HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 mars 2001

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pourrions-nous reprendre notre étude du projet de loi C-2 sur l'assurance-emploi?

[Français]

Avant de présenter nos invités, je dois régler quelques points.

[Traduction]

J'aimerais régler une ou deux questions d'intendance avant de vous présenter nos invités. Tout d'abord, puisque nous avons le quorum, nous devons approuver le budget. Je crois que tous les membres du comité en ont reçu un exemplaire.

• 1110

Le budget s'en vient. Je vais donc passer pour l'instant à autre chose. Nous reviendrons au budget quand il aura été distribué.

La deuxième chose, c'est que je voudrais demander à tout le monde, si possible—je sais bien qu'il y a le Règlement, mais ce serait vraiment utile pour nos collaborateurs—de nous communiquer les propositions d'amendement le plus rapidement possible, sinon d'ici à ce soir, au moins d'ici à demain. Si nous pouvions en avoir le maximum possible, nous vous en serions vraiment très reconnaissants.

Je sais bien qu'au moment de l'étude article par article, on pourra aussi présenter des propositions d'amendement, et cela ne pose aucun problème. Si c'est ce que veulent faire les membres du comité, parfait. Mais ce serait tout de même bien si nous pouvions les avoir le plus tôt possible.

Nous avons décidé unanimement de faire rapport de ce projet de loi à la Chambre des communes d'ici à vendredi au plus tard, et je crois que nous sommes en bonne voie d'y arriver. Au fait, puisque j'ai été absent, je tiens à vous féliciter pour les audiences que vous avez tenues la semaine dernière, et à remercier notre vice- présidente, Diane St-Jacques, pour son travail. Quand nous conclurons ces audiences, nous aurons entendu plus de 60 témoins. Je crois que c'est remarquable.

Nous revenons à Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): [Note de la rédaction: inaudible]. Il m'apparaît important que nous adoptions une position claire. Doit-on limiter nos amendements au texte du projet de loi C-2? Il s'agit d'une position très différente de celle qui nous permettrait d'apporter aussi des amendements à la Loi sur l'assurance-emploi, basés sur tous les témoignages qui ont déjà été entendus et que nous entendrons aujourd'hui.

Cette motion doit être clarifiée pour que nous sachions dans quel esprit nous travaillons. S'il est décidé que nous limitons nos amendements au projet de loi C-2, je voudrais que nous tenions une discussion sur ce que nous ferons de tous les autres commentaires entendus et de ce que nous souhaiterions comme autres améliorations à la loi, pas dans deux ans, mais dans un délai raisonnable.

Ce n'est peut-être pas le temps, avant les témoignages, de tenir cette discussion, mais nous devons savoir à quoi nous en tenir avant de déposer quelque amendement que ce soit.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, Paul.

Quand nous en arriverons à l'étude article par article, en tant que président je me prononcerai sur chaque amendement. Les seuls que nous pourrons accepter sont ceux qui porteront directement sur ce projet de loi. Ils devront concerner directement les 15 ou 16 articles que nous examinons, et ils ne devront pas entraîner de dépenses.

Il est parfaitement clair dans mon esprit que nous avons aussi examiné l'assurance-emploi dans un contexte beaucoup plus vaste, et je suis tout à fait favorable à cela. Nous avions décidé dès le début de le faire. Je crois que c'est très utile et que les informations que nous avons recueillies nous seront très utiles.

Mais je dois tout de même préciser, Paul, que lorsque je recevrai des amendements, que ce soit par écrit à l'avance ou par écrit au moment où nous étudierons les articles, je me prononcerai sur ces amendements conformément aux procédures de la Chambre des communes. Encore une fois, cela ne signifie nullement que les discussions que nous avons eues ou que nous aurons encore ne serviront à rien, pas du tout. Mais pour l'instant nous sommes là pour nous occuper de ce projet de loi, et c'est tout ce que nous pouvons faire.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, j'abonde dans le sens de ce que disait notre collègue Paul Crête et je veux que ma position soit consignée au compte rendu. Presque tous les 60 témoignages que nous avons entendus n'avaient absolument rien à voir avec le projet de loi C-2. Ce projet de loi ne s'attaque pas aux problèmes. Je pense qu'il est important que le comité se donne un but. S'il décide de ne se pencher que sur le projet de loi C-2 et que les amendements ne s'appliquent qu'à lui, le comité peut prendre la décision de travailler en priorité sur tout le régime d'assurance-emploi immédiatement après et surtout ne pas attendre à la prochaine élection.

Je pense que c'est ce qui est vraiment important. On ne peut pas laisser cela de côté. On ne peut pas faire venir des gens de partout au pays, les écouter nous dire clairement qu'ils sont préoccupés par les problèmes de l'assurance-emploi et oublier cela pendant trois ou quatre ans. Cela serait absolument inacceptable. Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que pendant les dernières semaines, on n'a pour ainsi dire pas parlé du projet de loi C-2. On a parlé de ce que le projet de loi C-2 ne fait pas. Quelques témoins ont parlé du projet de loi C-2, mais pour le reste, on pourrait dire que 90 ou 95 p. 100 des gens ont parlé de ce qui n'est pas dans le projet de loi C-2.

• 1115

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je pense qu'il y a des députés de toutes les affiliations à la Chambre des communes qui se préoccupent énormément de la question de l'assurance-emploi en général. J'ai tendance à penser que c'est pour cela que nous sommes tous à ce comité. Mais mon travail de président, c'est de procéder sur ce projet de loi conformément aux procédures de la Chambre des communes. J'ai encouragé un débat général durant les audiences, et je crois que cela n'a pas été une perte de temps, mais lorsque vient le moment de se pencher sur le projet de loi, c'est de cela qu'il faut s'occuper. Il n'est plus question de parler d'autres choses, mais je comprends bien la préoccupation de notre collègue.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je crois qu'au cours de nos audiences, on a soulevé d'excellents arguments et présenté un tableau plus vaste des problèmes. Pourrais-je suggérer que nous ayons un débat là-dessus plus tard? Pour l'instant, il est essentiel de continuer à entendre les témoins. Nous pourrons voir ensuite comment nous pourrons nous organiser.

Le président: Merci. Je vois que les collègues hochent la tête. Je suis tout à fait d'accord pour procéder ainsi. Je vous explique simplement en quoi consiste mon rôle de président cette semaine si nous voulons atteindre notre objectif, qui est de faire rapport à la Chambre vendredi, comme nous l'avons décidé à l'unanimité.

M. Yvon Godin: Si vous voulez présenter une motion pour qu'on discute de l'assurance-emploi tout de suite après cette étude du projet de loi C-2, je l'appuierai.

Le président: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais je vous affirme que je suis d'accord pour revenir sur ces questions.

M. Yvon Godin: Bon.

Le président: J'aimerais bien revenir maintenant au budget puisque nous avons le quorum. Le vaste travail que nous avons entrepris depuis quatre mois nous a amenés à faire venir plus d'une soixantaine de témoins d'un peu partout au pays, ce qui a coûté très cher. Quelqu'un pourrait-il proposer la motion d'adoption de ce budget?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Je propose l'adoption de ce budget de 77 400 $ pour les frais des témoins et 5 400 $ pour les frais divers.

(La motion est adoptée)

Le président: Comme notre collègue l'a fait remarquer, les 72 000 $ correspondent bien aux frais de déplacement des témoins.

Je demande l'indulgence de nos témoins, mais ce n'est pas souvent que je réussis à attirer l'attention de mes collègues.

Une voix: Nous sommes heureux que vous soyez réveillé.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je l'avais cherché.

En ce qui concerne notre programme de cette semaine, nous allons évidemment siéger jusqu'à 13 heures et nous reprendrons de nouveau à 15 h 15. Nous entendrons cinq autres témoins cet après- midi. Demain, mercredi, comme vous le savez, il y a le caucus le matin. Je vous propose de siéger de 15 h 15 à 17 h 30. Nous rencontrerons le vérificateur général, car je crois que c'est important. Ensuite, je vous propose, de 17 h 30 à 21 heures, de commencer l'étude article par article. Le budget que nous venons d'adopter nous permet de faire venir un repas léger à ce moment-là, ce qui nous permettra d'avoir un dîner de travail. Ensuite, jeudi, selon les progrès que nous aurons faits mercredi soir, nous nous réunirons soit à 11 heures soit au besoin plus tôt. Nous déciderons cela demain. Ce sera pour terminer l'étude article par article. Comme vous le savez, nous devons achever cette étude assez tôt pour permettre à nos collaborateurs de préparer le rapport qui sera présenté vendredi à la Chambre des communes. Nous siégeons donc cet après-midi à 15 h 15, demain après-midi de 15 h 15 à 17 h 30 avec les témoins, et de 17 h 30 à 21 heures pour l'étude article par article, et enfin jeudi matin à 11 heures ou éventuellement plus tôt. Vous êtes d'accord?

Chers collègues, j'aimerais maintenant vous présenter nos témoins. Pardon encore une fois de vous avoir fait attendre.

Vous savez que nos délibérations sont télévisées. Nous ne passons pas en direct parce que la Chambre des communes siège en ce moment, mais le comité sera diffusé en différé, vous comprenez?

• 1120

Nous vous sommes très reconnaissants à tous d'être venus nous rencontrer. Vous connaissez notre programme. À moins que vous n'ayez une objection, je propose que nous entendions les témoins dans l'ordre où ils figurent sur notre programme. Vous êtes d'accord?

Vous savez que vous pouvez faire un exposé de cinq minutes et qu'ensuite les députés de tous les partis vous poseront des questions.

À l'intention des téléspectateurs, je précise que nous accueillons ce matin des représentants de l'Assemblée des premières nations, qui vont se présenter dans un instant, de l'Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick, de la Coalition sur l'assurance-chômage du Bas-Saint-Laurent et de la Greater Summerside Chamber of Commerce. Bienvenue à tous. Il y a aussi le Regroupement pour une Caisse d'assurance parentale québécoise.

Pourrions-nous commencer par l'exposé de l'Assemblée des premières nations? Auriez-vous l'obligeance de vous présenter ainsi que vos collègues?

[Français]

M. Ghislain Picard (membre de l'exécutif de l'Assemblée des Premières Nations du Canada et chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador): Bonjour et merci beaucoup.

Je m'appelle Ghislain Picard et je suis le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, qui est aussi membre de l'Assemblée des Premières Nations au niveau national. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Madeleine Buckell, qui est notre conseillère au niveau de l'assurance-emploi.

Je vais procéder tout de suite à la lecture de nos commentaires. Tout d'abord, j'aimerais appuyer les commentaires formulés par M. Godin un peu plus tôt. Le fonctionnement de ce comité m'étant plus ou moins familier, je me permets quand même d'appuyer le commentaire exprimé plus tôt, à savoir que le projet de loi C-2 doit s'attarder sur ses considérations mais aussi sur ses absences de considérations par rapport au peuple que nous représentons.

Je vais commencer la lecture du commentaire que nous avons préparé aux fins de vos travaux en remerciant les membres du comité d'avoir permis à l'Assemblée des Premières Nations et à l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador de faire le présent exposé sur le projet de loi C-2, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et le Règlement sur l'assurance-emploi (pêche).

Notre présentation vise à informer les membres du comité des initiatives que l'APN entend mettre de l'avant pour s'assurer que les Premières Nations contribuent au développement de politiques efficaces liées au marché du travail et qui sachent répondre aux réalités. Elle vise également à vous rappeler les démarches entreprises dans le dossier de l'assurance-emploi, plus particulièrement par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, depuis juin 2000.

Vous noterez que notre exposé n'est pas fondé sur des études exhaustives ni documenté de tableaux statistiques, mais qu'il est bel et bien le reflet d'une réalité et d'une expérience et qu'il vise à contribuer au façonnement de politiques publiques qui influencent l'évolution de nos peuples.

Sur le plan régional, l'APNQL a mis sur pied, en 1996, la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations pour assurer la mise en oeuvre de la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones au Québec.

Au niveau national, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones a conduit à la création de 47 ententes Premières Nations-DRHC sur le développement des ressources humaines des Premières Nations afin d'appuyer le développement d'une main-d'oeuvre autochtone compétente. C'est sur l'expérience et la connaissance des Premières Nations que, entre autres, nos institutions en emploi et en formation doivent s'appuyer pour identifier les besoins et les pistes de solution en matière de marché du travail.

Pour y arriver, l'APN a constitué, en janvier 2001, un Comité national des Chefs sur le développement des ressources humaines. La première initiative de ce comité est d'organiser, dans un avenir rapproché, un colloque national rassemblant l'ensemble des détenteurs d'ententes régionales pour analyser les enjeux qui sont propres à nos collectivités. Il va sans dire que les questions touchant les problématiques du marché du travail des Premières Nations seront traitées et qu'inévitablement les questions touchant l'ensemble de la Loi sur l'assurance-emploi feront elles aussi l'objet de discussions et d'analyse.

[Traduction]

Le président: Je suis votre texte et il vous reste environ deux minutes. Vous savez que votre exposé écrit va aussi être joint au compte rendu. C'était une simple précision.

• 1125

M. Ghislain Picard: Je vais revenir aux commentaires que j'ai formulés précédemment. Je crois qu'il est important d'attirer aussi l'attention sur ce qui est omis dans le projet de loi C-2, et je pense que nous devrions avoir suffisamment de temps pour pouvoir le faire.

Le président: Je comprends.

Encore une fois, nous aurons entendu au total plus de 60 groupes.

Je n'insiste pas. Vous nous donnez des informations excellentes, mais pour être équitable vis-à-vis des autres, vis-à- vis des députés qui vont devoir se rendre à la période des questions après notre séance, nous ne pouvons pas en faire plus. Ou nous réduisons le nombre de témoins, ou nous...

Par exemple, le temps des députés est aussi strictement contrôlé. Nous faisons de notre mieux, car les députés ont beaucoup de choses à dire, mais nous sommes obligés de limiter le temps.

Je vous serais reconnaissant de poursuivre, en sachant que nous avons votre document. Excusez-moi.

M. Ghislain Picard: Ça veut dire qu'il me reste seulement une minute?

Le président: Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur, le président, je vous demande de faire preuve de clémence. M. Picard, qui vient de très loin, représente les Premières Nations. Nous avons entendu de multiples chambres de commerce. Nous avons entendu de multiples associations qui auraient pu se regrouper. Nous pourrions entendre 10 chambres de commerce, et ce serait du pareil au même. Il y a une seule communauté autochtone qui s'est fait entendre au cours de toutes nos séances et, de plus, il s'agit du chef des Premières Nations.

Monsieur le président, je demande le consentement unanime du comité pour donner à M. Picard, non pas une heure, mais au moins 15 minutes de plus. Prenons le temps de lire le rapport. Il est le représentant des Premières Nations du Québec et du Canada. Il est le seul représentant autochtone que nous avons entendu et il serait désastreux de lui donner le même temps d'antenne ou de comparution qu'une chambre de commerce. Nous en avons entendu cinq et nous en entendrons jusqu'à 15 en comptant les prolongations.

Monsieur le président, je vous demande de demander le consentement unanime du comité pour prolonger la durée du témoignage de M. Picard de 10 minutes afin de bien entendre la communauté autochtone par l'intermédiaire de son porte-parole.

[Traduction]

Le président: Je répondrai à cette question dans un instant, mais je voudrais vous dire ceci: nous avons fait venir nos témoins à la demande des députés. Nous avons tout fait pour que votre parti et les autres soient bien représentés. De fait, la grande majorité des témoins que nous avons accueillis ont été proposés par des députés de l'opposition. Nous avons décidé cela tout au début. Je sais que vous n'étiez pas là à l'époque.

Y a-t-il d'autres groupes des Premières nations sur votre liste? Nous avons vraiment fait le tour des listes.

[Français]

M. Gérard Asselin: Monsieur le président, je ne veux pas de leçon de morale. Je vous demande de procéder et de demander le consentement unanime du comité pour prolonger de 10 minutes le temps alloué à la communauté autochtone.

Nous perdons du temps à discuter, monsieur le président. Nous allons passer les 10 minutes que nous pourrions accorder à M. Picard à discuter.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, étant donné le Règlement, y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Continuons.

Le président: Bon, il n'y pas consentement unanime.

Ghislain, je suis désolé, mais vous étiez prévenu. Au cours des questions et des réponses, vous aurez toute latitude de développer les remarques que vous avez faites.

Pouvez-vos continuer? Vous avez environ trois minutes.

[Français]

M. Ghislain Picard: D'accord, mais en ce cas, je vais m'en tenir aux aspects du texte qui, à notre avis, décrivent le mieux la frustration du peuple autochtone, et les tentatives que nous avons faites, au cours des deux dernières années, pour nous faire entendre et pour faire valoir nos arguments. Je continue.

Depuis juin dernier, l'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador, a entrepris des démarches auprès de la ministre pour attirer son attention sur la nécessité de définir rapidement un plan d'action concret afin d'apporter des solutions aux problèmes créés par la redéfinition des régions économiques, d'une part, et pour explorer des avenues de solutions aux problèmes omniprésents que vivent nos populations, problèmes totalement ignorés lors de la mise en oeuvre de ce redécoupage au moment de la réforme.

Malgré tous les efforts déployés par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador pour l'informer le plus objectivement possible du bien fondé de nos orientations, la ministre n'a pas souhaité prendre acte de nos propositions et de nos préoccupations, pourtant légitimées par le fait que nous sommes élus.

• 1130

De plus, ne disposant pas de budgets suffisants ni de garantie de la part de la ministre quant à ce qu'elle fera des résultats des travaux pour étoffer ce dossier, nous ne pouvons soumettre que ce qui suit: la résolution numéro 12/2000 adoptée par les Chefs de l'APNQL à l'automne dernier et soumise à la ministre le 15 décembre 2000. Cette résolution faisait d'ailleurs écho aux dernières modifications de la Loi sur l'assurance-emploi, lesquelles ont eu des répercussions majeures sur les prestataires de ce programme, qu'il s'agisse des jeunes, des étudiants, des femmes, des travailleurs indépendants, des handicapés ou tout simplement des travailleurs en général.

Pour terminer, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador réaffirme aujourd'hui que la Loi sur l'assurance-emploi requiert une réforme beaucoup plus importante de façon à tenir compte de nos réalités. Parmi les options possibles, nous voulons que soit étudiée la possibilité de définir une région économique propre aux Premières Nations.

En terminant, nous vous faisons part de nos inquiétudes profondes quant à l'utilisation des surplus accumulés à la caisse d'assurance-emploi car la notion de rentabilité semble vouloir remplacer la notion de mesure sociale, ce qu'était ce régime au départ. Il faut apporter des modifications majeures à la Loi sur l'assurance-emploi pour favoriser une plus grande accessibilité au régime. Il faut également s'assurer que les surplus significatifs accumulés soient réinvestis de façon à répondre aux besoins sociaux criants de nos communautés.

Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie beaucoup et je m'excuse du peu de temps disponible.

[Traduction]

J'en suis vraiment désolé.

Nous allons maintenant passer à l'Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick. Pourriez-vous vous présenter, Réginald?

[Français]

M. Réginald Paulin (vice-président, Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick): Merci, monsieur le président. Je représente l'Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick, la seule association francophone de municipalités à l'extérieur du Québec. Le directeur général, M. Léopold Chiasson, m'accompagne.

Monsieur le président, mesdames, messieurs, notre présentation ne fera état que de peu de statistiques parce que nous considérons que vous en avez déjà entendu beaucoup depuis le début de vos audiences.

L'Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick compte 38 municipalités parmi ses membres et représente environ 100 000 habitants de l'Acadie. La presque totalité de ces communautés sont rurales et leur économie repose sur l'exploitation des ressources naturelles, que ce soit la foresterie, l'agriculture, la tourbe ou la pêche.

Est-il besoin de préciser qu'au Canada, quelle que soit la région où l'on demeure, toute économie qui repose sur l'exploitation des ressources naturelles est vouée à une activité saisonnière? Le climat, qui est un élément incontournable, impose cette réalité. D'autre part, vouloir nier l'importance de cette économie équivaudrait à vouloir nier le fondement géographique et historique de la nation canadienne.

L'histoire nous apprend que les colonisateurs et les pionniers qu'ont été nos ancêtres ont développé cette économie saisonnière dont nous parlons. Cette économie a permis le développement de notre nation au cours des premiers siècles de son histoire. Ce type d'économie s'appelle d'ailleurs «économie de subsistance».

Plusieurs présentateurs ont affirmé que le régime d'assurance-emploi devait avoir comme objectif de diriger les gens vers des emplois à temps plein et qui durent toute l'année. Pour que cela se fasse, il faut d'abord que ces emplois existent. Le problème des régions rurales est que ces emplois ne sont pas toujours disponibles.

Nous voulons vous faire remarquer que la vivacité et la santé économique d'une nation sont directement proportionnelles à sa capacité de pourvoir à ses propres besoins. Les travailleurs et les travailleuses du secteur dont nous parlons ont donc besoin d'être aidés parce que leur activité est essentielle à l'économie du pays. L'histoire nous démontre que la grande faiblesse des pays en voie de développement est leur incapacité de pourvoir à leurs propres besoins, à développer leur économie et à développer une exploitation des ressources naturelles qui leur permette de s'autosuffire. Nous ne voudrions pas que les régions rurales subissent le même sort au Canada. C'est pourquoi nous demandons l'intervention du gouvernement.

Lorsque le gouvernement fédéral a créé, il y a un demi-siècle ou un peu plus, le régime d'assurance-chômage, il visait à aider les gens qui étaient temporairement sans emploi, ceux qui, pour une raison ou une autre, étaient privés d'emploi. Le gouvernement est venu pallier le manque d'argent des gens à ce moment-là.

• 1135

Les présentateurs ont souvent mentionné les Maritimes comme si la réforme de l'assurance-emploi ne visait que les Maritimes. Le chômage existe partout au Canada, partout dans les régions rurales. Certains ont même supposé que, dans les Maritimes, les gens étaient paresseux. Je pense que ces affirmations ont coûté certains votes à ces gens au cours des dernières élections.

Il était peut-être nécessaire, au début des années 1990, de resserrer les normes parce qu'il y avait un déficit de 5 milliards de dollars, mais aujourd'hui, avec les surplus énormes, ce resserrement des règles doit être relâché. Ça doit être assoupli.

Ce n'est un secret pour personne qu'une année comporte 52 semaines. Lorsque l'emploi dure 14 semaines et que l'assurance-emploi en dure 30, vous avez un total de 44. Personne aujourd'hui ne peut vivre sans argent. Personne ne peut envoyer des enfants à l'école sans argent. Il y a 100 ans, passés, c'était possible, mais aujourd'hui ce n'est plus possible. Il faut considérer ces éléments-là. Le gouvernement a la responsabilité, monsieur le président, de voir à ce que les citoyens aient des revenus pour pouvoir vivre.

Je vais faire vite parce que je sais que le temps est limité.

La règle de l'intensité prévoit 55 p. 100. Ce 55 p. 100, on le sait tous, est insuffisant. Même s'il était fixé à 75 p. 100, ce ne serait pas trop parce que la plupart des travailleurs dans ces régions ont souvent un revenu de moins de 300 $ par semaine. À 75 p. 100, ça leur donnerait un revenu d'environ 200 $, 210 $ ou peut-être 220 $. Ça, c'est même moins que ce que la plupart des gens dans cette salle gagnent dans une journée. Il est donc important que ce pourcentage soit considéré.

Je termine, monsieur le président. J'espère que le législateur aura la sagesse d'assurer à ses citoyens un revenu et un niveau de vie convenables et que la caisse d'assurance-emploi ne servira pas à rembourser la dette nationale ou à subventionner d'autres programmes parce que, lorsque la caisse a été déficitaire, on l'a renflouée avec les cotisations des employeurs et des employés et non pas à partir d'autres programmes. Il doit y avoir de l'équité dans cette loi-ci. On doit donner aux gens ce qui leur revient. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je te remercie beaucoup, Réginald.

[Traduction]

Nous passons maintenant à la Coalition sur l'assurance-emploi du Bas-Saint-Laurent. Auriez-vous l'obligeance de vous présenter?

[Français]

M. Normand Gagnon (porte-parole, Coalition sur l'assurance-chômage du Bas-Saint-Laurent): Je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs.

Premièrement, je tiens à remercier le comité d'avoir bien voulu nous entendre. La coalition représente environ 50 groupes formés de jeunes, de femmes, de chômeurs et de chômeuses, bien sûr, et a été formée au début des années 1990.

Je débute par quelques constats. Nous sommes remplis d'espoir parce que déjà, même si la ministre Stewart avait dit qu'elle ne ferait aucun changement à la loi, la loi a connu trois changements majeurs au cours des dernières années.

Le premier changement a été apporté lors du redécoupage des régions, le 16 mai, lorsque le Bas-Saint-Laurent a été séparé de la Gaspésie et des îles. Il avait été établi que ça ne changerait pas. Après une période de consultation, la région a été redivisée et on y a ajouté la Minganie.

Des nouvelles mesures, à partir du 9 juillet, ont eu pour effet de rendre inéquitables bien des choses dans notre région. Là encore, la ministre a demandé des mesures transitoires.

Le projet de loi C-44, qui est mort au Feuilleton, a été remplacé par le projet de loi C-2. Voilà déjà le troisième changement. C'est pour ça que nous sommes confiants que votre comité pourra apporter des changements.

En passant, je vous présente la personne qui m'accompagne. Il s'agit d'Alain Lagacé, qui fait partie d'Action Chômage Kamouraska Inc. Ça fait 20 ans qu'il s'occupe directement des implications de la loi. Lorsque les gens ont des problèmes avec la Loi sur l'assurance-emploi, c'est Alain qu'ils visitent. Si vous avez des questions techniques tantôt, Alain sera donc la personne toute désignée pour y répondre.

• 1140

Dans le même ordre d'idées que M. Crête et M. Godin, on va analyser un peu le projet de loi C-2. En réalité, nous voulons profiter de cette plateforme pour pousser nos revendications en ce qui a trait aux critères d'admissibilité, à la durée des prestations et au taux de prestation.

Le projet de loi propose une prestation de 55 p. 100 de la rémunération hebdomadaire.

Là encore, c'est bien. Tout ce qui est un ajout dans ce projet de loi est bien pour nous, parce qu'il était déjà très très déficitaire, selon nous. Donc, 55 p. 100, c'est une demi-mesure, car on considère que pour pouvoir vivre dans des conditions minimales, ça prend au moins 60 p. 100. L'idéal serait de revenir à 70 p. 100 comme c'était auparavant, parce qu'un salaire hebdomadaire de 280 $, ce n'est pas assez, comme le disait plus tôt monsieur, pour arriver à faire vivre notre monde.

Le remboursement des prestations, c'est un peu une cause de souci puisqu'on augmente le seuil de 39 000 $ à 48 000 $ avant de pouvoir remettre des prestations d'assurance-emploi.

Une amélioration marquée dans ce projet de loi, c'est l'admissibilité des parents après une absence du marché du travail. Nous considérons que c'est un pas dans la bonne direction, mais que ce n'est pas encore suffisant.

Depuis les changements proposés par la réforme Axworthy, toutes les modifications apportées à la Loi sur l'assurance-emploi, selon nous, n'ont eu que deux effets: l'accessibilité du régime a été très dramatiquement contraignante et les coffres de l'État se sont enrichis à outrance: au-delà de 37 milliards de dollars.

Nous sommes conscients que les impératifs de la mondialisation des marchés obligent les gouvernements des pays les plus riches à diminuer leurs programmes sociaux, mais cela ne peut pas se faire, selon nous, sur le dos des moins bien nantis. Nous nous sommes donné, en tant que société, des moyens pour nous permettre de survivre pendant les périodes de non-emploi. D'ailleurs, la négociation du régime d'assurance-chômage, au début des années 1940, a été faite entre les dirigeants des provinces et celui du Canada. Donc, nous sommes persuadés que les changements au régime doivent avoir l'accord des provinces pour être légaux. Dans ce sens, la Coalition sur l'assurance-chômage du Bas-Saint-Laurent appuie la Confédération des syndicats nationaux dans sa démarche judiciaire pour faire reconnaître l'anticonstitutionnalité des changements unilatéraux survenus dans la loi.

Plus loin dans notre rapport, vous trouverez un peu le portrait de l'industrie saisonnière telle qu'on la vit dans la région du Bas-Saint-Laurent, où on s'aperçoit qu'entre le mois d'août et le mois de novembre, bon an mal an, il y a un différentiel de 6 000 à 8 000 travailleurs et travailleuses qui s'inscrivent au programme d'assurance-emploi. C'est un extrait du programme d'action régional établi par Emploi-Québec, la table des partenaires du marché du travail de la région du Bas-Saint-Laurent, qui nous explique le travail saisonnier dans notre région.

Nos grandes revendications sont les suivantes. Nous proposons un critère universel d'admissibilité qui pourrait se situer autour de 420 heures. Alors, tous les requérants de l'assurance-emploi qui en sont à leur première demande seraient sur le même pied que ceux qui sont dans la région et qui ont des périodes de chômage répétitives.

La durée des prestations, selon nous, ne devrait pas être inférieure à 35 semaines, justement pour éviter le fameux trou noir où les gens en viennent à ne pas avoir d'entrée d'argent pendant une période d'un, deux ou trois mois avant de pouvoir reprendre leur travail, ce qui a aussi un effet sur l'employeur. L'employeur, bien souvent, doit former son personnel et si le personnel ne peut pas retrouver son emploi, qu'il est obligé d'aller ailleurs pour se trouver de l'emploi afin d'accumuler ses «timbres» de chômage, bien souvent, il ne revient pas à l'emploi de l'employeur qui lui a donné de la formation. Donc, c'est un investissement perdu pour l'employeur.

Pour le taux de prestation et la règle d'intensité, nous proposons une hausse du taux de prestation à 60 p. 100 du salaire brut, ce qui, selon nous, est un minimum décent.

Quant au plus petit dénominateur, depuis des années, on nous impose un système qui fait que dans une région où on exige 15 semaines de travail pour avoir droit aux prestations, on en ajoute deux au nombre de semaines exigées pour établir le taux de prestation. C'est une mesure, selon nous, pénalisante qui ne devrait plus apparaître dans le nouveau projet de loi du gouvernement. Cette manière de faire est tout à fait inappropriée, surtout si on considère que l'esprit de la loi, lorsqu'on a décidé d'exiger des heures travaillées au lieu de semaines travaillées, était de rendre admissibles les gens qui travaillaient dans des usines de transformation du poisson et ne pouvaient pas se qualifier.

Nous proposons que le calcul du taux de prestation soit fait à partir du nombre de semaines réelles travaillées.

Au niveau du délai de carence des prestations spéciales, nous proposons que le délai de carence soit aboli complètement lors des demandes de prestations spéciales.

La coalition est consciente qu'il serait merveilleux que vous puissiez accepter les cinq grandes revendications qu'elle propose, mais si elle devait faire un choix parmi ces cinq revendications, elle choisirait de diminuer les critères d'admissibilité et d'abolir le plus petit dénominateur. Selon nous, cela réglerait en partie ou la plus grande partie de la problématique du travail saisonnier.

Merci beaucoup.

Le président: Normand et Alain, je vous remercie aussi.

[Traduction]

Je voudrais simplement préciser que la documentation sur votre région où tant de groupes sont représentés nous est très utile—les documents que vous nous avez donnés dans le mémoire. Merci beaucoup.

• 1145

Les témoins suivants représentent la Greater Summerside Chamber of Commerce. Pourriez-vous vous présenter, Jeannette?

Mme Jeannette Arsenault (présidente, Greater Summerside Chamber of Commerce): Je m'appelle Jeannette Arsenault. Je suis présidente de la Greater Summerside Chamber of Commerce et je suis accompagnée de John MacDonald, notre directeur général.

Merci, monsieur le président. Nous vous remercions ainsi que le comité de nous avoir invités à comparaître au sujet du projet de loi C-2, qui vise à modifier la Loi sur l'assurance-emploi.

[Français]

La Chambre de commerce du Grand-Summerside aimerait vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui pour vous donner nos idées sur les changements proposés dans le projet de loi C-2.

[Traduction]

Notre chambre de commerce est un organisme bénévole d'hommes et de femmes d'affaires et de carrière qui se sont regroupés dans le but de promouvoir le développement social, commercial et industriel de Summerside et de la région.

Les commentaires que nous formulons expriment le point de vue de notre chambre de commerce et ne traduisent pas nécessairement l'opinion des autres chambres de commerce.

Nous félicitons le gouvernement de s'intéresser aux préoccupations exprimées par les Canadiens et d'introduire des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi (projet de loi C-2). La réforme de 1996 nous avait inspiré de sérieuses réserves, que nous avions d'ailleurs exprimées.

Les modifications qui sont envisagées aujourd'hui ont pour but de supprimer la règle de l'intensité, d'ajuster les dispositions relatives au remboursement des prestations, désigné par le terme «récupération», de modifier les règles relatives à la réintégration des parents qui reviennent sur le marché du travail, de prolonger le suivi et l'évaluation de l'impact du programme d'assurance- emploi jusqu'en 2006, d'autoriser le gouverneur général à fixer les cotisations pour une période de deux ans, de maintenir le plafond de la rémunération assurable à 39 000 $ et d'ajuster les règlements relatifs à la pêche pour tenir compte de la majorité des prestations parentales, de maternité et de maladie.

Nos membres souhaiteraient que d'autres modifications soient apportées à la Loi sur l'assurance-emploi, mais ils considèrent que pour l'instant, il est plus important de s'intéresser aux modifications envisagées dans ce projet de loi.

Sur l'Île-du-Prince-Édouard, une partie de la population travaille dans les secteurs essentiels de notre économie: l'agriculture, le tourisme, la pêche, la foresterie, les transports, l'éducation, la construction et les services gouvernementaux. Les trois principales industries sont l'agriculture, le tourisme et la pêche, lesquelles font appel, de par leur nature, à un grand nombre de travailleurs saisonniers.

Il est également important de noter que ces trois industries emploient des travailleurs saisonniers entre les mois d'avril et de novembre. Les insulaires souhaitent et requièrent un régime d'assurance-emploi qui garantit une sécurité minimale entre les saisons.

Un des aspects du projet de loi qui est particulièrement important pour notre région est la suppression du système de fixation des taux particuliers pour les prestations ordinaires de l'assurance-emploi, par l'élimination de la règle de l'intensité et par la modification des dispositions sur la récupération, dont le montant dépend en partie du nombre de semaines pendant lesquelles des prestations ont été perçues au cours des cinq années précédentes.

En vertu de cette proposition, tous les prestataires auraient le droit de recevoir un taux de prestation de 55 p. 100 indépendamment de la fréquence de leur demande de prestations. Ce pourcentage additionnel non seulement aide les prestataires à acquitter leurs factures, mais réinjecte de nouveaux dollars dans l'économie et soutient l'activité des milieux d'affaires. Le même argument peut être avancé en ce qui concerne la disposition qui porte sur l'ajustement du remboursement des prestations.

En résumé, la suppression de la règle de l'intensité est un impératif majeur, car cela aide les entreprises qui traversent occasionnellement des périodes creuses au cours de l'année ou dont les activités sont de nature saisonnière à garder les bons travailleurs. La suppression de cette règle permet aussi aux gens de rester dans leur localité avec leur famille.

Le milieu des affaires, en tant que partie prenante du programme d'assurance-emploi, réalise l'importance de pouvoir compter sur des employés qualifiés qui peuvent avoir été mis à pied à la suite d'un manque de travail dans une industrie saisonnière, et l'intérêt de pouvoir les réembaucher lorsque l'activité reprend.

Un grand nombre d'entreprises dans différentes régions du Canada font appel à des travailleurs saisonniers qualifiés, et beaucoup d'entre elles sont établies sur l'Île-du-Prince-Édouard. Nos industries, l'agriculture, le tourisme et la pêche, emploient des travailleurs saisonniers possédant les qualifications requises dans chacun de ces secteurs. Ces travailleurs ont une très grande importance pour leur industrie respective et pour l'économie de l'île. Vu la pénurie de débouchés dans d'autres secteurs également saisonniers pendant la morte saison, ces travailleurs doivent se tourner vers le programme d'assurance-emploi.

Sur l'Île-du-Prince-Édouard, nous disposons d'une excellente main-d'oeuvre qui ne demande qu'à travailler et qui souhaite occuper des postes à temps plein, mais il n'existe pas toujours les débouchés voulus.

Les gens croient que le gouvernement devrait déterminer ce qui constitue un relevé élevé et trouver une formule de récupération semblable à celle qui a cours dans les autres programmes de protection sociale. Nous disons que si le seuil n'est pas ajusté tous les ans, les prestataires risquent de se trouver financièrement plus défavorisés une année que l'année précédente à cause de l'inflation.

Nous avons fait une enquête auprès de nos membres pour connaître leur opinion sur les prestations de grossesse et les congés parentaux. Un grand nombre d'entre eux sont fermement convaincus que si les parents et les enfants peuvent passer beaucoup de temps ensemble et forger de solides liens affectifs dès le début de leur vie, l'expérience ne peut que s'avérer bénéfique.

Nous avons également noté que les employeurs sont réticents à l'idée d'avoir à se passer des services d'un employé pendant une période pouvant aller jusqu'à un an. Certains craignent d'avoir à former un remplaçant, puis de devoir remettre à niveau les qualifications de l'ancien employé lorsqu'il reprend son poste. La plupart des petites entreprises ont des budgets très serrés qui n'autorisent pas le financement de programmes de formation.

• 1150

Le projet de loi C-2 stipule que le gouverneur en conseil établira les taux de cotisation de l'assurance-emploi. Tout en comprenant que le gouverneur en conseil puisse prendre la décision finale en la matière, nous sommes d'avis qu'il devrait néanmoins être possible d'associer les employeurs et les travailleurs au processus de fixation des taux de cotisation.

Nous voudrions proposer que le gouvernement soustraie le Compte d'assurance-emploi du budget fédéral. Nous pensons que le système devrait posséder sa propre comptabilité, laquelle traduirait plus exactement la santé du fonds. L'excédent du fonds pourrait être remboursé aux patrons et aux travailleurs sous la forme d'une réduction des cotisations et de programmes de formation. Il est clair qu'au vu des excédents accumulés par le Compte, les cotisations devraient à nouveau être abaissées.

La réduction des taux de cotisation à l'assurance-emploi stimulerait la création d'emplois et apporterait aux employeurs un supplément de revenu disponible.

Le président: Jeannette, si vous pouviez conclure...

Mme Jeannette Arsenault: En résumé...

Le président: Merci.

Mme Jeannette Arsenault: Il est important de supprimer la règle de l'intensité, de déterminer le montant de la récupération en établissant le montant du «revenu élevé» et d'avoir en place une formule qui reflète les variations annuelles.

Il est important de suivre et d'évaluer l'impact du Programme d'assurance-emploi de façon régulière, et de permettre au gouverneur en conseil d'arrêter les taux de cotisation en collaboration avec les employeurs et les travailleurs. Le maintien du maximum de la rémunération assurable à 39 000 $ est satisfaisant pour l'heure. La modification des règles relatives à la réintégration du marché du travail qui s'appliquent aux parents qui redeviennent actifs pourrait être étendue afin de s'appliquer également à toutes les personnes qui réintègrent la population active et aux nouveaux entrants.

Un grand nombre de nos membres reconnaissent qu'ils bénéficient d'un soutien sous la forme des programmes de formation offerts par Développement des ressources humaines Canada, mais ils sont d'avis qu'il faudrait les commercialiser de façon plus dynamique; en effet, ils ne connaissent pas toutes les options offertes dans le cadre de ces programmes aussi bien aux employeurs qu'aux salariés.

Au nom de la Greater Summerside Chamber of Commerce, nous vous remercions de nous avoir donné aujourd'hui la possibilité d'exprimer notre point de vue.

Le président: Merci infiniment, Jeannette. J'apprécie beaucoup votre intervention.

Si vous le voulez bien, nous allons passer maintenant aux derniers témoins qui représentent le Regroupement pour une caisse d'assurance parentale québécoise. Il s'agit de Claudette Carbonneau. Claudette, c'est à vous.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau (vice-présidente, Confédération des syndicats nationaux, Regroupement pour une caisse d'assurance parentale québécoise): Merci, monsieur le président.

J'interviens pour le Regroupement pour une caisse d'assurance parentale. Il s'agit d'une coalition québécoise fondée en 1989, qui regroupe aujourd'hui plus d'un million de personnes parmi les organisations syndicales, les groupes de femmes et les groupes familiaux.

Ce qui anime cette coalition, ce sont les convictions suivantes. D'abord, il y a le fait que le congé de maternité et les divers congés parentaux constituent en quelque sorte la pierre d'assise de toute reconnaissance de la responsabilité sociale à l'égard de la famille et des enfants. Bien sûr, il s'agit aussi d'un programme qui favorise et permet de soutenir la présence des femmes sur le marché du travail. C'est un programme qui peut aussi favoriser un meilleur partage des responsabilités familiales entre les hommes et les femmes et, ma foi, quand on a réglé, par le biais d'une politique publique, la question des congés de maternité et des congés parentaux, c'est autant d'espace laissée aux entreprises pour les inciter à développer des programmes de soutien à la conciliation des responsabilités familiales et du monde du travail.

Bien sûr, je pense qu'il est reconnu comme indéniable aujourd'hui que le choix d'avoir des enfants n'est pas un choix personnel, mais qu'il profite largement à l'ensemble de la société. Or, comment se fait-il que, si on reconnaît cette réalité, on a autant de problèmes pour l'indemnisation des congés maternité et des congés parentaux?

Je voudrais poser la question suivante. De quoi parle-t-on au juste quand on vise un bon programme de congé de maternité et de congés parentaux? Je vous dirai que la première qualité que doit avoir ce programme, c'est d'être accessible à l'ensemble des personnes visées. Il serait totalement inadmissible qu'une femme, que des jeunes parents se voient privés d'un tel congé et se voient pénalisés strictement parce qu'ils mettent au monde un enfant. Pour ce faire, on doit viser l'ensemble des personnes au travail, indépendamment de leur statut d'emploi, indépendamment aussi de la durée de leur présence sur le marché du travail.

Or, on sait—et je vous donne là une statistique québécoise—qu'en 1995, sur le marché du travail, il y avait près de 17 p. 100 des jeunes parents qui occupaient des emplois autonomes. La proportion des travailleuses et des travailleurs à temps partiel est aussi très élevée; elle avoisine les 18 p. 100. Et on connaît les restrictions qui existent dans le régime d'assurance-emploi, où, d'une part, les travailleurs autonomes ne sont nullement couverts et où, d'autre part, il faut accumuler un nombre d'heures considérable quand on est travailleur à temps partiel pour pouvoir se qualifier.

En ce sens-là, il nous semble que la loi doit être revue pour favoriser une plus grande accessibilité. C'est notre première priorité.

• 1155

La deuxième caractéristique d'un bon programme de congé de maternité et de congé parental est le niveau protection qu'il offre pour remplacer le revenu. Je vous dis, d'entrée de jeu, que les amendements prévus au projet de loi C-2, un revenu de remplacement de 55 p. 100 et un plafond de 39 000 $, demeurent nettement insuffisants.

Nous croyons que l'on doit viser à accorder un taux de remplacement de 100 p. 100 du revenu et que, compte tenu des responsabilités qui incombent aux jeunes parents, il faut dans un premier temps accorder au moins 75 p. 100 du revenu, ce qui permettrait de faire face aux obligations sociales.

Il est clair pour nous que la troisième caractéristique d'un bon programme est de comprendre des mesures particulières pour les pères. Il s'agit d'une question d'équité entre les hommes et les femmes. Il faut favoriser le changement de mentalité et un meilleur partage des responsabilités entre les hommes et les femmes. Cela contribue aussi au mieux-être des enfants et à la réalisation individuelle des pères. Or, dans le régime actuel, il n'y a aucune mesure prévue spécifiquement pour les pères, qui pourrait favoriser un changement de mentalité.

La quatrième caractéristique, pour nous, d'un bon programme, est bien sûr la durée des congés. Nous sommes conscients que des amendements ont été apportés à ce sujet en début d'année. Il faut s'en féliciter. À notre avis, il ne s'agit quand même que de la quatrième priorité, car à quoi bon offrir un congé plus long s'il existe toujours un problème d'accessibilité pour la majorité des gens?

Mon dernier commentaire sera le suivant. Il est très clair pour nous qu'il est très difficile de traiter adéquatement des questions de maternité et de congés parentaux dans une loi aussi vaste que celle de l'assurance-emploi. Je pense qu'il s'agit de réalités fort différentes. La maladie, la maternité, le chômage, la politique active et le détournement d'une partie de la caisse pour renflouer la dette du Canada sont des réalités trop disparates.

Nous souhaiterions que puisse exister partout au Canada un régime adéquat de congés de maternité.

En terminant, je veux souligner qu'il y a actuellement au Québec un consensus. Une loi a été votée pour mettre en place une caisse québécoise d'assurance parentale et de congés de maternité. Nous voudrions que le gouvernement fédéral fasse preuve d'ouverture lors des négociations qui devraient avoir lieu bientôt et permette de rapatrier au Québec l'ensemble des cotisations que nous versons pour financer ce volet du programme, de façon à ce que nous puissions nous doter d'un programme nettement meilleur à tous points de vue.

Je vous remercie.

Le président: Je te remercie, Claudette.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer aux questions.

En principe, le comité comporte 18 membres, et par conséquent, si on accordait 10 minutes à chaque député, il faudrait trois heures. Notre système consiste donc à alterner entre l'opposition et la majorité. Les différents partis interviennent tour à tour et les députés disposent d'environ cinq minutes, y compris les réponses.

Encore une fois, je suis désolé, mais voilà comment ça marche. Je vais essayer de limiter la longueur des questions.

Nous allons commencer par Val Meredith, suivie de Joe McGuire, Paul Crête et Jeannot Castonguay.

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier tous d'être venus devant notre comité. La plupart des gens qui ont comparu nous ont apporté un message similaire, mais nous avons également entendu des groupes d'employeurs, les gens qui créent les emplois.

Ils nous ont dit qu'ils paient 60 p. 100 des contributions au fonds d'assurance-emploi. Ils n'ont rien contre l'idée que le gouvernement fixe les politiques sociales, les avantages sociaux, mais ce qui les inquiète, c'est que ce sont les entreprises qui sont taxées (et non l'ensemble de la population) pour permettre ces programmes sociaux. Nous parlons ici des programmes de maternité ou des programmes destinés aux employés saisonniers. À leur avis, cela dépasse le cadre de ce que l'assurance-emploi devrait être, c'est-à-dire une prestation de courte durée pour aider les employés qui sont mis à pied.

Que pensez-vous de cette idée que les employeurs sont en réalité taxés pour permettre des programmes qui n'ont pas grand-chose à voir avec le mandat de l'assurance-emploi?

Le président: Est-ce que l'un d'entre vous veut répondre?

[Français]

Alain Lagacé, suivi de Réginald Paulin.

• 1200

M. Alain Lagacé (porte-parole, Coalition sur l'assurance-emploi du Bas-Saint-Laurent): Pour répondre à votre question, madame, je pense tout d'abord que si vous avez entendu la même chose des groupes qui sont passés ici, c'est la preuve hors de tout doute qu'il y a un problème au niveau de la Loi sur l'assurance-emploi.

En ce qui concerne les employeurs, je pense qu'on ne parle pas aux mêmes employeurs. Les employeurs auxquels je parle sont des gens qui, justement, veulent maintenir leur main-d'oeuvre et qui ne trouvent pas qu'ils financent la caisse d'assurance-emploi à outrance. Une solution à votre problème, je crois, serait simplement de baisser les cotisations des employeurs, parce que la caisse d'assurance-chômage a un tel surplus actuellement qu'on n'a qu'à baisser les cotisations des employeurs au même niveau que celles des employés. Ainsi, vous allez régler le problème et tout le monde va être heureux s'il y a un problème.

Le président: Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Évidemment, l'assurance-emploi ou les cotisations qui y sont rattachées, que ce soit celles de l'employeur ou de l'employé, sont des cotisations pour permettre aux travailleurs de recevoir de l'argent ou des fonds pour pouvoir vivre. Ces contributions-là deviendront une taxe quand le gouvernement s'en servira à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été versées. Tant et aussi longtemps que le gouvernement dépensera l'argent où il doit être dépensé, ce ne sera pas une taxe, mais bien une formule de péréquation qui permettra à ceux qui n'en ont pas, ou peu, de recevoir un montant d'argent qui leur permettra de vivre. De cette façon-là, ce ne sera pas une taxe; ce sera un soutien pour ceux qui n'en ont pas.

[Traduction]

Le président: Val Meredith, il y a encore deux personnes qui veulent répondre, est-ce que vous voulez continuer?

Mme Val Meredith: Je vais préciser ma question: est-ce qu'à votre avis les employeurs et les employés devraient contrôler ce fonds pour s'assurer que le gouvernement ne l'utilise pas à des fins autres que celles du programme?

[Français]

Le président: Léopold Chiasson, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Monsieur Chiasson.

M. Léopold Chiasson (directeur général, Association des municipalités francophones du Nouveau-Brunswick): Dans le régime d'assurance-emploi, madame, je crois qu'il y a trop d'objectifs. On ne peut pas confondre tous les intérêts de tous les groupes de la société à l'intérieur d'un même programme. L'assurance-emploi était là pour une raison bien précise au départ; elle a été déformée par la suite. Je crois que des groupes d'intérêts viennent vous voir avec des objectifs tout à fait éloignés. La pratique fiscale ou les champs de taxation n'ont peut-être pas leur place dans la question de l'assurance-emploi.

C'est un programme social et aujourd'hui, ce programme social crée de la pauvreté dans les communautés. Il déstabilise des familles, déracine des gens de leur milieu pour les envoyer travailler ailleurs. C'est un mauvais programme. C'est un mauvais programme parce que le gouvernement a trop d'objectifs cachés et ouverts à l'intérieur de ce seul programme. Essayez de simplifier cela et vous allez voir que ce sera un très bon programme si vous retournez à la source.

Le président: Normand, soyez très bref, s'il vous plaît.

M. Normand Gagnon: Premièrement, il faut que la gestion de la caisse soit remise aux travailleurs et aux employeurs. Deuxièmement, quatre personnes sur dix qui cotisent à l'assurance-chômage ont le droit d'en retirer. Donc, il y a là une iniquité qui fait qu'on paie de l'assurance-emploi dès la première heure travaillée, mais qu'on n'y a pas droit quand on en a besoin. C'est comme si on payait une assurance et qu'au moment où on en a besoin, on nous disait qu'on n'y a pas droit pour telle ou telle raison. Ça, ce n'est pas juste, selon nous. Il faut être équitable. On paie une assurance pour prévenir les coups durs lorsqu'il y a un arrêt de travail et le nombre d'heures pour y être admissible est trop élevé; donc, on ne peut pas en bénéficier et on est bernés. Je trouve qu'il faut remettre la caisse aux travailleurs et aux travailleuses et aux employeurs. Ainsi, on va gérer notre argent.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Val, vous avez une observation?

Mme Val Meredith: Non, j'ai terminé.

Le président: Joe McGuire, Paul Crête, Jeannot Castonguay, Yvon Godin.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins et à tous ceux qui ont fait des exposés. J'aimerais savoir ce que tous vous pensez de l'idée de la Chambre de Summerside qui pense que nous devons nous occuper de cette loi immédiatement. Nous devrions adopter cela, puis continuer à examiner d'autres changements qui ont souvent été mentionnés depuis trois ou quatre semaines. Pensez-vous que ce soit une bonne politique, ou bien serait-il préférable d'être plus exigeant dès maintenant, au risque de perdre ce qu'il y a dans le projet de loi?

[Français]

M. Normand Gagnon: Je crois qu'il faut profiter des changements apportés à la loi présentement pour changer cela. Bien sûr, il y a toutes sortes de règles parlementaires qui disent qu'on ne peut pas faire ça, mais comme on est en train de faire des changements, arrangeons-nous donc pour que ces changements soient faits une fois pour toutes et que les gens soient satisfaits du régime d'assurance-emploi au Canada.

• 1205

Pour répondre à votre question, oui, il faut absolument qu'il y ait des changements tout de suite. Y voir plus tard, ce serait encore jeter une pierre dans l'eau. Quand les ronds vont-ils arriver sur le bord de la grève? Je ne le sais pas. Je pense qu'on devrait plutôt essayer de faire des changements pendant qu'on y est.

Le président: Claudette Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Rapidement, je dirai que les besoins sociaux sont tels que cela appelle un peu plus de vision en termes de réflexion. Il n'y a qu'à voir le nombre de fois, ces dernières années, où il y a eu des amendements au régime d'assurance-emploi, un peu à la pièce et sans vision d'ensemble. Cette fois-ci, si vous reprenez le débat au Parlement, de grâce, mettez-vous à l'écoute des vrais besoins. Cessons de bâtir cela un peu comme un patchwork qui n'a plus de sens et ne répond plus aux besoins des populations.

Le président: Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Monsieur le président, le comité que vous présidez n'a pas l'autorité de modifier la loi, mais votre rôle, je crois, est de faire des recommandations au Parlement pour arriver à des modifications. Je serais déçu que vous vous limitiez à un seul élément de recommandation, alors que tant de gens sont venus ici vous dire quelles sont les préoccupations réelles et profondes suscitées actuellement par le régime d'assurance-emploi dans les communautés.

[Traduction]

Le président: John MacDonald.

M. John MacDonald (directeur, Chambre de commerce de Summerside): Merci, monsieur.

En 1996, le gouvernement a déposé un projet de modification de la loi pour remédier à de nombreuses lacunes. La loi a donc été remaniée, ce qui mérite des félicitations, car les gouvernements hésitent souvent à revenir sur leurs décisions.

Dans les milieux d'affaires, nous pensons qu'il est important d'apporter ces amendements le plus vite possible. Supprimez la règle de l'intensité. Qu'on offre au moins un compromis aux gens, qu'on leur permette au moins de nourrir leurs familles, de faire plus que survivre. Cela dit, il est certain que si on considère l'ensemble de la loi, des ajustements et des changements sont nécessaires, mais pour l'instant, commençons parons au plus pressé.

Le président: Ghislain Picard, puis à nouveau Joe McGuire.

[Français]

M. Ghislain Picard: La raison pour laquelle on est ici ce matin comme représentants des Premières Nations, c'est qu'il y a évidemment un fossé important qui nous sépare de nos voisins canadiens et canadiennes, et qui mérite votre attention. Ce sont les arguments qu'on dépose continuellement auprès de la ministre responsable depuis plus d'un an et il semble qu'il n'y ait aucune considération à cet effet-là. Nous sommes d'accord sur l'idée de la réforme dans la mesure où le processus tient compte de la diversité des situations présentes chez nous. Étant donné la réalité de nos communautés, parfois, on serait heureux d'avoir des taux de chômage de 11 et 12 p. 100.

[Traduction]

Le président: Joe McGuire.

M. Joe McGuire: Monsieur le président, j'aimerais savoir ce qu'ils pensent des changements apportés en 1996 en ce qui concerne les jeunes. À l'époque, on a voulu empêcher les jeunes de toucher l'assurance-emploi trop facilement, car ils étaient trop nombreux à quitter l'école à 15 ou 16 ans pour aller pêcher avec leur père ou s'adonner à une autre occupation saisonnière. Dix ans plus tard, nous institutions des programmes d'alphabétisation pour convaincre les gens de lire et d'écrire. Cette disposition devait convaincre les gens de rester à l'école plus longtemps pour leur permettre par la suite de décider plus efficacement de leur avenir.

Le président: Joe, la réponse va devoir être très courte.

Alain Lagacé, et vous serez le seul à répondre.

[Français]

M. Alain Lagacé: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour ce qui est des modifications de 1996, je pense que dans la loi, il y avait de bonnes intentions. Mais en 1996, il y avait beaucoup de pièges dans les modifications qui ont été apportées, et je vais m'expliquer. Vous parlez des jeunes. Les jeunes, avant 1996, pouvaient se qualifier avec 20 semaines de travail. On a porté cela à 26 semaines en 1996. Et pour rendre la chose plus facilement acceptable, on a transformé ça en heures, sauf que les jeunes, avec 26 semaines de 20 heures, ne se qualifiaient pas.

• 1210

Je parle des jeunes, mais je parle aussi des femmes qui voulaient des prestations de maternité. J'en ai vu plusieurs qui voulaient des prestations de maternité et qui, avant les modifications à la loi, y avaient droit avec 26 semaines de travail, même si elles avaient fait 26 semaines de 15 heures. Après les modifications de 1996, 26 semaines de 15 heures donnaient 360 heures; donc, ces femmes-là n'y avaient pas droit. Donc, il y avait des pièges.

L'autre piège sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est une déclaration de votre premier ministre de l'époque, le même qu'aujourd'hui, M. Chrétien, qui disait que c'était injuste, que dans les usines de transformation du poisson, les gens travaillaient 8 ou 10 semaines de 60 heures et n'avaient pas droit à l'assurance-emploi. Il disait que dorénavant, ils y auraient droit, sauf qu'il y avait, encore une fois, un piège. Les travailleurs dans les usines de transformation y ont droit maintenant, mais avec l'histoire du plus petit dénominateur, qui est un minimum de 14, pour les gens qui ont travaillé huit ou neuf semaines, on prend ce qu'ils ont gagné pendant ce temps-là, on divise par 14 et on multiplie par 55 ou 50 p. 100. Ce sont des pièges que je voulais porter à l'attention de votre comité.

[Traduction]

Le président: Merci. Paul Crête, Jeannot Castonguay, Yvon Godin, Anita Neville, Carol Skelton.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

Ce sont des présentations très diversifiées qu'on a aujourd'hui, des revendications de groupes qui ont des présentations différentes, mais il m'apparaît y avoir un lieu commun: on a un régime d'assurance-emploi où, année après année, on perçoit environ 18 milliards de dollars en cotisations et on remet à peu près 12 milliards de dollars dans le système. Il y a 6 milliards de dollars qui s'en vont ailleurs que dans le régime.

Ma question s'adresse aux groupes. Est-ce que vous considérez que le comité aura fait son travail s'il ne fait qu'évaluer la pertinence des amendements apportés au projet de loi C-2, c'est-à-dire la règle d'intensité et les différents autres éléments qu'il y a là, ou considérez-vous que, pour qu'il fasse son travail, il faudrait qu'il y ait vraiment un échantillon beaucoup plus large, un programme beaucoup plus large de revendications? J'aimerais peut-être aussi que vous insistiez sur les revendications qui, selon vous, devraient s'ajouter.

Le président: Normand Gagnon, suivi de Réginald Paulin.

M. Normand Gagnon: D'abord, je crois que le comité devrait aborder le projet de loi C-2 sur la base des revendications que les groupes lui ont faites.

Deuxièmement, la nouvelle zone Bas-Saint-Laurent—Côte-Nord profite présentement de mesures transitoires qui font que pendant les deux prochaines années, on aura besoin de 420 heures pour se qualifier et qu'on pourra retirer un maximum de 32 semaines. À compter de l'année prochaine, déjà, on va baisser à 28 semaines et en 2003, il faudra de 525 à 595 heures pour se qualifier s'il n'y a pas de changement. À ce moment-là, on va revenir à la situation qui prévalait avant le 21 septembre et il va être impossible pour les travailleurs qui occupent un emploi saisonnier chez nous de se qualifier. Alors, si les changements ne sont pas faits tout de suite, on va encore avoir les mêmes besoins en 2003 et on recommencera encore nos actions et toutes sortes de choses du genre, parce que les gens du Bas-Saint-Laurent n'accepteront pas de ne pas avoir d'entrées d'argent pendant un certain temps.

Le président: Monsieur Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Pour ajouter à ce que M. Gagnon vient de dire, je pense que le rôle de ce comité doit être de proposer au gouvernement un régime d'assurance-emploi qui réponde aux besoins des citoyens canadiens qui sont dans le besoin, c'est-à-dire qui vivent des périodes où ils sont sans emploi. Si on se limite à des choses très minimes, je me demande si le jeu en vaut la chandelle. Je crois, finalement, que votre comité devrait aller bien au-delà du mandat qui lui a été donné au départ et faire des recommandations pour qu'à la lumière de tout ce que vous avez entendu, on arrive à avoir un régime d'assurance-emploi qui soit équitable. Quand on parle d'équité, on parle de justice sociale.

Le président: Monsieur Ghislain Picard, puis Gérard Asselin.

M. Ghislain Picard: En fait, nous sommes ici parce qu'on compte un peu sur les travaux du comité pour faire entendre au gouvernement du Canada le message sur le grand fossé qui sépare la société canadienne en général de la société autochtone. Il faut savoir que le Canada se classe peut-être parmi les premiers pays où il fait bon vivre, où la qualité de vie est adéquate, mais si on va chercher dans cette réalité-là notre réalité comme peuple autochtone, le Canada se retrouve plus loin derrière, entre le 60^e et le 65^e rang.

• 1215

Je pense que cela reflète un net défaut dans la façon dont est entretenue la relation entre nos communautés et l'État canadien. Pour moi, il est très clair que, tant que vous n'accepterez pas de déborder le cadre de vos considérations au niveau législatif et de vous attaquer vraiment aux questions qui nous touchent comme peuples autochtones... On se pète la tête sur le béton depuis plusieurs mois, depuis trop longtemps, à essayer de faire accepter par le gouvernement canadien le fait qu'il y a une considération importante et spécifique dans le cas des Premières Nations. Je crois que vous devez tendre l'oreille à nos propos.

Le président: Merci.

Gérard.

M. Gérard Asselin: À la suite des questions constantes du Bloc québécois et du porte-parole Paul Crête à la Chambre des communes, le premier ministre a avoué que le gouvernement fédéral avait atteint le déficit zéro. Le premier ministre avait reconnu en campagne électorale qu'il avait fait une erreur et avait promis à la population canadienne de faire une réforme en profondeur. On sait qu'on avait aboli C-44 avant la période électorale et qu'on est revenu avec C-2 lors de la reprise des travaux de la Chambre des communes.

Monsieur le président, le Bloc québécois, comme le NPD, les conservateurs et l'Alliance canadienne, et même le Parti libéral, auraient sûrement accordé leur consentement unanime afin qu'on adopte C-2 en une seule journée si le gouvernement avait accepté de faire une réforme en profondeur de l'assurance-emploi. Ce projet de loi aurait déjà adopté à la Chambre des communes.

Cependant, le Bloc québécois et plusieurs autres partis politiques de l'opposition sont conscients que C-2 ne fait que polir indirectement l'argent qu'on a pris aux contribuables pour atteindre le déficit zéro. C'est une taxe déguisée qu'on a imposée aux travailleurs, principalement aux travailleurs saisonniers.

[Traduction]

Le président: Monsieur Asselin, vous partagez votre temps avec Paul. C'est au tour de Paul. Une réponse très courte.

[Français]

M. Gérard Asselin: Je vois que les gens du Bas-Saint-Laurent ont déposé aujourd'hui leurs revendications dans lesquelles ils demandent au comité de faire une réforme en profondeur. Si C-2 ne le fait pas, que le comité le fasse.

Est-ce que les représentants des autochtones ont des recommandations spécifiques? On sait que votre taux de chômage est beaucoup plus élevé que celui des autres communautés. Je demande également à tous ceux qui sont touchés de près par cette question et qui n'ont pas mis de recommandations dans leurs mémoires d'en faire parvenir au président du comité.

Le président: Ghislain.

M. Ghislain Picard: Disons qu'il nous sera très difficile d'adhérer à quelque processus que ce soit ou à quelque proposition que ce soit émanant du gouvernement fédéral et de ses représentants tant qu'on n'aura pas pris en considération les principes qui sous-tendent nos revendications. Oui, nous avons les données pour démontrer au gouvernement canadien que les Premières Nations, avec leur réalité, peuvent constituer en elles-mêmes une région économique et que, comme on l'avait exprimé à Mme la ministre, les surplus de la caisse d'assurance-emploi devraient servir à ramener l'équilibre entre la situation des peuple autochtones de ce pays et celle de l'ensemble des Canadiens et Canadiennes.

Dans la mesure où il y aura une réponse ou, à tout le moins, une indication qu'on veut nous entendre sur ces bases-là, nous serons disposés à adhérer au processus. Tant que le gouvernement fédéral ne nous indiquera pas que oui, c'est possible, il nous sera impossible d'y adhérer, car nous avons l'obligation de maintenir une certaine fermeté quant à nos principes.

[Traduction]

Le président: Jeannot Castonguay, Yvon Godin, Anita Neville, Carol Skelton puis Alan Tonks.

Je suis désolé, Claudette. Si vous le voulez bien, Jeannot, je vous rendrai la parole toute à l'heure.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci aux gens qui sont venus nous rencontrer. Vos témoignages nous aideront sûrement à faire des recommandations au gouvernement.

Monsieur Paulin, vous dites au dernier paragraphe de la page 1 de votre texte:

Plusieurs présentateurs [...] vous ont dit que les changements apportés au régime de l'Assurance-Emploi, l'ont été pour inciter les travailleurs...

Dans le paragraphe suivant, vous dites:

Ce secteur de l'activité économique plutôt que d'être affaibli, doit être renforcé et soutenu par des mesures sociales, tel le régime de l'Assurance-Emploi.

Dans les présentations des différents groupes, on fait état de besoins un peu différents, et c'est tout à fait normal.

• 1220

La question que je me pose présentement et sur laquelle j'aimerais avoir vos commentaires est celle-ci. Est-ce que le programme d'assurance-emploi est véritablement un programme d'assurance? Est-ce qu'il devrait être un programme d'assurance ou s'il devrait être un programme à fonction sociale? Est-ce qu'on devrait avoir d'autres programmes pour voir aux besoins spécifiques des groupes qui témoignent ici? On a entendu les deux versions. Les gens nous disent que le programme doit revenir à sa mission d'assurance, mais si on fait cela, on sait que... Présentement, cela joue un rôle de programme social également. J'aimerais savoir où on devrait s'adresser pour cela.

Le président: Claudette, est-ce que tu as une réponse? C'est bien. Claudette et Réginald.

Mme Claudette Carbonneau: Oui, je vais répondre. Il est clair qu'on souhaite qu'il y ait des programmes distincts pour les volets maternité et congé parental, par exemple. Mais, par ailleurs, il faut organiser correctement la transition. On ne peut pas se retrouver complètement à découvert. La coalition soutient fortement que nous sommes très mal servis par le régime d'assurance-emploi et qu'il s'agit là d'une préoccupation sociale qui devrait être traitée dans un tout autre cadre.

Autant j'appuyais plus tôt les appels à l'ouverture, que ce soit des Premières Nations ou des autres groupes qui sont ici, autant je crois qu'il faut viser des changements de fond. Dans certains cas, cela doit passer par un réaménagement de fond en comble de la loi. Je vous dirai que pour ce qui est de la maternité et des congés parentaux, il y a une réponse à donner à un projet de loi qui a été voté par le Québec et qui prévoit le rapatriement des responsabilités en matière de famille et de l'ensemble des programmes là où ils doivent être, en nous redonnant l'accès aux cotisations qu'on verse à cet égard. De ce côté-là, il y a un test qui va se passer très rapidement et qui n'appelle même pas un changement à la loi.

On attend très impatiemment la réponse du gouvernement fédéral quant à la volonté du gouvernement du Québec de rapatrier ce volet du programme afin de construire quelque chose de plus cohérent et de plus satisfaisant pour la population. Je souhaite que des initiatives semblables soient prises par l'ensemble des provinces au Canada.

[Traduction]

Le président: Réginald Paulin puis Ghislain Picard.

[Français]

M. Réginald Paulin: Léopold Chiasson va faire le commentaire au nom de l'association.

Le président: Oui, certainement.

M. Léopold Chiasson: En ce qui concerne les propos du Dr Castonguay, je dirai que l'assurance-emploi en tant que telle n'est pas un programme social. Il y a une mesure sociale, qui est celle qu'on connaît présentement, mais le gouvernement a fait un programme en fonction de son agenda économique à lui. Il l'a inclus dans son déficit zéro. Il a transformé le programme pour s'attaquer à des secteurs précis, comme l'économie saisonnière, etc.

Si c'était un programme social, monsieur Castonguay, il ne serait pas source de pauvreté, comme c'est le cas dans nos communautés présentement. Il n'aurait pas les effets pervers qu'il a présentement. Vous savez mieux que moi qu'un programme social de l'État, et non pas de nos secteurs... L'État est là pour légiférer dans la solidarité sociale et non pas pour multiplier les iniquités. Donc, l'assurance-emploi n'est pas un programme social, mais il y a une mesure sociale. Le gouvernement libéral a asservi ce programme à un agenda très précis, celui d'assainir les fonds publics, ce qui est très malsain.

[Traduction]

Le président: Monsieur Picard, nous manquons vraiment de temps. Ghislain.

[Français]

M. Ghislain Picard: Nous sommes tout à fait d'accord sur un principe d'une approche intégrée. C'est en quelque sorte la façon dont votre commentaire pourrait être interprété. Je pense que le problème, c'est que le régime nous demande d'adapter notre réalité à ses grandes lignes, alors que c'est le régime qui devrait s'adapter à notre réalité. C'est là qu'on fait fausse route, et on demande au gouvernement de prendre le temps de regarder la réalité sociale et économique des communautés autochtones, en espérant que toute réforme future prenne tout cela en considération.

[Traduction]

Le président: Jeannot, un commentaire, ou bien vous avez terminé? Non? D'accord.

Yvon Godin, Carol Skelton, le président, puis Gérard Asselin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Premièrement, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité. On devrait dire que tout cela est important, mais quand on entend les commentaires, il semble que ça n'ira pas bien loin. Cela a coûté 77 000 $ pour faire venir des témoins, mais le comité, semble-t-il, n'a pas le pouvoir de faire une recommandation à la ministre. Il est regrettable de vivre dans un pays comme celui-ci et je vais le dire carrément comme je le pense.

• 1225

Voici une petite question rapide pour la nation autochtone. Je pense que des données ont déjà été mises à jour. On indique qu'il y a seulement 20 p. 100 des gens qui peuvent se qualifier à l'assurance-emploi dans le groupe autochtone. Si je comprends bien, vous dites qu'on devrait étudier ensemble la situation en vue de faire de votre région une région à part, pour être juste avec la nation autochtone. Si on veut vraiment faire quelque chose de positif, il ne faut pas regrouper votre communauté avec une ville où le taux de chômage est bas parce que cela dérange les chiffres. C'est ce que je comprends de votre intervention. Je peux vous dire que vous avez mon appui là-dessus. Je pense que c'est la seule façon de faire.

Je veux vous féliciter de la position que vous prenez, pas celle de passer le projet de loi C-2 au plus vite, mais celle de dire que vous n'êtes pas tous d'accord avec la Chambre de commerce du Canada. Je peux vous dire qu'ils ne vous ont pas bien représentés ici. Je n'ai pas aimé la manière dont ça nous a été présenté. Je pense qu'ils ont seulement parlé pour le Canada central en oubliant les régions. S'ils font partie du beau pays qu'est le Canada, ils n'ont certainement pas représenté tous leurs membres au pays.

Donc, il y a la Chambre de commerce, les représentants des municipalités, les représentants des chômeurs, les représentants des travailleurs saisonniers, les représentants des peuples autochtones, les représentants des parents, etc., et tout le monde est d'accord pour dire que le projet de loi C-2 ne va pas assez loin. M. Paulin dit que les enfants s'en vont à l'école le ventre vide et les employeurs, eux, disent qu'ils ont perdu l'argent de l'assurance-emploi qui allait aux petites et moyennes entreprises.

Tout le monde dit que le gouvernement vole l'argent des travailleurs et des employeurs et qu'il s'en sert pour payer la dette. J'aimerais entendre votre commentaires. Est-ce qu'il ne faudrait pas que, finalement, le gouvernement remette la caisse à ceux à qui elle appartient pour qu'ils s'en occupent, pour que les enfants puissent aller à l'école le ventre plein et pour que les employeurs puissent en profiter pour faire un développement économique qui a du bon sens et non aller à reculons?

Merci.

[Traduction]

Le président: Voilà des questions très longues. Est-il possible d'y répondre rapidement? Réginald Paulin.

[Français]

M. Réginald Paulin: C'est vrai, monsieur le président. Lorsqu'on a fait les réformes de 1996 ou 1995, le taux de chômage au Canada était de 10 ou 11 p. 100. On sait que chaque diminution d'un point de pourcentage du taux de chômage rapporte des centaines de millions, pour ne pas dire des milliards de dollars. Aujourd'hui, le taux de chômage au Canada est d'environ 7 p. 100.

Donc, on a renfloué la caisse. Si la caisse est renflouée, il est temps de délester. C'est ce que nous disons, et c'est ce que tous les groupes qui comparaissent devant vous disent. Ce n'est pas seulement un élément, soit le passage de 50 à 55 p. 100, qui va rétablir les choses. C'est presque rien. Pourquoi faire autant de démarches et autant de recherche et déplacer autant de monde pour faire si peu? Je le dis et je le redis: le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Le président: Normand Gagnon.

M. Normand Gagnon: Je pense que les bonbons qui nous sont accordés par le projet de loi C-2 sont un cosmétique qui cache la grande demande qu'il y a là-dedans: que ce soit le gouverneur en conseil qui détermine le taux. Autrement dit, on veut que ce soit le ministre des Finances qui détermine le taux pour qu'il puisse déterminer s'il doit continuer à piger dans la caisse d'assurance-chômage pour éponger les déficits des années futures. Après cela, il dira que, pour telle année, il faut tel taux pour arriver à avoir tant de milliards de dollars pour faire autre chose. Je pense que c'est ça. Votre comité doit en profiter pour apporter des changements majeurs au projet de loi C-2. Autrement, ce sera un exercice qui ne va servir qu'au ministre des Finances.

Le président: Claudette Carbonneau.

Mme Claudette Carbonneau: Je pense effectivement que les mesures proposées dans le projet de loi C-2 sont des demi-mesures. Ce n'est pas là-dessus qu'on peut construire. Après tous les commentaires qu'on a entendus sur le détournement de cette caisse, je vous dirai que ce ne sont même pas des demi-mesures de bonification que de donner au ministre des Finances une autorité aussi grande sur la fixation du niveau des cotisations.

• 1230

Il est tout à fait juste qu'il y ait un équilibre dans les cotisations afin qu'en période d'expansion, on puisse accumuler des surplus pour faire face à des périodes de récession, des périodes plus difficiles, mais donner cette autorité au ministre des Finances constitue un message complètement négatif, du moins d'après tous les commentaires qu'on a entendus ce matin.

Le président: C'est tout, Yvon. Je m'excuse.

[Traduction]

Anita Neville, Carol Skelton puis le président.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai très brève, mais c'est une question qui pourrait susciter un long débat.

Monsieur Picard, je tiens à vous remercier tout particulièrement car vous êtes venu nous dire des choses que nous n'avions pas encore entendues.

Vous avez pas mal parlé de redéfinir les régions économiques et en particulier de la réalité économique des collectivités autochtones. Je ne connais pas très bien votre région; par contre, je connais les réalités économiques des communautés autochtones au Manitoba. Je suis de Winnipeg, mais ce qui m'intéresse (et qui n'a pas un rapport direct avec le projet de loi), ce sont les idées que vous pourriez avoir pour développer l'économie des Premières nations.

Le président: Monsieur Picard.

M. Ghislain Picard: Effectivement, c'est une question qui mérite une certaine réflexion.

Mme Anita Neville: Je suis d'accord.

M. Ghislain Picard: Ce n'est pas forcément la solution que nous prévoyons. Ce que nous disons, c'est que notre situation, à nous peuples autochtones, est telle qu'il faut au minimum se poser la question. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus ce matin devant votre comité.

À notre avis, quand vous avez une ville où le taux de chômage est de 15 p. 100, et en même temps, à quelques kilomètres de là, une communauté autochtone où le chômage est de 50 p. 100, il y a vraiment quelque chose qui ne va pas. Il faut absolument prendre le temps d'évaluer la situation des communautés autochtones dans tout le pays, et d'évaluer cette situation à la lumière de la loi actuelle sur l'assurance-emploi. Il faut se demander si la loi tient compte des réalités dans les communautés autochtones, de nos réalités à nous. Si ce n'est pas le cas, il faut absolument faire quelque chose.

Mme Anita Neville: Puis-je continuer?

Le président: Oui.

Mme Anita Neville: Je ne vous contredirai certainement pas. Toutefois, j'aimerais savoir comment vous envisagez cela, comment on doit s'y prendre pour évaluer la situation.

M. Ghislain Picard: Nous représentons ici...

Mme Anita Neville: Je comprends fort bien.

M. Ghislain Picard: ... une région en particulier car la dernière fois que les régions ont été redéfinies, nous en avons subi le contrecoup. D'autre part, si nous ressentons cela dans notre coin du monde, il est tout à fait possible que d'autres régions et d'autres communautés aient la même expérience.

Au niveau national, il existe des structures pour contrôler ce qui se passe dans chaque domaine, y compris l'assurance-emploi. Nous avons un comité des ressources humaines, et c'est à ce comité de déterminer quelles mesures doivent être prises.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Réginald Paulin.

[Français]

M. Réginald Paulin: Monsieur le président, sans atténuer les propos de M. Picard, je voudrais vous rappeler qu'il y a aussi, au Canada, des régions non aborigènes, des régions où on ne trouve pas de peuples des Premières Nations, où le taux de chômage très élevé. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, dans la région francophone, on a un taux de chômage qui va jusqu'à 16 ou 17 p. 100 alors que la région de Moncton, par exemple, a un taux de 5 ou 6 p. 100.

Là aussi, il y a des iniquités. Il y a des taux de chômage très élevés comparativement aux taux de régions presque voisines. Cela s'applique chez les Premières Nations, mais aussi dans d'autres régions rurales qui dépendent des ressources naturelles pour leur survie.

Le président: Merci.

[Traduction]

Merci, Anita.

Carol Skelton, le président, Gérard Asselin puis Joe McGuire.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, AC): Merci beaucoup pour vos exposés.

• 1235

Depuis que nous avons commencé à entendre des témoins, la question des programmes sociaux a été mentionnée très fréquemment. Toutefois, la Chambre a été le seul groupe à mentionner la formation aujourd'hui. Est-ce que personnellement vous considérez que la formation devrait être un programme social ou bien pensez-vous que cela devrait rester dans le programme d'assurance-emploi?

[Français]

Le président: Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Monsieur le président, on est d'accord sur la formation, mais tout dépend de la façon dont on l'oriente. Si on demande à des personnes de 40, 50 et 55 ans d'aller s'asseoir sur des bancs d'école pour entendre des choses qu'elles n'ont pas besoin de savoir, tout simplement pour les faire poireauter—excusez l'expression—, c'est inutile. Si on veut parler d'une formation qui amènerait les gens à se sortir de cette situation... Dans nos régions, il y a un groupe de citoyens âgés de 20 à 35 ans sur lesquels on doit s'appuyer pour faire du développement économique. On ne doit pas s'appuyer sur ceux qui ont 50 ans. Bien souvent, nos jeunes, ceux qui sont dans les universités et les collèges communautaires, ne peuvent pas trouver d'emploi dans la région. Donc, on ne peut pas non plus compter sur cette couche de la population.

C'est aux gens de 20 à 35 ou 40 ans qu'on doit fournir une formation qui puisse les conduire vers des emplois qui sont dans la région, dans la communauté. Ils ont déjà des familles, ils sont établis et ils ont des maisons. On pourra donc faire du développement économique à partir d'une couche de population à qui la formation doit s'adresser. Qu'on ne fasse pas semblant de donner de la formation.

[Traduction]

Le président: Alain Lagacé puis Ghislain Picard, Carol Skelton et peut-être ensuite Léopold Chiasson, mais nous verrons. Alain Lagacé puis Ghislain.

[Français]

M. Alain Lagacé: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis entièrement d'accord sur la formation, mais ce qui est un peu illogique au niveau de la Loi sur l'assurance-emploi actuelle, c'est que, lorsque des gens veulent suivre des cours pendant 16, 18 ou 20 heures par semaine pour augmenter leur niveau d'employabilité et peut-être ne plus jamais retourner à l'assurance-chômage, on leur coupe leur assurance-chômage en raison de leur non-disponibilité. Je pense que c'est totalement illogique. Et il y a encore plus illogique, madame: on coupe le droit à l'assurance-chômage à des gens qui veulent prendre un peu de temps pour lancer une entreprise afin de ne plus jamais avoir à retoucher à l'assurance-chômage. J'en ai vu deux la semaine dernière à mon bureau.

Êtes-vous au courant qu'en vertu de la loi actuelle, on coupe l'assurance-chômage aux gens qui veulent se partir des entreprises afin de ne plus être aux crochets de la société parce qu'on les considère comme étant non disponibles? Une telle modification ne coûterait rien.

Le président: Ghislain, et ensuite Carol.

M. Ghislain Picard: On aurait très certainement des gains à aller chercher en étant beaucoup plus flexible. Je laisse à Mme Buckell le soin de vous fournir un exemple.

Mme Madeleine Buckell (conseillère en assurance-emploi, Assemblée des Premières Nations): Bonjour, tout le monde.

Il est bien certain, comme le dit M. Picard, qu'on est tout à fait en faveur de la formation, d'autant plus que dans les communautés autochtones, on connaît un très haut taux de décrochage, sans parler du dépeuplement de nos communautés.

On s'est déjà penchés sur cette question et on a trouvé une idée qu'on lance ici, comme ça, sans l'avoir vraiment approfondie. On pense que cela pourrait être une façon positive d'utiliser une partie du surplus pour une mesure sociale. On semble parfois remettre cela en question, mais en ce qui nous concerne, on pense que c'est une des solutions.

On sait que, dans le cadre des ententes de développement des ressources humaines ou des ententes Canada-Québec sur la main-d'oeuvre, on prévoit qu'on peut reculer de trois ans pour rendre les jeunes admissibles au fonds d'assurance-emploi et leur permettre de retourner à l'école. Mais ce n'est pas suffisant parce que, pour avoir accès à ça, il faut avoir bénéficié de l'assurance-emploi pendant les trois dernières années. Il est très difficile d'y accéder quand il faut avoir travaillé 910 heures.

On sait que les jeunes, souvent, travaillent seulement l'été et n'accumulent donc pas assez d'heures. On regarde plutôt vers l'avenir. Soyons proactifs et regardons vers l'avenir. Au lieu de reculer de trois ans, avançons de trois ans. Développons un plan d'action avec les conseillers en emploi afin que les jeunes atteignent le niveau d'éducation qui les rendra employables. Plutôt que de regarder en arrière, regardons en avant. C'est une des mesures qu'on propose. Merci.

[Traduction]

Le président: Carol vous avez...

Mme Carol Skelton: Savez-vous si les chômeurs qui vont dans un bureau d'assurance-emploi ont parfois des problèmes avec les employés qui travaillent dans ces bureaux?

• 1240

Le président: Un commentaire très rapide?

John MacDonald.

M. John MacDonald: Merci, monsieur le président. Nos membres des milieux d'affaires ont observé que certains bureaux des Ressources humaines offrent ces programmes, mais il est parfois difficile de savoir que ces programmes existent. Je ne suis pas le seul à savoir qu'il faut vraiment faire des recherches, les déterrer de force.

Ils pensent que ces programmes devraient être plus visibles pour que les entreprises soient au courant. Tous ces programmes de formation dont nous avons parlé plus tôt... il y a également un programme de perfectionnement pour les employés, pour qu'ils continuent à être utiles à leurs employeurs au fur et à mesure que la technologie change, etc. Sans ces programmes, ces employés pourraient être relégués sur une voie de garage ou encore remplacés par d'autres. À mon avis, la formation est donc extrêmement importante.

Merci.

Le président: D'accord, merci.

Chers collègues, si vous le permettez, j'aimerais poser une question. Je représente moi-même deux Premières nations, et Ghislain, je sais que vous êtes le chef régional pour le Québec et la côte du Labrador, Sept-Îles, les Montagnais-Naskapis et Schefferville.

Je comprends votre prémisse: dans de nombreuses régions, les critères utilisés pour le chômage ne sont pas adaptés aux circonstances dans les Premières nations. Il y a donc de toutes petites régions où la situation est tout à fait différente. Je comprends cela.

Mais dans votre région, et vous êtes le chef de l'ensemble du Québec, de la côte du Labrador, de toute la péninsule, dans ces régions-là, comment cela pourrait-il fonctionner? Par exemple, est- ce que vous envisagez une région économique qui remplacerait le Québec et le Labrador, une région où on se contenterait de mieux utiliser les statistiques des Premières nations? Ou bien au contraire, envisagez-vous plusieurs régions économiques?

D'autre part, si vous pouviez transposer cela au reste du Canada, je pense que cela pourrait nous être utile.

M. Ghislain Picard: Pour commencer, nous n'avons pas encore fini de réfléchir à cette question, car le gouvernement est resté sourd à nos arguments. Or, nous considérons que c'est la première étape.

Lorsque nous proposons quelque chose, nous avons besoin de savoir si le gouvernement est prêt à l'envisager. Nous pensons que les décisions prises en ce qui concerne nos communautés sont extrêmement unilatérales. En notre qualité de représentants de nos communautés, nous considérons que notre tâche est d'exprimer nos préoccupations et de protester, au besoin. Il n'est pas facile de répondre à votre question en l'absence d'une réaction du gouvernement.

Mais en dehors de cela, nous voulons également attirer l'attention sur le fait qu'il existe des différences considérables entre notre situation et la vôtre. Nous pensons que notre situation mérite une attention particulière. En ce qui concerne les excédents de l'assurance-emploi, nous pensons qu'une grande flexibilité est nécessaire et qu'on devrait tenir compte des besoins que nous exprimons fréquemment à votre gouvernement. Nous avons l'impression qu'on ne nous écoute pas.

Mais pour répondre à votre question, je pense qu'il faudrait commencer par considérer les circonstances particulières dans chaque communauté. Effectivement, il y a des régions où la redéfinition des régions économiques n'a pas eu la même résonance que dans ma propre communauté. Mais les conditions dans les communautés autochtones en général sont telles qu'il va falloir s'en occuper. De fait, c'est notre seul message à l'intention du gouvernement.

Le président: Merci beaucoup. Gérard Asselin, puis Joe McGuire, puis Yvon Godin.

• 1245

[Français]

M. Gérard Asselin: Merci, monsieur le président.

Présentement, on vit une période de l'année très difficile. C'est la fin de l'hiver et ce n'est pas encore le début du printemps. Les activités hivernales s'achèvent et les activités du printemps ne sont pas encore commencées. On vit donc ce qu'on appelle le fameux trou noir, période pendant laquelle les semaines assurables des gens sont terminées.

On est à la veille d'entendre au bulletin de nouvelles que le taux de chômage a diminué au Québec et au Canada. Ce n'est pas parce que les gens ont commencé à travailler. C'est parce que le gouvernement a arrêté de donner des chèques. C'est le principe des vases communicants. Lorsque les chèques d'assurance-chômage ne sont plus émis, c'est le nombre de personnes à l'aide sociale qui augmente. On vit cette problématique présentement. Le nombre de semaines étant épuisé, l'emploi n'étant pas encore commencé dans le domaine dans lequel les gens travaillent, que ce soit dans le domaine forestier, dans celui des pêches, dans celui de l'agriculture ou dans celui du tourisme pour ce qui est de la saison d'été, on se retrouve dans le fameux trou noir.

À ce moment-là, une partie des gens ont accès à l'aide sociale. Souvent, il faut se départir de ses biens pour avoir accès à l'aide sociale. Tout cela a pour effet, d'année en année, d'augmenter le taux de pauvreté dans certaines catégories de gens.

Bien sûr, la ministre nous a proposé des mesures transitoires, monsieur Picard. On s'est embarqués là-dedans, on a cru à cela, comme des jeunes peuvent croire au père Noël. La ministre a proposé des mesures transitoires pour combler le fameux trou noir. Le problème, monsieur le président, c'est qu'il n'y a ni programme ni argent. Pourquoi des mesures transitoires? S'il n'y a pas de programme, il n'y a pas d'argent.

M. Picard nous disait tout à l'heure que les communautés autochtones seraient heureuses d'avoir un taux de chômage de 8 à 10 p. 100. Je suis convaincu que pendant que Statistique Canada annonce qu'il y a un taux de chômage de 8, 10 ou même 12 p. 100 dans telle région, ce qui nous semble très élevé, pour la même période, dans les communautés autochtones, on parle d'un taux de chômage de 35 à 40 p. 100. Cela biaise toutes les statistiques parce que les communautés autochtones ne sont pas incluses dans le nombre total des gens qui sont prestataires de l'assurance-emploi dans une région.

Ma question s'adresse à M. Paulin et à M. Gagnon. J'ai aussi une question particulière pour M. Picard.

Bien sûr, les mesures transitoires ont créé des attentes dans votre communauté. Est-il vrai qu'on vit dans certaines communautés... Il y a deux réserves autochtones sur mon territoire: Essipit et Betsiamites. Est-ce qu'il est logique de penser à un taux de chômage de l'ordre de 35 à 45 p. 100? Est-ce que cela se trouve assez régulièrement dans vos communautés? Que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent ou toute autre région, est-ce que vous vivez présentement, comme nous dans Charlevoix, sur la Côte-Nord, un trou noir inacceptable? En ce moment, les gens n'ont plus droit au chômage et, souvent, n'ont pas droit à l'aide sociale.

Merci.

M. Ghislain Picard: On va sans doute vous répondre à deux.

Nos préoccupations s'expriment souvent au-delà de votre processus législatif, parce qu'on le trouve un peu trop limitatif. Notre défi, comme leaders de nos communautés, c'est d'aller chercher un équilibre. Vous parliez de dépendance de l'aide sociale. Pour nous, la barre est tout à fait en haut, alors que la question de la croissance économique ou même du chômage comme tel est en bas. Pour nous, le défi est de rétablir l'équilibre entre ces réalités.

Pour ce qui est des mesures transitoires, je vais laisser Mme Buckell répondre.

Mme Madeleine Buckell: Merci.

En ce qui concerne les mesures transitoires, plus particulièrement les mesures graduelles d'implantation dans la région économique du Bas-St-Laurent—Côte-Nord, nous avons fait une coalition dans le domaine. On se souviendra qu'on avait demandé la création d'un comité autochtone pour se pencher sur les mesures d'adaptation. On n'a pas encore eu de réponse à cette demande. On sait que quatre grands comités ont été créés au Québec, mais nous n'en faisions pas partie.

En ce qui a trait au taux de chômage au niveau des régions économiques, une chose est certaine: on n'a pas pu faire d'étude exhaustive, comme on le disait dans le document, mais on peut voir que dans les communautés qu'on connaît, il n'y a pas un seul taux de chômage qui soit en bas de 26 p. 100. Cependant, le taux de chômage qui nous sert d'indicatif pour les normes d'admissibilité s'arrête, je crois, à 13 p. 100. On est toujours au-delà. On pourrait nommer des communautés, mais je crois qu'il suffit de dire qu'on doit étudier l'opportunité d'établir une région économique distincte pour les communautés autochtones. De quelle façon pourrait-on concrétiser cela? Il faut l'étudier.

Le président: Réginald Paulin.

• 1250

M. Réginald Paulin: Je voudrais seulement faire remarquer que lorsqu'on parle du taux de chômage, on ne parle pas obligatoirement du taux de sans-emploi. Ce sont deux choses différentes. Beaucoup de gens, comme M. Asselin vient de le dire, ne sont pas enregistrés au chômage. Si on allait voir en région quel est le taux de l'emploi, on serait surpris de constater que les chiffres ne correspondent pas du tout à la réalité. On joue avec les chiffres.

Et malgré ce jeu, les chiffres démontrent quand même que certaines régions sont défavorisée, et pas seulement du côté des peuples autochtones. La péninsule acadienne, d'où je viens, au Nouveau-Brunswick, a un taux de chômage qui frise les 20 p. 100, alors que la région du sud de la province en a un d'environ 5 ou 6 p. 100. Donc, quand on calcule la moyenne pour l'ensemble de la province, on obtient un taux de chômage de 11 p. 100.

Ça, c'est pour le chômage. Mais le nombre de sans-emploi est beaucoup plus élevé, parce le bien-être social vient suppléer, évidemment quand on peut l'avoir. Toutefois, il faut prendre en considération tous les effets néfastes que cela peut avoir sur les communautés.

Merci.

[Traduction]

Le président: Gérard, je suis désolé, mais c'est terminé. Normand.

Joe McGuire, très rapidement, puis Yvon Godin.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

On a dit aujourd'hui, et ce n'est pas la première fois, que le gouvernement ne devrait pas s'occuper directement du système d'assurance-emploi. Je trouve que celui qui paie devrait décider; or nous n'avons vraiment pas souvent le choix. À votre avis, comment ces milliards de dollars qui partent vers l'Est chaque année vont-ils servir à quelque chose si le gouvernement ne légifère pas?

Le président: Normand Gagnon.

[Français]

M. Normand Gagnon: Comment peut-on dire que le gouvernement fédéral paye, alors qu'il n'a pas mis un sou dans la caisse depuis 1990? Il va falloir que vous m'expliquiez une chose que je ne comprends vraiment pas. Ce sont les employeurs et les travailleurs qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi et le gouvernement est là à simple titre de gestionnaire. Peut-être sa gestion entraîne-t-elle des coûts, des déboursés. Expliquez-moi.

[Traduction]

M. Joe McGuire: Monsieur le président, je ne dis pas que c'est le gouvernement qui paie. Je dis que ce sont les régions où le taux d'emplois est élevé, les régions prospères qui approvisionnent le fonds en grande partie. Chaque année, il y a des milliards de dollars qui partent vers le Québec et l'Atlantique (c'est ma région) et ce ne serait pas le cas si le gouvernement fédéral n'expédiait pas cet argent, si ce n'était pas prévu par la loi.

Si le gouvernement fédéral ne s'en occupe plus, pensez-vous que ces régions continueront... Pensez-vous qu'on continuera à alimenter...? Je ne comprends pas pourquoi vous voulez éliminer le rôle du gouvernement fédéral.

Le président: Normand Gagnon.

[Français]

M. Normand Gagnon: Je vous fais part rapidement de ma réaction; on n'est pas venus ici pour demander la charité. Qu'on crée de l'emploi au Québec et dans les provinces Maritimes et on n'aura pas de prestations d'assurance-emploi. C'est à cause de la situation qui prévaut dans le monde du travail qu'on en a besoin. Donc, essayons d'avoir une assurance-emploi qui nous permette de vivre.

On n'est pas venus ici pour vous demander... Qu'on nous donne plein d'emplois, qu'on s'assure qu'il y ait du travail durant toute l'année et on n'aura pas besoin des prestations d'assurance.

Le président: Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Je pourrais juste ajouter que la caisse d'assurance-emploi n'a pas été créée pour qu'on en attribue une partie ici et une autre là. Il faut l'appliquer là où les besoins se font sentir.

Merci.

[Traduction]

Le président: Yvon Godin, puis très rapidement, Val Meredith.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci. Je suis d'accord sur le commentaire de M. Paulin. C'est ça, un pays, c'est ça, une province et c'est ça, une association. Quand on y instaure quelque chose comme l'assurance-emploi, c'est pour s'occuper de ceux qui en ont besoin.

Il y a une question importante que j'aimerais poser au groupe pour avoir son avis. Selon ce qu'on entend, c'est comme si l'assurance-emploi établie dans les années 1940 ne l'avait pas été pour les travailleurs saisonniers. Cela se répète à presque toutes les réunions.

J'aimerais donc vous demander, membres de ce groupe, si vous considérez que les travailleurs saisonniers ont un droit sur la caisse de l'assurance-emploi ou si vous considérez que les travailleurs saisonniers, les bûcherons par exemple, doivent compter sur le bien-être social. Quand il y a trop de neige et qu'ils doivent cesser de bûcher dans le bois, doivent-ils s'attendre à recevoir l'aide sociale et ne pas espérer avoir une maison ou une voiture? Est-ce cela qu'on dit à nos bûcherons?

Est-ce le même message qu'on adresse aux personnes qui travaillent à la pêche, qu'elles n'ont pas droit à une maison ou à une voiture parce que leur travail est saisonnier? Est-ce cela qu'on est en train de dire à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et à Prince George en Colombie-Britannique, où les bûcherons ont besoin de l'assurance-emploi?

La question que j'aimerais vous poser est claire. Est-ce que vous soutenez que les personnes qui occupent des emplois saisonniers font partie du programme d'assurance-emploi?

• 1255

Après que cela sera entendu, je pense qu'on pourra aller de l'avant et entreprendre une réforme de l'assurance-emploi pour rendre cette dernière conforme à ce qu'elle devrait être.

Le président: Monsieur Alain Lagacé.

M. Alain Lagacé: Bien entendu, monsieur Godin, je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense que les travailleurs saisonniers sont effectivement ceux qui en ont peut-être le plus besoin. Écoutez, il ne faut pas demander à des gens... C'est que je vois des gens qui sont gênés de toucher des prestations d'assurance-emploi. Pourtant, ils ne peuvent pas aller ramasser de la tourbe l'hiver, ils ne peuvent pas passer la souffleuse, ils ne peuvent pas aller bûcher du bois et les pêcheurs ne peuvent pas non plus pêcher l'hiver à cause de la glace.

Donc, je pense qu'il est clair, net et précis que la Loi sur l'assurance-emploi ne tient pas du tout compte de la situation des travailleurs saisonniers. Or, pour avoir vécu parmi eux pendant 20 ans, je pense que cela les embarrasse. Les travailleurs saisonniers—je le sais parce que je les rencontre à tous les jours—sont gênés de demander des prestations d'assurance-emploi; on leur a tellement dit qu'ils devraient travailler ailleurs.

On dirait que les gens ne comprennent pas la situation concrète qu'on vit ici, soit que les travailleurs saisonniers ne peuvent pas travailler ailleurs. Ce n'est pas qu'ils ne le veulent pas; ils ne peuvent pas le faire.

Donc, monsieur Godin, je pense qu'en plus d'avoir privé ces gens-là de leur chèque d'assurance-emploi, on a fait pire: on leur a enlevé leur fierté.

Le président: Merci. Monsieur Réginald Paulin.

M. Réginald Paulin: Je veux simplement ajouter, monsieur le président, que le gouvernement a une responsabilité, comme l'a exposé M. Godin, vis-à-vis des régions où il existe du chômage à cause du genre d'économie qu'on y pratique.

La semaine dernière, il y a eu une démonstration des cultivateurs ici, en face de la Colline parlementaire. Il y avait un besoin auquel le gouvernement a consacré des centaines de milliards de dollars parce qu'il considérait avoir une responsabilité vis-à-vis de cette situation. Les gens du secteur ont dit que ce n'était pas suffisant et ils sont venus revendiquer.

Ce que le gouvernement offre aux sans-emploi aujourd'hui, c'est insuffisant, selon nous. Je crois d'ailleurs que le message a été éloquent partout au Canada: dans toutes les régions rurales où l'économie est saisonnière, il y a un besoin et une responsabilité pour le gouvernement. Nous comptons bien sur votre comité, monsieur le président, pour qu'il fasse les recommandations qui s'imposent.

[Traduction]

Le président: Claudette Carbonneau, puis ce sera tout.

[Français]

Mme Claudette Carbonneau: Très rapidement, je dirai là-dessus que cette thèse de la responsabilité est tout à fait vraie. Au fond, si vous étudiez aujourd'hui le projet de loi C-2, qui revient sur la règle de l'intensité, c'est précisément parce que vous avez constaté qu'une règle punitive n'a jamais eu d'effet sur la capacité réelle de ces gens-là de se trouver un emploi.

Je pense donc qu'il faut non seulement corriger en partie les erreurs du passé, mais aussi démontrer enfin une réelle ouverture par rapport à l'ampleur du problème.

Le président: Monsieur Godin, une question très brève, s'il vous plaît.

M. Yvon Godin: Je sais, monsieur le président, qu'on essaie de déjouer le temps, mais j'aimerais entendre le point de vue de la Chambre de commerce.

[Traduction]

Le président: Jeannette, très très brièvement.

Mme Jeanette Arsenault: En ce qui concerne l'aspect saisonnier, nous sommes d'accord. L'Île-du-Prince-Édouard est une des provinces où il y a beaucoup d'emplois saisonniers, et il est certain que cela mérite des dispositions particulières.

Les gens ne sont pas paresseux, ils veulent travailler, mais il n'y a pas de travail. C'est donc un aspect qui doit être examiné, et il est important de permettre aux gens d'être fiers de ce qu'ils font, de ne pas leur donner l'impression qu'on leur fait la charité.

Le président: Merci beaucoup.

M. Yvon Godin: Excellente question, excellente réponse.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Val Meredith. Val, essayez d'être le plus bref possible.

Mme Val Meredith: En conclusion, je tiens à vous remercier tous d'être venus.

J'aimerais vous faire un message, vous dire que le travail saisonnier et le chômage ne sont pas des problèmes dans la région de l'Atlantique et au Québec uniquement. Je suis moi-même de la Colombie-Britannique, et je sais d'autre part que les travailleurs du pétrole en Alberta souffrent également de l'aspect saisonnier de leur travail.

C'est un problème dans tout le Canada. Ce que vous nous avez dit, d'autres nous l'ont dit, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas continuer à jouer avec ce programme d'assurance-emploi. Nous devons remettre en question tous les mécanismes du travail moderne et mettre sur pied un programme d'assurance-emploi qui soit adapté à ces réalités.

Je tiens à vous remercier d'être venus et je vous assure que nous vous avons écoutés avec attention. Nous sommes tous d'accord, je crois, même du côté du gouvernement; il va falloir remettre en question l'assurance-emploi une bonne fois pour toute et arrêter de rafistoler le système.

Le président: Moi aussi, je vous remercie tous.

Pour commencer, je vous remercie d'être venus, et je vous remercie également pour vos exposés, vos mémoires et toute la patience dont vous avez fait preuve lorsque vous avez répondu aux questions et suivi cette discussion.

• 1300

À l'intention de mes collègues, je vous rappelle que nous siégeons cet après-midi de 15h15 à 17h30 puis de 17h30 à 21h00. De 15h15 à 17h30, nous recevons le vérificateur général puis de 17h30 à 21h00, nous faisons l'étude article par article. D'autre part, le plus tôt les partis nous feront parvenir les amendements, mieux cela vaudra.

[Français]

Monsieur Yvon Godin.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, je veux aborder un seul point: c'est que demain soir, il y a des réunions annuelles de Canada-France... Je veux seulement savoir si on a pris cela en considération.

[Traduction]

Le président: Yvon, la seule chose que je puisse vous dire, c'est que nous faisons tout notre possible pour entendre le plus de témoins possibles. Nous avons le vérificateur général demain. Nous nous sommes engagés à présenter notre rapport d'ici à vendredi et, par conséquent, il faut absolument que nous commencions demain soir.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je suggérerais, par exemple, qu'on puisse examiner en dehors de la réunion dans quel contexte on est prêts à étudier les amendements.

Je reviens à la proposition que j'ai formulée par écrit et qui sera probablement déposée par la greffière cet après-midi, à savoir s'il y a, dans ce comité, possibilité d'entente unanime sur l'opportunité de présenter à la Chambre, le plus rapidement possible, un rapport sur les réformes du régime d'assurance-emploi qui s'imposent, ce qui n'empêcherait pas, par ailleurs, de préparer des amendements au projet de loi C-2.

Si on en arrivait à une telle entente, je suis certain que l'étude des amendements sur le projet de loi C-2 se ferait très rapidement, de même que le rapport. J'aimerais qu'on puisse avoir l'occasion d'en parler en dehors des travaux réguliers afin d'ainsi accélérer nos travaux au moment de traiter plus techniquement des amendements.

En fait, comme nous le savons tous, dans le projet de loi C-2, il n'y a que certaines règles qui sont remises en question. Cependant, il a beaucoup d'autres points sur lesquels il faut se pencher. Donc, si on s'entendait sur cette proposition, sur la façon de la soumettre au comité et ensuite à la Chambre, je pense qu'on n'aurait pas besoin de consacrer cinq heures à l'étude article par article.

[Traduction]

Le président: Je suis tout à fait prêt à le faire lorsque nous en serons aux amendements. Nous commencerons donc dès que nous aurons terminé notre discussion avec le vérificateur général et nous pourrons alors décider de la façon de procéder. Il faudra me dire ce que vous êtes prêt à accepter, je vous donnerai des explications et nous essaierons de nous mettre d'accord.

Nous pourrons en discuter à ce moment-là, Paul, mais je dois vous dire qu'en ce qui concerne la séance de demain soir, si nous voulons respecter notre engagement—que nous avons accepté à l'unanimité—il va falloir que nous discutions de ces aspects-là. Si nous en terminons assez vite avec le vérificateur général, nous pourrons commencer cela plus vite. Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient collègues, nous aurons cette discussion avant de passer aux amendements. D'accord?

Je remercie encore une fois nos témoins.

Collègues, la séance est levée jusqu'à 13 heures.