HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 mai 2002
| Á | 1110 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Ian Shugart (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
M. Ian Shugart |
| Á | 1120 |
|
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice) |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
Mme Caroline Weber |
| Á | 1125 |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Mme Lise Lavoie (analyste principale des politiques, Division des projets spéciaux, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
| Á | 1135 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Lise Lavoie |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Lise Lavoie |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Glenn Rivard |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
|
M. Ian Shugart |
| Á | 1145 |
|
|
M. Ian Shugart |
|
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1150 |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ian Shugart |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Glenn Rivard |
| Â | 1200 |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC) |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. André Bachand |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. André Bachand |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. André Bachand |
| Â | 1205 |
|
Mme Lise Lavoie |
|
M. André Bachand |
|
Mme Lise Lavoie |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
| Â | 1210 |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Lise Lavoie |
|
Mme Hélène Scherrer |
| Â | 1215 |
|
Mme Lise Lavoie |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
| Â | 1220 |
|
|
M. Ian Shugart |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
| Â | 1225 |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
| Â | 1235 |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Lise Lavoie |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Hedy Fry |
| Â | 1240 |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
| Â | 1245 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Lise Lavoie |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Lise Lavoie |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Lise Lavoie |
|
La présidente |
|
| Â | 1250 |
|
M. Glenn Rivard |
|
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Ian Shugart |
|
|
M. Glenn Rivard |
|
|
M. Glenn Rivard |
|
|
M. Ian Shugart |
|
| Â | 1255 |
|
M. Glenn Rivard |
|
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| · | 1300 |
|
La présidente |
|
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 mai 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.
Je voudrais d'abord remercier les membres du comité pour la patience et la diligence dont ils ont fait preuve hier soir en terminant l'étude du projet de loi sur les pesticides.
Je voudrais féliciter le personnel d'être prêt ce matin, surtout les fonctionnaires du ministère. Je trouve formidable qu'ils puissent vous présenter cette documentation ce matin alors que l'étude du projet de loi s'est terminée à 7 h 30 hier soir.
Nous avons quelques formalités à suivre pour nous lancer dans un nouveau sujet. Je dois le dire à haute voix pour ouvrir les délibérations sur le nouveau projet de loi. Je vous rappelle que, le 28 mai, la Chambre a ordonné que le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la santé. Nous travaillons conformément à cet ordre de renvoi. Je dois maintenant dire que je mets l'article 1 à l'étude pour commencer nos délibérations et c'est donc ce que je fais.
J'invite les témoins du ministère, Mme Lavoie, Mme Weber, M. Shugart et M. Rivard à nous faire un petit exposé avant de répondre à nos questions.
Monsieur Shugart.
M. Ian Shugart (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé): Merci, madame la présidente.
C'est avec plaisir que nous revenons vous voir. Merci d'avoir présenté mes collègues. Vous commencez à bien nous connaître.
J'ai pensé qu'il serait peut-être utile que je commence par indiquer certaines des principales dispositions du projet de loi qui répondent aux recommandations du comité. J'indiquerai ensuite les raisons pour lesquelles les changements apportés ne tiennent pas compte de ces recommandations dans certains domaines importants. Je n'ai pas l'intention d'être très long et nous nous tiendrons ensuite à votre disposition.
Je commencerai par la déclaration de principe qui remplace le préambule de l'avant-projet et qui affirme l'importance de protéger la diversité humaine. L'interdiction de la sélection sexuelle a été reformulée en tenant compte des suggestions du comité. De nouvelles interdictions ont été incluses. Il est interdit de créer des hybrides et des chimères à des fins de reproduction.
Le comité avait recommandé une modification concernant la création d'embryons à d'autres fins que la reproduction. Nous avons donc apporté un changement suivant cette recommandation de façon à mieux définir la recherche entourant la procréation assistée, laquelle doit être axée sur la santé et la sécurité.
Le comité avait également formulé une recommandation concernant la recherche faisant appel à des embryons. Le projet de loi précise bien que cette recherche ne doit être autorisée que si l'organisme de réglementation, l'agence de contrôle, est convaincue de la nécessité d'utiliser des embryons.
L'organisme de réglementation a, bien entendu, fait l'objet de longues discussions. L'avant-projet de loi n'était pas clair à ce sujet. Le projet de loi propose de créer une agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. De nombreux détails sont fournis à ce sujet. Cette agence me paraît tout à fait conforme à vos recommandations, mais il reste sans doute des points dont vous voudrez discuter avec nous à cet égard.
Je vais passer rapidement à certaines questions sur lesquelles, après examen minutieux, je peux dire que le projet de loi ne correspond pas exactement aux recommandations du comité. Il y a d'abord les dépenses de la mère porteuse et du donneur. La Charte impose certaines limitations. Si vous voulez approfondir cette question, je demanderai à Glenn Rivard, notre avocat général, de vous fournir plus de précisions.
Pour ce qui est de l'identification obligatoire du donneur, il y a également des différences entre le projet de loi et les recommandations du comité. Il ressort de notre examen de la situation que les conditions qui permettraient la divulgation obligatoire de l'identité du donneur n'existent pas encore au Canada. Cela dépend en grande partie du contexte fédéral-provincial dans lequel ce projet de loi se situera.
Le régime du droit de la famille diffère beaucoup d'une province à l'autre. Il se peut que, d'ici quelque temps, certains événements permettent d'avoir un système plus ouvert. Par exemple, nous savons que les responsables fédéraux-provinciaux-territoriaux du droit de la famille discuteront d'un certain nombre des questions que la procréation assistée soulève dans ce domaine. Nous pensons que la situation continuera d'évoluer.
Á (1115)
En fait, il n'y a pas de système d'adoption ouverte dans l'ensemble du pays. Bien entendu, l'adoption ouverte existe, mais il n'y a pas de système couvrant l'ensemble des régimes provinciaux de droit familial.
Enfin, on a craint que l'identification du donneur risque de limiter indûment la capacité des couples stériles d'avoir des enfants. Il s'agit donc également d'une question importante.
En ce qui concerne la réglementation de la procréation assistée et les inquiétudes du Parlement et des provinces au sujet de l'élaboration et de l'examen des règlements, nous restons déterminés à assurer le maximum de transparence et de consultation à cet égard. Depuis le dépôt du projet de loi, j'ai informé, au cours des deux dernières semaines, l'un des comités consultatifs fédéraux-provinciaux, par exemple, de la teneur du projet de loi en indiquant que nous allions travailler en collaboration très étroite avec les provinces à l'élaboration du règlement d'application. Nous voulons veiller à ce que les champs de compétence soient bien respectés, ainsi que les responsabilités des provinces et des territoires sur le plan de la santé, de la sécurité et de l'éthique. Nous sommes donc déterminés à travailler avec les provinces.
Nous voulons également donner à nos rapports avec le Parlement le maximum de transparence. Compte tenu du processus de réglementation générale du gouvernement, nous avons essayé de répondre au désir du Parlement d'intervenir le plus tôt possible dans l'élaboration des règlements.
Nous avons ensuite révisé la date de révision du projet de loi conformément aux recommandations du comité. L'examen parlementaire est donc prévu au bout de trois ans plutôt que cinq comme le proposait l'avant-projet.
Je pourrais continuer, mais je vais m'arrêter là. Telles sont certaines des dispositions sur lesquelles nous avons suivi ou non vos recommandations et, comme je l'ai dit, nous sommes maintenant à votre disposition.
La présidente: Merci, monsieur Suharto.
Nous allons commencer les questions. Madame Skelton.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Merci beaucoup d'être venu ce matin. Je l'apprécie vraiment.
L'une des recommandations du comité de la santé était que les enfants conçus par la procréation assistée devraient avoir le droit de savoir qui sont leurs parents. Le comité a entendu des témoignages très convaincants d'enfants nés grâce à un don de sperme qui ont du mal à établir leur identité, leurs antécédents, tout ce que la plupart d'entre nous tiennent pour évident. Un article vedette récemment publié dans MacLean's, dans le numéro du 20 mai, en parlait: «Qui est mon père biologique?» Il semble évident qu'il faut permettre à ces enfants de savoir qui sont leurs parents afin de leur éviter des souffrances.
Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte de cette recommandation du comité et des exhortations des enfants? Le problème est-il différent de celui de l'adoption? Si vous vous souciez de la Charte et des compétences fédérales-provinciales, comme vous nous l'avez expliqué, pourquoi ne pas ouvrir la porte aux contestations au lieu de la fermer au détriment de ces enfants?
M. Ian Shugart: Le gouvernement et le ministère sont parfaitement conscients du point de vue des enfants nés de la procréation assistée. Il s'agissait d'établir un juste équilibre entre des intérêts divergents.
Je pourrais peut-être inviter Glenn à vous parler des régimes d'adoption en ce qui concerne la procréation assistée et Caroline pourra peut-être parler ensuite des divers intérêts à concilier.
Á (1120)
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice): Nous avons examiné les régimes d'adoption des provinces et ils fonctionnent généralement sur le principe du consentement mutuel. Autrement dit, de nombreux régimes d'adoption créent ce qu'ils appellent des registres ou un système semblable dans lequel le père et la mère biologiques peuvent s'enregistrer auprès de l'Agence d'adoption en indiquant qu'ils acceptent que leur identité soit divulguée à l'enfant adopté. Si l'enfant adopté cherche un jour à trouver ses parents naturels, il peut également s'enregistrer. Quand l'enregistrement est mutuel, l'Agence d'adoption s'efforce de faciliter les contacts entre les deux.
Ce type de régime pourrait également exister dans le cadre de cette loi, mais il faut qu'il y ait consentement mutuel pour que ces renseignements très privés et très personnels soient divulgués. Le contact pourrait être facilité sur cette base, effectivement.
M. Ian Shugart: Je devrais peut-être préciser, Glenn, que lorsque j'ai parlé de la Charte, ce n'était pas à propos de cette question. C'était plutôt au sujet des dépenses liées à la maternité de substitution.
La conclusion est que nous n'avons pas d'objection à ce que l'agence facilite l'identification. Le problème porte sur le caractère obligatoire de cette divulgation.
Caroline, vous avez peut-être quelque chose à ajouter.
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé): Nous voulions bien faire comprendre que ce projet de loi ne prévoit pas de dons anonymes. Toute personne qui fait un don sera identifiée et son identité sera conservée dans le registre. Des renseignements médicaux seront également obtenus et communiqués sans qu'il soit nécessaire d'obtenir un consentement. Les renseignements importants sur la santé seront disponibles quoi qu'il arrive.
Autrement, pour ce qui est de choisir entre les deux autorisations ou la divulgation obligatoire, nous avons opté pour les deux autorisations.
Nous ne voulions pas créer deux catégories d'enfants même si je reconnais que les enfants adoptés ne sont pas dans la même situation que les enfants nés grâce à la procréation assistée.
D'autre part, il y avait des conséquences au niveau fédéral-provincial. Le droit de la famille des provinces pose les problèmes dont Glenn a parlé. Quoi qu'il en soit, nous ne voulions pas exacerber la situation.
Tout cela nous amène au troisième facteur, les répercussions sur les dons. Nous interdisons la commercialisation, ce qui aura des conséquences sur les dons. La divulgation obligatoire de l'identité aura également des effets. Nous avons suggéré que les deux parties donnent leur consentement afin d'atténuer un peu les répercussions sur les dons.
Nous reconnaissons que la situation pourrait évoluer et nous nous sommes tournés vers certains pays où la divulgation est obligatoire, mais nous avons également remarqué qu'il s'agissait généralement d'États unitaires. Ces pays étaient en train de réviser en même temps leur droit de la famille, ce que nous ne pouvons pas vraiment faire simultanément chez nous.
La présidente: Merci.
Monsieur Lunney
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste le système que vous proposez?
Mme Caroline Weber: À l'âge de 18 ans, un enfant né grâce à la procréation assistée pourrait demander à connaître l'identité des donneurs et ce renseignement lui serait communiqué si le donneur y consentait.
Lors du don, on demandera au donneur s'il est prêt à donner son consentement. Les renseignements permettant de le retracer seront mis à jour, ce qui sera difficile, bien entendu. On veut pouvoir essayer de contacter le donneur à ce moment-là même s'il n'a pas accepté de divulguer son identité.
Á (1125)
M. James Lunney: Par conséquent, si une personne désire ces renseignements à l'âge de 18 ans alors que le donneur n'a pas donné son autorisation, tant pis pour elle. C'est bien cela?
Mme Caroline Weber: Oui.
M. Ian Shugart: Sauf que l'agence possède des renseignements sur le donneur et peut alors le contacter. Le donneur à qui l'on fait part de la demande et des circonstances peut décider de donner son autorisation. Même s'il ne fournit pas ces renseignements au départ, cette possibilité n'est pas perdue à jamais. Toutefois, si le donneur refuse toujours que son identité soit divulguée, les choses se passent comme vous le dites. Cela n'ira pas plus loin.
M. James Lunney: Cela nous amène à une question que nous avions jugée importante au début de notre rapport sur l'avant-projet de loi. Nous estimions que les intérêts de l'enfant devaient passer en premier, ensuite les intérêts des parents et, enfin, les intérêts des chercheurs et des intervenants. Nous constatons que ces priorités ont été abandonnées. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi?
Mme Caroline Weber: L'intérêt de l'enfant est certainement l'un des trois grands critères, la santé et la sécurité constituent le deuxième et les valeurs canadiennes, le troisième. Nous avons cherché à protéger les intérêts de l'enfant sans vouloir limiter de façon excessive ou même éliminer la possibilité de recourir à la procréation assistée.
M. Ian Shugart: Je dois également souligner, monsieur Lunney, que l'alinéa 2b) de la déclaration de principe dit que «la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci». Bien sûr, c'est après la naissance de l'enfant.
Personne ne pourra dire qu'il n'y a pas là des intérêts concurrents. Les divers intérêts se confrontent. Nous espérons être parvenus à un juste équilibre, surtout en permettant à l'Agence de faciliter cette décision. Ce n'est pas obligatoire. Bien entendu, le Parlement devra juger lui-même si cet équilibre est adéquat. Mais le principe se retrouve dans la déclaration.
M. James Lunney: La majorité des membres du comité s'inquiètent beaucoup des conséquences que cela peut avoir sur les enfants issus de cette technologie. Nous avons entendu des témoignages très convaincants. Un chercheur nous a déclaré avec un certain cynisme que sur les milliers d'enfants créés, seulement quelques-uns s'étaient plaints. Mais il y en a beaucoup qui n'ont pas encore été confrontés au problème et cela nous inquiète vivement.
Nous redoutons également les conséquences. Allons-nous créer une industrie qui produira de nombreux enfants? Personnellement, j'ai du mal à croire que l'absence d'anonymat pourrait faire cesser les dons ou les rendre plus difficiles à obtenir. D'après l'expérience des autres pays, les dons ont certainement été suffisants. Un don de sperme peut aller très loin--non pas que nous ne voulions pas de limites, car il ne faudrait pas qu'il serve à créer trop d'enfants.
C'est une question que le comité va certainement vouloir étudier sérieusement et je suis certain que le Parlement le fera.
M. Ian Shugart: Nous en prenons bonne note. Comme vous le savez, notre ministère a suivi de près les témoignages que vous avez reçus. En fait, nous avons également eu des rapports avec les parties prenantes.
Vous avez dit une chose intéressante. Le projet de loi ne vise certainement pas à augmenter le nombre d'enfants nés grâce à la procréation assistée, ni à promouvoir la recherche sur les cellules souches embryonnaires aux dépens de la recherche sur les cellules souches adultes ou ce genre de choses.
N'oubliez pas que l'initiative gouvernementale visait à combler un vide juridique. Nous n'avons pas de statistiques vraiment solides, en partie parce que ce domaine n'était pas réglementé et que les données présentaient de grosses lacunes, mais d'après ce que nous savons, le nombre de couples qui ont recours à ces technologies est en augmentation.
On peut prévoir que cette technologie sera davantage utilisée, mais ce projet de loi n'a pas pour but de favoriser cette tendance. Il est là pour réglementer ces activités, les limiter, assurer un juste équilibre et apporter des lignes directrices sociales et éthiques pour un phénomène qui existe déjà. Quant à savoir où la limite doit être établie et comment départager les intérêts concurrents, c'est une question sur laquelle le comité va vouloir se pencher, comme vous le dites.
Je crois important de bien comprendre que ce projet de loi n'a pas pour but de provoquer quoi que ce soit; il s'agit de combler un vide afin d'éviter que des choses inacceptables ne soient faites. Nous renforçons les restrictions dans un domaine non réglementé au lieu de faire le contraire.
M. James Lunney: À propos de restrictions...
Á (1130)
La présidente: Monsieur Lunney, vous avez eu sept minutes et demie.
M. James Lunney: Ma question est brève.
La présidente: Je vais donner la parole à M. Ménard et nous aurons sans doute le temps de faire un autre tour.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Bonjour.
Je ne trouve pas très convaincantes les explications que vous nous donnez. Je ne vois pas ce que ça donne de travailler pendant des mois en comité si après cela, vous dites exactement le contraire de ce que les témoins nous ont dit.
D'abord, le projet de loi est en partie de compétence provinciale, bien sûr. Par conséquent, si c'est un problème, il faut le retirer.
Quel est, concrètement, le droit de la famille? En quoi consiste l'identification obligatoire des donneurs? Notre position est la suivante: une personne qui se présente à une clinique de fertilité doit savoir qu'elle devra éventuellement révéler à l'enfant à naître qu'elle a fait un don. On ne dit pas que ce doit être public. On veut aussi qu'il y ait un service de counselling.
Dès le début, quand on a voulu faire cette recommandation, j'avais des doutes concernant le service de counselling, étant donné que le gouvernement fédéral ne peut pas dire aux provinces comment offrir le service de counselling. Mais il va y avoir un registre et, pour des raisons médicales, il faudra de toute façon que le donneur accepte qu'il n'obtiendra jamais l'anonymat complet.
Donc, l'argument que vous nous présentez ne tient pas. Il n'y a ni rigueur ni fondement juridique dans ce que vous nous dites, et les témoins se sont prononcés très clairement à ce sujet: soit qu'il n'y a pas de don et qu'on ne révèle aucun type d'information, soit qu'on a la possibilité de révéler de l'information à l'enfant à naître. On nous a expliqué la raison de cela en termes de psychogenèse. Je pense que le gouvernement a complètement manqué de sensibilité en n'écoutant pas les membres du comité. Nous avons entendu des témoignages très clairs à ce sujet.
De toute façon, vous vous êtes expliqués, et on fera un amendement. Le gouvernement écoutera ou n'écoutera pas, mais il est clair, à mon avis, que les arguments que vous nous présentez ne tiennent pas du tout la route.
Je veux regarder avec vous la constitution d'un registre, pour que ce soit très clair. Supposons que je me présente à une clinique de fertilité et que je fais don d'un gamète, soit ovule, soit spermatozoïde. Je devrai signer un formulaire sur lequel se trouvera de l'information de nature médicale qui devra éventuellement être transmise à l'enfant à naître. Cette information va être mise à jour dans un registre, mais elle sera confidentielle. On s'entend à ce sujet. C'est-à-dire qu'elle ne sera pas divulguée à qui que ce soit d'autre que l'enfant à naître.
Quel autre type d'information va-t-il y avoir dans ce registre, et comment allez-vous vous assurer qu'il soit mis à jour?
Mme Lise Lavoie (analyste principale des politiques, Division des projets spéciaux, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Nous allons recueillir des renseignements sur l'identité du ou de la donneur ainsi que des renseignements médicaux. On va élaborer une liste complète des renseignements médicaux. De plus, le registre va servir à déterminer des choses comme le nombre de dons que pourrait faire une personne. On pourrait vouloir déterminer des choses comme celle-là.
Donc, il va falloir qu'on ait un système très complet et très ponctuel de collecte des données. Ce sera fait par l'agence en collaboration avec les cliniques, qui devront recueillir les renseignements et les transmettre à l'agence. Tout cela doit évidemment se faire dans un contexte de confidentialité et de respect de la vie privée de toutes les personnes impliquées.
Á (1135)
M. Réal Ménard: Le gouvernement fédéral ne va pouvoir exercer un contrôle du fonctionnement des agences que par le biais de la réglementation et de la loi. Par exemple, il devra établir les conditions d'entreposage des ovules et les types de renseignements qui devront être divulgués. C'est le lien qu'on va avoir avec les cliniques de fertilité. Pour le reste, les cliniques de fertilité relèvent des provinces. Est-ce que je comprends bien quand je dis cela?
Mme Lise Lavoie: C'est-à-dire que les cliniques devront se faire accréditer et être en conformité avec toute la réglementation fédérale, et aussi en ce qui concerne les interdictions.
M. Réal Ménard: C'est ce que je dis.
Avez-vous eu des représentations quant à la discrimination qui est exercée, dans les cliniques de fertilité, à l'endroit des femmes célibataires et des personnes d'orientation homosexuelle? Ces personnes ne peuvent pas avoir accès aux cliniques de fertilité. Je sais que le légiste à cette table est M. Rivard. Si jamais nous présentions un amendement visant à inscrire, parmi les sept principes du préambule, qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination, pour l'accès à ces services, sur la base de l'orientation sexuelle ou du statut matrimonial, est-ce que ce serait considéré comme une valeur ajoutée au projet de loi?
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Il faudrait voir exactement ce qui est recommandé, mais c'est certainement conforme à la Charte des droits et libertés.
J'en profite pour faire une ou deux remarques. Toutes les informations concernant la santé sont à la disposition aussi bien de la femme qui recourt à la procréation assistée que de l'enfant éventuel. C'est uniquement pour l'identité qu'il y a des dispositions spéciales.
J'aimerais aussi faire une remarque sur les compétences fédérales-provinciales. Les questions sur le statut des parents et de l'enfant relèvent uniquement des provinces. Le Québec a fait un excellent travail à cet égard, mais les autres provinces n'ont pas toutes réglé la question. Il est donc possible, et même probable, qu'en vertu du droit d'une province on désigne comme parent...
[Français]
M. Réal Ménard: Un instant. Répondez à ma question: en quoi est-ce incompatible avec la divulgation obligatoire? On comprend qu'il y ait un incidence dans le champ du droit familial, mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit. Dites-moi concrètement en quoi c'est incompatible. Soyez précis.
Mme Lise Lavoie: L'incompatibilité viendrait du fait que si le donneur était connu, l'enfant créé pourrait entamer des poursuites contre...
M. Réal Ménard: Le comité a répondu à cela. On a dit qu'il fallait qu'il y ait une disposition sur cela. Hier, j'ai fais une présentation à mon caucus. Bien sûr, l'enfant à naître ne doit pas pouvoir réclamer une pension alimentaire ou d'autres choses de ce genre, mais si c'est écrit clairement dans le texte de la loi, comment cela peut-il être incompatible?
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Le comité en parle dans ses recommandations. Le problème, c'est que ces questions relèvent du droit provincial. Donc, tant que les provinces n 'ont pas statué, un enfant né de cette façon peut par exemple réclamer d'être pris en charge par un parent biologique ou revendiquer le droit à sa succession. Cela relève uniquement des provinces. Elles ont été saisies du problème mais tant qu'elles ne légifèrent pas, la question reste en suspens. Le gouvernement fédéral n'y peut rien.
Á (1140)
La présidente: Merci, monsieur Ménard
Vous avez eu huit minutes, c'est plus que la durée normale.
[Français]
M. Réal Ménard: On va revenir au deuxième tour.
[Traduction]
La présidente: Docteur Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suppose que je vais contre le courant. En fait, je souscris pleinement aux dispositions du projet de loi à l'étude, et M. Ménard a posé à mon avis une question très importante.
Dans ce projet loi, on essaie de parler de ce que nous appelons dans le domaine médical une façon non nominale d'identifier une personne. En d'autres termes, Réal, en tant qu'enfant né de votre don de gamètes, je connaîtrais tous vos antécédents familiaux. Je connaîtrais tous vos antécédents médicaux, et je saurais tout ce que j'ai besoin de savoir pour mon propre bien-être: vais-je un jour avoir du diabète? Suis-je sujette à des maladies génétiques ou héréditaires? Existe-t-il toutes sortes de renseignements que je dois connaître qui pourraient m'être communiqués à mon insu? Je sais tout cela. Tout ce que je ne sais pas, c'est que vous vous appelez Réal Ménard.
Il y a un code grâce auquel seul le médecin peut connaître ce nom. Autrement dit, le secret qui lie le médecin à son patient demeure sacro-saint, car la raison de tout cela, c'est que vous avez fait ce don lorsque vous aviez 19 ans; vous êtes aujourd'hui âgé de 37 ans et êtes devenu milliardaire. Je suis l'enfant né de votre don de gamètes. Je veux mettre la main sur une partie de cet argent car je suis votre enfant, ou vice versa. Je grandis et j'ai maintenant 20 ans, je suis devenu très riche et vous pouvez venir revendiquer votre paternité, si vous voulez mettre la main sur une partie de mes biens et je dois vous venir en aide. Il y a toutes sortes de problèmes.
Il n'y a pas que l'aspect juridique de la question qui, comme on l'a déjà dit ici, relève de la compétence provinciale. Il faut tenir compte également de la dimension sociale.
Avant toute chose, le principe même de la procréation assistée est d'aider les gens qui ne peuvent pas avoir d'enfants à procréer. La personne qui le fait, étant donné que l'on a supprimé tout le côté commercialisation, agit par pur altruisme. Supposons que cette personne ait agi par altruisme à l'âge de 20 ans et qu'elle en ait aujourd'hui 40. Sa vie sociale, toute sa vie familiale, la vie qu'elle s'est bâtie depuis cette époque, risque d'être entièrement bouleversée si du jour au lendemain, une personne se présente à sa porte en lui disant: «Je suis votre enfant».
Il faut bien comprendre que cela marche dans les deux sens. On risque de voir un nombre croissant de gens refuser de faire des dons. Tous les renseignements nécessaires au bien-être de l'enfant seront disponibles. La seule chose qu'on ne pourra pas savoir, c'est le nom de la personne qui a fait le don. On saura tout le reste, mais pas son nom. C'est ce qui permettra de garantir ce sentiment de confidentialité, indispensable si nous voulons que les gens continuent à faire des dons.
La question que je voulais poser, toutefois, a déjà été soulevée par M. Ménard. C'était... évidemment, lorsque je fais un don d'ovules à l'âge de 19 ans, il est possible que plus tard, je constate l'existence de maladies qui ne s'étaient jamais manifestées à cet âge-là. Y aura-t-il un processus de contrôle entre la personne qui a fait le don de gamètes et les chercheurs et médecins qui l'y ont aidée, de façon à contrôler la santé de la personne et à communiquer cette information aux enfants qui naîtront par la suite, de façon à ce qu'ils soient continuellement tenus au courant de tout facteur susceptible d'influer sur leur bien-être et leur santé? Sera-t-il possible de le faire?
M. Ian Shugart: Sans aucun doute, c'est ce que l'on essaiera de faire et l'Agence pourra rester en contact avec le donneur. Pour le moment, il est impossible de le garantir de façon absolue.
En d'autres termes, un donneur qui, par la suite, constate l'existence d'un problème et... Comme vous le savez, l'importance des événements qui surgissent plus tard dans la vie n'est peut-être pas toujours bien comprise par le donneur, ni par la science en l'occurrence. Il n'y a aucune garantie de suivi entre le donneur et l'organisme, mais nous aimerions vraiment pouvoir en discuter.
C'est l'un des principaux avantages à disposer d'un organisme qui assume ce genre de rôle, de façon à pouvoir continuellement verser de nouveaux éléments d'information dans le registre.
Á (1145)
Mme Hedy Fry: C'est un élément important qui n'est pas prévu ici.
M. Ian Shugart: Pour le moment, ce serait facultatif.
Mme Hedy Fry: C'est facultatif, mais il y a peut-être un moyen de faire en sorte que ce ne soit pas nécessairement facultatif.
Il y a peut-être des aspects pratiques et juridiques qui m'échappent, mais je pense qu'il est vraiment important de préciser les antécédents médicaux et familiaux de cet enfant, ainsi que les facteurs de risque dans ces antécédents qu'il doit connaître.
La présidente: Merci, docteur Fry.
J'ai sur ma liste Mme Wasylycia-Leis, suivie de Mme Thibault, M. Bachand, Mme Scherrer et Mme Sgro.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
Je veux poser une question d'ordre général à M. Shugart. Nous sommes tous préoccupés par le délai qui peut s'écouler avant qu'un projet de loi ne prenne vraiment force de loi. Il y a évidemment certaines questions qui préoccupent tout particulièrement certains députés de l'opposition. J'aimerais avoir une idée des questions pour lesquelles il peut y avoir des compromis et savoir si la ministre vous a donné des directives quant aux questions sur lesquelles nous pourrons nous concentrer. Cela nous aidera à déterminer tout le processus.
Ce qui m'inquiète tout particulièrement, c'est qu'il y a des problèmes à régler, mais que si nous attendons l'automne et que la Chambre est prorogée, il faudra tout recommencer à zéro. Et surtout, certains événements risquent de se produire qui échapperont pratiquement à notre contrôle.
C'est donc une question de portée générale. Je parlerai ensuite plus précisément de certains secteurs où il pourrait y avoir des compromis.
M. Ian Shugart: Mme Wasylycia-Leis est une députée chevronnée et elle sait donc que le calendrier législatif relève entièrement de la prérogative du gouvernement. Je ne vais pas essayer d'éluder le problème. Tout ce que je peux dire, c'est que la ministre a signalé publiquement qu'elle souhaitait vivement voir ce projet de loi adopté.
La ministre ne nous a donné aucune directive quant aux amendements qu'elle pourrait accepter. Elle était impatiente de voir les choses avancer, afin d'en arriver à cette étape du débat et de connaître l'avis du comité. J'ai fait ces remarques au début de mon intervention parce que le comité voudra peut-être revenir sur les divergences entre ses recommandations et le libellé du projet de loi. Toutefois, ce n'est qu'une déduction et nous n'avons reçu aucune directive précise.
Nous ferons de notre mieux pour être à la disposition du comité et lui fournir des renseignements sur les répercussions des amendements que vous pourrez proposer, mais pour le moment je n'ai reçu aucune instruction précise.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais me pencher sur la possibilité d'apporter des modifications relativement à la composition des organismes.
L'une de nos préoccupations vient de ce que bon nombre des questions sur lesquelles le comité voulait faire des recommandations ont été reportées ou renvoyées auprès de la nouvelle Agence. C'est le cas des mesures de contrôle relatives aux recherches sur les embryons dans le cadre de la recherche sur les cellules souches, ou de la question des frais admissibles dans le cadre des contrats de maternité de substitution. Il y a aussi la possibilité pour les femmes de recevoir du counselling avant d'entreprendre les procédures.
La question de la composition et des pouvoirs du conseil d'administration est d'importance cruciale. Je suis perplexe à plusieurs égards.
Tout d'abord, sera-t-on prêt ou non à inclure dans le projet de loi une disposition visant à empêcher tout conflit d'intérêt possible à l'égard des membres du conseil d'administration. Je suppose qu'il existe une clause type qui se trouve dans de nombreux projets de loi, à ce chapitre.
La deuxième chose semble mineure, mais elle est importante à mes yeux. Pouvons-nous compter sur l'appui du gouvernement pour ce qui est de notre recommandation relative à l'égalité des sexes, étant donné que nous parlons de santé génésique?
Troisièmement, est-il possible d'inclure dans le projet de loi certaines idées novatrices relatives à la participation de l'Agence? J'essaie de trouver une façon plus concrète de faire participer le grand public aux décisions qu'elle devra prendre dans le cadre d'un processus plus ouvert et plus démocratique.
Le modèle dont je voulais parler--et M. Ménard pourra nous dire ce qu'il en pense--est celui du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec. Il s'agit d'un modèle très novateur qui permet la tenue de réunions libres, avec enregistrement des procès-verbaux, et la participation du grand public au processus décisionnel.
Étant donné le domaine touché par ce projet de loi et les questions qui seront confiées à l'Agence, il vaut mieux pour nous, pour le moment, essayer de faire en sorte qu'elle soit aussi représentative et novatrice que possible, avec un maximum de mesures de contrôle pour éviter tout conflit éventuel avec l'industrie proprement dite.
Á (1150)
M. Ian Shugart: Pour ce qui est des conflits d'intérêt, je vais demander à mes collègues de me rafraîchir la mémoire relativement aux dispositions précises du projet de loi qui portent sur cette question.
La principale distinction que je tiens à faire est la suivante: d'une part, il y a le conflit d'intérêt au sens classique du terme, c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir de conflits directs. D'autre part, il y a les membres du Conseil d'administration de l'organisme. Étant donné leurs expériences personnelles et comme c'est peut-être une question qu'ils connaissent très bien et pour laquelle ils ont beaucoup d'intérêt, je ne pense pas qu'il soit possible ou nécessairement souhaitable d'empêcher les membres du conseil d'administration d'avoir un intérêt, un point de vue ou une perspective à partager avec les autres.
C'est là qu'il y a une distinction. Nous voulons sans nul doute éviter tout conflit d'intérêt au sens classique du terme.
Est-ce que Glenn ou quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose à ce sujet avant de poursuivre?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour résoudre le problème, dans d'autres projets de loi, on a inclus une phrase type, c'est-à-dire: les administrateurs de l'organisme ne devront détenir, directement ou indirectement, en tant que propriétaires, actionnaires, responsables, administrateurs, partenaires, ou autres, aucun intérêt pécuniaire ou propriétal dans une entreprise qui oeuvre dans le domaine des techniques de procréation assistée. Il est ensuite dit que tous les administrateurs seront assujettis au code relatif aux conflits d'intérêt et à l'après-mandat qui s'applique à tous les titulaires de charge publique. C'est une suggestion qui renforcerait le projet de loi, selon moi.
M. Ian Shugart: Nous ne manquerons pas de tenir compte de votre suggestion. Vous devez savoir que nous sommes disposés à prévoir une clause distincte à ce sujet. Il faut éviter de faire la distinction entre les divers conflits dont vous venez de parler.
Pour ce qui est de la question de l'égalité des sexes, notre position est exprimée clairement dans l'énoncé de principe du projet de loi, où nous reconnaissons l'impact de ces procédures sur les femmes.
Pour le moment, le gouvernement ne voulait pas fixer trop de limites ou de conditions à la composition du conseil d'administration. Ce que nous souhaitons avant tout, c'est que le conseil d'administration représente une variété de points de vue. Le conseil d'administration et l'Agence sont considérés comme une tribune pour la participation du grand public, des Canadiens d'opinions diverses et variées, car c'est ce que veut la nature même des questions en cause. C'est la troisième chose dont vous avez parlé. Il va sans dire que le comité souhaitera peut-être réitérer cette opinion, et nous verrons le moment venu.
Quant à la façon de fonctionner de l'Agence, là encore, l'objectif... Étant donné que l'un des principaux objectifs de l'agence est d'offrir cette tribune où l'on pourra entendre les divers points de vue sur des questions délicates, même si aucune obligation n'est clairement énoncée dans le projet de loi, il s'ensuit que l'Agence devra faire preuve de transparence dans ses activités. Bien entendu, elle sera assujettie toutefois aux règles relatives à la vie privée, mais je pense que l'on pourra probablement énoncer clairement certaines de ces procédures dans les statuts de l'Agence et éventuellement dans certains règlements découlant de la loi.
Á (1155)
La présidente: Nous passons maintenant à Mme Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Bonjour. J'aimerais aborder le sujet de la rémunération des mères porteuses. Vous avez dit rapidement au début qu'il y avait probablement des implications au niveau de la Charte. Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?
[Traduction]
M. Ian Shugart: Oui, madame.
Glenn.
M. Glenn Rivard: En un mot, voici le problème: le remboursement de ces dépenses est interdit. Cela va sans nul doute dissuader, peut-être même beaucoup, les femmes qui envisagent d'être des mères porteuses ou qui le sont déjà, de chercher à obtenir d'autres services de santé ou des conseils juridiques quant aux conséquences de cette décision. Cela risque donc de poser un problème du point de vue de la Charte dans la mesure où la sécurité de la personne est en jeu.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'on a proposé d'adopter une disposition concrète dans la loi en vue de dissuader les femmes de demander des conseils quant aux conséquences de leur décision dans ce domaine ou de chercher à obtenir des services de santé supplémentaires, ce qui risque de mettre leur santé en danger.
Je signale également qu'il pourrait se poser la question de la validité de leur consentement, ce qui là encore pourrait être contesté en vertu de la Charte. Le projet de loi et le comité, à juste titre, selon moi, accordent beaucoup d'importance à la question d'un consentement total et en pleine connaissance de cause. C'est donc là qu'est le problème.
En conséquence, il y a néanmoins dans le projet de loi des pouvoirs restreints mais suffisants pour permettre le remboursement de dépenses raisonnables selon la définition qu'en donnera le règlement. Ce n'est donc pas un système entièrement ouvert, mais ces dispositions suffisent à garantir qu'il n'y ait pas d'obstacle à l'obtention de conseils juridiques ou de services médicaux nécessaires.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Quand on a demandé à certains témoins quel serait un montant raisonnable pour rembourser quelqu'un de ses dépenses, ils nous ont répondu que si quelqu'un ne travaille pas pendant un an et que son salaire habituel est de 75 000 $ par année, un montant raisonnable serait 75 000 $ par année. C'est ça, le problème du comité.
Vous dites que les dépenses raisonnables encourues par la mère porteuse pour ce service seront remboursées selon les critères établis dans les règlements. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est très large.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: En fait, le projet de loi a été rédigé de façon très minutieuse justement pour éviter ce problème. Vous constaterez que l'on parle dans le projet de loi de remboursement des frais, ce qui est un concept plus restreint que celui d'une dépense. Des frais signifient que la personne a vraiment payé quelque chose, et que c'est ce qui lui a été remboursé. En outre, le projet de loi stipule au paragraphe 12(2) que la personne doit présenter un reçu pour se faire rembourser ces frais. Enfin, évidemment, ces frais doivent être raisonnables, selon la définition du règlement.
Ainsi, ce genre de dépense, si vous voulez, ne sera pas et ne pourra pas être autorisé aux termes du projet de loi. Ce ne sera pas considéré comme des frais.
 (1200)
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci, madame Thibeault.
Nous passons à M. Bachand.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Merci, madame la présidente.
Je voudrais simplement obtenir un petit élément d'information parce que, malheureusement, je dois quitter. Je pensais qu'on discuterait de nos travaux du reste de la session en ce qui concerne le projet de loi. Malheureusement, je serai absent. Si je comprends bien, on va discuter pour savoir si on doit entendre des témoins ou pas.
Cela dit, j'aimerais faire quelques commentaires, notamment sur la question de l'anonymat. Je suis extrêmement satisfait de ce que vous avez fourni. Je suis probablement le seul du côté de l'opposition à l'être, mais je suis très content de la manière dont cela a été écrit. Pour nous, la question de l'anonymat du donneur est fort importante. Je suis très content du fait qu'on révisera cela dans trois ans. À court terme, on aura l'ensemble de l'information nécessaire pour la santé de l'enfant à naître, et on va protéger l'identité du donneur pour les prochaines années. Comme vous le disiez, madame Weber, on s'ajustera. Lorsque la loi sera mise en oeuvre, on verra le résultat de cela sur le terrain. On est très satisfaits.
Réal a soulevé la question des gais et lesbiennes en termes de donneurs et de receveurs. Pensez-vous qu'ils sont protégés dans le projet de loi?
Dans le registre, y aura-t-il des renseignements sur l'orientation sexuelle des donneurs? Je sais que Réal veut faire des propositions là-dessus. Est-ce que les règlements exigeront que le donneur ou le receveur donne des renseignements sur son orientation sexuelle? Donc, est-ce que les gais et lesbiennes sont présentement protégés par le projet de loi?
M. Ian Shugart: Le projet de loi est silencieux à ce sujet, mais je pense que c'est implicite. Glenn pourrait ajouter quelques mots.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Je dirais tout simplement que c'est un projet de loi fédéral et qu'il est donc assujetti à la Charte des droits et libertés. Cela s'applique à tous les règlements, et toutes les décisions que prendra l'Agence en tant qu'organisme gouvernemental, ainsi qu'à toutes les décisions politiques de la ministre. La protection de l'égalité des gens, quel que soit leur orientation sexuelle ou leur état civil, s'appliquera donc.
[Français]
M. André Bachand: Donc, on devrait retrouver cela dans les règlements. On devrait avoir une réponse plus claire à la question de savoir si on posera au donneur ou au receveur une question sur son orientation sexuelle.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: On pourrait régler cette question dans le règlement si l'on constate que cela pose un problème dans l'une des cliniques.
[Français]
M. André Bachand: Quand les règlements seront-ils déposés au comité pour qu'on puisse les analyser?
[Traduction]
Mme Caroline Weber: Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du projet de loi.
C'est bien entendu une question complexe et malgré tous nos efforts en vue de prévoir les nombreuses ressources consacrées à l'élaboration des règlements, nous imaginons que cela risque de prendre du temps. Nous sommes donc en train de séparer les règlements en groupes, ou de les étaler pour pouvoir adopter une sorte d'ordre de priorité en fonction du risque, c'est-à-dire commencer par les questions qui présentent le plus de risque, selon nous, et adopter les autres ensuite.
Nous craignons qu'il ne faille deux ans environ pour adopter tous les règlements, mais nous essayons de suivre la recommandation du comité qui souhaite que cela soit fait dans les plus brefs délais, de façon à en proposer une partie assez rapidement.
[Français]
M. André Bachand: Une autre recommandation du comité portait sur la question des brevets. On sait que la Loi sur les brevets ne fait pas nécessairement l'objet de modifications corrélatives parce que c'est une loi trop importante. J'aimerais vous entendre là-dessus. Lors des discours en deuxième lecture à la Chambre, on a parlé de modifier la Loi sur les brevets, et le comité s'est penché sur cette question. On ne retrouve rien à ce sujet, bien sûr, parce qu'il y a une autre loi qu'on doit modifier, mais j'aimerais savoir quelle réflexion vous avez faite.
Vous avez parlé des recommandations qu'on retrouve dans le projet de loi et de celles qu'on n'y retrouve pas. C'en est une importante qui fait consensus au niveau de la discussion. Quelle a été votre analyse de cette recommandation du Comité de la santé?
 (1205)
Mme Lise Lavoie: Cette question a été soumise au ministre responsable de la Loi sur les brevets. Le ministre Rock se penche en ce moment sur cette question. Donc, ça ne relève pas nécessairement de notre projet de loi.
M. André Bachand: Nous avons entendu plusieurs témoins là-dessus. Est-ce que la ministre a demandé à ce ministère de lui répondre par écrit? On pourrait prendre cela en considération dans le cadre de notre analyse du projet de loi C-56. On n'a pas obtenu de réponse à une recommandation très importante. On sait qu'il y a une cause devant la Cour suprême, mais pensez-vous avoir une réponse écrite du ministre et pouvez-vous soumettre cette réponse écrite au comité?
Mme Lise Lavoie: Nous travaillons sur cette question avec les gens du ministère de l'Industrie, mais il reste à savoir si nous aurons une réponse écrite du ministre lui-même. Si nous en recevons une, nous pourrons certainement la partager avec vous.
[Traduction]
Mme Caroline Weber: C'est une question très importante.
[Français]
M. Ian Shugart: C'est une question qui, dans certaines de ses dimensions, intéresse les provinces. Il y a des discussions avec nos collègues des provinces.
[Traduction]
La présidente: En réponse à votre question, j'espérais que nous pourrions finir vers 12 h 30 et consacrer la dernière demi-heure à nos travaux futurs. Toutefois, s'il reste des questions, il nous faudra peut-être reporter cette discussion à mardi matin. Tout dépend du temps que prennent les questions et réponses, mais je vous remercie de votre intérêt.
La parole est à Mme Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, madame la présidente. Je m'excuse d'être arrivée en retard. J'espère que je ne poserai pas des questions qui ont déjà été posées.
Je voudrais revenir sur le dossier des mères porteuses parce que c'est un dossier qui avait soulevé des débats au sein du comité. Il y avait de nettes divergences d'opinion. Je pense que tout le monde était tout à fait d'accord pour dire qu'on ne devait pas payer des honoraires à une mère porteuse, afin qu'une femme ne puisse pas décider de devenir mère porteuse pendant les 10 prochaines années pour gagner ainsi sa vie, afin que cela ne devienne pas une activité commerciale.
Cependant, on s'était posé des questions sur la détermination des coûts admissibles. On s'était demandé quels étaient les coûts encourus par une mère porteuse. C'est à ce sujet qu'il y avait des divergences d'opinion. Par exemple, on avait parlé d'une aide psychologique au cours de la grossesse ou d'une aide juridique pour le soutien. Pour moi, une grossesse implique beaucoup plus de coûts, ne serait-ce que pour les vêtements et l'alimentation. Je dois vous dire honnêtement que j'ai un problème quand on veut limiter cela de façon très stricte.
Voici ma deuxième question. La procréation assistée, c'est-à-dire toutes les activités hors utérus, sont de compétence fédérale. Par contre, lorsqu'une mère porteuse va rencontrer un gynécologue, il s'agit d'une activité de compétence provinciale. Comment fait-on le partage de tout cela? Jusqu'à quel point le fédéral intervient-il avec ce projet de loi dans le dossier des mères porteuses? Jusqu'à quel point les services qui sont donnés...?
Je sais que le comité a encouragé tous les gouvernements provinciaux à s'assurer que ces femmes bénéficient d'un suivi et à prendre en charge leur soutien, mais comment va-t-on gérer cela? Sous un aspect, les mères porteuses sont de compétence fédérale, mais quand elles deviennent enceintes et doivent avoir recours à des services, c'est de compétence provinciale.
 (1210)
M. Ian Shugart: Je vais soulever deux points, puis Lise ou Caroline pourra ajouter quelques mots sur les coûts admissibles.
Premièrement, la portée du projet de loi reflète la nature de notre Constitution. Il y a beaucoup de champs où les responsabilités constitutionnelles sont partagées. Il est clair que le lien entre les juridictions à cet égard est très fin et très important. C'est pourquoi nous devons travailler avec nos collègues des provinces pour éviter qu'il y ait des défauts.
Le projet de loi traite seulement des embryons hors de la femme. C'est une ligne un peu artificielle, mais ce sont des technologies artificielles. Cela reflète la nature de la question.
En ce qui concerne le remboursement des coûts, j'aimerais vous rappeler que les détails seront dans les règlements. Le comité aura l'occasion d'examiner les règlements proposés. Nous avons présentement quelques idées à cet égard. Lise pourra vous donner quelques exemples.
Mme Lise Lavoie: Nous voulons éviter ce dont vous parliez au début, soit la commercialisation de la maternité de substitution. On ne veut pas que cela devienne une nouvelle industrie au Canada. Ce n'est pas tant pour limiter cette activité que pour protéger les femmes qui pourraient entretenir l'idée de devenir mères porteuses. Notre intérêt n'est pas la grossesse comme telle, mais de s'assurer qu'une femme qui prendrait la décision de devenir mère porteuse pour un couple comprenne entièrement les implications de sa décision et puisse la prendre de façon pleine et très bien informée.
Il est évident qu'en ce qui concerne l'envergure du projet de loi, à partir du moment où l'embryon créé est transplanté dans l'utérus d'une femme, notre devoir est terminé.
Mme Hélène Scherrer:
J'aimerais poser une question sur les principes du projet de loi. Il y a une disposition qui dit:
| f) il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain. |
Si je me souviens bien de la discussion qu'on avait eue, ce point avait été inscrit parce que des témoins étaient venus nous dire qu'il était important de ne pas faire de différence en ce qui a trait au matériel génétique au départ, pour qu'on ne fasse pas un choix de matériel génétique. Pour ma part, j'avais là un problème majeur. Je me demandais si les chercheurs étaient capables de déterminer si un enfant issu de tel matériel génétique naîtrait avec le syndrome de Down ou une maladie congénitale. Je dois vous dire que cela m'agace particulièrement. Si je faisais appel à la procréation assistée, que je donnais naissance à un enfant légèrement handicapé et que j'apprenais par la suite que les chercheurs auraient pu me dire au départ que cet enfant à naître pouvait avoir des difficultés importantes, j'aurais un problème.
Est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura pas d'identification ou de recherche sur le matériel génétique et que les gens risqueront d'avoir un enfant malade, ou si on fera une certaine analyse du matériel génétique qui doit être utilisé pour s'assurer de donner aux gens toutes les chances possibles?
 (1215)
Mme Lise Lavoie: Dans un premier temps, j'aimerais que tout le monde comprenne bien que l'analyse génétique n'est pas une pratique courante. C'est très rare et très difficile. En ce moment, il y a très peu de gens qui se soumettent à une analyse génétique de dépistage au niveau de l'embryon, ce qu'on appelle en anglais PGD. En français, cela doit être une autre amalgamation de lettres. Donc, c'est très rare.
Deuxièmement, on a surtout voulu s'assurer que cette technique, même si elle est rare, ne soit pas utilisée à des fins qui ne seraient pas appropriées, à des fins qui ne seraient pas éthiques, par exemple pour déterminer le sexe d'un embryon parce qu'on veut avoir un garçon ou une fille. Cependant, c'est une technique qui pourrait être utilisée par des personnes qui ont des raisons médicales de vouloir subir un tel test. Donc, ce n'est pas une pratique commune et elle est surtout employée à des fins médicales. En particulier, on a prévu qu'on ne pouvait pas utiliser cette technique pour déterminer le sexe des embryons à être transplantés.
[Traduction]
La présidente: Merci, madame Scherrer.
À vous, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci.
Dieu merci, le projet de loi est là, nous avons tout le loisir de l'examiner et de voir dans quelle mesure il est compatible avec l'étude que nous avons faite l'an dernier et quelles sont ses lacunes. Un des aspects les plus importants de ce projet de loi—et les arguments à ce sujet sont évidents et très solides—est l'importance de l'Agence. Alors que nous entrons dans le XXIe siècle, l'Agence et la confiance que lui font les Canadiens seront d'une importance cruciale. Ou bien elle obtiendra leur confiance ou elle sera vouée à l'échec. Lorsqu'il a comparu devant le comité, le Dr Bernstein nous a dit qu'il était très important, même du point de vue scientifique, que cet organisme ne soit pas seulement axé sur la recherche scientifique, mais qu'il serve également de tribune où tous pourront s'exprimer.
Cela me préoccupe quelque peu, pour deux raisons. L'article 25, qui prévoit des mesures de contrôle très vastes, m'inquiète un peu. La question de savoir comment on peut obliger un organisme à rendre des comptes au Parlement du Canada et aux Canadiens, et l'idée que nous avons exprimée dans le rapport majoritaire relativement à un code de déontologie s'appliquant à l'Agence ainsi que l'importance que nous accordons à l'objet et l'orientation de celle-ci, est très importante. Le code de déontologie proprement dit ne devrait peut-être pas se trouver dans le projet de loi, mais il faudrait en faire mention pour qu'il se trouve dans le règlement. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Ian Shugart: Nous pouvons également régler cette question dans les règlements administratifs de l'agence, qui seront du domaine public et devront être officiellement approuvés, n'est-ce pas, Glenn, par le gouverneur en conseil?
M. Rob Merrifield: Nous ne devrions toutefois pas en faire mention...
M. Ian Shugart: Le règlement représente un autre moyen. Il s'agit de voir si le projet de loi proprement dit peut en faire état. Cela pourra faire l'objet d'un amendement ou d'une recommandation de la part du comité.
S'agissant des normes déontologiques que suivra l'Agence pour trancher les questions dont elle sera saisie, le projet de loi prévoit l'inclusion de ces normes dans le règlement et dans les modalités de fonctionnement de l'Agence; ainsi, par exemple, le code de déontologie des chercheurs au sujet de ce qui constitue une recherche éthique, qu'elle se fasse au Canada ou à l'échelle internationale, pourra s'appliquer. C'est un domaine qui évolue tant sur le plan de la bioéthique que sur le plan scientifique proprement dit. Il y a diverses façons d'inclure cet élément dans le mandat de l'Agence.
J'ai oublié la première partie de votre question, monsieur Merrifield.
 (1220)
M. Rob Merrifield: Permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle, car la présidente me tient la bride haute. En ce qui concerne la composition de cette agence, il y a deux approches différentes. Nous nous sommes débattus avec cette question au comité. Doit-on choisir un style d'organisme présidé par un juge, devant lequel tous les représentants de groupes d'intérêts auraient le droit de comparaître, ou doit-on plutôt réunir tous les types d'intervenants possibles autour de la table pour qu'ils discutent indéfiniment?
Nous avons vu qu'au Royaume-Uni, tous les intérêts étaient représentés autour de la table. Nous savons où cela mène et cela nous rend très nerveux. Je pense que le comité a plutôt opté pour le style d'organisme avec juge, où tous les intérêts peuvent être représentés, et pourtant, on a fait fi de ce choix. Je ne comprends pas. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela en 10 secondes.
M. Ian Shugart: Je ne suis pas certain que cela soit aussi tranché. On peut certainement décider que le conseil pourrait être par exemple une tribune extérieure au gouvernement où l'on pourrait régler ces questions difficiles. Je ne pense pas que cela signifierait nécessairement qu'il n'y aurait pas d'ordre, de procédure, de régularité ou de représentation des divers intérêts en cause devant le conseil. Je ne pense pas qu'on soit obligé de choisir entre l'une ou l'autre option.
M. Glenn Rivard: Permettez-moi d'ajouter qu'il y a beaucoup de transparence, en ce qui concerne l'Agence. À l'article 19, par exemple, il est stipulé que les orientations données à l'agence par la ministre doivent être mises à la disposition du public, de même que les demandes d'autorisation et les décisions de l'agence.
Je signale également qu'à l'article 43... et je viens de perdre ma page. Il y a une disposition qui permet à toute personne de présenter des observations que l'Agence doit prendre en compte. C'est un processus très transparent.
La présidente: Je pense que ce qui nous préoccupe davantage, ce sont les personnes qui siégeront à cet organisme. Nous sommes heureux que l'Agence puisse entendre des intervenants, nous sommes heureux que tout soit transparent. Mais je pense que M. Shugart a mentionné plus tôt dans son témoignage qu'une personne ayant des intérêts pourrait faire partie de l'organisme, et nous tentions de nous assurer que cela ne se produirait pas.
M. Ian Shugart: Je suis désolé, madame la présidente, mais ce n'était certainement pas mon intention. Pour en revenir à mon dialogue avec Mme Wasylycia-Leis au sujet des intérêts, des perspectives, de l'expérience, des points de vue--c'est-à-dire d'un reflet du débat qui se déroulerait dans la société en général--quand j'ai utilisé le mot «intérêt» je ne le faisais pas dans le sens plus technique de «représenter quelqu'un» et je ne voulais pas parler de représentation d'un groupe d'intérêts particulier. Je suis désolé si je vous ai donné une mauvaise impression.
La présidente: Vous savez l'image que nous voulions projeter, soit le modèle d'un organisme présidé par un juge, à savoir des gens sages et d'expérience. Il n'est pas nécessaire que ces personnes aient de l'expérience dans ce domaine, il faut plutôt des personnes qui pourraient refléter une approche canadienne plus générale, celle d'un citoyen ordinaire, mais qui est aussi un penseur très instruit. Nous préférons cela à six scientifiques, quelques consommateurs et un éthicien. Nous ne voulons pas cela.
M. Ian Shugart: Oui. Je répète que nous ne voulons pas exclure des personnes qui ont de l'expérience dans le domaine. Nous estimons que les scientifiques, par exemple, ne devraient pas être exclus de l'Agence. Nous croyons que le modèle préféré, en ce qui concerne la nature de l'organisme et la façon dont il fonctionnerait, concorde beaucoup avec ce que le comité a recommandé. Nous sommes très satisfaits de cette approche et de l'éthos de cet organisme.
La présidente: Je remarque que dans votre témoignage oral, vous continuez de parler de «consentement éclairé». Je sais qu'en droit et en médecine, on utilise cette expression couramment, mais nous nous y sommes opposés au comité, car l'expression «consentement éclairé» sous-entend que la réponse sera oui, c'est-à-dire qu'il y aura consentement. Nous préférons l'expression «choix éclairé» afin de nous assurer que les avantages et les inconvénients sont pleinement expliqués à la patiente, à la cliente, ou à qui que ce soit, et que c'est réellement un choix qui est fait.
Il est vrai que dans le domaine médical, on explique aux gens les avantages et les inconvénients, et qu'on parle de «consentement éclairé», mais nous pensons quand même que cette expression suggère un parti-pris envers une réponse affirmative. Nous avons suggéré dans notre rapport qu'il était préférable d'utiliser l'expression «choix éclairé» plutôt que «consentement éclairé», et je tenais simplement à le signaler encore une fois.
Je me demande s'il y aura une vérification comptable, en ce qui concerne les dépenses pour lesquelles il y a des reçus? Aviez-vous songé peut-être à ce qu'on envoie des vérificateurs dans un centre de procréation médicalement assistée pour vérifier les reçus, afin de s'assurer qu'ils sont conformes aux paiements faits?
 (1225)
M. Glenn Rivard: Tout cela serait assujetti au pouvoir d'inspection de l'Agence. Elle pourrait certainement aller dans une clinique autorisée, inspecter ses dossiers et déterminer quelles dépenses ont été autorisées.
La présidente: Mme Lavoie a dit qu'elle voudrait qu'on évite que le recours à des mères porteuses suscite une nouvelle industrie; disons qu'on ne voulait pas que ce processus soit commercialisé. Or, nous avons entendu des témoignages où l'on faisait allusion à l'industrie. Ce n'est pas une nouvelle industrie, elle existe déjà aujourd'hui. De fait, nous essayons de changer la situation qui prévaut actuellement dans cette industrie, car les faits dont nous avons entendu parler montrent que c'est une industrie à laquelle nous voulons mettre fin.
Je veux maintenant m'adresser à M. Rivard, parce qu'il a laissé entendre que les femmes qui songent à la maternité de substitution pourraient être découragées d'obtenir une consultation médicale ou juridique parce qu'il n'y a pas de remboursement, et c'est ce que nous avions suggéré. Mais qu'en est-il de l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire la façon dont nous avons regardé la chose? S'il n'était pas question d'argent, les femmes ne l'envisageraient pas. C'est l'argent qui peut les inciter à le faire. Nous croyons savoir que ce sont les femmes pauvres qui sont prêtes à le faire parce qu'elles y voient un moyen d'obtenir un revenu pour leur famille.
M. Glenn Rivard: D'après le libellé de la disposition, il ne serait pas possible de tirer un revenu de cette pratique. Ce qui pourrait être acceptable, ce serait le cas où quelqu'un demanderait par exemple à une femme d'être mère porteuse et qu'elle aille voir un avocat pour s'informer des tenants et des aboutissants d'une telle décision. Elle pourrait peut-être faire rédiger un contrat pour protéger ses intérêts, par exemple. L'avocat lui présente sa note, et elle pourrait se faire rembourser, mais il s'agirait simplement de rentrer dans ses frais.
La présidente: D'après les témoignages que nous avons entendus, monsieur Rivard, il est fort improbable qu'une femme pauvre cherche à obtenir les conseils d'un avocat. Il est davantage probable que les parents qui veulent avoir recours à une mère porteuse aillent voir un avocat afin de protéger leurs intérêts.
M. Glenn Rivard: Eh bien, ils peuvent toujours le faire, mais ils paieront eux-mêmes l'avocat, et ils ne seront pas remboursés.
La présidente: Exactement.
Nous avons parlé un instant d'une femme ayant un revenu de 75 000 $ par année et qui se ferait rembourser; et vous avez dit que cela ne pouvait pas se produire. Mais nous n'avons pas entendu parler de femmes gagnant 75 000 $ par année qui songeaient même à cette idée. Il ne s'agit donc pas de femmes qui gagnent de tels revenus; ce sont les femmes pauvres que nous essayons de protéger.
M. Glenn Rivard: Prenons le cas hypothétique d'une femme pauvre à qui l'on offre 20 000 $ pour être mère porteuse.
La présidente: Je crois savoir que c'est illégal actuellement.
M. Glenn Rivard: Cela serait illégal en vertu de ce projet de loi.
La présidente: C'est bien, mais nous entendons aussi parfois, avant ou même après nos réunions, des parents qui veulent avoir recours à une mère porteuse. Et il me semble les avoir entendu dire qu'il fallait garder la femme enceinte en santé, et que par conséquent, ils veulent payer ses factures de chauffage parce qu'elle est trop pauvre, ainsi que sa facture de téléphone afin qu'elle garde des liens sociaux et garde ainsi une bonne santé mentale, ils peuvent aussi vouloir payer ses factures d'épicerie, et toutes sortes d'autres choses. En fin de compte, le foyer de cette femme profitera d'un revenu qui n'existerait pas autrement, et le moyen d'obtenir ce revenu, c'est la grossesse.
M. Ian Shugart: Je pense que ce genre de chose relève de la notion de rétribution, ce que le projet de loi interdit. Il ne s'agirait pas de dépenses avec reçus faites avant la grossesse ou liées à la grossesse. Les règlements devraient énumérer ces sortes de dépenses, en fin de compte, pour qu'on puisse envisager une variété de circonstances, de sorte que le principe dont nous avons discuté tienne vraiment compte de la réalité.
Je suppose que dans le processus de la prise d'une décision éclairée, en ce qui concerne l'idée de devenir mère porteuse, pourrait inclure l'aide d'un avocat ou d'un autre conseiller, pour une femme de n'importe quelle situation socio-économique.
On craignait qu'en vertu de la Charte, l'interdiction d'une telle aide soit considérée comme une atteinte à la sécurité de la personne.
 (1230)
La présidente: J'ai utilisé tout mon temps, et j'en suis désolée. Mme Sgro aurait dû avoir la parole avant moi. Je l'ai oubliée.
Mme Hedy Fry: Mme Sgro a dit qu'elle me cédait sa place.
La présidente: Non, je suis désolée, madame Fry, c'était une belle tentative.
C'est M. Lunney qui devait avoir la parole.
M. James Lunney: Je veux parler de l'importation de gamètes. Est-ce permis en vertu de la loi actuelle... peut-on en faire passer à la frontière?
Mme Caroline Weber: Oui et non, et nos collègues du ministère des Affaires étrangères vont s'en occuper. Si les gamètes ont été achetées, alors il n'est pas permis de les faire entrer au Canada.
M. James Lunney: Alors la grande question est de savoir pourquoi. Avons-nous une pénurie de gamètes au Canada? Pourquoi en permettions-nous l'importation?
Mme Caroline Weber: Nous avons en effet une pénurie, de sorte que nous permettions l'importation de gamètes qui n'ont pas été achetées.
M. James Lunney: Peut-il s'agir, par exemple, de dons provenant de prisons aux États-Unis...?
M. Ian Shugart: C'est assujetti, monsieur Lunney, aux mêmes restrictions réglementaires concernant la santé et la sécurité. Autrement dit, les règlements concernant le sperme, par exemple, s'appliquent d'une manière générale, quelle qu'en soit la provenance.
M. James Lunney: Prévoyez-vous des problèmes lorsqu'il s'agira de s'assurer de la fiabilité des données provenant d'autres pays? Par exemple, si quelqu'un décide d'en importer d'un pays du Tiers-Monde, le ministère de la Santé sera-t-il en mesure de vérifier l'exactitude des informations en provenance de ce pays?
M. Ian Shugart: Il faudrait que nous puissions être convaincus que tout est conforme au critère de sécurité inclus dans le règlement.
M. James Lunney: J'y vois un problème.
L'autre question porte sur l'importation. Le paragraphe 8(2) parle du prélèvement de matériel reproductif sur un donneur décédé. Vous parlez d'importation et d'exportation. On fait déjà grandement cas actuellement dans le monde, du fait qu'on prélève des organes chez des sujets vivants, sans leur consentement. Il y a toutes sortes d'activités illégales qui ont cours en dépit des contrôles que nous exerçons ici dans ce pays. Pourquoi avons-nous besoin d'ouvrir la porte au-delà de nos frontières? Je ne suis pas convaincu que nous souffrions d'une pénurie de matériel reproductif ici au Canada, où nous pouvons exercer un certain contrôle.
Il y a peut-être un problème d'offre et de demande mais il n'y a certainement pas de pénurie de matériel reproductif au Canada, en dépit de l'existence de problèmes de fertilité.
Mme Caroline Weber: Étant donné que le domaine n'est pas réglementé, il est difficile d'obtenir des renseignements complets ou d'être totalement assuré qu'on dispose de tous les faits, mais tout nous porte à croire qu'il existe une pénurie de matériel reproductif.
Il ne faut pas oublier non plus les exigences quant au consentement. Il faudrait que ce soit bien démontré. Pour ce qui est des prélèvements de matériel sur un donneur décédé, il y a des conditions assez explicites et strictes au sujet du consentement et aussi de l'identification des receveurs.
Il y a une pénurie, à notre avis, et nous ne voulions donc pas prendre encore des mesures excessives qui risqueraient d'exacerber la situation, mais la loi fixe des exigences qui limiteraient certainement l'importation.
 (1235)
M. James Lunney: Nous éprouvons de très grandes difficultés à contrôler même certains aspects de la réglementation au Canada, et je pense que nous ouvrons une véritable boîte de Pandore, si vous voulez, en permettant l'importation ou l'exportation de matériel reproductif.
M. Ian Shugart: Du point de vue des cliniques, cette variation, ces lacunes dans les règlements sont justement ce qu'on cherche à combler. On vise à s'assurer qu'au front de taille—je suppose que c'est l'expression qu'on pourrait utiliser—à l'interface de ces cliniques avec les particuliers, les règlements en matière de santé et de sécurité ainsi que les normes fixées sont respectés, qu'il s'agisse du consentement, de l'identification, et particulièrement des questions de santé et de sécurité. Et tout cela doit être exposé clairement dans les règlements autorisés par la loi.
La présidente: Je vous remercie.
Dr Castonguay, vous n'avez pas demandé la parole, mais vous n'avez pas eu votre tour. Aimeriez-vous dire quelque chose?
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Non, j'écoute. C'est très intéressant. On pose de très bonnes questions.
La présidente: Nous passerons donc à M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, pourriez-vous demander aux fonctionnaires de fournir un document de synthèse de ce que prévoient les différentes provinces au niveau de l'adoption et de ce que vous entrevoyez comme lien avec le droit de la famille, pour que nous ayons ces préoccupations à l'esprit quand nous étudierons le projet de loi?
Si je comprends bien, l'agence qui sera créée et la ministre auront l'obligation de justifier leur décision lorsque, par exemple, des recherches seront autorisées sur les cellules souches et que le chercheur devra faire la preuve qu'il ne peut pas conduire les recherches sur le matériel génétique existant. Il y aura à ce moment-là une divulgation publique de l'autorisation, et la ministre devra justifier publiquement, par l'entremise de l'agence, pourquoi elle l'autorise. Est-ce que j'ai bien compris le projet de loi?
M. Ian Shugart: En ce qui concerne la première question, madame la présidente, la réponse est oui. Nous allons le faire. Et l'interprétation est correcte, à notre avis.
M. Réal Ménard: C'est parfait.
[Traduction]
La présidente: Le Dr Castonguay a une petite question à glisser ici sur le même sujet. Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente. Ce que je cherchais dans le projet a trait à la question qu'a posée ma collègue tout à l'heure. Est-ce que le diagnostic préimplantation serait permis dans certains cas où on sait qu'il y a des maladies qui peuvent être transmises génétiquement et qui sont fatales quelques mois ou quelques années après la naissance de la personne?
Mme Lise Lavoie: Si on connaît la situation et qu'on sait qu'il peut y avoir une possibilité de transmission d'une maladie génétique, c'est certain que les gens pourront être soumis à un tel test.
M. Jeannot Castonguay: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci.
La parole est à Mme Fry, qui sera suivie de Mme Wasylycia-Leis.
Mme Hedy Fry: Merci, madame la présidente. C'est une précision que je voudrais obtenir. En ce qui concerne l'agence, à l'article 24 on dit qu'elle peut exercer les pouvoirs relatifs aux autorisations qui lui sont conférées par la présente loi. Pourriez-vous me préciser ce qu'on entend par là? J'aimerais savoir si, de quelque façon que ce soit, cette disposition empiète sur les prérogatives des collèges de médecins et chirurgiens, à qui incombent l'accréditation et la supervision des médecins, d'après la loi médicale.
M. Ian Shugart: Non, ce n'est certainement pas le but visé, et nous ne pensons pas non plus que ce soit possible, car les pouvoirs prévus par la loi en matière d'autorisations sont eux-mêmes circonscrits et sont entièrement distincts de ce que prévoit l'autre ensemble de droit, c'est-à-dire celui qui est du domaine provincial.
Mme Hedy Fry: Je m'inquiète seulement parce que ce n'est pas clair.
M. Glenn Rivard: Les seules autorisations prévues en vertu du projet de loi sont celles qui sont mentionnées à l'article 40 et dans les articles subséquents. Il s'agit du pouvoir d'accorder une autorisation à une clinique, par exemple, pour offrir ces types de services. Cela n'a rien à voir avec les autres sortes d'autorisations dont vous parlez.
Mme Hedy Fry: C'est justement ma deuxième question. Ces autorisations équivaudront à l'accréditation pour une clinique. Il existe déjà un organisme national pour accréditer tout établissement où l'on accomplit un acte médical. Cela empiétera-t-il sur le travail du Conseil canadien d'agrément des services de santé?
 (1240)
M. Ian Shugart: Non. La ligne de démarcation, si vous voulez, se situe au niveau des pouvoirs accordés en vertu de ce projet de loi, ou de l'expression «prévu par la présente loi». Il est clair que le projet de loi ne s'applique pas aux questions dont l'organisme d'accréditation tiendrait compte dans ses activités.
Mme Hedy Fry: Merci. Vos réponses sont excellentes. Je voulais seulement clarifier davantage l'alinéa 24(1)a), parce qu'il est ambigu.
La présidente: Merci, madame Fry.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais revenir aux questions de James Lunney concernant l'activité commerciale. Nous savons que le projet de loi interdit qu'on achète du matériel reproductif d'un donneur ou qu'il en vende. Je ne suis cependant pas tellement certaine que ce projet de loi interdise spécifiquement une activité commerciale une fois qu'un donneur a consenti à une utilisation à des fins non reproductives, de sorte qu'il n'a plus rien à voir avec l'activité commerciale. Au-delà de la question de l'importation ou de l'exportation, quelles mesures prévoit-on dans ce projet de loi pour empêcher que du matériel donné soit ensuite utilisé d'une manière commerciale ou à des fins qui nous causent de graves préoccupations? Je crois que c'est une véritable possibilité, étant donné les renseignements que nous avons reçus récemment au sujet de personnes qui faisaient des dons de tissus à une clinique rattachée à un hôpital, croyant que ces tissus seraient utilisés vraiment pour faire de la recherche. Or ces tissus sont vendus, par exemple, à une clinique aux États-Unis, qui les utilise en chirurgie esthétique. Je ne suis pas certaine que ce projet de loi traite effectivement de cette sorte de choses. Les mesures de réglementation concernant les cliniques privées sont vagues. Pouvez-vous nous donner une assurance absolue que la question des activités commerciales est réglée?
M. Ian Shugart: Toute transaction à des fins commerciales est interdite par le projet de loi. Il ne s'agit pas simplement du donneur dans ses rapports avec la clinique, mais de toute transaction de nature commerciale, de sorte que la clinique ne peut pas non plus se livrer à une transaction commerciale portant sur des gamètes, un embryon, ou n'importe quel matériel reproductif. Il y a une interdiction de portée générale à cet égard. Si c'était défini d'une manière plus étroite, en disant «il est interdit à un donneur d'être rétribué pour», il y aurait alors un trou béant. Mais on dit plutôt «à toute personne», ce qui inclure la clinique.
Ai-je raison, Glenn?
M. Glenn Rivard: Oui. Je pourrais peut-être élaborer un peu plus. Le dilemme moral en ce qui concerne les gamètes vient de ce que nous ne voulons pas encourager les dons au moyen d'incitatifs commerciaux, et cette question est réglée dans le projet de loi. Pour ce qui est des embryons, la dimension morale est d'ordre plus général, de sorte que l'interdiction est plus générale. On ne peut pas vendre ou acheter un embryon in vitro, point final, peu importe le stade de son développement, si vous voulez, ou de qui il s'agit. C'est une interdiction de portée générale.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On peut supposer que ce type d'approche réglementaire s'applique actuellement à des choses comme les organes et les tissus, et pourtant nous savons qu'ils font l'objet d'une activité commerciale. La question est donc de savoir si le projet de loi est suffisamment solide sur le plan de sa capacité de réglementation pour permettre la surveillance et les enquêtes nécessaires afin d'empêcher les cliniques privées d'essayer de contourner la loi et de profiter de tels dons.
M. Glenn Rivard: Je pense qu'un élément crucial de ce projet de loi est le fait que personne ne peut se livrer à cette sorte d'activité avant d'avoir obtenu une autorisation de l'agence. Une fois l'autorisation obtenue, l'agence a pleins pouvoirs pour inspecter les registres et les activités du détenteur de l'autorisation. Si une clinique essaie d'exercer des activités sans avoir obtenu d'autorisation, elle commet une infraction aux termes du projet de loi. Par conséquent, ces cliniques sont effectivement très strictement réglementées. Nous devrions connaître chaque personne qui exerce des activités autorisées. Si quelqu'un fonctionne sans autorisation, c'est contraire à la loi.
Mme Caroline Weber: Les questions qui sont soulevées font l'objet d'interdictions réglementaires d'après la loi, et les peines prévues sont importantes.
 (1245)
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai encore une question à poser. En fait, j'en aurais bien d'autres à poser, mais je pense que la présidente va m'interrompre.
À propos de la santé des femmes, je pense que M. Rivard a dit tout à l'heure que le projet de loi comportait des exigences très strictes visant à assurer l'acheminement des informations afin que les femmes qui demandent de l'aide pour des questions de reproduction puissent obtenir les conseils dont elles ont besoin et aient accès à tous les renseignements possibles pour évaluer les risques auxquels elles s'exposent, ainsi que le taux de réussite des cliniques, pour être en mesure de prendre une décision avisée. J'ai l'impression que ce projet de loi n'est pas aussi ferme que ce que recommandait le comité. Il ne rend pas le counselling obligatoire, et il n'exige pas que des renseignements fiables soient mis à la disposition des femmes de la meilleure manière possible pour elles, pour ce qui est de la forme, de l'endroit, de la langue et de la fréquence--à la clinique même, par exemple, à l'endroit où les femmes sont en contact avec le système. Cela me préoccupe, car je pense que c'est essentiel pour la santé des femmes.
Deuxièmement, cette préoccupation est renforcée par le fait que le projet de loi ne respecte pas les voeux du comité qui voulait qu'on fasse mention du principe de prudence. Je déteste y refaire allusion, étant donné que nous en avons déjà parlé au cours du débat des dernières 48 heures, mais puis-je demander facétieusement si une directive générale est venue d'une personne haut placée, portant qu'aucun ministère n'accepte jamais plus qu'on utilise les mots «principe de prudence»?
M. Ian Shugart: Madame la présidente, il n'y a pas eu de directive semblable.
Des voix: Ah, ah!
La présidente: J'espère que vous accepterez les commentaires de Mme Wasylycia-Leis comme des suggestions. Nous n'avons pas vraiment le temps d'entendre les réponses.
M. Ian Shugart: Nous l'avons remarqué.
La présidente: Très bien, je vous remercie.
Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Je voudrais parler de la recommandation 14 du rapport du comité, qui parle de recherche sur des cellules embryonnaires et qui nous a amenés au projet de loi qu'on voit aujourd'hui. Dans nos délibérations, on avait fait un compromis à la recommandation 14, et cela nous avait amenés à la recommandation 15. Cette dernière traite des règlements éventuels et du nombre maximal d'ovules à prélever et à féconder; à l'alinéa e), on parle du nombre maximal d'enfants pouvant naître d'un même donneur de gamètes. J'aimerais savoir quelle est à l'heure actuelle la position du ministère à l'égard de la recommandation 15 et des autres recommandations.
Mme Lise Lavoie: Ce sont des recommandations qui seront retenues pour examen lors de l'élaboration de la réglementation. Quand les règlements seront élaborés, on pourra y revenir en comité.
Mme Yolande Thibeault: On ne peut pas avoir une petite indication sur l'orientation que vous prenez?
Mme Lise Lavoie: On peut vous dire qu'il existe déjà des normes professionnelles qui peuvent être adoptées en tant que règlements.
Mme Yolande Thibeault: Vous savez que certains pays limitent le nombre d'ovules qui peuvent être prélevés. Il y a toute la question du donneur qui peut se réveiller dans une petite ville peuplée de...
Mme Lise Lavoie: Il est certain qu'on n'a pas de problème en ce qui concerne l'intention. Quant à la réglementation définitive, il va falloir attendre, parce que, entre autres raisons, il y a beaucoup de ces normes qui sont établies par des corps professionnels. Or, on veut vraiment faire attention à la ligne de démarcation qui existe entre ce qui relève de la profession médicale et ce qui relève de la réglementation; mais il reste qu'on peut incorporer par référence.
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'aimerais revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure au sujet de l'agence, car vous n'avez pas vraiment eu la possibilité d'apporter des précisions. Il s'agissait des vastes pouvoirs donnés au ministre en vertu de l'article 25 et de la nécessité de les inclure dans le projet de loi. Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi c'est nécessaire et pourquoi ces pouvoirs sont aussi importants, à moins que vous puissiez me convaincre qu'ils ne vont pas au-delà de ce qu'il est nécessaire d'inclure dans le projet de loi.
 (1250)
M. Glenn Rivard: Je pourrais peut-être répondre à cette question.
Je suppose que c'est une conséquence nécessaire de deux éléments du projet de loi. Le premier est la création d'une agence indépendante du ministère de la Santé, et le deuxième est le maintien du principe de la responsabilité ministérielle.
Habituellement, un ministre a le pouvoir, et même la responsabilité, de donner des instructions ministérielles aux agences de cette nature. De fait, c'est précisé à l'article 20 du projet de loi. Cet article clarifie essentiellement la responsabilité du ministre de donner des instructions ministérielles au besoin. Je dirais, également, qu'elles doivent être mises à la disposition du public comme l'exige l'article 19, de sorte qu'il y ait transparence dans le processus.
M. Rob Merrifield: Mettons cette chose au clair; toute instruction donnée par le ministre à l'agence devrait être rendue publique?
M. Glenn Rivard: C'est exact.
M. Ian Shugart: Ces instructions n'ont pas le statut de règlement. Elles ne sont pas des directives réglementaires ou des textes réglementaires.
M. Rob Merrifield: Mais elles devraient être suivies...
M. Glenn Rivard: C'est exact.
M. Rob Merrifield: ... sans discuter par l'agence.
La seule réserve concerne leur publicité. Ce n'est pas très bien précisé dans l'article 25.
M. Glenn Rivard: La seule autre restriction vient de ce que tout ce qui est dans la loi, y compris très précisément les activités de l'agence, doit être conforme aux principes énoncés dans la déclaration solennelle. Il y a donc une orientation, si vous voulez, qui est fournie par cette méthode.
M. Rob Merrifield: Il faut vraiment que nous examinions sérieusement toute cette question de l'agence, pour voir comment nous pourrions la rendre plus transparente et responsable. Je pense que les Canadiens s'intéressent de très près à cette question.
L'autre sujet dont nous avons parlé plus tôt concerne la loi sur les brevets. Je pense que l'une des questions concernait la loi sur les brevets. Au départ, la loi sur les brevets visait à encourager la recherche et le développement. Elle permettait de protéger certaines choses qui étaient brevetées, afin que d'autres ne puissent pas les voler. Elle a permis aux titulaires de brevet de payer des chercheurs scientifiques et d'encourager ainsi la recherche. Malheureusement, aujourd'hui, plus souvent qu'autrement, nous voyons les brevets utilisés comme un écran protecteur, un moyen de défense, qui retarde la recherche.
Quand on aborde ce domaine... au comité, nous avons discuté très fort et très longuement de la question de savoir si nous devions permettre qu'on obtienne un brevet pour des gènes humains, ou pour n'importe quel matériel humain. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il ne fallait pas du tout permettre de tels brevets. Je suis vraiment un peu surpris, parce que c'est un domaine très important au sujet duquel nous avons l'occasion de donner une orientation, afin de ne pas nous laisser damer le pion par des tribunaux, en ce qui concerne toute cette question de l'obtention de brevets pour des éléments du corps humain, pour n'importe quel matériel humain. L'affaire de la souris de Harvard, sur laquelle un jugement sera rendu à l'automne, créera certainement un précédent. Je tiens donc vraiment à savoir pourquoi nous n'avons pas abordé la question dans cette mesure législative.
M. Ian Shugart: Il y a deux réponses à la question.
D'abord, il s'agit de comprendre exactement ce que vous dites à propos des tendances et des enjeux dont il est question ici. Je vous réfère à la question de M. Bachand et à la réponse que nous y avons faite.
Glenn, corrigez-moi si je me trompe, mais du point de vue technique, d'après ce que je comprends, ce projet de loi ne permet pas de régler les questions de droit des brevets. Sa portée ne va pas jusque là. Il y a une autre loi fédérale--la Loi sur les brevets--qui recouvre ce domaine.
Donc je crois que cela dépend de l'utilisation possible de l'instrument. On ne saurait attribuer une intention à un projet de loi en raison de l'absence d'un élément.
M. Rob Merrifield: Que je sache, aucun autre instrument législatif ne vise le biomatériau humain. Vous êtes donc en terrain vierge, si l'on peut dire.
Pourquoi ne pas encadrer le brevetage du biomatériau humain, ou du moins l'orienter dans le cadre de ce projet de loi?
 (1255)
M. Glenn Rivard: C'est une question qui devrait être abordée dans la Loi sur les brevets. C'est l'interprétation de cette loi qui permet—ou qui ne permet pas—de breveter le génome humain. Il y a un processus en cours au Comité consultatif canadien de la biotechnologie. Le Comité se penche sur les enjeux de la biotechnologie, y compris les questions de brevetage.
Si cette pratique doit être précisée, réglementée et ainsi de suite, il faudra une modification de la Loi sur les brevets.
M. Rob Merrifield: Ne devrions-nous pas en faire la recommandation?
M. Ian Shugart: Je crois que le comité l'a fait.
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'ennui, c'est que la ministre n'a donné aucune réponse. Je ne parle pas du projet de loi; elle n'a rien dit à ce sujet dans sa déclaration à la Chambre. Rien ne porte à croire que cela constitue une préoccupation. Voilà le problème.
La présidente: L'attaché de recherche me dit que nous pourrions envoyer une lettre à M. Rock pour lui demander son avis là-dessus.
J'aimerais soumettre un autre sujet à la discussion, c'est le fait que nous avons limité notre réflexion, à l'instar de l'avant-projet de loi, à ce qui précède l'implantation dans l'utérus. Je crois que c'est une très sage décision, et votre projet de loi maintient cette approche.
Toutefois, les lignes directrices des IRSC ne traduisent pas une telle prudence. Ainsi, les lignes directrices scientifiques, que beaucoup considèrent comme l'autre référence en matière de procréation assistée et de recherche sur les cellules souches, autorisent l'utilisation de ces cellules prélevées sur des foetus avortés.
Je ne voulais pas revenir sur ce sujet et la ministre non plus, je crois. Mais puisque les IRSC ont maintenant ouvert la porte à cette idée, et puisque ce projet de loi porte sur la recherche sur les cellules souches, ne croyez-vous pas que nous devons réagir à cela dans le texte?
M. Ian Shugart: Si j'ai bien compris votre question, je crois que vous avez mis le doigt dessus, madame la présidente, en évoquant la portée du projet de loi et, par conséquent, la portée des normes des IRSC qui, de par leur nature, sont beaucoup plus larges. Elles comprennent une gamme de lignes directrices ou d'orientations en matière d'éthique de la recherche.
La présidente: Mais cette liste concernant la recherche sur les cellules souches... Quel autre élément dans ce texte dépasse ce dont nous discutons ici, à part les foetus avortés? Y a-t-il autre chose?
M. Ian Shugart: Ce que je dis, c'est que l'enjeu des cellules souches, en ce qui concerne ce projet de loi, est une conséquence des technologies de procréation assistée, qui font l'objet de ce projet de loi. Je vous réponds donc ceci: en raison de son point de départ, la portée du projet de loi ne peut dépasser cet objet. Elle peut aller jusqu'à la recherche sur les cellules souches embryonnaires parce que cela découle des technologies qui sont le point de départ du projet de loi.
Ainsi, ma réponse tient davantage au fait que le projet de loi ne saurait aller plus loin que les cellules souches embryonnaires parce que le point de départ de tout cela, l'objet même du projet de loi, concerne uniquement les techniques de reproduction assistée. Ce que j'ai à dire porte davantage sur les limites du champ d'application du projet de loi que sur d'autres lignes directrices.
La présidente: M. Rivard veut intervenir.
M. Glenn Rivard: J'ai eu le plaisir d'être l'avocat-conseil pour la loi instituant les IRSC, je voulais tout simplement dire pourquoi je crois que ces lignes directrices sont plus larges dans leur portée. Il s'agit d'une agence de financement de recherche qui appuierait, du moins en principe, la recherche sur les cellules souches provenant de différentes sources.
La loi crée pour l'agence une responsabilité positive de s'attaquer aux problèmes d'éthique découlant de ses décisions de financement. En effet, si ma mémoire est bonne, le Comité permanent de la santé avait, à l'époque, raffermi cette disposition du projet de loi; c'est pourquoi la portée des lignes directrices en matière d'éthique de cet organisme, dans le domaine, recouvre tous les types de recherche sur cellules souches susceptibles d'être financées par l'agence.
· (1300)
La présidente: Il y a des membres du précédent Comité permanent de la santé qui ne sont pas du tout heureux de cette tournure d'événements.
M. Rob Merrifield: Question de procédure. Si nous n'avons pas suffisamment de temps pour poser nos questions aujourd'hui, je me demande si nous pouvons faire revenir les représentants du ministère mardi pour continuer.
La présidente: En effet. Nous avons déjà dépassé 13 heures.
Je vous remercie de vos exposés.
J'ai plusieurs solutions à vous proposer pour la suite, mais il est possible, comme MM. Merrifield et Lunney l'ont proposé, d'inviter les fonctionnaires à revenir mardi.
J'aimerais avoir vos réactions sur les autres possibilités, parce que je dois donner des instructions au greffier pour la suite. Doit-il demander la permission à des personnes autres que les fonctionnaires ici présents? Par ailleurs, si nous voulons ajouter une séance de plus le mercredi pendant la journée, ou de la fin de l'après-midi au début de la soirée, il faut que nous ayons suffisamment de temps pour faire les demandes.
Voici ce qui sous-tend toute cette démarche: dans les journaux, ce matin, on peut lire que le projet de loi est maintenant à l'étape du comité. J'ai l'impression qu'il y aura probablement beaucoup de groupes, d'associations qui voudront venir, voire revenir témoigner. Je vous pose donc la question: voulez-vous des consultations très variées ouvertes à tous les intéressés, ou voulez-vous plutôt un débat très restreint, se limitant peut-être aux questions controversées? Avez-vous des idées?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que nous tenons tous à ce qu'une loi soit adoptée. Nous voulons donc accélérer le processus. Il me semble que la solution d'une consultation restreinte est la bonne. J'imagine que le comité consultatif de la ministre sur la santé génésique sera l'un des groupes à convoquer.
J'aimerais que le gouvernement et la ministre nous donnent l'impression que certaines de nos préoccupations seront prises en compte, cela nous permettra d'aller de l'avant pour éviter de devoir entendre les mêmes témoins à nouveau. Nous ne pouvons prendre cette décision avant d'obtenir une certaine assurance du gouvernement qu'il est prêt à prendre en compte certaines de nos préoccupations et à renvoyer le projet de loi à la Chambre pour adoption avant que la Chambre ne s'ajourne.
La présidente: Je crois que vous êtes un peu trop optimiste, madame Wasylycia-Leis. Le gouvernement a déposé un projet de loi. Ce texte représente désormais le point de vue de la ministre. Aussi, même si elle venait témoigner devant nous demain, elle ne dirait pas: «D'accord, je suis prête à céder sur 14 articles.» Jamais vous n'obtiendrez cela. Je crois que vos espoirs seront déçus.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je suis d'avis qu'il est nécessaire que la ministre vienne et je suis d'accord qu'on doit procéder assez rapidement. Je pense que tout le monde souhaite que le projet de loi soit adopté assez rapidement. Je souhaiterais, cependant, qu'on siège pendant les heures qui sont dévolues à notre comité. Je ne serais pas d'accord qu'on commence à siéger le soir, entre autres. Je pense que l'on peut s'entendre sur une dizaine ou une douzaine de témoins.
Je suis d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas d'obtenir de l'information qu'on possède déjà. Il s'agit de faire le point sur des questions qui sont controversées et pour lesquelles il peut y avoir de l'information nouvelle. Je serais d'accord pour dire que mardi, mercredi et jeudi prochains, on essaie d'entendre tous les témoins pendant la journée. Puis, la semaine suivante, on se mettrait d'accord et on pourrait procéder à l'étude article par article. Les choses peuvent se faire rapidement. On a déjà entendu une centaine de témoins. On n'a pas besoin d'en entendre 56 autres. On peut s'entendre sur une dizaine.
[Traduction]
La présidente: Laissez-moi vous lire quelques noms. Les attachés de recherche me recommandent Madeleine Boscoe, qui dirige le comité consultatif. Un autre témoin dont je me souviens, qui avait en quelque sorte résumé les témoignages à la fin de nos audiences, c'est le Dr Abby Lippman, de Montréal. Je l'ai trouvée limpide. Elle avait une vue d'ensemble et arrivait à se concentrer sur le projet de loi pour nous en donner son impression.
Y en a-t-il d'autres?
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas s'il serait sage d'entamer...
· (1305)
La présidente: Pour une journée seulement. J'essaie de donner au greffier la possibilité de faire venir ces gens.
J'allais proposer le mercredi. Nous pourrions tenir une séance préparatoire le mardi pour revoir les enjeux que nous voulons aborder, etc., et voir quels témoins seraient aptes à en parler. Si vous voulez, nous pouvons faire cela pendant la première heure mardi. Pendant la deuxième heure, nous pourrions nous entretenir à nouveau avec les fonctionnaires.
Ce qui m'inquiète, c'est que, manifestement, il y a des membres des deux côtés qui ont certaines objections par rapport au projet de loi. Je ne crois pas qu'il soit utile d'en débattre avec les fonctionnaires. Le projet de loi représente maintenant leur position.
Si vous voulez modifier le projet de loi, il faut le faire par voie d'amendement. Nous n'allons pas réussir à convaincre les fonctionnaires d'aller voir la ministre et de lui demander d'amender l'article 25. Nous ne ferions que gaspiller notre salive.
Les représentants du ministère sont là pour clarifier les dispositions du projet de loi, lorsque vous ne les comprenez pas. C'est ce qu'ils sont appelés à faire ici. Ils ne sont pas là pour justifier leur position. Notre mandat ne consiste pas à attaquer leur position.
Vous voyez ce que je veux dire?
La discussion a été très agréable. Nous avons chacun eu notre tour. Nous nous sommes amusés. Mais le fait est qu'ils ne peuvent autoriser des changements au projet de loi. Ils ne vont pas conseiller au minitre d'apporter des changements. La position du ministère est celle-ci.
Croyez-vous qu'il vaille la peine de les faire revenir pour poursuivre le débat et formuler d'autres suggestions parce que nous sommes saisis du projet de loi?
C'est ce que nous avons fait auparavant. Nous avons essayé de faire valoir nos opinions clairement pour qu'ils puissent les inclure dans le projet de loi. Or, nous avons maintenant un projet de loi. Dans ce type de dynamique, nous perdons notre temps si nous allons plus loin que de demander une mise au point ou la signification d'un certain article.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je ne crois pas que nous ayons eu du mal à comprendre le projet de loi. C'est cela que nous avons fait.
Je crois que nous avons besoin de plus d'éclaircissements. Si nous pouvions obtenir une autre heure d'entretien mardi, nous serions bien avisés de le faire.
La présidente: Dans ce cas, êtes-vous d'accord sur le plan proposé?
Mardi, nous tiendrons une séance de préparation de 11 heures à 12 heures. Puis, de 12 heures à 13 heures, nous nous entretiendrons à nouveau avec les fonctionnaires.
Les membres de ce côté sont-ils d'accord?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-il convenable pour nous de procéder ainsi, si le projet de loi C-53 se trouve en ce moment même à la Chambre, à l'étape du rapport? Il figure à l'ordre du jour du gouvernement pour mardi.
La présidente: Malheureusement, notre travail doit se poursuivre, quels que soient les travaux de la Chambre.
Si c'est le cas, et que vous voulez intervenir à la Chambre, vous pourriez envoyer quelqu'un au comité à votre place. Les deux choses auront lieu en même temps. Je sais que c'est navrant. J'aimerais être aux deux endroits, mais c'est impossible.
Nous allons programmer cela mardi, si vous êtes d'accord.
M. Réal Ménard: Ne soyez pas si dure avec les membres du comité.
[Français]
En ce qui me concerne, ce n'était pas mon dossier, mais n'oubliez pas que ce sont les mêmes députés qui siègent au comité. Vous ne pouvez pas dire que les deux doivent se faire simultanément, puisque ce sont les mêmes députés.
La présidente: On va s'organiser.
M. Réal Ménard: Oui, mais on n'a plus de temps.
[Traduction]
La présidente: M. Hilstrom peut les représenter.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'ai personne pour me représenter.
Mme Hedy Fry: Nous voterons en votre nom, Judy.
La présidente: M. Comartin peut vous remplacer.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Avec 14 membres seulement, vous conviendrez que ça pose un problème.
La présidente: Oui. Vous avez M. Bigras et eux ont M. Harris. Ça va.
Nous avons un programme pour mardi.
Ai-je également votre permission d'inviter quelques témoins-experts pour venir nous parler de différents articles du projet de loi mercredi après-midi? Je n'en inviterai que deux.
M. James Lunney: Non. Si nous débattons le projet de loi C-53, il n'en est pas question.
La présidente: Croyez-vous que cela aura lieu le mercredi?
M. James Lunney: Il est question de mercredi, maintenant?
La présidente: Il est question de mercredi.
[Français]
M. Réal Ménard: À quelle heure mercredi?
La présidente: À 15 h 30.
M. Réal Ménard: De 15 h 30 à 17 h 30? Parfait.
[Traduction]
La présidente: Oui. Permettez-moi de suggérer que, si d'autres idées ressortent de notre séance du mardi matin, nous pouvons allonger la liste pour mercredi. Nous pourrions au moins essayer, bien qu'il ne soit probablement pas possible de tout faire en une journée. Nous connaissons notre programme du mardi.
Cela rendrait service au greffier si tout le monde rapportait son cartable. De cette façon, il n'aurait pas à distribuer sans cesse des copies du projet de loi. Il a trop de documents à apporter à chaque fois. Il fait un excellent travail, mais nous ne voulons pas le surcharger. Merci beaucoup.
La séance est levée.