HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 octobre 2001

• 1544

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Tout d'abord, veuillez m'excuser pour ce retard. C'est à cause du temps, je crois; il faut bien que j'en rejette la responsabilité sur quelque chose.

Nous avons aujourd'hui le grand honneur de recevoir M. Alan Bernstein qui remplit les périlleuses fonctions de chef des Instituts de recherche en santé du Canada. En cette qualité, il a un vaste aperçu de l'état de la recherche dans notre pays, dans le domaine de la santé.

Nous sommes très heureux de l'accueillir. Il a pu examiner la mesure législative proposée et va nous faire un exposé, mais il m'a dit qu'il aimerait le limiter le plus possible afin d'essayer de répondre à toutes les questions que vous souhaitez lui poser au sujet de l'ébauche de ce projet de loi.

• 1545

Monsieur Bernstein.

M. Alan Bernstein (président, Instituts de recherche en santé du Canada): Merci beaucoup.

Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui et je suis désolé de ne pas avoir pu répondre à votre invitation de l'autre semaine, pour des raisons personnelles.

Je sais que plusieurs de mes collègues ont déjà comparu devant vous, dont Mme Janet Rossant, qui a présidé le groupe de travail IRSC sur la recherche dans le domaine des cellules souches; deux de nos chercheurs, Ron Worton, d'Ottawa, et son collègue, Michael Rudnicki, ainsi que Mme Thérèse Leroux, la nouvelle chef du bureau d'éthique IRSC.

Mon exposé va être bref. Je crois que les cellules souches, ainsi que les questions qu'elles soulèvent, ne sont qu'une illustration, si vous voulez, des pouvoirs et des espérances que représente la recherche dans le domaine de la santé à l'aube de ce nouveau siècle et de son impact sur la santé humaine et les nouvelles menaces auxquelles nous avons été confrontés de trop près, ces dernières semaines.

J'espère... eh bien, nous avons certainement essayé dans le document sur les cellules souches ainsi qu'au sein du comité que nous avons formé il y a presque un an—en vue de présenter des recommandations au conseil d'administration IRSC—de parvenir à un équilibre qui respecte, d'une part, la dignité humaine, la valeur de la personne, et la perspective de ceux qui sont contre l'utilisation d'embryons humains pour n'importe quel genre de recherche et, d'autre part, ceux qui sont atteints de maladies graves mettant leur vie en danger. Je sais que vous comprenez pourquoi il s'agit d'une question éthique, et non pas d'une question déjà toute réglée.

Ce comité, créé il y a environ une année, comme je vous le disais, se composait de chercheurs très réputés au Canada comme à l'étranger. Mme Anne McLaren est une embryologiste très respectée du Royaume-Uni, puisqu'elle est en fait conseillère officielle au Royaume-Uni sur les cellules souches. Mme McLaren a généreusement donné beaucoup de son temps pour faire partie de ce comité. En outre, ce comité se composait d'éthiciens et de spécialistes du droit; vous avez pu d'ailleurs en rencontrer un certain nombre.

À mon avis, ce comité a magnifiquement réussi à atteindre un tel équilibre, en présentant des recommandations non seulement aux IRSC, mais aussi au Canada, sur la façon de procéder dans ce domaine qui est fort difficile. En fait, le ministre Rock s'est considérablement appuyé sur les recommandations du comité en vue du dépôt de ce projet de loi, notamment dans la partie traitant des cellules souches, bien sûr.

C'est ici que je m'arrête et comme l'a dit la présidente, je me ferais un plaisir de tenter de répondre à vos questions et d'entamer un débat sur la voie que devrait suivre le Canada dans ce domaine.

La présidente: Merci, monsieur Bernstein. Vous êtes le témoin le plus bref que nous n'ayons jamais eu. Dommage que nous n'ayons pas de prix!

Monsieur Manning.

M. Preston Manning (Calgary—Sud-Ouest, Alliance canadienne): J'aimerais vous remercier d'être parmi nous, monsieur Berstein, et féliciter les IRSC pour le financement dans le domaine de la recherche sur la santé. À mon avis, les membres du comité considèrent certainement que la recherche liée à la santé est d'une importance vitale et nous savons que vous jouez un rôle essentiel à cet égard.

J'ai en fait deux questions à poser, la deuxième portant sur le clonage thérapeutique et les cellules souches ainsi que la réglementation envisagée, tandis que la première est de nature plus générale.

Comme vous le savez, nous devons prendre une décision sur la forme et la nature de l'organe de réglementation qui, au bout du compte, va présider non seulement l'assistance à la procréation et la recherche connexe, mais qui aussi va finir par devenir le principal organe de réglementation de la génétique en général.

Je me demande si vous pouvez nous dire, du point de vue notamment des médecins et des scientifiques, quelles sont les caractéristiques les plus importantes que cet organe de réglementation devrait présenter. D'aucuns ont déclaré que l'indépendance est la caractéristique la plus importante, ou bien la compétence technique ou encore la responsabilité. Du point de vue médical et scientifique notamment, quelles sont les caractéristiques qui, d'après vous, sont les plus importantes?

M. Alan Bernstein: Ma réponse va peut-être vous surprendre, mais pour moi, c'est la confiance du public qui compte le plus.

• 1550

À mon avis, une fonction importante d'un tel organe national de réglementation consiste à s'assurer de la confiance du public dans les processus mis en place, faute de quoi tout peut éventuellement s'écrouler, si vous voulez. C'est donc à mon avis, la priorité numéro un.

De mon point de vue, la compétence technique au sein du comité va de soi, si bien que je ne placerais pas cette composante en haut de la liste. Elle y figure, mais on présume qu'elle existe bel et bien.

On peut parler également d'indépendance, certainement vis-à-vis des IRSC. Comme vous le savez, nous ne sommes pas simplement un organisme subventionnaire. Nos instituts élaborent certains thèmes, y compris des cellules souches potentiellement, si bien que je ne crois pas que nous puissions jouer à la fois le rôle de promoteur et celui d'organe de réglementation. À mon avis, cela ne convient pas et que ce n'est pas ainsi que l'on gagne la confiance du public. Cet organe doit certainement être indépendant de nous; reste à savoir jusqu'à quel point? Il doit en fin de ligne être responsable, si bien que son autonomie ne peut être trop exagérée de peur qu'il ne perde cette responsabilité.

Pour ce qui est de la structure, je ne sais trop que dire. Qu'il relève de Santé Canada ou d'un autre organisme neutre du gouvernement, je n'en suis pas sûr, mais je crois que l'indépendance et l'autonomie sont importantes.

La participation de non-spécialistes au sein d'un tel comité est également importante, tout comme la participation internationale.

Spontanément, je dirais donc que ce sont les qualités que je rechercherais.

M. Preston Manning: Pour en revenir à votre premier point, à votre avis, que faut-il faire pour conférer une telle confiance à un organe de réglementation? Peut-être pouvez-vous parler du point de vue des médecins et des scientifiques que vous représentez. Quelles sont les qualités que doit avoir un tel organisme pour gagner et conserver cette confiance?

M. Alan Bernstein: À mon avis, cela dépend en partie de sa composition et en partie de ses relations avec d'autres organismes. Il doit se composer de membres irréprochables, et être indépendant tout en restant responsable. Une structure dans ce sens permettrait, je crois, de susciter cette confiance du public.

Il y a beaucoup de publics, bien sûr. Les chercheurs et les cliniciens représentent également des publics, et ils vont aussi examiner de très près les membres qui siègent au sein de ce comité. De leur point de vue, l'expertise technique et éthique qui s'y retrouve—là encore, cela me semble aller de soi—est-elle pertinente et avertie dans le contexte de l'évolution rapide de la science?

M. Preston Manning: D'accord.

Ma deuxième question est double, en fait. J'aimerais—si vous le permettez, madame la présidente—prendre deux minutes pour vous parler de ma compréhension—en tant que profane—du clonage thérapeutique et de son rapport avec la recherche sur les cellules souches. Il se peut que je me trompe complètement, mais j'aimerais que ce soit un spécialiste qui me le dise. C'est ce que j'ai en quelque sorte glané de ce que nous avons pu entendre. Je veux m'assurer de comprendre ce que représentent ces deux éléments, ainsi que le rapport qui existe entre eux.

Puis, ma deuxième question—si je comprends bien les choses, si non, je m'attends à ce que vous me donniez des explications—est la suivante: d'après vous, quelle réglementation faudrait-il envisager, quelles activités faudrait-il interdire, quelles activités faudrait-il autoriser, quelles activités faudrait-il assujettir à la réglementation et enfin, quelles seraient toutes les autres options possibles.

Bon, si je comprends bien, le clonage thérapeutique consiste à retirer le noyau d'une cellule somatique, c'est-à-dire une cellule non-reproductrice, à le remplacer par le noyau d'une autre cellule et à laisser celle-ci se développer jusqu'au stade de blastocyste—ou de forme embryonnaire précoce—à partir duquel on peut extraire des cellules souches. J'imagine donc que le premier grand avantage du clonage, c'est qu'il nous permet de mieux comprendre certaines maladies d'origine génétique par l'observation de cellules souches ainsi obtenues. Si le noyau de remplacement, par exemple, provient d'une personne atteinte d'une maladie d'origine génétique, les cellules souches qui en résultent pourraient nous être très utiles, et les tissus qui se forment nous aideraient peut-être à trouver un traitement contre cette maladie ou à en mieux comprendre les origines. Voilà le premier avantage du clonage.

Le deuxième avantage consisterait peut-être, en bout de ligne, à produire des tissus et des organes de remplacement. Les cellules souches obtenues par clonage thérapeutique produiraient d'autres cellules souches ainsi que des tissus dont la constitution génétique serait identique à celle de la source du noyau de remplacement. Ces cellules et ces tissus seraient par conséquent compatibles et ne risqueraient pas d'être rejetés, par exemple.

• 1555

Voilà pour les avantages. En ce qui concerne les dangers ainsi que les craintes soulevées à l'égard de ce type de recherche, il y a d'abord et avant tout la destruction implicite de l'embryon humain et, en deuxième lieu, le caractère tout à fait hypothétique des avantages qui en découlent, qui peut-être se confirmeront éventuellement, mais qui, pour l'instant sont incertains, tandis que la destruction, elle, est bien réelle. Troisièmement, il existe d'autres sources permettant de produire des cellules souches et qui ne posent pas de problème d'éthique, bien qu'elles n'offrent peut-être pas autant de souplesse.

La première question que je veux vous poser est la suivante: à titre de non-spécialiste, est-ce que ma compréhension du clonage thérapeutique, de ses liens avec les cellules souches, de ses principaux avantages et de ses difficultés est correcte?

M. Alan Bernstein: Oui, à peu de choses près. Permettez-moi simplement de paraphraser quelque peu votre explication, monsieur Manning, pour que nous soyons sur la même longueur d'ondes.

Pour commencer, on prend le noyau d'une cellule somatique, c'est-à-dire une cellule du corps, et on l'introduit dans un ovule duquel on a retiré le noyau. Voilà, en réalité, comment on a créé Dolly. Cette nouvelle cellule servira, dans un sens, non pas à cloner—comme ce fut le cas pour Dolly—un être humain, mais à des fins thérapeutiques. On s'en servira par exemple pour une transplantation visant à remplacer des tissus malades ou pour étudier en laboratoire la nature de la mutation d'une maladie, si la source du noyau provient d'une personne atteinte de la maladie en question.

J'espère que nous sommes sur la même...

J'ai oublié la deuxième partie de votre question.

M. Preston Manning: La deuxième partie de ma question concernait les avantages, soit une meilleure compréhension et peut-être, en bout de ligne, la production de tissus qui soient compatibles avec la constitution génétique du noyau de remplacement.

M. Alan Bernstein: Exactement.

Pour l'instant, nous avons de bonnes raisons de croire que les cellules souches disponibles, ou toute autre nouvelle cellule souche qui serait générée à partir d'une tierce partie, d'un donneur anonyme... Si j'étais atteint d'une maladie neurodégénérative et que l'on transplantait ces cellules en moi, il y aurait de toute évidence des différences d'histocompatibilité entre le donneur et moi-même. Par conséquent, il serait probable que mon corps rejette ces cellules, sauf en des circonstances très particulières, un peu comme lors d'une transfusion de cellules sanguines ou d'une greffe de la moelle osseuse. Car en réalité, une greffe de la moelle osseuse constitue une transplantation de cellules souches.

Il faut donc s'assurer de la compatibilité entre le donneur et le receveur.

M. Preston Manning: Donc ma compréhension est assez...

Ma seconde question porte sur votre recommandation. Je sais que les IRSC ont élaboré des lignes directrices à ce sujet; toutefois, nous envisageons la question dans une perspective plus vaste, à savoir si l'on devrait, pour l'instant, interdire le clonage thérapeutique visant à produire des cellules souches, en vertu d'une loi ou d'un règlement. Sinon, à votre avis, devrait-on l'autoriser selon certaines conditions, et dans l'affirmative, quelles seraient ces conditions?

M. Alan Bernstein: Le Comité IRSC a en effet recommandé que le clonage thérapeutique cela ne soit pas autorisé, surtout dans le cadre d'activités financées par les IRSC. Je peux de toute évidence extrapoler à partir de là et recommander de l'assujettir à la loi ou à la réglementation nationale.

Je crois que les raisons invoquées par le comité sont diverses. L'une d'elles est d'ordre scientifique. L'efficacité de ce processus, si l'on prend le cas de Dolly du point de vue du clonage à des fins de reproduction, était extrêmement faible. À mon avis, il y a de bonnes raisons de croire que dans les tissus somatiques, qu'il s'agisse de la peau ou d'une cellule provenant du coeur, des poumons ou du cerveau, des erreurs s'accumulent au fil du temps. C'est ce qui représente, en un sens, le processus normal du vieillissement. En prenant le noyau d'une cellule âgée et en l'utilisant à des fins de clonage thérapeutique, on perpétue en fait ces erreurs, alors qu'on s'attend à ce que la cellule aie la capacité de récapituler le cours des choses au début de l'embryogenèse. C'est peut-être chimérique et c'est peut-être la raison pour laquelle Dolly et d'autres expériences se sont avérées si peu efficaces.

Il existe donc un grand risque que cela ne fonctionne tout simplement pas, en raison de l'accumulation des erreurs avec le temps et avec le vieillissement. Je crois aussi qu'à l'échelle internationale, on doute fortement qu'il s'agisse de la voie à suivre, autant pour le clonage à des fins de reproduction que pour le clonage thérapeutique et ce, du point de vue scientifique uniquement.

• 1600

Au-delà des enjeux scientifiques, les autres arguments ou les autres points de vue portent essentiellement sur le risque de dérapage. Par exemple, le transfert nucléaire, s'il est autorisé, pourrait-il constituer la première étape qui nous ferait passer du clonage thérapeutique au clonage à des fins de reproduction—c'est-à-dire le clonage tel que compris par le public et les médias?

Je crois également que pour l'instant, nous ne sommes pas tout à fait prêts à réellement envisager la transplantation de cellules souches humaines dans le corps humain; par conséquent, les différences d'histocompatibilité sont réelles, mais restent théoriques pour l'instant.

Alors, en ce qui concerne l'élaboration de lignes directrices que l'on pourrait facilement adapter au gré des progrès de la science, il nous reste encore beaucoup de recherche fondamentale à faire, ne serait-ce que sur les propriétés des cellules souches humaines et sur leurs capacités dans le contexte de diverses expériences. Quand le moment sera vraiment venu d'introduire ces cellules dans le corps humain, peut-être faudra-t-il se préoccuper sérieusement des différences d'histocompatibilité, et peut-être que les progrès scientifiques nous permettront alors d'envisager le clonage thérapeutique sous un tout nouvel angle.

M. Preston Manning: Dans ce cas, vous seriez prêt à appuyer cette ébauche de projet de loi qui interdit à la fois le clonage à des fins de reproduction ainsi que le clonage thérapeutique.

M. Alan Bernstein: Personnellement oui, et c'est certainement la recommandation formulée par le comité.

M. Preston Manning: D'accord, je vous remercie.

La présidente: Merci monsieur Manning.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci.

Étant donné que nous avons déjà abordé la question, peut-être pouvons-nous continuer à parler du clonage thérapeutique. La transplantation d'un nouveau noyau dans une ovule énuclée pose-t-elle un autre peoblème? Par exemple, faut-il s'inquiéter du fait qu'il reste encore du matériel génétique, de l'ADN mitochondrial, dans le cytoplasme de l'ovule de la donneuse, et du fait qu'on ignore les conséquences que ce matériel pourrait avoir sur le nouveau noyau introduit? Faut-il aussi tenir compte de ce facteur dans la question du clonage thérapeutique?

M. Alan Bernstein: Peut-être bien. En toute honnêteté, nous ne le savons pas. Mon instinct de scientifique me pousserait à vous dire qu'il s'agit d'un facteur mineur, mais c'est seulement mon instinct, et quand il s'agit de faire des expériences sur des personnes, l'instinct ne suffit sans doute pas.

Je crois qu'il est juste de dire que nous pouvons effectuer ce type de recherche sur d'autres mammifères, par exemple les souris, et ainsi acquérir une meilleure compréhension des interactions, si vous voulez, entre le génome mitochondrial et le génome nucléaire, afin de mieux voir s'il s'agit d'un problème qu'il faut véritablement régler avant même d'aller de l'avant.

M. James Lunney: Merci, oui. Je crois que tous les membres qui composent le présent comité appuient la recherche scientifique. Les possibilités qu'offre la science d'aujourd'hui sont très stimulantes, mais bien sûr, le projet de loi dont nous avons soudain hérité nous a tous obligés à bûcher au plus vite.

Qu'en est-il de la fameuse limite de 14 jours après quoi il n'est plus possible d'utiliser les restes ou surplus d'embryons à des fins de recherche? D'après ce que j'ai compris, cet âge a été établi en fonction de l'apparition de la corde dorsale. Selon vous, s'agit-il effectivement d'un moment définitif pour l'embryon ou passe-t-il seulement alors à une autre étape? Cette limite est-elle arbitraire ou correspond-elle à un point caractéristique important pour la définition du commencement de la vie?

M. Alan Bernstein: Il s'agit certainement d'un point caractéristique important. Pour être honnête, le développement en soi est un processus continu, tout comme le développement de l'embryon. Dans une certaine mesure, les points de démarcation sont tous établis de façon relativement arbitraire.

L'apparition du système nerveux, de la corde dorsale, est une démarcation on ne peut plus logique, s'il en est. Évidemment, le plus tôt est le mieux pour ce qui de permettre l'utilisation de cellules à des fins d'expériences et de recherche, mais à mon avis, il est très difficile d'établir une limite précise entre le moment où on passe d'une agglomération de cellules aux débuts de la vie humaine.

M. James Lunney: Je vous remercie.

Nous avons relevé un article récemment publié par l'université McGill, qui vous citait sur la percée de la Dre Freda Miller, qui en est arrivée à des résultats de recherche fascinants et très encourageants sur les précurseurs dérivés de la peau. Je crois que c'est l'expression qu'elle utilise. Il s'agit grosso modo de cellules souches adultes capables de se métamorphoser entre autres en neurones et en cellules de muscles.

Beaucoup de discussions se sont articulées autour du sujet. L'industrie s'est montrée très enthousiaste à l'égard de ces cellules embryonnaires, qui pourraient nous aider à trouver des traitements contre le Parkinson, le diabète, l'Alzheimer et diverses autres maladies. Nous avons appris, dans nos discussions sur la question, que les cellules d'embryons transplantées chez un patient receveur peuvent générer des rejets de tissus, à moins que le patient ne prenne des médicaments anti-rejet probablement le reste de ses jours pour empêcher son système immunitaire de les détruire.

• 1605

Seriez-vous d'accord avec certains de nos témoins qui favoriseraient l'utilisation de cellules souches adultes pour des greffes autologues, soit des greffes de cellules provenant du corps même du patient?

M. Alan Bernstein: Bien sûr. Les IRSC ont financé toutes les recherches de la Dre Miller, encourageant ainsi fortement les recherches en ce sens. Et ce n'est pas la seule chercheuse que nous appuyons.

Je sais ce que Mme Rossant et d'autres témoins que vous avez entendus ont dit... Je suis d'accord avec eux. Pour l'instant, je crois qu'il est également juste de souligner que les cellules ayant le plus grand potentiel de développement sont les cellules précoces d'embryon. Nous savons que ces cellules peuvent engendrer la vie humaine. Cela arrive tous les jours. C'est le miracle de la vie.

La Dre Miller, de McGill, a fait une découverte de premier ordre. Or, elle a dû, pour ses recherches, prélever des cellules dans la peau et étudier leur potentiel dans une boîte de Pétri pour les classer en différents types de cellules. Nous ne connaissons pas encore les marqueurs protéiniques des divers types de cellules, ce que nous cherchons toujours. Or, les cellules dérivées de la peau pouvant se métamorphoser en neurones ne contiennent pas toutes les protéines présentes dans notre système nerveux.

Aussi stimulantes ces recherches soient-elles—et elles le sont, je suis d'ailleurs très fier d'en prendre le crédit à titre de parrain—il faut encore étudier le potentiel de développement de ces cellules dans un organisme vivant, chez la souris ou le rat, dans ce cas-ci. Ces cellules peuvent-elles vraiment participer normalement au système nerveux, au pancréas ou à quelque autre organe nécessaire? C'est là où les recherches de la Dre Miller en sont en ce moment.

M. James Lunney: Nous savons que des expériences ont été réalisées sur des souris pour étudier l'infarctus du myocarde, que les chercheurs ont réussi à fabriquer des cellules souches de muscles à partir de cellules souches adultes, puis à greffer au spécimen adulte en question des tissus cardiaques actifs qui se développent normalement.

M. Alan Bernstein: Certaines données préliminaires suggèrent effectivement que les cellules souches auraient un potentiel de transdifférentiation et de plasticité que nous n'avions pas vu auparavant.

Encore une fois, comme je l'ai dit dans ma réponse à l'une des questions de M. Manning, je rappelle au comité que, lorsque nous faisons une greffe de moelle osseuse, les cellules qui intègrent le système de formation de sang du patient dans une greffe de moelle osseuse sont des cellules souches provenant de la moelle osseuse d'un individu A greffées à un individu B. C'est un prélèvement de cellules adultes, et cela fonctionne. Les greffes de moelle osseuse sont maintenant presque devenues des opérations de routine. Ce sont toujours des opérations importantes, mais elles font maintenant partie du quotidien.

Nous savons évidemment qu'il existe des cellules souches adultes. Cependant, dans ce cas précis, il s'agit de cellules sanguines adultes qui produisent des cellules sanguines. Nous cherchons maintenant à en stimuler la transdifférentiation d'une cellule de type A à une cellule de type B. Les recherches les plus récentes montrent que ce pourrait être possible avec des cellules adultes. Si cela s'avère, ce sera fabuleux.

M. James Lunney: J'ai une question concernant les greffes de moelle osseuse hématopoïétique. Les receveurs de greffe de moelle osseuse doivent-ils prendre des médicaments antirejet ou la courte durée de vie des cellules de sang ne le justifie-t-il pas? Pouvez-vous nous le dire?

M. Alan Bernstein: Ils doivent effectivement prendre des médicaments antirejet. Cela est particulièrement problématique dans le cas de la moelle osseuse, parce que les cellules du donneur forment un système immunitaire. Ainsi, il arrive que le receveur rejette la greffe, mais assez souvent, la greffe peut elle aussi se mettre à produire activement des cellules qui rejettent le donneur. La réaction du greffon contre l'hôte est une terrible maladie.

M. James Lunney: Une dernière question. Nous avons parlé, dans l'étude de l'actuelle ébauche de loi, de la limite de 14 jours fixée pour l'âge des embryons utilisés par les chercheurs, comme si au-delà de cette limite, il n'y avait plus rien. Ce serait la fin de l'embryon. Mais n'êtes-vous pas d'accord avec certains de nos témoins qui craignent que ce ne soit pas vraiment la fin, que des cellules souches extraites de cet embryon puissent être cultivées in vitro, peut-être à perpétuité, à des fins industrielles ou de réification de tissus?

M. Alan Bernstein: Encore une fois, oui, c'est une possibilité.

• 1610

M. James Lunney: Je vous remercie. De toute évidence, il s'agit-là d'une question très contestable aux yeux de beaucoup. Parce que nous prenons des tissus destinés à constituer des êtres humains, nous les multiplions et en faisons la culture, ce qui pourrait servir à l'industrie pharmaceutique pour la préparation de dopamine, d'insuline ou de neurotransmetteurs, par exemple. En fait, nous parlons ici de réification ou d'industrialisation de tissus humains, n'êtes-vous pas d'accord?

M. Alan Bernstein: Oui et non, je dirais.

Encore une fois, je crois qu'il faut viser l'équilibre entre le respect de la vie humaine et les possibilités de traitement pour des personnes atteintes de maladies graves. La limite du quatorzième jour est une manifestation de cette quête d'équilibre et des efforts faits pour ne pas utiliser des embryons de plus de 14 jours.

J'aimerais vous citer l'énoncé que j'estime le plus clair à ce sujet. C'est le Comité Warnock du Royaume-Uni qui a dit, en 1990, que l'embryon humain jouissait effectivement d'un statut spécial, mais différent de celui d'un enfant vivant ou d'un adulte. L'embryon humain est plus respecté que les embryons d'autres espèces, mais ce respect n'est pas absolu. On peut l'évaluer au regard des avantages potentiels qu'il offre pour la recherche ou l'utilisation de cellules souches. Enfin, il faudrait conférer à l'embryon humain une certaine protection en vertu de la loi.

D'un point de vue éthique, je pense qu'il s'agit ici de faire la part des choses entre le respect de l'embryon humain et ses intérêts potentiels pour la production de tissus réificateurs de vie.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Lunney.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais bifurquer un peu maintenant. Je vois que vous avez une expérience et des connaissances impressionnantes...

M. Alan Bernstein: J'aimerais bien l'entendre de la bouche de mes enfants!

M. Stan Dromisky: Oh! oh! Comme je vous comprends!

Je suppose que vous avez pris connaissance du document, de la loi proposée, et que vous en avez discuté abondamment avec votre personnel immédiat et vos collègues, que ce soit de façon informelle, par téléphone, par lettre ou peu importe. En d'autres mots, je suppose que vos collègues et vous avez échangé diverses idées, craintes et réflexions à son sujet.

Ma question vous paraîtra sans doute embarrassante. Vous n'avez pas à y répondre si vous ne le voulez pas, mais je suis certain que vous le pouvez.

D'abord, pouvez-vous nous faire part, honnêtement, des commentaires généraux que vous avez entendus à ce sujet dans votre milieu professionnel?

Deuxièmement—cette question est très interreliée avec la première, donc vous pourrez difficilement l'éviter—y a-t-il dans la loi proposée des points qui vous préoccupent personnellement.

Votre réponse pourrait nous aider à élaborer une liste des attentes à cet égard, des commentaires du genre: ils ne devraient pas faire ceci, ils devraient faire cela. Vous voyez ce que je veux dire? Vous avez fait allusion à la situation au Royaume-Uni, entre autres. Peut-être possédez-vous des renseignements que vous aimeriez nous communiquer en réponse aux questions que je vous pose.

M. Alan Bernstein: Bonnes questions.

Je voudrais d'abord dire que le comité créé par les IRSC a fait un excellent travail. En tant que Canadiens, nous avons de quoi en être très fiers. À mon avis, c'est le meilleur document au monde sur la question.

À la sortie de la première ébauche du document le 29 mars, un compte rendu en a été publié dans Nature ou Science, je ne me rappelle plus lequel, mais je peux vous l'envoyer. Ainsi, le titre d'un article de l'un des plus prestigieux magazines scientifiques était «Canada takes the middle ground», c'est-à-dire «Le Canada opte pour la solution intermédiaire». Ce titre m'a semblé très exact et représentatif, en quelques mots, de ce à quoi j'espérais que le comité en viendrait et de ce à quoi il en est venu.

Jusqu'à maintenant, trois pays ont élaboré au moins des lignes directrices sur le sujet: les États-Unis, le Royaume-Uni et le Canada. Comme tous l'ont entendu, le président Bush a affirmé que seules les lignées de cellules souches connues pouvaient être utilisées. La communauté scientifique des États-Unis a bondi à cette nouvelle. J'y reviendrai, si vous voulez, pour vous en expliquer les raisons.

• 1615

Le Royaume-Uni s'est montré beaucoup plus permissif en autorisant, par exemple, le clonage thérapeutique dans ses lignes directrices. Le Canada ne va pas aussi loin, mais il permet la dérivation de nouvelles lignées de cellules souches avant qu'elles n'atteignent 14 jours et dans la mesure où on a obtenu un consentement éclairé. L'article développe l'idée illustrée dans le titre.

Ainsi, je suis très heureux et satisfait de ce document. Il se fonde sur des discussions réfléchies. Beaucoup de groupes y ont participé. Nous avons reçu plus de 100 documents en réponse à l'ébauche de lignes directrices que nous avons fait circuler.

En ce qui concerne mon point de vue personnel... je ne parle qu'en mon nom maintenant, en ma qualité de scientifique et de particulier. Je ne crois pas que mon point de vue personnel mérite une attention particulière parce que je suis le président des IRSC. Ces lignes directrices me conviennent tout à fait en tant que Canadien. Je peux très bien m'en accommoder et j'en suis très satisfaite.

Je crois qu'il ne faut pas oublier qu'une grande partie des embryons créés pour la reproduction humaine assistée sont entreposés dans des congélateurs et tôt ou tard détruits de toute façon. Ce détail ne paraît pas dans le document, ce qui est très bien ainsi. Il ne s'agit pas de défendre une cause, mais d'établir des lignes directrices.

M. Stan Dromisky: Combien de temps les gardent-ils?

M. Alan Bernstein: Je ne sais pas exactement, mais c'est des mois. Ils finissent par les jeter parce qu'ils craignent que ces embryons subissent des changements dans le congélateur et, par conséquent, qu'ils ne devraient pas être implantés dans une femme pour créer un enfant. Alors, à un moment donné, ils sont jetés.

Il est difficile de savoir exactement combien d'embryons excédentaires sont générés. Nous savons que des ovules fertilisés excédentaires sont créés. Alors, s'il existe réellement une possibilité de traitement de maladie humaine avec ces cellules, je pense que nous avons presque l'obligation morale—je parle en mon propre nom, maintenant—de poursuivre sur cette voie.

Donc, ce document, à mon avis, est respectueux de la vie humaine, de l'embryon humain, mais en même temps, il reconnaît le potentiel de cure des maladies humaines. Je sais que vous avez entendu des témoins qui représentaient des groupes de défense des victimes de certaines maladies qui vous ont présenté ces deux points de vue.

L'autre chose que je voulais dire, c'est que les lignes directrices américaines, les lignes directrices du président Bush, ne s'appliquent qu'à la recherche subventionnée par le NIH, qui est l'équivalent américain de l'ICRS. Elles ne s'appliquent pas pour l'instant à la recherche qui est effectuée en dehors des subventions du NIH. Il pourrait donc y avoir, aux États-Unis, une situation où existent deux types de recherches. L'un est assujetti à des règles très rigides qui s'appliquent au gouvernement—ou à la recherche subventionnée par le NIH—et l'autre n'est soumis à aucun règlement. Ce n'est absolument pas la situation idéale. Et ces règlements sont très stricts, si on peut dire. Je pense que n'importe quel chercheur sur les cellules souches qui se respecte, aux États-Unis, fera des recherches sans le financement du NIH. Cela va de soi, à mon avis.

Alors, il nous faut des règles cohérentes au pays pour régir toute la recherche.

M. Stan Dromisky: Nous pouvons tous nous rappeler la déclaration du président Bush. Nous l'avons entendu à la télévision. Il a fait référence à un grand nombre de lignées de cellules souches. Cela a choqué des gens aux États-Unis et au Canada, parce que la plupart des gens, même les chercheurs qui sont apparus à la télévision, ne savaient pas qu'il y en avait autant. Cela semblait être une contradiction, ou du moins il semblait y avoir un certain malentendu.

Je pose cette question parce qu'il y en a qui pensent que nous avons beaucoup de matière avec laquelle travailler, et qu'il y a un énorme excédent. Pourriez-vous en parler?

M. Alan Bernstein: Le chiffre de soixante est controversé dans le monde entier. L'avertissement sérieux, à ce sujet, c'est que personne n'a vraiment fait d'inventaire. Beaucoup de cellules ont été crées par des compagnies et ne sont pas faciles d'accès, ni accessibles à grande échelle. Troisièmement, les cellules souches aiment à se différencier; c'est ce qu'elles font. Elles se transforment en... Une fois qu'elles sont différenciées, elles ne peuvent plus être des cellules souches. À moins qu'elles soient minutieusement préservées, elles peuvent constituer une lignée cellulaire, mais elles ne sont plus de véritables cellules souches. C'est une certitude que nous avons acquise en 20 ans de travaux sur des cellules souches de souris. Alors quant à savoir combien de ces 60 lignées, même si elles étaient toutes disponibles, s'il y en avait 60, ont réellement retenu leurs caractéristiques de cellules souches, personne ne le sait.

Ce que nous savons certainement, en tant que chercheurs, c'est que dans le domaine, il y a encore beaucoup de recherche à faire, et ce genre d'obstacle artificiel ne fera que sérieusement entraver la recherche.

• 1620

Maintenant, c'est peut-être le résultat souhaité, bien entendu, mais si nous voulons que la recherche progresse, ceci semble un mécanisme arbitraire pour entraver la recherche. C'est ce qui a été soutenu, et je pense que le milieu de la recherche, aux États-Unis, en a été très troublé.

M. Stan Dromisky: Je vous remercie.

La présidente: Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je trouve très intéressant l'aspect moral de la situation dans laquelle nous sommes, et la zone grise que nous découvrons relativement à toute cette question. Nous savons qu'il y a des cliniques de fertilisation in vitro dont le seul objet est de créer la vie pour les couples qui n'ont pas d'autres possibilités pour y parvenir. C'est l'objet visé, et pourtant nous créons ces énormes stocks d'embryons. Il y a une partie de moi qui se demande s'il est vraiment moral d'en créer plus lorsque l'on sait qu'ils ne serviront pas à donner la vie, et de les laisser périr sur les étagères, si on peut dire.

Je remarque dans tout le projet de loi, et aussi dans votre livre, que vous parlez d'un examen déontologique exhaustif. Je trouve absolument fascinant que vous souteniez que le clonage à des fins thérapeutiques ne devrait pas avoir lieu parce que c'est une pente glissante. Pour la première fois, en tant que civilisation, on nous demande de tuer les nôtres dans le seul but d'essayer de soulager la douleur d'autres êtres, et pourtant il n'est pas question de pente glissante là.

Pouvez-vous, disons, mettre de l'ordre dans tout cela dans votre esprit et m'expliquer d'où part votre raisonnement?

M. Alan Bernstein: Je pense que la clé, c'est l'expression «tuer les nôtres». Il est évident qu'il y a des gens dans la société qui soutiendraient exactement cela, que c'est tuer les nôtres, et en aucun cas nous ne devrions accepter cela.

Il y en aussi pour dire allons-y à pleine vapeur; pourquoi pas? Ces cellules ont un potentiel. Ce ne sont que des cellules, ce ne sont pas des êtres humains. Elles ont le potentiel, peut-être, de devenir des êtres humains, mais elles ne sont encore que des cellules.

Et puis il y a une espèce d'opinion entre deux, que soutiennent ceux qui disent qu'elles ont certainement le potentiel de devenir humaines, mais elles ne le sont pas encore. Si nous les prenons sous réserve de conditions pertinentes—le jour 14 et le consentement éclairé—elles ont été générées de toute façon, à des fins de reproduction, et elles ont ce potentiel de guérir la maladie humaine, alors, si l'on tient compte de tous ces facteurs, il est raisonnable d'aller de l'avant.

Je simplifie le raisonnement un peu—je le répète, c'est un continuum—mais je pense que les trois perspectives sont, c'est évident, valables. Ce sont des points de vue honnêtement formulés. Je pense que c'est notre rôle, et le rôle du Comité de l'ICRS, lorsqu'il formule les lignes directrices, d'essayer de trouver le juste équilibre. Sans doute l'objet du Comité de l'ICRS était-il d'adopter le point de vue entre deux.

M. Rob Merrifield: Je pourrais soutenir que les mots clés ne sont pas «tuer les nôtres», mais «pente glissante». J'éprouve un peu de difficulté à vous écouter, assis là, dire que nous ne devrions pas emprunter la voie du clonage à des fins thérapeutiques parce que c'est une pente glissante, alors que vous ne considérez pas votre utilisation embryonnaire des cellules souches comme une pente glissante.

M. Alan Bernstein: Je pense que c'est une préoccupation. Je crois que c'est la raison pour laquelle il faut envisager des règlements ou une loi, ou des organes de réglementation—ce qui revient à la première question de M. Manning—qu'il faut bien mettre en oeuvre pour nous assurer de ne pas nous engager sur cette pente. Je pense que ça fait partie de tout l'ensemble. Si nous devons aller de l'avant avec ceci, il faut que ce soit en place et que cela ait fait l'objet d'une réflexion minutieuse, aussi.

M. Rob Merrifield: Je serais certainement d'accord, et ceci m'amène à poser deux autres questions: l'organe de réglementation et l'imputabilité de cet organe me préoccupent, et je pense qu'il en est de même pour tout le monde à notre comité. Nous avons entendu de nombreux témoins, et nous essayons de déterminer comment cet organe de réglementation composerait avec ceci et serait autant que possible tenu de rendre compte de ses actes.

Je n'ai certainement reçu aucune réponse à ce sujet, sur la façon dont nous pourrions l'obliger à mieux rendre compte de ses actes que ce que l'on voit dans d'autres pays qui sont déjà passés par-là.

• 1625

Peut-être vais-je arrêter là. Avez-vous des suggestions sur... Je sais que c'est un autre volet de la question de M. Manning.

M. Alan Bernstein: Oui, je répéterai un peu ce que j'ai dit à M. Manning. Je pense que cela dépend de qui il relève, que ce soit d'un ministre ou du Parlement directement, et de la composition de ce comité...

Peut-être suis-je trop optimiste, mais avec le bon comité, qui relève de l'organe approprié, je suis sûr que nous ne glisserions pas sur cette pente. Là encore, cependant, c'est mon opinion personnelle.

M. Rob Merrifield: Nous avons un organe, en Grande-Bretagne, qui a 10 ans d'expérience. Que pensez-vous de lui? Est-ce qu'il a glissé sur la pente?

M. Alan Bernstein: Je ne le pense pas. Je crois que l'avis général, à l'échelle internationale, est que l'expérience britannique a été positive.

M. Rob Merrifield: Mais ils viennent de glisser vers le clonage à des fins thérapeutiques, si vous voyez les choses ainsi.

M. Alan Bernstein: Non, je pense que cela a été une décision prise en toute connaissance de cause par un comité, de recommander l'autorisation du clonage thérapeutique. Ce n'est pas vraiment ce qui est arrivé. Ils n'ont pas glissé sur la pente. Ils ont décidé de la descendre d'eux-même. C'était une décision consciente, que le comité a recommandée et que le gouvernement et la Chambre des Lords ont adopté. C'est donc un scénario différent de ce à quoi, je pense, vous faites allusion.

M. Rob Merrifield: Eh bien, entre descendre la pente ou glisser sur elle, nous commençons vraiment à couper les cheveux en quatre. Je pense que nous disons qu'il existe un organe de réglementation là-bas, qui a commencé sans avoir l'intention de procéder au clonage thérapeutique, et il a maintenant progressé, diraient certains—d'autres diraient «régressé»—jusqu'au point où c'est maintenant acceptable d'après cet organe. Je suppose que mon dilemme est de savoir comment on peut déterminer l'imputabilité?

M. Alan Bernstein: Je pense qu'il est évident que le contexte changera. La science évolue. Les valeurs du public aussi. Je ne sais certainement pas ce que sera le monde dans dix ans, dans aucun de ces deux domaines. Je dirais, cependant, que si nous avons le cadre de réglementation approprié en place, un changement n'est pas, en tant que tel, une pente glissante. Un changement est un changement. Ce peut-être un bon changement. Nous pourrions sciemment, en tant que société, décider que c'est vraiment valable. Nous allégeons la souffrance humaine au moyen de ces cellules, n'est-ce pas merveilleux?

Alors je ne verrais pas un changement, en tant que tel, comme une pente glissante—c'est-à-dire dans le sens négatif—mais plutôt comme des valeurs qui évoluent, une science qui évolue. C'est pourquoi c'est un débat moral. La morale, dans ce cas, est un débat contextuel.

M. Rob Merrifield: Ceci m'amène à ma dernière question. L'enjeu porte sur la recherche sur les cellules embryonnaires et les cellules souches adultes, ou, disons, les cellules souches non embryonnaires; à ce que j'ai compris, nous pouvons les extraire du fluide embryonnaire et des cordons ombilicaux, ainsi que d'autres parties de l'être humain.

D'une perspective de gros sous, lorsqu'il faut prendre des décisions au sujet de la recherche et que de l'argent y sera investi, l'on n'a qu'un certain montant à investir dans la recherche. Je suppose que ce qui m'inquiète, c'est ce que j'entends certains de nos chercheurs dire que nous devrions nous précipiter sur la voie des cellules souches. Ne serait-ce pas aux dépens de la recherche sur l'aspect non embryonnaire, et n'est-ce pas une voie beaucoup plus sûre?

M. Alan Bernstein: La science, comme vous le savez certainement, est comme une rivière; elle prend la voie de la moindre résistance. C'est l'art du faisable. Alors si les travaux de Freda Miller pour McGill se tiennent, sur le plan du potentiel in vivo de ces cellules, je peux vous dire que tous les chercheurs du monde qui s'intéressent aux cellules souches se précipiteront sur cette voie et la suivront. La science est l'art du faisable.

Actuellement, nous ne finançons aucune recherche sur les cellules souche humaines, alors ce n'est pas du tout une question de ressources. Toute notre recherche se fait soit sur des sources de cellules souches non humaines—les souris, surtout—ou sur des cellules souches humaines adultes ou d'autres organismes comme les souris. Alors pour l'instant, ce n'est pas un enjeu prioritaire.

Si certaines recherches démontrent que les cellules souches présentent un énorme potentiel, oui, le milieu de la recherche demandera à cor et à cri à emprunter cette voie. Comme je l'ai dit, si les travaux de Freda Miller se tiennent, ils voudront suivre cette voie, ou celle d'autres chercheurs. Alors, vraiment, c'est là où il y a des débouchés, où les grandes découvertes se feront. Je pense que c'est la bonne façon d'aller de l'avant, avec un cadre réglementaire et déontologique.

• 1630

La présidente: Merci, monsieur Merrifield.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente. Je commence à être un peu mêlée dans tout cela.

Les instituts font de la recherche sur les embryons ou les cellules souches. Pour arriver à produire des tissus humains, est-ce qu'il faut nécessairement utiliser le procédé de clonage?

[Traduction]

M. Alan Bernstein: J'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière votre question. La recherche que nous finançons pour l'instant n'a rien à voir, tout d'abord, avec l'utilisation des cellules embryonnaires humaines. Personne ne fait cela pour l'instant au pays, ou du moins pas que je sache. Deuxièmement, il ne s'agit certainement pas de clonage à des fins de reproduction ou thérapeutiques.

Maintenant, si je prélève des cellules cutanées sur vous et que je les mets dans une boîte de Petri, une cellule unique se divisera et créera deux cellules filles. Ces cellules filles sont en fait des clones de la cellule mère. Ces cellules ont été clonées en un sens, mais pas dans le sens qui, je pense, vous préoccupe, celui du clonage d'une autre brebis ou d'un être humain.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je cherche à comprendre. À mon avis, il y a là quelque chose qui est en quelque sorte borderline. Pour faire la recherche, on doit utiliser des techniques qui font en sorte qu'on doit, à un moment donné, énucléer un ovule pour pouvoir reprogrammer l'oeuf.

[Traduction]

M. Alan Bernstein: Est-ce que je peux intervenir ici?

[Français]

Mme Pauline Picard: Oui.

[Traduction]

M. Alan Bernstein: En fait, pour revenir au sujet que M. Manning a abordé, relativement au clonage à des fins thérapeutiques, pour l'instant, les lignes directrices de l'ICRS disent que non, vous ne pouvez pas faire cela. Vous ne pouvez pas prendre le noyau d'une cellule et l'intégrer à un ovule énucléé pour le reprogrammer, comme vous dites.

[Français]

Mme Pauline Picard: Une personne qui utilise une méthode de procréation assistée et qui a des embryons en surplus peut décider de donner ces embryons à la recherche. Si c'est fait en laboratoire, in vitro, ce n'est pas interdit. D'après l'avant-projet de loi, il suffira d'obtenir un permis.

Donc, la création d'embryons à des fins thérapeutiques sera interdite, mais si je décide de vous offrir mes oeufs à des fins de recherche, vous pourrez utiliser cette technique. Il vous faudra seulement un permis pour le faire.

Il y a là quelque chose que je ne comprends pas vraiment.

[Traduction]

M. Alan Bernstein: J'ai un peu de difficulté à voir ce que vous ne comprenez pas. Pour l'instant, les couples qui font appel à la reproduction humaine assistée génèrent des embryons in vitro. Certains de ces embryons sont réimplantés aux fins de constitution d'un bébé. Beaucoup d'embryons sont congelés et utilisés ultérieurement au cas où la première procédure n'a pas réussi. Beaucoup ne sont jamais utilisés du tout.

Ce que le comité essayait de déterminer, c'est qu'étant donné le potentiel de ces cellules pour une utilisation thérapeutique—elles ont des caractéristiques de cellules souches—sous quelles conditions les chercheurs devraient-ils être autorisés à continuer? Une demi-douzaine de conditions a donc été formulée, selon lesquelles ces cellules devraient pouvoir être utilisées à des fins de recherche d'abord—avec le consentement éclairé des donneurs, avant le 14e jour, etc.

Je ne suis pas sûr de répondre à votre question, mais j'essaie de comprendre ce qui vous pose problème.

• 1635

[Français]

Mme Pauline Picard: Vous y avez répondu en partie, mais cela ne répond pas tout à fait aux questions que je me pose.

Ce qu'on interdit d'un côté... Pour interdire une pratique, il faut modifier le Code criminel, et les gens qui passeront outre à cette interdiction deviendront des criminels et recevront des peines d'emprisonnement. Cependant, ce qu'on interdit d'un côté, on pourra le faire de l'autre. Comme je vous l'ai dit, si je vous donne mes oeufs à des fins de recherche, vous allez pouvoir utiliser en laboratoire une technique qui est interdite d'une autre façon.

[Traduction]

M. Alan Bernstein: Si la loi est adoptée, et si cette loi dit que c'est une infraction criminelle de faire ceci ou cela, cette loi aura évidemment préséance sur nos lignes directrices. Ces lignes directrices ne visent qu'à compenser l'absence d'autres lignes directrices ou de lois.

Si le comité recommande d'incorporer certaines lois dans le Code criminel, et si c'est adopté par le Parlement, cela devient la loi du pays. Nous modifierions nos lignes directrices pour les harmoniser avec la loi. Ces lignes directrices n'existent qu'en l'absence de toute autre loi ou de tout règlement émanant du Parlement.

Est-ce que cela répond à votre question?

[Français]

Mme Pauline Picard: Oui. Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez contre la création d'embryons clonés à des fins thérapeutiques et que vous aviez conseillé à Santé Canada d'interdire le clonage des embryons humains à des fins thérapeutiques. Ensuite, vous avez dit que l'opinion publique pouvait changer et que, pour ne pas freiner la recherche, on devra peut-être revoir cette affaire dans 10 ans. Si on criminalise cette chose en modifiant le Code criminel, je ne suis pas certaine que ce sera aussi facile de continuer la recherche.

[Traduction]

M. Alan Bernstein: Je suis d'accord. Comme vous le savez, plusieurs témoins devant le comité, y compris le Dr Caulfield de l'Alberta, un expert de la loi et la déontologie relatives à la santé qui siégeait à notre comité, ont pris position et vous ont vivement recommandé de ne pas incorporer cela au Code criminel pour permettre une plus grande flexibilité.

Je pense que c'est l'une des choses que nous devrons régler. Je n'ai pas de conseil particulier à vous donner à ce sujet. Je sais en tout cas que la science changera. Si l'évolution de la science doit exiger un changement dans la loi, cela pourrait être compliqué. C'est, en deux mots, l'argument que soutient le Dr Caulfield.

Donc, vous devrez envisager cette perspective comparativement à l'autre, et si vous voulez vous assurer d'éviter la pente glissante, la seule solution sans faille est de l'incorporer au Code criminel. Ce sont les mesures d'équilibrage que vous devrez envisager.

Il ne fait aucun doute que dans un domaine de la science qui, nous le savons, changera rapidement, je pense qu'il y a un solide argument—le Dr Caulfield et le Dr Knoppers, de l'Université de Montréal, l'ont tous deux soutenu—que, peut-être, les règlements sont une meilleure solution que l'incorporation au Code.

Mme Pauline Picard: Je vous remercie beaucoup.

La présidente: Merci, madame Picard.

Quelqu'un d'autre a-t-il une question à poser?

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): J'aimerais saisir Alan au vol pour une minute, mais seulement lorsqu'il aura terminé ici.

La présidente: D'accord.

J'ai une question à poser, et elle concerne, disons, l'application de n'importe quelle loi que nous pourrions formuler, que ce soit par règlement ou par interdiction. Le but est qu'elle s'applique tant au secteur public, c'est-à-dire aux hôpitaux, aux laboratoires et aux endroits qui reçoivent des subventions de vos instituts—par opposition au secteur privé qui, comme vous l'avez souligné, est tout à fait libre de toute réglementation aux États-Unis.

• 1640

Nous avons entendu dire qu'environ 25 cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité exercent leurs activités au Canada. Cela me semble être un nombre acceptable de cliniques à inspecter et à suivre de près, qui rassemblent pour nous des données et autres choses du genre. Quel serait selon vous le nombre d'entreprises du secteur privé qui, une fois le moratoire levé, pourraient se lancer dans ce domaine? Parle-t-on de centaines ou...

M. Alan Bernstein: Il n'est pas facile de répondre à cette question, en partie, parce qu'il s'agit dans tous les cas de billets à ordre. Nous ne connaissons pas encore vraiment le potentiel thérapeutique de ces cellules chez les humains.

Effectivement, je dirais pour l'instant que nous ne parlons pas de centaines, mais peut-être au Canada d'entre cinq et vingt. Cela paraîtra peut-être ridicule dans quelques années, mais c'est le nombre que je donne pour l'instant. Je ne crois pas qu'un nombre fou d'entreprises se lanceront dans ce domaine. Certainement pas des centaines. Je serais très surpris qu'il y en ait plus d'une douzaine.

La présidente: Supposez simplement que même cinq entreprises se lancent une fois que le feu vert sera donné et que c'est une des entreprises du secteur privé qui fait la découverte importante, par exemple pour réparer les lésions médullaires ou autre chose du genre. Comprenez-vous la loi sur la propriété intellectuelle et dans quelle mesure s'applique-t-elle dans un cas comme celui-ci? Par exemple, est-ce que cela signifierait que l'entreprise qui a fait la découverte, à l'instar des entreprises qui découvrent de nouveaux médicaments, détiendra un brevet pendant un certain nombre d'années et que personne d'autre ne pourra reproduire leurs travaux ou leur produit?

Cet aspect m'inquiète beaucoup. En ce qui a trait à toute la question soulevée plus tôt au sujet de la commercialisation, j'estime qu'il est beaucoup plus dangereux de confier cette activité à une entreprise privée plutôt qu'à un chercheur universitaire.

M. Alan Bernstein: Je ne suis pas avocat et il s'agit d'un domaine très complexe. L'entreprise privée invoquera deux arguments dont celui qu'elle devrait avoir le droit de breveter un processus et son utilisation. Je crois que le milieu de la recherche, les milieux cliniques et peut-être le grand public soutiendront le contraire. C'est du déjà vu avec l'analyse de l'ADN dans une province canadienne ainsi qu'en Europe. La question n'est certainement pas encore réglée. Rien n'en encore été décidé.

Je puis vous dire, pour revenir aux propos que j'ai tenus au sujet de la greffe de la moelle osseuse, que ce processus n'a jamais été breveté. Il y a donc un précédent, un précédent négatif, si vous voulez.

Je le répète, je ne parle pas comme avocat et je suis complètement dépassé. Cependant, je prédis que si une entreprise essaie d'obtenir un brevet cela donnera lieu à une discussion intéressante.

La présidente: Je me demande si nous devons commenter cet aspect. Je trouve que cette mesure législative, dans l'ensemble, manque de vision. Je veux dire par là que pour éviter, selon moi, tous les arguments possibles entourant l'avortement et ce qui se produit au bout du compte, on veut limiter la discussion à ce qui se passe avant l'implantation d'un embryon dans l'utérus d'une femme. Je comprends, mais je trouve quelque peu irresponsable.

De plus, il n'est pas question dans cette proposition des découvertes dans ce domaine et des lois portant sur la propriété intellectuelle, les brevets ou autres choses du genre. Je me demande si nous devons faire des remarques là-dessus également pour empêcher ce que je considérerais des irrégularités.

M. Alan Bernstein: Je vous encourage certainement à le faire. Si ces cellules ont un véritable potentiel thérapeutique, elles devraient, selon moi, être largement accessibles. Je crois en outre que vous avez fait valoir un de mes raisonnements selon lesquels nous avons besoin d'organismes publics pour financer la recherche dans ce pays—pour garantir qu'elle se fera.

La présidente: Une dernière question.

M. Preston Manning: Merci, madame la présidente.

Est-ce que les IRSC financent des travaux de recherche dans des laboratoires privés?

M. Alan Bernstein: Nous finançons des partenariats entre des chercheurs universitaires et des laboratoires privés dans le secteur biopharmaceutique.

M. Preston Manning: Ce n'est pas vraiment à vous de nous dire ceci, mais tout simplement tandis que vous y êtes, devrions-nous inviter deux ou trois représentants d'entreprises du secteur privé qui se spécialisent dans ce domaine et leur poser des questions de ce genre—par exemple, quelles sont leurs intentions—y a-t-il des entreprises ou chercheurs particuliers... Je pense à MDS Proteomics comme entreprise qui dépense pas mal d'argent dans ce domaine.

M. Alan Bernstein: C'est une entreprise que je connais. Je pense à une autre, la société qui financerait une partie des travaux de la Dre Miller. Je crois qu'il s'agit d'Aeterna Laboratories de Montréal, une petite entreprise de biotechnologie. Je ne connais rien au sujet de ces entreprises, mais je crois qu'il serait très utile d'entendre leur point de vue à cet égard, surtout parce qu'elles sont très engagées à l'heure actuelle dans ce genre de recherches.

• 1645

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bernstein. Vous nous avez très généreusement donné une heure de votre temps et vous avez répondu à un large éventail de questions. Il se peut que nos attachés de recherche veuillent vous consulter de nouveau; ils pourraient communiquer avec vous si vous leur en donnez la permission.

Une fois de plus, merci beaucoup de votre participation et de votre générosité. Il est à espérer que nous pourrons être généreux à notre tout lorsque le moment viendra.

Mesdames et messieurs, je demanderais aux personnes qui ont eu un peu de temps entre la semaine dernière et cette semaine—et pour ceux qui ont oublié, entre hier et aujourd'hui—de mettre sur papier, peut-être...

Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos pour examiner cette question. Je suis désolée.

Êtes-vous d'accord pour que nous poursuivions nos travaux à huis clos aux fins de cette discussion?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]