HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer.

Comme vous pouvez le constater, à l'ordre du jour aujourd'hui figure l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes en date du 12 juin 2001 demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de rédiger des modifications au Règlement afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés. Nous poursuivons la discussion que nous avons déjà amorcée.

Nous recevons aujourd'hui, non pas comme témoin, mais comme conseiller ou consultant, Marie-Andrée Lajoie. Marie-Andrée, nous vous remercions d'être ici.

Avant de passer à l'objet de notre réunion, permettez-moi de vous rappeler que M. Kingsley comparaîtra jeudi. Il va surtout poursuivre sa séance d'information sur le processus de révision des limites des circonscriptions électorales et le recours aux envois collectifs pendant les campagnes électorales. En passant, j'ai l'intention de lui demander de nous parler de ces deux points en premier parce que nous avons dit que nous voulions qu'il le fasse. Mais si nous avons du temps, nous allons examiner d'autres questions connexes, y compris le rapport très exhaustif sur la modernisation du processus électoral que nous avons reçu. Voilà pour le programme de jeudi prochain.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement.

Le président: Oui.

M. Geoff Regan: Je vous félicite de votre nouvelle nomination.

Monsieur le président, avant de commencer, j'aimerais proposer que le comité renverse la décision de ne pas soumettre au vote le projet de loi S-22. En fait, nous dirions que nous renversons la décision de ne pas accepter le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés de ne pas le considérer comme une mesure devant être mise aux voix. Je ne sais pas ce que je devrais proposer.

Le président: Je crois que la première formule conviendrait mieux à mon avis. Elle s'attache au projet de loi S-22.

[Français]

Avez-vous la motion, Yvon et Michel?

[Traduction]

Pourriez-vous répéter la motion très lentement, s'il vous plaît.

M. Geoff Regan: Je propose que le comité renverse la décision de ne pas soumettre au vote le projet de loi S-22.

Le président: D'accord.

Nous allons maintenant procéder au débat. Yvon parlera le premier. Nous passerons ensuite à Jay et puis à Carol.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, je suis obligé de parler contre cette proposition. Je suis totalement en désaccord parce que cela enlèverait sa crédibilité au sous-comité. Le sous-comité a fait son travail et l'a soumis à ce comité-ci. On avait tous les faits devant nous et on a été vraiment clairs là-dessus: une personne ne peut pas faire passer par la porte arrière une motion qu'elle n'a pas pu faire passer par la porte avant. C'était un cas spécifique. On ne parle pas de toutes les motions des sénateurs. C'était une motion spécifique qu'on avait déjà vue ici, au Parlement, et qu'on revoyait. Je fais confiance à notre sous-comité. Il y a les leaders à la Chambre, le sous-comité et notre comité. Quant à moi, la décision a déjà été prise, et je ne peux pas être d'accord sur cette motion.

[Traduction]

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): J'aimerais souscrire à tout ce que vient de dire mon collègue et ajouter simplement que si nous votons contre les recommandations du sous-comité maintenant, pourquoi alors avoir un sous-comité? Les libéraux peuvent bien avoir leur fameuse majorité et tout simplement comme dans tout autre comité de la Chambre des communes rejeter tout amendement possible ou rapport qu'ils n'aiment pas en invoquant leur majorité parce que c'est ainsi que leur whip ou leur gouvernement, le bureau du premier ministre ou qui sais-je encore leur dit de voter. Nous ferons en sorte que ce comité fonctionne ainsi exactement de la même manière.

Le président: D'accord.

Carolyn Parrish, Geoff Regan et Garry Breitkreuz.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'ai une question de procédure. J'ai déjà posé cette question à ce comité et je n'ai jamais eu de réponse.

Lorsque je dirigeais un conseil scolaire, une majorité simple ne pouvait renverser une motion. Il fallait la majorité des deux tiers des voix. Je veux qu'on réponde à ma question avant que nous poursuivions parce que personne ne l'a fait il y a un an.

• 1115

Si vous proposer de renverser la décision, ce n'est pas une majorité simple. Il va falloir la majorité des deux tiers selon moi.

Le président: C'est une motion acceptable. Il n'est pas nécessaire d'avoir une majorité des deux tiers selon le Règlement.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais mettre cela en question, s'il vous plaît.

Le président: Nous allons y donner suite.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: Geoff Regan et Garry Breitkreuz.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

Il me semble que si nous modifions rétroactivement les règles en cours de route, comme cela s'est passé dans ce cas, nous pouvons nous attendre à avoir d'énormes problèmes lorsque des mesures législatives émanant des députés iront au Sénat. Nous pouvons nous attendre à beaucoup moins de coopération de leur part si nous ne leur faisons pas cette politesse, surtout si nous ne leur avons pas dit que nous voulions changer les règles à partir de maintenant. Si vous voulez les changer au beau milieu du processus, alors qu'un projet de loi est déjà passé par le processus, cela ne me semble pas la façon d'obtenir à l'avenir la coopération du Sénat pour nos projets de loi.

Deuxièmement, c'est un peu comme fermer la porte lorsque vous l'avez déjà à moitié franchie. Le processus est bancal. Ce n'est tout simplement pas juste de procéder de la sorte.

Les arguments que nous avons entendus aujourd'hui au sujet de la réunion au cours de laquelle nous avons adopté cette motion auparavant étaient que le projet de loi avait déjà passé deux fois entre les mains des députés. Ce que je n'ai appris que par la suite, c'est qu'il n'a pas été présenté deux fois pendant la présente législature. Je n'étais certainement pas député pendant la dernière législature et je ne pense pas qu'il soit raisonnable de dire que, parce qu'il a été présenté à la législature précédente, nous devrions présumer qu'il a été examiné et le rejeter. Je pense qu'il faudrait l'examiner en fonction de son intérêt intrinsèque.

Mais surtout, si nous ne faisons pas cette politesse maintenant... Si nous devions dire au Sénat que si cela se produit à l'avenir, si nous devions refuser d'accepter des projets de loi de cette nature qui ont été soumis à la Chambre des communes et ont été refusés, ça va. Mais je ne crois pas que cela soit approprié et que nous pouvons nous attendre à obtenir leur collaboration si au beau milieu du processus nous agissons de la sorte.

Le président: Je vais passer à Garry dans quelques instants puis à Jay Hill.

Carolyn, tous les votes à la Chambre des communes et au comité requièrent une majorité simple. Je croyais que c'était le cas.

Monsieur Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Qu'est-ce qui a changé depuis que nous avons pris cette décision? Geoff n'a raconté qu'une partie de l'histoire. Cette situation revient sans cesse à la Chambre. Tout a commencé à la Chambre des communes et cela semble une façon de contourner notre sous-comité des affaires émanant des députés. Envoyer au Sénat quelque chose qu'un député a préparé pour que le Sénat l'examine et le renvoyer à la Chambre semble être une façon de contourner les décisions que nous prenons au Sous-comité des affaires émanant des députés.

Je ne comprends pas ce qui a changé depuis que nous avons pris cette décision. Si c'est en fait la façon dont ce projet de loi nous est venu, de cette façon détournée, je ne vois pas comment nous pouvons l'approuver. Nous ne pouvons accorder notre bénédiction à ce genre de contournement du processus de la Chambre des communes.

Le président: Jay Hill.

M. Jay Hill: Monsieur le président, en réponse à certaines des observations faites par M. Regan, premièrement, simplement dire automatiquement que faire une politesse à l'autre endroit est ce qui devrait nous guider dans nos délibérations pour faire des projets de loi des mesures devant être mises aux voix est tout à fait absurde.

Je pense que ce dont nous parlons correspond à ce dont vient tout juste de faire allusion M. Breitkreuz, c'est-à-dire la possibilité très réelle que les députés, étant donné la frustration qu'ils ressentent du fait que les projets d loi qu'ils présentent ne font jamais l'objet d'un vote ici, contournent le processus et recourent à un processus sans fondement de l'autre endroit. Je pense que cela devrait l'emporter sur des politesses que nous faisons au Sénat.

Deuxièmement, je crois qu'il est très dégradant de laisser entendre que les honorables sénateurs ne peuvent comprendre ce qui se passe ici. Nous essayons d'utiliser ce projet de loi en particulier comme exemple de ce que nous n'allons pas tolérer. Laisser entendre que d'une manière ou d'autre ils vont tous considérer ceci comme une insulte personnelle et, par conséquent, mettre un frein à tous les projets de loi qui passent de la Chambre au Sénat, est selon moins ridicule. Il est certain que les sénateurs que je connais peuvent être mis au courant du problème en ce qui a trait au projet de loi S-22.

• 1120

Le président: Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

Je tiens à avoir une réponse à ma question au sujet de ce qui a changé. N'est-ce pas un projet de loi dont l'origine remonte à la Chambre des communes? Quelqu'un peut-il se renseigner là-dessus? Pouvons-nous reporter notre décision tant que je n'aurai pas de réponse? Je ne veux pas la déposer, mais je veux au moins remettre cela à plus tard.

L'autre chose qui me préoccupe, c'est que le Sénat semble vouloir jouer au dur avec nous et retarder d'autres projets de loi que nous souhaiterions peut-être voir adopter en tant qu'initiative parlementaire. Il y aurait-il lieu d'inviter ici des représentants du Sénat pour en discuter avec eux?

Un peu de dialogue pourrait nous permettre de résoudre ce problème et d'éviter le climat de confrontation qui semble s'être instauré. Est-ce que les sénateurs se rendent compte que cela s'est déjà fait dans le passé et qu'il ne s'agit pas du rejet d'un projet de loi du Sénat, mais plutôt du rejet d'un processus visant à contourner les règles relatives aux affaires émanant des députés à la Chambre? J'aimerais bien pouvoir trouver réponse à cette question là-dedans.

Serait-il donc possible d'obtenir réponse à ces questions? Ne pourrait-on pas en discuter avec les sénateurs? Est-ce qu'une telle procédure a déjà été proposée à la Chambre des communes?

Le président: Permettez-moi de vous souligner que nous ne pouvons certainement pas exiger que les sénateurs viennent nous rencontrer. Nous pouvons par contre les inviter.

J'accorde la parole à M. Geoff Regan et ensuite à Mme Carolyn Parrish.

M. Geoff Regan: Mon collègue, M. Hill dit que j'ai parlé de la possibilité que la Chambre traite les projets de loi et les motions du Sénat avec autant de courtoisie. Je pense qu'il est important de noter que le Sénat a toujours agi de cette façon avec la Chambre des communes et qu'il a toujours accepté les motions et les projets de loi émanant des députés de la Chambre des communes. Prétendons- nous qu'il ne serait pas approprié qu'ils agissent en conséquence de cette façon—qu'ils ne devraient pas refuser de les accepter, étant donné qu'il s'agit d'un geste de courtoisie? Je pense que la réponse se trouve dans la question.

Pour ce qui est du processus, il semble être clair que, premièrement, comme je l'ai dit, je ne savais pas il y a une semaine que la Chambre avait déjà été saisie à deux reprises de cette question et que ce n'était pas pendant la présente législature.

Deuxièmement, à bien y penser, il m'est apparu évident que si nous voulions mettre en place un processus... l'idée d'inviter des membres du Sénat à venir nous parler me semble bonne; mettre en place un processus et peut-être dire que si nous trouvons... en fait, pour en revenir à la question de M. Breitkreuz, Mme Parrish semble avoir dit qu'un projet de loi semblable avait déjà été présenté à la Chambre des communes et discuté en comité à quelques reprises, et qu'il nous est soumis dans la même forme par le Sénat cette fois-ci.

Mais il importe de prendre le processus en considération dans ce cas-ci et de ne pas le modifier en cours de route. Je pense qu'il serait logique de rencontrer les sénateurs—du moins certains d'entre eux—et de leur dire «que pouvons-nous faire pour éviter une telle situation dans l'avenir?» Mais il ne me semble pas logique de dire que nous allons l'abandonner à mi-chemin.

Le président: Mme Carolyn Parrish sera la suivante, ensuite M. Jay Hill et M. Yvon Godin.

Mme Carolyn Parrish: Je n'appuierai pas l'annulation de cette décision. En tant que présidente du sous-comité, je me débats avec cette question depuis le début. Il y a eu cinq tirages et quatre projets de loi émanant du Sénat ont été choisis. À chaque fois ce même argument qui semblait à prime abord assez raisonnable nous a été proposé en nous laissant entendre qu'il s'agissait d'une question de réciprocité: nous ne voulions pas qu'ils bloquent le nôtre. Mais je suis d'accord avec Jay qu'il serait dégradant pour le Sénat de penser qu'il va à chaque fois faire une crise et bloquer nos projets de loi. Ce serait dégradant pour les personnes que je connais là-bas. Je ne pense pas qu'ils vont se comporter de cette façon.

Nous avons été plus que généreux, alors que notre comité, non pas le Sous-comité des affaires émanant des députés, a déclaré que les projets de loi pourraient automatiquement faire l'objet d'un vote dans le cas de trois tirages sur quatre. Nous nous sommes toujours sentis mal à l'aise avec cela. Nous avons toujours souligné la question à ce comité qui a pris une décision.

Je n'appuierai donc pas cette motion. Je ne pense pas qu'ils vont réagir de cette façon. C'est comme si nous disions «qu'avez- vous fait pour nous dernièrement?». Trois projets de loi sur quatre ont été adoptés sans discussion. Ce quatrième projet de loi suscite de graves préoccupations et je ne l'appuierai pas.

Le président: Merci beaucoup, Carolyn.

M. Jay Hill, M. Yvon Godin et ensuite M. Joe Jordan.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

• 1125

En réponse aux commentaires de M. Regan qui parlait d'une espèce de courtoisie par réciprocité, j'imagine que si le Sénat jugeait notre processus problématique du fait qu'il contourne un système qu'il a déjà mis en place et qu'il citait en exemple un projet de loi qui du moins par sa présence—par la façon dont il est rédigé—soulevait devant ce comité la possibilité qu'un projet de loi ne puisse pas être soumis à un vote à cause d'un problème au niveau du processus, j'espère que tous les députés, quelle que soit leur persuasion politique, comprendraient pourquoi le Sénat nous explique les choses de cette façon.

Il est faux de prétendre qu'il nous faut automatiquement approuver un projet de loi, quelles qu'en soient les conséquences, simplement parce qu'une entente de courtoisie réciproque existe depuis plusieurs années.

Le président: J'aimerais demander aux intervenants qui vont suivre d'être le plus bref possible. Vous rendez-vous compte que ce sont les affaires émanant des députés qui constituent le principal sujet de cette réunion aujourd'hui?

M. Yvon Godin, ensuite M. Joe Jordan et ensuite M. Geoff Regan. Vous êtes les derniers. S'il vous plaît soyez brefs.

M. Yvon Godin: En toute déférence, ce n'est pas de notre faute si M. Regan n'était pas avec nous lors de la dernière législature. Ceux qui siégeaient sur ce comité ont pris une décision consciente. À ce que je sache, ils disposaient de toute l'information nécessaire pour prendre une décision. Il faut faire confiance à notre sous-comité, ou cela ne fonctionnera pas; c'est aussi simple que cela.

Il n'est pas juste que le gouvernement arrive en fin de course pour dire «Eh bien, nous n'étions pas là l'année dernière. Nous nous en excusons et nous voulons un autre vote.» Ce n'est pas juste pour le comité. Ce n'est pas juste pour nous. C'est pour cette raison que j'espère que nous allons appuyer notre sous-comité. C'est aussi simple que cela.

Le président: Monsieur Joe Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Eh bien, avoir confiance en notre sous-comité... À chaque fois qu'il y a en Chambre un projet de loi émanant d'un député qui ne peut faire l'objet d'un vote, le Président finit par railler les membres des sous-comités. Il les traite essentiellement de politicards libéraux et de manipulateurs et demande à la Chambre d'autoriser la tenue d'un vote. Ne changeons donc pas de cheval à mi-course.

Il est évident que ceci ne va pas fonctionner, et c'est bien comme ça. Mais j'aurai dorénavant moins d'enthousiasme à discuter d'affaires émanant des députés qui peuvent être soumises à un vote parce que nous venons d'antagoniser le Sénat. Je ne les blâme pas du tout.

Il s'agit d'un projet de loi conservateur; il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement. Nous n'essayons pas de fomenter un complot. S'il y a lieu d'adopter ou de modifier un règlement, assurons-nous que les affaires en suspens soient réglées au préalable. Le député qui voit son projet de loi choisi au tirage éprouve la même frustration lorsqu'il s'aperçoit qu'il ne peut être soumis à un vote. Il y consacre tant de travail et voilà que tout à coup, de façon arbitraire, on lui ferme la porte au nez.

Il faut donc que je réévalue la question en tenant compte des frustrations exprimées devant notre comité et que j'estime sincères, parce que je pense qu'il s'agit là de balivernes.

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement.

Le président: Nous avons un rappel au Règlement.

M. Jay Hill: Pour les fins du procès-verbal, puisque nous sommes sur le point, je l'espère, de discuter d'affaires émanant des députés...

Le président: S'agit-il là d'un rappel au Règlement?

M. Jay Hill: Oui.

M. Jordan prétend qu'il s'agissait-là d'un projet de loi conservateur et cela m'offusque. Il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député.

Le président: Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, Jay.

Poursuivez.

M. Joe Jordan: Il s'agit d'un projet de loi parrainé par un sénateur conservateur.

Le président: Laissons ce sujet de côté.

M. Joe Jordan: D'accord.

Je crois que la possibilité que nous fermions la porte à mi-parcours est celle-là même qui fait l'objet de plaintes. La possibilité qu'un projet de loi émanant d'un député puisse être soumis à un vote est à la base même du processus.

Si le Sénat décide de revoir la procédure qui consiste à accorder aux affaires émanant des députés de la Chambre des communes le statut d'affaires votables ou s'il décide d'instaurer un mécanisme d'évaluation, ce sera un grand pas en arrière.

Le président: Geoff Regan, brièvement. Je vais ensuite demander le vote.

M. Geoff Regan: Je suis d'accord avec M. Jordan. Toutefois, il est clair que la motion ne bénéficie d'aucun appui. Je la retire donc.

Le président: La motion est retirée.

Nous pouvons passer au point inscrit à l'ordre du jour, qui est d'accorder le statut d'affaire pouvant faire l'objet d'un vote à tous les projets de loi émanant de députés.

Chers collègues, nous nous étions entendus de façon informelle sur la façon dont nous procéderions entre l'opposition officielle et le gouvernement.

Garry Breitkreuz, voulez-vous reprendre la discussion là où nous l'avons laissée? Vous m'avez plus ou moins expliqué l'objet de votre proposition, mais je n'ai pas bien compris. Vous pouvez peut-être me l'expliquer brièvement, après quoi nous céderons la parole à un député de côté-ci. Nous verrons ensuite où nous en sommes.

M. Garry Breitkreuz: J'espérais avoir un texte à vous soumettre, mais ce n'est pas le cas.

• 1130

Essentiellement, nous aimerions que le comité approuve les lignes directrices qui visent à accorder aux projets de loi émanant de députés le statut d'affaire pouvant faire l'objet d'un vote. La motion ou le projet de loi émanant d'un député serait déposé à la Chambre des communes, et le sous-comité déciderait à l'avance si l'affaire doit faire l'objet d'un débat d'une heure ou de trois heures. Les motions et les projets de loi seraient tous débattus pendant deux heures. Avant de les renvoyer à la Chambre, et après les avoir soumis au tirage, le sous-comité déciderait si ces affaires sont d'importance secondaire ou majeure. Dans le premier cas, elles serait débattues pendant une heure, dans le deuxième cas, pendant trois ou quatre heures. Une fois à la Chambre, elles seraient débattues pendant deux heures et renvoyées ensuite à un comité avant la deuxième lecture. Il s'agit là d'un élément clé de la proposition de M. Jordan. J'ai trouvé l'idée très bonne.

Le projet de loi serait ensuite rédigé. Nous ne voudrions pas consacrer beaucoup de temps à la rédaction d'un projet de loi qui serait rejeté par la Chambre.

Voilà, en gros, la proposition que nous avons examinée la dernière fois. On semble être d'accord avec celle-ci.

Je ne sais pas comment vous allez procéder, monsieur le président, compte tenu du fait que nous n'avons rien sur papier. Pouvons-nous quand même en discuter?

Le président: Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

En fait, j'ai un texte à proposer, sauf qu'il n'a pas encore été traduit. Je ne peux donc pas le distribuer. Toutefois—et je sais que cette solution n'est pas satisfaisante—je pourrais en faire la lecture aux fins compte rendu et nous pourrions ensuite... Il serait bon d'en discuter.

M. Garry Breitkreuz: D'accord.

Le président: Je vous demanderais d'attendre qu'on ait distribué le texte et qu'on en ait remis une copie aux interprètes. Vous pourriez peut-être le lire lentement.

M. Geoff Regan: Je vais le lire lentement.

Le président: Êtes-vous d'accord, chers collègues?

M. Geoff Regan: Le texte n'est pas parfait. Il n'a pas encore été traduit, et je m'en excuse. Nous le ferons traduire d'ici la prochaine réunion.

Le président: Nous allons suspendre la séance pendant une minute.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le président, je ne veux pas faire la difficile, parce que je sais qu'on voudrait faire avancer les choses, mais d'après le Règlement de la Chambre, on ne peut distribuer des documents qui n'ont pas été traduits. Je demande donc qu'on ne le fasse pas.

Le président: Nous ne le distribuerons pas. J'y avais songé. Si les collègues ne sont pas d'accord, nous ne le distribuerons pas.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

Le président: Nous sommes prêts à continuer.

Geoff Regan, vous pouvez...

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

C'est ce que je cherchais à dire. Je ne voulais pas qu'on le distribue parce qu'il n'avait pas été traduit. Je m'en excuse.

On proposerait d'abord un nouvel article 91.1, qui se lirait comme suit:

Immédiatement après la lecture de l'ordre du jour portant deuxième lecture d'un projet de loi émanant d'un député, un député peut présenter, après avoir avisé la Chambre au moment de la présentation du projet de loi, une motion tendant au renvoi immédiat de ce projet de loi à un comité permanent, spécial ou législatif. L'Orateur soumet sur-le-champ la motion à la Chambre et les délibérations qui s'ensuivent sont soumises aux conditions suivantes:

a) la motion ne peut faire l'objet d'amendements;

b) après 180 minutes de délibérations au maximum, l'Orateur interrompt le débat et met la motion aux voix sans autre débat.

On propose ensuite de modifier l'article 92 du Règlement et d'ajouter le paragraphe (4) suivant:

Nonobstant le paragraphe (1) du présent article, tout projet de loi inscrit à l'ordre de priorité et assujetti aux dispositions de l'article 91.1 du Règlement et toute motion adoptée en vertu de l'alinéa 68(4)b) du Règlement et inscrite à l'ordre de priorité soient réputés choisis et désignés «affaires qui fait l'objet d'un vote».

• 1135

On propose aussi de modifier l'article 97.1 du Règlement comme suit:

Le comité permanent, spécial ou législatif saisi d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député après la deuxième lecture est tenu, dans un délai de soixante jours de séance à partir de la date du renvoi en comité, soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons ou demande une seule prolongation de trente jours de séance pour l'examiner, et ce, en y déclarant ses raisons. Si aucun projet de loi ni rapport n'est présenté au plus tard à la fin des soixante jours de séance ou de la prolongation de trente jours de séance pourvu que cette dernière ait été approuvée par la Chambre, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement.

Voilà la proposition. Est-elle claire?

Le président: Bien. Garry, est-ce que cela... Pouvez-vous décrire brièvement ce que...

Je m'excuse. Avez-vous un commentaire à faire?

M. Geoff Regan: Je sais qu'il est très difficile d'en discuter à ce stade-ci, mais j'espère que ce texte, à tout le moins, vous donne une idée de ce que nous voulons proposer. Le projet de loi émanant d'un député pourrait être examiné de deux façons. On pourrait utiliser la méthode actuelle, ou encore, le parrain du projet de loi pourrait dire, au moment de le déposer, qu'il privilégie la deuxième méthode, soit le renvoi du projet de loi en comité avant la deuxième lecture.

Bien entendu, nous avons...

Le président: Puis-je vous interrompre? Le projet de loi pourrait être présenté sous forme de résumé. On a dit la dernière fois qu'il pourrait être présenté sous forme de résumé et non sous forme de texte juridique.

M. Garry Breitkreuz: C'est ce que nous proposons.

M. Geoff Regan: L'idée est bonne. Toutefois, ce n'est pas évident quand on lit la motion.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez raison.

M. Geoff Regan: Je ne sais pas comment... Nous devons l'examiner de plus près.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

M. Geoff Regan: J'en prends note. J'écris ici «résumé».

Le président: Voilà pourquoi je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais tout simplement...

M. Geoff Regan: Et vous avez tout à fait raison. Le problème, c'est que les comités sont occupés et qu'il y a de nombreux projets de loi émanant de députés qui sont déposés. Ils pourraient être renvoyés en très grand nombre aux comités. D'après la modification proposée à l'article 97.1, si vous choisissez d'utiliser la procédure actuelle, le comité sera réputé avoir déposé un rapport s'il ne l'a pas fait dans les soixante jours. Ce critère ne s'appliquera pas si vous choisissez la nouvelle procédure.

M. Garry Breitkreuz: Je voudrais poser une question.

Le président: Nous allons d'abord entendre Jay Hill, et ensuite Garry.

M. Jay Hill: Je suis d'accord avec M. Regan. Il est très difficile de discuter de cette proposition sans texte.

Cela dit, j'ai une question. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, je crains que, si les comités, comme vous l'avez laissé entendre, sont occupés et que nous n'en créons pas de nouveaux—et je ne sais pas où vous allez trouver les personnes qui vont en faire partie, parce que vous avez parlé de comités spéciaux ou législatifs, de comités permanents—nous risquons de nous retrouver dans nous retrouver dans une situation où, malgré toutes nos bonnes intentions, le délai de soixante jours ne suffira pas. Le comité fera rapport et, pour une raison ou une autre, décidera de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi. On ne sera pas plus avancé pour ce qui est des affaires pouvant faire l'objet d'un vote, puisque le comité va recommander l'abandon du projet de loi pour diverses raisons.

Je ne suis pas tellement à l'aise avec cette idée.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, ce n'est pas là l'objectif de cette proposition. Elle dit que si vous choisissez la procédure actuelle, le comité devra faire rapport dans les soixante jours ou sera réputé avoir fait rapport à ce sujet. Toutefois, si vous optez pour la nouvelle procédure et renvoyez le projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, cette restriction ne s'applique pas au comité. Il a plus de temps à sa disposition pour faire rapport du projet de loi. C'est mon interprétation.

Le président: Jay, êtes-vous d'accord?

M. Jay Hill: Je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'interprétation de M. Regan. Je demanderai conseil à d'autres quand j'aurai le texte.

Le président: D'accord.

Garry, ensuite Carolyn et Paul.

• 1140

M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie du travail que vous avez fait. Toutefois, je ne sais pas si vous serez en mesure de répondre à mes questions.

Quelle est la différence, sur le plan pratique, entre la première procédure et la deuxième? Si le député choisit l'option deux, est-ce que le projet de loi sera automatiquement jugé votable? Est-ce que cela aura un impact sur le tirage au sort? Est-ce que seuls les projets de loi et les motions présentés selon l'option deux peuvent être soumis à un tirage? Est-ce qu'ils sont tous soumis au tirage au sort en vertu de l'option un?

On a laissé entendre qu'un député pourrait, au cours de la législature, soumettre un projet de loi ou une motion jugé votable. Il n'y a rien, dans les articles que vous avez proposés, qui empêche les députés dont le projet de loi ou la motion n'a pas été jugé votable de perdre leur tour, alors que d'autres peuvent voir leur affaire choisie une deuxième fois, peut-être selon l'option un? Quelle est la procédure suivie pour le tirage dans les deux cas?

Le président: Il serait utile, si vous êtes d'accord, que nous revenions... Comme nous n'avons pas le texte devant nous, nous allons demander à Geoff de répondre.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Geoff Regan: Oui. Si je comprends bien, si nous avons un tirage maintenant, c'est pour mettre les projets de loi aux voix, n'est-ce pas?

M. Garry Breitkreuz: Non; ils sont déposés au Parlement avant d'être renvoyés au comité.

M. Geoff Regan: Ah oui, excusez-moi.

M. Garry Breitkreuz: J'essaye de voir comment cela fonctionne.

Le président: Joe Jordan, sur ce point.

M. Joe Jordan: S'il y a tirage, c'est parce qu'il y a plus de projets de loi que de place. Cela permet simplement de les filtrer de façon impartiale. À mon sens, lorsque vous déposez le projet de loi en première lecture, vous pouvez indiquer la voie que vous souhaitez que l'on suive, si je puis m'exprimer ainsi. Il est ensuite placé dans le tirage au sort.

Si vous indiquez à la première lecture que vous voulez que la question visée par le projet de loi soit traitée et que vous voulez un vote par appel nominal avant la deuxième lecture afin de décider si un comité doit en être saisi, c'est en fait ce qui se produit automatiquement si votre projet de loi est tiré au sort. La Chambre votera sur votre question. Si vous indiquez, au moment où vous déposez le projet de loi, qu'il est présenté sous forme de projet de loi et que vous voulez que le sous-comité décide s'il doit être mis aux voix ou non, c'est l'ancien système qui s'applique. Il y a toujours tirage au sort.

M. Garry Breitkreuz: J'ai une autre question. Est-il prévu que tout le monde ait son tour?

M. Joe Jordan: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, vraiment. Il suffit de voir le nombre de personnes qui utilisent le système pour s'apercevoir que le tirage au sort n'est peut-être pas parfait, mais que c'est un système aussi juste que possible.

Le président: Je vais maintenant céder la parole à Carolyn Parrish qui peut dire ce qu'elle a à dire et se prononcer sur ce que vous avez dit.

Soit dit en passant, ce sera ensuite le tour de Paul Macklin, puis de Joe Jordan qui est sur la liste pour des questions générales.

Mme Carolyn Parrish: Tout d'abord, avant de dire quoi que ce soit, je veux que les personnes présentes dans cette salle comprennent que j'ai consacré cinq des huit dernières années à la présidence de ce sous-comité. Cela devient extrêmement difficile, parce que lorsque le sous-comité des affaires émanant des députés a été créé au départ, la Chambre ne comptait que trois partis. Deux Libéraux siégeaient au sein du comité ainsi qu'un député de chaque parti de l'opposition, si bien que le comité était équilibré et que personne ne jouissait de la force de la majorité.

À l'heure actuelle, nous avons quatre députés de l'opposition et deux Libéraux. Par conséquent, le système est lourd. Il est difficile de présider ce sous-comité, mais avec la coopération de ses membres, cela marche.

Avant de passer à autre chose, je tiens à vous souligner qu'en raison des changements que nous avons apportés ces huit dernières années, lorsqu'une question est renvoyée au comité, ce dernier ne peut plus la balancer. Il doit en faire rapport dans les 90 jours ou dans le délai prévu par le Règlement. Nous avons amélioré ce système qui ne va pas jusqu'à faire de chaque projet de loi un projet de loi votable.

Ceci étant dit, si vous choisissez le système numéro un, l'opposition donne au parti au pouvoir la capacité de voter non dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire qui proviennent de l'opposition à la Chambre des communes. Le comprenez-vous?

M. Garry Breitkreuz: Non, pouvez-vous répéter.

Mme Carolyn Parrish: Je suis visuelle, si bien que je n'ai pas tout suivi complètement. Il reste que si vous choisissez l'option un, où toute la Chambre vote pour que cela aille en comité, vous donnez à la majorité libérale—ou à la majorité du jour—la capacité, à la Chambre, de voter non dans le cas de chaque projet de loi d'initiative parlementaire qui n'est pas proposé par (1) un Libéral ou un député de la majorité, ou (2) par une personne en faveur de la majorité. Le comprenez-vous? La deuxième option consiste à revenir à ce que nous faisons actuellement.

• 1145

À mon avis, en ce qui concerne le changement au Règlement actuel, si vous ne procédez pas de la sorte, vous allez tellement coincer les comités que plus rien ne va marcher. La réponse va être: au diable tout cela. Vous allez commencer à avoir des votes de parti pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Le système, aussi complexe qu'il paraît... Compte tenu de mes années d'expérience et, je l'espère, de ma crédibilité, étant donné que j'ai voté contre la motion qui a été retirée, je dirais que ce n'est pas une bonne proposition. Cela ne peut pas marcher.

Le président: Collègues, j'ai deux personnes sur ma liste: Paul Macklin et Joe Jordan. Je proposerais de les entendre et de mettre un terme à ce débat jusqu'à mardi prochain, lorsque nous aurons tous les documents. Nous aurons des notes.

Auparavant, cependant, Marie-Andrée, je vais vous demander d'intervenir avant de lever la séance.

Collègues, cela vous paraît-il raisonnable?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord.

Paul Macklin et ensuite, Joe Jordan.

M. Garry Breitkreuz: J'ai juste une question au sujet de ce que vous avez dit.

Le président: Voulez-vous la poser à la fin?

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais la poser maintenant, car cela fait suite à ce que vous venez juste de dire.

Le président: Très volontiers. Allez-y.

Est-ce d'accord, Paul?

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Certainement.

Le président: Vous n'allez pas m'étrangler une fois que nous serons dehors, n'est-ce pas?

M. Garry Breitkreuz: Nous avons eu un débat, des questions ont été soulevées et je me demande si ce qui sera présenté mardi prochain va refléter certaines des observations supplémentaires que nous avons faites aujourd'hui.

Le président: C'est ce que j'ai compris. Nous allons avoir les bleus.

M. Garry Breitkreuz: Oh, d'accord. Vous ne l'aviez pas dit.

Le président: Nous allons avoir ce débat. Il y aura des notes à ce sujet. Il ne s'agit pas simplement de comparaître ici avec la traduction des documents. Marie-Andrée et les collègues y auront sûrement réfléchi. À mon avis, nous allons présenter les choses sous une forme beaucoup plus concrète.

Paul Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma proposition comporte en fait deux volets. Premièrement, j'aimerais revenir à la question d'un sommaire. Je crois qu'à un moment donné, on a dit que l'on ne passerait pas par tout le processus de rédaction législative, mais plutôt que l'on essaierait de présenter un projet de loi sous forme de sommaire résumant son objet. Il semble que l'ébauche de Règlement dont on a débattu aujourd'hui, la modification au Règlement, ne permettrait pas de le faire.

Il faut faire du travail dans ce domaine avant la semaine prochaine pour régler la question, car je crois, qu'en principe, c'est une bonne idée. Il convient qu'un député propose son projet de loi, le fasse tirer au sort et demande aux rédacteurs de le présenter sous forme législative, mais je pense que cela ne cadrerait pas avec ce qui est proposé.

Deuxièmement, je voulais dire que peut-être nous essayons d'en faire trop et trop rapidement cette semaine. Bien que cela soit tout à fait à l'encontre de ma nature—j'aime que les choses bougent—je crois qu'il vaudrait mieux prendre un peu de temps et avoir un graphique pour que nous voyions en fait ce dont il s'agit et comment cela pourrait se faire.

Merci.

Le président: Je dois céder la parole à Garry, mais j'ai une observation très courte à faire à ce sujet. Il me semble qu'il faut maintenant avoir quelque chose par écrit au sujet de ce dont nous débattons maintenant. D'après mon expérience, je dirais à vous tous que si en fait nous allons de l'avant—cela se rapportant au graphique dont vous avez parlé—on ne peut pas apporter de modifications au Règlement avec désinvolture. Je vous encourage à y réfléchir. Cette modification doit être apportée avec beaucoup de soin, compte tenu des ramifications possibles ailleurs dans le Règlement.

Garry, très brièvement à ce sujet, indépendamment de ce qu'a pu dire Paul.

M. Garry Breitkreuz: Oui, et de ce que vous venez juste de dire. Vos observations sont très judicieuses. Je ne voudrais pas que l'on se précipite et que l'on adopte un changement qui ne marcherait pas. Je suis complètement d'accord. J'aimerais faire une observation au sujet de ce qu'ont dit M. Macklin et Mme Parrish.

Je crois qu'il faut s'assurer que les amendements apportés en comité cadrent avec l'objet initial du projet de loi. Je crains que la majorité gouvernementale ne puisse en quelque sorte amender le projet de loi jusqu'à un point tel que le parrain du projet de loi ne pourrait même pas l'accepter. C'est ce qui m'inquiète et il faudrait prévoir une protection à cet égard.

Le président: Joe Jordan et ensuite, Marie-Andrée Lajoie.

M. Joe Jordan: J'ai juste quelques observations à faire.

Au sujet de ce qu'a dit M. Macklin, un ancien greffier avait proposé le concept d'une motion législative. Je crois que nous l'avons dans les deux langues. Je ne crois pas que ce soit exactement ce que nous voulons faire, mais c'est peut-être un document intéressant pour les députés. Essentiellement, il s'agit de passer par une motion de voies et moyens, ce qui ne s'impose pas, à mon avis, mais ce n'est pas un document à rejeter, puisqu'il donne une idée de la forme que le concept pourrait prendre. Il s'agissait en fait d'éliminer tout le travail qui consiste à transformer des concepts en projets de loi constitutionnellement valides, lesquels sont ensuite placés dans un tirage au sort pour ne plus jamais réapparaître. Il s'agit d'interminables heures de travail pour les conseillers législatifs. C'est le premier point.

• 1150

Deuxièmement, ce n'est simplement qu'une idée pour l'instant; ce n'est pas une proposition faite par le gouvernement. C'est quelque chose que nous examinons et toute décision que nous pourrons prendre devra faire l'objet d'un vote à la Chambre. Nous ne sommes pas prêts de trouver une solution.

Plusieurs questions vont poser de gros problèmes. Le temps prévu dont disposerait le comité pourrait par exemple donner au gouvernement le moyen de torpiller les projets de loi.

D'après mon expérience des affaires émanant des députés, il est arrivé que nous ayons tiré au sort 18 projets de loi et motions et que 14 reviennent au Comité de la justice. Saisir le Comité de la justice de 14 projets de loi et motions cet automne aurait été irréalisable. Il va falloir être très prudent. Je crois que c'est là où nous en sommes.

Le président: Aux fins du compte rendu, puis-je dire que le document dont fait mention Joe Jordan est

[Français]

la motion législative proposée comme nouvelle procédure pour les affaires émanant des députés de novembre 1996.

[Traduction]

Marie-Andrée Lajoie, voudriez-vous intervenir à ce sujet? Vous n'avez pas à conclure, je m'en chargerai. Ce document, qui vient de vous, fera partie de la documentation que nous examinerons mardi.

Allez-y.

Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière principale, Service de la séance, Chambre des communes): De toute évidence, beaucoup de questions se posent à ce sujet. J'aimerais revenir en arrière et peut-être résumer brièvement ce que je vous ai entendu dire.

Nous examinons quatre options, si j'ai bien compris. Tout d'abord, une motion régulière, un ordre de la Chambre, une résolution ou un souhait que le Sous-comité des affaires émanant des députés voudrait présenter à la Chambre. Deuxièmement, la procédure actuelle des projets de loi, avec le tirage au sort et la sélection ou le rejet. Une troisième option consisterait à envoyer un projet de loi en comité avant la deuxième lecture. Il y aurait donc un débat de trois heures, si le projet de loi est tiré au sort à la Chambre, et ensuite un vote pour savoir si le projet de loi est envoyé en comité et ensuite, l'étude en comité. Ensuite, il y aurait peut-être une procédure semblable à celle que nous avons... l'étape du rapport et la deuxième lecture, lorsque le projet de loi reviendrait du comité, ou non. C'est donc une possibilité.

Ensuite, se pose toute la question des propositions législatives. C'est une question toute nouvelle qui exige de la réflexion et qui correspond un peu à ce dont parlait M. Marleau dans son document.

À mon avis, la principale question qui se pose est la suivante. Si nous optons pour une proposition législative, qui peut n'être qu'un seul paragraphe sur une idée, de nombreuses variations sont possibles, comme par exemple la présentation de cette proposition législative et, lorsqu'elle est tirée au sort, le débat pendant une heure. Le vote consisterait en fait à autoriser le député à présenter un projet de loi un peu plus tard; c'est ce que M. Marleau propose. Cela libérerait donc le comité dans une certaine mesure; ensuite, le projet de loi suivrait le même processus.

Une quatrième option consisterait à envoyer la proposition législative à un comité, lequel pourrait alors indiquer si un projet de loi devrait faire l'objet d'un tirage au sort ce qui, bien sûr, prendrait du temps au comité.

Il va falloir examiner tout ceci, mais si vous êtes d'accord, nous allons examiner ces deux nouvelles options: un projet de loi renvoyé en comité avant la deuxième lecture et la proposition législative.

J'ai autre chose à dire. De toute évidence, nous allons devoir examiner de très près le libellé du Règlement. Je tiens à le souligner de nouveau.

Le président: Je comprends que vous devez tous vous préoccuper des points de détail de ces quatre options. Peut-être pourriez-vous également penser aux prochaines étapes, car à mon avis, c'est une chose que de réfléchir à ce point particulier, et peut-être de l'accepter, mais c'en est une autre de savoir comment cela cadre finalement avec le Parlement. Je crois que c'est très important.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir avant que nous ne terminions? Garry.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais obtenir le consensus du comité au sujet des trois heures. Peut-être devrions-nous commencer par deux heures, le comité pouvant éventuellement dire que vu l'importance de la question, il faudrait y consacrer trois heures. Je comprends que le débat peut se terminer. S'il n'y a pas suffisamment de matière pour trois heures, le débat se terminera au bout d'une ou deux heures.

• 1155

Qu'en pensent les membres du comité? Devrions-nous commencer par 120 minutes au lieu de 180, comme le propose la motion initiale?

Le président: Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Je ne pense pas que le débat sur ces projets de loi dure souvent trois heures ou que l'on passe la plupart du temps à examiner le libellé d'un article en particulier, les points juridiques du projet de loi ou la façon dont il est libellé. En général, les gens veulent parler de l'objet du projet de loi en question.

M. Garry Breitkreuz: Oui, il s'agirait des principes de base dont nous débattrions avant de renvoyer le projet de loi au comité. Est-il nécessaire de prévoir 180 minutes? Ne pourrait-on pas le faire en l'espace de 120 minutes et ainsi, économiser les ressources de la Chambre et gagner du temps?

M. Geoff Regan: Le rapport parle de 180 minutes, mais je...

M. Garry Breitkreuz: Je lance simplement l'idée.

Le président: Je vais mettre un terme à cette discussion.

Mme Marie-Andrée Lajoie: J'aimerais présenter un dernier point.

Le président: Allez-y, je vous en prie.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je veux parler d'un mécanisme de transition qu'il va falloir aussi examiner pour les affaires dont est déjà saisie la Chambre. C'est un autre point à examiner.

Le président: Marie-André, merci beaucoup.

Collègues, merci beaucoup à vous tous. Je vais lever la séance dans un instant.

Nous recevrons à notre séance de jeudi M. Kingsley, tandis que notre séance de mardi prochain sera la suite de celle-ci. En ce qui concerne M. Kingsley, je crois que tout et chacun ici a quelque chose à dire au directeur général des élections. Peut-être pourrions-nous nous préparer pour les deux points dont il veut nous parler, le changement des limites des circonscriptions électorales et les bulletins parlementaires, afin de les régler rapidement avant de poser nos autres questions. Pour mardi, je vous serais reconnaissant d'examiner les bleus d'aujourd'hui, entre autres, pour que nous puissions agir de manière assez concrète.

Marie-Andrée, nous vous remercions d'avoir encore une fois fait preuve d'autant de patience.

La séance est levée jusqu'à celle de jeudi prévue à 11 heures dans cette salle.