HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er mars 2001

• 1115

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte et nous poursuivons notre étude du projet de loi C-2, Loi sur l'assurance-emploi.

Je prie les témoins de nous excuser pour deux choses. D'abord, nous sommes déjà en retard. Je jette le blâme sur mon prédécesseur, le président du comité antérieur, parce que c'est sa faute. Ensuite, il y a un petit point d'ordre administratif que nous devons régler. Si je vois que nous ne pouvons le faire rapidement, nous le reporterons à la fin. Nous allons toutefois essayer de régler ce point avant d'entendre vos exposés.

À ceux qui nous regardent, je rappelle que nous allons entendre le Conseil du patronat du Québec, le Congrès du travail du Canada, les Manufacturiers et exportateurs du Canada et la Confédération des syndicats nationaux. Je vais vous présenter tous en bonne et due forme dans un instant.

Chers collègues, nous avons convenu de travailler à rétablir nos sous-comités permanents au début de la présente réunion pour qu'ils puissent se mettre au travail. Nous ne voulons pas interrompre la comparution ordonnée des témoins et l'étude du projet de loi sur l'assurance-emploi, mais je crois pouvoir affirmer sans me tromper que tous les partis tiennent à ces sous-comités. L'un d'eux concerne les enfants et les jeunes à risque. Nous aurons son titre officiel dans un instant. L'autre sous-comité concerne les personnes handicapées. Ces sous-comités ont toujours été très efficaces. Nous avons invité ici les personnes qui les ont présidés. Elles occuperont peut-être d'autres postes de président. C'est à voir.

Je pense que vous avez tous les motions sous les yeux. J'aimerais les aborder brièvement. Il faudra cependant que quelqu'un les propose pour que nous puissions les consigner au procès-verbal.

Je vais donner la parole à Paul Crête, mais écoutons d'abord ce que Raymonde Folco a à dire.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Nous n'avons pas les motions.

Le président: On est en train de les distribuer.

Je vois que Paul Crête aimerait proposer l'une des motions et je l'invite à le faire.

J'aimerais que l'on s'occupe d'abord de celle qui concerne l'intégration et l'égalité des personnes handicapées. J'invite Carolyn Bennett à nous dire quelques mots. Paul Crête est censé proposer la motion.

Carolyn Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Comme vous le savez, le sous-comité sur la condition des personnes handicapées a été créé à l'automne de 1998. On a reconnu à l'époque qu'en dépit du volet «de la condition des personnes handicapées» figurant bel et bien dans le titre du comité principal, la question des personnes handicapées n'avait pas été abordée depuis plus de deux ans. Nous avons donc conclu qu'il fallait un sous-comité et, selon moi, le travail de celui-ci a été très efficace. Nous avons été ravis d'être cités brièvement au chapitre 20 du rapport du vérificateur général, où l'on a parlé de l'importance de notre comité sur le plan de la capacité de gestion des questions horizontales. Nous nous sommes réjouis également de la réaction à notre table ronde sur la fiscalité dans le contexte du budget de l'année dernière.

Il y a beaucoup de travail qui nous attend, non seulement de notre propre initiative pour définir les résultats dans ce domaine très difficile, mais aussi en collaboration avec les autres sous-comités pour veiller à ce que les enfants ne soient pas laissés pour compte dans les dossiers concernant les personnes handicapées et, inversement, à ce que la condition des personnes handicapées fasse partie des dossiers concernant les enfants. Je crois que nous avons bien réussi là aussi et j'espère que nous pourrons continuer notre travail.

Le président: Lorsque le comité de direction a abordé cette question, nous avons exprimé le souhait que vous et vos collègues puissent venir au comité principal pour une séance mixte sur ces questions lorsque celui-ci sera libre.

Carolyn, j'ai fait les démarches et je vous prie de bien vouloir proposer la motion que nous avons devant nous.

Mme Carolyn Bennett: D'accord.

Le président: Avez-vous tous la motion maintenant, chers collègues?

Une voix: Oui.

Mme Carolyn Bennett: Je propose que, par application des alinéas 108(1)a) et b) du Règlement, un sous-comité du Comité permanent du Développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées soit établi, et que conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le sous-comité étudie les questions concernant la condition des personnes handicapées.

• 1120

Je n'ai pas la motion officielle sous les yeux.

Le président: Permettez-moi de la lire pour vous.

Que le sous-comité présidé par Dr Carolyn Bennett...

Mme Carolyn Bennett: Quelle excellente idée.

Le président:

... soit composé de neuf membres ou membres associés du comité

—c'est-à-dire le comité DRHC—

... comme suit: cinq membres du gouvernement et quatre membres de l'opposition à être nommés suivant les consultations usuelles avec les whips et inscrits auprès du greffier;

Que le sous-comité fasse rapport de ses conclusions et de ses recommandations au comité;

—c'est-à-dire au comité principal—

Que le sous-comité soit autorisé, sauf si la Chambre en ordonne autrement, à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et de dossiers, à entendre des témoignages, à se réunir lorsque le comité permanent ne siège pas, à moins que celui-ci n'en décide autrement, à faire imprimer au jour le jour des documents et à permettre à son président, en l'absence de quorum, de tenir des réunions, d'entendre des témoignages pourvu qu'au moins trois membres incluant l'opposition soient présents;

Que si le président du sous-comité était incapable de remplir ses fonctions au moment d'une réunion, il pourrait désigner un autre membre du sous-comité pour le remplacer;

Que les changements de membres de sous-comité soient effectués selon les alinéas 114(2)b) et c) du Règlement;

Que le comité alloue au sous-comité des fonds suffisants pris sur son budget afin de lui permettre de rembourser des frais raisonnables de voyage et de séjour à des témoins qui auront comparu devant lui;

Que le sous-comité puisse retenir les services d'attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement; et

Qu'il soit autorisé à retenir les services de conseillers, de professionnels, de personnel de soutien et de sténographes, selon ses besoins.

Carolyn Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Monsieur le président, je propose un amendement amical au paragraphe 4, où on peut lire:

... à se réunir lorsque le comité ne siège pas, à moins que celui-ci n'en décide autrement...

Nous avons convenu qu'il serait plus pratique de dire «à moins que le président du comité permanent n'en décide autrement». Si nous devons nous réunir, il serait logique que nous vous consultions.

Le président: Je comprends.

Y a-t-il des observations sur cet amendement amical? Personnellement, je n'ai certainement rien contre. J'en vois l'objet.

Pour les téléspectateurs, je tiens à expliquer encore une fois que le but de toutes ces mystérieuses démarches est d'officialiser ce comité pour qu'il puisse toucher les crédits qu'il lui faut et fonctionner à titre de sous-comité en règle de notre comité.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée et le sous-comité est dûment constitué.

Mme Carolyn Bennett: Je vous remercie.

Le président: Écoutons maintenant John Godfrey.

John, pourriez-vous nous dire quelques mots à propos de l'autre comité? Je suppose que le libellé des motions est le même. Vous pouvez en donner lecture ou nous pouvons confirmer que c'est déjà fait.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): C'est bien ça. Je vous remercie, monsieur le président. Je demande l'indulgence des témoins, mais je suis sûr qu'ils ont à coeur, comme nous tous ici, le bien-être des enfants du Canada.

Ce sous-comité aussi est chargé de questions horizontales. En effet, les politiques gouvernementales visant les enfants sont réparties entre la Santé, DRH, les Finances, la Justice et d'autres. Le sous-comité est parvenu essentiellement à réunir des gens parmi tous les groupes qui s'occupent des enfants et des questions de la famille. Nous avons travaillé ensemble de manière très efficace.

Vous trouverez un résumé des travaux du comité dans votre cahier d'information; je n'ai pas l'intention de vous le lire. Je me contenterai de faire remarquer que le travail du sous-comité a permis, selon moi, de faire avancer le dossier des enfants dans le programme du gouvernement—comme dans le cas de la condition des personnes handicapées. Grâce en partie aux pressions que nous avons exercées, le revenu des familles canadiennes a augmenté. Nous travaillons maintenant avec les provinces à améliorer la prestation des services proprement dite.

On a insisté sur ces dossiers dans le discours du Trône—et il a été question également des enfants autochtones.

Il y a une foule de moyens de faire oeuvre utile en collaboration avec tous les intervenants qui s'occupent en particulier des dossiers concernant les enfants et la famille. J'espère que nous pourrons continuer notre travail. Tous les partis ont dit qu'ils voulaient collaborer. Nous avons parlé à tous les whips.

Il conviendrait qu'une autre personne propose la création de ce sous-comité, car j'en ai été nommé président.

Le président: Chers collègues, la motion reprendrait les termes de celle que nous venons d'entendre—y compris, je suppose, l'amendement amical—, sauf qu'il y aurait à l'endroit approprié: «Que le Sous-comité étudie les questions concernant l'avenir des enfants et des jeunes au Canada».

• 1125

(La motion est adoptée)

Le président: Le sous-comité est dûment constitué. Au nom du comité et de mes collègues, je vous souhaite bonne chance. Je le répète, John, le comité aimerait inviter les deux sous-comités à comparaître à l'occasion d'une séance mixte, pour que nous puissions discuter des mesures que vous avez prises et de l'aide que nous pouvons vous apporter. Nous vous remercions infiniment de votre présence à cette réunion.

Chers collègues, permettez-moi de présenter nos témoins. Je vous prie de nous excuser encore une fois du retard. Du Conseil du patronat du Québec, Gilles Taillon; du Conseil du travail du Canada, Nancy Riche et Kevin Hayes; des Manufacturiers et exportateurs du Canada, Jayson Myers; et, enfin, de la Confédération des syndicats nationaux, Roger Valois et Réjeanne Choinière.

[Français]

Réjeanne et Roger, vous êtes les bienvenus.

[Traduction]

Je vois que les noms figurent dans le même ordre que les présentations que je viens de faire. Voulez-vous que l'on procède dans cet ordre, de sorte que le Conseil serait le premier? Je vous prie donc de poursuivre. Gilles Taillon, du Conseil du patronat du Québec.

[Français]

M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais vous présenter la personne qui m'accompagne: M. Jacques Garon est le directeur de la recherche. Bien sûr, lors des échanges avec le comité, Jacques se fera un plaisir de répondre à vos questions.

Je veux vous remercier de me recevoir. Compte tenu du peu de temps qui nous est imparti, je vais vous présenter très brièvement les trois principales recommandations de notre mémoire et tenter de vous convaincre qu'il est important de reprendre une bonne part de ces recommandations dans votre rapport final.

Nous comprenons que le projet de loi C-2 vient bonifier certains aspects du régime d'assurance-emploi, mais notre première préoccupation, qui est une préoccupation traditionnelle du conseil et des entreprises, c'est que nous voulons faire en sorte que le gouvernement comprenne bien que nous souhaitons que le régime d'assurance-emploi redevienne un régime d'assurance et non pas un régime qui vient chercher des cotisations chez les employeurs et les employés pour payer toutes sortes d'autres programmes qu'un programme visant à fournir une protection contre les risques de perte d'emploi.

On finance beaucoup de choses, même le remboursement de la dette—on n'a rien contre ça, et vous le savez—, des réductions d'impôt et d'autres dépenses gouvernementales avec l'ensemble des excédents provenant des cotisations, donc avec une taxe imposée aux salariés et aux employeurs. Nous disons que la première chose à faire, c'est de revoir la portée de ce régime pour en faire véritablement un régime d'assurance-emploi.

Notre deuxième grande préoccupation, mesdames et messieurs, c'est qu'une fois ce régime replacé dans sa véritable mission, il serait important d'en confier la gestion à un comité paritaire composé des employeurs et des employés, ceux-là mêmes qui financent le régime. Il faudrait donc revenir, au sein de la Commission de l'assurance-emploi, à une gestion paritaire du régime, de telle manière que ce pourquoi il a été conçu devienne sa priorité fondamentale. Il nous apparaît important que les ressources qui sont prélevées chez les employeurs et les employés soient gérées par ceux qui financent ce régime.

Nous pensons que si tel était le cas, nous pourrions en arriver à avoir un taux de cotisation d'environ 1,75 p. 100 plutôt que le taux de 2,25 p. 100 que l'on connaît actuellement.

Finalement, monsieur le président, dans un véritable régime d'assurance-emploi, nous ne comprenons pas pourquoi les employeurs ont une contribution 1,4 fois supérieure à la contribution des employés. Nous pensons qu'on devrait, sur une période donnée, rétablir une parité autant dans la composition de la commission que dans la contribution au fonds de l'assurance-emploi.

• 1130

Bref, on veut que ça cesse d'être une taxe. On veut que ça redevienne un taux de cotisation à une assurance et un régime d'assurance pour qu'on puisse offrir des bénéfices à ceux qui sont en situation de perte d'emploi.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie infiniment de ce résumé, Gilles. Le mémoire que vous nous avez distribué nous sera fort utile.

Passons maintenant au Congrès du travail du Canada, et Nancy Riche.

Mme Nancy Riche (secrétaire-trésorière, Congrès du travail du Canada): Je vous remercie.

Vous avez bien annoncé la présence de Kevin Hayes, économiste en chef du Congrès du travail du Canada. J'aimerais signaler également la présence de Rony Wohlfarth, commissaire des travailleurs. Il ne nous représente pas mais sa fonction en fait certainement un allié.

Je pense que j'aurai un plus long temps de parole parce que vous n'avez pas utilisé vos cinq minutes, n'est-ce pas?

Nous avons distribué nous aussi un mémoire dans les deux langues. J'aimerais examiner avec vous le résumé et les recommandations parce que votre comité est sans doute conscient du fait que cette question est et a toujours été une de nos priorités au Congrès du travail du Canada. Nous étions là—pas moi personnellement—dans les années 40 lorsque l'assurance-chômage a vu le jour et nous n'avons pas cessé depuis de nous occuper de ces choses. La plupart des membres du comité savent sans doute que nous représentons 2,3 millions de travailleurs canadiens, et nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui. Nous aimerions bien cependant avoir autre chose à vous dire, comme vous pourrez le constater lorsque je présenterai notre résumé.

Selon nous, en dépit des changements qui ont été apportés, le projet de loi C-2 est un texte de loi énormément décevant. Il contient des dispositions que nous approuvons, mais il y en a d'autres que nous déplorons. Par ailleurs, il y a des dispositions dans la loi actuelle sur l'assurance-emploi que nous aimerions voir modifiées, et nous aimerions les aborder aussi.

Malheureusement, le projet de loi C-2 ne va pas assez loin pour répondre au besoin évident de modernisation de l'assurance-emploi. À l'instar de l'intervenant qui m'a précédée, j'estime qu'il faut revenir à l'idée qu'il s'agit ici d'un programme d'assurance. Nous l'avons oublié et il en a résulté toutes sortes de belles paroles et de fausses déclarations à propos du régime. Nous sommes convaincus que les Canadiens et les Canadiennes veulent un régime d'assurance-emploi moderne qui témoigne des réalités du monde du travail actuel. Ils veulent un régime qui permet de tenir compte de l'évolution du temps de travail et de la distribution du travail. Ils veulent un régime qui établit un meilleur équilibre entre les responsabilités du travail et de la famille. Ils veulent un régime qui encourage la formation et l'éducation en milieu de travail. Ils veulent un régime qui utilise honnêtement les fonds qu'ils y investissent et qui remet de l'argent aux travailleurs et travailleuses et à leurs communautés quand ils en ont besoin. C'est là ce que nous appelons un vrai programme d'assurance.

Malheureusement, ce projet de loi n'est qu'un petit pas vers ces objectifs. Un pas trop petit pour vraiment aider les familles travailleuses et tous ceux et celles qui comptent sur le régime. C'est pour cela que nous sommes déçus.

Nous sommes entièrement en faveur de l'élimination de la règle de l'intensité. Le projet de loi C-2 élimine quatre des pénalités les plus injustes du régime. Deux d'entre elles ont été instaurées à l'adoption, en 1996, de la Loi sur l'assurance-emploi. Il s'agit de la règle de l'intensité et de la pénalité imposée aux personnes qui ont déjà reçu plus de 20 semaines de prestations et dont les revenus annuels dépassent 39 000 $. Ces odieuses mesures avaient été ajoutées afin de punir les «récidivistes». Nous tenons facilement un double discours dans notre pays. Dire que quelqu'un est un récidiviste, c'est dire que cette personne s'engage volontairement dans ce que ce gouvernement appelle le récidivisme. Voilà ce que l'on nous raconte, mesdames et messieurs. Si je suis mis à pied à cinq reprises, je deviens un multirécidiviste, comme si c'était moi qui décidais quand je serai mis à pied. Et il y a les mots «récidiver» et «récidivisme». Les termes sont très importants.

• 1135

Il est donc question ici des travailleurs et des travailleuses des industries saisonnières qui se font périodiquement mettre à pied et qui demandent des prestations d'assurance quand leur source de revenu tombe avec la mauvaise saison. Ce sont des citoyens que vous représentez et qui travaillent dans les secteurs du tourisme, de la construction, de la fabrication d'automobiles, de l'éducation, des transports, des services gouvernementaux, de la foresterie et des pêches. La règle de l'intensité nuit à un demi-million de personnes par année. Des dizaines de milliers de travailleurs ont déjà vu leur taux de prestation ramené à 50 p. 100 de leurs gains hebdomadaires. Les travailleurs ou travailleuses qui voient leurs prestations récupérées en vertu de la pénalité imposée au personnel saisonnier ont perdu des milliers de dollars chacun.

Le projet de loi C-2 modifie d'autres pénalités de récupération adoptées vers le milieu des années 70 et rendues encore plus punitives en 1996, en abaissant le seuil de revenu imposable. Ce n'était sans doute pas intentionnel, mais la plupart des fonds récupérés le sont auprès de prestataires de quatre provinces: l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec.

Nous sommes d'avis que toutes les récupérations devraient être éliminées. C'est déjà fait dans le cas des prestations de maternité, parentales et de maladie, car le gouvernement lui-même a reconnu qu'il est insensé d'imposer des récupérations aux bénéficiaires de ces prestations. À notre avis, toutes les récupérations sont insensées.

Les deux tiers des sans-emploi n'ont pas droit à des prestations. Franchement, je n'arrive pas à... Je n'ai pas les mots ni la capacité pour décrire toute l'horreur de la situation: le gouvernement est assis sur un surplus de 32 milliards de dollars tandis que les deux tiers des personnes qui sont sans emploi n'ont pas droit à des prestations d'assurance. Ce matin, j'essayais de trouver une formule qui serait simple, parce que tout compte fait, bien franchement, le gouvernement est resté aveugle à tout cela comme si ça ne s'était jamais produit, comme si nous vivions les horreurs de Mille neuf cent quatre-vingt-quatre d'Orwell. Si l'on divise le surplus par le nombre de députés, chacun d'entre vous aurait à nous remettre environ 120 millions de dollars. Si je ne m'abuse, l'Alliance canadienne a calculé à un moment donné que ces horribles pensions des députés totaliseraient au bout d'une assez longue période environ 100 millions de dollars ou quelque chose de cet ordre. C'est un montant incroyable d'argent dont on prive les sans-emploi et que l'on remet au gouvernement sous forme de prêt.

Le projet de loi C-2 ne facilite pas l'admissibilité des personnes travaillant dans des industries saisonnières. Il ne contribue que très peu à l'élimination des règles d'admissibilité qui, chaque année, privent de prestations ordinaires près de un million de sans-emploi qui auraient eu droit à ces prestations selon les règles qui étaient en vigueur au cours de la dernière récession.

Il n'aide nullement à réduire le nombre démesuré des femmes, des jeunes travailleurs et travailleuses et des travailleurs et travailleuses âgés qui se voient privés de prestations d'assurance-chômage. Malgré les déclarations du gouvernement, le projet de loi C-2 aide bien peu la plupart des nouveaux parents. On estime à 100 000 le nombre de femmes qui n'auraient toujours pas droit à des prestations de maternité ou à des prestations parentales si le projet de loi était est adopté. C'est scandaleux. Je félicite le gouvernement pour avoir porté les prestations de maternité et parentales à 52 semaines; c'est un grand pas en avant, mais n'est-il pas scandaleux que tant de personnes n'auront pas droit aux prestations? Quatre-vingts pour cent des femmes...

Le président: Si je peux...

Mme Nancy Riche: Vous allez m'interrompre, je le sais.

Le président: Non, je ne vais pas vous couper la parole. Même avec le temps du Conseil, votre temps est écoulé.

Mme Nancy Riche: Je sais cela.

Le président: Donc, si vous pouviez terminer...

Mme Nancy Riche: Mais j'ai tant de choses à dire...

Le président: Je sais, je comprends cela.

Mme Nancy Riche: ...qu'il vous faut entendre.

Le président: Non, non, écoutez. Je ne vais pas vous interrompre.

Mme Nancy Riche: Je vais essayer de passer au travers rapidement.

Le président: Laissez-moi vous dire à tous que le comité compte 18 membres, ce qui n'est pas le nombre habituel, si bien que l'un des problèmes consiste à donner à tous la chance d'échanger avec les députés.

Mme Nancy Riche: Je comprends cela. Il fut un temps où une personne, plutôt que quatre, comparaissait.

Le président: Nancy, si vous pouviez en finir, je vous en saurais gré.

Mme Nancy Riche: Oh, mon Dieu.

Le président: Non, il ne s'agit pas de Dieu, il s'agit simplement de moi.

Mme Nancy Riche: Quand je pense à Dieu, je ne pense sûrement pas aux libéraux. Je ne faisais pas une erreur.

Permettez-moi rapidement... Permettez-moi de commenter brièvement la suggestion voulant que la Commission soit autonome... En fait, ce que le gouvernement propose maintenant est un reflet de ce qui s'est vraiment passé. La Commission a été dépouillée de ses pouvoirs pendant un certain nombre d'années, certainement depuis que le ministre des Finances s'est approprié le compte d'assurance-emploi. Nous voulons les lui redonner, comme nous voulons que les décisions prises par ceux... Nous tenons mordicus à ce que l'intégrité du régime soit restaurée de sorte qu'il s'agisse d'un régime d'assurance. Les sommes recueillies devraient correspondre aux sommes versées, sauf pour ce qui est de constituer une réserve pour les temps difficiles—et vous connaissez tous les chiffres nécessaires pour le faire.

• 1140

Nous aimerions vraiment discuter avec les membres du comité, ou qui que ce soit, de la modernisation du régime, de l'élaboration d'un système d'assurance-emploi adapté à l'économie actuelle et à ce que l'avenir nous réserve. Nous avons tous une bonne idée de ce qu'il sera.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci encore une fois, Nancy. Je vous sais gré de l'avoir fait. Nous vous remercions pour le mémoire écrit. Comme je l'ai mentionné, je crois qu'au cours du dialogue, vous aurez amplement l'occasion de soulever tous les points que vous désirez aborder.

Permettez-moi maintenant de passer à Jayson Myers de Manufacturiers et exportateurs du Canada. La parole est à vous.

M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes ravis d'être des vôtres.

Permettez-moi de reprendre à mon compte les propos de Gilles Taillon et bien des points soulevés par Nancy Riche, notamment l'importance de maintenir l'intégrité du régime d'assurance-emploi en qualité de régime fondé sur l'assurance, en qualité de système qui n'est pas une forme d'imposition, mais qui repose sur les principes de l'assurance.

Quatre-vingt pour cent de nos 3 500 membres sont de petites entreprises. Au cours des cinq dernières années, elles ont été à la source de la plupart des emplois créés au pays et elles sont certainement préoccupées par le fait que le système d'assurance-emploi s'écarte de l'intention originale, à savoir fournir une assurance aux personnes contraintes, malgré elles, au chômage. Notre mémoire expose nos préoccupations en détail, mais il existe trois éléments pour refaire du régime un régime qui reflète mieux les principes de l'assurance.

Le premier consiste à reconnaître l'intention du régime et, comme l'ont dit Gilles et Nancy, l'importance de s'assurer que les cotisations prélevées sont suffisantes pour couvrir les prestations versées, un surplus étant constitué en prévision d'un ralentissement économique. En ma qualité d'économiste de notre organisation, je peux vous dire que je crois qu'au cours des mois à venir—si ce n'est pas pendant toute l'année—nous assisterons à un fléchissement de l'économie. Nous assisterons à une montée du chômage dans tout le pays, notamment dans les industries manufacturières et exportatrices.

Je crois qu'il est important de réduire les taux de cotisation. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous croyons que les taux de cotisation des employés pourraient être ramenés à 1,65 $ et ceux des employeurs, à 2,31 $, et que nous pourrions encore maintenir un surplus suffisant dans le compte.

Nous croyons également qu'il est important d'établir la parité entre les taux de cotisation des employeurs et des employés. Nous sommes certainement d'accord avec le Conseil du patronat là-dessus.

Encore une fois, nous sommes d'avis que de la façon dont sont actuellement traitées les cotisations d'assurance-emploi, elles sont devenues un impôt. Du point de vue d'un économiste, c'est un impôt très régressif. C'est un impôt occulte et, compte tenu des principes d'une saine gestion financière, il ne devrait pas être géré de cette façon. Pour cette raison, nous proposons également d'apporter certains changements structurels, le premier étant d'extraire le compte d'assurance-emploi du budget général, des recettes générales, et de le comptabiliser séparément d'une façon qui tient essentiellement compte des besoins et de ce qui est versé dans le système, en dehors des recettes générales.

En deuxième lieu, nous proposons d'accorder plus d'attention à la formule de fixation de taux particuliers pour les employeurs. Passons à d'autres formes d'administration de ce régime d'assurance-emploi qui reflètent les besoins réels et nouveaux dans une conjoncture économique en rapide évolution. Je crois que nous sommes d'accord avec ce qu'a dit Nancy Riche: les conditions du marché du travail, de l'emploi et de l'économie changent rapidement, et nous devons nous assurer que notre régime d'assurance-emploi reflète ces changements.

• 1145

Enfin, nous sommes d'accord avec le CTC et le Conseil. Nous croyons que la responsabilité de fixer les taux de cotisation devrait appartenir à une commission autonome et ne devrait pas être confiée au gouverneur en conseil de façon générale. Je crois que cela est bon pour la gestion financière, et que ce l'est également pour la gestion du compte d'assurance-emploi.

Encore une fois, nous recommandons fortement de revenir aux principes élémentaires de l'assurance sur lesquels ce compte a été fondé à l'origine. Merci.

Le président: Merci beaucoup, Jayson. Merci à vous également pour le mémoire écrit.

Nous entendrons maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Leur mémoire est en train d'être traduit. Il sera distribué aux députés dès que nous l'aurons dans les deux langues.

Roger.

[Français]

M. Roger Valois (vice-président, Confédération des syndicats nationaux): Merci, monsieur le président.

Au nom de la CSN, permettez-moi de vous dire que le projet de loi qui est sur la table nous semble très timide et relativement très bas comparativement aux promesses électorales qui avaient été faites par le gouvernement lors de la dernière campagne électorale.

Nous avons dénoncé la réforme de l'assurance-chômage. Je persiste à l'appeler ainsi. Quand on a changé le nom, on a même engagé une poursuite contre le gouvernement du Canada. Si je bénéficiais de l'immunité parlementaire, je dirais que ce sont des voleurs, mais comme je ne l'ai pas, je ne le dirai pas.

Le gouvernement du Canada a volé l'argent des chômeurs et des employeurs qui était dans la caisse de l'assurance-emploi en s'appropriant cette caisse de façon illicite. Nous allons le démontrer à la cour, parce qu'à l'origine, la caisse... En fait, le 1^er mars 2001 est peut-être une journée mémorable puisque le Conseil du patronat du Québec et la CSN sont d'accord.

La caisse de l'assurance-emploi doit servir aux chômeurs et aux chômeuses et doit être administrée par eux. Ce sont les employeurs et les employés qui paient pour ça. Le gouvernement s'en est dégagé, au niveau des paiements, en 1990. Depuis 1990, le gouvernement du Canada ne met pas un cent dans la caisse de l'assurance-emploi, mais il pige dedans de façon assez joyeuse.

Au niveau de la règle d'intensité, qu'est-ce que le projet de loi C-2 vient changer pour les jeunes de l'est du pays quant à l'accessibilité à l'assurance-emploi? Rien. Il faut encore 910 heures pour que les jeunes de la Gaspésie y aient accès. Pour les jeunes des provinces Maritimes, l'accès sera aussi difficile qu'il l'était autrefois pour leur père et leur mère. Ce sera encore difficile.

Ce n'est pas notre faute si, dans ce pays, il fait froid et si les travailleurs des usines de pêche et les bûcherons sont incapables de travailler l'hiver. Encore une fois, accéder à l'assurance-emploi est presque impossible pour les femmes qui effectuent un retour sur le marché du travail, parce que comme le disait Yvon Deschamps: «Maman travaille pas; elle a trop d'ouvrage». Mais quand elle décide de retourner sur le marché du travail, il lui est impossible de se qualifier. Avec 910 heures, c'est pratiquement impossible. Donc, les règles d'admissibilité sont trop lourdes.

Il faut aussi retourner à l'ancienne compensation qui était en vigueur avant les changements à la loi, c'est-à-dire à 60 p. 100 du revenu. Et c'est très bon pour l'économie. Ça permet à l'économie de rouler, parce que lorsque les chômeurs et les chômeuses ont de l'argent, ça permet à l'économie de fonctionner. Personne ne peut réfuter cela. Avec une caisse dont le surplus annoncé est de 34,6 milliards de dollars, il est inconcevable que ce projet de loi soit aussi timide qu'il l'est présentement. C'est inacceptable pour la CSN et on va le dénoncer haut et fort partout où on ira.

Là-dessus, on a déposé un mémoire de quatre pages, un mémoire aussi timide que le projet de loi. Il aurait fallu un vrai projet de loi qui change les règles du jeu, qui refasse de l'assurance-emploi ce qu'elle doit être dans un pays où les milliards de dollars débordent, où les caisses des gouvernements débordent. On trouve que les chômeurs n'en ont pas pour leur compte et là-dessus, on va faire une campagne tous azimuts, du moins au Québec, pour dire au gouvernement du Canada qu'il se trompe, que les chômeurs ont besoin de l'argent qu'ils ont déposé dans cette caisse et que cet argent doit servir uniquement à cette fin. C'est ce que l'on va démontrer à la Cour fédérale.

Comme je vous le dis, c'est très timide, très négligeable pour les femmes et pour les jeunes qui en sont à leur premier emploi. Je regarde la couleur des cheveux des gens autour de cette table, pour ceux qui en ont, et je leur dis que pour les jeunes, ce n'est plus ce que c'était autrefois: lorsqu'on avait un travail, on le gardait pour le reste de sa vie ou on en changeait deux ou trois parce qu'on le voulait bien. Pour les jeunes d'aujourd'hui, ce n'est plus ainsi. Ce n'est plus la réalité du travail quotidien dans ce pays, du travail au Canada. Les jeunes changent d'emploi souvent sans que ce soit leur faute et la caisse d'assurance-emploi devrait en tenir compte, d'abord pour maintenir l'économie à flot et ensuite pour que les gens puissent conserver leur dignité.

• 1150

C'est de cela qu'il s'agit aussi. Au Québec, quand on n'a pas d'assurance-emploi, on se retrouve à l'aide sociale et on est alors étiqueté. On est davantage montré du doigt quand on est, comme on dit chez nous, «sur le BS» que quand on touche des prestations d'assurance-emploi parce qu'on est un chômeur en attente d'un autre emploi. Si le gouvernement du Canada n'est pas capable de remettre les gens au travail, il devrait au moins, à même ses milliards de surplus, faire en sorte que ces gens-là gardent leur dignité.

C'est ce que nous avons à dire pour le moment. En cours de discussion, nous vous ferons part de nos autres idées. Nous avons bien analysé le projet de loi C-2. Il n'est pas long à analyser. On n'a pas besoin de se pencher longuement sur ce texte pour bien l'analyser. On n'a pas à se donner un tour de reins à le faire, ni à faire d'analyse en longueur. Même la ministre reconnaissait dans une déclaration en Chambre:

Le projet de loi visant à corriger certaines mesures est moins efficace que nous l'avions prévu.

C'est Mme Stewart qui le disait elle-même et, là-dessus, nous sommes d'accord avec elle: c'est très timide.

Le président: Merci, monsieur Valois.

[Traduction]

Pour la gouverne de nos témoins, nous allons maintenant passer tour à tour aux différents partis. À ce comité, ils disposent d'environ cinq minutes chacun. Les cinq minutes incluent la question et les réponses.

Il se pourrait que de temps à autre j'interrompe celui qui pose la question ou celui qui répond. C'est tout simplement par souci de justice au sein d'un si grand comité.

J'ai sur ma liste Val Meredith, Georges Farrah, Paul Crête et Joe McGuire.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, AC): Merci, monsieur le président.

Merci à tous de comparaître devant le comité.

Je vous ai pratiquement tous entendu dire que vous aimeriez que le compte d'assurance-emploi revienne à son intention d'origine, à savoir être un fonds d'assurance. Pour en préserver l'intégrité—je crois que c'est le mot qui a été utilisé—le régime devrait être indépendant du gouvernement, disposer des pouvoirs de fixation des taux, et être administré par un nombre égal d'employeurs et d'employés.

Je suis tout à fait d'accord avec ce concept. Je crois que c'est la voie que nous devons emprunter. Mais hier, des témoins nous ont dit qu'ils estimaient qu'il fallait comprendre que l'assurance-emploi doit précisément se limiter à offrir une assurance en cas de perte d'emploi. Si le gouvernement tient à en faire plus pour les chômeurs, il ne devrait pas le faire à même le compte d'assurance-emploi.

J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Êtes-vous d'accord avec les commentaires formulés hier voulant qu'il faille établir une distinction entre un régime d'assurance en cas de perte d'emploi administré par les employeurs et les employés et d'autres programmes administrés par le gouvernement?

[Français]

M. Gilles Taillon: Monsieur le président, j'aimerais répondre à la question de la députée en disant que c'est exactement notre point de vue. Il est important que le régime d'assurance-emploi soit un véritable régime d'assurance. Si on veut offrir d'autres avantages aux travailleurs ou de plus grands avantages à l'ensemble de la société, ce doit être autrement que sous le couvert du régime d'assurance-emploi. C'est là l'essentiel de notre propos et nous partageons le point de vue exprimé par les intervenants qui ont soutenu cette thèse-là.

Le président: Monsieur Valois.

M. Roger Valois: Monsieur le président, je n'irai pas dans le sens contraire de ce que dit la poursuite de la CSN; il faut que cette caisse-là serve à ceux qui ont perdu leur emploi. Elle a servi pour toutes sortes d'autres motifs qui étaient très louables, mais le gouvernement aurait pu financer ces choses autrement qu'à même la caisse d'assurance-chômage. Nous disons que celle-ci doit être ramenée à son rôle essentiel, c'est-à-dire servir à ceux qui ont perdu leur emploi et être administrée par les représentants des employés et des employeurs.

[Traduction]

Le président: Monsieur Myers.

M. Jayson Myers: Je conviens certes également qu'il devrait y avoir un système pour les gens qui ont perdu leur emploi. Mon inquiétude, d'un point de vue économique, est que si nous nous en servons pour faire autre chose, et que les taux de cotisation demeurent élevés et que nous les traitons comme une taxe sur la masse salariale, nous aboutirons à un système qui ne stimule pas la création d'emplois, en particulier en périodes de ralentissement économique, et qui peut en fait entraîner de nouvelles pertes d'emploi et...

Le président: Val, je crois que Nancy veut également répondre.

Mme Nancy Riche: La question va beaucoup plus loin. Je crois que nous devrions y répondre. À mon avis, de la façon dont elle est posée—et j'en ai lu suffisamment sur les positions de l'Institut Fraser—l'assurance-emploi a été mise sur pied pour aider financièrement en cas d'interruption dans les gains. Si on se limite à la perte d'emploi, alors on éliminera le congé parental et de maternité—et je suis sûre que c'est l'idée—les prestations de maladie, et l'interprétation que l'on ferait de la recherche d'emploi qui comprendrait la formation afin d'obtenir un nouvel emploi. Si on se limite à la seule perte d'emploi, alors on éliminera beaucoup d'autres personnes et, bien honnêtement, on éliminera d'autres sources de revenus qui ne proviennent pas des cotisations versées. Les travailleurs ont accepté que leurs cotisations soient utilisées pour les aider pendant qu'ils sont en congé de maternité ou qu'ils reçoivent des prestations de maladie. Si on limite la définition à la seule perte d'emploi, on détruit en fait le programme que nous appuyons actuellement.

• 1155

Le président: Val Meredith.

Mme Val Meredith: C'est peut être exactement ce que je voulais entendre.

Mais j'y vois un problème. Si nous avons une commission indépendante qui comporte un nombre égal d'employeurs et d'employés, comment allez-vous jamais arriver à un consensus si vous envisagez de deux façons différentes le rôle de l'assurance-emploi?

Je crois comprendre que d'un côté on dit que si le gouvernement veut fournir des prestations en cas d'accident, de maladie et de congé de maternité, il ne devrait pas utiliser une caisse d'assurance-emploi. Est-ce que j'exprime clairement ce qu'un côté demande par opposition aux attentes de l'autre côté?

Le président: Nous ne pouvons avoir qu'un seul commentaire là-dessus en raison du temps, mais Val aura un autre tour, vous pouvez en être assurés. Nancy.

Mme Nancy Riche: Je veux seulement dire que chaque convention collective signée est une entente entre un employeur et des employés. Dire que nous ne nous entendons jamais est sans rapport avec la réalité.

Le président: Le prochain sur ma liste est Georges Farrah, suivi de Paul Crête, de Joe McGuire, d'Yvon Godin et de Diane St-Jacques.

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président.

Soyez les bienvenus à ce comité, mesdames et messieurs. Je pense que votre apport sera sûrement important pour nos travaux.

Je pense qu'on n'a pas à élaborer davantage concernant le problème des régions, notamment au niveau de l'assurance-emploi, en particulier quant à ma région à moi, qui connaît un taux de chômage très élevé et à laquelle la réforme de 1996 a fait très mal. On l'a évoqué à maintes reprises et c'est le constat qu'on doit faire.

Ma question s'adresse à vous, monsieur Taillon. Vous avez dit, dans votre présentation et dans votre mémoire, que vous vouliez qu'on en revienne à un véritable programme d'assurance. J'aimerais que vous explicitiez davantage ce que vous entendez vraiment, quelle est votre conception d'un véritable programme d'assurance et quel impact cette façon de voir pourrait avoir sur le travail saisonnier.

Évidemment, comme on l'a mentionné plus tôt, le problème qu'on connaît dans nos régions, c'est que ce ne sont pas les gens qui sont saisonniers, mais bien le travail. Malheureusement, l'hiver, il y a moins de travail et, très certainement, il faut apporter un soutien au revenu de ces gens-là.

Alors, comment concevez-vous un programme d'assurance, d'une part, et comment, d'autre part, le travail saisonnier s'intègre-t-il dans ce modèle de programme d'assurance?

M. Gilles Taillon: Dans notre esprit, et M. Garon pourra compléter mes propos, ce que nous voulons, c'est un programme d'assurance-emploi qui permette véritablement de remplacer temporairement le revenu perdu par la perte de l'emploi, mais un régime qui n'ait pas une telle connotation de permanence qu'on se retrouve dans une situation où il est plus intéressant, en fin de compte, de bénéficier de la protection du revenu en chômant plutôt qu'en travaillant.

Donc, on veut qu'il y ait des incitatifs au retour au travail. On a beaucoup de réticences par rapport à la modification que vous faites à la règle d'intensité. On croit que cela n'incitera peut-être pas à retourner au travail. Donc, voilà notre position quant au principe général.

Dans notre esprit, les travailleurs saisonniers ne devraient pas être couverts par le régime d'assurance-emploi. Il devrait y avoir d'autres mesures qui s'appliquent à cette situation problématique liée à un emploi saisonnier qu'occupe un travailleur qui n'est pas saisonnier.

En gros, voilà notre position. M. Garon pourrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Jacques Garon (directeur de la recherche, Conseil du patronat du Québec): Comme vous l'avez dit vous-même, l'assurance-emploi n'a jamais été conçue pour servir de programme de soutien du revenu. C'est un soutien du revenu entre deux emplois pour un travailleur en quête de travail, qui se trouve assis entre deux chaises.

• 1200

Si on a des surplus, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant—surplus d'ailleurs complètement fictifs, parce qu'il n'y a pas un cent dans la caisse d'assurance-emploi—, ça veut dire que le gouvernement fédéral devrait, tant pour les femmes qui prennent un congé de maternité, par exemple, que pour les congés parentaux qu'on vient de bonifier à partir du premier janvier... Ce sont tous des programme qui n'ont strictement rien à voir avec un régime d'assurance-emploi. Oui, il faut les bonifier, bien sûr, si c'est cela que la société veut, et je pense que c'est tout à fait louable. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec un programme d'assurance-emploi? Strictement rien.

Donc, si on veut bonifier ces programmes, qui sont tous à caractère social, oui, c'est quelque chose que la société devrait poursuivre, mais on ne devrait certainement pas les financer à partir d'un programme qui devrait être strictement un régime d'assurance-emploi.

Le président: Georges Farrah.

M. Georges Farrah: Vous comprendrez, monsieur le président, que je ne suis pas d'accord sur cette vision. Je la respecte cependant, mais je ne suis pas d'accord étant donné que le travailleur, même s'il effectue un travail saisonnier, contribue à la caisse pendant qu'il travaille. Il verse des contributions à l'assurance-emploi. Je pense donc que cela va de soi. Durant la période où il ne travaille pas, il est toujours disponible pour travailler. Par conséquent, je pense que c'est passer à côté de la question que de dire que ces gens-là ne doivent pas avoir accès à ces prestations.

D'autre part, vous avez parlé de la règle d'intensité. Vous dites qu'on n'aurait pas dû l'abolir parce qu'elle ne devrait pas faire en sorte que, malheureusement, ces gens demeurent en chômage de façon chronique, terme que je n'aime pas, permettez-moi de vous le dire. Pourtant, le contraire a été démontré au cours des dernières années; dans ma région, il y avait une clause d'intensité et le taux de chômage a augmenté. On n'a donc pas atteint l'objectif qui voulait qu'en abolissant la clause d'intensité, on crée un incitatif au travail.

Le problème que nous avons chez nous, c'est qu'il faut travailler à la création d'emplois. Tout le monde s'entend là-dessus. Il faut mettre beaucoup d'énergie dans ce domaine. Mais, en parallèle, en attendant qu'on atteigne cet objectif, il nous faut un programme d'assurance-emploi qui réponde aux besoins des chômeurs et des chômeuses.

Le président: Monsieur Taillon, vous n'avez que 20 secondes.

M. Gilles Taillon: Je ne veux pas tenir tout un débat, mais je dirais que si on vise à ramener les gens au travail, ce n'est peut-être pas le régime d'assurance qui est important. Ce serait peut-être plutôt des mesures de formation afin de rendre les gens aptes au travail, parce qu'on a une drôle de problématique...

Le président: D'accord. C'est au tour de Paul Crête. Ce sera ensuite à Joe McGuire, puis Yvon Godin, Diane St-Jacques et Carol Skelton.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

Effectivement, c'est un moment historique aujourd'hui puisqu'on retrouve les patrons et les représentants des employés, les syndicats, assis à une même table, et qu'on les entend nous dire la même chose sur plusieurs points, sur des points fondamentaux, en tout cas.

J'aimerais que vous me disiez s'il y a unanimité sur le fait que dans le projet de loi C-2, on devrait retirer l'article qui enlève à la commission le pouvoir de déterminer le taux de cotisation. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt avoir un débat distinct, plus tard, avec des gens comme vous, sur toute la question de la gestion de la caisse pour s'assurer qu'il ne vous échappe rien aujourd'hui sur ce point?

Est-ce qu'on s'entend bien tous sur le fait que l'article actuel, qui permet le détournement du surplus... Dans la Stratégie de gestion de la dette du gouvernement fédéral pour l'exercice 2001-2002, on dit ceci:

...le gouvernement s'est engagé à rembourser une tranche d'au moins 10 milliards de dollars de sa dette publique nette en 2000-2001, ce qui lui permettra de porter le remboursement total de la dette au cours des quatre dernières années à au moins 28,7 milliards de dollars.

N'est-il pas étonnant que le remboursement de la dette, pour les quatre dernières années, corresponde exactement au surplus de la caisse d'assurance-emploi accumulé au cours des années?

J'aimerais donc savoir s'il y a unanimité chez les représentants des employeurs et les représentants des employés quant au retrait de cet article du projet de loi qui permet le détournement du surplus.

Le président: Messieurs Jacques Garon et Roger Valois.

M. Jacques Garon: Monsieur le président, je n'ai pas de problème avec la proposition du député, mais je voudrais seulement vous rappeler que le ministre des Finances, dans son dernier budget, a déjà indiqué concrètement que le taux de cotisation à l'assurance-emploi descendrait de 10 ¢ pendant les deux prochaines années. Autrement dit, je trouve un peu paradoxal qu'on ait un projet de loi qu'on tente de débattre en ce moment, alors que le gouverneur en conseil a déjà décidé qu'il s'appropriait l'autorité de décider des taux de cotisation.

M. Paul Crête: Peut-être qu'il avait présumé qu'il légaliserait son détournement de fonds dans les mois qui suivraient les élections.

• 1205

M. Roger Valois: C'est l'article 66 et nous sommes d'accord que le gouvernement ne peut pas être le maître de l'utilisation de l'argent et, en même temps, celui qui fixe ce qui sert à l'accumuler. Donc, notre opinion sur ce point, c'est que si on se constitue une caisse, on veut aussi pouvoir fixer le montant des cotisations pour qu'elle puisse être efficace. Si c'est le gouvernement qui fixe les cotisations et que la caisse est à part, ils vont la faire mourir. Ce n'est pas tellement compliqué. Nous sommes d'accord pour que l'article 66 saute.

[Traduction]

Mme Nancy Riche: Nous sommes également d'accord, et peut-être la façon la plus nette de le faire serait-il justement de le supprimer du projet de loi. Ce que le gouvernement a en réalité fait ces derniers temps a été de supprimer le pouvoir de la commission de toute façon. Il faut en rediscuter si bien que votre suggestion de simplement le supprimer constitue peut-être la meilleure façon d'y arriver.

Le président: Jayson.

M. Jayson Myers: Nous sommes certainement d'accord.

Mme Nancy Riche: C'est unanime.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Merci de vos réponses claires et précises et de votre unanimité sur ce point.

Par ailleurs, nous sommes aujourd'hui face à un projet de loi qui modifie très peu de choses, en fin de compte. Pourriez-vous dire aux membres de ce comité s'il y a un message qui devrait être transmis au gouvernement, à savoir que ce n'est pas le projet de loi C-2 qu'il faut ramener devant la Chambre mais un projet de loi modifié en profondeur, un projet de loi qui proposera une réforme en profondeur du régime, qui réglera la question du contenu de la caisse, du taux de cotisation et de la façon dont fonctionnera le régime, de même que celle des bonifications qu'il faut accorder à court terme?

Quand on a un surplus de 6 milliards de dollars dans une caisse d'assurance... Normalement, quand les régimes d'assurance ont de gros surplus, ou bien ils baissent les cotisations, ou bien ils donnent des meilleurs prestations. Habituellement, on ne voit pas un troisième acteur se sauver avec le magot.

[Traduction]

Le président: Nancy Riche suivie de Gilles.

Mme Nancy Riche: Oui, absolument, et vous trouverez ci-joint nos idées afin de moderniser l'assurance-emploi. Nous n'avons même pas eu de débat honnête, ouvert, sur le taux de cotisation depuis le gouvernement progressiste-conservateur et, ensuite, le gouvernement libéral. Nous ne cessons de réclamer à cor et à cri qu'on ramène les prestations au niveau où elles étaient, si bien que nous n'avons même pas pu tenir un débat rationnel sur les taux de cotisation.

Nous n'avons même pas examiné un seul instant le nouveau genre de milieu de travail. En 1993 ou 1996, ou quel que soit le moment où il l'a fait, Lloyd Axworthy a annoncé que tout le monde serait couvert par l'assurance-emploi. C'est ce qu'il avait déclaré lorsqu'il avait annoncé la couverture au premier dollar. En fait, moins de 50 p. 100 des travailleurs à temps partiel—et nous savons tous que leur nombre augmente constamment; c'est la nouvelle main-d'oeuvre et nous ferions mieux de nous en rendre compte—n'ont pu être assurés.

Nous nous sommes adressés au gouvernement sans relâche. On nous a dit de ne pas nous attendre à un examen avant cinq ans à partir de 1996. Eh bien, ce temps est maintenant venu, et je suis d'accord avec cela. Nous pourrions en fait faire du très bon travail avec le régime d'assurance-emploi.

Le président: Gilles, très brièvement, et ce sera la fin de cet échange.

[Français]

M. Gilles Taillon: La nécessité de revoir en profondeur le régime fait l'objet de notre première recommandation Je pense que c'est un élément essentiel de notre mémoire.

Le président: Je vous remercie, monsieur Crête.

[Traduction]

Joe McGuire, Yvon Godin, Diane St-Jacques, Carol Skelton, Anita Neville et Monique Guay.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais seulement faire suite aux questions concernant le rôle du programme d'assurance-emploi comme véritable régime d'assurance. Je suppose que si c'était le cas, les pêcheurs seraient éliminés du programme et que les régions où le chômage est élevé et les industries saisonnières, comme le Québec et le Canada atlantique, ne retireraient aucun avantage. Les usagers à répétition seraient pénalisés... Plus votre maison est la proie des flammes, plus vos primes sont élevées. Donc, plus vous faites appel à l'assurance-emploi, plus les cotisations que vous payez sont élevées, dans un sens ou dans l'autre, que ce soit via une perte de prestation, une perte de durée, ou quelque chose comme cela.

Comment verriez-vous les choses pour les régions qui connaissent un taux de chômage élevé au Canada, celles qui dépendent fortement d'industries saisonnières, monsieur Taillon?

[Français]

M. Jacques Garon: Monsieur le président, ce que nous disons quand nous proposons le retrait des programmes à caractère social de l'assurance-emploi, ce n'est pas qu'ils ne sont pas importants, mais bien qu'ils ne doivent pas être financés à partir d'un régime d'assurance-emploi, s'il s'agit d'un véritable régime d'assurance-emploi. Cela ne veut pas dire que ces problèmes ne sont pas importants. Si vous voulez compenser par des moyens de soutien du revenu des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, que ce soit parce qu'elles prennent des congés parentaux ou parce qu'elles sont des pêcheurs ou des travailleurs saisonniers, ne travaillent pas, il n'y a aucun problème, mais l'argent nécessaire à la mise en oeuvre de ces mesures doit venir du Fonds consolidé du gouvernement du Canada et non du régime d'assurance-emploi.

• 1210

[Traduction]

M. Joe McGuire: Où le gouvernement prendrait-il ces fonds? Ils doivent venir des gens qui paient des impôts de toute façon. Ils viendraient des gens qui travaillent, ou des employeurs qui paient des impôts, ou des travailleurs qui gagnent un salaire et paient des impôts. Il faudrait encore prendre l'argent à quelque part dans le système pour payer ces prestations.

[Français]

M. Jacques Garon: Quand on a un régime à caractère social, est-ce qu'il ne devrait pas profiter à l'ensemble de tous les Canadiens et Canadiennes, sans distinction? Il y des mesures fiscales qui pourraient très bien s'appliquer à ce genre de programme. Cela existe déjà dans tout le Canada, dans toutes les provinces. C'est bien plus efficace quand on passe par le système fiscal et ça ne crée pas une taxe sur la masse salariale qui va à l'encontre de la création d'emploi.

[Traduction]

Le président: Roger Valois, puis Jayson Myers—sur le même sujet.

[Français]

M. Roger Valois: Il est important de se rappeler que la caisse d'assurance-emploi était d'abord pour les chômeurs. Il faut aussi rappeler au gouvernement que la grossesse n'est pas une maladie. Les femmes enceintes sont compensées en vertu de la caisse maladie de l'assurance-emploi. Je ne sais pas ce que c'est que d'être enceinte, mais apparemment, ce n'est pas une maladie. Il faut le dire au gouvernement.

Quant à ceux qui sont malades, je dirai que les milieux de travail au Canada sont tellement aseptisés qu'on n'attrape jamais de maladies au travail. Jamais. Quand un mécanicien dans un garage a la grippe, il l'a attrapée en s'en allant au garage ou en rentrant chez lui. La grippe n'est pas reconnue comme une maladie industrielle. Quand il veut se faire dédommager par la commission des accidents du travail, on lui dit d'aller à l'assurance-emploi. Il faut qu'il y ait une réforme en profondeur pour voir ce que ce pays comporte. La maternité n'est pas une maladie. Quand on est malade au travail, il faut que quelqu'un compense pour ça et même nos programmes font foi aussi d'investissements étrangers.

On citait l'autre jour l'exemple de Firestone, qui fait des pneus à Joliette. Savez-vous qu'il en coûte à cette compagnie 1 000 $ de moins par employé à Joliette qu'aux États-Unis parce qu'on a une assurance-maladie? C'est important pour les investissements étrangers. Donc, nos programmes sociaux font l'objet de notre fierté quand on parle aux investisseurs.

Il faudrait peut-être aussi regarder de quoi est composé ce pays. On ne dit pas que les femmes enceintes et les malades doivent passer au bout du quai, mais la caisse d'assurance-chômage, c'est pour les chômeurs. Quant aux autres, on y verra. En 1990, le gouvernement s'est désengagé, mais il a continué à mettre ça dans la même caisse. Il y a un problème.

[Traduction]

Le président: Jayson, brièvement, puis ce sera de nouveau à Joe.

M. Jayson Myers: Je tiens seulement à dire que je crois qu'un débat doit être tenu sur les changements structurels à apporter au compte—la façon dont le compte est administré. Il doit également y avoir un débat financier, économique plus vaste, en raison de l'argument que vous soulevez au sujet de la provenance des revenus. C'est une importante source de revenu pour le gouvernement. Je pense que nous devons réellement examiner sérieusement les autres programmes—les programmes économiques—qui sont en place et la façon dont ils doivent être financés. Mais actuellement, rien ne nous garantit la façon dont l'argent, prélevé à même le compte d'assurance-emploi sera dépensé que ce soit à des fins de développement économique ou pour régler des problèmes régionaux, pour rembourser la dette ou pour quelque autre raison que ce soit. Je crois qu'il nous faut avoir davantage de reddition de comptes, tant dans ce système que dans la façon dont les revenus fiscaux sont produits, sur la façon dont ils sont dépensés à des fins de développement économique.

Le président: Joe, vous avez la parole et Nancy veut parler. C'est vous qui décidez, Joe.

M. Joe McGuire: Quand le gouvernement a été élu en 1993, ce compte avait un déficit de 7 milliards de dollars. Il a maintenant un surplus, mais ça ne va pas toujours être un surplus.

J'aimerais demander à Nancy—elle a parlé de beaucoup de choses dans son exposé sauf des jeunes. Comment voyez-vous...

Le président: Attendez Joe, c'est votre temps maintenant. Désolé, Nancy, encore une fois, je ne vous pénalise pas. Joe allait dépasser son temps de parole, et j'essayais de favoriser la discussion.

Mme Nancy Riche: Vous laissez les quatre hommes parler...

Le président: Nancy Riche, pendant quatre minutes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Nancy Riche: Je tiens en fait à répondre à la question concernant les femmes.

Le président: Une minute.

Mme Nancy Riche: Très rapidement, je tiens à dire que nous avons toujours cette discussion au sujet de la maternité et... On se fait une fausse idée de ce que devrait être un véritable régime d'assurance et nous ne devrions pas parler... Nous l'appelons fiducie ici. Il n'a jamais été rien d'autre qu'un régime d'assurance sociale. À la suite des recommandations de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada, le merveilleux gouvernement libéral de l'époque, avec le ministre Bryce Mackasey, a intégré les prestations de maternité au compte d'assurance-emploi. Les employeurs ont constamment essayé de les en retirer.

• 1215

Au sujet de la provenance de l'argent, je dois dire qu'un grand nombre de nos employeurs versent en fait un supplément. Pour les congés de maternité, la femme obtient 55 p. 100; l'employeur verse... Quant à vous, en votre qualité d'employeur... le gouvernement du Canada vient juste de signer avec l'Alliance de la fonction publique du Canada une convention pour porter ce supplément à 95 p. 100. Donc qui paie? C'est le travailleur, grâce au compte auquel il contribue et l'employeur grâce au supplément qu'il verse.

Le président: Merci, Nancy.

Yvon Godin, Pierre St-Jacques, Carol Skelton, Anita Neville, Monique Guay et Jeannot Castonguay.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

Je pourrais commencer par dire qu'il est vrai qu'une femme enceinte n'est pas malade. Hier soir, ma fille Stéphanie a eu un beau petit garçon et je peux vous assurer qu'elle n'est pas malade aujourd'hui.

[Note de la rédaction: applaudissements]

M. Yvon Godin: Je peux aussi vous dire qu'elle a travaillé. Son employeur faisait de l'argent avec elle quand elle travaillait pour son compte. Il a obtenu des revenus du travail qu'elle a fait.

La société a changé. Il y a un certains temps, les femmes étaient moins au travail qu'aujourd'hui. Si on veut accepter l'égalité des gens, il ne faut pas l'accepter seulement en principe. Il faut l'accepter entièrement. Dans le monde d'aujourd'hui, l'homme et la femme travaillent, et il faut qu'on ait un système adapté à cela. Est-ce que toute la société doit payer pour cela? Est-ce qu'on peut se mettre d'accord entre travailleurs et employeurs pour ajuster le programme afin qu'il bénéficie à tout le monde, à l'avenir de notre société, à nos enfants et à nos petits-enfants? C'est une des choses sur lesquelles je veux avoir une réponse.

Parlons maintenant du projet de loi C-2. Pensez-vous qu'une augmentation de 1,59 $ par semaine va vraiment changer quelque chose et encourager les gens à travailler plus? C'est à peu près ce que ça donne: un petit 5 p. 100 de 7 $, c'est à peu près 1 $. On a entendu hier des témoins qui disaient que les changements étaient terribles et qu'on reculait. Ça donne peut-être 11 $ par semaine ou, en tout cas, des montants minimes. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne veux pas parler trop longtemps parce que je veux entendre vos commentaires.

On parle aussi des changements dans le domaine de l'emploi. Aujourd'hui, il y a beaucoup de travailleurs autonomes. Beaucoup d'employeurs ont dit à leurs employés qu'ils n'avaient plus besoin de leurs services, mais maintenant, ils leur téléphonent en disant: «Tu as un ordinateur à la maison. Peux-tu m'écrire ceci, peux-tu me faire ceci ou cela cela». Il a été complètement exclu de l'assurance-emploi et aujourd'hui il n'a pas d'assurance d'une semaine à l'autre.

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, s'il vous plaît.

Le président: Réjeanne.

Mme Réjeanne Choinière (avocate, Confédération des syndicats nationaux): J'aimerais faire des commentaires concernant principalement les femmes, les congés de maternité et les congés parentaux.

Premièrement, compte tenu du marché du travail, où la précarité de l'emploi touche principalement les femmes, je soumets au comité aujourd'hui que beaucoup de femmes n'arrivent pas à accumuler suffisamment d'heures pour avoir des prestations de l'assurance-emploi quand elles sont en congé de maternité et en congé parental. C'est un peu illusoire de dire que la caisse de l'assurance-emploi est là pour aider ces gens-là aussi.

Pour ma part, je pense que toute femme au Canada, et au Québec particulièrement, devrait avoir droit à un congé de maternité et à un congé parental. Mais avec les règles de la l'assurance-emploi, c'est impossible à l'heure actuelle. Il y a une grande partie des femmes qui ne peuvent pas bénéficier de l'assurance-emploi et des congés parentaux.

Je vais répéter un peu ce que Roger Valois, vice-président de la CSN, a dit: que la caisse serve aux chômeurs qui en ont besoin. Dans le cas des congés de maternité, 55 p. 100 n'est même pas suffisant.

Voilà ce que je voulais partager avec vous.

Le président: Merci, Réjeanne.

Gilles Taillon.

M. Gilles Taillon: Le député a probablement donné la réponse à sa question dans son deuxième commentaire. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est que l'assurance-emploi serve strictement aux chômeurs et que les autres programmes soient financés autrement. Par exemple, on pourrait aussi offrir des congés parentaux à des travailleurs autonomes, mais dans un autre contexte, celui de la fiscalité. Il faudrait déterminer les moyens à prendre, par exemple une taxe sur la masse salariale, peut-être. Une fois qu'on aura réduit les coûts de ce régime, on pourra peut-être offrir ou demander autre chose.

• 1220

M. Yvon Godin: Je ne veux pas induire la population en erreur. Je n'ai pas dit qu'on devrait avoir un autre système. Si c'est ça que vous avez pensé que j'ai dit, il faut corriger ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'assurance-emploi était une assurance pour les personnes qui travaillent; alors, l'employeur et l'employé qui travaillent ensemble sont capables de... Je pense que les Canadiens et les Canadiennes l'acceptent. Pourquoi est-ce que l'employeur ne l'accepterait pas? Je n'ai jamais eu d'employés qui sont venus cogner à ma porte ou qui m'ont téléphoné pour me dire qu'ils ne voulaient pas payer ça. J'entends des employeurs qui pleurent à chaudes larmes et qui disent que ça coûte beaucoup trop cher. Au fond, l'employeur qui fait des profits, c'est lui qui paye les employés en bout de ligne. L'argent vient de quelque part, des profits de l'employeur; quelque part, il faut que ça paye. Le gouvernement, ce n'est pas une machine qu'on vire et dont l'argent sort. Il y a quelqu'un qui doit payer, et ce sont les travailleurs et les employeurs qui vont payer à un moment donné.

Le président: Merci, Yvon.

[Traduction]

Diane St-Jacques, Carol Skelton, Anita Neville, Monique Guay, Jeannot Castonguay.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais faire commentaire seulement sur ce que Mme Choinière disait.

Je pense que, dans le projet de loi, il y a de l'amélioration. En tout cas, il y a des choses qui ont été mises en place pour les congés parentaux. C'est sûr qu'on peut toujours aller plus loin, mais à un moment donné, on doit maintenir un certain équilibre.

C'est au Conseil du patronat que je veux m'adresser. Je trouve qu'il y a une certaine ambiguïté dans ce qu'il dit. Je reviens encore sur les congés parentaux. Vous dites que l'assurance-emploi est là pour remplacer temporairement un revenu. D'une part, je pense qu'un congé de maternité, c'est temporaire. Ce n'est pas un congé à vie. D'autre part, les femmes paient l'assurance-emploi pendant qu'elles travaillent. Je pense qu'il faut essayer de trouver des moyens pour encourager les femmes à avoir des enfants parce qu'on sait que le taux de natalité est très bas. Je pense que l'économie peut rouler. Si on arrête d'avoir des enfants, à un moment donné, l'économie va tomber parce qu'il n'y aura plus de consommateurs. Selon moi, c'est une autre ambiguïté que vous énoncez. Est-ce qu'on devrait retourner aux années 1950, quand toutes les femmes restaient à la maison pour élever les enfants et qu'il y avait seulement le mari qui travaillait? En tout cas, je me pose beaucoup de questions à ce sujet-là.

Je sais que les femmes font face à plusieurs problèmes sur le marché du travail. D'ailleurs, il y a eu un forum sur la femme et l'emploi dans mon comté, il y a quelques semaines. Je peux vous lire quelques énoncés qui sont réalistes, je pense. En plus de vivre toutes sortes de problèmes quand elle a des enfants, la femme a souvent de la difficulté à se réorienter et à retourner sur le marché du travail après avoir passé une année ou six mois à la maison. Les ressources pour faciliter le passage de la maison au marché du travail manquent. Ce que vous dites, pour moi, ne décrit pas tout à fait la réalité. Je pense qu'on doit continuer d'encourager les femmes. Si elles travaillent et qu'elles décident d'avoir un enfant et d'arrêter de travailler pendant un an pour pouvoir l'élever, on doit leur donner les moyens pour le faire et les aider. Peut-être qu'on devrait aller plus loin. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce que vous dites.

Le président: Gilles Taillon.

M. Gilles Taillon: Je serai très bref, monsieur le président. Nous partageons votre objectif. Ce que nous disons, c'est que ce n'est pas le bon véhicule. On souhaite donc qu'il y ait une véritable discussion sur les congés parentaux en raison de la nécessité de concilier le travail et la famille, mais que cela se fasse dans un contexte autre que celui du régime d'assurance-emploi.

[Traduction]

Le président: Nancy Riche.

Mme Nancy Riche: J'aimerais qu'au cours de ce débat on se demande si le congé parental/de maternité est intégré à l'assurance-emploi sur une base différente. Il n'y a jamais été intégré pour aider les femmes. C'était en raison de l'économie et pour attirer des femmes dans l'économie. Chaque fois que l'activité économique ralentit et que le chômage augmente, on tient ce débat sur la question de savoir si les prestations de maternité devraient être payées à même l'assurance-emploi.

Si le taux de chômage était de 2 p. 100 et que cela aidait les employeurs, ils recommanderaient de le faire pour attirer les femmes dans la population active; parlons-en donc du point de vue de l'égalité des règles du jeu. Ce sont des travailleurs. Je crois vraiment que si les hommes avaient des bébés, nous n'aurions pas cette discussion au sujet de la provenance de l'argent des prestations de maternité. L'assurance-emploi comble une interruption dans les gains. Les femmes sont des travailleurs; si leurs gains sont interrompus quand elles ont des bébés, elles reçoivent de l'assurance-emploi.

Le président: Diane, Roger veut également répondre, si c'est d'accord. Allez-y.

• 1225

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Mon commentaire était un peu dans le même sens. Puisque les femmes paient de l'assurance-emploi, pourquoi n'y auraient-elles pas droit à ce moment-là? C'est un arrêt temporaire. Cela rejoint ce que vous dites au sujet de la nature de l'assurance-emploi.

[Traduction]

Le président: D'accord. Roger, puis Jacques, et tenez compte de l'heure.

[Français]

M. Roger Valois: Je veux intervenir sur ce qui a été dit concernant l'amélioration du projet de loi C-2 à l'endroit des femmes. C'est très timide, parce qu'on parle d'une période de six ans qui va servir de période de référence. Il faut toujours se rappeler que pour avoir droit aux congés de maternité, il faut avoir fait 700 heures de travail au cours de la période de référence, et, surtout, ne pas avoir fait le bébé pendant qu'on ne travaillait pas. Lorsqu'on regarde les périodes de référence, 700 heures c'est beaucoup, puisqu'au moment du retour sur le marché du travail, il est possible de ne pas avoir complété les 700 heures avant que le bonheur arrive et qu'on soit enceinte. À ce moment-là on n'a pas droit aux prestations. Donc, de ce côté, l'amélioration est très timide.

Le président: Monsieur Jacques Garon.

M. Jacques Garon: Si vous me le permettez, je voudrais citer Développement des ressources humaines Canada, qui dit en quoi cette politique a trait au régime que l'on connaît actuellement et qui, selon nous, n'est pas tout à fait correct:

Le gouvernement fédéral reconnaît l'importance des premières années dans le développement des enfants et, par conséquent, le congé parental procure aux parents qui travaillent l'opportunité de partager plus de temps avec leurs enfants, ce qui, pour beaucoup de familles, ne serait pas possible autrement. C'est la raison principale qui explique la bonification des prestations parentales qui, de plus, est l'une des composantes principales de la stratégie du gouvernement du Canada en tant qu'investissement dans la famille et les enfants.

Qu'est-ce que cela a à voir avec un régime d'assurance-emploi? Il s'agit d'une mesure sociale et nous sommes tous d'accord sur ça.

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible].

M. Jacques Garon: Mais quand elle est en chômage, madame, elle reçoit les prestations.

[Traduction]

Le président: Je vais vous remercier de m'avoir remplacé hier. Je me sens très insécure aujourd'hui. Je crois comprendre que vous avez été excellent dans votre rôle de président.

Carol Skelton, Anita Neville, Monique Guay, Jeannot Castonguay, Yvon Godin et Raymonde Folco.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Hier, nos invités ont laissé entendre que les travailleurs saisonniers demeuraient tributaires de l'assurance-emploi à cause du système actuel. La semaine dernière, les gens du domaine de la construction ont laissé entendre que certains aspects du régime d'assurance-emploi empêchaient les ouvriers non qualifiés d'obtenir leurs cartes de qualification et leur formation. Comment, chacun de vous, dans vos positions...? Que proposeriez-vous pour corriger les problèmes exprimés dans ces deux déclarations? Quelle est votre réaction à ces deux déclarations?

M. Kevin Hayes (économiste principal, Section des services techniques, Congrès du travail du Canada): La première des deux choses qui se sont produites avec l'assurance-emploi, c'est que les prestations d'assurance-emploi des apprentis sont maintenant imposées, ce qui n'était pas le cas auparavant.

L'autre chose, bien entendu, c'est que les deux semaines de carence, qui étaient habituellement payées à même les fonds du Trésor, ne sont plus payées. Cela dissuade beaucoup de gens de s'inscrire au système d'apprentissage. Comme vous le savez probablement, le niveau d'inscription au programme d'apprentissage au Canada a baissé d'environ 25 p. 100 depuis 1991, de sorte que les choses ne se sont pas améliorées malgré le changement de nom.

Le président: Très bien, Carol.

Désolé, je ne vous avais pas vu. Quelqu'un d'autre?

Mme Nancy Riche: Kevin pourrait-il seulement répondre à la question concernant le diviseur parce que c'est...

Le président: Cela dépend de Carol. C'est d'accord?

Mme Carol Skelton: Bien sûr.

M. Kevin Hayes: Comme vous le savez également, les travailleurs de la construction et les apprentis ont été pénalisés par la disposition que ce projet de loi supprime en fait. On tenait compte de leurs congédiements répétés pour suivre des cours en classe quand ils prenaient un nouvel emploi mais ils gagnaient plus de 39 000 $, et ils étaient également pénalisés en qualité de prestataires à répétition. L'autre aspect, bien sûr, concerne le calcul de la prestation, c'est-à-dire la formule du diviseur dont ne traite pas ce projet de loi. Il ne la supprime pas. Il baisse la prestation sous le taux de prestation nominal de 55 p. 100. et même sous 50 p. 100 parce que...

Le président: Carol Skelton.

Mme Carol Skelton: Oui. J'aimerais entendre Jayson.

Le président: Jayson Myers.

M. Jayson Myers: Je pense que cela montre l'importance d'étudier l'assurance-emploi dans le cadre d'un éventail beaucoup plus vaste de mesures, y compris les mesures fédérales et provinciales.

• 1230

Un des problèmes que nous voyons dans l'utilisation des prestations d'assurance-emploi pour compenser certaines des dépenses de formation, c'est qu'en les transférant aux gouvernements provinciaux, souvent les provinces les considèrent simplement comme un programme de bien-être et réduisent d'autres formes d'assistance sociale. C'est un problème majeur parce que cela ne règle vraiment pas les problèmes de transition auxquels font face les travailleurs.

Je crois que nous avons besoin d'un débat beaucoup plus vaste, étant donné les changements dans la population active, le nombre de travailleurs autonomes et les nouvelles technologies qui permettent aux gens de devenir davantage autonomes. Nous avons besoin d'un débat plus vaste sur la façon dont l'assurance-emploi s'inscrit dans tout le système, de même que sur la restructuration de l'assurance-emploi pour nous assurer qu'elle répond davantage aux nouveaux besoins des travailleurs.

Le président: Carol, un commentaire, peut-être? Ce ne devrait être qu'un commentaire.

Mme Carol Skelton: Non, ça va.

Mme Val Meredith: Roger, vous dites que les programmes sociaux constituent une subvention pour les entreprises au Canada, en leur permettant de payer leurs travailleurs moins que, disons, une entreprise qui leur fait concurrence aux États-Unis. Je crois que vous avez utilisé l'exemple des fabricants de pneus. Croyez-vous honnêtement que c'est un avantage injuste par rapport à nos concurrents aux États-Unis?

[Français]

M. Roger Valois: Il faut être très clair là-dessus. Ce que j'ai dit, c'est que les industries profitent beaucoup des bénéfices ou du filet social que nous nous sommes donnés. Par exemple, chez Firestone à Joliette, l'assurance collective coûte 1 000 $ par mois par employé de moins qu'aux États-Unis pour le même bénéfice d'assurance-groupe. Pourquoi? Parce que nous avons, au Canada, un régime d'assurance-maladie qu'ils n'ont pas aux États-Unis et que les compagnies doivent débourser beaucoup d'argent pour assurer leurs employés.

[Traduction]

Le président: Cela répond-il à votre question?

[Français]

M. Roger Valois: C'est ça, la différence. Mais le gouvernement américain interprète ces bénéfices comme étant des subventions. Nous l'avons vu dans les discussions sur le libre-échange: ils disaient que payer de l'assurance-emploi pour les bûcherons et les pêcheurs, c'était des subventions déguisées. Le gouvernement américain, qui est très protectionniste à cet égard, nous blâmait d'avoir un filet social. Il ne faut pas tomber dans ce panneau-là.

[Traduction]

Le président: C'est peut-être quelque chose à laquelle nous pourrions revenir.

Chers collègues, vous remarquerez que nous revenons à nouveau aux partis. Nous pourrions peut-être accélérer le rythme. Je crois que ce serait utile de le faire.

Anita Neville, suivie de Monique Guay.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Vous accélérez toujours le rythme quand vient mon tour.

M. Myers vient juste de parler de ce que je voulais évoquer, si bien que ma question s'adresse en fait à Mme Riche.

Nous parlons de la restructuration de la population active—et M. Godin l'a mentionnée. Dans votre mémoire, vous reconnaissez que la nature du travail change, avec le travail à temps partiel, le travail à contrat, sur demande, et autonome. Je suis très préoccupée par les problèmes que vous soulevez. Vous proposez de les régler en abolissant la condition de 910 heures applicable à ceux qui réintègrent la population active et en réduisant la norme variable d'admissibilité à 420 heures. J'aimerais savoir si, à l'interne, dans vos propres discussions, vous avez poussé le débat plus loin pour savoir comment on pourrait régler ces problèmes des travailleurs à contrat, les travailleurs à temps partiel. Pour faire suite à la question précédente de mon collègue, dans bien des cas, ce sont en fait des femmes qui se retrouvent dans cette situation.

Mme Nancy Riche: Dans le document à la fin de notre mémoire, nous avons en fait formulé des propositions pour la modernisation de l'assurance-emploi. Une d'entre elles consisterait à porter les critères d'admissibilité à 360 heures de façon générale. Mais, non, nous n'avons pas approfondi la chose. Ce sont des questions plutôt compliquées.

Mme Anita Neville: J'en suis consciente.

Mme Nancy Riche: Pendant des années, nous avions demandé que la première heure travaillée soit couverte, quand c'était 15 heures par semaine, pour ce qui est du temps partiel. À l'époque, les employeurs gardaient les gens pendant 13 heures semaine, puis, l'employé allait travailler ailleurs 10 autres heures.

Nous n'avons jamais pu obtenir la transférabilité des prestations d'assurance-chômage, ce qui est une autre chose que nous aimerions voir pour les travailleurs à temps partiel. Nous aimerions éliminer les situations où les gens sont sur appel 24 heures par jour parce qu'ils occupent trois emplois. C'est la réalité, cependant, et il faut se demander comment y faire face. Nous croyons qu'une forme quelconque de transférabilité serait une solution.

Je crois que toute la question des travailleurs autonomes doit être étudiée. Nous avons réussi à reconnaître la situation pour le RPC. En fait, si nous considérons le cas des femmes à nouveau, les travailleuses autonomes en congé de maternité retournent probablement au travail au bout d'une semaine, et elles viennent du milieu de la petite entreprise. J'aimerais parfois que les gens de ce secteur en parlent plutôt que d'éliminer des choses, parce que je crois que ces femmes et leurs partenaires—si c'est un homme—pourraient recourir aux prestations de congé parental également, mais ils n'y sont pas admissibles du tout. Nous n'en avons pas traité, même si nous savons depuis près de dix ans que le nombre de travailleurs autonomes est en augmentation.

• 1235

Voilà ce que nous demandons. Attaquons-nous-y pour édifier un régime moderne, efficace. Nous pourrions envisager des prestations calculées au prorata pour les travailleurs à temps partiel. Nous pourrions envisager un système où les travailleurs autonomes paient les deux parties, et le montant pourrait être différent de la somme versée par l'employeur plus l'employé. Toutes ces choses permettraient en fait d'intégrer les gens. Je crois que l'on rendrait également le système d'assurance-emploi beaucoup plus acceptable. Il serait considéré comme un véritable régime d'assurance sociale plutôt que comme un régime d'aide sociale, comme certaines personnes aiment le présenter.

Le président: Anita Neville.

Mme Anita Neville: Ça va, merci.

Le président: D'accord.

Monique Guay, Jeannot Castonguay, Yvon Godin, Raymonde Folco, Val Meredith et Alan Tonks.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, monsieur le président.

Il fait bon voir un certain consensus autour de la table au sujet du projet de loi C-2. Il s'agit d'une situation quelque peu différente d'hier, alors que certaines personnes nous disaient que l'assurance-emploi était devenue une habitude chez certains utilisateurs, alors que nous n'en croyons rien, bien au contraire. Nous avons tous des chômeurs dans nos régions. Je suis de la région de Montréal et il y a beaucoup de travail saisonnier dans ma circonscription puisque celle-ci fait partie d'un réseau touristique. Je ne crois pas que les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi le font délibérément. Au contraire, lorsqu'il n'y a plus de neige, il n'y a plus de neige: la saison est terminée et l'on passe à autre chose. Ce sont souvent de petits salariés, des gens qui n'en abusent pas outre mesure. Ce sont souvent des femmes, des femmes qui doivent conserver les places qu'elles ont obtenues en garderie, parce qu'elles doivent retourner sur le marché du travail éventuellement. Je crois donc qu'ils essaient tous de se relocaliser le plus rapidement possible. En tout cas, c'est ce qu'on perçoit chez moi. Peut-être est-ce différent ailleurs, mais je ne le pense pas. Je pense que tous les collègues qui sont autour de la table ici... Prenez par exemple Georges Farrah, de la Gaspésie, qui vit lui aussi des problèmes de gravité semblable dans son comté.

Nous avons au Québec un modèle de congé parental assez exceptionnel. Évidemment, nous attendons encore et toujours que le fédéral bouge dans ce dossier-là.

J'aimerais vous entendre brièvement là-dessus, monsieur Valois et madame Choinière. J'aimerais également vous entendre parler un peu des travailleurs autonomes parce que je n'ai entendu personne en parler ici, autour de la table. C'est un dossier qui est d'une grande importance. La première association de travailleurs autonomes existe chez moi, dans mon comté. Ils sont venus me rencontrer. Ils ont créé une petite association, mais qui prend une ampleur assez importante. Ces gens-là veulent être protégés. Ils travaillent souvent à la maison ou à forfait et, de plus en plus, on fait appel à eux parce qu'ils sont très compétitifs sur le marché du travail, possèdent de grandes capacités, évitent souvent d'occuper de grands espaces, vont travailler ailleurs, etc. Ils font des demandes depuis longtemps, et voilà que le C-2 va nous passer rapidement sous le nez, alors qu'ils ne sont pas inclus dans celui-ci. J'ai peur qu'on ne le coule rapidement dans le béton. Vous savez très bien comme moi qu'un projet de loi ne revient pas à l'étude devant un comité à tous les ans, surtout lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'une telle importance.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, rapidement. Merci.

[Traduction]

Le président: Jayson Myers, suivi de Réjeanne.

M. Jayson Myers: Pour ce qui est du travail autonome, je me contenterai de dire que je crois que c'est une question importante non seulement pour ce qui est de structurer la façon dont fonctionne la caisse, mais également pour ce qui est de comprendre qu'au début des années 90, le nombre de travailleurs autonomes a augmenté. La raison en était principalement que les employeurs eux-mêmes cherchaient à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre. Ils n'avaient pas à payer d'avantages sociaux aux personnes devenues travailleurs autonomes. Cela est devenu une partie structurelle de l'économie elle-même, étant donné qu'aujourd'hui bien des travailleurs sont autonomes, dont bon nombre sont des femmes.

Nous allons assister à une augmentation du nombre de travailleurs autonomes, comme l'employé du savoir qui cherche un partenariat plutôt qu'un emploi. Cela va être le genre de travail de l'avenir, si bien que je crois que nous devons vraiment envisager d'édifier un système qui offre une certaine protection, peut-être sur une base facultative, pour les gens qui sont des travailleurs autonomes et qui l'envisagent comme un vrai système d'assurance.

Le président: Réjeanne.

[Français]

Mme Réjeanne Choinière: Je veux revenir sur la question des congés de maternité. La Loi sur l'assurance-emploi actuelle élimine beaucoup de femmes qui pourraient bénéficier de congés de maternité. C'est la raison pour laquelle le fait de devoir accumuler des heures de travail, etc. constitue des obstacles qui empêchent la famille de bénéficier du filet social.

• 1240

Je pense que ces coûts devraient être absorbés par la société et non par une loi comme celle de l'assurance-emploi. Je ne dis pas que les femmes ne doivent pas avoir de congé de maternité et que les parents ne doivent pas avoir de congé parental. Je dis que les congés doivent être financés au moyen d'autres fonds. Une discussion devra être faite à ce niveau. Cependant, chose certaine, pour que tous et toutes puissent avoir droit à ça, il faut retirer cela de la Loi sur l'assurance-emploi.

Le président: Merci.

Mme Monique Guay: M. Valois a quelque chose à ajouter.

M. Roger Valois: Pour ce qui est des travailleurs autonomes, on a une difficulté à cet égard au Québec. C'est que, contrairement au Code canadien du travail, le Code du travail du Québec ne permet pas aux travailleurs autonomes dépendants de se syndiquer. C'est vrai pour l'assurance-chômage et c'est aussi vrai pour la CSST. Il faut que ces gens prévoient eux-mêmes ces mesures. Ils ne sont pas couverts par les mesures sociales dont Mme Guay parle.

C'est une catastrophe parce qu'il y a de plus en plus de travailleurs autonomes au Québec. On pense qu'ils sont environ 500 000, présentement, à ne pas être couverts par les régimes qu'on veut mettre de l'avant. Il faut examiner cela, car c'est la nouvelle façon de travailler. Cela permet également aux employeurs de se désengager. Quand on engage un travailleur autonome, on lui donne un salaire et c'est tout. L'employeur n'a pas d'avantages sociaux à payer. Les travailleurs autonomes sont très pénalisés.

Le président: Monique, c'est la fin.

Mme Monique Guay: Ce sera très court.

Le président: Un commentaire seulement.

Mme Monique Guay: Un commentaire. Je me rappelle que l'année dernière—Nancy, vous étiez là—, on a tenté d'apporter des changements à la partie II du Code canadien du travail en ce qui concerne le retrait préventif chez la femme enceinte et qui allaite. Le gouvernement a dit non. On a proposé plus de 180 amendements. C'est moi qui m'occupais de ce dossier-là à l'époque. Au Québec, on a le retrait préventif pour la femme enceinte et qui allaite. On a tenté d'obtenir la même chose au niveau fédéral.

Donc, il y a un gros travail à faire. Vous êtes des décideurs et vous avez de l'influence. Vous devez déposer vos mémoires, et j'espère que la ministre écoutera vos revendications.

Le président: Jeannot Castonguay, puis Yvon Godin et Raymonde Folco.

Jeannot.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci à nos invités. Depuis quelques jours déjà, on entend des témoins qui nous présentent différentes visions du programme d'assurance-emploi. On l'apprécie beaucoup.

Au début, alors que j'écoutais les présentations, il m'a semblé, à un moment donné, qu'il y avait une espèce de consensus pour dire qu'il fallait revenir à un vrai régime d'assurance. Un peu plus tard, quelqu'un a parlé des travailleurs saisonniers. Monsieur le président, vous savez que pour moi, les travailleurs saisonniers n'existent pas. Ce sont des travailleurs qui font du travail saisonnier. Je crois qu'on devrait bannir ce terme de notre vocabulaire. On disait que ces travailleurs ne devaient pas être couvert par l'assurance-emploi. Cela me dérange beaucoup, car ils paient des primes. Si on les élimine, est-ce qu'ils vont continuer à payer des primes?

Je reviens à la question de la formule d'assurance. Il y a des gens qui me disent qu'ils n'ont jamais reçu de prestations d'assurance-emploi et qui me demandent s'ils devraient arrêter de payer des primes. Ce sont les questions que je me pose lorsque j'écoute les discussions.

Il y a un autre consensus qui semble se dégager ici. Il semble qu'on ait besoin d'une révision en profondeur de toute cette structure à l'intérieur d'un programme social. N'est-ce pas là qu'est notre problème? Mais c'est un long processus. Est-ce qu'on ne doit pas se dire qu'entre-temps, ce qu'on a sur la table est un pas dans la bonne direction, tout en s'assurant qu'une révision en profondeur soit faite?

J'aimerais entendre les commentaires de nos invités là-dessus, monsieur le président.

Le président: Gilles Taillon ou Roger Valois.

M. Gilles Taillon: Monsieur le président, c'est une approche qui pourrait être intéressante. On fait un pas, mais il faut aussi regarder l'ensemble de la situation, l'ensemble du système et revoir en profondeur toute la question. Je pense que la suggestion du député est intéressante et nous l'acceptons.

Le président: Roger Valois, et ensuite Nancy.

M. Roger Valois: J'aime beaucoup l'approche du député. C'est un régime d'assurance. Quand le gouvernement l'a mis sur pied, il savait dans quoi il s'embarquait. Quand les compagnies d'assurances générales offrent de l'assurance-incendie, par exemple, elles savent qui elles assurent et elles savent aussi qu'il arrive des incendies. Elles connaissent exactement la situation.

Quand le gouvernement du Canada a mis sur pied l'assurance-chômage, il savait qu'il faisait froid et qu'on ne jouait pas au golf l'hiver, malheureusement, que les pêcheurs ne pouvaient pas pêcher l'hiver, que les bûcherons bûchaient en hiver autrefois, alors que c'était plus compliqué en été. Il savait tout cela.

• 1245

Donc, le régime d'assurance tient compte de la nature du pays et de la nature du travail. Cela fait partie des risques qu'assume une compagnie d'assurance. Si le gouvernement devient de plus en plus comme nos compagnies d'assurance, qui trouvent toutes sortes de prétextes pour ne pas nous payer, eh bien, il y a un problème.

J'aime le commentaire du député sur le travail saisonnier. Quand vous travaillez dans un club de golf, il se peut que vous n'ayez plus de travail au mois de novembre. Même si vous dites à l'employeur que vous aimez votre travail et que vous voulez continuer, il va vous dire: Non, non, c'est fini; tu fais de la fièvre, va te reposer un peu; ta saison a été trop longue; tu sais bien qu'on ne joue pas au golf l'hiver. Au niveau de l'assurance, oui, il faut se comporter comme un assureur et prendre des risques en assurant des maisons de bois, des maisons de briques et des châteaux qui ne passent pas au feu.

[Traduction]

Le président: Jeannot, Nancy veut également répondre.

Nancy.

Mme Nancy Riche: Oui, nous sommes en faveur du projet de loi sauf pour ce qui est des pouvoirs de la commission, comme nous l'avons dit. Nous serions tout à fait disposés à participer à une étude en profondeur. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Le président: Jeannot, voulez-vous dire quelque chose?

M. Jeannot Castonguay: Non, je crois que c'est un autre commentaire et je ne veux qu'entendre les commentaires. Je relirai les réponses.

Le président: Très bien.

Gilles Taillon.

[Français]

M. Gilles Taillon: Je voudrais renchérir sur la nécessité de revoir l'ensemble du système. On a parlé plus tôt du projet du gouvernement du Québec au niveau du congé parental.

Le gouvernement du Québec bâtissait un régime affligé du même vice que celui qu'on vit actuellement. Il le construisait sur le programme fédéral. Expliquez-moi pourquoi un programme de congé parental devrait exiger des employeurs qu'ils paient 1,4 fois ce que paient les employés. S'il y avait une responsabilité quelconque de l'employeur quant au chômage, il pourrait peut-être l'admettre in extremis, mais j'ai plus de difficulté à accepter la responsabilité de l'employeur dans la maternité.

M. Jeannot Castonguay: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président. Je vois cela un peu comme une vieille maison qu'on essaie de rafistoler. Souvent, il est préférable de la démolir et d'en construire une neuve sur une bonne fondation.

[Traduction]

Le président: Yvon Godin, suivi de Raymonde Folco. Soit dit en passant, chers collègues, il y a deux ou trois autres députés qui aimeraient poursuivre. Je vais leur donner satisfaction. Vous avez reçu la première tranche. C'est environ deux tiers de notre liste de témoins. Après la discussion, il nous faudra en discuter.

Yvon, suivi de Raymonde.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Vous dites souvent que vous payez 1,4 p. 100 alors que l'employé paie 1 p. 100, et on dirait que ça vous dérange. Dans le fond, d'où l'argent vient-il? Il vient de l'employeur, qui négocie les salaires. L'argent vient de quelque part.

Le 7 décembre 1999, on disait dans Le Journal de Montréal:

Frapper les chômeurs pour les sauver

Le gouvernement a rendu service aux chômeurs et à l'économie canadienne en faisant la vie dure aux gens qui perdent leur emploi, estime la ministre Jane Stewart.

Pensez-vous vraiment qu'en frappant les bûcherons et les employés d'usine, on a changé quelque chose dans leur vie? Les usines sont encore ouvertes aujourd'hui, les bûcherons sont encore dans le bois et on a encore besoin de nos deux par quatre. Les manufacturier ont besoin de bois. Vous avez besoin des mines, etc. Il faut que tout ça vienne de quelque part. Est-ce qu'on dit qu'on ne veut rien savoir de ça? On a un gros problème, et dans le fond, ce n'est pas vrai. On en a besoin.

Je veux savoir si vous appuyez les travailleurs saisonniers. L'hiver, dans cinq à six pieds de neige, un bûcheron ne peut pas couper du bois. Chez nous, quand la glace est prise sur la Baie des Chaleurs, le pêcheur ne peut pas sortir le homard que vous aimez tant chez vous. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. On dit qu'il y a des abus parce qu'il y a des travailleurs saisonniers et que le système n'a pas été fait pour ça. Mais qui sont les travailleurs saisonniers? Ce sont des travailleurs, et il s'agit de notre économie canadienne, dans nes régions canadiennes.

[Traduction]

Le président: Nancy Riche, suivie de Jacques.

Mme Nancy Riche: Les employeurs ont déclaré à plusieurs reprises qu'ils paient plus que les employés. Il y avait une raison à cela. Elle n'a pas été inventée de toutes pièces. L'employeur a toute latitude pour ce qui est de la durée du maintien de ses travailleurs ou de leur congédiement. L'employé ne l'a pas. Quand nous procéderons à cette étude approfondie, ce serait bon de revoir l'histoire de l'assurance-emploi pour savoir comment la caisse a été établie, pourquoi elle l'a été et pourquoi c'est la seule chose qui est restée probablement de compétence fédérale.

• 1250

Soit dit en passant, dans la Constitution on parle «d'assurance-chômage». Le gouvernement fédéral en a l'entière responsabilité.

Je souhaiterais qu'on ait plus de temps. Il faut vraiment aborder aussi la question des taux de cotisation particuliers des employeurs parce qu'ils ont fait valoir des arguments que personne ici ne dément.

Yvon a raison, même si l'interprétation n'était pas juste. La raison pour laquelle l'employeur paie davantage c'est qu'en réalité tout l'argent provient de l'employé. Nous ne sommes pas assez simples d'esprit pour penser que lorsqu'une offre de rémunération est négociée, elle n'englobe pas tout. Ainsi, l'employeur a déjà déduit du programme de rémunération de l'employé, le montant d'argent qu'il va verser en assurance-chômage, et c'est que qu'Yvon disait.

Le président: Jacques Garon.

[Français]

M. Jacques Garon: Monsieur le président, je voudrais corriger; il n'y a aucune logique qui justifie cela. Il est totalement faux d'affirmer que le 1,4 a une rationalité quelconque. Il a été adopté à la suite de la réforme de la loi en 1970, par laquelle on avait institué un programme qui était censé baser l'assurance-chômage, à l'époque, sur l'expérience. Et entre-temps, on a institué le multiple de 1,4. Le programme d'expérimentation a été complètement abandonné. Le gouvernement fédéral n'a jamais donné d'explication rationnelle de ce pourquoi les employeurs devaient continuer à payer 1,4 fois le taux de l'employé. Jamais. Et depuis ce temps-là, on a toujours payé 1,4.

Le président: Yvon Godin.

M. Yvon Godin: J'entends souvent les gens du Conseil du patronat dire qu'ils paient trop de primes d'assurance-emploi. Pensez-vous honnêtement que si aujourd'hui on abaissait le taux de 1,4, demain vous engageriez d'autres employés qui auraient besoin de l'assurance-emploi?

[Traduction]

Le président: D'accord, mais une déclaration très brève, et c'est tout.

[Français]

M. Gilles Taillon: C'est une taxe sur la masse salariale et nous prétendons que si on baissait les taxes sur la masse salariale, on créerait de l'emploi.

M. Roger Valois: [Note de la rédaction: inaudible] ...depuis des décennies et cela ne fonctionne pas.

Le président: Raymonde Folco et Alan Tonks.

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Comme on en arrive presque à la fin de notre réunion de ce matin, j'aimerais revenir sur plusieurs choses qui ont été dites.

Je pense qu'il est vrai que les femmes sont beaucoup frappées par les carences de la Loi sur l'assurance-emploi. Moi-même j'ai déjà été travailleur autonome pendant longtemps et je sais que les travailleurs autonomes n'ont pas accès à la loi parce qu'ils ne paient pas de cotisations, etc.

Quand on a parlé des congés parentaux ici, au gouvernement fédéral, et qu'on a eu une réponse du gouvernement du Québec l'année dernière là-dessus, on a fait une enquête qui nous a montré que, de façon générale, les travailleurs autonomes ne souhaitaient pas cotiser à un régime, ce qui voulait dire qu'ils n'avaient pas droit aux bénéfices en bout de ligne, entre autres lorsque les femmes deviennent enceintes. C'est un élément que je voulais souligner.

Le deuxième a trait aux congés parentaux ou aux congés de maternité. Une des choses que ce projet de loi veut faire, justement, c'est permettre aux personnes qui ont déjà été en congés de maternité ou en congé spéciaux, qui sont tombées malades par exemple, de revenir cinq ans en arrière. Donc, on revient beaucoup plus loin que pour les personnes qui sont au chômage afin de leur permettre d'avoir accumulé un nombre d'heures ou un nombre de semaines qui les rend admissibles à l'assurance-emploi.

Je voulais seulement faire ces deux commentaires, mais je veux également poser une question. Je pense que c'est M. Myers qui a dit, très tôt dans cet entretien, qu'il fallait voir ce projet de loi dans un contexte plus large, un contexte où on doit faire de la formation et où on doit amener la population à avoir des compétences plus poussées, dans le contexte de création d'emploi. C'est bien beau de former la population ou une partie de la population, mais s'il n'y a pas d'emplois, comme c'est le cas dans certaines régions du Canada, ça n'aidera en rien.

J'aimerais bien que M. Myers ajoute à ses commentaires, parce qu'il me semble extrêmement important de situer ce projet de loi à l'intérieur d'un programme beaucoup plus complet et de brosser un tableau beaucoup plus réaliste de la situation.

[Traduction]

Le président: Même si cette question s'adressait à Jayson, j'ai sur ma liste Gilles Taillon, Roger Valois et ensuite Jayson Myers.

• 1255

[Français]

M. Gilles Taillon: C'est un court commentaire, monsieur le président. Il est certain que si on demande aux travailleurs autonomes s'ils veulent bénéficier du programme ou du régime d'assurance-emploi, ils vont manifester beaucoup de réticence parce qu'ils comprennent que cela voudrait dire qu'ils devraient payer à la fois la part de l'employeur et celle de l'employé. C'est le commentaire qu'on nous a fait. C'est pourquoi nous disons qu'il est nécessaire d'établir un programme qui soit fait spécialement pour eux.

[Traduction]

Le président: Roger, et puis Jayson.

[Français]

M. Roger Valois: Un commentaire sur les travailleurs autonomes. Ces gens-là travaillent pour quelqu'un. Ils travaillent d'abord pour eux-mêmes, mais très souvent pour d'autres ou pour plusieurs autres à la fois. Or, les critères d'admissibilité étaient tellement contraignants qu'ils ont refusé. Si vous chargez 4 000 $ par année à une personne pour assurer sa voiture, une voiture ordinaire, elle va juger que le risque est trop court pour la prime demandée et elle ne voudra pas s'embarquer. C'est ce qui est arrivé dans le cas des travailleurs autonomes.

[Traduction]

Le président: D'accord, Jayson Myers.

M. Jayson Myers: J'aimerais envisager la question sous deux angles.

Premièrement, c'est un coût salarial, et c'est ainsi que les employeurs voient la chose. Ce coût a effectivement une répercussion sur le genre d'emplois qu'ils offrent, s'ils en offrent. Donc, les primes versées ne sont peut-être pas très élevées par employé mais le coût total est considérable et l'employeur en tient compte. J'estime qu'une taxe sur la masse salariale est un élément très important du contexte pour qu'on en entreprenne l'étude.

Dans une perspective plus vaste, pourtant, nous devons considérer la formation, les compétences et l'instruction permanente. Il faut tenir compte des questions de développement économique et de création d'emplois dans les régions de notre pays où l'on ne peut simplement pas compter sur le système d'assurance-emploi à lui seul comme une solution à ces problèmes à long terme de développement économique. Je crois qu'il faut le faire dans la perspective de la nouvelle technologie et de son influence tant sur l'économie que sur les aptitudes et attentes des employés.

Le président: Raymonde, vous avez 30 secondes. Et Nancy veut répondre. Comment voulez-vous utiliser ce temps-là?

Mme Nancy Riche: Je tiens simplement à dire très brièvement que je ne me souviens pas, quand Nortel engageait du personnel à tour de bras, qu'il ait dit alors que le chômage était un coût salarial.

On nous l'a rabâché sans cesse. Chaque fois qu'il s'agit d'un coût pour l'employeur, celui-ci ne veut pas payer et il nous menace d'un manque d'emplois.

Donc, il y a un certain nombre d'années, le gouvernement libéral a réagi et a accordé une exonération de prime aux petites entreprises. Il ne s'est pas donné la peine de faire une évaluation. Mais si l'on considère le taux de chômage cette année-là, les entreprises n'ont pas embauché beaucoup de monde. Elles ressortent cet argument chaque fois. On parle du salaire minimum: elles rétorquent qu'elles n'embaucheront pas. On parle des primes d'assurance-chômage: elles rétorquent qu'elles n'embaucheront pas. Ce sont des conneries, et nous le savons tous.

Quand Nortel imaginait de gros profits, la compagnie a embauché. Quand Nortel a fait le plongeon, elle a fait des mises à pied—et Dieu merci il y avait de l'assurance-chômage à ce moment-là.

Le président: Ça va être le tour de Alan Tonks, Paul Crête et puis Diane St-Jacques, et nous allons clore la séance.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le projet de loi à l'étude a besoin d'être poli. En ce qui concerne les principes dont s'inspire le projet de loi, nous nous sommes efforcés d'éliminer la règle d'intensité et les caractéristiques punitives de la récupération fiscale.

Je pense que nous nous rendons tous compte également que l'évolution des questions se rattache à l'évolution de notre économie et de l'économie mondiale—en particulier relativement aux travailleurs autonomes.

Je suis porté à faire valoir qu'essentiellement il devrait s'agir davantage d'un genre de régime d'assurance, dont les obligations sont considérées comme des responsabilités actuarielles—on investit dans le fonds, le fonds débourse et on garde tout à part. Cependant, j'entrevois certains problèmes avec cette formule, et j'aimerais en toucher un mot. Sur le plan des principes, je crois que dans notre société civile, nous avons été extrêmement clairvoyants: les employeurs et les employés cotisent effectivement à la caisse dans l'espoir de ne jamais rien en retirer.

Si c'est vrai, ce n'est pas ouvrir une boîte de Pandore que de soutenir qu'il devrait s'agir davantage d'un régime d'assurance? On devrait aborder la question des taux de cotisation particuliers des employeurs, et on devrait parler—Jay, c'est vous qui avez abordé la question—de l'interfinancement. Nous compliquons tellement les choses dans nos secteurs que nous préconisons une politique macroéconomique rationnelle—mais quand nous essayons de la mettre en pratique, nous nous lançons dans des arguments si contradictoires que nous courons le risque d'établir une politique régressive.

• 1300

J'estime qu'il importe énormément que nous fixions certains critères aux principes qui régiront les mesures que nous efforçons de mettre en oeuvre.

Le président: Jayson Myers.

M. Jayson Myers: À ce sujet, si nous envisageons de restructurer le régime, c'est assurément un domaine qu'il faut aborder, comme vous l'avez dit, Alan, soit d'envisager les répercussions et le coût du système ainsi que son intégrité. Je ne pense pas que nous voulions constituer un système surcompliqué qui va se retourner contre nous. Ce n'est pas le résultat que nous cherchons.

Vous avez dit plus tôt que les gens cotisent au régime parce qu'ils espèrent n'avoir jamais à s'en servir. Je pense que c'est une mentalité qui est peut-être en train de changer. Je ne pense pas avoir cotisé au régime parce que j'espérais ne pas avoir à m'en servir, mais parce que j'étais forcé d'y cotiser. Mais à l'heure actuelle, en tant qu'employé autonome, je l'envisage davantage comme un régime d'assurance. Si les prestations me sont offertes, je songerais sérieusement à cotiser à un régime semblable.

Il faut examiner ces questions et voir comment la population active et les attitudes d'une façon générale envers l'assurance-emploi ont évolué.

Le président: Nancy Riche.

Mme Nancy Riche: Dans mon deuxième emploi, je n'ai pas cotisé au régime. À un certain moment, les enseignants n'avaient pas à le faire parce qu'on supposait qu'ils ne seraient jamais congédiés.

Je crois que vous avez raison. Nous parlons constamment d'assurance mais nous devons préciser qu'il s'agit d'une assurance sociale. Donc c'est peut-être un terme inapproprié. Si nous traitons le régime strictement comme un régime d'assurance, dans ce cas on en retire que ce que l'on a versé.

Aux États-Unis, on utilise la fixation de taux particuliers pour les employeurs. L'employeur paie le montant total de la prime. Tout le monde est bien d'accord avec cette formule quand l'économie marche bien mais dès l'instant où on réduit énormément les effectifs, et que l'économie connaît un énorme repli conjecturel, dans l'industrie automobile—immédiatement, la fixation de taux particuliers pour les employeurs ne convient plus.

En réalité, elle ne convient pas au Canada. Nous accumulons de l'assurance-chômage, comme dans le cas de bien d'autres programmes, en nous fondant sur la notion de bien commun—à savoir que les nantis viennent en aide aux démunis. La fixation de taux particuliers pour les employeurs élimine cette notion. Ce qui se produirait—tous ces arguments au sujet des emplois saisonniers—c'est que les chômeurs n'obtiendraient rien parce qu'ils devraient débourser tous le montant. Jayson le sait. Nous avons procédé ainsi pour uniformiser le système de telle sorte que tout le monde ait sa chance. Je suis absolument d'accord. C'est épatant de verser des cotisations d'assurance-chômage en se disant qu'on espère n'avoir jamais en toucher des prestations.

Il y avait naguère un ministre chargé de l'assurance-chômage. Barbara McDougall. Comme elle n'avait jamais eu à s'en servir, elle se demandait même pourquoi elle existait.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Nancy Riche: He, Barb...! J'y ai eu recours une fois mais je crois que vous avez raison, ne compliquons pas la chose à plaisir. Si nous adoptons un régime strictement d'assurance, bien des gens seront laissés de côté. Si on atteint le point où les congés de maternité ne sont pas inclus, les femmes vont-elles payer moins que les hommes? Je crois que vous avez raison.

Le président: Alan, voulez-vous faire une observation?

M. Alan Tonks: Non. C'est bien.

Le président: C'est au tour de Paul Crête et ensuite Diane St-Jacques.

[Français]

M. Paul Crête: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai écouté tout à l'heure avec intérêt le débat sur le taux de 1,4 ou 1. J'ai trouvé qu'il manquait un élément, celui qui ramène à 0, soit le gouvernement fédéral qui prend 5 milliards de dollars par année du surplus parce qu'il a des ambassades à financer, une dette à payer, etc. Le talon de chèque ne fait pas état d'une taxe pour les arrérages des dépenses générales du gouvernement. Ce qui apparaît sur le talon de chèque, c'est le régime d'assurance-emploi. Donc, normalement, quand tu cotises à cela, tu devrais obtenir quelque chose d'équivalent en retour.

Est-ce que la question fondamentale à se poser ne devrait pas plutôt être la suivante? On a 6 milliards de dollars de surplus annuel et un surplus accumulé au cours des années passées, et on décide de ne mettre que 500 millions de dollars dans la relance du régime, ce que fait à peu près le projet de loi actuel. Qu'arriverait-il si c'était les employeurs et les employés, les cotisants en somme, qui géraient le régime au complet? Ils ne débattraient pas longtemps de ce qu'il faut faire des 5 milliards de surplus: une partie irait peut-être à des baisses de cotisations et une partie importante irait à l'amélioration des conditions du régime, et il n'y aurait pas de troisième acteur qui viendrait fausser les règles du jeu.

• 1305

Est-ce que, pour vous, ce n'est pas la question fondamentale qui est devant nous et qui va bien au-delà des quelques améliorations qui sont contenues dans le projet de loi C-2?

Le président: Roger Valois.

M. Roger Valois: Je ne veux pas renchérir sur ces propos parce que Paul a été très éloquent là-dessus, mais pour nous, nous l'avons dit et nous le répétons, cela a été carrément du vol quand le gouvernement a pris de l'argent dans la caisse, l'argent des employeurs et des chômeurs, pour payer son déficit. Nous le répétons: nous allons le traîner en cour. Nous allons le dire sur la place publique partout. C'est inadmissible, inconcevable qu'à partir du moment où il y avait des surplus qui débordaient, le gouvernement ait restreint l'accès des travailleurs saisonniers, des travailleurs précaires à l'assurance-emploi. C'est inadmissible comme action. Nous allons le dénoncer haut et fort. La cause est devant les tribunaux, et nous, nous serons sur la place publique pour faire valoir ce fait-là. Le projet de loi C-2, à notre avis, est beaucoup trop timide pour les moyens dont dispose le gouvernement actuellement.

[Traduction]

Le président: Jayson Myers.

M. Jayson Myers: Les primes qui proviennent du compte de l'assurance-emploi sont un élément très important des recettes du gouvernement. Si l'on songe à restructurer la façon dont les primes sont établies, ainsi que les taux et tout le reste, il va falloir le faire dans un contexte financier plus vaste. Je crois que nous l'admettons tous. Nous devrions envisager de mettre sur pied un contexte financier qui, au moins dans le domaine de l'assurance-emploi, est plus responsable et plus efficace pour répondre aux objectifs du système quels qu'ils soient et pour fournir un excédent qui puisse servir de coussin lorsque l'économie faiblit. Telle était l'intention à l'origine d'avoir un excédent. Mais je crois que des problèmes se posent lorsqu'on utilise cette taxe sur la masse salariale comme une substantielle vache à lait pour répondre à d'autres objectifs financiers.

Le président: Avez-vous terminé, Paul?

[Français]

M. Paul Crête: Oui, ça va.

Le président: Diane St-Jacques.

[Traduction]

Pardon, Gilles.

[Français]

M. Gilles Taillon: Je partage les commentaires de Jayson là-dessus.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Diane St-Jacques, très rapidement.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Merci, monsieur le président.

Je reviens encore sur les congés parentaux parce que j'ai de la difficulté avec vos propos. Si une femme paie une cotisation à l'assurance-emploi, elle devrait être en mesure de recevoir de l'assurance-emploi parce qu'il s'agit dans ce cas d'un congé temporaire. Comme vous le disiez, il s'agit de remplacer temporairement un revenu. Elle s'arrête de travailler pour six mois ou un an, comme elle le veut.

Est-ce que je dois comprendre, par vos réponses, que votre but ou votre recommandation au comité est d'éliminer complètement le congé parental du système de régime d'assurance-emploi?

Le président: Gilles Taillon.

M. Gilles Taillon: Je pense que c'est assez clair: oui. Cependant, il s'agit de bâtir un régime d'assurance parentale financé et géré autrement que pas le régime d'assurance-emploi.

Mme Diane St-Jacques: Est-ce que les femmes qui prévoient avoir des enfants ne cesseraient donc pas de payer l'assurance-emploi, à ce moment-là?

M. Gilles Taillon: Non, les femmes paient de l'assurance-emploi parce qu'elles peuvent être au chômage pour une raison autre que le congé parental, je pense.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier nos témoins.

D'abord, je leur présente à nouveau des excuses. Normalement, nous nous en tenons à l'heure fixée pour mettre un terme à notre réunion. Cela concerne vos travaux futurs et les nôtres. Mais aujourd'hui, comme vous le savez, nous avons commencé en retard, donc nous terminons un petit peu plus tard.

Je tiens à remercier le Conseil du patronat du Québec, le Congrès du travail du Canada, les manufacturiers et exportateurs du Canada, et la Confédération des syndicats nationaux. Nous avons eu un échange d'idées très utile. Nous vous savons gré de vos exposés oraux, de vos mémoires écrits, et de vos réponses.

Chers collègues, la séance va se poursuivre pour que nous puissions discuter de la liste des témoins qui vient d'être distribuée. Nous allons le faire tout de suite.

Anita, puise-je décrire la liste d'abord?

Mme Anita Neville: D'accord.

Le président: Chers collègues, chacun d'entre vous a maintenant en sa possession une liste regroupant environ les deux tiers des témoins. C'est important pour nous, parce que nous c'est de cette façon que nous allons inviter et regrouper les témoins dans les semaines à venir. Cette liste comprend entre 60 et 70 des 80 témoins qui y figuraient, ce qui est un nombre considérable. La façon dont on les a regroupés ne doit pas être considérée comme définitive parce que nous ignorons si certaines personnes peuvent venir un certain jour, etc. Mais on s'est efforcé de faire droit aux demandes des députés; aux demandes des partis, à établir une sorte d'équilibre; aux intérêts régionaux, et aux groupes qui veulent comparaître devant nous. Donc, il s'agit d'accueillir en gros 65 groupes.

• 1310

Quelqu'un a-t-il des observations à faire? Paul Crete.

[Français]

M. Paul Crête: Je pense qu'un très très bon travail de base a été fait. Si jamais un groupe ne pouvait pas venir, j'aimerais qu'on puisse lui substituer quelqu'un qui n'a pas été retenu dans la liste des gens qu'on avait suggérés.

Il y a une autre possibilité, et je vous donne un exemple. Dans la liste, il y a un groupe que je tiens à recevoir: ce sont les gens qui ont été pénalisés à l'été 2000 par le changement de la carte électorale pendant deux mois. Ils sont dans une situation très spéciale et ils ne sont pas sur la liste, d'après ce que j'ai vu. Serait-il possible d'obtenir qu'ils soient regroupés avec les gens de la Coalition sur l'assurance-emploi du Bas-Saint-Laurent, ou ceux de la Coalition sur l'assurance-emploi de Gaspésie-Les ÎLes-Matapédia-Matane Gaspésie, ou avec un autre groupe pour qu'on puisse prendre connaissance de ce problème?

Il y a deux choses dans ce que je dis. Premièrement, est-ce qu'il est encore possible de faire de petits ajustements en remplaçant des gens qui ne peuvent pas venir par des gens qui n'ont pas été retenus? Deuxièmement, est-ce qu'on pourrait ajouter des groupes particuliers?

[Traduction]

Le président: Chers collègues, sentez-vous bien libres de faire des observations à ce sujet dans un moment. On m'avait donné une certaine marge de manoeuvre pour organiser cette liste et c'est pourquoi nous avons établi celle que vous avez sous les yeux. Si c'était possible, je voudrais certes faire droit à des demandes comme celle-là. Je ne suis pas au courant de celle-ci en particulier, bien entendu. Mais nous ne voudrions pas tenir une réunion où comparaîtraient moins de témoins que nous ne pourrions en recevoir parce que nous voulons en accueillir autant que possible. Chers collègues, quelqu'un a-t-il des observations à faire à ce sujet? Êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire, essentiellement? Anita Neville.

Mme Anita Neville: Monsieur le président, je crois comprendre qu'il s'agit simplement des deux tiers des témoins qui figurent sur la liste et que certains de ces noms appartiennent à des organisations nationales. Mais lorsque je parcours cette liste, je suis frappée par le manque de représentation de l'Ouest canadien. J'ignore si d'autres témoins vont venir, mais c'est une question qui me préoccupe énormément.

Le président: Anita, la liste est fondée sur les propositions que j'avais sollicitées auprès des députés. Vous remarquerez que le nom des députés intéressés y figure. Je comprends ce que vous dites. Vous avez entendu ce que Paul vient d'expliquer au sujet des ajustements, et si cela vous préoccupe énormément, j'estime que vous devriez essayer d'y remédier. C'est tout ce que je peux dire. À deux ou trois reprises, j'ai demandé aux députés et aux partis de nous soumettre des listes. Comme vous l'avez dit, 90 à 100 noms ont été inscrits et nous essayons de les organiser. Soit dit en passant, si ce que vous dites est exact, n'oubliez pas que les organisations nationales sont bien représentées.

Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, pour appuyer la demande de ma collègue, Mme Neville, j'aimerais expliquer une chose. Ce comité est le seul sur lequel je siège depuis que je suis arrivée ici, à Ottawa, où il y a a une représentation très forte des francophones, surtout de l'est du Canada. Cela explique un petit peu le manque d'équilibre entre l'Est et l'Ouest.

Donc, je demande aux membres du comité de faire un effort et je demande également à la greffière de nous suggérer des noms. Il m'est un peu difficile de savoir quels sont les groupes intéressés en Colombie-Britannique, mais je pense que d'autres personnes pourraient être invitées. Mon collègue Crête voudrait qu'on invite d'autres groupes, et je l'appuie en cela. Cependant, je pense que les groupes québécois sont extrêmement bien représentés. Si un groupe était absent, j'aimerais qu'on fasse venir d'autres groupes, surtout de l'ouest du Canada, puisqu'il y a un manque d'équilibre flagrant dans cette liste.

[Traduction]

Le président: Je ne pense pas que Paul cherchait à faire venir d'autres représentants. Il formulait simplement un argument d'ordre général. Anita, au moins les groupes de pêcheurs de l'Ouest sont représentés. Personne ici ne semble s'opposer à ce que Paul a dit. Autrement, la présidence s'efforcera de donner suite aux propositions. Je pense, chers collègues, que si vous avez une grave difficulté à ce sujet, vous devriez essayer d'y remédier.

Yvon Godin.

• 1315

[Français]

M. Yvon Godin: Pour aider le comité, s'il y avait un problème du côté de l'Ouest, cela ne me dérangerait pas de communiquer avec l'Ouest afin qu'on ait quelqu'un de cette région parmi les groupes de travailleurs qui viendront faire une présentation.

[Traduction]

Le président: Yvon, je ne pense pas que nous ayons de la difficulté à obtenir les contacts voulus. Je dirai simplement, en votre nom, que j'accueillerai n'importe quelle proposition mais des groupes nationaux et de l'Ouest figurent sur la liste et je m'efforçais simplement d'expliquer à Anita comment nous avons procédé. Je tiendrai compte des propos de Paul, au sujet des ajustements mineurs. Nous allons donc procéder de la sorte.

Vous savez tous qu'à notre retour après la relâche, il y aura deux réunions, le mardi, le mercredi et le jeudi. On vous indiquera l'heure. Il importe énormément que les réunions commencent et se terminent à l'heure parce qu'autrement cela empêchera des membres du comité de faire d'autres travaux. Ils ne pourront pas assister à leur prochaine réunion de comité. Je vous prie de bien le comprendre, et de lire attentivement vos horaires.

Diane St-Jacques.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: J'ai une petite question au sujet de la répartition des groupes. Je vois qu'il y aura six groupes à chaque rencontre. Est-ce qu'on entendra trois groupes à l'heure ou si on les entendra tous les six pendant les deux heures?

[Traduction]

Le président: D'accord, je le répète, j'en ai discuté.

Chers collègues, il y a deux façons de procéder en l'occurrence et peut-être devrions-nous employer les deux, selon le groupe. Mais parfois pendant la première heure—ou une heure et quart, selon le cas—nous aurons trois témoins et nous suivrons en partie notre liste.

Ensuite, pendant la deuxième heure, ou heure et quart, nous aurons trois témoins et les députés devront le savoir. Nous continuerons avec notre liste de membres. À certaines autres occasions—et je crois que certains des groupes répondent à ce scénario—il conviendra peut-être d'en avoir six. D'accord?

Je le répète, si vous voulez bien nous laisser régler la chose, nous trouverons une façon de nous arranger. Chaque groupe—et certains d'entre eux regardent peut-être cette réunion—seront priés de faire une déclaration liminaire de cinq minutes. On leur demandera de fournir la documentation écrite qu'ils désirent et, ce qui serait parfait, dans les deux langues officielles. Sinon, nous devrons les faire traduire pour les distribuer aux membres du comité. Puis, nous procéderons comme nous l'avons fait aujourd'hui, en accordant grosso modo cinq minutes à chaque député par roulement comme c'est la traditionnel.

Jeannot Castonguay.

M. Jeannot Castonguay: Serait-il possible, maintenant que nous avons un petit peu plus de temps pour obtenir les documents que les témoins veulent nous remettre, de recevoir ces documents à l'avance?

Le président: Oui. On leur a donné... Pour que vous le sachiez au sujet des documents traduits, on a donné aux témoins jusqu'au 16 et on leur dira. Ce sera de plus en plus le cas maintenant, Jeannot, vous verrez. Il reste une semaine—la semaine de relâche—, et nous allons obtenir les documents à l'avance.

M. Jeannot Castonguay: Très bien.

Le président: Un seul groupe comparait aujourd'hui. Nous avons reçu ses documents mais comme ils n'ont été présentés que dans une seule des langues officielles, nous n'avons pas pu les distribuer.

Chers collègues, dois-je en déduire que vous êtes d'accord et que cette façon de procéder a votre approbation?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée.