HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 2002

Á

1145

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD)

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

Le président

M. Benoit

Á

1150

Le président

M. Jordan

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

Le président

Á

1155

M. Yvon Godin

Le président

M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.)

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Hill (Prince George--Peace River)

Â

1200

Mr. Jordan

Mr. Hill

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Benoit

Le président

Â

1205

Mr. Godin

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Le président

M. Michel Guimond

Â

1210

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Le greffier du comité

M. Benoit

Â

1215

Le président

Mr. Benoit

M. Benoit

Â

1220

Le président

M. Benoit

Â

1225

Mme Catterall

Le président

M. Benoit

Le président

M. Benoit

Mme Parrish

Un député

Mme Parrish

M. Benoit

Mme Carolyn Parrish

M. Benoit

Le président

M. Hill (Prince George--Peace River)

Le président

M. Benoit

Le président

M. Benoit

Â

1230

Le président

M. Benoit

Le président

M. Benoit

Le président

M. Benoit

Le président

Mr. Benoit

Â

1235

Le président

Mr. Benoit

Le président

Mme Marlene Catterall

Â

1240

M. Benoit

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Joe Jordan

Â

1245

Le président

M. Jay Hill

Â

1250

Â

1255

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Jacques Saada

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 054

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1145)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Nous reprenons la réunion.

    S'il y a des caméras ici, les médias sont les bienvenus mais toute autre caméra que celles de CPAC doivent quitter la salle. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous sommes ici pour discuter du point (B) à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage—Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

    Comme vous le savez, chers collègues, nous venons d'avoir une réunion de planification à huis clos. J'ai essayé de résumer les questions encore à régler pour notre enquête. Il nous reste encore à recevoir plusieurs documents. Il y en a un que nous avons reçu, qui est en voie de traduction, et qui sera distribué. De plus, il y a cinq motions pour lesquelles nous avons reçu un préavis. Vous les avez devant vous, je crois. Elles sont dans l'ordre où nous les avons reçues. J'ai l'intention de les traiter selon la règle ordre du premier arrivé, premier servi.

    La première motion vient de Yvon Godin. Yvon, voulez-vous présenter votre motion?

    Jay Hill, vous avez la parole.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): J'aimerais obtenir un éclaircissement, si ce n'est un rappel au Règlement, monsieur le président, avant d'aborder les motions. Que comptez-vous faire de la demande que j'ai faite à huis clos?

    Le président: À mon avis, Jay, c'est une simple motion et, par conséquent, la sixième. J'aurais dû le dire, mais je ne l'ai pas encore reçue par écrit. Lorsque nous en aurons terminé avec les cinq motions que nous avons sur papier, je vous demanderai de présenter la motion à laquelle vous avez fait allusion lorsque nous étions à huis clos.

    M. Jay Hill: D'accord.

    Le président: En passant, c'est seulement parce que c'est la dernière que nous avons reçue.

    Yvon Godin, vous avez la parole.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Monsieur le président, ma motion est celle-ci:

Que Claude Laverdure, conseiller en matière de politique étrangère du premier ministre et secrétaire adjoint du Cabinet concernant les Affaires étrangères soit convoqué à comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Étant donné la responsabilité du secrétaire adjoint du Cabinet concernant toute l'affaire du ministre Eggleton, les propos qui ont été tenus en Chambre et la controverse qu'il y a présentement au comité, je pense que c'est important qu'il soit convoqué, surtout qu'on sait maintenant que le ministre des Affaires étrangères, M. Graham, était la personne déléguée pour remplacer le ministre de la Défense nationale, qui n'était pas ici entre le 21 et le 28 ou le 25. Je suis certain qu'il y a des communications entre les deux, et je pense qu'il serait intéressant d'entendre ce témoin.

    Je crois que le comité se doit de rencontrer tous les témoins possibles pour éclaircir l'affaire. Quant à moi, si on refuse de rencontrer des témoins, c'est qu'on a quelque chose à cacher. J'ai toujours dit cela: quand une personne n'est pas dans le tort, elle n'a pas peur de se présenter; quand elle est dans le tort, elle cache les choses. Il y a des témoins qu'il serait important que le comité entende. Si ce n'est pas important pour les libéraux, c'est leur problème, mais c'est important pour nous si on veut que le Parlement fonctionne bien. On parle du renouvellement du Parlement. On a l'occasion de le faire aujourd'hui. Si c'est la manière dont ils veulent le faire... [Note de la rédaction: Inaudible]. Je demande donc l'appui de mes collègues afin que M. Laverdure se présente ici, au comité, pour éclaircir certaines questions. S'il n'a rien à cacher, il n'y a pas de problème. S'il ne vient pas, c'est qu'il a quelque chose à cacher.

[Traduction]

    Le président: Leon Benoit.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Ce témoin, Claude Laverdure, le conseiller en politique étrangère du premier ministre, était déjà sur la première liste que l'Alliance canadienne avait présentée. Nous avons déjà demandé à l'entendre.

    Je pense qu'il est important de souligner que la troisième motion dont nous traiterons concerne Wendy Gilmour, la conseillère politique au siège mixte aux États-Unis. Nous avons appris à ce comité qu'elle relève de plusieurs personnes. L'une d'elles pourrait être Claude Laverdure. C'est pourquoi, à mon avis, il est particulièrement important que nous entendions le témoignage de M. Laverdure et de Wendy Gilmour sur la nature réelle des communications qui ont eu lieu au sujet de la capture de prisonniers en Afghanistan. Je crois qu'il y a un lien entre eux et qu'il nous faut les entendre tous les deux.

Á  (1150)  

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Monsieur le président, le comité directeur s'est réuni et a convenu d'une liste de, je crois, 10 témoins. Je pense qu'il est devenu évident, alors que nous arrivions au sixième, au septième, au huitième et au neuvième témoin—je ne m'exprime pas au nom du comité, mais de mon propre point de vue—que nous en arrivions à des gens... J'ai demandé s'ils avaient la moindre information qui soit pertinente au sujet qui a fait l'objet de l'ordre de renvoi du président à ce comité.

    Il est clair que le ministre a fait deux déclarations contradictoires. Il l'a admis. Mais l'a-t-il fait délibérément? Il a déclaré devant la Chambre qu'il ne l'a pas fait délibérément et il existe certainement un précédent assez convaincant, en l'absence de preuve digne de foi, pour que nous le croyions sur parole. Je pense que le président l'a mentionné dans le renvoi au comité. Mais nous étions aux prises avec deux déclarations contradictoires, alors il nous fallait régler cela.

    L'argument qu'a présenté M. Pallister, en l'absence d'une confession de la partie contrevenante, est qu'il y avait motif et intention. Alors l'audience des témoins que nous avons entendus se voulait une tentative de créer une preuve circonstancielle de motif et d'intention. Je n'ai rien vu qui se rapproche même d'une preuve de motif et d'intention. Je crois que nous nous le sommes faits expliquer.

    Pour ce qui est de la controverse, le fait de faire des prisonniers et de les remettre aux Américains est nettement conforme à la politique. C'est ce qui a été fait.

    Ce comité n'a pas été chargé de faire une critique des processus internes du BCP, du cabinet du premier ministre et du Parlement. Si c'était le cas, peut-être le comité de la défense voudrait-il s'y intéresser. Mais ce n'est pas ce dont a été chargé le comité.

    Nous avons entrepris de nous acquitter de notre tâche avec beaucoup de latitude, pour déterminer s'il y avait preuve de motif et d'intention et, comme l'ont signalé le greffier de la Chambre et M. Maingot, le fardeau de la preuve sera très lourd à porter si c'est vraiment ce que nous voulons faire. Je crois que pour l'instant, le bien-fondé de la chose n'a pas été établi. Je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt du Parlement ou de quiconque d'autre de continuer d'entendre les témoins qui figurent sur cette liste. Nous avons reçu une explication et des excuses du ministre, nous avons entendu des témoins, et nous consacré plusieurs réunions à cette question. Maintenant, je ne vois toujours pas qu'il y ait eu motif ou intention, et c'est pourquoi je n'appuierai pas cette motion.

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais préciser les propos que M. Jordan a tenus, particulièrement dans ses remarques préliminaires. Je les traduis du mieux que je le peux. Il a dit qu'en comité directeur, il y a eu accord entre les partis pour faire entendre 10 témoins.

    Monsieur le président, c'est probablement vrai, mais je pense que tout le monde ici, des deux côtés de la table, reconnaît que des éléments nouveaux et des acteurs nouveaux sont apparus, qui étaient probablement inconnus des membres du comité directeur lorsqu'on s'est entendus pour faire témoigner seulement 10 personnes. J'aurais le goût de demander aux membres du comité directeur s'ils connaissaient le rôle de Mme Wendy Gilmour et le rôle de M. Young dans cette histoire. Au moment où le comité directeur a pris sa décision, est-ce que les propos du commodore Thiffault avaient changé en l'espace de 24 heures alors qu'il avait eu une semaine pour répondre?

    Monsieur le président, je vous soumets respectueusement que les propos de M. Jordan se doivent d'être tempérés et que, si on apporte une liste de cinq ou six nouveaux témoins, c'est parce qu'il est arrivé des éléments nouveaux qui exigent qu'on fasse témoigner ces personnes, qui étaient inconnues du comité directeur lorsqu'il a convenu de faire témoigner 10 personnes seulement.

[Traduction]

    Le président: La parole est à Yvon Godin, puis à Jacques Saada et Joe Jordan.

Á  (1155)  

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, si je me rappelle bien, quand le comité directeur s'était rencontré, on avait seulement une liste préliminaire. C'était pour commencer le processus et cela ne limitait pas le nombre de témoins. C'est de cela qu'on avait discuté au comité directeur.

    J'espère que les libéraux seront capables de convenir que c'est de cela seulement qu'on avait discuté là. On allait commencer avec une liste préliminaire. Il y avait des gens qu'on voulait rencontrer et on a dit qu'on ne se battrait pas, qu'on allait établir une liste, qu'on allait commencer les procédures, et qu'on déciderait d'ajouter d'autres noms à cette liste plus tard.

    Quand M. Jordan dit qu'il y a eu une entente de faite au comité directeur, ce n'est pas exact. La seule entente qu'on ait faite, c'est celle de commencer les procédures et d'ajouter des noms à la liste plus tard. Il n'y a rien qui vient d'en arrière, et on essaie de faire passer quelque chose aujourd'hui.

    Monsieur le président, vous étiez au comité directeur, et je suis certain que vous serez d'accord pour dire que c'était juste une liste préliminaire. On a dit qu'on allait commencer les procédures et qu'on ajouterait des témoins plus tard. C'est ce qu'on veut faire aujourd'hui, et je pense que c'est justifié. Il n'y a certainement pas eu d'entente.

[Traduction]

    Le président: Jacques Saada, c'est votre tour.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): C'est sûr que la liste des témoins qu'on avait adoptée était une liste préliminaire. C'est sûr aussi qu'on avait dit qu'en fonction des témoignage qu'on aurait, on jugerait ou non de la pertinence de l'augmenter ou de rappeler certains témoins. Je reconnais aussi que le nom de M. Laverdure figurait dans la liste préliminaire de l'Alliance canadienne. Nous avions décidé a priori que ce n'était pas forcément une priorité que de voir M. Laverdure. On allait voir, au cours des témoignages, si oui ou non il y aurait d'autres personnes à convoquer.

    Là, je constate qu'on mêle toute la liste des propositions ensemble. Je croyais qu'on débattait seulement de la première. On parle de M. Laverdure. On parle de la motion qui est la première devant nous.

    Arrêtez de trouver des boucs émissaires. On parle de la première motion. La première motion porte sur M. Laverdure. Ce nom figurait dans la liste préliminaire de l'Alliance. Il a été écarté et l'esprit de l'entente que nous avions—et je pense que vous me contredirez si ce n'est pas le cas—c'était que si on jugeait utile, après les témoignages, de convoquer quelqu'un d'autre ou de reconvoquer un témoin déjà entendu, on le ferait.

    Or, l'argument que j'apporte ici, c'est que rien dans les témoignages que nous avons eus n'a apporté quoi que ce soit de nouveau quant à M. Laverdure. Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt de le convoquer.

[Traduction]

    Le président: M. Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Il est certainement intéressant, monsieur le président, d'apprendre que la liste initiale des témoins n'a pas été dressée d'un commun accord. Si je l'avais su, j'aurais proposé que nous n'entendions plus de témoins après le ministre.

    Votre propre député, monsieur, a déclaré devant ce comité ne pas penser que le ministre avait délibérément trompé la Chambre. J'ai écouté le reste des témoins de la liste parce que je croyais que le comité directeuril s'était entendu. Je crois que la notion selon laquelle ceci n'était qu'une liste préliminaire, qu'au lieu de lancer une ligne du quai nous nous retrouvons avec toute une flotte de bateaux de pêche, est absolument absurde.

    Je m'en tiens à ma déclaration initiale et à ma logique, et je n'appuierai ni la première, ni la seconde, la troisième, la quatrième ou la cinquième motion qui sont présentées aujourd'hui.

    Le président: Jay Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Eh bien, je crois que nous arrivons à l'essentiel de l'affaire. Vous vous rappelez, monsieur le président que j'ai soulevé la question, je crois, à notre toute première réunion et, peut-être même à la deuxième réunion, aussi, à savoir si ce comité allait fonctionner de façon partisane ou non, et voilà où nous en sommes quelques semaines plus tard.

    Nous pouvons très bien vérifier le compte rendu. M. Jordan dit que ce n'est en quelque sorte qu'une «notion»—c'est le terme qu'il vient d'utiliser—que ceci n'était qu'une liste préliminaire. Nous avons déclaré à maintes reprises, et le président l'a aussi dit à maintes reprises immédiatement après qu'il y a eu entente, que ce serait un début et que nous pourrions allonger la liste selon les besoins par la suite.

  (1200)  

    M. Joe Jordan: Je n'en vois pas la nécessité.

    M. Jay Hill: Eh bien, tant pis. Vous êtes un élément d'un groupe de 301 députés. Alors, vous n'en voyez pas la nécessité, mais vous ne pouvez rien changer aux faits après ce qui s'est passé. Le fait est que ceci était une liste préliminaire. Les deux côtés du parquet conviennent que nous pourrions y ajouter des noms, alors pourquoi ne pas la qualifier de «préliminaire»? C'est ainsi que nous avons entamé la négociation.

    L'autre chose que je voulais dire, en réponse à M. Saada, monsieur le président, c'est que nous avons utilisé l'expression «d'après les témoignages entendus». La raison pour laquelle l'opposition dit qu'il nous faut appeler ces témoins est en partie qu'il est arrivé quelque chose d'assez extraordinaire lors de cette audience. Le sous-ministre de la Défense nationale et le commodore Thiffault ont tous les deux fait des déclarations. Prenons le cas du commodore Thiffault, c'était une déclaration écrite où il donnait certaines dates sur le moment où il a appris qu'il y avait eu des prisonniers, et dans le cas du sous-ministre, c'était en rapport avec les questions que j'ai posées pour savoir quand il avait participé à la séance d'information et de consultation avec le ministre. Par la suite, ces deux témoins ont modifié leur déclaration, monsieur le président.

    Le président: Jacques Saada veut faire un rappel au Règlement.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais avoir un éclaircissement de votre part. Est-ce que nous parlons de la première motion ou de l'ensemble des cinq motions?

[Traduction]

    Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais vous pouvez faire vos commentaires là-dessus, si vous voulez, Jay.

    Allez-y, Jacques.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

    Je veux bien que vous refusiez de reconnaître que c'est un rappel au Règlement, mais je veux savoir si je dois invoquer mes arguments pour l'ensemble des noms, ou si je me limite exclusivement au débat sur le premier. J'ai besoin de votre indication à ce sujet-là.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, j'ai deux autres intervenants sur ma liste, dont le deuxième est Yvon Godin qui présente cette motion. J'aimerais mettre la question aux voix, si vous le permettez.

    Jay Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question de M. Saada, ce que j'ai dit, c'est que cela s'applique également à la première ou aux quatre autres motions qui concernent l'appel de témoins additionnels qui n'ont pas encore comparu, hors le commodore Thiffault, dont le nom apparaît dans la cinquième motion, parce qu'il modifié son témoignage et tenté de s'expliquer par courriel. C'est ce que j'ai compris, en tant que membre du comité.

    Nous faisons toutes des erreurs, monsieur le président. Je ne dis pas que quelqu'un ne peut pas faire une erreur; mais nous essayons de savoir la vérité, et de déterminer si les actes du ministre étaient délibérés et s'il a tenté, délibérément, de tromper la Chambre. C'est l'objet de cette enquête. Des déclarations ont été faites et, un ou deux jours plus tard, ont été modifiées. Ensuite, les libéraux ont déclaré que tout était clair; nous pouvions clore le dossier—inutile d'entendre d'autres témoignages.

    Je dirais que c'est une situation extraordinaire lorsque, comme dans le cas du commodore Thiffault, une déclaration faite par écrit est soumise, laquelle comporte certaines dates et, dans le cas du sous-ministre, il dit être retourné à son bureau, avoir vérifié son agenda, et s'est rendu compte qu'il avait effectivement rencontré le ministre. Il aurait certainement mieux valu, pour lui et pour nous tous, qu'il vérifie son agenda avant de se présenter devant le comité.

    Le président: Nous traitons de la première motion, Jay.

    La parole est maintenant à Leon Benoit, puis ce sera à Yvon Godin.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, M. Jordan a dit qu'il n'allait appuyer le rappel d'aucun des témoins, ce qu'il justifie par son avis que le comité n'a pas encore suffisamment de preuve que le ministre a délibérément trompé la Chambre. Tout d'abord, c'est justement l'objet de l'audience de témoins, pour obtenir toutes les preuves et le confirmer ou le réfuter. Alors pourquoi l'éviter?

    Deuxièmement, monsieur le président, puisque M. Jordan a adopté cette position, je dirais que nous devrions retarder le vote jusqu'à ce que nous ayons débattu de l'ensemble des cinq motions relatives aux témoins.

    Je dis cela pour une excellente raison. Dans les arguments que je vais présenter au sujet du deuxième témoin, le ministre de la Défense nationale, qui fait l'objet de la deuxième motion, je vais exposer ce qui semble être des contradictions claires et évidentes dans les témoignages. Lorsqu'il y a contradictions dans les témoignages, c'est une raison de rappeler un témoin ou d'appeler un autre témoin pour mettre les choses au net. Je ne sais pas où M. Jordan était, mais il est clair que le comité a entendu des témoignages largement contradictoires. J'exposerai mes arguments au moment du débat sur le deuxième témoin.

    Donc, si nous pouvions retarder le vote sur les cinq témoins que nous envisageons de rappeler, je pense que ce serait productif. Nous entendrons tous les arguments, puis nous pouvons les mettre aux voix un à la fois.

    L'enjeu est extrêmement important. Il touche à la démocratie elle-même. Le ministre de la Défense nationale s'est-il exprimé de façon ouverte et franche alors que nous sommes en guerre? Il est évident que c'est important. J'espère que M. Jordan et les autres députés du parti au pouvoir voudront bien procéder à une audience impartiale.

    Le président: Je vais procéder comme je l'ai annoncé au départ, Leon, une motion après l'autre.

    Yvon, j'ai deux autres noms sur ma liste. Voulez-vous être le dernier, puisque c'est votre motion? J'ai un autre intervenant, maintenant. Puis-je lui laisser la parole avant vous?

  (1205)  

[Français]

    M. Yvon Godin: Oui.

[Traduction]

    Le président: Tony Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Les commentaires que j'ai à faire s'appliqueraient à n'importe laquelle des cinq motions, alors je pourrais tout aussi bien les faire maintenant, les présenter, et ainsi vous connaîtrez mon avis.

    J'ai consulté les Débatspour vérifier la décision qu'a prise le Président, le 1^e février. Il a clairement dit dans ses commentaires que la Chambre avait reçu deux versions des événements, dont l'une mérite d'être approfondie par un comité pertinent «ne serait-ce que pour tirer la situation au clair». Ensuite, il invite le membre de Portage—Lisgar à présenter sa motion.

    En fonction de cela, et puisque depuis lors, nous avons eu quelque chose comme dix réunions, à une ou deux près—je regrette, je n'en sais plus le nombre exact—que nous avons consacré une vingtaine d'heures à l'audience de témoignages et à des questions, sans compter, bien entendu, tout le temps qu'il a fallu aux représentants officiel pour se préparer à ces présentations, et l'échange de correspondance avec le Commodore Thiffault et le temps qu'il lui a fallu pour répondre.

    À vrai dire, j'avais cru qu'après tout ce temps, nous aurions découvert quelque chose que nous ne savions pas déjà. Ce que nous avons conclu, ou que nous savons maintenant, n'est pas vraiment différent de ce que nous savions déjà: une déclaration trompeuse a été faite. Cela a été admis. Le ministre a fait devant la Chambre une déclaration à ce sujet. Nous avons entendu le témoignage du greffier de la Chambre, qui a affirmé que ce n'est pas la première fois que cela arrive, et que ce ne sera probablement pas la dernière dans les joutes oratoires qui ont lieu à la Chambre et étant donné les fonctions que confie un ministre. Par conséquent, il y a un mécanisme à la Chambre, selon lequel un ministre peut revenir et tirer la situation au clair.

    L'essentiel, dans tout cela, c'est que nous étions ici pour découvrir s'il y avait eu intention de tromper, ou outrage. Selon les termes du greffier de la Chambre, M. Corbett, cette preuve doit être irréfutable, si je me rappelle bien. Après tout ce que nous avons vu et après tout ce que nous avons entendu des témoins antérieurs, les plus hauts fonctionnaires du ministre, militaires et civils, et sans égard pour qui savait quoi, quand et qui devrait avoir dit quelque chose à quelqu'un, la réalité est que cela n'aurait absolument rien changé. Le ministère de la Défense nationale n'a demandé aucune directive relativement à cette opération qui se déroulait en Afghanistan. Ils ont été envoyés là pour faire un travail. Ils s'en sont acquittés tout à fait conformément aux règlements et aux politiques, et il n'y a pas eu de diversion.

    Maintenant, ce que nous n'avons pas pu découvrir, ou du moins que je n'ai pas vu, c'est l'ombre d'une preuve, quelle qu'elle soit, et encore moins une preuve irréfutable, qui démontre que le ministre a délibérément trompé la Chambre. Pour quel motif?

    Je reviens à ce qu'a dit le président, ne serait-ce que pour tirer la situation au clair. Nous avons entendu les plus hauts fonctionnaires des deux côtés pour obtenir des réponses, et, c'est vrai, il y a eu des contradictions dans les déclarations. Une discussion a eu lieu, mais ce n'était pas un événement à ce moment-là.

    Alors je ne sais pas. Si nous convenons d'aller plus loin sans plus de preuves, ou si vous ne pouvez pas me démontrer ce que vous espérez trouver avec ces cinq témoins que nous n'avons pas encore entendus, alors, ce qui a commencé comme une expédition de pêche très coûteuse de l'opposition est en train de devenir une chasse aux sorcières très onéreuse, et je ne peux pas l'appuyer.

    Le président: Yvon, nous avons maintenant un nouvel intervenant.

    Michel Guimond, vous avez la parole.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Pour ajouter des commentaires à ce que M. Tirabassi vient de mentionner, j'aurais le goût, pour le bénéfice du comité, de souligner que nous sommes ici, au Parlement canadien, dans une démocratie. Nous sommes des représentants élus démocratiquement par la population. M. Tirabassi a mentionné qu'il y a eu plus de 20 heures d'audition de témoins, que cela a demandé passablement de travail de la part des membres du comité et du personnel, que cela a demandé passablement de travail de la part des fonctionnaires du ministère, et il a terminé par la phrase choc à l'effet que c'était très coûteux pour les contribuables.

    Je lui répondrai que la démocratie n'a pas de prix. Découvrir la lumière par rapport à ce qui s'est passé, ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question de prix.

    Je termine en vous disant que les collègues de la majorité ministérielle auraient pu aussi déposer des motions pour entendre des témoins additionnels. Cela aurait pu arriver. Je l'ai déjà vu dans d'autres comités où on a dit que pour compléter l'étude, on avait besoin d'entendre tel et tel témoin. Ça adonne que ce sont uniquement les députés de l'opposition, mais on n'a pas 122 témoins additionnels. Je pense qu'il y a eu un effort raisonnable, un effort sérieux et un effort de pertinence en demandant d'entendre cinq témoins additionnels. Si on avait voulu entendre tout le personnel de l'état-major, à partir du caporal préposé à la vaisselle sur une base militaire jusqu'à M. Henault, ça aurait pu être perçu comme étant des mesures dilatoires pour retarder et embourber la machine et compliquer les choses, mais on parle de cinq témoins additionnels.

  (1210)  

    Le président: Yvon Godin.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais finir là-dessus. Honnêtement, je suis déçu que M. Jordan dise, par exemple, que s'il avait su que le comité n'en viendrait pas à une entente sur la liste lors de la séance précédente, il aurait voté pour qu'on entende seulement le ministre de la Défense. Il aurait arrêté ça là, si j'ai bien compris ce qu'il a dit.

    Mme Catterall, pour sa part, a dit, un soir que le général était ici, que si elle avait deux enfants à la guerre, elle aimerait mieux que le général aille faire sa job plutôt que d'être ici, au Parlement, alors qu'au début de son discours, le général disait qu'il était fier d'être parmi nous pour essayer d'éclaircir les choses.

    On en a un autre qui dit qu'on est encore en train de perdre du temps et que ça prend trop de temps. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici? Pourquoi avons-nous été élus et pourquoi le Président a-t-il envoyé cela à nous? Si le Président savait ce qu'il faisait, il aurait dû prendre sa décision lui-même. Il a envoyé cela au comité. On a des responsabilités et on a des responsabilités à prendre. Moi, je suis convaincu qu'on a besoin d'autres témoins si on veut éclaircir la chose, sinon, c'est qu'on veut étouffer la chose. C'est ce qu'on veut.

    De plus, M. Jordan vient nous jeter à la face qu'un de nos députés qui est venu au comité nous disait d'accepter des excuses. Il devrait retourner cela dans sa cour. M. Dennis Mills lui-même a dit à la télévision que si c'était ses employés qui avaient comparu devant le comité, il leur demanderait d'aller travailler pour une autre compagnie, car ils n'avaient pas appuyé le ministre.

    Alors, si vous voulez former le comité, formez-le, mais je vais vous dire une chose, quand il faut au ministre trois breffages de la part du général et du vice-caporal avant que ça clique, c'est qu'il est mieux de donner sa démission.

    Je m'assois là-dessus. Votez et ramassez-vous avec vos problèmes.

[Traduction]

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la première motion, veuillez le signaler.

    M. Leon Benoit: Il faudrait un vote par appel nominal.

    Le président: Oui, procédons par appel nominal. Tous ceux qui sont en faveur de la première motion, celle d'Yvon Godin, veuillez le dire.

[Français]

    Le greffier du comité: La question est la suivante:

Que Claude Laverdure, conseiller en matière de politique étrangère du premier ministre et secrétaire adjoint du Cabinet concernant les Affaires étrangères soit convoqué à comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

     (La motion est rejetée par 8 voix contre 7.)

    Le président:La motion suivante vient de Vic Toews. Elle sera présentée par Leon Benoit.

    Allez-vous d'abord la lire aux fins du compte rendu?

    M. Leon Benoit: Je propose que le ministre de la Défense nationale soit invité à témoigner devant le comité le plus rapidement possible. Cette motion vient de Vic Toews, le député de l'Alliance canadienne.

    Si vous voulez bien avoir un peu de patience, monsieur le président, je vais expliquer...

  (1215)  

    Le président: Je suis toujours patient.

    M. Leon Benoit: C'est vrai, monsieur le président, et je l'apprécie beaucoup.

    Je vais présenter des arguments. La plupart s'appliqueraient aussi aux autres témoins, mais je ne voudrais pas avoir à les répéter pour chacun d'eux. Je vais présenter mes principaux arguments en faveur du retour du ministre devant le comité, et je pense que vous verrez pourquoi ils s'appliquent aux autres témoins.

    J'aimerais d'abord commenter quelque chose qu'a dit l'un des députés du parti au pouvoir, selon quoi ce comité n'a été créé que pour mettre la situation au clair. Je dirais que c'est exactement le contraire, à moins que le gouvernement soit disposé à concéder dès maintenant que le ministre a délibérément trompé la Chambre. Mais s'il n'est pas prêt à le dire maintenant, à mon avis, il n'a certainement pas éclairci la situation, et c'est pourquoi il nous faut convoquer le ministre à nouveau pour qu'il puisse expliquer certaines contradictions très nettes.

    Je vais souligner aujourd'hui trois grandes contradictions dans le témoignage du ministre. D'abord, il a déclaré qu'il n'a pas dit à la Chambre, le 29 janvier, qu'il avait été informé le 21 janvier parce qu'il était confus. C'est ce qu'il a dit—il était confus. J'aimerais lire son témoignage et celui d'autres personnes à ce sujet. Vous verrez qu'ils sont très contradictoires.

    Dans son témoignage devant le comité le 20 février, le ministre de la Défense a déclaré:

    «Il est important de comprendre le contexte dans lequel j'ai répondu à la question qui m'a été posée ce mardi après-midi, parce que ce que j'avais surtout en tête à ce moment-là, c'était la photographie et les renseignements que j'avais reçus le vendredi. La photographie avait suscité un certain intérêt au point de presse, et de toute évidence, elle intéressait dans une certaine mesure la Chambre, parce qu'une question posée par le député de Portage--Lisgar concernait la photographie. Elle a été rapidement suivie d'une question du chef du Bloc québécois à laquelle j'ai répondu en indiquant encore une fois le vendredi. Voilà donc le contexte.»

    C'est donc ce qu'a dit le ministre devant le comité, ici. Le fait est que ces propos du ministre devant le comité ne correspondent pas aux faits qui nous ont été décrits, et je vais expliquer en quoi.

    Tout d'abord, la question du député de Portage--Lisgar ne s'adressait absolument pas au ministre, et cela contredit ce qu'a le ministre.

    Deuxièmement, la question du chef du Bloc québécois au ministre, le 29 janvier, était très spécifique et ne mentionnait absolument pas la photographie. Cependant, le ministre a dit dans sa déclaration que cette question se rapportait à la photographie. Ce n'est pas le cas. Je lirai cette question du chef du Bloc québécois dont a parlé le ministre:

    «Depuis quand savait-il qu'il y avait des prisonniers afghans capturés par les Canadiens et remis aux Américains? Depuis quand le savait-il? Et pourquoi n'a-t-il pas informé le premier ministre qui, dès dimanche, affirmait qu'il n'y en avait pas, et qu'il n'a pas pris la peine de le lui dire au caucus qu'il y avait hier matin, avant la période des questions orales? Qu'est-ce qui se passe avec ce ministre? Le savait-il ou ne le savait-il pas?»

    C'est la question qu'a posée le Bloc. La réponse du ministre a été «Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité vendredi.» C'est tiré du hansard du 29 janvier.

    Je conclus d'après ceci que la réponse du ministre à ce comité ne correspond pas aux faits. Il est clair qu'il n'a pas dit la vérité à la Chambre. C'est mon premier argument.

    Deuxièmement, il y a cette déclaration du ministre selon laquelle il était confus à cause du large éventail de sujets dont il devait traiter. C'est ce qu'il a dit, et je vais le citer, lorsqu'il dit littéralement qu'il a une montagne d'information à assimiler:

    «Lorsque je dis qu'on me renseigne chaque jour, ce n'est que le début... Les Forces canadiennes représentent une vaste organisation complexe. C'est pratiquement comme diriger une ville, parce qu'on y trouve des médecins, toutes les professions possibles et cela englobe une foule de domaines... Il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup d'information à assimiler chaque jour.»

    C'est ce qu'a dit le ministre entre .1710 et .1715.

    Tout d'abord, le ministre lui-même reconnaît qu'en dépit de cette montagne d'information, ces séances de breffage, particulièrement celles qui portent sur les enjeux importants, sont très détaillées. Le ministre lui-même a dit, et je cite:

«À titre de ministre de la Défense nationale, je reçois de bonnes séances d'information et des conseils utiles en temps opportun de mes adjoints, tant dans la chaîne de commandement militaire que du côté civil du ministère.»

    Ainsi, le ministre se contredit, tout d'abord sur la clarté de l'information. Je pense que c'est important. Mais ensuite, le témoignage du vice-amiral Maddison confirme qu'il a informé en détail le ministre sur la mission et sur le fait qu'il y avait eu des prisonniers. C'était tout à fait clair lors de l'audience du comité, et j'aimerais le lire, monsieur le président.

    M. Toews, de l'Alliance, a posé la question suivante:

    «Très bien. Mais vous convenez avoir communiqué au ministre l'information suivante le 21 janvier: vous lui avez tout d'abord dit que nos soldats étaient sains et saufs, que la mission ayant débouché sur la capture de prisonniers avait été couronnée de succès et qu'elle s'était déroulée conformément à la politique du gouvernement et aux règles d'engagement.»

    Le vice-amiral Maddison a répondu: «C'est exactement le message que j'ai transmis au ministre, monsieur le président.»

    M. Toews poursuit:

    «Très bien. Et d'après vous, vous avez fourni au ministre tous les renseignements disponibles nécessaires au sujet de la capture de prisonniers le 21 janvier.»

    Le vice-amiral Maddison a répondu:

    «Lorsque j'ai mis le ministre au courant le 21 janvier, je lui ai dit qu'une mission avait eu lieu; qu'elle avait été couronnée de succès; qu'elle s'était déroulée de façon tout à fait professionnelle, dans le respect intégral des règles d'engagement et des directives données à notre force spéciale; que nous avions capturé de présumés terroristes et qu'ils avaient été remis aux autorités américaines et transportés à leur centre de détention, selon les ordres que nos soldats devaient suivre.»

  (1220)  

    C'est donc la réponse de M. Maddison. Le ministre a, c'est clair, été informé de tout, de la capture de personnes soupçonnées de terrorisme. C'était clair dans l'information fournie.

    Monsieur le président, en entendant M. Maddison, nous avons clairement eu l'impression, je suis sûr que tout le monde l'a eue, qu'il donne des information très concises et que ses séances de breffage sont, comme il l'affirme, claires et directes.

    J'aimerais poursuivre. Troisièmement...

    Le président: Est-ce encore bien long?

    M. Leon Benoit: Oui. Cela prendra encore un peu de temps, mais il s'agit du témoin pour lequel je vais argumenter.

    M. Jordan, dans sa présentation, a dit que...

    Le président: Je le répète, n'oubliez pas que vous ne pourrez pas présenter cet argument relativement aux autres motions.

    M. Leon Benoit: Oui, je le sais.

    Le président: Veuillez poursuivre.

    M. Leon Benoit: Ceci s'applique aussi aux autres témoins, comme je l'ai dit plus tôt.

    Troisièmement, l'amiral Maddison a dit que le ministre participait de près à la discussion. M. Toews a posé la question suivante à l'amiral Maddison devant le comité, ici. Il a dit: «Sans porter atteinte à la confidentialité, pouvez-vous nous dire si le ministre vous a posé des questions à ce sujet?». Le vice-amiral Maddison a répondu, et je cite:

    «J'ai eu l'occasion de breffer le ministre à maintes occasions depuis de nombreuses années, en ma qualité de commandant de la marine et dans mes fonctions actuelles. Le ministre pose toujours des questions au cours de ces séances d'information. Il souhaite obtenir des précisions, réaffirmer certains messages clés: la mission s'est-elle déroulée en toute sécurité? Y a-t-il eu des blessés? A-t-on respecté les règles d'engagement?, etc. Ce sont des questions de cette nature qui m'ont été posées et auxquelles j'ai pu répondre par l'affirmative.»

    Il dit donc bien que le ministre y participait, qu'il a posé les questions pertinentes, que l'information était claire et que lorsqu'il y avait un doute, il a reçu des éclaircissements.

    M. Toews a poursuivi en disant:

    «À ce moment-là, le ministre vous a-t-il dit qu'il aurait besoin de renseignements supplémentaires étant donné sa minutie coutumière? Vous avez dit qu'il avait été fort minutieux au cours du briefing. A-t-il laissé entendre qu'il aurait besoin d'informations supplémentaires?»

    La réponse du vice-amiral Maddison a été la suivante, et je cite:

    «J'ai conclu, à la suite du briefing que je lui ai donné, qu'il ne serait pas nécessaire de lui fournir de plus amples renseignements sur les principaux éléments de cette mission en particulier. Je lui ai reparlé plus tard au cours de la semaine pour lui fournir des détails très spécifiques ayant trait à la sécurité entourant la mission elle-même.»

    Quatrièmement, l'amiral Maddison a confirmé, en réponse à la question de Marlene Catterall, que les séances d'information étaient génralement longues et détaillées. Madame Catterall a posé la question suivante:

    «Si j'ai bien compris, au cours de ce breffage de 15 à 20 minutes, 15 sujets différents ont été abordés avec le ministre. Cela revient à une minute par sujet environ?»

    Et la réponse de l'amiral Maddison est la suivante:

    «Sauf dans le cas qui nous occupe. En effet, si je ne m'abuse, étant donné que c'était la première mission ayant donné lieu à la capture de présumés terroristes par des soldats canadiens, j'ai consacré environ cinq minutes à cette question.»

    Il s'agit de ce sujet-ci, qui a pris plus de temps que la normale, qui est généralement une minute. Il a fallu cinq minutes pour cette question.

  (1225)  

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Monsieur le président, pourriez-vous demander à M. Benoit de répéter les deux dernières phrases?

    Le président: Monsieur Benoit, veuillez répéter les deux dernières phrases, je vous prie.

    M. Leon Benoit: Oui. C'était dans le Hansard, dans le procès-verbal du comité.

    Le président: C'est vrai. Ce n'est que pour le compte rendu. Poursuivez.

    M. Leon Benoit: Dois-je répéter votre question, madame Catterall?

    Mme Marlene Catterall: Veuillez répéter la phrase que vous venez de lire.

    M. Leon Benoit: D'accord, je vais relire la réponse du vice-amiral Maddison:

    «Sauf dans le cas qui nous occupe. En effet, si je ne m'abuse, étant donné que c'était la première mission ayant donné lieu à la capture de présumés terroristes par des soldats canadiens, j'ai consacré environ cinq minutes à cette question.»

    C'était à 12 h 35, pendant la réunion.

    Cinquièmement, le général Henault a confirmé non seulement que le ministre avait été informé en détail de la mission le 21 janvier, mais aussi qu'il savait déjà depuis quelque temps avant le 20 janvier, date où elle a eu lieu, que cette mission était prévue. Le ministre l'a su d'avance. Il est clair qu'il s'intéresserait à toute information sur la mission s'il y participait le moindrement.

    Donc, M. Toews a demandé au général Henault, le chef d'état-major de la Défense, ce qui suit:

    «Monsieur le président, nous avons entendu aujourd'hui du vice-amiral Maddison que le 20 janvier 2002, le général a été informé de la participation de la FOI-2 à la capture de prisonniers en Afghanistan. Avant la séance d'information du 20 janvier 2002, j'aimerais savoir si le général participait à des séances de breffage du ministre au sujet de l'évolution de cette mission et de la participation des Canadiens, dans la mesure où il est libre de le dévoiler.»

    Et le général Henault a répondu:

    «Bien que je ne puisse pas donner de détails sur les opérations et sur ce qui a précédé cette mission, je peux vous dire que le ministre a été pleinement informé des opérations, non seulement en ce qui concerne la FOI-2 mais aussi des autres opérations qui étaient en cours dans le cadre de la campagne contre le terrorisme et d'autres opérations autour du monde, au fur et à mesure de leur évolution.»

    M. Toews a poursuivi avec la question suivante:

    «Y compris, alors, l'évolution de cette mission, qui a eu lieu vers le 20 janvier...»

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si tout le monde, de ce côté-ci du parquet, convient qu'il y a eu certaine confusion dans le témoignage, si nous sommes d'accord, pourrions-nous arrêter ceci?

    Un député: Nous étions tous là. Nous l'avons entendu.

    Mme Carolyn Parrish: Et ceux d'entre nous qui ont lu le hansard sont tous d'accord pour dire qu'il y avait une certaine confusion.

    Pourrions-nous accélérer et en venir à votre conclusion?

    M. Leon Benoit: Avec tout le respect que je vous dois, Carolyn, M. Jordan a dit n'avoir vu aucune indication, à ce comité, de contradiction dans les témoignages.

    Mme Carolyn Parrish: C'était une contradiction délibérée, monsieur Benoit, voulue. Mais nous sommes tous d'accord pour dire qu'il s'agit encore de la question du témoignage.

    M. Leon Benoit: Nous parlons de la question...

    Le président: Je serais d'accord là-dessus. J'espère bien, Leon, que vous avez presque terminé.

    M. Leon Benoit: J'en ai encore pour un moment, mais...

    M. Jay Hill: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: M. Hill invoque le Règlement.

    M. Jay Hill: J'invoque le Règlement, au sujet de la manière dont nous procédons, ici. Je suis fasciné par ce débat mais, en même temps, je serais plutôt d'accord avec mes collègues d'en face sur la durée de l'intervention. Nous avons établi des règles bien claires sur le mode de fonctionnement de notre comité, sur la durée des interventions de chacun d'entre nous, ainsi que des témoignages. Est-ce que nous allons maintenant avoir chacun une demie-heure pour résumer la situation? Si c'est le cas, nous allons être ici encore longtemps rien que pour expliquer le motif de nos interventions.

    Le président: Au début, j'ai pensé comprendre, et je pense que vous serez d'accord avec moi, que nous laissions de côté les règles qui s'appliquent lorsque nous avons des témoins ici. J'ai aussi, en passant--peut-être ne l'avez-vous pas remarqué--tenté d'encourager le dialogue autant que possible. J'ai fait preuve de toute la flexibilité dont je suis capable au début.

    Leon, je vais faire preuve de flexibilité maintenant. Vous pouvez voir que nos collègues, des deux côtés du parquet, commencent à s'impatienter. Pourriez-vous me donner une idée du temps qu'il vous faudra encore? Vous avez déjà pris bien plus de dix minutes. Je crois que ceci est un comité principal de la Chambre, alors nous pouvons avoir toute la flexibilité que nous voulons.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Le président: Il est 12 h 30, achevez-vous?

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président, j'ai encore besoin d'un peu de temps.

    J'ai seulement trois points à présenter. J'en suis à la moitié du deuxième. Je pense que c'est important. Il est clair que les membres du parti ministériel et ceux de l'opposition ne s'entendent pas sur ce qui s'est dit devant le comité. Je veux seulement résumer les témoignages présentés, qui sont contradictoires.

  (1230)  

    Le président: Sans vous demander de lire à une vitesse qui empêcherait les interprètes de suivre, j'aimerais bien que vous accélériez un peu les choses.

    M. Leon Benoit: D'accord, je vais accélérer. Et comme tous les témoignages cités sont tirés des délibérations...

    Le président: Vous pouvez peut-être en résumer certains.

    M. Leon Benoit: Comme ils sont tirés des délibérations, je pense qu'il est important de les relire pour tout le monde.

    Le président: Vous pouvez toujours nous indiquer la référence dans les délibérations, vous savez, et ce sera consigné au compte rendu.

    Quoi qu'il en soit, continuez.

    Silence, chers collègues.

    M. Leon Benoit: C'est aussi ce que je vais faire.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je peux comprendre pourquoi les membres du parti ministériel commencent à s'impatienter.

    Le président: Il n'y a pas que les membres du parti ministériel qui s'impatientent, mais ceux de tous les partis.

    Chers collègues, continuons, je vous prie.

    M. Leon Benoit: Je poursuis sur le deuxième élément contradictoire dans le témoignage du ministre. Monsieur le président, en réponse à une question de M. Toews sur le déroulement de l'opération qui a eu lieu autour du 20 janvier de cette année, le général Henault a dit qu'il avait été très explicite et que le ministre avait compris.

    M. Toews a ensuite demandé si le général avait informé le ministre du déroulement de cette opération. Le général Henault a répondu que oui, bien clairement. Vous pouvez vous reporter au compte rendu des témoignages là-dessus.

    Monsieur le président, sur ce deuxième sujet de controverse, je conclus que le ministre avait non seulement été très bien informé de la mission le 21 janvier, mais qu'il était tenu de poser des questions là-dessus. Il avait été informé à l'avance que la mission devait avoir lieu. Autrement dit, il savait que des soldats canadiens allaient intervenir le ou environ le 20 janvier, et il était donc au courant de l'opération.

    Comme ministre responsable de ces soldats, il devait sûrement être impatient de connaître le résultat de la mission. Il ne pouvait pas avoir oublié qu'on l'en avait informé le 21 janvier, ce qui est notre sujet de discussion. Est-il possible qu'il ait pu oublier? Comment aurait-il pu oublier, alors qu'il avait été informé à l'avance de la mission, que nos soldats allaient intervenir et que des prisonniers pouvaient être capturés? S'il a effectivement oublié, nous sommes obligés d'en conclure que le ministre a fait preuve d'une indifférence quasi-criminelle à l'égard de nos soldats canadiens. C'est l'un ou l'autre, d'après les témoignages entendus par le comité.

    Pour ce qui est du troisième et dernier point, il est clair que les propos du ministre sont contradictoires. Le ministre a prétendu qu'après avoir vu la photographie, le 25 janvier, il avait besoin de la fin de semaine pour examiner la question plus à fond, et c'est le témoignage qui a été présenté au comité. Le ministre a déclaré que, pour se préparer à la réunion du cabinet du mardi suivant, et je cite:

    «J'ai décidé que je devais avoir de nouveaux entretiens avec les dirigeants et officiers supérieurs du ministère, d'abord pour mieux comprendre la mission dont on avait parlé le lundi précédent, mais aussi pour discuter de la question des détenus.»

    Je ne lirai pas le reste; on peut le trouver dans le compte rendu des délibérations. Le ministre a dit clairement qu'il avait été bien informé, même au sujet des détenus, avant la réunion du cabinet qui a eu lieu le mardi suivant. Le ministre a répété cela plus tard en réponse à une question qui lui était posée, et je cite:

    «Dans les jours qui ont suivi mon retour le vendredi jusqu'au mardi matin, lorsque je me suis rendu à la réunion du cabinet, je continuais d'évaluer l'information, de recevoir de l'information et de poser des questions à notre état-major de manière à être le mieux à même de conseiller le premier ministre et mes collègues du cabinet sur la question.»

    Il dit qu'il se renseignait encore sur ce qui était arrivé au cours de la mission. C'est ici qu'il y a contradiction avec les témoignages que nous avons entendus. Ses propos ont été entièrement démentis autant par le vice-amiral Maddison que par le général Henault, chef d'état-major de la Défense. Je vais citer leurs propos, monsieur le président, et ce ne sera pas trop long.

    M. Hill a demandé: «Avez-vous participé à des briefings au cours du week-end?» Il s'agirait des 26 et 27 janvier, avant la reprise des travaux de la Chambre la semaine d'après.

    Le vice-amiral Maddison répond:

    «Oui, j'ai breffé le ministre le samedi matin et le dimanche. C'était des briefings routiniers concernant les opérations. Rien n'avait changé quant à l'information qui lui avait été transmise les 21 et 25 janvier.»

    Il n'a pas été nécessaire de soulever quelque question que ce soit concernant l'opération du 20 janvier au cours de ces breffages. Le vice-amiral Maddison a déclaré qu'il n'avait pas été nécessaire, au cours de ces briefings, de revenir sur ce qui avait été clair pour le ministre le 21 janvier, ce qui contredit complètement ce que le ministre a dit.

    M. Hill a ensuite demandé:

    «Autrement dit, comme rien n'avait changé, j'en conclus que vous n'avez pas rappelé au ministre au cours de ces breffages du samedi matin 26 janvier et du dimanche 27 janvier que nos soldats avaient fait des prisonniers. En a-t-il été question?»

    Le vice-amiral Maddison a alors répondu: «Il n'en a pas été question.»

    Cela réfute complètement les deux déclarations du ministre.

  (1235)  

    Pour confirmer, M. Hill a ensuite dit:

    «Cela n'a pas été discuté. Mais à ce stade, compte tenu du breffage du 21 janvier et de celui du 25 janvier, où il a aussi été question de la photographie, vous étiez convaincu qu'il était très clair pour le ministre que les Forces canadiennes, plus précisément la FOI-2, avait capturé des prisonniers.»

    Le vice-amiral Maddison a confirmé cela en disant: «Oui, monsieur le président.» C'est ce qui s'est passé entre 12 h 40 et 12 h 45 au cours de cette séance.

    M. Hill poursuit—et je ne lirai pas tout—pour bien confirmer sans l'ombre d'un doute que le vice-amiral Maddison réfutait les propos du ministre, tout comme c'est le cas du général Henault. Voici ce que M. Hill a demandé au général Henault:

    «Monsieur le général, avez-vous parlé, en personne ou par téléphone, au ministre entre le 21 janvier et le moment de votre participation, avec le vice-amiral Maddison à la séance d'information du 29 janvier?»

    Le général Henault, chef d'état-major de la Défense, a répondu que non, ce qui dément de nouveau les deux déclarations du ministre de la Défense.

    M. Hill poursuit en disant: «Je vais vous citer une déclaration que le ministre a faite ici.» Cette déclaration du ministre citée par M. Hill est la suivante:

    «J'ai donc commencé à avoir des rencontres et des conversations téléphoniques avec des gens comme le chef d'état-major de la Défense, le sous-chef d'état-major de la Défense, le sous-ministre et le juge-avocat général pour obtenir plus d'informations.»

    Voilà ce que le ministre a dit. Et M. Hill a indiqué qu'il parlait bien de cette période.

    «Étant donné que nous savons que le sous-ministre a dit plus tôt aujourd'hui dans son témoignage qu'il n'avait pas rencontré le ministre durant cette période, comme le ministre l'avait dit, alors pourquoi pensez-vous que le ministre a dit qu'il avait eu des rencontres et des conversations téléphoniques avec des gens comme vous et les autres que j'ai nommés?»

    J'approche de la fin. Voici la réponse du général Henault:

    «Monsieur le président, je peux vous confirmer que je n'ai pas parlé au ministre entre le 21 janvier et le 29 janvier, jour où je l'ai rencontré dans l'après-midi avec le sous-chef d'état-major de la Défense. Je ne peux pas nécessairement vous dire pourquoi il a déclaré cela, parce que je peux vous confirmer que je ne lui ai pas parlé.»

    Même quand M. Hill a lu au chef d'état-major de la Défense ce que le ministre avait déclaré, le chef d'état-major a répété que ce n'était pas le cas, que le ministre de la Défense n'avait pas dit la vérité.

    Monsieur le président, c'est le dernier point. En conclusion, le ministre n'a pas dit la vérité quand il a déclaré devant le comité qu'il avait consulté le vice-amiral Maddison et le général Henault au sujet des prisonniers entre le 25 et le 29 janvier.

    Ces trois points, monsieur le président...

    Le président: Je constate que je ne suis pas aussi patient que je pensais l'être au début de la séance.

    M. Leon Benoit: J'ai terminé.

    Le président: D'accord, j'ai trois observations à faire.

    Premièrement, pourrions-nous en avoir une copie, je vous prie? Cela nous aiderait à élucider la question.

    Deuxièmement, vous avez utilisé une bonne partie du temps accordé à l'Alliance canadienne pour le reste de la réunion.

    Troisièmement, chers collègues, il y a six intervenants qui ont demandé la parole, et je m'en remets encore une fois à vous. Marlene Catterall, Joe Jordan, Jay Hill, Michel Guimond, Yvon Godin et Jacques Saada.

    Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire que la plupart d'entre nous ont assisté aux réunions. Pour ce qui est des séances que nous avons manquées, nous en avons lu la transcription ou regardé la transmission à la télévision, et je ne vois pas vraiment l'utilité de relire des témoignages que nous avons entendus, suivis et enregistrés.

    Si je voulais être pointilleuse, je pourrais revenir sur le témoignage du sous-chef d'état-major à la Défense qui a dit qu'il avait consacré cinq minutes à cette question. Je pourrais demander ce qu'il a bien voulu dire, puisqu'il n'a pas informé le ministre en personne, mais par téléphone. Je pourrais m'interroger là-dessus?

    Monsieur le président, malgré toute la confusion qui entoure la question, il y a quelques éléments essentiels à retenir. Le ministre a admis plus d'une fois que l'information qu'il avait fournie à la Chambre n'était pas exacte. C'est bien clair. Il a dit qu'il avait commis une erreur. Il l'a reconnu. Il a fourni l'information exacte à la première occasion, c'est-à-dire à la période des questions du mercredi après-midi—puisque la Chambre ne siège pas le mercredi matin. Il s'est excusé de son erreur devant le comité.

  (1240)  

    M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à préciser à la députée que je parle des déclarations trompeuses du ministre faites devant le comité, pas à la Chambre.

    Le président: Le rappel au Règlement n'est pas fondé.

    Poursuivez.

    Mme Marlene Catterall: Je ne sais pas quelles autres précisions le ministre pourrait apporter en revenant témoigner devant le comité. Nous examinons ce qu'il a dit à la Chambre à deux occasions différentes. Il a été très clair. Il a dit qu'il s'était trompé, qu'il avait commis une erreur et il s'est excusé. Combien de fois voulons-nous qu'il le répète? Je ne vois pas l'utilité de lui demande de revenir répéter la même chose.

    Le président: C'est maintenant au tour de Joe Jordan, suivi de Jay Hill et de Michel Guimond.

    M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    On est venu nous dire que la FOI-2 avait participé à des opérations avant celle au cours de laquelle on a capturé les prisonniers. Cette opération a été différente des précédentes parce que—même si les détails ne nous ont pas été révélés pour des raisons de sécurité—la FOI-2 a détenu ces prisonniers, qui étaient, pour être plus précis, au nombre de trois. D'après la photo, on les aurait peut-être détenus durant le transport. C'est ce qui est différent des informations que le ministre aurait pu recevoir au sujet d'autres opérations, parce qu'on a dit que les soldats étaient sains et saufs et que des prisonniers avaient été capturés.

    Nous parlons d'informations fournies une fois à Ottawa et une fois au Mexique. Ils se parlent sur une ligne protégée, ce qui équivaut à se parler dans l'eau.

    Le vice-amiral Maddison peut affirmer—et je trouve son témoignage très pertinent, contrairement aux observations d'un de mes collègues—qu'il a fourni des informations claires. Il ne peut affirmer que le ministre a bien compris, et il aurait bien pu ne pas saisir seulement les mots «nous detenons».

    Nous en revenons encore une fois à l'intention. On dit que la question était tellement grave que le ministre a dû élaborer un scénario pour mentir à la Chambre. Or, si on l'a informé que les soldats détenaient des gens, il n'a posé aucune question là-dessus. Il a demandé si les soldats étaient sains et saufs et si la mission avait été exécutée selon les règles d'engagement.

    En reprenant les mêmes arguments que M. Benoit et les mêmes propos, je pourrais dire que le ministre n'a peut-être pas très bien compris que nous avions fait trois prisonniers au cours de la mission et que nous les avions rendus aux Américains, ce qui est exactement ce qui devait être fait en vertu des règles d'engagement énoncées pour la FOI-2.

    Une question plus fondamentale flottait aussi dans l'air. Le Princess Patricia était sur le point d'être déployé. Les règles d'engagement n'étaient pas définies clairement. On se posait des questions sur le plan politique; on se demandait si c'était une bonne idée de les rendre aux Américains? Ils n'avaient pas juré sur la bible qu'ils allaient les traiter comme des prisonniers de guerre. Il y avait un débat sur les combattants illégaux et les prisonniers de guerre, ce qui ne changeait rien, et ne devait rien changer non plus, à l'aspect militaire de l'opération.

    Je pense en fin de compte qu'il y a des mots parmi toutes les informations qui lui ont été communiquées qui ont échappé au ministre alors qu'il se trouvait au Mexique. C'était après le fait. On ne lui demandait pas de décider quoi faire par la suite.

    Au sujet du témoignage contradictoire, le ministre a dit que, pendant la fin de semaine, il avait commencé à avoir des rencontres pour discuter de la question des prisonniers, de ce que Colin Powell et Rumsfeld disaient, des règles d'engagement pour le Princess Patricia, et de la nécessité d'en parler au cabinet. Il n'a pas dit qu'il avait terminé une série de rencontres. Il engageait un processus. On a demandé au chef d'état-major de la Défense s'il l'avait rencontré à ce moment-là. Il a dit que non, qu'il l'avait rencontré le lendemain. Mais on ne peut pas être en désaccord avec le ministre quand il dit qu'il a commencé à avoir des rencontres avec ces personnes.

    Encore une fois, vous n'avez vraiment pas assez de preuves.

    Je pense que le ministre s'est expliqué. Il a dit à la Chambre qu'il n'avait pas agi de façon délibérée. Ses explications sont parfaitement crédibles à mon avis. Oui, je représente seulement une voix sur 301, mais dire que la question est maintenant partisane en quelque sorte... Si nous avions voulu en faire une question partisane, nous ne l'aurions pas renvoyée au comité; nous aurions fait plus d'obstruction.

    J'ai entendu des questions qui m'ont révolté en temps de guerre, parce que nous nous étions plus ou moins entendus là-dessus. Nous avons exploré beaucoup de possibilités et examiné chaque petit détail pour essayer...

    C'est merveilleux. Je ne suis pas souvent invité par Newsworld, ni M. Benoit, mais nous le sommes beaucoup ces temps-ci.

    Nous pourrions continuer jusqu'à Noël. Nous parlons de motivation. C'est uniquement une question de motivation. Qu'est-ce qui motive l'opposition à poursuivre les discussions là-dessus? Nous n'avons jamais été aussi célèbres.

    Je pense que nous connaissons la vérité, et d'insinuer d'une certaine façon que j'agis de façon partisane...

    Une voix: Demandez à Peter Stoffer quelle est la vérité.

    Le président: Chers collègues, le député a la parole.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan: Le comité a des règles, monsieur. Vous devez vous adresser au président.

  (1245)  

    J'en suis venu à la conclusion, comme le député de Leeds--Grenville, que le ministre au cours de la séance d'information du lundi n'a pas fait le lien avec le fait que nous avons pris... Toute cette histoire tourne autour de trois terroristes potentiels. Il n'a pas fait ce lien. La réalité s'est imposée à la suite de la publication de la photo, un point c'est tout.

    Je ne donnerai pas mon appui à cette motion.

    Le président: Jay Hill, Michel Guimond, Yvon Godin, Jacques Saada et Carolyn Parrish.

    M. Jay Hill: Monsieur le président, je ne sous-entends pas que l'honorable député d'en face fait preuve de partialité; au contraire, je l'affirme catégoriquement et il n'est pas question pour moi de l'insinuer.

    L'honorable député vient juste d'affirmer, monsieur le président, que la conclusion à laquelle il est arrivé...

    Le président: Collègues.

    M. Jay Hill: Monsieur Regan, voulez-vous la parole? Vous l'avez, mais après, ce sera mon tour.

    Le président: M. Jay Hill a la parole. Jay.

    M. Jay Hill: Monsieur le président, l'honorable député vient juste d'affirmer qu'il en est venu à la conclusion--et je l'ai noté ici-- que quelques mots avaient échappé à l'attention du ministre Eggleton. C'est là sa conclusion après tout ce témoignage: qu'à la séance d'information du ministre du 21 janvier à Mexico, quelques mots ont échappé à son attention.

    Nous voulons bien comprendre--je crois que les Canadiens veulent comprendre--qu'au moment où nos troupes, la FOI 2, nos forces spéciales, étaient en Afghanistan en état de guerre, quelques mots ont échappé à l'attention de notre ministre de la Défense. Est-ce croyable, monsieur le président? Là est la question: est-ce croyable? D'après l'exposé de M. Jordan, alors que le Canada est en guerre et que c'est la première fois que nous capturons des prisonniers depuis probablement la guerre de Corée--pour une raison quelconque, quelques mots ont échappé à l'attention d'un ministre de la Défense.

    Eh bien, je vais laisser les Canadiens en juger. Il est absolument incroyable qu'il soit prêt à clore cette enquête parce qu'il ne voit aucune contradiction et que le ministre, pour une raison quelconque, n'a pas porté attention à ces quelques mots.

    Nous avons entendu le vice-amiral Maddison nous dire qu'il estimait avoir été extrêmement clair. Le vice-amiral a également pris soin de souligner qu'un subordonné était présent avec lui dans la pièce au moment où il utilisait le téléphone à haut-parleur ou je ne sais quoi d'autre. Nous n'avons pas convoqué ce subordonné, un commodore je crois, devant le comité, mais je suppose que si nous le faisions, ses souvenirs de ces événements et de cette séance d'information seraient très semblables à ceux du vice-amiral Maddison: il a été très clair sur ce point.

    Il est clair que le ministre avait compris et que, jamais, il n'a demandé d'autres précisions par la suite, avant de tenir des propos trompeurs à la Chambre des communes. Le général Hénault est venu nous dire qu'il n'a jamais eu de conversation avec le ministre de la Défense, en personne ou par téléphone, entre le 21 et le 29 janvier, malgré une affirmation du ministre qui soutient exactement le contraire.

    Contrairement à ce que vient juste d'affirmer M. Jordan, le ministre a clairement indiqué devant le comité qu'il était tenu au courant par ces personnes avant la réunion du cabinet du 29, et plus par la suite.

    Je crois que nous sommes en présence de divergences très nettes.

    Mme Catterall a dit que nous avions certains éléments essentiels. Eh bien, je dirais que nous en avons aussi: non seulement le ministre a-t-il fait des déclarations trompeuses et contradictoires à la Chambre des communes, mais il est clair qu'il a fait de même devant le comité. Ces déclarations sont réfutées par des personnes respectables qui sont venues dire la vérité devant le comité. Il est clair qu'il y a ici quelque chose qui cloche.

    Dire que sous prétexte qu'il a présenté des excuses à la Chambre, tout doit être oublié et qu'il arrive à tout le monde de se tromper... Oui, il arrive à tout le monde de se tromper et je l'ai répété maintes et maintes fois au cours de cette enquête. Tout le monde est d'accord sur ce point, cela relève de la nature humaine. Mais le faire de façon continue, monsieur le président, me pousse à dire que si ce n'est pas délibéré, on peut alors certainement se demander pourquoi ce ministre en particulier semble avoir des problèmes puisqu'il fait des déclarations contradictoires ou des déclarations contredites par les hauts responsables de son propre ministère.

    Tant le général Hénault que le vice-amiral Maddison sont venus nous dire qu'au cours de la séance d'information du 29 janvier--je n'ai pas les citations exactes et je ne peux me reporter au hansard, monsieur le président, c'est pourquoi je vous demande d'être indulgent--c'était comme si une lumière venait de s'allumer. Je crois qu'à un autre moment durant le contre-interrogatoire, ils ont dit avoir presque entendu un déclic.

    Cela pourrait étayer l'argument de M. Jordan selon lequel le ministre n'a pas été frappé par le fait--n'a pas fait attention à quelques mots--que les troupes canadiennes avaient capturé des terroristes, les avaient fait prisonniers et les avaient remis aux Américains au moment même où faisait rage une grande controverse sur le sort qui attendait ou non ces prisonniers aux mains des Américains... oui, cela pourrait étayer l'argument de M. Jordan, sauf pour un élément, réfuté lui aussi par les propos mêmes du ministre. Il a dit, non pas devant le comité, mais dans des entrevues et points de presse subséquents que cela ne lui prenait pas trois séances d'information pour comprendre ce qui se passe--ou quelque chose de semblable--qu'il avait compris dès la première fois. C'est le ministre lui même qui a dit cela, une autre déclaration contradictoire.

  (1250)  

    Ou c'est l'un ou c'est l'autre, monsieur le président. Il ne peut affirmer que la séance d'information était inadéquate ou--comme dans sa déclaration--que la séance d'information était adéquate, mais que, pour une raison quelconque, il n' a pas été frappé par cette information ou qu'il l'a oubliée. Il ne peut dire que même avec les remous soulevés par la publication de la photo le 25 janvier, il a tout bêtement oublié cette question lorsqu'il a pris la parole au cours du débat exploratoire et lorsqu'il a répondu aux questions durant la période des questions.

    Il réfute lui-même cet argument par ses déclarations subséquentes lorsqu'il dit ne pas avoir besoin de trois séances d'information avant que lumière se fasse. À mon avis, monsieur le président, il s'agit là d'une nouvelle contradiction. C'est une cascade de contradictions et pour que les députés du parti ministériel siégeant à ce comité disent maintenant que cela suffit, que l'on en a assez entendu, qu'il n'est pas nécessaire d'entendre d'autres témoins, parce...

    Vous savez, je pourrais même être d'accord avec cela si le ministre avait fait une déclaration contradictoire à la Chambre des communes et s'était comporté différemment des autres ministres. J'ai donné l'exemple d'Herb Gray qui faisait des erreurs à la Chambre pendant la période des questions. Vous savez ce qui arrivait, monsieur le président? Il revenait devant la Chambre dès que l'erreur était portée à son attention, se levait, présentait des excuses et affirmait qu'il s'agissait d'une erreur de bonne foi. Tous, nous pouvons comprendre cela. Dans le feu de l'action, pendant la période des questions ou dans un débat en séance publique, cela arrive.

    Il est clair que ce n'est pas ce que ce ministre a fait. Il a attendu pour parler de cette affaire d'y être forcé par une question d'Elsie Wayne et il a contredit sa déclaration antérieure. Maintenant, dites-moi pourquoi? Si ce n'était pas délibéré, s'il n'y avait pas de tentative pour retarder la diffusion de l'information que nos troupes avaient capturé des prisonniers, s'il n'y avait pas d'intention de tromper ou d'induire en erreur délibérément la Chambre, et de ce fait les Canadiens, pourquoi ne s'est-il pas présenté de nouveau devant la Chambre dès qu'il s'est rendu compte de l'erreur? Il en a eu l'occasion. Il n'avait pas à attendre la période des questions pour le faire. Il n'avait pas à comparaître devant le comité et à répéter encore une fois des déclarations contredites par la suite par d'autres témoins.

    Monsieur le président, s'il est dans l'intention des députés du parti ministériel siégeant au sein du présent comité de mettre un terme à cette enquête, parce qu'ils prétendent qu'il n'y a pas suffisamment de preuves démontrant que ce ministre a tenté délibérément de tromper ses collègues aussi bien à la Chambre que devant le présent comité, j'aimerais bien savoir comment ils expliquent ces déclarations contradictoires. Croient-ils que, pour une raison ou une autre, le vice-amiral Maddison et le général Hénault se souviennent mal des faits? Je n'en crois rien.

  (1255)  

    Le président: Je dois vous signaler que deux partis m'ont fait remarquer que nous devrions terminer nos travaux avant 13 h 00 en raison de la période des questions. De plus, je vous signale que nous avons le temps d'entendre un peu plus de quatre interventions avant que je puisse demander le vote. Si nous nous rendons jusque là, vous verrez de qui il s'agit. À vous de décider, collègues.

    Ou bien nous nous entendons pour poursuivre nos travaux au-delà de 13 h 00, essayons de se rendre jusqu'au vote sur cette deuxième motion, puis cessons nos travaux jusqu'à la prochaine réunion ou bien j'interromps les travaux à 13 h 00 après quelques autres interventions. Je suis bien prêt à lever la séance maintenant, en conservant la liste des intervenants, pour continuer la prochaine fois.

    Jacques Saada, avez-vous quelque chose à dire sur ce point précis?

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, peut-être jugerez-vous utile de poser la question afin de savoir si les interventions à venir vont concerner seulement spécifiquement cette motion-là et, si elles sont plus générales, peut-être pourrions-nous passer directement au vote sur cette question-là.

[Traduction]

    Le président: J'ai écouté très attentivement ce tour de table, Jacques, et je suis d'avis que toutes les interventions ont porté sur le ministre. Je suppose qu'il en sera de même des autres.

    Maintenant, collègues, je m'en remets à vous. Voulez-vous que l'interrompe ou voulez-vous que j'essaie de me rendre jusqu'au vote? Que j'interrompe?

    Yvon Godin, qu'en pensez-vous, s'il vous plaît?

    M. Yvon Godin: Je crois que si vous voulez arrêter à 13 h, on devrait le faire. Nous pourrions faire la chose honorable, c'est-à-dire reprendre les travaux et écouter ce que nous avons à dire...

    Le président: Et vous, Michel Guimond, qu'en pensez-vous?

[Français]

    M. Michel Guimond: Personnellement, monsieur le président, j'aimerais qu'on entende la liste des orateurs que vous avez, qu'on procède au vote sur cette deuxième motion et...

[Traduction]

    Le président: Je pourrais faire cela. Michel, vous êtes le suivant; ce sera ensuite au tour de Yvon Godin, puis de Jacques Saada, de Carolyn Parrish et enfin de Jason Kenney, pendant dix secondes.

[Français]

    M. Jacques Saada: Quand on a fixé les heures de rencontres pour ce comité, on avait dit qu'on finissait à 13 h 00 et on prend une série d'engagements après. Je dois m'occuper de la période de questions. Il m'est très difficile d'être sérieux dans mes arguments en les précipitant comme ça. Je suis vraiment mal à l'aise face à tout cela, en tout respect pour tout le monde.

[Traduction]

    Le président: Je vois qu'il y a consensus général sur le fait que nous devrions clore la discussion. Je sais que certaines personnes sont contre, mais je dois m'en tenir au consensus général. Comme il est presque 13 heures, si cela vous convient, chers collègues, je garderais tel quel l'ordre d'intervention des témoins. Lorsque nous reviendrons, nous nous occuperons des autres témoins et de la deuxième motion. Donc, comme je l'ai dit, nous passerons en revue les cinq motions que vous avez devant vous et ensuite nous examinerons celle de Jay Hill.

    Chers collègues, la séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence, c'est-à-dire jusqu'à jeudi prochain à la même heure.