INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 0924

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étude des trois conseils subventionnaires fédéraux, du financement en fonction de l'évaluation par les pairs et du Programme des chaires de recherche du Canada. J'accueille maintenant nos deux témoins, Mme Jacquelyn Thayer Scott et M. Alan Winter.

Je m'excuse auprès des témoins pour notre retard. Cette semaine, nous avons souvent terminé tard et commencé très tôt, aussi je suppose que nous avons des excuses. Mais, nous sommes prêts pour cette réunion et j'aimerais que nous commencions avec les témoignages. Je tiens à rappeler à mes collègues du comité que nous ne devons pas dépasser l'échéance de ce matin, qui est 11 heures, aussi j'aimerais que nous procédions le plus efficacement possible.

• 0925

Qui va commencer? Monsieur Winter? Nous allons suivre l'ordre du jour.

M. Alan Winter (président et chef des opérations, Centre d'innovation pour les nouveaux médias, Conseil d'experts en sciences et technologie): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de venir témoigner devant votre comité.

Je suis venu vous parler de l'examen par les pairs. Je m'appelle Alan Winter, et comme l'a dit le président, je suis le président et chef des opérations du Centre d'innovation pour les nouveaux médias de Vancouver, ou NEWMIC, comme on l'appelle le plus souvent. Mais aujourd'hui, je m'exprime au nom du Conseil d'experts en sciences et technologie, un organisme dont je fais partie depuis les tout débuts.

Le Conseil d'experts en sciences et technologie ou CEST a été créé en 1998 afin d'offrir au gouvernement fédéral, et plus particulièrement au Comité du Cabinet chargé de l'union économique, des avis d'experts extérieurs sur les activités internes de S-T du gouvernement fédéral exigeant une attention stratégique. Je pense que votre propre rapport aborde cette question et fait état de dépenses annuelles de 6,3 milliards de dollars. Ce chiffre est dans le rapport intitulé Plan d'action du Canada pour l'innovation au vingt et unième siècle. La formation du Conseil est le résultat direct de la stratégie en S-T de 1996 intitulée «Les sciences et la technologie à l'aube du XXIe siècle», qui recommandait au gouvernement de faire davantage appel à des avis extérieurs. Le CEST est formé principalement de représentants des organismes consultatifs en sciences qui fournissent des avis extérieurs aux ministères et organismes à vocation scientifique; le conseil réunit ces conseillers en un seul groupe chargé d'approuver et d'améliorer la gestion du gouvernement fédéral en matière de S-T par l'examen de ces questions et de questions qui sont communes aux divers ministères et par la mise en relief des synergies et des activités communes.

Le CEST donne des avis au gouvernement, mais nous ne sommes pas mandatés pour effectuer de la surveillance à proprement parler. Je vais donc concentrer mes remarques sur les résultats obtenus par le CEST en ce qui concerne l'examen par les pairs et la garantie de l'excellence dans les activités fédérales en S-T. Je pense que l'on vous a distribué le texte des diapositives, aussi je vais seulement vous indiquer les changements.

La diapositive suivante porte sur l'excellence. Dans chacun de ses rapports, le CEST a insisté sur l'importance de pouvoir compter sur une science rigoureuse qui appuie le gouvernement dans ses rôles et l'éclaire dans sa prise de décisions stratégiques. Dans ce contexte, le CEST a insisté sur l'importance de l'excellence en S-T et des mécanismes destinés à assurer l'excellence.

Le premier rapport du CEST, intitulé Avis scientifiques pour l'efficacité gouvernementale ou ASEG, portait sur le rôle joué par les avis scientifiques dans la prise de décisions gouvernementale et faisait appel à des processus consultatifs scientifiques gouvernementaux qui comprennent des procédures de diligence raisonnable visant à assurer la qualité et la fiabilité, de même que l'examen scientifique par les pairs.

Le deuxième rapport, intitulé Vers l'excellence en sciences et en technologie ou VEST, déterminait les rôles et les responsabilités du gouvernement dans l'exécution des S-T et sa capacité à remplir ces rôles. Le rapport définissait aussi l'excellence comme un facteur essentiel à la confiance du public et des intervenants à l'égard de la crédibilité des activités gouvernementales en S-T.

Si je peux me permettre une parenthèse en ce qui concerne ce rapport, au cas où il vous semblerait qu'il avait simplement pour objectif de demander plus d'argent pour les S-T, c'est loin d'être le cas. De fait, ce rapport visait dans une large mesure à faire en sorte qu'au sein du gouvernement fédéral il y ait d'abord, un alignement avec les mandats ministériels avant de procéder aux activités internes en S-T, et deuxièmement, une collaboration avec les organismes externes chargés d'effectuer la R-D, autrement dit, une liaison avec les réseaux requis. Ce n'est qu'une fois que ces deux critères sont satisfaits que les activités en S-T devraient être entreprises. Mais une fois que l'on a décidé d'agir ainsi, les S-T gouvernementales doivent être de la meilleure qualité, parce que le gouvernement décide de les utiliser à l'appui de sa prise de décisions. D'après ce rapport en particulier, les S-T doivent être de première qualité.

L'investissement public dans les sciences exige que l'on fasse preuve d'un examen minutieux afin de s'assurer que les fonds publics ne sont pas dilapidés dans des procédures futiles ou sans fondement. Les opinions d'expert que le gouvernement déploie visent à faire en sorte que l'objectivité de la science intervienne et soit présente dans l'élaboration de la politique. Dans ce contexte, le rapport définit clairement l'importance de tenir des examens par les pairs réguliers et opportuns.

• 0930

La diapositive suivante intitulée L'excellence en sciences et en technologie dans la fonction publique ou ESTFP correspond finalement à la troisième étude réalisée par le CEST. Ce rapport définit les caractéristiques des activités en S-T réalisées à l'échelle de l'administration fédérale et offre un cadre de travail visant à stimuler l'excellence scientifique. Le CEST a donc suivi une progression logique. Premièrement, il demandait comment les sciences étaient utilisées au sein du gouvernement dans le but d'obtenir des avis qui appuient la prise de décisions; ensuite, le deuxième rapport précisait exactement le type d'activités en S-T devant être réalisées au sein du gouvernement; et le troisième rapport disait que si l'on voulait faire des activités en S-T, elles se devaient d'être excellentes, et on donnait quelques exemples afin de garantir le résultat.

Ce cadre de travail reflète donc les caractéristiques uniques d'excellence qui distinguent les S-T effectuées par le gouvernement des S-T réalisées dans d'autres secteurs. Il est fondé sur la base des conditions essentielles de l'excellence, et ses quatre piliers ont été définis comme la qualité, la pertinence, la transparence et l'ouverture ainsi que l'éthique, pour définir les éléments de l'excellence des sciences et de la technologie du gouvernement fédéral. Ces piliers deviennent extrêmement importants. Aussi, les S-T de l'administration fédérale doivent-elles être de haute qualité, elles doivent être adaptées à la nature des S-T réalisées, elles doivent être pertinentes par rapport aux rôles et aux priorités du gouvernement, elles doivent en outre être réalisées avec le degré d'ouverture nécessaire dans une nation démocratique et elles doivent être exécutées conformément à l'éthique de la société.

L'examen par les pairs suscite un débat. En effet, l'examen par les pairs s'applique principalement au premier point: la qualité des sciences et de la technologie. L'examen par les pairs peut s'appliquer aux autres éléments, comme la pertinence, mais il ne fait pas toujours appel aux mêmes personnes. L'examen par les pairs a toujours été considéré comme un moyen de s'assurer que l'excellence de la science était évaluée.

Aussi, en résumé, le rapport ESTFP décrit les mécanismes destinés à mesurer l'excellence dans la réalisation et la gestion des S-T au gouvernement fédéral. Le rapport attire l'attention sur l'utilisation des mécanismes traditionnels et autres mécanismes élaborés plus récemment en vue d'évaluer et de favoriser l'excellence, mais il demande aussi au gouvernement fédéral d'instaurer l'examen par les experts à titre de noyau central du processus d'examen.

La prochaine diapositive porte sur l'examen par les pairs proprement dit. Les procédures de diligence raisonnable visant à s'assurer de la qualité et de la fiabilité doivent être intégrées afin de garantir l'excellence des sciences et de la technologie. Dans ce contexte, le moyen le plus communément accepté pour mesurer la qualité scientifique est l'examen par les pairs. Il existe de nombreuses méthodes d'examen par les pairs, mais toutes sont établies sur la prémisse que la qualité du travail scientifique est mieux jugée par les experts—et j'ajouterais, par les experts indépendants—dans le domaine. L'intégrité du processus d'examen repose sur la sélection d'examinateurs qualifiés, internes ou externes à l'organisation, qui possèdent l'expertise appropriée dans le domaine où ils sont censés apporter leur contribution à l'examen et l'indépendance nécessaire à l'égard des sciences et de la technologie à évaluer. Autrement dit, ils doivent éviter des écueils comme, bien entendu, les conflits d'intérêts, on doit sentir une opinion prépondérante et, dans bien des cas, en réalité de plus en plus, l'examen par les pairs doit comporter une composante internationale.

L'examen par les pairs est un aspect clé de la science qui repose sur une méthodologie rigoureuse, sur le scepticisme, la transparence, l'indépendance professionnelle et la reddition de comptes—et j'ajouterais, sur l'absence d'ego. Je suis le directeur fondateur de deux réseaux de centres d'excellence ainsi que le directeur fondateur de CANARIE, l'organisation du gouvernement fédéral dont fait également partie Mme Scott, et je pense que l'examen par les pairs n'est pas le moyen idéal à retenir dans toutes les situations, parce qu'il s'agit d'une entreprise humaine. Toutefois, à mon sens, de tous les systèmes que nous possédons, c'est celui qui, s'il est utilisé convenablement, peut se révéler le plus valable dans le cadre du processus de prise de décisions.

Sur la prochaine diapositive, vous trouverez un certain nombre de considérations concernant l'examen par les pairs. Ce sont des éléments à considérer, je pense, alors que nous sommes à évaluer les moyens de prendre des décisions concernant les sciences au Canada.

Premièrement, l'innovation est un élément fondamental du progrès dans le domaine des sciences, mais cela implique que la science fasse preuve de tolérance. Il est important en effet de tolérer les idées non conventionnelles. Il est essentiel que l'examen demeure ouvert aux idées neuves, tout en éliminant les activités scientifiques qui ne sont pas crédibles.

• 0935

Deuxièmement, je pense que nous devons nous efforcer de mettre en place des méthodes scientifiques stables et équilibrées assorties d'un système qui encourage les percées scientifiques et qui se montre réceptif à leur égard. L'examen par les pairs, qui vise finalement à essayer de convaincre ses pairs que sa vision des choses est la bonne, a bien joué son rôle durant des années, et il nous a souvent empêchés d'emprunter des sentiers improductifs.

Troisièmement, la diversité des approches en ce qui concerne l'examen par les pairs des sciences et de la technologie soulève les questions fondamentales suivantes, à savoir qui doit être considéré comme un pair et en quoi consiste exactement l'examen par les pairs, particulièrement dans le contexte des sciences et technologie du gouvernement. Si la méthode traditionnelle de l'examen par les pairs fait appel à des personnes qualifiées dans la discipline appropriée, il reste que la science est souvent de nature multidisciplinaire, et par conséquent, elle nécessite un éventail plus large d'expertise. C'est de toute évidence le cas au sein du gouvernement. L'examen par les pairs ne constitue véritablement qu'un des apports possibles. Imaginez qu'un sous-ministre doive prendre une décision en matière d'investissement dans un domaine donné des sciences et la technologie. Il voudra évidemment obtenir un apport visant à déterminer l'excellence de la science en question, mais ce n'est pas le seul et unique motif pour lequel on pourrait vouloir investir au Canada dans une entreprise scientifique en particulier. Il existe de nombreuses autres raisons stratégiques de procéder à cet investissement précis dans les sciences et la technologie.

Sur la diapositive suivante nous abordons brièvement la fatigue des pairs. La possibilité de l'on se retrouve devant une fatigue des pairs est tout à fait réelle. Et cette situation est particulièrement vraie dans un pays comme le Canada, par comparaison avec les États-Unis, où il y a un nombre limité d'experts qualifiés qui peuvent siéger à ces comités d'examen. Dans des pays comme la Suède, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, on utilise abondamment les experts internationaux afin de garantir l'indépendance des processus d'examen ainsi que pour compenser pour la fatigue des pairs. Bien entendu, je sais que des experts internationaux participent aux examens canadiens, et je pense qu'il s'agit d'une tendance de plus en plus répandue.

Afin de s'assurer de l'excellence dans les sciences, les décideurs et le grand public exigent que l'analyse des données soit de première qualité, mais l'examen par les pairs n'est somme toute qu'une méthode, une méthode axée principalement sur la détermination de la qualité. La détermination de la pertinence est une tout autre question. Car il arrive souvent que de nombreux autres facteurs doivent être inclus dans cet examen. Mes antécédents se situent surtout dans l'industrie, et lorsque l'on tente d'évaluer la pertinence dans l'industrie, cela signifie que l'on veut s'assurer que les gens de l'industrie vont effectuer cet examen particulier, par exemple.

L'examen par les experts repose sur un jugement collectif. Les mesures quantitatives font l'objet d'une reconnaissance croissante. Je fais partie d'un groupe qui travaille à l'élaboration d'un système appelé ProGrid, ce système vise dans une certaine mesure l'application cohérente de l'examen à des processus intangibles de ce type. Par exemple, dans le cadre d'un examen par les pairs, vous pourriez très bien poser des questions sur la qualité des membres d'une équipe. Dans une certaine mesure, il s'agit d'un jugement quantitatif, mais il est également qualitatif. Dans des cas semblables, vous voulez faire preuve de cohérence entre les diverses équipes. On fait de plus en plus usage de ce genre d'outils dans ce type d'activité.

En conclusion, premièrement, je pense qu'il est largement admis que la science est généralement réalisée dans l'intérêt public et pour le bien du plus grand nombre. Les chercheurs scientifiques sont fiers de leur contribution à la somme de connaissances et à l'avancement de la science.

Deuxièmement, l'examen par les pairs comporte des avantages. Il contribue à faire en sorte que les sciences et la technologie soient de première qualité. Par ailleurs, il est important que la qualité soit définie en des termes qui conviennent à la nature des activités de S-T qui sont effectuées.

Le troisième point est que l'examen par les pairs constitue seulement un apport dans la prise de décisions stratégique d'investir dans les sciences et la technologie.

Quatrièmement, s'il est mené comme il se doit, l'examen par les pairs fait appel aux personnes compétentes pour le réaliser et vise à s'assurer de l'excellence des S-T. Toutefois, aucun système reposant sur le jugement humain n'est à l'abri d'une certaine controverse à l'occasion, aussi il est essentiel de voir à ce que l'examen par les pairs soit mené d'une manière cohérente et transparente.

Il n'y a pas de méthode parfaite. Pour reprendre les paroles de Winston Churchill, dans une démocratie et un monde imparfait, l'examen par les pairs demeure l'un des meilleurs moyens que l'on ait pu trouver pour évaluer la qualité des sciences et la technologie.

Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup, monsieur Winter.

Madame Scott.

Mme Jacquelyn Thayer Scott (présidente et vice-chancelière, University College of Cape Breton): Merci, monsieur le président.

• 0940

Je me présente devant le comité aujourd'hui au nom du Conseil consultatif des sciences et de la technologie du premier ministre, dont je fais partie depuis sa création. Le CCST, tout comme le groupe de M. Winter, a été formé en 1996 dans le sillage de la stratégie fédérale en matière de sciences et de technologie, et nous avons été mandatés pour fournir au gouvernement fédéral des avis d'experts provenant du milieu des affaires et universitaire sur des questions externes d'importance stratégique pour le développement au Canada d'une économie du savoir. Nous fournissons régulièrement au Comité du Cabinet chargé de l'union économique des conseils en matière de programme d'action et, de façon plus ponctuelle, au Comité du Cabinet sur l'union sociale. Nos rapports sont en règle générale rendus publics.

Notre rapport le plus récent pourrait peut-être vous intéresser. Il s'intitule Pour assurer la viabilité du milieu de la recherche universitaire au Canada, et il a été publié sur notre site Web à l'adresse suivante: http://acst-ccst.gc.ca.

Nous avons également produit et publié d'autres rapports qui se rapportent au sujet de ce matin, y compris Les investissements publics dans la recherche universitaire: comment les faire fructifier, dans lequel le CCST examinait la commercialisation de la recherche universitaire et les moyens par lesquels le Canada pourrait tirer de plus grands avantages de ses investissements dans la recherche universitaire.

Un autre rapport intitulé Viser plus haut:Compétences et esprit d'entreprise dans l'économie du savoir a été produit par un comité que j'ai eu le plaisir et l'honneur de présider; ce rapport faisait une série de recommandations visant à renforcer les partenariats entre les universités et les collèges ainsi que les autres secteurs de l'économie afin de s'assurer que la recherche conduise à la création d'occasions fructueuses pour les Canadiens, y compris pour ceux qui vivent, étudient et travaillent dans les régions non métropolitaines et les sous-régions du Canada.

Le troisième rapport susceptible de vous intéresser s'intitule Un essor nécessaire. Le Canada et les activités internationales en sciences et technologie et l'économie du savoir. Dans ce rapport, le CCST recommande divers moyens d'accroître la participation des entreprises et des chercheurs canadiens aux grands projets internationaux en sciences et technologie ainsi que des moyens d'améliorer la planification et la coordination des politiques et des activités gouvernementales dans ce domaine.

La majorité de mes observations porteront directement sur les conseils donnés par le CCST sur les questions à l'ordre du jour, mais il se peut qu'à l'occasion j'endosse mon rôle de présidente d'une petite université située dans une région défavorisée sur le plan économique. Je ferai tout en mon possible pour faire la distinction entre ces deux rôles dans mes commentaires.

Permettez-moi pour un moment de revenir aux recommandations que nous avons faites dans notre plus récent rapport sur la création d'un milieu durable pour la recherche universitaire. Ces recommandations encourageaient notamment le gouvernement fédéral à envisager de financer les coûts indirects de la recherche universitaire en proportion des montants de subvention accordés pour les coûts directs aux universités par l'entremise des Instituts de recherche en santé du Canada, du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, et du Conseil de recherches en sciences humaines. Les instituts de recherches et les hôpitaux qui reçoivent du financement de la part des conseils subventionnaires pour les coûts directs de la recherche devraient également obtenir du financement pour les coûts indirects.

Deuxièmement, il est très important de commencer bientôt ce mode de financement et de le porter jusqu'aux niveaux appropriés graduellement. Nous recommandons que le financement des coûts indirects atteigne 45 % du niveau de financement des coûts directs assuré par les conseils subventionnaires. Nous fondons notre recommandation sur un examen approfondi réalisé à l'aide de trois modèles différents qui visaient à déterminer quel serait le niveau de financement adéquat, et cette recommandation est très cohérente avec ce que les autres pays concurrents font à cet égard. Le financement des coûts indirects, à notre avis, devrait commencer autour de 40 % et augmenter graduellement sur une période de trois ans.

Nous avons aussi recommandé que ces fonds soient versés directement aux universités un peu de la même manière que dans le cadre du Programme des chaires de recherche du Canada, plutôt que par l'entremise des conseils subventionnaires ou d'ententes de transfert quelconques entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Par ailleurs, cette approche, fondée sur une moyenne mobile de trois ans de financement obtenu des conseils subventionnaires, sur l'élaboration d'un ensemble d'objectifs de recherche institutionnels et d'un plan en vue de les atteindre, ainsi que sur un système de rapports indiquant les progrès réalisés et l'atteinte des objectifs par chaque université constitue un bon modèle pour un programme de financement des coûts indirects. Les chaires de recherche du Canada pourraient très bien fournir les mécanismes d'exécution.

Nous recommandons également que les universités reçoivent un financement qui tienne compte des économies d'échelle. Donc, nous recommandons une fourchette progressive de taux qui passe graduellement de 95 % du financement des coûts directs, pour celles qui reçoivent de plus petits montants de fonds de recherche de la part des conseils subventionnaires, à 40 % de financement des coûts directs pour les universités qui obtiennent les plus gros montants de financement de la source. Pour estimer le coût d'un tel programme, nous avons supposé qu'initialement il serait fondé sur une moyenne mobile des fonds de recherche attribués à chaque institution par les conseils subventionnaires pour les années 1995-1996 à 1997-1998, soit les données les plus récentes dont nous disposions au moment de la rédaction du rapport. On obtient de cette manière un coût qui se situe entre 250 et 260 millions de dollars la première année. Les coûts montent graduellement jusque sous la barre des 450 millions, au fur et à mesure que le taux atteint 45 %, et que le financement additionnel accordé par les conseils subventionnaires ayant été annoncé dans les récents budgets est incorporé à la moyenne mobile.

• 0945

Nous recommandons aussi que ce programme devienne permanent, qu'il soit révisé au bout de cinq ans afin que l'on s'assure que le financement n'est ni trop élevé ni trop bas, et que les préoccupations de toutes les universités canadiennes ont été prises en compte.

En faisant nos recommandations, à la fois d'offrir un financement substantiel et de mettre en place les moyens nécessaires, nous sommes tout à fait conscients des limites qui découlent de l'application d'une norme d'excellence unique à toutes les universités canadiennes, peu importe leur mandat ou l'état de développement de leur infrastructure de recherche et d'innovation. De même, dans bon nombre des recommandations que nous avons faites dans le rapport Viser plus haut:Compétences et esprit d'entreprise dans l'économie du savoir nous avions reconnu que les petites collectivités, surtout celles qui sont situées dans les régions rurales ou éloignées, devaient affronter des défis différents de ceux qui se présentent aux universités des régions métropolitaines plus largement pourvues et dotées d'une infrastructure du savoir complexe.

Même si certaines petites universités peuvent se voir principalement comme des collèges d'arts libéraux offrant un excellent milieu d'enseignement et d'apprentissage, d'autres petites universités et collèges doivent assumer un mandat communautaire consistant à offrir un développement économique, social et culturel dans une sous-région, en plus de leurs rôles directs d'éducation et de formation. Il arrive souvent que ces institutions n'aient pas trente ans d'existence, qu'elles aient été fondées durant des périodes de restrictions économiques à l'échelle fédérale et provinciale, et qu'elles ne disposent pas des avantages de l'ancienneté et de la géographie pour tenter de développer de vastes projets alimentés par des dons individuels d'anciens élèves et de sociétés.

Les activités bien établies des conseils subventionnaires au Canada satisfont extrêmement bien aux normes d'excellence atteintes et désirées par les grandes institutions de recherche polyvalente dotées de facultés, de composantes et d'infrastructures de recherche bien établies. Ces institutions sont très importantes pour le présent et l'avenir du Canada, et les récents investissements réalisés par le gouvernement fédéral sur ce modèle sont à la fois nécessaires et appréciés. Les normes d'excellence appliquées à l'examen par les pairs à l'intérieur de ces systèmes portent majoritairement sur les références de chaque chercheur, sur les éléments de comparaison à l'échelle internationale, lorsqu'ils existent, ainsi que sur l'évolution différentielle des résultats des recherches. Il est à la fois humain et objectif, lorsque ces normes sont appliquées, qu'elles débouchent la plupart du temps sur la confirmation et l'expansion de l'infrastructure bien établie des institutions de recherche polyvalente d'envergure ou des créneaux spécialisés des institutions de deuxième niveau et de taille moyenne.

Par comparaison, les activités de recherche réalisées dans les plus petites institutions dotées de mandats de développement sous-régional sont en général moins bien développées. Il y a quelques exceptions, mais pas beaucoup. Habituellement, elles commencent par un engagement dans une forme quelconque d'activité économique sectorielle au sein de la sous-région qui peut soutenir un nombre très limité d'employeurs de taille moyenne ou grande, par exemple, les produits forestiers, les mines, l'agriculture ou la fabrication régionale. Il peut devenir difficile pour ces institutions de passer à d'autres créneaux qui viseraient l'aide aux PME ou qui consisteraient à diversifier la base de l'économie locale. À titre de petites institutions, elles ont aussi, lorsqu'elles en ont, des bureaux de R-D, des installations de commercialisation et des partenariats avec des institutions d'envergure nationale ou internationale moins bien développés. Leur capacité de développer l'un ou l'autre de ces aspects de la recherche et de l'innovation pourra se voir par ailleurs limitée par les ressources financières de la province où elles sont situées.

Pour prendre un exemple extrême, je mentionne le cas de ma propre institution en Nouvelle-Écosse. En effet, l'UCCB est une jeune institution située dans une province pauvre où les activités commerciales et gouvernementales sont très centralisées dans la région de la capitale provinciale. Dans une collectivité insulaire comptant entre 150 000 et 160 000 habitants, deux compagnies du secteur privé emploient plus de 500 personnes. Au cours de la dernière décennie, le soutien financier provincial offert à l'UCCB a chuté de près de 70 % de notre budget de fonctionnement à 36 % de ce budget l'année dernière. Durant la même période, le programme de bourses d'études a été éliminé par la province, tout comme les contributions provinciales à toute activité d'investissement des universités. Jusqu'au dernier budget provincial, fait unique par rapport aux autres provinces, il n'y avait aucun financement provincial disponible en contrepartie pour n'importe lequel des nouveaux programmes d'investissement du gouvernement fédéral. Actuellement, nous disposons d'un fonds de 20 millions de dollars destiné à offrir un financement de contrepartie à toutes les universités provinciales et pour l'ensemble des programmes. Réfléchissez à ce chiffre pour un petit moment.

Dans de telles conditions, comment une petite institution, dans notre cas, une institution dotée d'un mandat législatif précis de développement économique et social, pourrait-elle étendre et développer son infrastructure de recherche et d'innovation? Avec d'énormes difficultés, et non sans l'aide du gouvernement fédéral, et surtout pas en se reposant sur le seul critère de l'examen par les pairs qui est largement influencé par le rendement historique et/ou la capacité de l'infrastructure de recherche et financière à assumer des recherches d'envergure internationale.

• 0950

À titre de parenthèse, nous avons réussi au cours des dix dernières années à améliorer continuellement et considérablement notre capacité grâce à des moyens que je me ferai un plaisir d'expliquer tout à l'heure aux membres du comité que cela intéresse. Nous espérons pouvoir continuer de progresser en rapport avec les objectifs qui sont importants pour nos collectivités et nos étudiants, mais de sérieux obstacles s'y opposent. Certains de ces obstacles continuent d'avoir un rapport avec notre géographie économique—peu de grandes entités commerciales, de plus petites collectivités, des régions éloignées plus nombreuses—mais les autres ont trait à notre mandat. Nous nous concentrons particulièrement sur l'innovation multidisciplinaire et des programmes, nous combinons des programmes de niveau universitaire et collégial, nous nous concentrons aussi sur la diversification économique et le développement durable des PME de notre région.

Une partie de nos activités sont considérées dans les cercles traditionnels de l'examen par les pairs comme trop avant-gardistes ou trop novatrices—autrement dit, il n'existe aucune référence comme quoi cela aurait été fait auparavant. Voilà des observations que j'ai souvent lues dans les commentaires d'un examen par les pairs que les conseils subventionnaires nous font parvenir à la suite d'une demande de financement. On nous a dit dans le cadre de certains examens par les pairs que nous sommes trop ambitieux pour une petite institution sous-régionale.

Un autre obstacle plus récent est la nature d'autorenforcement des nouveaux investissements du gouvernement fédéral. Les antécédents d'une entité auprès de la Fondation canadienne pour l'innovation ou FCI par exemple, dépendent de manière assez importante des antécédents qu'elle a déjà auprès des conseils subventionnaires. De plus en plus, alors que les conseils subventionnaires tentent de soutenir aussi les investissements de la FCI, les possibilités de pénétrer dans le cercle virtuel se raréfient pour les non initiés, même si les résultats d'une telle convergence sont, en eux-mêmes, bons et opportuns pour les grandes institutions de recherche bien développées et polyvalentes.

Je veux bien me faire comprendre, à la fois à titre de membre du CCST et de présidente d'une petite institution. Je ne veux d'aucune façon critiquer la forme qu'ont prise récemment les investissements du gouvernement fédéral en matière de recherche et d'innovation dans les universités canadiennes ou encore le mode d'attribution de ces investissements qui repose sur l'examen par les pairs. Les deux étaient et sont toujours nécessaires, et nos grandes institutions, qui en bénéficient, ont besoin de ce soutien. Ce que je dis, finalement, c'est que si le Canada se limite à ce seul modèle et à ce seul critère, il deviendra pratiquement impossible aux nouvelles institutions orientées sur la collectivité des régions rurales et éloignées et ayant un accès plus limité aux ressources financières provinciales et territoriales de développer et de remplir leur mandat économique et social en matière de recherche et d'innovation.

J'estime, en tant que présidente d'un comité ayant produit un rapport sur les compétences, que les collectivités sous-régionales qui ne peuvent pas développer leur infrastructure intellectuelle et matérielle qui est essentielle à l'économie du savoir ne survivront pas, et ne pourront pas prospérer de manière indépendante. J'affirme également, à titre de membre du CCST et de présidente d'une petite institution, que le modèle de l'examen par les pairs à critère unique est bien intégré et qu'il ne risque pas de changer. Ce modèle pourrait être adouci superficiellement par des programmes spéciaux destinés aux jeunes chercheurs ou au moyen d'initiatives sectorielles qui pourraient permettre de façon opportuniste la participation de petites institutions, mais ces éléments seront très marginaux par rapport à la manière dont les fonds existants sont attribués pour la plupart. Je ne trouve rien à redire à ce mode de fonctionnement, mais il faudrait voir à répondre aux autres besoins en se servant d'une combinaison de ce qui suit.

Premièrement, nous avons besoin d'une subvention institutionnelle fédérale parallèle de haut niveau pour les coûts indirects des universités qui aspirent à réaliser leur potentiel en matière de possibilités de recherches liées à leur mandat, ces investissements étant fondés sur de solides programmes institutionnels dotés de résultats mesurables, mais pour lesquels les critères d'excellence pourraient convenir davantage à des activités de développement, plutôt qu'à des activités d'évolution. Ce raisonnement est celui que le CCST a utilisé pour faire sa recommandation dans le rapport Pour assurer la viabilité du milieu de la recherche universitaire.

Deuxièmement, le besoin existe pour une augmentation de l'investissement fédéral et de l'innovation sectorielle en utilisant et en élargissant le rôle des conseils sectoriels de l'industrie au Canada, comme nous l'avons recommandé dans notre rapport Viser plus haut.

Troisièmement, nous avons besoin d'investissements directs dans les institutions sous-régionales sélectionnées dont les mandats sont compatibles et qui se concentrent sur les stratégies propres à déboucher sur la création et le soutien de PME locales qui pourraient devenir concurrentielles à l'échelle mondiale, tel qu'il est établi dans un certain nombre de recommandations précises figurant dans Viser plus haut, même si ce rapport n'a pas encore été adopté par le Canada, il a néanmoins été appliqué avec succès dans d'autres régions économiques périphériques et on est en train de l'étendre à d'autres secteurs de compétence.

Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, madame Scott.

Nous allons commencer la période des questions avec M. Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci beaucoup. Je vous remercie de vos témoignages, et en particulier, vous, madame Scott.

Vous avez abordé le problème qui nous intéresse au Bloc québécois: comment concilier la mise au point d'un système qui vise l'excellence avec la nécessité d'avoir, pour des raisons qui tiennent aussi bien du développement économique que du développement social, des institutions de recherche qui soient de haut niveau dans toutes les régions du Canada.

• 0955

Dans votre conclusion, vous avez proposé un certain nombre d'éléments. Malheureusement, je n'ai pas bien compris le troisième. Vous avez d'abord parlé d'un programme parallèle à celui qui est basé sur l'analyse par les pairs—qui vise l'excellence—qui s'attaquerait aux difficultés relatives aux frais indirects liés à la recherche. Vous avez aussi parlé d'avoir davantage de programmes au plan sectoriel, parce que, comme vous l'avez mentionné, beaucoup de ces universités se développent sur la base d'une industrie ou d'une activité dans la région.

Je n'ai pas compris votre troisième élément. J'aimerais que vous le repreniez. Je voudrais demander à M. Winter ce qu'il en pense. Est-ce une solution au dilemme de devoir choisir entre l'excellence et l'accès à la recherche pour tous, parce que l'enseignement est lié au développement de la recherche? Je fais toujours un parallèle avec le sport professionnel. S'il n'y avait pas de système de repêchage dans le sport professionnel, seules les équipes performantes ayant des ressources pourraient avoir de bons joueurs et, finalement, il n'y aurait plus de jeu parce qu'il n'y aurait plus l'équilibre nécessaire au sein de la ligue pour rendre le produit intéressant. C'est un peu ce que nous visons. Nous voulons trouver comment avoir un système équivalent au système de repêchage dans le sport professionnel, pour avoir la possibilité que se développent la recherche scientifique et la recherche technologique dans l'ensemble des régions du Canada.

J'aimerais que vous élaboriez sur ces trois points et ensuite, monsieur Winter, que vous nous disiez ce que vous en pensez, étant donné que vous êtes porteur du «ballon» de l'excellence.

[Traduction]

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Je suis très curieuse d'entendre ce que Alan va vous répondre à ce sujet, mais vos remarques me rappellent une autre façon de dire les choses: votre position dépend souvent de l'endroit où vous vous trouvez. Ce n'est pas que l'un ou l'autre des critères d'excellence soit mauvais, mais il existe des critères différents mais d'égale valeur d'excellence qui conviennent davantage aux divers contextes. Il en reviendrait au même par exemple si l'on voulait s'atteler à la tâche qui consisterait à déterminer quelles sont les caractéristiques d'un excellent député. Il se peut que les critères fixés par le monde des affaires soient différents de ceux que privilégierait une collectivité ayant des moyens socio-économiques plus restreints et ainsi de suite. La question n'est pas de déterminer quel est le meilleur ou le pire des critères, mais plutôt de dire qu'il existe des critères adaptés au contexte.

C'est véritablement le message que le CCST a voulu transmettre dans au moins deux de ses rapports, c'est-à-dire que nous avons très bien réussi à améliorer des éléments très positifs qui existaient déjà dans les universités canadiennes bien établies dans les régions métropolitaines, mais que le moment est venu maintenant de mettre en place des programmes séparés qui soient tout aussi excellents, mais qui reposent sur des critères différents en matière d'excellence mieux adaptés aux autres collectivités qui se situent à un stade de développement différent.

M. Alan Winter: Merci pour cette question. Je suis issu du milieu de l'industrie, donc il se peut que je sois mal placé pour vous donner des réponses ayant la vaste perspective nécessaire, mais nous devons affronter certaines de ces questions. En effet, parfois, il s'agit de trouver le moyen d'attirer les personnes les plus compétentes dans l'industrie ou dans les universités lorsque nous devons par exemple rivaliser avec les États-Unis. C'est l'un des problèmes que nous avons. Nous avons appris un certain nombre de choses au cours de ce processus.

Il est évident que l'on veut savoir ce qui est compétitif à l'échelle mondiale. Ça ne nous intéresse pas vraiment de savoir ce qui est excellent. Mais, cette information ne représente qu'un élément de la décision. Cette connaissance de ce qui est compétitif à l'échelle mondiale doit provenir d'une sorte d'examen, par exemple, l'examen par les pairs, comme le disait Mme Scott.

Le deuxième problème tient à ce que ce n'est pas nécessairement le seul élément d'information permettant de prendre une décision. Il y a bien d'autres raisons stratégiques de prendre une décision. Dans une certaine mesure, il faut se concentrer. Aussi, du point de vue de l'industrie, si je veux inciter une personne à venir travailler dans ma compagnie, à Vancouver, je dois d'abord m'assurer que nous sommes perçus comme faisant partie du groupe des meilleurs au monde dans ce que nous faisons, même si nous nous situons dans une petite région.

• 1000

En outre, nous devons offrir parfois des mesures d'encouragement, comme vous le disiez au sujet du repêchage, pour permettre la prise de décisions, en espérant que nous pourrons compter sur une masse critique de sciences et technologie ou de développement qui se développera ensuite d'elle-même, donc ce n'est pas un moyen qui restera en place éternellement.

Je pense que le gouvernement fédéral, dans le cas étudié par le CEST, se situe aussi dans une situation concurrentielle pour attirer les chercheurs, par exemple, dans diverses régions du Canada, et non seulement dans la région d'Ottawa ou dans certaines autres régions. Encore une fois, du point de vue des activités scientifiques du gouvernement fédéral il faut se concentrer dans certains de ces domaines, de sorte que l'on puisse se positionner dans certaines de ces régions de manière à paraître excellents.

Donc, pour résumer, je pense qu'il est nécessaire de se concentrer, que l'examen par les pairs ne représente qu'un élément d'information participant à ce processus particulier, parce que nombre de ces décisions visent des investissements stratégiques, et que nous faisons appel à ce processus particulier afin de nous assurer que nous sommes compétitifs à l'échelle mondiale.

[Français]

M. Pierre Paquette: Ai-je encore un peu de temps? Quelque chose me chatouille beaucoup quand on parle de l'examen des pairs. Il faut s'assurer, comme le disiez dans votre présentation, qu'on va appuyer l'innovation scientifique et qu'on ne va pas nécessairement favoriser les approches conventionnelles.

J'ai étudié longtemps, malheureusement, à l'université. J'ai un peu traîné. J'ai donc pu constater qu'il y a des modes. À un moment donné, c'était l'environnement. J'ai connu beaucoup de professeurs en sociologie, en économie, etc., qui se sont tout à coup intéressés à l'environnement parce que l'argent était là. Ils ont délaissé toute une série de champs de réflexion qui étaient extrêmement importants.

Il y a les paradigmes aussi. Je suis diplômé en économie; je l'ai même enseignée pendant quelques années dans un collège. En économie, il y a quelques années, être keynésien était complètement dépassé; être marxiste, je n'en parle même pas. Il fallait être monétariste. L'école de Chicago était dominante. Heureusement, cette semaine, on a annoncé l'attribution du prix Nobel d'économie à trois néo-keynésiens. Peut-être le paradigme sera-t-il revu, mais je suis convaincu que pendant les années 1980 et au début des années 1990, si on n'était pas monétariste, on n'avait aucune chance d'obtenir des bourses de recherche.

Un autre phénomène me semble se développer. Les problèmes étant de plus en plus complexes, nos disciplines scientifiques, particulièrement au plan des sciences humaines, se sont malheureusement un petit peu segmentées. On assiste à un retour nécessaire à l'interdisciplinarité. Notre système d'examen des pairs est-il capable de tenir compte de la complexité des recherches? On constate, par exemple, que la pauvreté est un problème qui est à la fois économique et social, qui touche la santé et qui touche notre conception de la société.

Qu'est-ce qui nous garantit que l'examen par les pairs est capable d'éviter les pièges des modes et du conservatisme au plan scientifique, pièges qui empêchent finalement la prise en compte réelle de la spécificité des problèmes? Je ne sais pas si vous avez une opinion à ce sujet, monsieur Winter et madame Scott. Je serais très intéressé de vous entendre.

[Traduction]

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Je vais vous donner une illustration très pratique et récente de ce que vous venez de dire, et je pense qu'elle vous permettra de mieux me comprendre.

Hier soir dans l'avion, une partie de mes lectures de divertissement était un document de 35 pages donnant les raisons pour lesquelles un examen par les pairs relativement à une demande de subvention que nous avions présentée s'était soldé par un refus. En ce qui concerne les examinateurs externes eux-mêmes, deux d'entre eux s'étaient montrés très enthousiastes et avaient recommandé que le projet soit entièrement financé. Un des examinateurs disait qu'il ne possédait pas l'expertise nécessaire pour prendre une décision et l'autre s'opposait au projet. Ce résultat signifiait que notre demande devait être transmise à un autre palier de décision.

Le domaine particulier dans lequel nous avions demandé de l'aide avait été jugé important pour notre région à la suite d'une consultation que nous avions tenue à l'échelle locale. La communauté universitaire l'appuyait, la collectivité locale l'appuyait, un certain nombre de groupes des Premières nations de notre région lui avaient donné leur appui, et ce qui est encore plus incroyablement encourageant pour nous, nous avions réussi à amasser plus de 300 000 dollars de fonds privés dans la sous-région pour venir compléter l'exercice. Et je vous assure que ce n'est pas facile à faire chez nous.

• 1005

L'examinateur externe qui avait recommandé de ne pas financer le projet avait donné pour raison que ce dernier était trop novateur et que le chercheur ne disposait pas d'antécédents solides dans ce domaine particulier. C'est tout à fait le genre de réponse que l'on s'attend à obtenir d'un examen par les pairs que je qualifie de «standard». L'examinateur a raison, il n'existe pas d'antécédents historiques dans ce domaine, parce qu'il est nouveau, et c'est aussi un domaine que le secteur privé juge important pour notre région particulière, puisqu'il a mis de l'argent sur la table. La personne ayant présenté une demande de subvention a été invitée ailleurs dans le monde pour parler de ce sujet précis, notamment en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Afrique. Elle a fait l'objet d'articles dans des publications de calibre national et international dans le domaine de l'enseignement supérieur pour le travail qu'elle a accompli dans ce domaine. Mais, le groupe que je viens de mentionner, pour les motifs qui lui appartiennent—ces motifs lui ont été dictés par le conservatisme standard qui dit: si nous devons faire un choix, dans un système où les ressources sont rares, nous devrions opter pour des propositions qui sont davantage évolutives, où l'on retrouve les éléments traditionnels de l'examen par les pairs soit, des éléments comparatifs à l'échelle internationale, des références historiques, enfin bref, ce genre de choses—a pris la bonne décision en fonction de ce modèle précis. Mais ce critère particulier a été appliqué à l'examen par les pairs comme s'il s'agissait de juger un projet provenant d'une région bien développée ou d'un endroit où l'on bénéficie d'énormément d'infrastructures de recherche.

Si l'on avait appliqué un critère différent, mais qui repose toujours sur l'excellence, on aurait pu obtenir un résultat différent. Si nous nous trouvions dans un contexte du genre de celui que recommandait le CCST dans son plus récent rapport, ayant essuyé un refus dans le système traditionnel, nous aurions pu utiliser une partie de l'argent qui nous serait versé pour couvrir les frais indirects afin de poursuivre ce que l'on a déterminé comme étant un créneau qui reste à créer dans notre institution et nous aurions pu espérer un jour bénéficier de ces références et de cette crédibilité internationale, et ainsi de suite.

Voilà le dilemme auquel nous nous heurtons constamment. Si nous nous attachons à faire ce pourquoi nous avons été mandatés, c'est-à-dire des recherches multidisciplinaires, novatrices qui n'ont pas été abordées dans les programmes gouvernementaux pour le développement sous-régional, nous sommes floués de l'autre côté. Cela ne signifie pas que l'autre système est mauvais. Au contraire, il est efficace pour bien des gens, mais il ne fonctionne pas pour nous. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin du système des voies parallèles.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

M. Alan Winter: Mme Scott a bien répondu avec un très bon exemple. Je ferai seulement deux commentaires qui vont dans le même sens.

L'innovation, de par sa nature, comme je l'ai déjà mentionné, doit donner la possibilité d'arriver avec des idées non conventionnelles, et il faut se montrer très prudents lors de l'examen par les pairs pour permettre à ces idées non conventionnelles de faire surface. On peut décider d'opter pour la méthode des voies parallèles ou pour d'autres méthodes.

Mon deuxième commentaire est le suivant: vous avez tout à fait raison. Alors que les sciences et la technologie deviennent de plus en plus complexes, et comportent de plus en plus de facteurs, de sorte qu'il ne faut pas seulement tenir compte de la qualité, mais aussi de la pertinence et ainsi de suite, on constate que l'examen par les pairs a ses limites, et ces limites sont souvent liées au fait que personne ne possède les compétences nécessaires pour couvrir tous les facteurs dont on essaie de tenir compte pour rendre une décision. Par conséquent, à mon avis, l'examen par les pairs ne représente qu'un élément dans la prise de décision, il ne devrait pas être l'unique facteur.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voudrais remercier les témoins et m'excuser, car je dois aller en Chambre. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci d'être venu et de nous aider à commencer la réunion.

M. Pierre Paquette: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci d'être venus témoigner.

Je constate que cette réunion porte sur l'examen par les pairs, mais vous devriez déborder un peu le sujet et répondre à ma première question qui a un rapport avec votre conseil.

Le Yukon est ma circonscription, et j'ai été heureux d'entendre Mme Thayer Scott parler des régions éloignées et des solutions à ce problème. Je ne suis pas convaincu que nous obtenions autant de renseignements scientifiques que nous serions en droit d'en attendre de la part du gouvernement fédéral, et plus particulièrement depuis la fermeture de Sciences et Culture Canada, qui malgré ses moyens limités, était très utile. Avez-vous des commentaires à faire en ce qui concerne, tout d'abord, le fait qu'il y ait suffisamment d'investissement scientifique dans le Nord? Nous pourrions faire de la recherche dans nos régions nordiques et vendre les résultats à d'autres nations nordiques. Ce serait logique d'effectuer ces recherches à cet endroit. Parce que, en réalité, il se fait beaucoup de recherche à l'extérieur du Canada ou dans le sud. Avez-vous des suggestions concrètes à faire concernant le système existant qui permettraient de rendre cela possible?

• 1010

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Je dois répondre à titre personnel, et non en tant que membre du CCST, parce que l'on ne nous a pas demandé d'étudier cette question, et, honnêtement, j'ignore ce que le conseil pourrait recommander.

À mon point de vue, bon nombre des problèmes que l'on retrouve dans le Nord sont semblables à ceux que l'on doit affronter dans le centre du Canada, particulièrement en rapport avec les questions économiques et sociales. Vous avez tout à fait raison, traditionnellement, nous n'avons pas accordé autant d'importance à cette question, parce que dans une grande mesure la plupart de nos institutions ne se retrouvent pas dans cette bande. Depuis quelques années, il y a eu des développements intéressants que l'on pourrait probablement mieux soutenir, l'exercice circumpolaire, et les universités dans le monde ayant formé un réseau concerné par les problèmes nordiques.

Je pense qu'il serait aussi possible pour le gouvernement fédéral, suivant les paramètres que nous avons recommandés, et particulièrement dans le rapport du groupe d'experts sur les compétences, d'améliorer le développement des capacités du Collège du Yukon et du Collège de l'Arctique et de conclure des partenariats avec des gens susceptibles de les aider à se perfectionner dans un domaine en particulier. Je sais que chez nous, par exemple, à l'UCCB nous avons des projets avec le Collège de l'Arctique en ce qui concerne le perfectionnement du corps professoral et des étudiants dans le cadre de programmes du baccalauréat en sciences. Nous avons un programme étoffé qui utilise les connaissances écologiques traditionnelles de même que les modèles scientifiques occidentaux à cet égard. Aucun programme ne nous vient en aide, ni à nous ni au Collège de l'Arctique pour absorber ces coûts. À notre avis, il s'agit de sujets d'étude importants, et c'est la raison pour laquelle nous nous y intéressons. Nous pourrions nous montrer beaucoup plus efficaces et travailler beaucoup plus rapidement si nous disposions du type d'investissement sélectif nécessaire pour mettre en place l'infrastructure sous-régionale du savoir que nous recommandions dans le rapport du groupe d'experts sur les compétences. Les besoins sont plus criants dans le grand nord et le moyen nord, ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de besoins dans certaines régions du sud, mais il est certain qu'ils sont essentiels au développement de ces régions, je vous l'accorde.

M. Alan Winter: J'ai bien peur de ne pas pouvoir ajouter grand'chose à ce sujet au nom du CEST, parce que nous n'avons pas été amenés à nous pencher sur cette question non plus. Mais, j'aurais une observation à titre personnel.

Pendant un certain nombre d'années, j'ai dirigé les services techniques de Télésat Canada et j'ai eu l'occasion de voyager dans le Nord à cette époque. J'avais réalisé qu'une grande partie de l'évolution que nous avions connue au Canada en matière de télécommunications résultait d'innovations qui avaient été rendues nécessaires par le fait que nous devions communiquer jusque dans les régions nordiques. Aussi, certaines des idées qui avaient été incluses dans les essais effectués au Yukon et dans d'autres endroits furent par la suite intégrées au programme spatial canadien, par exemple. Je pense qu'une partie des investissements que le gouvernement fédéral se propose de faire dans les communications sont essentiels pour nous garantir la possibilité de faire de la R-D dans des activités de sciences et technologie dans le nord également.

M. Larry Bagnell: Si vous abordez des considérations futures, je pense à deux exemples. Comme vous le savez sans doute, le pipe-line du nord est un enjeu énorme au Canada actuellement, et apparemment, il y a 10 ans, lorsque l'on a commencé à effectuer la recherche physique sur le pipe-line, une partie de cette recherche a été effectuée en France, aussi surprenant que cela puisse paraître. Nous avons le climat, c'est l'endroit où le pipe-line sera construit, aussi pourquoi ne pourrions-nous pas... L'autre exemple concerne le givre blanc sur les éoliennes. On n'a pas encore trouvé de solution à ce problème dans aucun pays nordique. Si nous pouvions effectuer cette recherche sur nos propres éoliennes, nous pourrions ensuite vendre les résultats aux pays scandinaves, etc.

Ma deuxième question porte sur l'amélioration de l'examen par les pairs, et elle s'adresse surtout à M. Winter. Votre exposé était très intéressant, mais il m'a semblé qu'il renfermait beaucoup d'euphémismes paternalistes et de voeux pieux, je n'ai pas d'objection à cela. Mais, si on nous demandait de les améliorer, j'aurais deux ou trois questions à poser sur la façon de procéder, afin de vous forcer à développer votre pensée et à nous faire des suggestions concrètes.

Vous avez tous les deux fait valoir, je pense, que l'examen par les pairs ne devrait pas être le seul facteur dans la prise de décisions. Je ne connais pas très bien le processus, mais il me semble que l'examen par les pairs, d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, est le seul facteur dans certaines de ces décisions. Est-ce exact? Quelles seraient vos recommandations pour que la situation change?

• 1015

M. Alan Winter: Je pense que Mme Scott pourra vous répondre de façon plus détaillée, parce que le CCST examine la recherche externe, quelques-uns des conseils subventionnaires, et le reste. Au CEST, en revanche, nous examinons les activités gouvernementales internes en S-T et dans ce domaine, je pense que l'examen par les pairs n'est pas le seul facteur à entrer en jeu dans une décision, parce qu'il se peut que les ministères aient d'autres raisons de vouloir conduire de la recherche dans un certain domaine. Ils veulent sûrement pouvoir évaluer ce qu'est une recherche excellente, si elle doit être menée à l'interne ou à l'externe, mais la décision d'aller de l'avant et d'investir dans un certain domaine appartient généralement aux ministères, et est fonction de leurs budgets, de leurs raisons stratégiques, et le reste. Aussi, je ne suis pas certain si l'enjeu est aussi important dans ce contexte qu'il peut l'être pour une recherche externe pour les universités et les conseils subventionnaires.

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Ce serait sûrement le cas. Certaines catégories visées par les conseils subventionnaires ont des contextes stratégiques, c'est-à-dire que la pertinence du programme pour la stratégie est importante tout comme l'application du processus d'examen par les pairs.

Par ailleurs, il y a quelques nouveaux développements intéressants dans les IRSC. On ne sait pas encore comment les choses vont évoluer, mais les instituts ont inclus des membres de la collectivité qui ne font pas partie du groupe des universitaires pour qu'ils siègent à leurs conseils consultatifs, et c'est une idée intéressante.

Pour ce qui est de l'amélioration des choses, je pense que de façon générale vous constateriez un changement important simplement en mettant en oeuvre les recommandations des deux rapports du CCST portant sur la nécessité de se doter de systèmes parallèles. Je crois que vous commenceriez à voir beaucoup plus d'activités novatrices sur toute la gamme possible, mais des activités dont les critères d'excellence seraient différents quoique tout aussi valables pour faire l'évaluation et la mesure.

M. Larry Bagnell: Monsieur Winter, vous avez aussi fait valoir à bon droit que l'un des effets négatifs pourrait être d'inhiber les idées non conventionnelles, qu'il est important de conserver. De fait, vous pouvez probablement raconter des anecdotes à partir de vos expériences. Si tous les membres des comités d'examen par les pairs avaient pensé que la terre était plate ou s'ils avaient tous cru dans la théorie de l'évolution, cela aurait empêché que l'on fasse de la recherche dans un autre domaine. Quelle suggestion voudriez-vous faire aux conseils subventionnaires qui permettrait d'éviter ce problème, si vous pensez réellement qu'il y a un problème avec certaines demandes?

M. Alan Winter: C'est une bonne question, parce que je pense que, dans une certaine mesure, les programmes doivent être mis sur pied pour reconnaître qu'il existe des secteurs non conventionnels. Encore une fois, le CEST ne se penche pas particulièrement sur le travail des conseils subventionnaires, mais d'un point de vue personnel, par exemple, lorsque je dirigeais un centre de recherches dans l'industrie, nous procédions à un examen par les pairs afin de trouver quelle recherche excellente on pourrait entreprendre, mais cet exercice n'était que l'un des dix facteurs à considérer dans ce cas particulier. Dans ce cas, nous conservions toujours, par exemple, l'équivalent de 10 % de notre budget pour ce que nous appelions les idées non conventionnelles ou les idées qui pouvaient nous permettre de réaliser des gains importants, mais qui ne représentaient pas la façon la plus conventionnelle de procéder à des activités en sciences et technologie. L'important n'étant pas tellement de prendre la décision de procéder à un examen par les pairs, mais plutôt de décider de la façon dont vous allez procéder pour monter un programme.

Avec le Centre d'innovation pour les nouveaux médias, que nous venons d'ouvrir à Vancouver et qui est financé à 50 % par l'industrie et à 50 % par le gouvernement, dans des cas semblables, nous essayons de dire, si vous mettez en place un développement de produit standard, par exemple, il est nécessaire de procéder à un certain type d'examen. Mais s'il est question d'une recherche à long terme, où il y a des domaines d'intérêt importants pour un certain nombre d'intervenants, et s'il n'existe pas de centre d'excellence sur ce sujet, il devrait être possible de prendre un pourcentage de notre budget, dans ce cas aussi, pour financer cette recherche.

• 1020

Donc, je pense qu'il y a des moyens d'y arriver, mais ces moyens sont en règle générale la façon dont vous montez un programme, et puis comment vous décidez de faire appel à un examen par les pairs à titre de facteur de décision, et non comme seul motif de décision, avant de prendre la décision finale pour ces investissements particuliers.

Mme Jacquelyn Thayer Scott: J'aimerais renchérir sur ce que M. Winter a dit. Il s'agit de déterminer comment vous allez monter votre programme. Mais je ne pense pas que vous allez beaucoup changer le système. Permettez-moi de vous donner un autre exemple tiré des nombreux examens par les pairs auxquels j'ai moi-même participé.

Depuis les 20 ou 30 dernières années, les chercheurs entretiennent un débat très animé autour de la validité des divers modèles de recherche, soit le quantitatif par rapport au qualitatif. Des gens d'horizons divers présentent des propositions très différentes. C'est un peu comme de jouer à la roulette. Il se peut que vous tombiez sur un comité formé d'un tas de partisans de l'analyse quantitative alors que vous avez fait une proposition du type qualitatif. Peu importe le problème, et peu importe les solutions proposées, la proposition va achopper pour des motifs méthodologiques. Ce genre de situation existera toujours, parce que les discussions qui naissent chez les chercheurs ne sont jamais résolues rapidement, elles ont tendance à susciter des débats houleux qui durent des décennies. Aussi, et pour cette raison, même si vous apportez des modifications mineures ou additionnelles à la conception d'un programme—et j'approuve tout à fait la suggestion de M. Winter à cet égard—vous ne verrez jamais de changement majeur dans ce système.

Comme je le disais, ce mécanisme joue bien son rôle, mais si vous voulez qu'il y ait du changement, il faudra faire appel à des mécanismes parallèles ou à un autre système qui n'est pas organisé de la même manière, qui repose sur des critères différents en matière d'excellence et d'évaluation, parce que c'est un système que l'on a mis beaucoup de temps à construire et qu'il n'est pas très ouvert aux changements révolutionnaires.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): D'accord, monsieur Bagnell?

[Français]

Monsieur Drouin, la parole est à vous.

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci aussi à nos témoins pour leurs présentations.

Madame Scott, au cours de votre présentation, vous avez dit que le partenariat aux niveaux universitaire, collégial et privé devait être moussé. J'aimerais que vous nous expliquiez cela un peu, car chez nous, en Beauce, nous avons un partenariat qui fonctionne très bien et qui apporte beaucoup d'aide à la région au niveau du développement de nos industries. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. J'aimerais aussi que vous nous donniez un exemple concret, si possible.

Deuxièmement, depuis le début, nous avons beaucoup entendu parler des coûts indirects. Ma question est passablement hypothétique. En supposant qu'on conserve les mêmes montants d'argent, est-ce que le gouvernement devra diminuer ses subventions pour inclure les coûts indirects dans celles-ci ou s'il devra tenter, comme vous le faites avec votre partenariat, de trouver d'autres façons de s'assurer qu'un maximum d'argent soit consacré à la recherche?

[Traduction]

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Ce sont des questions très intéressantes. Merci. Je serais ravie de faire des commentaires au sujet des partenariats conclus dans la Beauce, parce que c'est un modèle que j'ai étudié et que j'ai essayé de reproduire. Il faut dire que la région a obtenu beaucoup de succès avec cette approche, que de nombreux facteurs de cohésion sociale ont joué dans cette réussite et que ces facteurs ne sont pas nécessairement présents dans les autres régions, mais je pense qu'il est possible de les développer.

Je suis persuadée que les partenariats sont la voie à suivre. Nous sommes une autre région ayant misé sur les partenariats avec le secteur privé. Mais j'aimerais dire, à cet égard, que tout dépend de l'endroit où vous vous trouvez. Le Québec peut se vanter de posséder l'un des dossiers les plus impressionnants dans tout le pays en ce qui concerne le développement régional de ses universités et de ses diverses régions. Toutes les provinces ne font pas le même genre d'investissements et ne prennent pas le même genre de décisions. Aussi, le conseil des sciences et de la technologie du Québec jouit d'une réputation enviable dans tout le pays pour un grand nombre de rapports et de projets qu'il a réalisés, et il s'est effectivement penché sur ce genre de questions.

Donc oui, c'est extraordinaire de pouvoir reproduire ce modèle, mais il est certain que ce type de partenariat entre le secteur privé et le secteur public bénéficie d'un soutien très important de la part du gouvernement et c'est nécessaire dans les autres secteurs aussi où, à l'origine, il n'existe pas beaucoup de grandes entités du secteur privé susceptibles de participer de cette manière.

Pour ce qui est de votre autre question sur les coûts indirects, j'aimerais dire que ni l'une ni l'autre de ces solutions ne me plaît vraiment. Si l'on coupe les coûts directs de la recherche, on n'obtient aucun gain net. Il faudra piger dans les sommes réservées aux coûts indirects pour payer les coûts directs, ou alors on ne pourra pas effectuer autant de travail. Donc, à mon avis, ce n'est pas une solution satisfaisante.

• 1025

Est-il possible d'envisager d'obtenir d'autres appuis? Oui, mais la capacité de le faire varie énormément d'une région à l'autre du pays. Il y a quelques années, nous avons dessiné une curieuse petite carte, et je serais heureuse de faire des recherches pour vous la trouver si cela vous intéresse, pour certains députés de la région Atlantique. Nous avons regardé la carte du Canada et nous avons tracé un diagramme de dispersion indiquant les endroits où les investissements du gouvernement fédéral se trouvaient et où la recherche s'effectuait, au CNRC, etc., et ailleurs, et montrant comment les fonds des conseils subventionnaires étaient distribués, et où se trouvaient les sièges sociaux des 500 plus grandes organisations appartenant à des intérêts canadiens. Ce fut un petit exercice des plus intéressants, il tient sur trois diapositives. Et devinez quoi? Si on les réunit, on obtient une seule diapositive. Ce n'est pas un hasard s'il est plus facile de réunir des fonds auprès du secteur privé à Calgary ou à Toronto, à Ottawa ou à Vancouver ou encore à Montréal. Il se trouve que ce sont les endroits où les gens peuvent vous voir et vous connaître.

Nous avions une conversation très intéressante, votre président et moi avant que la réunion ne commence. Je disais que nous étions très actifs dans le recrutement de sociétés et dans le développement de l'industrie privée au cap Breton, et l'un des commentaires qui revient le plus souvent, que l'on s'adresse à une société financière d'investissement en capital risque ou à une personne désireuse de démarrer une entreprise chez nous est la suivante: dois-je prendre plus d'un avion pour me rendre chez vous? Dans le cas du président, c'est plutôt dois-je traverser plus de deux ponts pour me rendre chez vous? Mais, ce que j'essaie de dire finalement, c'est que les choses sont beaucoup plus faciles si vous vous trouvez à proximité des bailleurs de fonds, que vous pouvez facilement vous rencontrer au Petroleum Club ou au Halifax Club ou ailleurs pour le lunch. Donc, il est beaucoup plus difficile de mener une campagne de financement si vous vous trouvez dans une région éloignée que les bailleurs de fonds ne connaissent pas très bien, et même s'ils vous connaissent grâce à une campagne de marketing bien ficelée, ce n'est pas la même chose que s'ils pouvaient vous rencontrer directement. Si vous vouliez vous engager, faire d'importants dons et être apprécié dans une grande université, préféreriez-vous être reconnu par Goshen College ou par le MIT, pour prendre des exemples aux États-Unis? Le même raisonnement s'applique au Canada.

Donc, les institutions régionales doivent déployer des efforts beaucoup plus importants pour arriver au même résultat, et je pense que quelques-uns de vos collègues du Québec qui évoluent dans des systèmes universitaires régionaux éprouvent ce même genre de difficulté. Ils peuvent néanmoins compter sur un soutien de la part du gouvernement provincial. Ce n'est pas le cas dans toutes les autres provinces, et il est certain que c'est inexistant dans la province où je vis. Donc, la possibilité de chercher ailleurs du financement de contrepartie et de conclure des partenariats, même si elle doit être encouragée et si l'institut doit démontrer qu'il a fait les efforts nécessaires, est soumise à beaucoup de variation.

[Français]

M. Claude Drouin: Merci. J'apprécie vos commentaires.

Vous savez que la même problématique existe au Québec, même si le Québec est reconnu pour les efforts considérables qu'il fait dans ce domaine-là. Les régions éloignées sont souvent laissées pour compte, et c'est là que le Québec doit innover et trouver de nouvelles façons de faire afin d'atteindre ses objectifs pour que ces régions puissent se développer normalement.

Je vous remercie beaucoup, madame Scott.

Docteur Winter, vous avez dit que l'examen par les pairs n'était pas toujours approprié. Dans une des réponses que vous avez fournies, vous avez aussi dit que l'examen par les pairs ne tenait pas nécessairement compte, si j'ai bien compris votre réponse, des régions, de la dynamique et de la problématique que vivent certaines régions. Ai-je bien saisi le sens de ce que vous avez dit? J'aimerais comprendre les circonstances dans lesquelles ces examens ne seraient pas toujours appropriés. Pourriez-vous élaborer là-dessus afin que je comprenne ce que vous nous suggérez comme alternative ou amélioration à ces examens-là?

[Traduction]

M. Alan Winter: Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai acquis mon expérience auprès du CEST en examinant les dépenses effectuées par le gouvernement fédéral et par l'industrie et en transigeant avec certaines organisations comme les Réseaux des centres d'excellence. Je pense que, dans une certaine mesure, nous nous permettons de supposer que l'examen par les pairs est le critère permettant de prendre la décision d'investir, et s'il y a un thème récurrent dans cette affirmation, c'est qu'il s'agit d'un facteur de la prise de décision proprement dite. Donc, pour répondre à votre question, si le but de l'examen est de déterminer l'excellence sur le plan scientifique, dans ce cas il est important que les pairs comprennent ce qu'est l'excellence sur le plan scientifique. Parfois, je pense que nous allons au-delà, si je me remémore certains examens par les pairs que j'ai vus personnellement dans lesquels on demandait essentiellement au comité d'examen de prendre la décision en matière d'investissement. Bien entendu, cette constatation signifie que l'examen porte non seulement sur l'excellence sur le plan scientifique, mais aussi sur la pertinence, sur le jugement comme quoi il s'agit de la bonne recherche à entreprendre sur le sujet à ce moment précis.

• 1030

Donc, à mon avis, il est très important, tout d'abord, de déterminer très clairement qui prendra la décision, autrement dit quelle organisation assume la responsabilité de la décision. Deuxièmement, que demande-t-on au comité d'examen par les pairs? S'il s'agit d'évaluer l'excellence sur le plan scientifique, dans ce cas, cela devrait figurer dans la portée de l'examen. De fait, plutôt que de simplement cocher une case qui dit si l'on doit investir ou ne pas investir, il faudrait que la question soit quel est le niveau d'excellence pour cet examen en particulier? Il faut reconnaître que plusieurs facteurs entrent dans la décision en matière d'investissement.

Je pense que c'est la raison pour laquelle vous avez posé la question au sujet de l'investissement régional. En effet, en matière d'investissement régional, les décisions sont fondées sur plusieurs facteurs. Comme le soulignait Mme Scott, il se peut que l'on doive réaliser un investissement dans une certaine zone d'une région éloignée dans l'espoir qu'il débouche sur une entreprise scientifique importante ou peut-être sur la création d'une société. Le processus peut s'étirer sur plusieurs années. Donc, vous prenez une décision d'investissement stratégique à partir d'un ensemble précis de circonstances.

Je pense que ce sont les deux éléments que je voulais faire ressortir, premièrement, qu'il est important de bien comprendre qui prend la décision en matière d'investissement, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement, et deuxièmement, ce que l'on veut obtenir précisément du comité d'examen par les pairs, et si les personnes ont été choisies pour répondre à cette question bien précise et non à un éventail très large de questions.

[Français]

M. Claude Drouin: Je vous remercie, monsieur Winter. J'ai une autre petite question pour vous.

Est-ce que vous avez dit que, lorsque les pairs font l'analyse d'un dossier, il doivent tout simplement cocher la case appropriée ou doivent-ils expliquer la raison pour laquelle un projet est refusé? Je vous pose la question parce que souvent, dans le cas d'un projet où l'explication du refus est notée au dossier, il est possible de fournir des arguments alléguant que tel ou tel élément du projet n'a pas été considéré, ou ne l'a pas été de façon adéquate, pour démontrer que le refus n'est pas justifié. Si on coche tout simplement une case qui dit que le dossier est refusé, il n'y a pas d'issue possible. J'ai compris de votre intervention qu'il fallait s'assurer qu'il y ait des pairs qui connaissent le projet et qui aient des connaissances approfondies du domaine dont il est question. Est-ce bien ce que vous avez dit? Est-ce que j'ai bien compris, monsieur Winter?

[Traduction]

M. Alan Winter: Je ne me suis peut-être pas très bien expliqué. Si l'on nous demande d'évaluer l'excellence sur le plan scientifique, de toute évidence, les pairs doivent pouvoir comprendre ce domaine scientifique. Il se peut en revanche qu'ils ne comprennent pas tous les autres facteurs. Dans bien des cas où, par exemple, on fait appel à un comité international, il se peut que ce comité ne sache rien de l'endroit au Canada où le projet est censé avoir lieu, mais il sait par contre, de façon générale, en quoi consistent les sciences. Ce que l'on demande à ce comité, c'est d'évaluer le niveau d'excellence par rapport à une perspective internationale, globale et compétitive sur le plan scientifique pour ce sujet en particulier. Voilà ce que je voulais dire.

L'examen par les pairs n'est pas une baguette magique. Il existe d'autres moyens d'évaluer des projets. De fait, dans le domaine du capital de risque, que bon nombre des membres du comité de l'industrie connaissent bien, l'examen par les pairs peut consister en une seule question. Est-ce que cette technologie est réellement bonne? Est-ce un domaine dans lequel nous devrions investir? D'un autre côté, la décision d'investir, dans une compagnie repose sur de nombreux autres facteurs. Est-ce que le système marketing est en place? En quoi consiste l'accès aux marchés mondiaux? Par conséquent, si vous voulez obtenir une réponse dans l'un ou l'autre domaine, vous devez choisir les examinateurs en fonction de ce domaine particulier, et pas nécessairement de l'éventail complet de facteurs qui participent à une décision d'investissement.

[Français]

M. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

• 1035

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup.

Étant donné qu'il nous reste un peu de temps, je vais poser quelques-unes de mes questions favorites. Premièrement, je vais m'adresser à M. Winter, étant donné ses antécédents dans l'industrie.

Depuis les 20 ou 30 dernières années, l'industrie s'est améliorée sur le plan de la qualité, de la gestion et du leadership grâce à des analyses comparatives et à des normes en fonction desquelles elle est évaluée. Les programmes qui ont été mis au point l'ont été non seulement pour améliorer la qualité de ce qui était produit par l'industrie, mais également la qualité des systèmes. La question que je veux vous poser, monsieur, est la suivante: étant donné que ces programmes ont aidé l'industrie à éliminer le gaspillage et le dédoublement et une bonne partie de tout ce qui n'était pas de la valeur ajoutée, quels programmes similaires retrouve-t-on dans le domaine de la recherche?

M. Alan Winter: Dans ce cas aussi, mon commentaire sera davantage une observation personnelle qu'une remarque émanant du CEST. Mon expérience dans l'industrie s'apparente à ce que vous venez de décrire. Avec le temps, nous avons probablement amélioré la fabrication, la qualité des produits, ainsi que la R-D qui y concourt. Mais les améliorations, dans une certaine mesure, touchent davantage les processus de développement que les méthodes de recherche, si vous voyez ce que je veux dire. En ce qui concerne le développement, bon nombre de normes ayant commencé à être appliquées du côté de la fabrication, comme vous le savez, sont assorties, si vous voulez, de mesures dans le domaine du développement, et pour cette raison, elles trouvent leur écho dans les domaines de la recherche.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Exact.

M. Alan Winter: Je pense que dans une certaine mesure, nous pouvons aider les petites entreprises en leur offrant, en quelque sorte, une partie de la discipline nécessaire pour prendre les bonnes décisions en ce qui concerne un investissement limité, disons dans le développement de produit, etc. Certains de ces moyens utilisés pour les aider ont, comme vous l'avez dit plus tôt, un rapport avec la façon de rédiger une proposition solide, la façon de décrire ce que vous attendez de la R-D et d'obtenir l'approbation pour ces caractéristiques, que l'approbation vienne de l'intérieur de la compagnie ou encore, par exemple, d'une société d'investissement en capital de risque. Voici quelques-uns des éléments à considérer.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): La mise en oeuvre de ces programmes dans l'industrie, comme vous l'avez dit, a trouvé un écho dans l'étape du développement et maintenant elle trouve un écho dans l'étape de la recherche. Par conséquent, on peut s'attendre à voir une amélioration de la recherche dans bien des industries en raison des systèmes mis en place après la recherche, le développement, le marketing proprement dit, et ainsi de suite.

M. Alan Winter: C'est exact.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Cette discipline a prouvé que les grandes sociétés peuvent être concurrencées par plusieurs petites entreprises. Dans les grandes compagnies et les grandes sociétés, vous pouvez cacher le gaspillage et le dédoublement ainsi qu'un grand nombre d'éléments qui n'apportent aucune valeur ajoutée en raison de la taille de l'entreprise. Je ne dis pas que c'est la même chose entre les grandes universités et les petites, mais je vois une corrélation directe. Je constate que bon nombre de grandes universités obtiennent davantage de subventions en raison de leurs antécédents et ainsi de suite, mais je ne suis pas certain qu'elles sont évaluées en fonction de l'excellence, parce que l'excellence peut aussi venir d'une petite université.

Avez-vous fait des recherches dans ce domaine? Madame Scott.

Mme Jacquelyn Thayer Scott: Je ne sais pas si je peux vous donner une réponse complète sur cette question, mais je peux certainement demander à notre personnel du CCST de vous revenir plus tard avec une réponse plus détaillée.

• 1040

La principale chose que nous avons en ce moment est une tentative de mesurer la commercialisation à partir des dépenses et de quelques petits indices comme celui-là. Mais un programme équivalent à celui que vous décrivez, équivalent à celui de l'industrie, je ne pense pas que cela existe, et pas non plus à l'échelle internationale. Les États-Unis disposent de tout un éventail d'organismes d'accréditation, et certaines de leurs agences nationales de financement effectuent leur propre type d'accréditation lors d'un processus distinct de celui de l'examen par les pairs. Ce n'est pas aussi répandu dans les plus petits pays, parce que cela représente un investissement assez faramineux de la part des États-Unis.

Dans certaines zones de responsabilité, comme en Alberta par exemple, où l'on dispose d'indicateurs de rendement et d'autres indices semblables, on commence à adopter ce genre de processus, mais je ne suis pas au courant de l'existence d'un programme complet. Je vais demander à notre personnel de vous revenir sur cette question.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): J'aimerais seulement voir certaines de ces corrélations. Lorsque l'on a appliqué ces principes aux grandes entreprises et aux grandes sociétés, et qu'ensuite ils ont commencé à se répandre dans les petites entreprises, nous avons constaté que les petites entreprises talonnaient vraiment les grandes, parce qu'elles pouvaient faire preuve d'excellence: elles pouvaient prendre des décisions plus rapidement, elles ne reposaient pas sur un système bureaucratique, elles n'avaient pas à se préoccuper de tous les éléments superflus qui caractérisent une grande société. En conséquence, elles se sont révélées plus efficaces.

Je me demandais simplement s'il existait une corrélation avec les petites universités. J'apprécierais recevoir vos commentaires à ce sujet.

Monsieur Bagnell, avez-vous d'autres questions?

M. Larry Bagnell: Non.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Drouin, madame Torsney. Non.

J'aimerais remercier nos témoins pour les excellents exposés qu'ils nous ont présentés et pour la solide discussion qui s'est ensuivie. Vous nous avez apporté un éclairage nouveau par rapport à ce que nous pensions auparavant, et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles les membres du comité ont voulu prendre un peu plus de temps, afin d'obtenir satisfaction et d'être en mesure d'effectuer des comparaisons avec quelques notes que nous avions déjà prises et de préparer les étapes suivantes.

Donc, je vous remercie beaucoup. Madame Scott, je suis sûr que vous allez pouvoir profiter de votre vol unique pour le cap Breton dès que possible. Merci d'être venue témoigner aujourd'hui. Merci.

La séance est levée.