HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 1518

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

(Article 7—Dépôt de la modification et renvoi en comité)

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-9, page 34. Comme je l'ai déjà mentionné, les amendements CA-16, CA-17, CA-18, CA-19 et CA-20 renvoient tous aux mêmes lignes que l'amendement G-9, et portent sur le même sujet. Si l'amendement G-9 est adopté, tous les autres vont tomber d'eux-mêmes.

Nous avions convenu d'examiner tous les amendements et ensuite, de tenir un vote.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci.

Pour ce qui est de l'amendement CA-16, qui figure à la page 36, nous proposons d'inclure les mots «les usages humains projetés». Le texte se lirait alors comme suit:

un plan directeur provisoire énonçant les objectifs en matière de gestion, les usages humains projetés et un plan de zonage

Nous voulons faire en sorte que le plan directeur provisoire mettre l'accent non seulement sur la protection de l'écosystème dans les modalités du zonage, mais qu'il précise aussi l'utilisation qui sera faite de l'AMC. Ainsi, les rédacteurs du plan devront tenir compte du fait que l'AMC sera utilisée à la fois par les scientifiques, les environnementalistes et ceux qui tirent leur subsistance des ressources marines.

• 1520

Il faut établir un juste équilibre. L'ajout des mots «usages humains projetés» obligerait les rédacteurs à indiquer, dans le plan directeur provisoire, si l'utilisation de l'aire est interdite, limitée ou autorisée seulement dans certaines zones. Le plan expliquerait aussi l'impact qu'aurait l'AMC sur l'utilisation actuelle du milieu.

Cet amendement devrait être adopté dans l'intérêt de ceux qui tirent leur subsistance des ressources marines.

Voilà en quoi consiste l'amendement CA-16.

Le président: Pourquoi ne parlez-vous pas également des autres amendements, monsieur Burton?

M. Andy Burton: Si j'arrive à démêler tous ces chiffres...

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Nous ne sommes pas assez nombreux. Il nous faut neuf personnes. Nous pouvons entendre les explications, mais nous ne pouvons pas voter.

Le président: Nous ne voterons pas. Merci, monsieur McNally.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Si Tony a l'intention d'appuyer l'amendement, alors d'accord.

Je ne retrouve plus le fil de ma pensée. Je suppose que nous parlions de l'amendement CA-18.

Le président: Non, de l'amendement CA-17.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Nous venons de discuter de l'amendement CA-16.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-17.

M. Andy Burton: D'accord. Je ne savais plus où nous en étions.

Nous proposons que:

7(2) Le comité saisi présent à la Chambre, dans les 20 jours de séance suivants, un rapport écrit d'approbation ou de rejet de la proposition; une motion visant l'adoption de celui-ci est alors présentée et mise aux voix en conformité avec la procédure de la Chambre.

Il s'agit de changements mineurs. Si l'on se fie au libellé actuel du paragraphe 7(2), le comité ne serait pas tenu d'examiner la proposition de modification des annexes 1 ou 2, ou même de présenter un rapport à ce sujet à la Chambre, sauf s'il rejette la modification.

Par ailleurs, en ce qui concerne le délai que prévoit l'article, si le comité est trop occupé à examiner des projets de loi, et cela constitue pour lui une priorité, et qu'il ne peut étudier le rapport avant le délai prescrit, la modification sera jugée adoptée.

Je ne sais pas s'il faut ou non l'interpréter de cette façon.

Par conséquent, cet amendement vise à faire en sorte que le comité de chaque Chambre examine la proposition de modification des annexes 1 ou 2 dans un délai de 20 jours, et qu'il présente un rapport à sa Chambre respective.

En gros, nous voulons faire en sorte qu'une réponse soit soumise à l'intérieur d'un délai précise.

Nous passons maintenant à l'amendement CA-18.

Tout ce que nous proposons ici, c'est d'ajouter le mot «minimal», de sorte que l'article se lirait comme suit:

7(3) La motion fait l'objet d'un débat d'une durée minimale de trois heures et il en est décidé en conformité avec la procédure de la Chambre.

Le paragraphe 7(3) limite, à l'heure actuelle, la durée du débat dont peut faire l'objet une proposition de modification des annexes 1 ou 2. Il limite donc les droits démocratiques des parlementaires et des sénateurs. Cet amendement permettra de faire en sorte que la Chambre dispose d'au moins trois heures pour débattre une question aussi importante que l'établissement d'une AMC.

Comme vous le savez tous, trois heures de débat, ce n'est pas beaucoup, si l'on tient compte du nombre de partis qui sont représentés aujourd'hui à la Chambre. L'amendement permettrait peut-être à un ou deux représentants par parti de prendre la parole. Ce n'est pas beaucoup demander, à mon avis.

L'amendement CA-19 crée un nouveau paragraphe 7(4), qui porte sur l'adoption du rapport. Le paragraphe se lirait comme suit:

7(4) Les annexes 1 ou 2 peuvent faire l'objet de la modification si la motion visée au paragraphe (2) est adoptée dans les deux Chambres à la suite de sa mise aux voix.

Cet amendement permettra de faire en sorte que le comité des deux Chambres non seulement examine la proposition de modification des annexes 1 ou 2, mais que les deux Chambres du Parlement approuvent les rapports du comité et, partant, donnent leur accord à l'établissement de l'AMC. L'amendement ajoute tout simplement un autre système de freins et de contrepoids au processus.

C'est tout.

Le président: Excusez-moi, monsieur Burton, mais ce n'est pas un nouvel article. Vous modifiez le paragraphe 7(4).

M. Andy Burton: Oui, je m'excuse, nous modifions le paragraphe 7(4) en vue d'ajouter les mots «si la motion est adoptée».

Le dernier amendement, soit le CA-20, comporte également un ajout:

7(5) Les annexes 1 ou 2 ne peuvent faire l'objet de la modification si la motion visée au paragraphe (2) est rejetée dans l'une ou l'autre Chambre à la suite de sa mise aux voix.

Encore une fois, le raisonnement est le même. Nous voulons faire en sorte que l'AMC qui est envisagée fasse l'objet d'un vote à la Chambre.

Ce que nous voulons, en fait, c'est que la Chambre intervienne davantage dans le processus.

Le président: J'ai compris.

• 1525

D'après la règle, si l'amendement G-9 est adopté, les autres, c'est-à-dire les amendements CA-16 à CA-20, vont tomber. Toutefois, le secrétaire parlementaire a proposé qu'on laisse M. Burton expliquer ses amendements, et qu'on détermine ensuite s'il est possible d'amalgamer les deux.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

J'aimerais commencer par l'amendement G-18, qui propose une «durée minimale de trois heures». J'ai dit qu'il s'agissait d'un amendement de forme. En fait, si l'on se reporte aux versions anglaise et française de l'article 7...

Le président: Vous faites allusion à l'amendement CA-18 et non pas G-18.

Mme Sarmite Bulte: Je m'excuse, l'amendement CA-18.

Ce que nous proposons dans l'amendement G-9, c'est d'éliminer carrément cette disposition, de sorte que le débat ne serait assujetti à aucun délai. Nous en avons déjà parlé avec Mme Gagnon.

On propose de remplacer les lignes 30 à 35, soit l'ensemble du paragraphe 7(3), par des amendements qui n'ont rien à voir avec le sujet. En ce qui nous concerne, nous proposons de supprimer carrément le paragraphe 7(3), de sorte qu'il ne serait plus question de délai.

J'espère, monsieur Burton, que vous allez appuyer notre amendement.

Le président: Non, seulement...

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais les examiner un à la fois. Celui-là, c'était le plus simple.

Pour ce qui est des amendements CA-17 et CA-19, vous proposez un processus différent. Dans l'amendement CA-17, vous proposez que le comité présente «à la Chambre, dans les vingt jours de séance suivants, un rapport écrit d'approbation ou de rejet de la proposition». Dans l'amendement CA-19, vous...

Le processus d'établissement énoncé dans le projet de loi C-10 est le même que celui qui figure dans la Loi sur les parcs nationaux. Nous essayons d'harmoniser les deux. Voilà pourquoi nous recommandons de rejeter l'amendement.

Nous voulons, dans une certaine mesure, reproduire le processus qui figure dans la Loi sur les parcs nationaux, ce qui ne serait pas possible si les amendements CA-17 et CA-19 étaient adoptés. Voilà pourquoi nous rejetons cet amendement.

Revenons à l'amendement CA-16, où il est question d'usages humains. Nous trouvons cela redondant, pour deux raisons.

Le paragraphe 4(1), et nous en avons déjà parlé, énonce les objectifs de la loi. Il insiste sur la nécessité de protéger les aires «pour le plaisir et l'enrichissement des connaissances de la population canadienne et mondiale»—nous avons déjà parlé du terme «mondial».

Le paragraphe 9(1), lui, traite du plan directeur. Il précise qu'il faut établir un plan directeur «traitant de la protection des écosystèmes, des modalités d'utilisation et du zonage». La notion d'utilisation est déjà abordée dans cette disposition.

Tout ce que je dis, monsieur Burton, c'est que ces amendements sont redondants, puisque les paragraphes 4(1) et 9(1) abordent déjà le sujet.

Pour ce qui est du dernier amendement que vous avez présenté, le CA-20, encore une fois, le parti ministériel le juge inutile. Le projet de loi C-10 dispose déjà qu'une aire marine de conservation ou qu'une réserve ne peut être établie si l'une ou l'autre des deux Chambres adopte une motion appuyant le rapport de rejet de la proposition du comité.

Une voix: Je ne me retrouve plus.

Mme Sarmite Bulte: L'amendement CA-20 est...

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Cette modalité est déjà prévue dans le projet de loi.

Mme Sarmite Bulte: Elle est déjà prévue dans cet article. Voilà pourquoi nous les trouvons redondants.

Le président: Madame Bulte, vous pourriez peut-être parler de votre amendement, parce que...

Mme Sarmite Bulte: Je m'excuse, je pensais que je l'avais déjà fait.

D'abord, la première partie remplace, dans la version anglaise, les mots «for managing the area» par «management objectives», pour qu'il y ait concordance avec le texte français. C'est un changement mineur.

• 1530

Le paragraphe 7(2) utilise les mots «dans les 20 jours de séance». Nous proposons de les remplacer par «dans les 30 jours de séance». Le délai serait donc prolongé de 10 jours.

M. John Harvard: C'est beaucoup plus généreux.

Mme Sarmite Bulte: Oui. Ensuite, nous remplaçons les lignes 30 à 35. L'actuel paragraphe (3) serait complètement supprimé. Aucun délai ne serait prescrit pour le débat. C'est ce qu'ont également exigé les témoins.

Pour ce qui est de la proposition de modification des annexes 1 ou 2...

Le président: Cette proposition de modification peut être faite.

Mme Sarmite Bulte: On retrouve le même processus dans la Loi sur les parcs nationaux, qui est entrée en vigueur en février 2001. Nous essayons d'arriver au même résultat avec les changements que nous proposons.

Le président: Les 31 jours.

Mme Sarmite Bulte: Oui.

Le président: Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Sauf votre respect, je suis certain que les intentions du gouvernement sont bonnes. Je ne les remets pas en question. Toutefois, ce que nous voulons, ici, c'est la garantie qu'il y aura des consultations. Le projet de loi comporte, à ce niveau-là, une lacune. C'est ce qu'ont dit les témoins. Ils veulent des garanties. Le comité doit procéder à un examen. Ce que nous demandons dans la plupart de ces amendements, c'est qu'on nous donne la garantie qu'un tel examen aura lieu. Il est vrai que si vous supprimez le délai de trois heures, le débat pourrait durer éternellement. Mais il est vrai aussi que ce débat pourrait ne pas avoir lieu, et c'est ce qui est inquiétant. Il serait bon d'ajouter le mot «minimal». On aurait ainsi la garantie que la question serait débattue. C'est ce que nous voulons.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Si nous nous fions à ce que nous faisons habituellement, même si parfois nous avons recours à la procédure relative à l'attribution du temps de parole, rares sont les cas où nous n'avons pas au moins trois heures pour débattre d'un projet de loi particulier. Je ne peux imaginer une situation où nous n'aurions pas droit à mêmes trois heures de débat. Donc, vous allez avoir droit à trois heures et plus si vous éliminez cet article.

M. Andy Burton: Encore une fois, sauf votre respect, il n'est pas question ici d'un projet de loi, mais d'un rapport. Comme l'a indiqué M. McNally à maintes reprises, les politiciens changent, mais la loi, elle, reste pendant très, très longtemps. Nous voulons tout simplement faire en sorte que les choses soient claires. C'est tout.

[Français]

Le président: D'accord.

Madame Gagnon, vous avez la parole.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Nous pourrions en venir à un compromis. La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien se dit généreuse et prête à accorder suffisamment de temps pour rassurer l'opposition. Nous pourrions indiquer un minimum de trois heures sans que ce soit contraignant. Si vous êtes, comme vous dites, très, très ouverts au niveau du temps et que, comme vous l'affirmez, il n'y aura pas de problème, nous pourrions nous entendre sur un minimum de trois heures. Cela ne serait pas contraire à ce que vous souhaitez et cela nous rassurerait, étant donné qu'il y aurait un minimum de trois heures. Je ne sais pas si...

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte: Ce que nous essayons de faire ici, c'est de reproduire le processus que prévoit la Loi sur les parcs nationaux. Le même problème s'est posé quand on a examiné cette loi. Un délai minimum avait été prescrit, de sorte que personne n'était limité...

Le président: Pouvez-vous nous dire, monsieur Lee, ce que dit la Loi sur les parcs nationaux au sujet du délai minimum de trois heures?

Mme Sarmite Bulte: Cette exigence a été supprimée. Nous voulons avoir une certaine uniformité, parce que c'est l'agence des parcs qui va administrer ces aires.

M. Andy Burton: Monsieur le président, les projets de loi font l'objet d'un débat, mais pas les rapports. Nous serions ainsi assurés d'avoir un nombre minimum d'heures pour débattre d'une question. Cette garantie est importante.

Le président: Vous avez deux options. Comme vous le savez, si l'amendement G-9 est adopté, les autres vont tomber automatiquement. Nous avons entendu tous les arguments et nous avons discuté de la question à fond. Dois-je comprendre que vous allez laisser le G-9 tel quel?

Mme Sarmite Bulte: Oui. Je demanderais que les membres du comité appuient l'amendement proposé par le parti ministériel.

• 1535

Le président: Dans sa forme actuelle.

M. John Harvard: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire laisse entendre que le libellé proposé par le parti ministériel est encore plus généreux que celui de M. Burton. Je vais donc choisir la version la plus généreuse.

Le président: Je pense que l'objectif est de ne pas imposer de contraintes. Quand nous avons examiné la Loi sur les parcs nationaux, de nombreux témoins ont dit que trois heures, ce n'était pas suffisant. Tout cela est consigné au compte rendu. Il serait presque impossible de prévoir un débat d'une durée de moins de trois heures. De toute évidence, la durée sera plus longue.

Quoi qu'il en soit, vous avez tous eu l'occasion d'exprimer votre point de vue.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 7 modifié est adopté)

(Article 8—Autorité compétente)

Le président: Nous passons à l'amendement G-10, pages 41 et 42.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, nous proposons de modifier les lignes 20 à 22 de l'article qui se trouve à la page 7 du projet de loi. Il est question ici des accords que le ministre peut conclure avec d'autres ministres ou organismes provinciaux, une administration locale ou autochtone et un organisme établi en vertu d'un accord sur des revendications territoriales. Le paragraphe actuel ajoute «une organisation non gouvernementale». Nous voulons ajouter les mots «d'autres personnes ou organismes». On élargit ainsi la portée des accords qui peuvent être conclus avec des personnes intéressées qui ne sont pas représentées par un organisme officiel.

M. John Harvard: Autrement dit, vous voulez supprimer l'organisation non gouvernementale.

Mme Sarmite Bulte: Absolument, et remplacer celle-ci par «d'autres personnes ou organismes».

M. John Harvard: Pour en élargir la portée.

Mme Sarmite Bulte: Il n'est pas nécessaire que ce soit une ONG.

M. Andy Burton: Monsieur le président, je n'y vois aucun inconvénient.

(L'amendement est adopté)

(L'article 8 modifié est adopté)

(Article 9—Plan directeur)

Le président: Nous passons aux amendements CA-21, G-11 et CA-22.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le président, nous avons déjà voté, mais j'aimerais faire une observation. Le projet de loi ne contient jamais d'obligation. On utilise constamment l'expression «il peut» et jamais...

Prenons cet exemple : «Il peut, pour l'application de la présente loi, conclure des accords». «Il peut»! L'intention n'est ni ferme ni claire. C'est pourquoi nous avons des réticences quant aux accords et aux ententes. Ce n'est jamais clair.

Le président: On a voulu qu'il en soit ainsi. On veut donner le choix. On ne peut pas obliger la ministre à conclure des accords.

[Traduction]

Pouvons-nous passer à l'amendement CA-21, monsieur Burton?

M. Andy Burton: Monsieur le président, j'aimerais remplacer les cinq ans par «dans les trois ans suivant la constitution d'une aire marine de conservation». Nous estimons que cette démarche devrait se faire pendant le mandat du gouvernement. La période de trois ans se situe à l'intérieur de celui-ci, et cette façon de procéder serait plus indiquée. Trois ans, c'est suffisant. Nous avons le temps, pendant cette période, d'établir un plan. Si vous disposez d'un délai raisonnable, vous allez essayer de vous y conformer. Nous estimons que le délai de cinq ans est trop long, et qu'il pourrait dépasser le cadre du mandat.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président et membres du comité.

Si nous avons opté pour cinq ans, c'est une fois de plus pour refléter la Loi sur les parcs nationaux.

Si nous jetons également un coup d'oeil, monsieur Burton et membres du comité, au paragraphe 7(1) que nous venons tout juste d'adopter, on y prévoit déjà un plan directeur provisoire dès le dépôt de la proposition.

• 1540

Ce n'est donc pas comme si nous attendions cinq ans pour que soit déposé quelque plan directeur que ce soit. Pour que soient créées ces aires marines de conservation, il faut que soit déposé au préalable un plan provisoire.

Je le répète, si je ne suis pas d'accord c'est surtout parce que nous reflétons la Loi sur les parcs nationaux et que le plan provisoire est prévu comme mesure secondaire.

M. Andy Burton: Il serait peut-être opportun de modifier la Loi les parcs nationaux, monsieur le président.

Mme Sarmite Bulte: Modifions la Loi sur les parcs nationaux.

M. John Harvard: Il me semble que nous avons là une certaine contradiction.

Il semble que dans bon nombre des discussions portant sur les amendements, l'opposition a suggéré de ralentir la cadence de et de prendre le temps de consulter. Maintenant, lorsque nous suggérons cinq ans pour l'établissement d'un plan, on laisse entendre que cela devrait se faire en trois ans.

Je devine une contradiction. Je ne vois rien à redire du tout en ce qui a trait à cet article.

Le président: Pouvons-nous alors voter à l'égard du CA-21.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Madame Bulte, nous passons à G-11, à la page 44.

Mme Sarmite Bulte: Il y a ici deux changements par substitution aux lignes 27 à 30. Nous avons ajouté «et gouvernement» après «des organisations».

Nous apportons ensuite d'autres amendements aux lignes 32 et 34 en ajoutant ce qui suit: «qui comporte une perspective écologique à long terme de ces terres et des dispositions visant» et nous ajoutons l'article «les» devant modalités d'utilisation, l'article «le» devant zonage et la phrase «la sensibilisation du public et le suivi de l'évolution de ces terres».

Par conséquent le plan directeur sera plus complet de manière à donner une description plus complète du contenu crucial du plan directeur.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

[Français]

Pardon, madame Gagnon. Vous avez la parole.

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais poser une toute petite question. Lorsqu'on parle d'une petite compétence partagée comme l'environnement, quand il est question d'écosystèmes ou que cela comporte une perspective écologique, va-t-on agir en collaboration avec les provinces?

Le président: Oui, tout est sujet à consultation.

Mme Christiane Gagnon: Oui, oui.

Le président: Tout est sujet à consultation.

Mme Christiane Gagnon: D'accord.

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte: En consultation avec les ministres, les ministères fédéraux et provinciaux de même que les organismes en cause. Cela ne change pas. Nous élargissons simplement le champ des consultations, la portée des plans directeurs. Nous en étoffons le contenu.

M. John Harvard: Demandons le vote.

Le président: L'amendement est mis aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons au CA-22.

M. Andy Burton: Une fois de plus, monsieur le président, nous essayons de ramener le délai de cinq à trois ans. Le ministre examinera le plan directeur d'une aire marine de conservation au moins tous les trois ans et tout amendement ainsi planifié doit être déposé, accompagné d'un plan, devant chaque Chambre du Parlement.

La raison en est la suivante: comme l'environnement marin change constamment, pour qu'une aire marine de conservation puisse aider une espèce à renaître dans une aire menacée ou éviter de perdre le contrôle d'une espèce dans cette même aire, le plan directeur et le plan de zonage de l'aire marine de conservation devraient être réexaminés au moins tous les trois ans.

Le chiffre trois est important, car il garantit que le gouvernement procède au réexamen pendant la durée de son mandat. Le même gouvernement pourrait avoir créé l'aire marine de conservation qu'il doit maintenant réexaminer trois ans plus tard. De cette manière, le gouvernement du jour est tout à fait conscient des changements environnementaux qui sont survenus dans l'aire qu'il a créée. Dans bien des cas, les aires marines de conservation seront ainsi plus responsables devant le gouvernement qui les a créées.

• 1545

Je le répète, cela vise à rendre le gouvernement responsable et à l'obliger à réexaminer la question dans un délai raisonnable pendant la durée son mandat.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: À cela le gouvernement répond qu'il s'agit d'un délai trop court si l'on veut évaluer le plan existant. Cinq ans semble être la norme ailleurs. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour ce délai.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons passer au G-12.

Le vote sur le G-12 s'applique au G-16. Si l'amendement est adopté, CA-23, qui renvoit aux mêmes lignes et porte sur le même sujet, ne peut être adopté.

À titre d'information, le G-16 se trouve à la page 59. Ainsi, le G-12 a une incidence sur le CA-23 et le G-16.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: La première partie de cet amendement porte sur la ligne 1, à la page 8. Le libellé est le suivant:

En vue de la protection des écosystèmes marins et du maintien de la biodiversité marine, la priorité est accordée, dans l'établissement et toute modification du plan directeur

C'est le libellé actuel. Nous voulons ajouter, après les mots «du plan directeur», «provisoire ou du plan directeur, aux principes de». Voilà donc la priorité en ce qui a trait aux plans directeurs provisoires qui seront déposés à la Chambre au moment de la création de l'aire marine de conservation. Voilà pour le premier amendement.

Ensuite, si vous passez à la page 8 du projet de loi, nous modifions par substitution à la ligne 3, de ce qui suit...

Le président: La même chose, «directeur provisoire ou du plan directeur».

Mme Sarmite Bulte: Oui, la même chose. Une fois de plus, le plan directeur ou le plan directeur provisoire doit être déposé.

Alors au paragraphe 9(5), nous avons supprimé les mots «des terres» et les avons remplacés par «lorsqu'une partie» de sorte que l'article se lit maintenant «Lorsqu'une partie d'une aire marine de conservation» plutôt que «lorsque des terres». Nous avons aussi changé «sont visées» par «est visé» par un accord sur des revendications territoriales». Une fois de plus nous insérons «le plan directeur provisoire ou le plan directeur», de sorte qu'il s'agit du même plan de gestion provisoire.

Le président: Autrement dit, vous ajoutez l'expression «plan directeur provisoire» dans ces articles.

Mme Sarmite Bulte: Vous devriez aussi remarquer que dans le texte anglais «for that area», devrait se lire «the marine conservation area». Nous sommes très précis là-dessus.

M. John Harvard: Vous avez changé dans la version anglaise «lands» pour «areas»...

Mme Sarmite Bulte: Pour «area».

M. John Harvard: ...pour inclure simplement les aires où il pourrait y avoir de l'eau, pas seulement des terres?

Mme Sarmite Bulte: C'est exact. Les accords sur les revendications autochtones peuvent englober non seulement des terres mais de l'eau. En résumé, tant les terres que l'eau sont protégées par cet article.

M. Andy Burton: Monsieur le président, cet amendement a une incidence sur l'un de nos amendements. Me permettriez-vous de le lire.

Le président: Je vous en prie.

M. Andy Burton: Il s'agit de l'amendement CA-23.

Le président: Nous sommes à la page 49.

M. Andy Burton: Il s'agit du paragraphe 9(3), aux lignes 43 et 44 qui commence par «En vue de la protection des écosystèmes marins et du maintien de la biodiversité marine». Nous ajouterions «il peut être tenu compte, dans l'établissement et toute modification du plan directeur», et nous ajouterions «du principe de la prudence énoncée dans le préambule de la présente loi».

La raison en est qu'à l'heure actuelle ce paragraphe accorde trop d'importance aux préoccupations des mouvements environnementaux et des questions environnementales.

• 1550

Les amendements atténuent le libellé en ne parlant plus de priorité mais en disant «qu'il peut être tenu compte». Cela élargit la portée du projet de loi de sorte qu'il peut être tenu compte de questions autres que la conservation et les besoins de l'espèce au moment de la création d'une aire marine de conservation; les besoins des économies locales qui survivent ou meurent en fonction des ressources que les habitants tirent de l'océan peuvent être inclus. En restreignant le principe de prudence à la définition donnée dans le préambule, nous précisons la loi et définissons mieux le principe.

Encore une fois, nous cherchons l'équilibre. Nous pensons tous à l'aspect environnemental, mais nous devons aussi tenir compte de l'aspect socio-économique, c'est-à-dire de l'impact sur les communautés locales, qui vivent de la mer et utilisent ou veulent utiliser ces ressources. Nous cherchons donc un équilibre, et je pense vraiment que c'est une mesure nécessaire.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, mesdames et messieurs, le gouvernement est d'avis que des dispositions qui prévoient la possibilité de faire quelque chose abaisseraient la norme de protection et de conservation en rendant facultatives la gestion des écosystèmes et l'adoption du principe de prudence qui est énoncé dans le préambule. Je pense que cela contrecarrerait ce que nous voulons faire. Nous essayons d'établir un équilibre, parce que c'est une question d'équilibre entre l'intégrité écologique et l'utilisation durable.

M. Andy Burton: Monsieur le président pourrions-nous alors dire «il est tenu compte» plutôt que «il peut être tenu compte»? Ce serait tout à fait acceptable.

Mme Sarmite Bulte: Le libellé du paragraphe 9(3) dit: «la priorité est accordée», et je pense que nous devons indiquer clairement que l'intégrité écologique est à considérer. On se leurre si on pense que cela ne fait pas partie de la loi. Ce n'est pas le seul aspect de la loi, mais c'est son principal objectif.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): C'est un aspect primordial.

Mme Sarmite Bulte: Oui, c'est un aspect primordial. Je pense que les mots «la priorité est accordée» se distinguent des mots «il est tenu compte» en énonçant notre objectif prioritaire.

Le président: Très bien, nous avons entendu les deux points de vue. Comme je vous l'ai dit, l'amendement G-12 a une incidence sur l'amendement CA-23, tout comme l'amendement B-16, de la page 59. Êtes-vous prêts à voter au sujet de l'amendement G-12?

(L'amendement est adopté)

(L'article 9 modifié est adopté)

Le président: J'attire tout particulièrement votre attention sur l'amendement G-13 parce que cette question intéresse beaucoup de membres. M. McNally s'est penché sur cette question et je pense que c'est peut-être au coeur du projet de loi à bien des égards.

Madame Bulte, voudriez-vous nous l'expliquer?

Mme Sarmite Bulte: Je pense que nous sommes tous déterminés à ce sujet, et il a toujours été question pendant les audiences que le ministre favorise la consultation. La plupart des gens trouvaient le libellé un peu flou. Nous étions d'accord pour dire que l'objectif du projet de loi était de consulter, mais rien dans le texte ne rendait cela obligatoire. Nous proposons donc de modifier le paragraphe 10(1) en remplaçant les mots «favorise la consultation» par «consulte». Nous supprimons les mots «favorise la»...

Le président: Ce qui concorde avec l'amendement CA-24 proposé par M. Burton.

Mme Sarmite Bulte: Mais attendez, il y a plus; c'est la première partie de l'amendement. Après le mot «organisations», à la ligne 18, nous ajoutons les mots «et gouvernements» autochtones. Le nouveau texte devient le suivant: «le ministre consulte les ministres et organismes fédéraux et provinciaux concernés». Nous supprimons ensuite le mot «et» et nous ajoutons le mot «touchés» après «les communautés côtières». Nous changeons le libellé de façon à rendre la consultation obligatoire et non facultative.

Nous ajoutons aussi le mot «gouvernements» entre les mots «organisations» et «autochtones». Puis, pour ce qui est des autres personnes ou organismes, ils doivent être consultés non seulement en ce qui touche l'élaboration de la politique relative aux aires marines mais aussi—et je pense que vous en serez heureux—en ce qui touche les règlements; nous avons ajouté les mots «et des règlements».

Le président: Je pense que c'est M. McNally qui en avait parlé.

• 1555

Mme Sarmite Bulte: Nous avons donc aussi exigé de consulter au sujet des règlements—le mot «consulte» rend la chose obligatoire—et de «la modification des aires existantes». Il s'agit des aires existantes quelles qu'elles soient. C'était un autre aspect important pour M. McNally.

Le président: Autrement dit qu'elles se trouvent sur une terre contestée ou ailleurs.

Mme Sarmite Bulte: Oui, partout.

Le président: Bien.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: J'admets que cet amendement répond jusqu'à un certain point à nos préoccupations, même si nous aurions préféré que nos amendements soient retenus, je pense. Ils auraient consolidé davantage les positions provinciales. Cependant, cela répond à nos préoccupations jusqu'à un certain point, et je le reconnais.

Mme Sarmite Bulte: Je pense que nous avons pris beaucoup de questions en considération en même temps.

Le président: Je pense que l'amendement tient compte du large consensus qui s'était dégagé pour rendre cette mesure plus rigoureuse, et je pense qu'il atteint l'objectif visé.

Monsieur Duplain.

[Français]

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): J'aimerais comprendre quelque chose. On supprime l'expression «communautés côtières».

Le président: Non, on ne supprime pas l'expression «communautés côtières».

M. Claude Duplain: On reprend le libellé au complet mais on supprime ...

Le président: «Et les communautés côtières touchés». Lisez l'amendement G-13. On peut lire: «et les communautés côtières touchés».

Mme Christiane Gagnon: Il n'est pas question de toutes les communautés côtières, seulement de celles qui sont touchées.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Je vous demande de vous prononcer au sujet de l'amendement G-13.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement CA-24 n'est plus nécessaire.

Mme Sarmite Bulte: Il traite du même sujet.

Le président: Oui, je sais. Il n'est plus nécessaire.

Mme Sarmite Bulte: Il n'est pas rejeté.

Le président: L'article 10 tel que modifié est-il adopté?

Mme Sarmite Bulte: Je ne crois pas que nous ayons adopté l'article 9 tel que modifié.

Le président: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Nous l'avons fait? Je ne l'ai pas écrit. Je m'excuse.

(L'article 10 modifié est adopté)

(Article 11—Comités consultatifs)

Le président: Deux amendements ont été proposés au sujet de l'article 11, les amendements CA-25 et G-14.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Je vais d'abord lire la disposition:

11(1) Le ministre constitue, pour chaque aire marine de conservation, un comité consultatif de gestion chargé de le conseiller sur l'établissement, la révision et la mise en oeuvre du plan directeur de l'aire marine en question.

Nous voudrions ajouter le texte qui suit:

Ce comité présente un rapport écrit de ses conclusions et recommandations au ministre qui, sur réception du rapport, le fait déposer devant chaque Chambre du Parlement.

Nous formulons cette proposition parce que, selon la façon dont l'article est libellé, le comité consultatif de gestion de l'AMC n'est pas tenu de remettre un rapport écrit au ministre, seulement de le conseiller sur l'établissement, la révision et la mise en oeuvre du plan directeur. Notre amendement oblige le comité consultatif à présenter un rapport écrit au ministre. De plus, pour veiller à assurer la transparence, l'amendement oblige le ministre a déposé le rapport écrit à la Chambre des communes et au Sénat, de façon à le rendre public et à permettre à tous d'en prendre connaissance.

Pour des témoins, la création des AMC protégée par le secret du cabinet n'était pas un processus assez ouvert pour le grand public. Cet amendement répond à cette préoccupation et permet du moins au comité consultatif du ministre, celui qui l'aide à prendre des décisions de gestion très importantes au sujet des AMC, de faire connaître ses opinions au grand public par l'entremise des députés ou des sénateurs.

Encore une fois, c'est simplement pour assurer la transparence, monsieur le président. C'est tout ce que nous demandons.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, le gouvernement est d'avis que cet amendement est tout à fait irréaliste. Il obligerait le Parlement à s'occuper des activités quotidiennes d'une aire marine nationale de conservation. Je ne pense pas que ce soit réaliste et je pense qu'il existe d'autres garanties dans le projet de loi.

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou questions?

Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je pense que j'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. À moins d'avoir mal compris M. Burton, l'amendement vise à ce que le comité présente un rapport écrit plutôt que... Je ne sais pas si le projet de loi dit implicitement que le rapport ou les conseils d'un comité seraient presque confidentiels, fournis sous la table, et non rendus publics.

Peut-être qu'un des témoins pourrait nous dire comment on s'attend à ce qu'un comité fasse rapport d'une question.

• 1600

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee (directeur général, Agence Parcs Canada): Oui, je peux vous expliquer comment les comités fonctionnent. Ils remplissent essentiellement trois rôles.

Le président: Parlez-vous des comités consultatifs?

M. Tom Lee: Oui, je parle des comités consultatifs.

Le premier est stratégique. Pour s'acquitter de son rôle stratégique, le comité est responsable d'établir le plan directeur. Le plan indique les orientations stratégiques pour l'aire en question et, une fois qu'il est approuvé par le ministre, il est déposé à la Chambre. Voilà donc pour le rôle stratégique.

Son deuxième rôle en est un que j'appellerais d'affaires publiques, faute d'une meilleure expression. Pour expliquer en quoi ce rôle consiste, parce que ce n'est probablement pas clair, le comité doit tenir les administrateurs des parcs au courant des problèmes locaux et les aider à les régler. Ces fonctions s'effectuent habituellement au niveau local. Il est rare que le ministre en soit mis au courant. La tâche des comités consultatifs et celle de mon personnel est de travailler sur le terrain.

Le troisième rôle des comités consultatifs a trait aux priorités financières et d'investissement. On les consulte au sujet des budgets—c'est-à-dire l'argent disponible et les placements à faire, à savoir s'il faut investir dans les installations, ou encore s'il faut prévoir plus d'argent pour les services d'information ou les services de garde, et le reste.

Voilà comment ils fonctionnent. Aucun des comités ne rédige un rapport à l'intention du ministre au sujet des activités dans la région. Tout est décentralisé. Le ministre intervient—et franchement moi aussi—seulement si quelque chose tourne mal. Essentiellement, les choses se passent au niveau local et le rôle du comité est stratégique, ce dont il est fait rapport au Parlement par l'entremise du plan directeur quand celui-ci est déposé.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Ce que M. Lee a dit au sujet des rapports déposés à la Chambre n'est pas clair. C'est bien, mais le processus n'est pas clair.

Le président: C'est dans la loi.

M. Andy Burton: Si c'est le cas, c'est bien.

M. Tom Lee: Le paragraphe 9(1) précise que le plan est déposé à la Chambre, monsieur le président.

Le président: Oui?

M. Tom Lee: Oui, aux dernières lignes.

M. Andy Burton: Oh, oui.

Monsieur le président, il s'agit du plan directeur et pas nécessairement d'un rapport du comité consultatif. Je crains qu'il y ait une différence entre les deux, mais peut-être pas.

M. Tom Lee: Il s'agit du document stratégique qui... Je ne dirais pas que c'est un rapport. C'est un énoncé, un plan, un plan d'orientation établi par le groupe consultatif qui est soumis à l'approbation du ministre.

Un comité consultatif peut conseiller le ministre sur ce qu'il veut. Il n'y a pas de limite mais, comme je l'ai dit, habituellement ni moi ni le ministre n'intervient beaucoup dans les activités quotidiennes. Elles sont résolues. Les conseils sont en fait fournis au directeur du parc qui prend des mesures.

Le président: Monsieur Paul Bonwick.

M. Paul Bonwick: Monsieur Burton, ce que vous faites—et j'en parlais justement avec Mme Bulte—c'est peut-être compromettre le privilège du cabinet. Qu'il s'agisse de nous ou de quiconque est au pouvoir à un moment donné, le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie, le ministre de la Défense reçoivent tous des rapports leur fournissant des conseils sur certaines orientations. Ces rapports ne précisent pas nécessairement l'orientation à prendre ou n'exposent peut-être pas le fondement même de leur plan définitif—parce qu'ils reçoivent une foule d'informations de nombreuses sources—mais s'ils doivent les faire déposer au Parlement, ce que vous demandez en fait non seulement compromet la sécurité du cabinet mais empêche le gouvernement de faire ce qu'il doit faire.

M. Andy Burton: Nous ne voudrions jamais faire cela, n'est-ce pas. Merci.

Le président: Monsieur McNally.

• 1605

M. Grant McNally: Je pense que M. Bonwick se trompe parce que les rapports destinés aux ministres ont droit au privilège du Parlement; il s'agit seulement d'un groupe consultatif quelque part présentant un rapport. Il ne faut pas confondre des pommes et des oranges.

Le président: Très bien, je pense que nous avons assez discuté. Nous allons poursuivre. Êtes-vous prêt à voter au sujet de l'amendement CA-25?

Mme Sarmite Bulte: C'est l'amendement CA-24.

Le président: Est-ce le CA-24? Je m'excuse. Non, c'est l'amendement CA-25.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons donc à l'amendement G-14.

Mme Sarmite Bulte: L'amendement G-14 propose aussi de modifier l'article 11.

En fait, nous proposons de modifier le paragraphe 11(3) concernant ceux que le ministre doit consulter. Donc, selon notre proposition, le ministre consulte—et c'est nouveau—les ministres «fédéraux et provinciaux concernés». Nous parlons donc des ministres «fédéraux et provinciaux concernés».

Le président: Vous parlez aussi des «ministres et organismes»...

Mme Sarmite Bulte: Oui, nous remplaçons le «ou» par «et».

De plus, après le mot «concernés», nous ajoutons:

les organisations et gouvernements autochtones, les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales et les communautés côtières touchés, ainsi que

Il s'agit de groupes que le ministre est obligé de consulter.

Après les mots «les autres personnes», nous remplaçons le mot «ou» par le mot «et» avant les mots «organismes qu'il estime indiqués», et nous corrigeons en anglais une erreur grammaticale en remplaçant le mot «as» par «that» avant les mots «the Minister considers appropriate».

Nous ajoutons donc des personnes ou groupes que le ministre doit consulter de façon obligatoire.

M. Grant McNally: J'ai une question à poser.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Je suis d'accord dans l'ensemble avec l'amendement. J'aimerais savoir si les mots «des aires existantes» que se trouvent dans l'amendement G-13 ne pourraient pas figurer aussi dans cette disposition, simplement par souci de cohérence.

Ma question s'adresse aux témoins.

Mme Sarmite Bulte: Dans cette disposition, il est question des comités consultatifs de gestion concernant la mise en oeuvre du plan directeur.

L'aire marine de conservation existe déjà. Il y a un avant, un pendant et un après.

Corrigez-moi si je me trompe.

Le président: Madame Katz.

Mme Susan Katz (directrice, Législation et politiques, Agence Parcs Canada): Oui, c'est exact.

Le président: Très bien.

Êtes-vous prêts à voter au sujet de l'amendement G-14?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 11 modifié est adopté)

(L'article 12 est adopté)

(Article 13—Prospection et extraction)

Le président: Au sujet de l'article 13, nous commençons par l'amendement CA-26.

M. Andy Burton: Monsieur le président, les amendements CA-26 et CA-27 vont ensemble.

Le président: Oui, ils vont ensemble.

M. Andy Burton: Nous aimerions proposer l'ajout d'une nouvelle disposition 13.1. L'article 13 serait le suivant:

Il est interdit de se livrer à la prospection ou à l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation, sauf en conformité avec l'article 13.1.

Et l'article 13.1 serait le suivant:

Le ministre peut autoriser l'usage d'équipement de forage dirigé, dans le cas du forage sous-marin d'hydrocarbures, depuis un point situé à l'extérieur d'une aire marine de conservation à un point sous le fond marin dans cette aire, s'il juge que les méthodes utilisées ne présentent pas de risques graves pour l'écosystème qui existe dans cette aire.

• 1610

Ces deux amendements vont de pair. Le premier article interdit de se livrer à la prospection ou à l'exploration de ressources dans une AMC sauf dans le cas précisé à l'article 13.1. De son côté, l'article 13.1, d'une part, exige l'extraction écologiquement durable de la ressource par l'usage de nouvelles méthodes de forage et, d'autre part, rend l'industrie responsable de prouver que ses méthodes ne présentent aucune menace grave pour l'écologie ou l'écosystème de l'AMC.

De plus, l'industrie doit prouver non seulement au grand public mais, ce qui est plus important, au ministre, que ses méthodes sont écologiquement durables.

Cet amendement doit convaincre l'industrie et les groupes environnementaux concernés qu'il y a menace de catastrophe écologique si des forages dirigés sont autorisés depuis un point situé à l'extérieur d'une aire marine de conservation à un point sous le fond marin compris dans cette aire.

J'aimerais ajouter que les technologies utilisées aujourd'hui pour le forage dirigé sont très perfectionnées et ne présentent pas ou à peu près pas de menace pour l'environnement. Beaucoup de pays dans le monde autorisent le forage dirigé à partir des plates-formes de forage en mer. C'est une méthode de forage acceptable et cet amendement devrait être approuvé.

En fait, nous disons que si on peut prouver au ministre que c'est possible... et si on ne peut le prouver, cela ne se fera pas. On ne pourra agir que si on peut fournir des preuves au ministre. Je pense que cela n'affecte en rien la capacité du ministre. On oblige l'industrie à fournir la preuve au ministre et je pense que c'est vraiment important. Si on ne peut pas donner de preuve, on ne pourra agir. Mais la porte n'est pas complètement fermée. Je pense que c'est ce que nous essayons de faire, entrouvrir un peu la porte.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je pense que nous avons des opinions diamétralement opposées à ce sujet et des convictions différentes. L'amendement que vous proposez permettrait en fait l'exploitation de ressources non renouvelables. Ce n'est pas ce que nous voulons qu'il se passe dans une aire marine de conservation. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'il est habituel dans les autres accords internationaux d'interdire l'exploitation de ressources non renouvelables dans les aires marines de conservation.

Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement proposé par M. Burton. Cela dit, je pense qu'il est très important de se rendre compte... Je prendrai l'exemple du parc Gwaii Haanas et je note, comme vous l'avez dit, que ça s'est passé sous un autre gouvernement. On a en fait effectué des études de faisabilité dans la région de Gwaii Haanas, et il a été possible de poursuivre les négociations et les discussions pour en faire une aire marine nationale de conservation parce que les études de faisabilité ont montré qu'il n'était pas possible d'en exploiter le pétrole ou le gaz. À la suite de cette étude, quatre compagnies pétrolières ont cédé leurs baux.

Il n'y aura donc pas d'aire marine nationale de conservation dans une région qui offre un potentiel d'exploitation de ce genre et je pense que le parc Gwaii Haanas est l'exemple parfait d'un endroit où ce potentiel n'existait pas. Je répète que, selon les accords internationaux et ce qui se fait ailleurs dans le monde, les aires marines nationales de conservation ne permettent pas l'exploitation de ressources non renouvelables. Je vous exhorte donc à ne pas appuyer l'amendement de M. Burton.

Le président: Monsieur McNally, puis monsieur Burton, et nous poursuivrons.

M. Grant McNally: Je comprends le point de vue, mais je pose la question en essayant de parler en tant qu'avocat, ce qui sera difficile parce que je ne suis pas avocat, mais...

Mme Sarmite Bulte: Vous faites probablement mieux que ceux qui le sont.

Une voix: Parlez pour vous.

M. Grant McNally: Vous avez dit qu'il n'y aura pas d'exploitation, mais on ne créerait pas d'AMC là où il y a des possibilités d'exploitation pétrolière, pour ainsi dire. Autrement dit, dans l'exemple que vous avez donné, de Gwaii Haanas, il n'était pas possible d'exploiter la ressource.

J'aimerais savoir quelles garanties légales nous avons... En fait, quelle disposition du projet de loi m'assure, en tant qu'avocat, que cette garantie existe?

Mme Sarmite Bulte: Si carrément nous... Monsieur le président, désolée.

M. Grant McNally: Ma question ne s'adresse pas directement à la secrétaire parlementaire mais aux rédacteurs du projet de loi.

Mme Sarmite Bulte: Oui.

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Je peux vous expliquer la façon dont ces questions sont abordées. Quand on envisage de créer un parc national ou une aire marine de conservation, on effectue, avec l'intervention d'un certain nombre de ministères fédéraux et habituellement une province ou un territoire, une ERME, c'est-à-dire une évaluation des ressources minérales énergétiques. L'évaluation indique au gouvernement s'il y a possibilité de conflits avec le secteur des ressources non renouvelables et comment éviter ces conflits. C'est essentiellement le processus.

• 1615

Ce n'est pas une obligation prévue dans la loi; c'est une politique permanente du gouvernement qui est en vigueur depuis probablement au moins 20 ans.

Le président: Monsieur Burton, puis monsieur Harvard.

M. Andy Burton: Comme vous l'avez dit, monsieur Lee, c'est seulement une politique.

S'il y avait des garanties dans le projet de loi, si le processus était prévu dans le projet de loi, je pense que ce serait un peu plus acceptable, mais il n'y a vraiment rien qui le précise. Il n'y a rien qui empêcherait la création d'une AMC dans une zone où il y a d'énormes possibilités d'exploitation.

Je pense au pétrole et au gaz surtout au large de la Colombie-Britannique, mais il pourrait y avoir d'autres possibilités ailleurs. Si c'était garanti dans le projet de loi, je crois que ce serait assez acceptable, mais cette garantie n'existe pas. C'est bien d'avoir une politique, mais les politiques changent.

Le président: Monsieur Harvard, suivi de M. Bonwick et nous poursuivrons ensuite.

M. John Harvard: À première vue, je suis assez d'accord avec ce que M. Burton dit. Mais je pense que, dans une certaine mesure du moins, son amendement vise à tout avoir, à avoir une AMC et à permettre l'exploitation du pétrole et du gaz, ou du moins à l'envisager.

Quand j'ai participé aux audiences, j'ai entendu au moins un témoin dire qu'il n'avait pas la technologie pour forer à une distance de six milles ou à peu près. J'imagine qu'on peut envisager le cas où quelqu'un extrait du pétrole et du gaz à un certain nombre de milles sous le fond marin de l'AMC. Il y a exploitation du pétrole et du gaz sous le fond marin de l'AMC, mais l'exploitation s'étendrait plus loin. Vous pourriez tout avoir à la fois.

Mais je pense que l'amendement, même s'il ne viole pas la lettre du projet de loi, en viole l'esprit. Je ne sais pas jusqu'à quel point ces mesures législatives sont respectées. Si, un jour, on découvre sous une AMC qu'il y a des milliards et des milliards de dollars de ressources, on devra peut-être faire un compromis. Je ne pense pas que nous en sommes là, si bien que je pense pouvoir vivre avec le projet de loi tel qu'il est libellé.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'ai deux ou trois choses à dire à M. Burton.

Monsieur le président, je me rappelle que des témoins sont venus nous parler de cette question il y a environ deux ans, ou 18 mois. On a alors dit que, même si le forage peut être dirigé, une panne ou une fuite est toujours possible dans les centres d'opérations. Ainsi, l'aire marine de conservation est endommagée même si le forage n'a pas lieu au-dessus. On en a parlé il y a plusieurs mois. C'est directement incompatible avec l'intention du projet de loi.

Je me demande, Andy, si nous n'allons pas proposer un amendement dans quelques minutes pour remplacer le nom du projet de loi sur les aires marines nationales de conservation par celui de loi sur les aires marines nationales de conservation et les aires de développement économiquement durable.

M. Andy Burton: J'aimerais bien cela.

M. Paul Bonwick: Je sais. Je pense que c'est là-dessus que nous sommes en complet désaccord.

Le président: Monsieur Burton, un dernier commentaire.

M. Andy Burton: Je veux répondre aux observations de M. Harvard.

Une fois qu'une AMC est créée... Il pourrait y avoir d'énormes ressources dans le fond marin, mais nous n'en saurons rien à moins de permettre l'exploration et les essais. Une fois qu'une AMC est créée pour de bon, on perd essentiellement la possibilité de vérifier. C'est inquiétant.

Si on peut prévoir dans le projet de loi qu'il y aura une évaluation des ressources, ou quoi que ce soit, nous pourrions déterminer quelles sont les ressources qui peuvent exister ou non, et je n'aurais pas de problème. Mais une fois que nous créons une AMC, la possibilité de faire de l'exploration est éliminée à jamais.

Je tiens à signaler que dans le nord de la Colombie-Britannique, dans le Tatshenshini, une très belle région—je l'ai visitée et survolée à maintes reprises—nous avons perdu la possibilité d'exploiter une ressource qui aurait créé des milliers d'emplois pendant des décennies à venir, et généré des revenus énormes pour les gouvernements. Cette possibilité est perdue à tout jamais car nous avons créé une aire nationale de conservation sous les auspices des Nations Unies. Elle est perdue à tout jamais, et vous savez...

Mme Sarmite Bulte: C'était un parc provincial.

• 1620

M. Paul Bonwick: Est-ce que cette satanée forêt les gênait?

M. Andy Burton: Tout ce que je dis, c'est qu'une fois la décision prise, on ne peut plus rien faire. Une fois qu'on crée une AMC, on ne peut plus effectuer de travaux d'exploration.

Alors, commençons d'abord par les travaux d'exploration. S'ils ne donnent rien, nous n'irons pas plus loin. Voilà ce que nous proposons.

Le président: Je pense que les opinions exprimées sont claires. Nous avons présenté nos arguments. Il est inutile d'aller plus loin. Vous avez bien exposé votre position.

(Les amendements sont rejetés)

(L'article 13 est adopté)

(Article 14—Immersion de substances)

Le président: Mme Bulte va nous parler de l'amendement G-15.

Mme Sarmite Bulte: M. Burton va l'aimer. Il clarifie l'article.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 14 modifié est adopté)

(Article 15—Permis et autorisations)

Le président: Il y deux amendements qui portent sur l'article 15: le G-16 et le G-17.

Mme Sarmite Bulte: Commençons par le G-16 qui vise le paragraphe 15(1).

Ces amendements ont pour but de faire en sorte que les permis ou les autorisations délivrés par le directeur sont compatibles avec le plan directeur provisoire...

Le président: Excusez-moi. L'amendement G-16 découle de l'amendement G-12. Il n'est pas nécessaire d'en discuter.

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Je m'excuse.

Le président: Nous allons passer à l'amendement G-17.

Mme Sarmite Bulte: Nous proposons deux changements à l'article 15—un au paragraphe 15(2), et l'autre, au paragraphe 15(3). Nous voulons ajouter les mots «de pêche» après «licences», afin de clairement indiquer que seules des licences de pêche seront délivrées par le ministère des Pêches et des Océans sous le régime de ces paragraphes.

M. John Harvard: C'est une modification de forme.

M. Andy Burton: Est-ce que ce sont les seules licences qui seraient visées? Une licence de pêche—c'est clair, d'accord. Il n'y a pas d'autres licences qui pourraient être visées? C'est ce que je veux savoir.

Mme Sarmite Bulte: Nous précisons que ce sont des licences de pêche et non...

M. Andy Burton: C'est très bien. J'ai compris. Je suis d'accord.

Mme Sarmite Bulte: Vous êtes d'accord.

M. Andy Burton: Oui. Toutefois, il se peut qu'il y ait d'autres licences auxquelles nous ne pensons pas pour l'instant qui soient visées.

M. Tom Lee: Si j'ai bien compris, cela s'applique uniquement aux licences de pêche. Il existe d'autres types de licences, comme par exemple les licences pour l'observation de baleines. Cela concerne la pêche.

Le président: Je pense qu'il est uniquement question des licences de pêche.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 15 modifié est adopté)

(Article 16—Règlements)

Le président: Madame Bulte, le G-18.

Mme Sarmite Bulte: Nous souhaitons ajouter le paragraphe 16(1.1), qui se lirait comme suit:

(1.1) Les règlements visés au présent article ne s'appliquent pas aux opérations de recherche et de sauvetage menées par une autorité fédérale.

Le président: Cela se passe d'explications.

Mme Sarmite Bulte: C'est vrai.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement G-19, madame Bulte.

• 1625

Mme Sarmite Bulte: Cet amendement vise l'article 16, lignes 43 à 49, page 11.

Nous proposons de supprimer le paragraphe 16(6), parce que le paragraphe 10(1) exige déjà la tenue de consultations. Le paragraphe 16(6) est donc redondant. Nous voulons le supprimer.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'article 16, monsieur Burton, l'amendement CA-28.

M. Andy Burton: Nous voulons ajouter le paragraphe 16(7). Je suppose qu'il faudrait le renuméroter puisque le paragraphe 16(6) a été supprimé. Le paragraphe se lit comme suit:

(6) Les règlements pris en vertu du présent article doivent, avant leur entrée en vigueur, être publiés dans la partie I de la Gazette du Canada pendant au moins 60 jours et distribués par le ministre à tous les intervenants aux fins de consultation et de présentation d'observations.

Bien que le ministre soit obligé de tenir des consultations au sujet de la création d'aires marines de conservation, aucun processus formel de consultation n'est prévu en ce qui touche les règlements pris par le cabinet. La règle veut que les projets de règlements soient publiés dans la Gazette du Canada avant leur entrée en vigueur, et qu'ils soient aussi publiés dans la partie II de la Gazette du Canada, aux fins de conformité.

Cet amendement vise à prolonger le délai de consultation qui s'applique aux projets de règlement. Au lieu du délai de 30 jours que prévoit la partie I de la Gazette du Canada, nous proposons un délai de 60 jours. Si un article du projet de loi soulève toujours des questions malgré que le ministère ait consulté les personnes touchées par les AMC, alors un délai minimum de soixante jours doit être prévu pour la publication des règlements, vu l'impact négatif qu'ils pourraient avoir sur les moyens de subsistance des pêcheurs et des communautés côtières.

Les règlements peuvent modifier le zonage, comme l'indique l'alinéa 16(1)d), les activités de récolte, comme l'indique l'alinéa 16(1)c), et aussi les droits d'utilisation, comme le précise l'alinéa 16(1)g).

Cet amendement vise à tout le moins à assurer la consultation des personnes touchées par la création d'une aire marine de consultation. Il faut prévoir des consultations, et le délai de publication de 60 jours n'est pas excessif.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

J'examinerais attentivement ses commentaires si on ne venait pas de modifier l'article 10 au moyen de l'amendement 13, qui exige que le ministre tienne des consultations au sujet des règlements. Je pense que le paragraphe 10(1) règle la question.

Il précise que le ministre doit tenir des consultations au sujet des règlements. Le gouvernement a toujours publié les règlements dans la Gazette du Canada. S'il ne l'avait pas fait, je... mais nous l'avons fait, et cela devrait nous satisfaire.

M. Andy Burton: Ce que nous voulons, c'est un peu plus de temps—60 jours au lieu de 30.

Mme Sarmite Bulte: Je pense que c'est redondant. Les règlements doivent être publiés dans la Gazette du Canada. C'est la règle. L'article 10 précise que nous devons tenir des consultations en ce qui touche les règlements, ce qui est nouveau.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 16 modifié est adopté)

(Article 17—Exemptions: trafic aérien et maritime)

Le président: Nous passons à l'amendement G-20. Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'essaie tout simplement de trouver les mots justes. Ce n'est pas compliqué, sauf que beaucoup de changements ont été apportés à l'article 17, en remplaçant les lignes 3 à 10, à la page 12.

Ces changements visent à répondre aux exigences opérationnelles du ministère de la Défense nationale. Il faut être en mesure de prendre un règlement qui exempterait les mouvements de navires ou d'aéronefs de l'application de toute disposition réglementaire si on juge que cela est nécessaire dans l'intérêt de la sécurité ou de la souveraineté du Canada. Ces changements ont été demandés par le ministère de la Défense nationale.

Le président: Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet, monsieur Lee?

• 1630

M. Tom Lee: Le ministère de la Défense nous a dit qu'il serait obligé de se soumettre à un processus d'approbation complexe s'il y avait une urgence nationale ou s'il devait agir dans l'intérêt de la souveraineté du Canada, et il veut à tout prix éviter ce genre de chose.

Nous ne voulons pas qu'il se retrouve dans cette situation. Le Canada devrait être en mesure d'intervenir rapidement et avec efficacité si la sécurité nationale est en jeu, tout en reconnaissant qu'il se trouve dans une aire marine de conservation. Mais tout cela est secondaire quand il est question de sécurité nationale. Nous ne voulions pas compliquer les choses. Nous avons donc clarifié la loi pour qu'il puisse en être exempté rapidement et sans problème, si besoin est.

M. John Harvard: Allons-nous mettre la question aux voix?

Le président: Nous allons tenir un vote sur l'amendement G-20.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 17 modifié est adopté)

(L'article 18 est adopté)

(Article 19—Désignation des agents de l'autorité)

Le président: Amendement G-21, madame Bulte. Le vote s'applique à l'amendement G-22.

Mme Sarmite Bulte: Cette disposition prévoit que le ministre peut désigner à titre d'agent de l'autorité tout fonctionnaire, ou membre d'une catégorie de fonctionnaires, de l'administration publique fédérale ou tout employé, ou membre d'une catégorie d'employés, d'une autorité provinciale, municipale, ou locale. Nous voulons ajouter les mots «ou d'un gouvernement autochtone». Le ministre aurait ainsi le pouvoir de désigner à titre d'agent de l'autorité tout fonctionnaire d'un gouvernement autochtone.

Une voix: De cette façon, personne ne serait exclu.

Mme Sarmite Bulte: C'est exact.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 19 modifié est adopté)

(Article 20—Serment et certification de désignation)

Le président: L'amendement G-22, à la page 74, est lui aussi adopté.

Mme Sarmite Bulte: Il s'agit du même amendement, sauf qu'il s'applique à un article différent, soit l'article 20.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Étudions-nous l'amendement G-23 ou l'amendement G-22?

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-22.

[Traduction]

(L'article 20 modifié est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 21 est adopté)

(Article 22—Perquisition et saisie)

Le président: Nous passons à l'amendement CA-29, page 72.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: Nous voulons supprimer les lignes 17 à 23 du paragraphe 22(3), qui se lit comme suit:

Le garde d'aire marine de conservation ou l'agent de l'autorité peut exercer sans mandat les pouvoirs mentionnés au paragraphe (1) lorsque l'urgence de la situation rend difficilement réalisable l'obtention du mandat, sous réserve que les conditions de délivrance de celui-ci soient réunies.

Nous voulons supprimer cet article, parce qu'il donne à penser que les gardes d'aires marines de conservation peuvent exercer sans mandat les pouvoirs qui leurs sont conférés si, pour une raison ou une autre, ils ne peuvent en obtenir un. Cela équivaut à un abus de pouvoir et à une négation de notre droit au respect de la vie privée. Cet article devrait être supprimé.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, la réponse du gouvernement est très simple. Cet amendement aurait pour effet de supprimer le pouvoir qu'ont les agents de la paix d'assurer le respect des lois environnementales, comme la Loi sur les océans et la Loi sur les parcs nationaux.

M. John Harvard: Ils possèdent donc déjà ces pouvoirs.

Mme Sarmite Bulte: Oui. Ce ne serait pas logique.

Le président: Monsieur Lee, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Tom Lee: Non. Je pense qu'on a bien expliqué la situation. Il y a des cas où la loi doit être appliquée immédiatement, sinon la preuve risque de disparaître.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Est-ce que nous sommes en train de créer une nouvelle catégorie de personnel pour surveiller les aires marines de conservation? Sinon, est-ce que ces tâches seraient assumées par les agents des pêches?

M. Tom Lee: Ces gardes sont les mêmes que ceux que l'on retrouve dans la Loi sur les parcs nationaux.

M. Grant McNally: D'accord.

Le président: La question est mise aux voix.

• 1635

(L'amendement est rejeté)

(L'article 22 est adopté)

(Article 23—Garde)

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je sais que tout le monde est pressé, mais j'aimerais bien qu'on ralentisse un peu. Nous en sommes à l'article 23. Nous avions dit que l'amendement G-22 visait l'article 20. En fait, il vise l'article 23.

M. John Harvard: Donc, l'amendement G-22 vise l'article 23?

Mme Sarmite Bulte: Il vise l'article 23, et non pas l'article 20.

M. John Harvard: Qu'on l'examine.

Le président: Eh bien, l'amendement est jugé adopté pour assurer la concordance.

Mme Sarmite Bulte: Je ne comprends pas. Pourquoi l'est-il? Nous ajoutons ici les mots «d'un gouvernement autochtone», mais à un article différent. Je ne vois pas pourquoi l'amendement est jugé adopté alors qu'il s'applique à un autre article. Oui, nous avons adopté l'amendement. Et bien qu'il soit identique, sauf votre respect, il s'applique à un autre article.

Le président: D'après nos conseillers juridiques, une fois que vous modifiez un article, vous devez faire preuve de cohérence quand il est question... autrement dit, si vous voulez parler d'une autorité municipale ou locale ou d'un gouvernement autochtone dans un article, vous devez faire la même chose dans l'autre. Il faut faire preuve de cohérence. Voilà pourquoi l'amendement est adopté.

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Merci de l'explication. Toutefois, je tiens tout simplement à préciser...

Le président: Madame, si voulez...

Mme Sarmite Bulte: Non, non, ça va. Mais le fait est que l'amendement G-22 a trait à l'article 23.

Le président: Je le sais. Nous avons commis une erreur et nous allons...

Mme Sarmite Bulte: D'accord, on s'est trompé d'amendement et d'article.

Le président: ...corriger les choses pour que...

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Merci de l'explication. Elle me satisfait. Je veux tout simplement m'assurer que le changement...

Le président: Nous dirons, aux fins du compte rendu, que l'amendement G-22 s'applique à l'article 23, et non pas à l'article 22.

Une voix: À l'article 20 non plus.

Le président: À l'article 20 non plus.

(L'article 23 modifié est adopté)

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Cela me convient.

(Les articles 24 à 28 inclusivement sont adoptés)

(Article 29—Pollution)

Le président: Nous passons à l'amendement G-23.

Mme Sarmite Bulte: Cet amendement vise le paragraphe 29(2), qui dispose que le ministre «peut ordonner». Nous voulons remplacer les mots «peut ordonner» par «ordonne».

Le président: La question est mise aux voix.

(L'amendement est adopté)

(L'article 29 modifié est adopté)

(Article 30—Application de la loi aux réserves)

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, ces amendements ont été jugés irrecevables. Toutefois, je voudrais, si le comité est d'accord, vous en parler—non pas nécessairement les soumettre à un vote, mais vous en parler—parce qu'il s'agit de modifications corrélatives qui touchent la Loi sur les parcs nationaux. Il est question ici d'une seule disposition, mais avant d'aller plus loin—je ne propose pas qu'on vote là-dessus—j'aurais besoin de l'accord du comité.

• 1640

Le président: Je vais demander à notre conseiller juridique de nous dire ce qu'il en pense.

M. Philippe Méla (greffier législatif): Cela concerne le prochain amendement. Nous sommes en train de discuter du G-24.

Mme Sarmite Bulte: Je m'excuse. Vous allez trop vite. J'avais pris de l'avance.

Le président: Nous sommes en train d'examiner le G-24.

L'article 30 a déjà été modifié. Voilà pourquoi l'amendement tombe de lui-même.

Mme Sarmite Bulte: D'accord.

Le président: Nous devons quand même tenir un vote pour le supprimer. Nous devons rejeter l'amendement.

Mme Sarmite Bulte: Supprimons l'article 30.

M. Andy Burton: Monsieur le président, ne pourrait-on pas le supprimer à l'étape du rapport?

Le président: Non.

M. Philippe Méla: C'est maintenant qu'il faut décider.

Le président: Pouvez-vous nous dire comment procéder dans le cas de l'article 30, pour qu'on ne conteste pas ensuite notre décision?

M. Philippe Méla: Vous devez mettre la question aux voix et voter contre: «L'article 30 est-il adopté? Non.»

(L'article 30 est rejeté)

(Article 31)

Le président: L'amendement G-5 porte sur...

Mme Sarmite Bulte: Il me faut l'accord unanime du comité pour ouvrir le débat, même si l'amendement a été jugé irrecevable. Il me faut l'accord unanime du comité pour en discuter, parce qu'il a été jugé irrecevable.

M. John Harvard: Pourquoi en discuter s'il a été jugé irrecevable?

Mme Sarmite Bulte: Parce qu'il s'agit de modifications corrélatives qui visent la Loi sur les parcs nationaux. Je ne peux même pas discuter du projet de loi. Si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 31...

M. Paul Bonwick: Vous avez droit à 60 secondes avant de demander le consentement unanime.

Mme Sarmite Bulte: L'article 31 propose d'apporter des modifications corrélatives à d'autres dispositions de la Loi sur les parcs nationaux. D'après ce que disent les fonctionnaires, comme seul le paragraphe 2(1) est mentionné ici—et tout cela est bien technique—nous ne pouvons apporter ces modifications. Vu que seul le paragraphe 2(1) est visé, nous ne pouvons apporter les autres modifications corrélatives. Ce que je dis, c'est que nous aimerions apporter les modifications corrélatives que nous avons proposées. Toutefois, il me faut pour cela le consentement unanime du comité.

Le président: En fait, ce qui arrive, c'est que ces autres articles, comme les paragraphes 4(2) et 5(2), ne sont pas ouverts à la discussion parce qu'ils font déjà partie de la loi qui a été publiée. Ce qu'il nous faut, c'est votre consentement unanime pour les incorporer à celle-ci. En réalité, ce qu'on veut faire, ici, c'est seulement harmoniser ces deux lois. Autrement, il nous faudra modifier l'autre loi et passer par toute une procédure rien que pour quelque chose qui est strictement d'ordre technique. Mais nous pouvons le faire si nous avons votre consentement unanime. Cela nous évitera les procédures techniques pour apporter des changements à la Loi sur les parcs nationaux. Donc si vous voulez bien, nous pourrions exprimer ce consentement unanime et intégrer toutes ces clauses.

M. John Harvard: Vous n'avez qu'à poser la question.

Mme Sarmite Bulte: Donnez-moi votre consentement.

Le président: Eh bien, nous devons voir si...

M. Grand McNally: C'est vraiment tentant, n'est-ce pas?

Une voix: Quoi?

M. Grand McNally: De refuser notre consentement—pour toutes les fois où ça arrive à la Chambre.

Une voix: Il vous faudrait avoir une bonne raison de le faire.

Le président: Eh bien, Grant...

Mme Sarmite Bulte: S'il vous plaît...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avons-nous votre consentement unanime pour examiner l'amendement G-25e?

Des voix: D'accord.

Mme Sarmite Bulte: Merci, merci, merci, merci, merci!

Le président: Maintenant, nous pouvons examiner le G-25e.

Mme Sarmite Bulte: Ce ne sont heureusement que des modifications corrélatives pour faire en sorte que la Loi sur les parcs nationaux du Canada comporte les changements que nous avons apportés à la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada, parce qu'elles sont identiques. C'est tout ce dont il s'agit. Alors, je vous demanderais d'approuver...

Le président: Est-ce que je peux avoir votre réponse au sujet de l'amendement G-25e? Tous ceux qui sont pour...

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 31 est adopté tel que modifié)

(Les articles 32 à 41 inclusivement sont adoptés)

• 1645

(Les annexes 1 et 2 sont adoptées)

(Article 1—Titre abrégé)

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Je m'excuse, nous devrons revenir au préambule. Non, «L'article 1 est-il adopté» vient en premier, d'après ceci.

Une voix: Ensuite, c'est le préambule.

Le président: Le préambule vient après l'article 1.

M. Andy Burton: Nous avons certains amendements qui sont proposés au préambule, monsieur le président.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

(L'article 1 est adopté)

(Préambule)

Le président: Nous avons une série d'amendements au préambule, alors nous revenons au début de notre liasse, à page 1, l'amendement CA-1.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton: J'essaie de mettre tous ces papiers en ordre.

Nous aimerions modifier le préambule, à la page 2, des lignes 9 à 19 comme suit:

de faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organisations autochtones,

—et ajouter: «les communautés côtières, les organisations de pêcheurs» touchées, et poursuivre...

et d'autres personnes ou organismes, notamment les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales, aux efforts déployés en vue de la création et du maintien d'un réseau [...]

Une voix: Ce n'est pas le bon article.

M. Andy Burton: C'est vrai?

Le président: Désolé, un moment. La parole est à vous. Nous parlons de l'amendement CA-1.

M. Andy Burton: J'étais déjà à CA-2. Je suis désolé.

Aux lignes 5 à 13 de la page 1, nous modifions le paragraphe:

Que le gouvernement du Canada s'engage à adopter le principe de la prudence dans le cadre de la conservation et de la gestion du milieu marin, de sorte que l'absence de certitudes scientifiques absolues ne puisse être invoquée comme motif pour différer

—et nous modifions le reste—

en cas de risques de dommages graves et irréversibles, la prise de mesures rentables pour prévenir la dégradation de l'environnement;

Cette nouvelle formulation reflétera ce qu'il y a dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans la politique qu'a approuvée le gouvernement en 1992 dans la déclaration de Rio relativement à l'environnement. C'est aussi proposé par l'attaché de recherche parlementaire comme un changement nécessaire et je vous conseille vivement de l'appuyer. Ce n'est qu'à des fins de plus grande uniformité avec les principes de précautions qui ont été établis dans le passé.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Tout d'abord, ce que M. Burton propose en ce moment comme formulation dans le préambule ferait que ce ne serait plus une loi de protection. C'est ce que c'est, et c'est ce dont il s'agit dans le préambule.

Mais je dois dire, monsieur Burton, que vous ne manquez pas de constance, parce que vous avez essayé d'introduire «rentable» dans le projet de loi C-48 et il a été modifié à l'époque; nous avions accepté le «rentable».

Nous devons nous rappeler qu'il s'agit d'une loi sur les zones protégées, et si nous attendons qu'il y ait des «dommages graves et irréversibles»—rappelez-vous, nous avons eu le même problème avec «gravité» avant—nous devons penser à l'esprit et à l'objet global de cette loi.

M. Andy Burton: Monsieur le président, si la loi sur la protection de l'environnement se satisfait de cette formulation, pourquoi n'en serait-il pas de même pour celle-ci? Ou allez-vous changer l'autre aussi?

Mme Sarmite Bulte: Cette loi ne fait pas partie de mes attributions. Celle-ci, oui.

M. Andy Burton: Eh bien, c'est une question raisonnable.

Mme Sarmite Bulte: Je ne sais pas. Je pense que nous pourrions demander...

Le président: Excusez-moi. M. McNally a la parole d'abord.

M. Grant McNally: J'aimerais seulement me faire l'écho de ces commentaires: s'il y a un autre texte législatif, nous devrions nous y conformer, comme nous avons essayé de le faire tout au long de ce projet de loi. Certains amendements à ce projet de loi pourraient refléter des amendements apportés à d'autres projets de loi.

Le président: Vous proposez de nous fonder sur d'autres textes de loi et de traités qui contiennent cette formulation.

Oui, madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Je pense que nous ne devons pas oublier, lorsque nous parlons de «certitude scientifique absolue» que ces termes portent sur l'intégrité écologique. C'est une loi qui fait les deux: elle préserve l'intégrité écologique et la durabilité. Ce n'est pas la même chose qu'une loi environnementale. Alors, lorsque vous voulez «absolue» et que vous voulez que le fardeau... C'est ce que je pense. Peut-être est-ce que je me trompe. Je me fierai aux experts, ici.

Le président: Madame Katz.

Mme Susan Katz: Merci, monsieur le président.

• 1650

La LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, est une loi d'application générale. La loi proposée concernant les aires marines nationales de conservation du Canada est une loi qui aurait un mandat particulier relativement à la création et à la gestion des aires protégées. La définition du principe de précaution que nous voyons dans le préambule ne serait pas incompatible avec la LCPE. Elle reflète simplement le fait que le mandat précis, dans le contexte de cette loi particulière, se rapporte à la création et à la protection des zones du patrimoine.

M. Andy Burton: Il me semble seulement bizarre, monsieur le président, que tout au long de cette discussion nous ayons parlé d'uniformité avec d'autres lois, et maintenant cela n'a plus d'importance. Je ne comprends pas tout à fait. Si c'est bon pour la LCPE, cela devrait pouvoir être bon pour le projet de loi C-10.

Le président: Pour être juste, nous ne parlions pas d'uniformité avec la LCPE, mais avec la loi sur les parcs, dans la mesure où...

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'ai passé quelque temps avec les attachés de recherche qui examinaient la LCPE, et ceci ne la contredit pas. Elle en est seulement le complément. Nous parlons de prendre des mesures sérieuses pour contrer les dommages à l'environnement; ça va quand les dommages sont réversibles, mais pas quand c'est irréversible.

Monsieur le président, posez la question.

M. Grant McNally: J'ai une question à poser à Mme Katz.

Le président: Oui.

M. Grant McNally: Ce n'est pas pour retarder les choses, mais vous avez parlé des zones protégées du patrimoine. Est-ce qu'il y a d'autres lois où il en est question? Est-ce que la formulation de ce projet de loi est compatible avec celle de ces autres lois, ou le savons-nous?

Mme Susan Katz: La seule autre loi serait la Loi sur les parcs nationaux du Canada.

M. Grant McNally: Est-ce que la formulation de ce préambule est semblable à l'autre?

Mme Susan Katz: En fait, la Loi sur les parcs nationaux du Canada n'a pas de préambule.

M. Grant McNally: D'accord.

Le président: Nous passons au vote.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Au sujet de l'amendement G-1, madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais attirer l'attention du comité au haut de la page 2 du projet de loi, à la ligne 2. Nous ne faisons ajouter «par le zonage de» après «point de vue écologique». Ce sont les mots que nous ajoutons. Nous ne faisons que préciser que les moyens d'assurer l'utilisation durable du point de vue écologie seront créés avec le zonage.

Le président: Tous ceux qui sont pour?

[Français]

Oh, je m'excuse, madame.

Mme Christiane Gagnon: Je voudrais poser une question. Je ne sais plus où nous en sommes. J'ai manqué de concentration.

La présidente: Nous en sommes à l'amendement G-1f.

Mme Christiane Gagnon: D'accord. Ce n'est pas la même chose en anglais. Je voudrais obtenir une information. Si je comprends, vous remplacez les mots «permettre l'utilisation durable, du point de vue écologique» par l'expression «le zonage de ces aires». Ce n'est pas cela?

La présidente: Non. Nous sommes au numéro 2 de la page 2.

Mme Christiane Gagnon: Êtes-vous au numéro 2 de la page 2?

Une voix: Oui, c'est cela.

Mme Christiane Gagnon: On dit: «de permettre l'utilisation durable, du point de vue écologique...»

Une voix: «...par le zonage de ces aires».

Mme Christiane Gagnon: Ah, d'accord.

Le président: Oui, «par le zonage».

Mme Christiane Gagnon: Donc, vous ajoutez les mots «par le zonage». Je viens de comprendre pourquoi.

Le président: «Par le zonage», oui.

Mme Christiane Gagnon: C'est bien. Je n'ai plus de questions.

[Traduction]

Le président: Tous ceux qui sont favorables à l'amendement G-1?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons à l'amendement G-2.

M. Andy Burton: Monsieur le président, est-ce que cela ne change pas...

Le président: L'amendement G-2 touche l'amendement CA-2. L'amendement CA-2 ne peut être présenté si cet amendement-ci est adopté.

Allez-y, Andy.

M. Andy Burton: J'ai la bonne page, cette fois, monsieur le président. Nous voudrions modifier le préambule par substitution des lignes 9 à 13 par ce qui suit:

de faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organisations autochtones, les organisations de pêcheurs et les communautés côtières touchées et d'autres personnes et organismes, notamment les orga

• 1655

Nous ajoutons «les organisations de pêcheurs», parce qu'en ajoutant ces mots au préambule de la loi, cela établit la nécessité de consulter un groupe qui jouit de ce droit de pêcher depuis les jours de la Grande Charte telle qu'elle est dans la Loi constitutionnelle du Canada. Je suis sûr que vous pouvez vous rappeler que l'un de nos témoins, la semaine dernière, a soulevé la question. Refuser cette inclusion, ce serait refuser la consultation spécifique d'un groupe dont la subsistance dépend de la récolte d'une ressource de l'océan. Leur consultation sur l'emplacement, les règlements ou le zonage d'une AMC serait des plus bénéfiques pour le ministre et pourrait prévenir des luttes inutiles.

Lorsque des gens sont inclus au processus pour déterminer les AMC, leur intérêt pour la question et leur attitude à son égard s'améliorent. Pour cela, il est hautement recommandé, à la lumière des témoignages d'organisations de pêcheurs entendus la semaine dernière, qu'elles soient englobées comme des intervenants reconnus. Ce que nous voulons, c'est ajouter «les communautés côtières» et «les organisations de pêcheurs».

Le président: Eh bien, les mots «communautés côtières» se trouvent déjà dans le texte. Vous ne faites qu'ajouter «les organisations de pêcheurs».

M. Andy Burton: Ça c'est bien; nous pouvons nous contenter de «les organisations de pêcheurs».

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Est-ce que je peux, monsieur le président, répondre à cela?

Nous en avons parlé hier soir. Je m'en rappelle parce que j'ai posé précisément une question là-dessus. C'était à BC Seafood Alliance, je crois, qui participait à la vidéoconférence, et ils ont parlé spécifiquement de cette inclusion. J'ai précisément demandé si la dame ne pensait pas qu'ils étaient compris dans les termes «et d'autres personnes ou organismes». Il me semble qu'elle a répondu par l'affirmative, mais ils se sont quelque peu insurgés parce que, a-t-elle dit—je ne fais que paraphraser—pourquoi mentionner certaines personnes et pas d'autres? Je pense que nous risquons que cela recommence chose si nous ajoutons maintenant les organisations de pêcheurs; quel autre groupe se fâchera contre nous parce que nous ne l'avons nommé?

Je vous dirais que le mieux est l'ennemi du bien. Je pense qu'ils sont compris dans les «autres personnes» et je pense que le témoin était en fait d'accord avec cela. Pour eux, ce n'était qu'une question de dire pourquoi pas nous? N'encourageons pas ce «pourquoi pas nous?»

M. John Harvard: Je pense que les termes «autres personnes ou organismes», dans l'amendement G-2, englobent pas mal tout le monde.

M. Andy Burton: Alors pourquoi voudriez-vous mentionner, monsieur le président, les groupes autochtones, par exemple? Est-ce qu'ils ne sont pas les «personnes et organismes touchés», eux aussi?

Mme Sarmite Bulte: C'est mon tour. Alors pourquoi diriez-vous «les communautés côtières»?

M. Andy Burton: Je vois qu'on ne peut pas désigner tout le monde là-dedans.

Mme Sarmite Bulte: C'est exactement là où je veux en venir.

M. Andy Burton: Étant donné que c'est une loi sur la conservation des aires marines et que la pêche est, de toute évidence, absolument dépendante des ressources marines, je pense que c'est tout simplement raisonnable de demander qu'ils soient désignés.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur Burton, si vous permettez que je vous réponde—et nous mettrons fin à cette espèce d'échange—vous auriez aussi dû y désigner l'industrie de l'exploitation du gaz et du pétrole. Où doit-on s'arrêter?

M. Andy Burton: Peut-être aurais-je dû le faire. J'essaie seulement d'être raisonnable.

Une voix: Il essaie d'être raisonnable.

M. Andy Burton: Je tiens seulement à dévaster le fond de l'océan.

M. John Harvard: Il me semble que «les communautés côtières touchées» défendraient les intérêts des gens qui vivent de la pêche.

M. Andy Burton: C'est possible. Il y a beaucoup de bateaux de pêche qui vont des basses terres continentales, par exemple, jusqu'à la côte Nord, mais c'est un aparté.

On vient de me dire, cependant, que la Loi sur les océans vient d'être modifiée, et je pense qu'ils ont inclus les communautés de pêcheurs dans la formulation.

Mme Sarmite Bulte: C'était précisément au sujet des permis de pêche.

M. Grant McNally: Eh bien, ce n'est pas cette loi-ci. Il parle d'une autre loi.

Le président: Monsieur Lee, voudriez-vous commenter ceci?

M. Tom Lee: Le principal problème que vous avez, c'est que vous recevez une quantité infinie de demandes. Il est clair que la communauté de pêcheurs serait consultée. Cela ne fait pas le moindre doute. Comme le signalaient monsieur, ils font partie de l'histoire et de la tradition de ces régions depuis toujours. Ils sont encore là, ils y resteront et ils seront englobés dans les consultations.

Le président: Nous allons passer d'abord au vote sur l'amendement G-2.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous n'avons pas besoin de voter sur l'amendement CA-2. Il est éliminé.

Est-ce que le préambule est adopté tel que modifié?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Est-ce que le projet de loi est adopté?

[Français]

Des députés: D'accord.

Mme Christiane Gagnon: Avec dissidence.

Le président: Monsieur Burton, exprimez-vous aussi votre dissidence? Oui?

[Traduction]

Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord, le projet de loi sera présenté avec ces amendements à la Chambre.

• 1700

Le comité doit-il commander une réimpression, aux fins d'utilisation à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Je pense que nous en avons terminé.

J'aimerais remercier tous les membres du comité. Je sais que nous avons perdu beaucoup de votes, mais en même temps, je pense que la séance a été équilibrée et je vous remercie beaucoup de votre aide.

Mme Sarmite Bulte: Moi aussi, je tiens à remercier tous les membres du comité de leur participation et pour leurs amendements. Ils font une merveilleuse représentation.

M. Andy Burton: C'est ma première expérience en comité, à ce niveau-ci, monsieur le président, et j'aimerais dire que cela a été très intéressant et que je l'ai apprécié. J'aurais bien aimé en gagner un peu plus, mais je...

Mme Sarmite Bulte: Vous en avez gagné quelques-uns.

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.