le rapport. Elles étaient à la fin du rapport. Comme je l'ai dit, on les a retirées parce qu'elles ne correspondaient pas au mandat qui avait été confié à la firme.

J'hésite à répondre à la demande, non pas parce que je ne veux pas être utile mais parce que cette firme s'est penchée sur ce cas particulier et a formulé des suggestions d'ordre relativement général en se fondant uniquement sur ce cas particulier. J'avais l'impression à l'époque qu'il y avait peut-être eu une fuite mais, comme je l'ai dit, aucune des recommandations, si je me souviens bien, n'était vraiment fracassante. Elles allaient généralement dans le sens que je viens d'indiquer.

Si cela intéresse le comité, monsieur le président, je peux téléphoner à la firme pour demander qu'on me communique ces recommandations oralement et je vous les transmettrai par écrit.

Le président: J'en serais très heureux, au nom du comité, mais j'ajoute que je n'ai pas la conviction que nous devions attendre ça, même si c'est une mesure de suivi appropriée de la part du comité. Qu'il y ait ou non une question de privilège en jeu dans cette affaire, c'est vraiment la question des fuites qui préoccupe le comité, je pense, et je crois que nous devrions l'exprimer clairement.

J'ai une liste.

M. John Reynolds: Rappel au Règlement.

Le président: Je vous en prie.

M. John Reynolds: Je me demande pourquoi nous devrions demander cela oralement. Cela fait partie du rapport écrit. Est-ce qu'on ne peut pas demander le texte écrit qui figurait dans le rapport et qui en a été enlevé?

M. Richard Fadden: C'est parce que cela ne faisait pas partie du mandat de la firme, monsieur le président...

M. John Reynolds: Eh bien, je propose que nous le demandions.

M. Richard Fadden: Vous aviez demandé que l'on fasse enquête sur cet incident, monsieur le président, pas que l'on produise des recommandations sur le traitement des documents confidentiels, de manière générale.

M. John Reynolds: Y a-t-il quoi que ce soit de mal à ce que ce comité adopte une motion demandant un exemplaire de la partie du rapport qui a été retirée?

Le président: En tant que président, je n'y vois rien de mal. Je pense cependant que le comité et les députés feraient bien d'écouter ce que M. Fadden a à nous dire.

Vous dites essentiellement qu'ils n'ont pas formulé ces recommandations en considérant qu'elles deviendraient publiques. C'était un élément additionnel à l'enquête, n'est-ce pas? C'est donc par courtoisie, par respect ou pour quelque chose comme ça...

M. Richard Fadden: Je ne sais pas s'ils avaient prévu que ces recommandations seraient rendues publiques ou non. Pour être tout à fait franc avec vous, mon problème est que je ne pense pas qu'une firme engagée pour faire enquête sur un incident particulier soit en mesure, en deux ou trois semaines, d'adresser des recommandations précises à un comité de la Chambre des communes sur le traitement des informations confidentielles. Ils auraient pu produire des recommandations au sujet de ce cas particulier mais, en fait, cela n'a pas été le cas, sinon elles se trouveraient dans le rapport.

Si le comité souhaite obtenir des renseignements—une enquête, un rapport—sur le traitement général des informations confidentielles, il devrait le demander et nous ferons notre possible pour lui donner satisfaction. Je pense que ce serait vraiment pousser le bouchon très loin que de demander des recommandations sur les règles à partir de quelques brèves discussions avec un certain groupe de personnes sur un cas très particulier.

Le président: J'ai une liste. Dick, vous êtes le premier. Jay, vous êtes le deuxième. Sur cette question particulière, j'ai John Reynolds et Jack Saada. Essayons d'être brefs.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Rappel au Règlement.

Le président: Un nouveau rappel au Règlement.

M. Jacques Saada: C'est sur le même rappel au Règlement.

Le président: C'est sur le même sujet. Laissons donc la parole à John, puisque c'est lui qui a commencé, et nous verrons ensuite.

Ça vous convient, Jay et Dick? Bien.

M. John Reynolds: Je suis toujours inquiet, monsieur le président, quand je vois qu'une firme comme Deloitte & Touche met quelque chose dans son rapport et que quelqu'un du gouvernement l'enlève. Ça m'amène tout de suite à penser qu'il y a là quelque chose que nous aimerions voir. J'aimerais donc beaucoup demander à Deloitte & Touche de nous fournir une copie du rapport complet, que M. Fadden pense ou non que nous devrions l'avoir. Je crois que nous devrions l'avoir. Ça m'inquiète que quelqu'un enlève des éléments d'un rapport parce qu'il pense que ça ne faisait pas partie du mandat ou parce que ça pourrait être quelque chose qui pourrait nous être utile.

Le président: Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci. J'aimerais poser une question très simple qui se rapporte à ce rappel au Règlement à M. Fadden.

• 1130

Si je comprends bien, ce qui a été retiré de ce rapport porte exclusivement sur les recommandations, donc sur un domaine qui ne faisait pas partie du mandat de l'entreprise.

M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

M. Jacques Saada: Il me semble, monsieur le président, que traditionnellement, nous, les parlementaires, tout comme ce comité permanent de la Chambre, tâchons de recueillir le témoignage de témoins experts. Je comprends que le fait d'avoir travaillé deux semaines sur un dossier comme celui-là ne fait pas des auteurs du rapport des témoins experts. Pourquoi traiterait-on différemment des témoins que nous convoquons, que nous avons choisis délibérément, et des témoins qui auraient participé à la rédaction d'un rapport, même s'ils outrepassent leur mandat et qu'ils ne sont pas experts en la matière? Je ne suis donc pas favorable à l'idée de réintégrer ce qui a été enlevé. Ma position s'appuie sur ce que M. Fadden vient de dire, à savoir qu'il n'y a que cette partie qui aurait été retirée du rapport.

[Traduction]

Le président: Je ne veux pas susciter de confusion car c'était ma liste principale. Pierre, êtes-vous sur ma liste principale ou voulez-vous parler de cette question?

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je pense que mon intervention serait d'ordre général.

[Traduction]

Le président: Bien. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur cette question? Caroline Parrish, j'ai votre nom sur la liste.

Mme Carolyn Parrish: Je vais faire appel à mon expérience personnelle. Quand j'étais présidente du conseil de Peel, il nous est souvent arrivé de recruter des experts-conseils pour faire enquête, pour évaluer un programme ou pour examiner un projet de dépense. La firme recevait certaines instructions et elle produisait un rapport fondé sur ces instructions. Elle ne nous donnait pas de recommandations supplémentaires sur la manière dont, selon elle, le conseil scolaire aurait dû être géré. Je pense qu'il serait au minimum peu professionnel de leur part de nous donner leurs informations générales, d'autant plus que je ne pense même pas qu'ils voudraient nous les donner étant donné que je pense qu'ils supposent qu'ils ne sont pas compétents pour discuter de la manière dont fonctionne la Chambre des communes, après deux semaines d'enquête sur cette question particulière. Ce serait au minimum peu délicat de le demander. Si j'étais Deloitte & Touche, je serais extrêmement choquée car nous en arriverions à juger de leur aptitude à faire enquête en fonction de quelque chose qu'ils n'avaient pas été invités à faire ou qu'ils n'étaient pas qualifiés pour faire.

Je pense que tout ça... on essaie n'importe quoi en ce moment. Passons à autre chose.

Le président: Bien. Ce que je voudrais faire... John a une question supplémentaire à poser. Nous pourrions peut-être avoir un deuxième tour et j'accepterais ensuite une motion sur cette question. Êtes-vous d'accord?

John.

M. John Reynolds: Monsieur le président, madame Parrish, je ne demande pas d'informations de contexte. Deloitte & Touche avait mis dans ce rapport quelque chose que le gouvernement a enlevé. C'est ça que je voudrais voir. Je ne veux pas voir leurs informations générales. Je pense qu'ils sont tout à fait compétents et qu'ils sont parfaitement capables, même en deux semaines, de formuler des recommandations positives sur la manière dont les choses devraient se faire à l'avenir. C'est d'ailleurs notre objectif aussi, de veiller à ce que cela ne se reproduise pas, qu'il y ait eu outrage ou non. Mais s'il y a dans ce rapport quelque chose que le gouvernement a enlevé parce qu'il ne voulait pas qu'on le voie, eh bien je veux le voir.

Le président: Bien.

M. John Reynolds: Je voudrais proposer cette motion, pour qu'on voie ça et, si nécessaire, après l'avoir vu, pour convoquer peut-être Deloitte. Mais j'aimerais d'abord voir ça.

Le président: Bien. Quelle est la motion?

M. John Reynolds: Je voudrais voir le rapport complet produit par Deloitte & Touche.

Le président: Bien. La motion concerne l'obtention du rapport complet de Deloitte & Touche.

Quelqu'un veut-il discuter de la motion? Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Merci.

Je voudrais poser une question à M. Fadden sur la motion et lui demander qu'il nous aide à comprendre pourquoi... En fait, je lui demande de se mettre à la place de Deloitte & Touche, ce qui est sans doute une place assez inconfortable. Il n'a peut-être pas envie de le faire. Toutefois, comme Deloitte n'est pas ici, peut- être pourrait-il nous expliquer pourquoi la firme a pu inclure ça dans le rapport et pourquoi elle pourrait contester la motion de M. Reynolds visant à ce que le rapport complet soit déposé devant le comité.

Le président: Monsieur Fadden.

M. Richard Fadden: Je tiens à dire très clairement au comité, monsieur le président, qu'il a obtenu le rapport complet. Deloitte & Touche n'enlèverait absolument rien du rapport si c'était moi ou quelqu'un d'autre qui le demandait et que la firme ne le voulait pas. Nous avons discuté du contrat que nous avons passé avec Deloitte & Touche. Ce contrat ne prévoyait pas que l'on remette au comité des informations générales sur le fonctionnement du système de sécurité. Suite à cette discussion que nous avons eue avec la firme, celle-ci a adopté notre point de vue et a retiré ses recommandations générales. Ce que nous avions vu au départ, c'était une ébauche de rapport—ni plus, ni moins.

• 1135

Vous avez sous les yeux le rapport honnêtement soumis par Deloitte. La firme ne nous aurait pas remis un rapport incomplet. Ses normes professionnelles le lui auraient interdit et l'auraient empêchée d'accéder à une demande incorrecte de notre part.

Le président: Jay.

M. Jay Hill: Je pense que cela répond à ma question.

Le président: Bien. Je vais retourner à John au sujet de la motion.

Je précise en passant que nous avons le droit de demander des documents de ce genre. Nous n'avons pas le droit d'obliger les gens à nous les remettre et nous pouvons indiquer dans notre rapport à la Chambre qu'une telle demande a été refusée, si tel est le cas.

John Reynolds.

M. John Reynolds: Quand on essaie de dire qu'ils ont enlevé... vous savez, Deloitte & Touche devront encore travailler avec le gouvernement à l'avenir. Si la firme pensait que c'était assez important pour mettre ça dans le rapport, au départ, pourquoi ne l'avez-vous pas laissé, afin que nous puissions le voir? Cela pourrait nous être utile. Le but même de cet exercice est d'essayer d'éviter que ça se reproduise. Je comprends parfaitement que vous ne puissiez pas savoir qui a causé le problème mais, s'il y avait des recommandations, pourquoi ne pourrions-nous pas les voir?

Le président: Je voudrais retourner à notre discussion générale du rapport. Je donne la parole à Pierre Brien puis à Joe Jordan, après quoi nous passerons au vote.

Pierre.

[Français]

M. Pierre Brien: J'aimerais savoir deux choses. Je veux être sûr d'avoir bien entendu. Il a été dit à plusieurs reprises qu'il a fallu deux semaines pour produire le rapport. J'aimerais m'assurer qu'il s'agit bien d'une période de deux semaines.

On a aussi mentionné que l'étude avait coûté 35 000 $. Est-ce vrai? Si cela a coûté 35 000 $ pour deux semaines de travail, j'imagine que beaucoup de travail a quand même été accompli et que beaucoup de personnes y ont travaillé. Mme Parrish semblait dire plus tôt que ce rapport avait été vite fait, en deux semaines. Cela a quand même coûté 35 000 $. J'imagine qu'il y a quand même eu du travail de fait.

M. Richard Fadden: Monsieur le président, le coût de notre contrat avec Deloitte & Touche a été effectivement 35 000 $. Si j'ai bien compris, seulement deux ou trois employés de Deloitte & Touche ont travaillé à ce dossier. La plus grande part de leur travail consistait à interviewer un grand nombre de personnes.

J'aimerais dire, en réaction à la suggestion de M. Reynolds, que leurs tâches étaient très spécialisées, si spécialisées qu'ils n'étaient pas en mesure de faire des recommandations pertinentes sur le mode d'opération du système de sécurité au gouvernement ou au comité.

[Traduction]

Le président: Joe Jordan, brièvement.

M. Joe Jordan: Monsieur Fadden, vous avez bien dit que vous allez prendre contact avec Deloitte & Touche pour connaître ces recommandations et que vous les allez nous les communiquer par écrit, n'est-ce pas?

M. Richard Fadden: Je le ferais même si je continue de penser, monsieur le président, que, si le comité souhaite obtenir des recommandations sur le système de sécurité, plusieurs autres méthodes s'offrent à lui pour obtenir de meilleurs avis que de les demander à une firme qui avait obtenu un contrat très spécialisé et d'une très courte durée pour exprimer un avis sur le fonctionnement d'un système très complexe et exhaustif.

Le président: J'ai Geoff Regan et Carolyn Parrish, mais seulement si vous avez quelque chose à ajouter à cette discussion.

Geoff, d'abord, puis Carolyn.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): À mon avis, monsieur le président, si un consultant donne des conseils au gouvernement sur la manière d'améliorer la sécurité de façon à ce qu'on puisse savoir qui commet des fuites, ou des choses de ce genre, il ne serait pas très raisonnable que cette information et ses recommandations deviennent publiques, tout comme des conseils sur la manière dont la police devrait mener ses enquêtes ou faire son travail devraient aussi rester secrets. Je comprends très bien pourquoi cela doit rester confidentiel.

Le président: Carolyn Parrish. Ce n'était pas un ajout à la discussion, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: C'est un ajout important. Mon collègue, qui est avocat, vient de m'expliquer le sens de «infra». C'est de l'information communiquée avant qu'elle n'ait été demandée.

Ce qu'ils ont voulu faire, c'est nous mettre en appétit. Ils ont laissé entendre que le contrat de 35 000 $ n'était pas assez et que, si nous voulons savoir comment exploiter un système de sécurité, nous devrions les recruter pour qu'ils nous montrent tout ce qu'ils ont à montrer, pour 1 million de dollars.

Je reviens à ce que disait M. Fadden. Ce n'est pas ce qu'on leur avait demandé. Il faut bien plus de deux semaines pour savoir comment fonctionne un système de sécurité dans une organisation qui est plus que centenaire. Je suis d'accord avec lui. C'était simplement un appât mais nous n'allons pas mordre à l'hameçon.

Le président: Je vais maintenant passer au vote sur la motion de John Reynolds concernant le rapport complet, et comprenant...

Allez-y.

M. John Reynolds: Qu'on obtienne l'ébauche du rapport de Deloitte & Touche.

Le président: Merci. Vous avez entendu la motion.

(Motion rejetée)

Le président: Je retourne à ma liste, c'est-à-dire à Dick Harris, puis Jay Hill, puis

[Français]

peut-être

[Traduction]

Pierre Brien, car vous étiez sur la liste d'origine.

Dick.

• 1140

M. Richard Harris: Monsieur le président, je comprends parfaitement que les députés du gouvernement souhaitent en finir avec tout ça. Toutefois, il y a certaines questions qu'il faut poser suite à la lecture du rapport de Deloitte & Touche, de leur rapport honnêtement fourni, comme disait M. Fadden. Il me semble que l'enquête menée par Deloitte reposait sur des instructions assez précises, émanant probablement du BCP. On leur a demandé de s'intéresser à certains aspects de l'enquête mais pas du tout aux enquêtes menées au niveau ministériel. Ils n'ont interrogé que les personnes qui leur ont été indiquées par le BCP. Ils disent qu'ils «croient», comme à la page 11: «... on croit que trois ont parlé avec M. Fife...»

Nous aimerions savoir pourquoi ils emploient le mot «croire». Est-ce qu'ils n'ont pas pu s'en assurer? Dans un rapport comme celui-ci, qu'il coûte 35 000 $ ou 350 000 $, qui porte sur une question d'outrage éventuel à la Chambre, il serait certainement très utile d'avoir des gens de chez Deloitte pour pouvoir répondre à nos questions. Je ne pense pas que ce serait excessif. Cela étant, monsieur le président, j'aimerais proposer que l'on invite des représentants—que je m'attendais à voir ici ce matin—de Deloitte & Touche pour répondre à certaines des questions très préoccupantes que nous nous posons sur le rapport lui-même.

Le président: Chers collègues, vous avez entendu la motion, qui est recevable. Quelqu'un veut-il en discuter? Nous nous écartons à nouveau de la liste principale de motions.

Dick Harris.

M. Richard Harris: Au sujet de la motion, j'aimerais rappeler aux représentants du gouvernement que, même s'ils souhaitent en finir, ce que nous faisons ici aujourd'hui constituera un précédent, si jamais ça se reproduit. S'ils votent contre cette motion, monsieur le président, on pourra penser qu'ils souhaitent dans une certaine mesure jeter un voile sur certains éléments de discussion et d'information que le gouvernement souhaite dissimuler aux parlementaires. Cela sera certainement enregistré. Vous ne ferez pas toujours partie du gouvernement. Vous pourriez fort bien vous retrouver de ce côté-ci de la table. Ça pourrait arriver, monsieur le président. Songez donc à l'avenir, allez au-delà du problème actuel.

Le président: Nous avons une motion destinée à inviter Deloitte & Touche à venir témoigner.

Si vous me le permettez, j'aimerais lire la mise en garde. Ce rapport est plein de mots latins, au fait. Je dis ceci pour l'information de tous les membres du comité. Je sais que vous êtes prêts mais c'est juste un rappel.

Le rapport, je suppose de Deloitte & Touche, contient à la page 16 l'avertissement suivant:

Les résultats contenus dans notre rapport sont ceux établis à la date indiquée sur celui-ci. Deloitte & Touche n'est pas tenu de mettre à jour ce rapport à la suite d'événements survenus ou de renseignements connus après cette date. Nous ne sommes pas responsables des pertes, dommages, coûts découlant de la diffusion, de la reproduction ou de l'utilisation de ce rapport. En acceptant ce dernier, le BCP consent à garantir Deloitte & Touche de toute responsabilité

... et c'est la phrase intéressante...

eu égard à une cause d'action ou à une autre poursuite découlant de son enquête administrative, de son apport, ainsi qu'aux erreurs ou omissions qu'il contiendrait.

Je pense que c'est là une mise en garde juridique très complète.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Disent-ils aussi, monsieur le président, que nous recevrons une autre facture s'ils doivent venir ici pour...

Le président: Non.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que si.

Le président: Vraiment? Eh bien, je ne comprends ni le latin ni le droit.

Mme Carolyn Parrish: Pourrions-nous poser la question à M. Fadden?

Cela veut-il dire que nous devrons leur payer autre chose s'ils viennent ici?

M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président. Leur contrat avec nous est terminé. Ils sont peut-être prêts à...

Le président: Ils accepteraient peut-être de répondre à notre invitation, par courtoisie pour le comité.

M. Richard Fadden: Peut-être.

Le président: Ils pourraient donc venir. Je voulais simplement vous lire cet avertissement pour que vous sachiez...

Carolyn Parrish, brièvement, sur cette question, après quoi nous allons voter sur la motion.

Mme Carolyn Parrish: Je tiens à indiquer très clairement que je n'appuierai pas cette motion.

Je voudrais remercier M. Harris d'avoir inclus ses notes à la fin car, ce qu'il me dit, c'est que cela établirait un précédent. Nous allons donc recommencer ceci interminablement, à grands frais pour le contribuable. Je vous remercie de l'avoir indiqué.

Le président: Dick Harris.

• 1145

M. Richard Harris: Comme l'a dit Mme Parrish, si on agit comme il faut la première fois, c'est un excellent précédent pour les comités suivants.

Le président: Vous avez entendu la motion au sujet de témoins de Deloitte & Touche.

(Motion rejetée)

M. Richard Harris: Puis-je revenir sur la liste, monsieur le président?

Le président: J'ai repris la liste. J'ai Dick Harris, Jay Hill, Pierre Brien.

M. Richard Harris: Je voudrais poser une question à M. Fadden.

On parle à la page 7 d'une note envoyée par M. Robichaud, du BCP. En avez-vous une copie? Si oui, pourriez-vous la remettre au comité afin que nous prenions pleinement connaissance des instructions données par le BCP pour l'exécution de cette enquête? Pourrions-nous voir cette note?

M. Richard Fadden: Nous ne l'avons pas avec nous, monsieur le président. Nous la remettrons au greffier du comité avant la fin de la journée.

Le président: Merci beaucoup.

Jay Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Je voudrais faire une brève remarque, après un bref avertissement. Je n'ai jamais travaillé et je n'ai aucunement l'intention de travailler pour Deloitte & Touche. Je trouve donc un peu mesquin que Mme Parrish ait affirmé que la raison pour laquelle il y avait certaines recommandations dans le rapport était que la firme cherchait un autre contrat. Cela me semble d'autant plus regrettable, monsieur le président, que la firme n'est pas ici pour se défendre.

Cela dit, j'ai une question à poser à M. Fadden. Le tableau que vous avez préparé pour le comité n'est pas numéroté et je ne peux donc pas mentionner de page particulière.

M. Richard Fadden: Veuillez m'en excuser.

M. Jay Hill: Ma question porte sur une partie du tableau dans laquelle on tente d'indiquer ce qu'il y avait dans l'article de M. Fife pour le National Post et quelles déclarations ministérielles antérieures auraient pu l'amener à déduire ce qu'il y avait dans le projet de loi, et enfin ce qu'il y avait dans le projet de loi même. C'est bien cela?

M. Richard Fadden: Oui.

M. Jay Hill: Je vois ici une partie où l'on mentionne «Infractions» et «Aucune infraction d'adhésion». Si je ne me trompe, vous avez constaté à ce sujet que ce qu'il y avait dans l'article était aussi dans le projet de loi mais qu'il n'y avait pas eu de déclaration ministérielle à ce sujet, ou c'est en tout cas ce que porte à croire votre tableau. C'est bien ça?

M. Richard Fadden: Si vous me donnez 30 secondes, je vais vérifier.

M. Jay Hill: Certainement.

M. Richard Fadden: Merci.

Le président: Pourriez-vous me donner la référence, Jay?

M. Jay Hill: Je crois c'est à la page 8 mais, comme je l'ai dit, elles ne sont pas numérotées.

Le président: Je comprends.

M. Richard Fadden: Le député a raison, monsieur le président.

M. Jay Hill: Dans le rapport de Deloitte & Touche, à la page 4, on dit «D'après l'information», puis il y a un qualificatif, «obtenue à ce jour», ce qui laisse penser qu'il y a encore une possibilité, je suppose, que d'autres informations soient révélées plus tard—on n'a rien trouvé qui permette de penser que des renseignements auraient été «délibérément communiqués». Et, dans le paragraphe suivant, «Il se peut que des éléments d'information aient été fournis... par inadvertance ou par d'autres moyens malencontreux».

Voici ma question, M. Fadden. Étant donné ce qu'il y a à la page 8 de votre tableau, je me demande comment quelque chose d'aussi précis... j'ai du mal à concevoir que le journaliste, M. Fife, ait pu simplement deviner ce qu'il y avait dans le projet de loi. D'après vous, comment cela a-t-il pu lui être malencontreusement communiqué?

M. Richard Fadden: La question est légitime, monsieur le président. La seule réponse que je peux donner, et je pense que c'est quand même une réponse valide, c'est qu'un ministre, je pense que c'était la ministre McLellan, avait laissé entendre que le dispositif général de la loi ressemblerait à celui de la législation sur le crime organisé. Or, dans la législation sur le crime organisé, le Parlement a décidé d'adopter une approche particulière concernant l'adhésion, par opposition aux actions qui sont interdites. C'est la même approche qui a été utilisée dans le projet de loi C-36.

• 1150

Nous pensons donc que ce n'était pas une extrapolation déraisonnable, quand on savait que le gouvernement utiliserait la même approche, et que cela a été confirmé ensuite par la ministre, de faire cette déduction.

M. Jay Hill: Si je comprends bien votre réponse, vous dites que M. Fife, ou d'autres personnes qui ont pu l'aider à préparer son article pour le National Post, ont simplement tiré cette conclusion de la déclaration de Mme McLellan. Autrement dit, ce qu'affirme Deloitte & Touche, c'est-à-dire que la possibilité existe que quelque chose ait été communiqué par erreur, est incorrect.

M. Richard Fadden: Non, je dis simplement que Mme McLellan avait indiqué que le projet de loi C-36 engloberait la même approche générale que le projet de loi C-24 et que c'est en effet exactement la même approche qui a été retenue. Je ne veux pas laisser entendre aujourd'hui, et je n'ai pas voulu laisser entendre cela lors de ma première comparution, qu'il n'y a eu aucune communication d'information délibérément ou par inadvertance. Ce que je veux dire, c'est que ni nous, au gouvernement, ni Deloitte & Touche n'avons pu trouver de preuve quelconque que tel ait été le cas.

Je reviens à la déclaration que j'avais faite lors de ma première comparution, c'est-à-dire que nous croyons, sur la base des informations contenues dans ce petit tableau, que quelqu'un d'aussi compétent que M. Fife aurait fort bien pu préparer cet article en se fondant sur les nombreuses déclarations ministérielles qui contenaient pas mal de détails.

M. Jay Hill: Si vous voulez bien nous éclairer, monsieur Fadden, comment des informations pourraient-elles être communiquées par inadvertance à un journaliste, à votre avis? Voulez-vous dire qu'elles ont pu être envoyées à son numéro de télécopieur par erreur, ou quelque chose comme ça?

M. Richard Fadden: Je ne voulais pas tant dire ça que le fait qu'un journaliste peut appeler un officiel et lui poser une question dont la réponse fait partie du domaine public. On entame donc une conversation et, par inadvertance, on ajoute un fait que l'on n'aurait pas dû ajouter, ou quelque chose comme ça.

Mme Oonagh Fitzgerald (secrétaire adjointe du Cabinet, Législation et planification parlementaires; conseillère, Bureau du Conseil privé): J'attire votre attention sur la page 10 du rapport où l'on parle de certaines conversations téléphoniques. Au troisième paragraphe du chapitre 6.2, on indique le type de questions qui ont été posées aux gens.

M. Richard Fadden: Je pense que cela fait allusion aux expéditions de pêche de M. Fife, monsieur le président, et c'est un peu ce que je voulais dire. Si un journaliste vous appelle, c'est pour essayer d'obtenir des renseignements. Je pense que les gens essaient de ne pas divulguer d'information qu'ils ne sont pas censés divulguer mais je serais le dernier à prétendre que la perfection existe dans ce domaine.

Le président: Pierre Brien, Cheryl Gallant, Joe Jordan et Paul Macklin.

[Français]

M. Pierre Brien: Quelque chose me surprend dans le rapport. On fait allusion deux fois à l'idée d'un ballon d'essai et cette piste aurait été écartée parce que cela s'est produit seulement deux jours auparavant. Il ne s'agit donc pas d'un ballon d'essai. L'hypothèse de lancer un ballon d'essai dix jours auparavant aurait-elle été plus acceptable?

M. Richard Fadden: Monsieur le président, en vertu des règlements qui s'appliquent à la fonction publique, la réponse est catégorique. Non, cela n'aurait pas été acceptable.

M. Pierre Brien: D'accord. Voici mon deuxième point. À la page 10, on peut lire:

Enfin, le ministre Boudria avait dit on ne peut plus clairement à ses collègues du Cabinet qu'aucune fuite ne serait tolérée concernant le projet de loi C-36.

Je suis surpris que le leader du gouvernement soit obligé de dire cela à ses collègues. N'est-ce automatique? Tous les ministres ne devraient-ils pas savoir cela? Comment se fait-il qu'un ministre soit obligé, dans le cas d'un projet de loi, de rappeler cela à ses collègues? Je trouve surprenant de lire cela.

M. Richard Fadden: Monsieur le président, je pense que M. Boudria a fait ce commentaire à cause des circonstances particulières dans lesquelles ce projet de loi a été présenté. Le processus, à l'intérieur du gouvernement, a été accéléré. Les consultations ont été plus rapidement menées. Il voulait tout simplement rappeler à ses collègues de faire attention, étant donné qu'on procédait dans une période de temps très courte. Si je comprends bien aussi, il avait eu des discussions avec les leaders des partis d'opposition sur des ententes pour la présentation du projet de loi, et il ne voulait pas sembler être de mauvaise foi auprès de ses collègues de l'autre côté de la Chambre en laissant filtrer des informations qui n'auraient pas dû être rendues publiques. Il s'agissait simplement d'un rappel général à ses collègues. Mais vous avez raison: les ministres sont tout à fait au courant des règlements.

Le président: D'accord. Avez-vous terminé, Pierre?

[Traduction]

Cheryl Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, j'aimerais demander à Mme Parrish d'où vient le chiffre de 1 million de dollars qu'elle a cité. Cela comprenait-il le coût des employés qui ont participé aux entrevues?

Le président: Voulez-vous répondre à cette question, Carolyn, immédiatement et brièvement?

• 1155

Mme Carolyn Parrish: C'est juste un chiffre imaginaire que j'ai pu concevoir parce que j'ai travaillé dans des bureaucraties autrefois. Chaque fois qu'on lance une enquête qui oblige à interroger des centaines de personnes pendant des centaines d'heures, à 40 $ de l'heure, ça fait beaucoup d'argent.

Le président: C'était son opinion.

Mme Carolyn Parrish: Mon opinion.

Mme Cheryl Gallant: J'aimerais revenir sur des questions que j'avais posées à M. Fadden lors de la dernière réunion.

M. Fadden prétendait que la notion de responsabilité ministérielle a évolué et que les ministres ne sont plus obligés de démissionner, aujourd'hui. Or, il y a seulement deux jours, voici ce que nous avons trouvé sur Internet, au sujet de la notion de responsabilité dans la Constitution:

Le principe de la responsabilité ministérielle constitue l'assise de notre régime constitutionnel en matière de contrôle du pouvoir.

Et ensuite:

Cette responsabilité est aiguisée par le risque toujours présent qu'un ministre, dans des circonstances particulières, soit mis dans l'embarras, perde du prestige, s'affaiblisse ou affaiblisse le gouvernement, mette en danger sa réputation auprès de ses collègues et, par conséquent, son avenir politique, ou soit même obligé de se soumettre à une enquête publique, ce qui pourrait entraîner la censure et sa perte de fonction, à cause de la manière dont il avait exercé son pouvoir.

Comme ceci est vieux de deux jours à peine, il est évident que nous avons mis le gouvernement dans l'embarras.

L'outrage causé par la ministre a coûté au minimum les 35 000 $ de ce rapport. Nous constatons donc que la ministre a commis un outrage, comme avec le projet de loi C-15, et, considérant ce rapport, si nous voulons nous assurer que cela ne se reproduira pas, nous devons, en tant que comité, demander sa démission.

Une voix: Quelle ministre?

Mme Cheryl Gallant: Justice.

Une voix: Pourquoi?

Le président: Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Je voudrais revenir sur une affirmation de M. Hill. Je ne reproche pas à Deloitte & Touche de chercher des marchés—je pense que c'est son travail—mais je pense que la firme devrait être choquée d'avoir entendu l'Alliance affirmer qu'elle fait partie d'une opération de camouflage. Je pense que c'est une attaque contre sa crédibilité professionnelle et que cela devrait l'inquiéter.

Nous avons ici un rapport qui contient certaines conclusions. L'opposition officielle n'est pas satisfaite de ces conclusions et se met donc à attaquer le processus. Elle n'est pas nécessairement satisfaite mais elle veut convoquer les auteurs du rapport pour pouvoir les attaquer. Nous venons tout juste d'en avoir un exemple avec Cheryl Gallant.

Monsieur le président, j'espère que vous allez maintenant passer à M. Macklin et que nous allons pouvoir voter sur sa motion pour dire dans notre rapport qu'il n'y a pas eu d'outrage.

Le président: Je vais y arriver. Je vous rappelle que nous participons ici à une discussion ouverte, à une réunion publique, ce qui est dans l'ordre des choses. Toutefois, si nous devons continuer pendant assez longtemps, je me demande si le moment ne serait pas venu de libérer les témoins.

Je donne la parole à Paul Macklin et je passe ensuite à Dick Harris.

M. Paul Harold Macklin: Je voulais simplement soumettre ma motion au vote. Avez-vous un exemplaire de ma motion?

Le président: Oui. Il est proposé que le comité fasse rapport à la Chambre en indiquant que le comité n'a pas constaté d'outrage au sujet de cette question.

Nous allons entamer la discussion sur cette motion, étant entendu que Dick Harris figure sur la liste. Si nous en sommes maintenant à cette étape, puis-je demander la réponse à la question que John Reynolds avait posée, au sujet des ministères des trois personnes mentionnées dans le rapport.

M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président. Je m'étais trompé. Il s'agissait des Communications du BPM, de la Direction générale des communications du ministère du Solliciteur général, et du Bureau du Leader du gouvernement en Chambre.

Le président: Bien.

Je passe maintenant à Dick Harris, parce que son nom était sur la liste. Vous avez entendu la motion, Dick. Tenez-vous en à la motion, s'il vous plaît.

M. Richard Harris: J'aimerais proposer un amendement à la motion, monsieur le président.

Le président: Ça me va.

M. Richard Harris: Je comprends que les députés du gouvernement souhaitent en finir le plus vite possible avec cette question mais, monsieur le président, chaque fois que j'ai fait partie d'un comité permanent où une agence ou une firme de consultants avait été invitée à déposer un rapport sur un sujet particulier, 99 fois sur 100 les auteurs du rapport étaient présents lorsque le rapport était déposé devant le comité, au cas où des questions devraient leur être posées. C'est cela qui me chagrine aujourd'hui, monsieur le Président de la Chambre—je veux dire du comité, monsieur le président. Je viens de vous donner une promotion.

• 1200

Le président: «Monsieur le Président» suffira.

M. Richard Harris: Je souhaite donc proposer un amendement à la motion. Si vous pouviez me répéter la motion principale, je vous dirai où je veux placer mon amendement.

Le président: Je vais essayer de la lire, en supposant qu'elle a été rédigée correctement:

Que le comité fasse rapport à la Chambre en disant qu'il n'a pas constaté d'outrage sur cette question.

M. Richard Harris: Juste avant le mot «qu'il», je voudrais ajouter ce qui suit:

Que, sous réserve de toute question supplémentaire résultant du rapport de Deloitte & Touche faisant l'objet de réponse, par écrit ou oralement, par Deloitte & Touche [...]

Et la suite resterait la même. Autrement dit, sous réserve que l'on obtienne des réponses à ces questions.

Le président: Nous allons y arriver dans une minute. C'est donc après le premier mot. Voici:

Que, sous réserve de toute question pendante résultant du rapport de Deloitte & Touche [...] le comité fasse rapport à la Chambre en disant qu'il n'a pas constaté d'outrage sur cette question.

Voilà ce que serait la motion révisée. Vous voyez de quoi il s'agit. Nous allons maintenant discuter de l'amendement.

Jay Hill puis Jacques Saada.

M. Jay Hill: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Il me semble que l'amendement modifie complètement l'intention de la motion car, si des informations subséquentes devaient révéler ne serait-ce que l'esquisse d'une forme quelconque d'outrage, cette motion perdrait complètement son sens, à mon avis.

Je demande au président de prendre une décision sur la validité de l'amendement.

Le président: Votre argument est que l'amendement modifie complètement la motion.

M. Jay Hill: Le sens fondamental de la motion.

Le président: Je ne le crois pas. Je pense que le sens fondamental de la motion est que nous n'avons pas constaté d'outrage. À l'avenir, de nouvelles informations pourraient voir le jour et nous pourrions en discuter à nouveau. Je décide donc que l'amendement ne modifie pas l'intention de la motion et qu'il est recevable.

C'est tout, Jay?

Jacques Saada puis John Reynolds.

[Français]

M. Jacques Saada: Je veux bien qu'on soit député d'une formation politique et qu'on fasse des déclarations politiques. La première fois j'ai laissé passer; la seconde fois, j'ai laissé passer, mais la troisième fois, je ne laisserai pas passer.

Monsieur Harris considère que nous voulons éteindre ce feu—parce qu'il prétend qu'il y a un feu—le plus rapidement possible pour ne pas embêter le gouvernement. Je lui refuse le droit de considérer que je ne tiens pas à mes privilèges de député autant que lui. Si mes privilèges de député étaient attaqués, j'exigerais que la situation soit corrigée. Il n'a absolument pas le droit de présumer que je ne tiens pas à ces privilèges.

L'amendement qu'il propose est un amendement qui se résume, en fait, à une motion de non-confiance. Il y a d'abord eu une motion de non-confiance, en quelque sorte, envers les ministres. Comme le rapport semble exonérer le ou les ministres de tout blâme, on présente maintenant une motion de non-confiance envers les messagers.

Je trouve que c'est tout à fait cohérent, d'ailleurs, avec ce que disait Mme Gallant plus tôt. On cherche un bouc émissaire peu importent le contenu et la substance. Monsieur Hill a parfaitement raison. Cet amendement constitue un détournement de motion. Ni l'amendement, ni la motion ne me paraissent mériter d'appui.

• 1205

[Traduction]

Le président: Je suis d'accord avec vous d'un point de vue technique. Je comprends l'autre argument.

John Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je veux parler de la motion générale... Nous n'en sommes pas encore là.

(Amendement rejeté)

Le président: Y a-t-il autre chose sur la motion principale?

John Reynolds.

M. John Reynolds: Je voudrais revenir sur le rapport identifiant les trois personnes qui ont parlé au journaliste en question avant le dépôt du projet de loi C-36. Y a-t-il une raison quelconque pour que nous n'ayons pas aussi demandé qui a discuté avec Tonda MacCharles, du Toronto Star? Son article parlait aussi «d'officiels s'exprimant sous couvert de l'anonymat...»

Je suis d'accord avec M. Saada. Rien ne prouve ici que la ministre ait fait quoi que ce soit de répréhensible. Rien ne prouve que quiconque ait fait quoi que ce soit de répréhensible mais ça ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé.

Je rappelle aux députés qui s'inquiètent du coût de cette opération que tous les députés ont voté en faveur de cette motion de renvoi au comité, pas ceux de mon parti seulement. C'est nous qui avons soulevé le problème, et il est très sérieux, car c'est arrivé plus d'une fois, et ce comité avait déjà adressé un blâme à la ministre la première fois.

Je suis d'accord avec vous, monsieur Fadden, vous avez fait du bon travail dans certains domaines.

J'aimerais quand même voir ce rapport complet, mais les questions ont été posées et personne n'a été jugé coupable. Le fait est que les journalistes n'ont pas menti dans leurs articles.

Oh, Mme Parrish pense que si. Tant mieux pour elle.

Quand ils disent qu'ils ont parlé à un officiel du ministère, c'est qu'ils ont parlé à un officiel du ministère. Quand ils disent qu'ils ont eu une entrevue avec un représentant de niveau supérieur de la ministre, c'est vrai.

Même dans le rapport, je constate que l'on dit, «Dans certains cas, cela aurait été beaucoup plus dur s'ils avaient vu le projet de loi au complet...» Eh bien, ils savent qu'il ne faut pas être trop dur parce qu'ils ne veulent pas tout révéler.

Le fait est que le gouvernement veut mettre fin à toute cette affaire. Il y aura un vote et c'en sera fini. C'est la vie.

Le fait est que nous devrions pouvoir parler à Deloitte & Touche et poser des questions au sujet de ces trois personnes et du genre de questions qui leur ont été posées pour savoir quelles informations on a pu obtenir d'elles ou, dans le cas contraire, voir les notes auxquelles elles ont fait référence. Mais comme le gouvernement a la majorité, il peut faire ce qu'il veut.

Le président: Tony Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): J'écoute cette discussion avec beaucoup d'intérêt. Je pense que le comité s'était entendu dès le départ sur le fait qu'il y avait ici motif à faire enquête et qu'il fallait donc poser certaines questions pour apprendre ce qui s'était passé, pour voir s'il y avait eu une fuite, et n'oublions pas qu'il s'agit ici d'un article de journal où personne n'est nommément désigné, ou qui ne contient en fait aucune preuve que ce soit qu'il y ait eu une fuite. Je pense que cela est maintenant accepté.

M. Reynolds admet lui-même qu'il n'y a aucune preuve ici que quelqu'un ait fait quelque chose de répréhensible, mais peut-être que cela a été le cas. Je me demande jusqu'où on veut aller.

Il y a eu une enquête. M. Fadden comparaît pour la deuxième fois. Comme le comité n'avait donné aucune instruction pour convoquer des représentants de Deloitte & Touche... M. Fadden a présenté le document, parce que c'est encore à l'étape de l'enquête. Étant donné que l'on n'a aucune preuve qu'il y ait eu une infraction ou un outrage, je pense que, si nous continuons dans cette voie, cela devient plus une sorte d'enquête. Pour quelle raison? Si vous deviez soumettre ceci au Canadien moyen et lui montrer les documents et le coût de ces documents, en comparaison de l'article du National Post, et que vous lui demandiez, «Qu'est- ce qui vous choque le plus, ce qu'il y avait dans le National Post ou le coût de ces documents?», je n'ai pas de mal à deviner ce que serait la réponse.

Je pense que l'on en a fait assez pour pouvoir maintenant conclure cette enquête et que nous devrions passer à la motion de M. Macklin, que j'appuie, et mettre fin à cette chasse aux sorcières.

Le président: Merci, Tony.

Pierre Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Je souhaite faire connaître ma position. Je veux qu'elle apparaisse dans les transcriptions, je vais donc procéder maintenant.

• 1210

J'ai de la difficulté à croire que le journaliste aurait pu rédiger son article uniquement à partir de déclarations publiques, hypothèse qu'avancent certains députés de l'autre côté. On a même essayé de prouver cela en présentant un document.

Il m'apparaît assez évident que, comme l'a affirmé le journaliste lui-même dans son article, des sources lui ont transmis de l'information. Il y a eu, à mon avis, des fuites.

Par contre, trouver qui est responsable de ces fuites est une autre histoire. Il est évident que cela est impossible et que nous ne disposons pas de pouvoirs d'enquête qui nous permettraient de le faire. Je comprends cela, mais je n'accepte pas que des députés disent que les journalistes peuvent avoir écrit n'importe quoi et qu'on mette leur parole en doute lorsqu'ils écrivent qu'ils tiennent leur information de sources fiables. Je ne mets pas leur parole en doute. Je crois que le journaliste a fait son travail et que s'il dit qu'il tient son information de sources sûres, cela est vrai.

Certains prétendent qu'il faut mettre un frein à tout cela parce que cela coûte cher. On pourrait, dans ce cas, peut-être se demander pourquoi on paie 35 000 $ pour un document qui a été rédigé en deux semaines, par seulement trois personnes. Peut-être y a-t-il un autre problème si cela nous coûte aussi cher. Je suis estomaqué qu'un tel document coûte 35 000 $. Je vous le dis, je ne comprends pas. Je le lis, je réfléchis à comment ils ont travaillé et je trouve cela inacceptable. Je ne trouve pas inacceptable que l'on ait commandé une étude et que le résultat soit celui-ci, mais je trouve inacceptable qu'on paie 35 000 $ pour ce document.

Nous n'arriverons à rien et il était clair dès le début qu'il en serait ainsi. Cela dit, il y a quand même eu un problème et je souhaite qu'à l'avenir le gouvernement resserre de façon beaucoup plus marquée la surveillance à l'égard des fuites potentielles d'information. Ce n'était pas la première fois que cela arrivait et cela ne sera pas la dernière. J'aimerais au moins qu'on soit plus vigilant à l'avenir et qu'on ne transmette pas le message que les gens peuvent faire ce qu'ils veulent parce que, de toute façon, ils seront protégés par le fait qu'il est impossible de trouver les responsables.

Cela n'a pas été possible dans ce cas; c'est vrai. Nous n'avons pas de preuve que l'information provient d'un ministère en particulier, mais je n'accepte pas qu'on dise qu'il n'y a pas eu de fuites.

[Traduction]

Le président: Bien.

Dick Harris, John Reynolds et Jay Hill.

M. Richard Harris: Les représentants du gouvernement affirment avec vigueur qu'il ne faut pas parler d'outrage car l'acte n'était pas délibéré. C'est ça, leur argument. Évidemment, un précédent avait déjà été établi avant cette réunion.

Le président: Il ne m'appartient pas de... Mon interprétation du rapport est qu'il n'y a pas eu de fuite. Je vous exprime simplement mon opinion, à titre de président. Ce n'est pas que ce n'était pas délibéré, c'est que...

M. Richard Harris: Je parle de la motion.

Le président: Veuillez m'excuser. Poursuivez, je vous en prie.

M. Richard Harris: On dit dans la motion «parce qu'on n'a pas constaté d'outrage». Dans le 14e rapport de ce comité, au sujet du projet de loi C-15, lorsque la ministre avait en fait été trouvée coupable d'outrage et d'infraction aux privilèges, vous vous souviendrez certainement de ce que disait le dernier paragraphe:

Même s'il s'agit d'une situation non intentionnelle, la Chambre ne devrait pas tolérer de voir miner la perception du rôle constitutionnel du Parlement dans le processus législatif, que cela soit fait par ignorance ou non.

Autrement dit, nous disions dans le 14e rapport que, même si ce n'était pas délibéré, la ministre avait commis un outrage et une infraction aux privilèges. Voilà mon argument. Comment pouvez-vous justifier cette motion, en prétendant aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'infraction parce que ce n'était pas délibéré?

C'était mon opinion au sujet de la motion.

Le président: Je comprends, Dick.

John Reynolds, Jay Hill et Joe Jordan.

M. John Reynolds: Je voudrais terminer quelque chose pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Je n'ai pas dit que l'on n'a rien fait de mal. J'ai dit que les auteurs du rapport n'ont pas trouvé l'auteur de la fuite. La Chambre avait déjà conclu que ce qu'il y avait dans ces rapports était inacceptable. Nous n'avons tout simplement pas trouvé le coupable.

Vous ne pouvez pas prétendre aujourd'hui que ces articles ne posent aucun problème. Nous avons tous conclu en Chambre qu'il y avait eu un outrage. À la lecture de ces articles, nous avons conclu qu'une faute avait été commise et qu'il fallait se pencher sur la question. Il se trouve tout simplement que nous n'avons pas trouvé qui a commis la faute.

En réalité, personne ici n'aime voir des fuites dans les journaux, que ce soit un jour, deux jours ou un mois avant le dépôt d'un projet de loi en Chambre. Je ne voudrais donc pas que l'on parte d'ici... On essaie d'être aussi peu partisan que possible dans ce genre de situation et je pense qu'il n'y a personne ici qui souhaite que ce genre de chose continue. J'espère au minimum que ce que nous avons fait permettra de resserrer les boulons.

• 1215

Le président: Jay Hill, puis Joe Jordan.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

En guise de déclaration finale, peut-être, puisque j'ai l'impression que nous sommes près du vote, je suis d'accord avec l'Alliance canadienne quand elle dit que, même si l'on ne semble avoir trouvé aucune preuve évidente qui permette de pointer un responsable du doigt, le fait demeure que quelqu'un doit avoir fait ça. Même les auteurs du rapport résument très bien cette situation, à la page 11, en parlant de «Déclarations incorrectes/non attribuables». Ils disent bien que, même si

[...] presque toute l'information contenue dans l'article peut être attribuée à des déclarations publiques faites par des ministres ou d'autres personnes, ce qui est gênant, par contre, c'est qu'une petite partie de l'article contient de l'information (ou y fait allusion) qui, à ce moment-là (c.-à-d., avant le dépôt du projet de loi)

... et j'insiste sur ce qui suit...

était classifiée secrète et protégée comme document confidentiel du Cabinet.

M. Fadden, et ceci dit très respectueusement, a dit que, pendant toute l'entrevue, il était convaincu—j'oublie les termes exacts qu'il a employés—que les personnes concernées comprenaient parfaitement et respectaient les règles et la procédure, mais il est évident que quelqu'un n'a pas respecté les règles et la procédure, sinon ceci ne serait pas arrivé.

Si je prends la ministre au mot, ce qui l'embête, la trouble—ou quelle que soit la manière dont on peut qualifier sa réaction quand elle a été confrontée en Chambre à ce sujet—permet de penser que tous les députés sont préoccupés par cette question, y compris la ministre, à qui cette Chambre essaie de faire assumer une certaine responsabilité pour cette fuite.

Que nous votions pour ou contre cette motion, puisque l'enquête a été aussi loin que possible sur cet incident particulier, la réalité est qu'il y aura bientôt un budget et que, si l'on en croit l'histoire récente, ceci se reproduira.

Il y aura toujours quelqu'un qui lancera des ballons d'essai et qui provoquera des fuites. Bon nombre de députés, même du côté gouvernemental, affirment que divulguer ces informations aux médias avant de les divulguer à la Chambre des communes, comme ce serait normal, nuit à la réputation de tout le Parlement.

Je pense qu'il faut envoyer un message clair à ce sujet et je serais reconnaissant à M. Fadden de nous dire tout ce qui pourrait être fait pour tenter... Je sais bien que personne n'est parfait et que les journalistes d'enquête font très bien leur travail. Je ne veux certainement pas les en empêcher. Cependant, il nous faut trouver le moyen de garantir que les gens qui possèdent ces informations sensibles, comme disait M. Fadden, respectent mieux la procédure.

J'aimerais donc savoir ce qu'il pourrait nous dire sur ce qu'on pourrait faire à ce sujet. Quelle que soit la décision prise au sujet de cet incident particulier—et je conviens que l'enquête a déjà coûté assez—il reste extrêmement probable que cela se reproduira à l'avenir si rien n'est fait.

Le président: Évidemment, M. Fadden peut faire ce qu'il veut mais il me semble que nous devrions nous concentrer sur ce cas particulier. Pour ce qui est du problème général des fuites, tous nos collègues... Tous les whips font partie de ce comité et il est normal que ce comité s'inquiète des fuites. Je pense que nous avons pris cette question très au sérieux mais je n'ai pas la conviction que discuter maintenant du problème général des fuites soit vraiment pertinent, à moins que M. Fadden n'ait quelque chose à dire tout de suite. Il fait signe que non.

Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Je pense qu'il faut faire certaines distinctions. M. Harris parlait du 14e rapport. Dans ce cas, la ministre avait mis en place une structure qui a enfreint les privilèges. Elle est venue devant le comité reconnaître qu'elle avait fait une erreur et des mesures ont été prises. La situation actuelle est complètement différente et tenter de se servir du cas précédent pour analyser celui-ci équivaut à bâtir des châteaux de sable.

• 1220

Le problème dont nous sommes saisis—et je ne formule aucune hypothèse sur l'opinion de mes collègues—depuis que nous avons commencé nos travaux, même lors de la première comparution de M. Fadden, est de savoir si quelqu'un a fait cela délibérément, et c'est très difficile à savoir.

Le document qui me frappe est celui où l'on compare l'article du National Post à ce qu'il y avait dans le projet de loi. Je dois dire à M. Reynolds que l'une des raisons pour lesquelles les enquêteurs ne se sont pas penchés sur l'article du Toronto Star était que, dans sa question de privilège, il n'avait parlé que de l'article du National Post. Quoi qu'il en soit, la comparaison montre bien, à mes yeux, qu'il n'y a qu'un élément, ou peut-être deux, qui sont semblables, sur 10. Nos chances de succès sont meilleures au Casino de Hull.

Je ne pense donc pas qu'il y ait lieu d'aller plus loin. Je ne pense pas que l'on ait quoi que ce soit à gagner à continuer. J'aimerais que l'on passe au vote.

Le président: Voici la motion de Paul Macklin:

Que le comité fasse rapport à la Chambre en disant qu'il n'a pas trouvé d'outrage sur cette question.

M. John Reynolds: J'aimerais un vote nominal.

Le président: Il y aura un vote nominal.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 5)

Le président: Je pense que nous pouvons maintenant libérer les témoins et je vous demande si le moment est venu pour siéger à hui clos afin de discuter brièvement du rapport.

M. Richard Harris: Je voudrais proposer une autre motion.

Le président: Très bien. Allez-y. Avez-vous besoin des témoins?

M. Richard Harris: Oui, mais je ne veux pas...

Le président: Les témoins peuvent-ils rester?

Nous vous écoutons.

M. Richard Harris: Comme nous pensons qu'il y a encore certaines questions du rapport de Deloitte & Touche qui n'ont pas obtenu de réponse, monsieur le président, je voudrais proposer la motion suivante:

Que le comité donne à M. Fadden l'instruction de recevoir les questions des membres du comité émanant du rapport de Deloitte & Touche et qu'il s'adresse à Deloitte & Touche pour obtenir les réponses à ces questions en veillant à les communiquer aux députés qui les auront posées.

Mme Cheryl Gallant: J'appuie la motion.

Le président: Marlene Catterall, pour un rappel au Règlement.

Mme Marlene Catterall: Je pense que le comité n'a pas le pouvoir de donner des instructions quelconques à M. Fadden, qui est fonctionnaire. Il ne relève pas du comité, il relève de son ministre.

Le président: Jacques Saada, pour un rappel au Règlement.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, peut-on, au cours d'une même séance, se prononcer deux fois sur le même sujet?

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas exactement la même motion. Nous ne pouvons pas traiter deux fois de la même question, Jacques.

Si vous me le permettez, sur une simple question de procédure, il serait peut-être préférable de demander que d'ordonner. Le comité peut demander ce qu'il veut.

Vous avez entendu la motion. Y a-t-il discussion?

M. John Reynolds: Je voudrais un vote nominal.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 4)

• 1225

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier nos témoins, Richard Fadden, Oonagh Fitzgerald et Valerie de Montigny.

Comme nous allons discuter de l'ébauche de rapport, êtes-vous d'accord pour siéger à huis clos? Il n'y a pas d'objection? Nous allons donc siéger à huis clos. Je demande à tout le monde de quitter la salle, sauf les membres du comité, bien sûr. Ce ne sera pas long.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]