HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 1112

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.

Vous avez sans doute noter que l'ordre du jour de ce matin comporte une motion. Je pensais que nous pourrions l'aborder dès maintenant, car lorsque nous allons réexaminer les témoignages, nous voudrons peut-être tenir notre réunion à huis clos afin de délibérer en toute franchise. Nous pouvons toutefois étudier la motion en séance publique. Est-ce que cela vous convient?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): On ne discute pas de la motion à huis clos, n'est-ce pas?

[Traduction]

La présidente: Non. Je pensais plutôt que vous teniez à ce que vos remarques soient consignées au procès-verbal, Réal. Je ne cherchais pas à vous refuser ce privilège.

J'aimerais maintenant vous lire la motion de M. Ménard. Il propose que le comité invite les compagnies Bayer et Apotex à comparaître au sujet de l'approvisionnement en Cipro par Santé Canada. Il s'agit donc d'une motion présentée par M. Ménard.

En même temps, et par souci d'une bonne gestion du temps, M. Merrifield nous a présenté un amendement à la motion. Il propose que l'on ajoute au texte «ainsi que des témoins de Santé Canada» à la liste des témoins à inviter. On insérerait donc «ainsi que des témoins de Santé Canada» dans le texte de la motion d'origine, après «Bayer et Apotex». L'amendement à la motion est donc lui aussi soumis à la discussion.

Monsieur Merrifield, peut-être aimeriez-vous nous expliquer votre amendement. C'est par cela que nous allons commencer.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Oui, tout à fait, j'ai quelques points à développer.

D'abord, nous avons été quelque peu alarmés par ce qui s'est passé la dernière fois, lors de la venue du ministre. Nous reportant aux bleus, nous nous sommes rendu compte que la présidente n'avait proposé qu'une heure et quinze minutes pour entendre le ministre. Vérification faite des documents, il était proposé que la réunion commence un peu plus tard, soit à 9 h 10 ou 9 h 15, mais aucune mention qu'elle n'allait pas durer jusqu'à 11 heures. Cela nous a désagréablement surpris.

• 1115

L'objet de mon amendement est d'aller au fond des choses non seulement au sujet du médicament Cipro par rapport à l'anthrax, mais aussi d'interroger les représentants du ministère de la Santé au sujet de l'état de préparation de l'organisme dans l'éventualité d'attaques terroristes. À mon avis, il importe de voir si les Canadiens sont vraiment préparés à d'autres périls que l'anthrax, comme par exemple le botulisme et la varicelle. Or lors de cette réunion, nous avons vraiment manqué de temps pour discuter de cela. Si le ministre n'est pas prêt, on pourra se tourner vers Santé Canada, ce qui explique mon amendement. Il faut que nous allions au fond des choses afin de savoir si nous sommes vraiment prêts.

C'est dans cet esprit que je vous soumets respectueusement l'amendement. J'en ai déjà discuté avec M. Ménard, et il le considère comme un amendement favorable.

La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet de l'amendement? M. Ménard le considère comme favorable.

[Français]

M. Réal Ménard: Je voudrais parler de l'amendement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Très bien, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Quand le ministre a comparu devant nous... Nous aurons l'occasion d'ailleurs, madame la présidente, de revenir pour préciser les règles d'attribution du droit de parole, parce que tout ça s'est passé sur un fond d'iniquité.

Depuis 1993 que je suis dans ce Parlement, j'en ai vu défiler des ministres, des bons et des moins bons, évidemment. Or, c'était la première fois qu'un ministre nous invitait de manière aussi répétitive à faire comparaître les fonctionnaires. Je pense qu'il faut écouter le ministre. C'est ce que le collègue de l'Alliance propose, que nous puissions inviter des fonctionnaires. Encore une fois, madame la présidente, vous devez avoir toutes les garanties que ce n'est pas dans une perspective de chasse aux sorcières. C'est dans une perspective de comprendre la généalogie de la décision. Je pense que c'est notre travail comme parlementaires. Quand on doit expliquer notre rôle, on dit trois choses: on vote des lois, on vote des budgets et on a à exercer un contrôle sur l'administration publique et sur le gouvernement.

Je pense que la présence des fonctionnaires nous permettrait de faire le point sur deux aspects du dossier. D'abord, ça nous permettrait de bien comprendre le plan de la lutte antibactériologique, mais également de comprendre la généalogie de la décision qui a été prise par le biais de différents mécanismes que le ministre a refusé de nous expliquer.

Madame la présidente, vous conviendrez qu'on n'a jamais vu une performance aussi minable de la part d'un ministre, une performance aussi peu respectueuse d'un comité, aussi peu respectueuse des parlementaires. À toutes fins pratiques, le ministre s'est réfugié dans une attitude de boudage et d'infantilisme un peu méprisante pour les parlementaires.

Donc, c'est un amendement que je salue et que je n'hésiterai pas à faire mien pour le corps de ma proposition. J'aurai l'occasion de m'exprimer sur le corps de ma proposition lorsque vous me donnerez la parole à cet effet.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Il s'agit de votre motion, vous aurez amplement l'occasion de l'expliquer.

Monsieur Alcock aimerait répondre.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'aimerais dire deux choses. Compte tenu des explications de M. Merrifield, son amendement me paraît tout à fait approprié. Il est en effet dans l'intérêt du comité de comprendre les enjeux plus généreux liés à notre état de préparation et donc de savoir si nous disposons des instruments nécessaires pour contrer ces menaces.

Cela dit, je suis plutôt tiraillé car bien que j'aimerais appuyer l'amendement, je ne suis pas d'accord avec la motion principale. Je pense que depuis qu'il fait partie de ce comité, M. Ménard s'est fait le défenseur officieux de grandes sociétés pharmaceutiques, et il veut poursuivre ce cirque absurde de la semaine dernière.

Compte tenu des renseignements à notre disposition, il semble que quelques fonctionnaires aient agi à la hâte et aient pris une décision erronée. J'estime toutefois qu'ils l'ont prise pour de bonnes raisons, dans l'intérêt du bien public. L'intention est extrêmement importante dans ce genre de chose, et par conséquent je ne suis pas disposé à encourager une autre chasse aux sorcières, comme celle à laquelle se sont livrés ces deux collègues.

Je suis prêt à voir le comité passer à une discussion plus générale telle que le propose M. Merrifield, mais je ne peux pas appuyer l'initiative de M. Ménard.

La présidente: Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de cet amendement?

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Puis-je poser une question, madame la présidente? Pouvons-nous scinder l'amendement de la motion principale et voter seulement sur lui?

La présidente: Nous devons nous prononcer sur l'amendement. Autrement, si l'on veut en faire une motion distincte, il faudrait donner un préavis de 48 heures, etc. Or, c'est impossible car le texte a été proposé en tant qu'amendement.

(L'amendement est rejeté)

• 1120

La présidente: Nous passons maintenant à la motion principale, que M. Ménard veut nous présenter.

[Français]

M. Réal Ménard: D'abord, je voudrais dire à M. Alcock que je ne suis pas l'avocat des grandes compagnies pharmaceutiques. S'il veut, dans l'histoire politique, trouver des gens qui ont reçu des dons des grandes compagnies pharmaceutiques, il pourra très facilement parcourir la liste des gens de son propre parti. À ce moment-là, il pourra comprendre ce que ça veut dire qu'être l'avocat des grandes compagnies pharmaceutiques. Ça prend un certain toupet, madame la présidente, pour dire aux membres de ce comité qu'on est l'avocat des grandes compagnies pharmaceutiques, alors que le ministre de la Santé, comme vous le savez, a été à l'emploi d'Apotex pendant plusieurs années.

Madame la présidente, le but de ma motion est très simple. Personne ici, autour de cette table, ne veut faire une chasse aux sorcières. Vous ne voulez pas qu'il y ait une chasse aux sorcières à l'endroit des fonctionnaires. L'opposition ne le veut pas et le gouvernement ne le veut pas non plus.

Madame la présidente, si le témoignage combiné des fonctionnaires et des deux compagnies pharmaceutiques... Tout cela va ensemble: l'exercice de l'un ne peut pas être complété sans l'autre. Or, si les fonctionnaires viennent nous dire qu'ils ont fait leur possible pour qu'il y ait un approvisionnement sécuritaire en Cipro, qu'ils ont communiqué avec Bayer et que Bayer dit qu'on n'a pas communiqué avec eux ou vice versa, on ne pourra pas comprendre comment les choses se sont passées.

Pourquoi veut-on comprendre comment les choses se sont passées? D'abord, parce que le Parti libéral n'est pas au-dessus des règles du parlementarisme. L'opposition a un rôle à jouer, qui est celui d'assurer l'imputabilité et de voir au contrôle du gouvernement et des fonctionnaires. Cela peut ne pas plaire au gouvernement, mais cela fait partie de la démocratie. Le Parti libéral peut avoir l'impression que c'est un accident de l'histoire quand il ne forme pas le gouvernement, mais quand il forme le gouvernement, il n'est pas au-dessus des règles de fonctionnement du parlementarisme. C'est la première chose.

Deuxièmement, madame la présidente, vous allez trouver très facilement dans la jurisprudence des cas où des compagnies sont venues ici pour s'expliquer. Je suis sûr que les choses vont se passer avec la courtoisie qui caractérise et l'opposition et le gouvernement, et qu'on va chercher à comprendre quelles sont les filières qui ont été établies, parce qu'il y a deux aspects dans le dossier.

Si on nous fait la preuve que les fonctionnaires se sont trompés, on passera à autre chose. Des erreurs, vous en avez fait, j'en ai fait, l'opposition en a fait et le gouvernement en a fait. Mais si, avec la combinaison des témoignages des fonctionnaires et des compagnies pharmaceutiques, on comprend que des choses ne sont pas claires, le travail des députés de l'opposition sera de poursuivre l'investigation. Je pense qu'il va falloir le faire. C'est notre travail, comme députés de l'opposition, de faire cela.

Madame la présidente, je peux vous garantir, sur la foi du serment que j'ai prêté comme député et sur la foi de mon comportement passé, que personne ne va manquer de respect envers les fonctionnaires, que personne ne va entreprendre une chasse aux sorcières. Mais la question en cause ici, c'est la suivante. Comme parlementaires, notre travail est-il de surveiller les gestes que pose le gouvernement, et est-ce que le ministre est imputable?

Il y a quelque chose d'assez incroyable. Le ministre s'est comporté, quand il a comparu devant nous, comme s'il n'était pas imputable, à plusieurs reprises. Sur le ton désinvolte qu'on lui connaît quand il est en colère, il nous a invités à questionner les fonctionnaires. D'accord, c'est ce qu'on veut faire là. On va en avoir l'occasion, mais ce n'est pas suffisant de dire cela. Il faut comprendre la généalogie de la décision, comprendre comment elle a été prise. C'est le sens de la motion.

Madame la présidente, si jamais le gouvernement défaisait l'amendement et la proposition principale, il aurait des comptes à rendre aux Canadiens, aux Québécois et aux journalistes, parce que les journalistes ne comprendraient pas qu'une décision comme celle-là ne fasse pas l'objet d'une séance ou deux des travaux de notre comité.

J'ai confiance que nous allons poursuivre dans la collaboration qui a toujours été la nôtre et qu'on va obtenir le consentement à une motion comme celle-là.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield: Je suis moi aussi très préoccupé par ce qui s'est passé.

Nous ne sommes pas en désaccord avec l'intention avouée du ministre, à savoir que la santé et la sécurité de la nation viennent en premier. Nous sommes d'accord avec cela. Par contre, en l'occurrence, on a enfreint la loi, plus précisément la loi sur les brevets, sans qu'on ait respecté les procédures appropriées. Nous avons donc le devoir d'aller au fond de la question, et il importe de réunir ici tous les intervenants afin que cela ne se répète jamais.

Nous avons eu et avons toujours la possibilité de nous conformer exactement aux règles en vigueur dans notre pays, et le ministre aussi d'ailleurs. On a enfreint la loi et il faut que nous sachions pourquoi et comment cela s'est fait. Il me paraît donc très important que les parties concernées viennent au comité afin que nous puissions faire la lumière. Une telle étude nous permettrait aussi d'éviter que cette erreur se répète.

L'objet de la motion n'est pas nécessairement de prendre partie pour Apotex ou pour Bayer. Les noms n'ont d'ailleurs pas d'importance. L'essentiel ici, c'est que la loi a été transgressée et que la bonne foi n'est pas une excuse acceptable lorsqu'il y a moyen de faire les choses de façon appropriée.

Je suis donc favorable à cela, et nous avons d'excellentes raisons de nous pencher sur la question et de la tirer au clair devant le comité.

La présidente: Monsieur Dromisky.

• 1125

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je suis quelque peu préoccupé par l'orientation prise par la motion et le genre de propos qu'on entend ici. Cela me rappelle des circonstances si courantes et tellement typiques d'une société démocratique où des élus, qu'il s'agisse de membres des conseils scolaires, des conseils municipaux et le reste représentent leur collectivité. Or, selon le modèle courant, ce sont des administrateurs qui mettent en oeuvre les politiques élaborées par les élus et leurs assemblées. Le rôle de ce comité me paraît être d'élaborer des politiques. Toutefois, ce matin, jusqu'à maintenant nous avons surtout entendu des gens parler de procédures administratives, de processus et le reste.

Je ne suis pas ici en tant qu'administrateur mais bien législateur. Notre comité s'est d'ailleurs vu confier une tâche très exigeante, à savoir de participer à l'élaboration de politiques dans un domaine très complexe et exigeant, celui de la technologie de la reproduction humaine et des questions connexes. Or, nous ne pouvons perdre de vue le fait que jamais nous ne réussirons à nous acquitter de notre mandat au rythme où nous progressons. Il est très peu probable que nous puissions terminer un rapport et le déposer à la Chambre des communes à temps pour février prochain. En conséquence, madame la présidente, je demande à mes collègues de considérer sérieusement qu'il leur incombe d'élaborer des politiques et non de jouer aux administrateurs.

La présidente: Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Alcock.

M. Reg. Alcock: Merci, madame la présidente.

Permettez-moi de revenir sur la question, car la réponse de M. Merrifield dans un sens illustre le problème qui me préoccupe.

Pour ce qui est de la reddition des comptes, les choses sont très claires. Le ministre a cette responsabilité. Il l'a affirmé publiquement lors de sa venue ici, et il a d'ailleurs fourni des documents établissant ce qui s'était passé.

Cependant, si on revoit les événements et plus précisément leur chronologie, l'appel téléphonique logé à Apotex, qui selon vous, monsieur Merrifield, enfreint la loi, et vous avez bien dit «on a enfreint la loi», a eu lieu le 15 octobre. Or, le même jour, et ici la date de la première alerte à l'anthrax aux États-Unis m'échappe mais elle était antérieure de seulement quelques jours, nous avons dû avoir la visite des spécialistes de la lutte contre les périls biologiques, dans leurs combinaisons pour matières dangereuses.

Mon bureau est situé au 6e étage de l'édifice du Centre. J'allais prendre l'ascenseur quand je me suis retrouvé en face de deux hommes revêtus de combinaisons plastique qui sortaient de l'ascenseur. Le Sénat était déjà fermé. Une employée du Sénat pensait avoir ingéré de l'anthrax. Nos craintes ce jour-là n'étaient donc pas arbitraires. Heureusement, elle n'avait pas contracté l'anthrax.

Jusqu'à ce jour, je crois savoir que pas un seul cas d'anthrax n'a été conformé au Canada. Cependant, le 15 octobre, nous l'ignorions, et par conséquent, si quelques fonctionnaires ont techniquement enfreint la loi sur les brevets, eh bien, quant à moi il n'est pas un si grand drame. Je m'excuse, je n'approuve pas en général qu'on transgresse la loi, mais dans des situations d'urgence ou lorsque des besoins pressants se font sentir à l'échelle nationale, il arrive parfois que l'on déborde des limites habituellement acceptables. Je peux en témoigner moi-même, puisque j'ai vécu les inondations de 1997. On fait alors des choses qui ne sont tout simplement pas normales.

D'ailleurs, lorsqu'il y a transgression de la loi, quelqu'un porte plainte. À ma connaissance, personne ne l'a fait. Après cet incident, le ministre s'est efforcé de résoudre le problème auprès de Bayer et d'Apotex, et il ne semble donc pas y avoir plainte.

Vous dites maintenant que notre comité va le faire. La première motion déposée avait pour objet de connaître notre état de préparation vis-à-vis du bioterrorisme. Est-ce que nous disposons des médicaments pertinents? Avons-nous les moyens de réagir? J'estime que ce genre de questions est tout à fait légitime.

Si toutefois l'objectif réel de la motion était de savoir qui a fait quoi et à qui parce que nous voulons connaître le fin fond de l'histoire, ainsi que semble l'indiquer la deuxième intervention de M. Merrifield en réponse à M. Ménard, nous en avons déjà discuté en toute franchise avec le ministre. Je ne pense pas que nous devrions mêler les fonctionnaires à cela. Ça ne me paraît pas juste pour eux, et je ne l'appuierai pas.

• 1130

[Français]

La présidente: Madame Picard.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): J'ai une brève intervention à faire, madame la présidente. Je voudrais simplement répondre à M. Dromisky, que j'aime beaucoup et dont j'apprécie toute l'intégrité.

Je voudrais lui rappeler que ce qui nous préoccupe en ce qui concerne la procréation et toute l'étude sur les technologies de reproduction, c'est qu'on étudie cela depuis 1989, ou même depuis 1986 ou 1987. Ce n'est pas une séance de plus ou de moins qui va faire en sorte que le travail n'avancera pas. Je reconnais toutes ses bonnes intentions, mais ici, dans cette motion, comme le disait mon collègue, on a quand même un rôle à jouer.

Il y a aussi eu violation des règles pour un vote ici, à la Chambre, et je pense que cela mérite que le comité se penche sur cette motion et qu'il l'appuie pour qu'on puisse faire la lumière sur cette histoire.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Picard.

Monsieur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.

Ça fait à peu près deux semaines et demie qu'on parle des événements entourant le fait que le ministre, à un moment donné, voulait s'assurer qu'on ait les médicaments nécessaires dans l'éventualité d'une attaque bioterroriste. À ce moment-là, on parlait spécifiquement de l'anthrax.

À l'heure actuelle, tout le monde est au courant qu'il y a eu un faux pas. À un moment donné, un faux pas a été fait alors qu'on s'empressait de s'assurer d'avoir ces médicaments-là. Cela a été débattu à la Chambre à plusieurs reprises et de nombreuses questions ont été posées.

Finalement, je pense que tout le monde est au courant. Les médias sont au courant de ce qui s'est passé exactement, et on présente aujourd'hui une motion pour faire venir deux compagnies qui vont nous donner des versions qui vont être les leurs, évidemment, et c'est tout à fait normal. Mais je ne suis pas du tout convaincu que cela va faire avancer le débat.

Mon collègue mentionnait que depuis qu'on s'est penchés sur un projet de loi, on nous a dit à plusieurs reprises que, finalement, c'était dû. On espérait qu'on allait respecter les échéances et qu'à la fin décembre, on pourrait présenter cela de sorte que dès le début de l'année, notre rapport sur l'avant-projet de loi soit prêt. Or, aujourd'hui, on nous dit que ce n'est pas la tenue d'une séance ou deux de plus qui va changer quoi que ce soit.

Pour ma part, je suis d'avis que cela va changer des choses. Si on ne fait que reporter et reporter ad nauseam, on n'atteindra pas les objectifs qu'on s'était donnés pour ce travail. Encore une fois, à ce moment-là, on va se tourner de bord et on va nous dire que ça fait des années que ce projet de loi est dû et qu'on ne s'en occupe pas.

C'est pour cela que, personnellement, je ne peux pas appuyer cette motion. Je ne crois pas que cela va apporter des choses nouvelles au dossier. Tout simplement, encore une fois, je vous dis qu'on en parle depuis deux semaines et demie. On va probablement continuer à en parler et dans les médias et à la Chambre, et je ne crois pas qu'on ait plus d'information en bout de ligne. On aura tout simplement perdu encore une session dans l'étude d'un dossier qui, pour moi, est encore plus important que tout l'avant-projet de loi sur les techniques de reproduction humaine assistée.

Madame la présidente, avec tout le respect que je dois à mon collègue, c'est là mon opinion sur la proposition.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Castonguay.

M. Ménard aimerait intervenir une dernière fois.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente.

Je vous rappelle, madame la présidente, qu'il n'y a pas de règle interdisant que les membres s'expriment plus d'une fois sur la motion, mais je comprends votre désir d'être efficace. Cela vous rend terriblement attachante.

Le fait demeure que ce que dit M. Alcock est très grave. En tout respect, c'est très, très grave, parce que les choses n'ont pas le niveau de simplicité que le gouvernement veut leur donner. Il ne s'agit pas de savoir si les fonctionnaires se sont trompés ou pas. La question est de savoir si un ministre de la Couronne qui siège au Cabinet était au courant que la Loi sur les brevets était violée. Et s'il était au courant, quelles étaient ses motivations? Comme députés de l'opposition, nous ne pouvons pas exclure l'hypothèse selon laquelle le ministre, tout sympathique qu'il soit, malgré le fait qu'on a voté une loi sur la protection des médicaments novateurs, aurait voulu avantager une compagnie de médicaments génériques de sa circonscription.

• 1135

Il faut avantager cela, parce que c'est trop facile de dire qu'il y a un contexte d'urgence, que les gens se sont trompés, que tout le monde était de bonne foi, qu'on ne fait rien avec ça. Les choses ne se passent pas comme cela. Je regrette, mais les choses ne se passent pas comme cela. Quand on est ministre, on a des responsabilités. Si le ministre s'était présenté devant nous et avait été très soucieux de faire la lumière sur le dossier, tout le monde aurait été satisfait et on serait passés à autre chose. On ne peut pas déroger à la responsabilité ministérielle quand ça ne fait pas notre affaire.

Madame la présidente, je termine en vous disant de considérer que si Sheila Copps avait été dans l'opposition avec nous aujourd'hui, elle serait montée sur la table et elle aurait exigé que le ministre soit là avec les deux compagnies pharmaceutiques.

Nous faisons notre travail. Si jamais les députés libéraux poussent la partisanerie, parce qu'il n'y a pas d'autre nom que celui-là, jusqu'à défaire cette motion, comme députés d'opposition, nous allons poursuivre le débat.

Mais on peut pas clore les choses en une séance. Si la version du ministre de la Santé correspond en tout point avec ce que Bayer et Apotex ont dit, on passera à autre chose, et le ministre redeviendra un de nos ministres préférés, madame la présidente. Mais si ce n'est pas le cas... Le ministre n'a pas été très habile à nous expliquer comment il se faisait qu'Apotex ait renoncé à 1,5 million de dollars. Madame la présidente, vous, vous n'êtes pas attachée à l'argent, mais si on vous offrait 1,5 million de dollars... Il faudra bien que quelqu'un nous explique comment il se fait qu'on y ait renoncé.

Je mets en garde le gouvernement contre une volonté de traiter légèrement un dossier extrêmement important pour les Canadiens, extrêmement important pour la responsabilité ministérielle et extrêmement important pour le contrôle de l'administration publique. Je n'ose même pas penser qu'une motion d'intérêt public comme celle-là pourrait être défaite. Si elle l'était, il y aurait un très fort prix à payer pour le gouvernement.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Ménard.

Puisque personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais mettre la motion aux voix.

Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

La présidente: C'est ce que je pensais.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 6)

La présidente: Nous allons maintenant passer à huis clos. Il semble que les gens...

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour que l'amendement déposé par notre collègue devienne une motion autonome qui fasse l'objet d'un vote séparé? Est-ce qu'il y aurait consentement, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Non, ce n'est pas possible s'il ne s'agit pas d'une motion distincte, ayant fait l'objet d'un préavis de 48 heures.

[Français]

M. Réal Ménard: S'il y a consentement, oui. Je vous demande de vérifier s'il y a consentement.

[Traduction]

La présidente: Non.

M. Reg Alcock: M. Merrifield et moi pourrions essayer de formuler une motion qui conviendrait et que nous pourrions présenter au comité plus tard.

La présidente: Il y a maintenant presque une demi-heure que nous débattons de cette motion. Il semble que chaque motion dont nous sommes saisis vienne gruger le temps dont nous disposons pour notre étude, et cela m'inquiète.

Par ailleurs, je tenais à faire savoir aux membres du comité que si jamais... Les seuls gagnants aujourd'hui sont M. Manning et Mme Picard, qui ont eu la chance de ne pas être là pour la réunion de l'autre jour. À mon avis, cette réunion déshonore tous ceux qui y étaient. Chose certaine, si jamais je suis de nouveau confronté à un comportement pareil, à quelqu'un qui crie à la face d'un témoin, qui que soit le témoin—que ce soit un ministre ou un membre du public—je vais simplement lever la séance.

• 1140

Pour ce qui est de la plainte de M. Merrifield, il est de coutume que, quand un ministre vient témoigner, il vienne pour une heure. Je ne l'avais peut-être pas bien expliqué la veille. Je croyais l'avoir bien expliqué, mais si ce n'est pas le cas, je vous fais mes excuses.

Par ailleurs, le manuel de procédures précise ce qui suit:

Les comités s'ajournent [...] jusqu'à nouvelle convocation de la présidence; autrement dit, la détermination du moment exact de la prochaine séance est laissée à la discrétion de leur président [...] De cette manière, le président du comité dispose de la souplesse voulue pour réagir efficacement à l'évolution des événements [...]

Je peux lever la séance à 11 h 05 si je le veux. Ce que je vous dis, c'est que la prochaine fois que cela se produit, que la réunion ait débuté cinq minutes avant ou une heure et cinquante-cinq minutes avant, je vais lever la séance s'il y a des personnes qui se mettent à crier. J'espère aussi que M. Merrifield, en sa qualité de vice-président, va transmettre ce message aux autres députés de l'opposition qui ne sont pas là.

[Français]

M. Réal Ménard: Je voudrais faire appel au Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Est-ce vraiment un rappel au Règlement?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui. Malgré tout le respect que je vous dois, je trouve extrêmement inquiétante la déclaration que vous venez de faire et je vous rappelle que nous avons aussi le privilège de nous adresser à la Chambre des communes. Il existe une convention que vous, comme tous les autres présidents, allez devoir suivre. Quand les ministres comparaissent, ce sont d'abord les parlementaires de l'opposition qui s'expriment. La façon dont vous avez animé la dernière rencontre était outrageusement partisane.

[Traduction]

La présidente: Je ne l'ai jamais nié, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Votre attitude était outrageusement partisane et je tiens à vous dire que vous ne pouvez pas menacer d'ajourner le comité quand cela ne fait pas votre affaire, parce qu'il y a des règles, et les règles, tout le monde doit les suivre. Quand le ministre se présente ici, il doit répondre aux questions. Il a manqué de respect envers notre collègue le député Bachand. De plus, vous ne pouvez pas ajourner le comité quand le ministre est dans l'eau chaude. Ce n'est pas ainsi que le droit des parlementaires de poser des questions va être respecté.

[Traduction]

La présidente: Non, cela n'avait rien à voir avec le fait que le ministre était dans l'eau chaude, mais cela avait tout à voir avec...

[Français]

M. Réal Ménard: Si c'est ainsi que vous voulez gérer ce comité...

[Traduction]

La présidente: ...le fait que...

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a des règles, et vous devez les suivre. Vous auriez dû donner la parole aux députés de l'opposition. Vous l'avez d'abord donnée aux députés du gouvernement et, dès que le ministre a été dans l'eau chaude, vous avez ajourné le comité. Ce n'est pas ainsi que les choses doivent se passer quand les ministre comparaissent, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Vous avez le droit d'exprimer votre opinion, monsieur Ménard, mais je vous signale simplement que la présidence a l'entière discrétion de lever la séance pour quelque raison que ce soit, et je vous dis que la seule raison qui pourrait m'inciter à lever la séance, c'est que les gens se mettent à se crier après et à se comporter d'une façon tellement inacceptable que l'on arrive à rien démêler dans les bleus. On m'a par exemple attribué des propos qui avaient en fait été tenus par Mme Diane Ablonczy.

M. Reg Alcock: Comme c'est curieux. C'est là tout un...

Des voix: Ah, ah!

La présidente: Je ne peux m'imaginer pire résultat, surtout de cette réunion-là.

On n'arrivait pas à entendre. Je n'arrivais pas à entendre les réponses du ministre, si bien que je ne sais même pas s'il a répondu ou non—et je ne vous demande pas de m'aider à tirer tout cela au clair maintenant, après coup.

Je vous dis que, pendant la réunion, je n'arrivais pas à entendre ce que disait le ministre même s'il avait son micro allumé et que j'avais cet appareil dans l'oreille. C'est vraiment honteux que la présidence n'arrive même pas à entendre ce qui se dit. Tout ce que je vous dis, c'est que si pareil chahutage se reproduit, je vais lever la séance.

M. Réal Ménard: Si vous faites cela, nous irons à la Chambre, car nous avons une règle...

La présidente: Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous auriez dû donner la parole d'abord aux parlementaires de l'opposition. Le ministre aurait dû avoir la courtoisie de rester durant toute la période. Il a quitté avant son terme. Le ministre ne vient à peu près jamais devant le comité. On ne peut pas être membre du gouvernement et ne pas vouloir répondre aux questions.

[Traduction]

La présidente: Le ministre a été très généreux de son temps. Il est venu chaque fois que nous l'avons invité...

M. Réal Ménard: Il n'est jamais venu nous rencontrer.

La présidente: Il n'est pas toujours venu le jour où nous voulions qu'il vienne, mais il est venu dans la semaine qui a suivi.

Une voix: Non.

La présidente: Quoi qu'il en soit, nous allons maintenant siéger à huis clos.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD): Madame la présidente, puis-je avoir la parole?

[Traduction]

C'est sur le même rappel au Règlement, si vous considérez qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

La présidente: Non, ce n'était pas un rappel au Règlement, c'était M. Ménard...

M. André Bachand: Vous avez quand même ouvert le débat, madame la présidente, et j'aurais une remarque à faire. Elle est très courte.

[Français]

Vous avez émis un commentaire à la fin de l'assemblée publique. Vous avez provoqué un débat. Vous avez dit des choses qui méritent d'être discutées. Vous avez ouvert une boîte de Pandore par vos commentaires sur la façon dont vous allez fonctionner dans le futur. Nous voudrions, nous aussi, partager nos idées et dire comment nous aimerions que la présidence agisse dans le futur. La réunion était terminée et vous avez émis un commentaire, non pas à huis clos, mais devant tout le monde. Vous avez dit que dorénavant, les choses allaient se passer de telle façon. Vous avez provoqué un débat et j'aimerais le poursuivre.

[Traduction]

La présidente: Je ne voulais pas déclencher un débat. Je voulais simplement faire part au comité d'une décision à laquelle je suis arrivée après une réunion qui, à mon avis, a déshonoré le Parlement, les comités et plus particulièrement les membres de notre comité, dont certains n'étaient même pas là.

• 1145

Comme plus personne ne demande la parole, cette partie de la réunion est...

M. André Bachand: Sauf tout le respect que je vous dois, madame la présidente, ce que je vous dis, c'est que vous avez ouvert cette boîte de Pandore au moment où nous devions siéger à huis clos...

La présidente: Je vous ai entendu, mais je ne vois pas d'intervenants qui demandent la parole.

M. André Bachand: ...et je crois donc opportun que nous discutions de ce qui s'est passé au juste à la dernière réunion.

La présidente: Non, il n'est pas nécessaire d'en discuter.

M. André Bachand: Si vous voulez changer votre façon de présider les réunions, je ne m'y oppose pas. Je crois toutefois qu'il faudrait aller plus loin et examiner comment la réunion s'est déroulée pour pouvoir en discuter.

La présidente: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de discuter de la façon dont la réunion s'est déroulée.

M. Merrifield a quelque chose à dire.

M. Rob Merrifield: Oui, car ce que vous venez de dire me laisse un peu perplexe. Vous avez parfaitement le droit de lever la séance quand vous le voulez, pour quelque raison que ce soit?

La présidente: Il semble que oui, mais je n'ai pas l'intention de m'en prévaloir. Je ne l'ai jamais fait auparavant.

M. Rob Merrifield: Quand vous évoquiez ce qui s'était passé à la dernière réunion, vous avez laissé entendre que c'est le bruit qui vous avait causé le plus d'inquiétude et que vous pourriez par conséquent décider de lever la séance s'il y avait trop de bruit.

La présidente: Je lèverais la séance si la confusion était telle que ceux qui essaient d'interpréter, ceux qui allument les micros et ceux qui produisent les bleus ne pouvaient pas faire leur travail. Il m'a semblé que c'était la débandade complète à cette réunion-là.

M. Rob Merrifield: Mais vous pourriez facilement...

La présidente: Il y avait aussi un manque général de politesse à l'endroit de la personne, quelle qu'elle était, qui avait la parole. Les gens criaient à qui mieux mieux, et ce type de comportement n'est tout simplement pas acceptable.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas dit que j'allais changer ma façon de présider les réunions. Je pense avoir essayé de permettre à tous ceux qui voulaient se faire entendre sur un sujet d'être entendus. Je pense avoir été assez souple et conciliante. Cette réunion est la première qui m'a causée beaucoup d'embarras en tant que présidente à cause du comportement dont j'ai été témoin et à cause aussi du résultat, à savoir que je n'arrivais pas à entendre—et par conséquent je savais que les interprètes n'arrivaient pas à entendre.

Je ne crois pas nécessaire toutefois de faire un post mortem de cette réunion-là. J'ai demandé au greffier après s'il y avait quelque chose que je pouvais faire pour reprendre les rênes d'une réunion qui, à mon sens, n'obéissait plus à aucune règle. Vérification faite, il m'a dit que la procédure ne prévoyait rien car, il y a quelques années, on avait voulu assouplir les règles de fonctionnement des comités pour favoriser le dialogue. Il m'a dit que tout ce que je pouvais faire c'était de lever la séance ou de suspendre la séance pendant 10 minutes pour que tout le monde puisse se calmer.

M. Rob Merrifield: Cette façon de faire me paraît plus acceptable que celle que vous avez évoquée tout à l'heure. Quand on tombe dans la confusion totale, pour quelque raison que ce soit, j'estime que la présidence a parfaitement le droit de rétablir l'ordre. Cette façon de faire est acceptable. Je trouve toutefois un peu inquiétant que vous nous disiez que vous pourriez décider arbitrairement de lever la séance cinq minutes après qu'elle aurait commencé.

La présidente: J'ai simplement voulu être très claire. Je suis peut-être allée trop loin.

M. Rob Merrifield: Je comprends ce que vous avez voulu faire.

La présidente: À bien y penser, il serait plus probable que je décide de suspendre la séance pour donner à tout le monde le temps de se calmer et de reprendre ensuite. Si on continuait à chahuter...

Ce que je vous dis, c'est que je ne pense pas que nous voulions que quelqu'un puisse ainsi se mettre à crier si fort qu'on n'arrive pas à entendre le témoin qui essaie de répondre aux questions. Je pense que la plupart des membres du comité n'accepteraient pas un comportement comme celui-là.

[Français]

M. Réal Ménard: Madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Ménard, vous avez vraiment eu plus que votre juste part à cette réunion.

Monsieur Merrifield, allez-y.

M. Rob Merrifield: Je tiens toujours à ce qu'on débatte de la chose.

Quand le ministre était là, je trouvais un peu déconcertant que nous devions lui adresser toutes nos questions par votre entremise. C'est une pratique que nous n'avons jamais suivie auparavant pour d'autres témoins, c'est pourquoi j'ai été un peu consterné par les propos qu'a tenus la présidence à cette réunion. Quand nous accueillons des témoins à notre comité, nous dialoguons librement avec eux. Je ne sais pas si vous voulez changer cette façon de faire. Quelle est votre intention?

La présidente: Mon intention est de faire comme nous avons coutume de faire quand nous accueillons nos témoins, c'est-à-dire de permettre un échange plutôt informel. Vous vous souviendrez toutefois qu'à cette réunion, à peine cinq minutes après le début des questions, il n'y avait pratiquement plus de discipline à mon avis. C'est à ce moment-là que j'ai invité les membres à poser leurs questions par l'entremise de la présidence pour éviter qu'on s'adresse directement au témoin. Je crois être autorisée à appliquer les règles de façon plus rigoureuse si je constate un relâchement de la discipline.

M. Rob Merrifield: Je vous demande pardon si vous pensez que mes questions enfreignaient les règles de discipline...

La présidente: Non.

M. Rob Merrifield: ...mais je ne pensais pas que c'était le cas.

La présidente: Non, je dirais que vous étiez l'incarnation de la politesse, monsieur Merrifield. Ces propos...

M. Réal Ménard: Tout comme moi.

La présidente: ...ne s'adressent pas du tout à vous.

• 1150

M. Rob Merrifield: Je me suis toutefois senti visé quand je discutais avec le ministre, si bien que j'ai été un peu déconcerté.

[Français]

M. Réal Ménard: Madame la présidente, je voudrais faire une dernière intervention. Au fond, vous avez tout à fait raison de vouloir que ce comité fonctionne avec le plus d'efficacité possible, mais je crois que le fait qu'il n'y ait pas de comité directeur est la source de certains problèmes.

Lors de la prochaine réunion, je vais déposer une motion demandant la création d'un comité directeur. Si vous aviez d'abord donné la parole à l'opposition plutôt qu'au gouvernement, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes. Vos prédécesseurs agissaient ainsi. Vous ne pouvez pas vous comporter, quand un ministre comparaît, comme s'il s'agissait d'un simple témoin. Cela n'a pas de sens. Notre rôle est différent de celui du gouvernement.

Vous avez voulu exercer un peu de pouvoir discrétionnaire. C'est tout à fait à votre honneur, mais il faut que vous en acceptiez les conséquences. Il faut aussi que vous reconnaissiez que le ministre s'est emporté, lui aussi. Le ministre a manqué de respect envers les parlementaires. J'espère que vous avez été indignée quand il a refusé de répondre et a renvoyé la balle à ses fonctionnaires. Il y a une différence entre un ministre et un fonctionnaire. Donnons-nous un comité directeur, madame la présidente. Je pense que tout le monde doit agir avec courtoisie et j'estime ne pas en avoir manqué.

[Traduction]

La présidente: Espérons qu'à l'avenir nous allons revenir aux rapports conviviaux qui caractérisent notre comité depuis qu'il a été formé après les dernières élections. Je pense que notre comité a fonctionné assez bien jusqu'à présent, et je ne veux pas imposer de nouvelles règles à cause d'une réunion qui, selon moi, était une aberration.

Pouvons-nous maintenant passer à la deuxième partie de la réunion? Il y a presque une heure qui s'est écoulée.

Nous allons maintenant siéger à huis clos.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]