INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 mars 2001

• 0903

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

J'aimerais demander aux caméras de télévision de quitter la salle.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité va procéder à l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je précise également à l'intention des membres du comité que nous avons aujourd'hui un certain nombre de points à l'ordre du jour.

Nous allons tout d'abord entendre le témoin des Manufacturiers et exportateurs du Canada, M. Jayson Myers, premier vice-président et économiste en chef. Vous devriez tous avoir devant vous un exemplaire de son mémoire. Par la suite, nous procéderons, à 10 heures, à l'examen de trois motions et d'une question budgétaire.

J'aimerais maintenant vous demander de fermer la porte pour que nous puissions poursuivre avec l'audition de notre témoin.

Monsieur Myers, c'est un plaisir pour nous de vous accueillir ici aujourd'hui et, comme je l'ai dit, tous les membres du comité devraient avoir devant eux votre mémoire. Nous allons maintenant vous laisser la parole afin de vous permettre de faire quelques remarques préliminaires, puis nous passerons aux questions.

Monsieur Myers.

• 0905

M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Manufacturiers et exportateurs du Canada): Madame la présidente, mesdames et messieurs, c'est un très grand plaisir pour moi de comparaître devant vous afin de présenter quelques commentaires dans le cadre de l'examen de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est en effet un processus que les Manufacturiers et exportateurs du Canada et nos membres prennent très au sérieux et auxquels ils sont ravis de participer.

Au moment de présenter notre point de vue sur l'administration et l'application de la loi, je crois qu'il est utile de rappeler que les MEC constituent le réseau d'affaires par excellence du Canada. Nos membres proviennent de tous les secteurs industriels et de toutes les industries exportatrices de l'économie canadienne et représentent toutes les régions du pays.

Les membres des MEC assurent environ 75 p. 100 de la production industrielle du Canada, ainsi que 90 p. 100 de ses exportations et environ 95 p. 100 des efforts de R-D au pays. Bien que les MEC regroupent les plus grands manufacturiers et exportateurs canadiens, plus de 80 p. 100 de nos membres sont des petites et moyennes entreprises de moins de 500 employés. Je pense que nous représentons un échantillon assez large de l'industrie canadienne.

Comme vous le savez, ces deux secteurs ont été les plus dynamiques de l'économie canadienne et à coup sûr parmi les plus résolus à se tailler une place sur le marché international. Je suis certain que d'ici l'été, nous assisterons à un retour de ce dynamisme après la reprise de l'activité économique en Amérique du Nord.

Si vous souhaitez obtenir de plus amples renseignements sur nos membres et sur nos activités de lobbying, vous pouvez consulter la base de données d'enregistrement des lobbyistes où les MEC sont inscrits sous la catégorie des lobbyistes pour le compte d'une organisation.

Les MEC jugent que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes constitue un élément central du cadre législatif et réglementaire sur lequel s'appuient les principes de gouvernement démocratique et efficace au Canada. Dans un monde où l'accès à l'information s'ouvre et se mondialise, nous réalisons de plus en plus que la transparence et l'obligation de rendre compte sont importantes parce qu'elles sont les piliers d'un bon gouvernement. Ce sont véritablement les instruments qui permettent aux Canadiens et aux Canadiennes de s'assurer du comportement moral des responsables gouvernementaux, des fonctionnaires et des personnes qui influencent les politiques publiques. Au gouvernement comme en affaires, l'intégrité est vraiment essentielle au fonctionnement de nos institutions publiques.

De manière générale, nous pensons que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a su atteindre efficacement ses objectifs, tels qu'énoncés dans le préambule du texte de la loi, soit d'assurer la transparence des activités des lobbyistes sans pour autant limiter l'accès au gouvernement. Je pense qu'il est important également de préciser que la loi définit les lobbyistes comme des personnes qui, contre rémunération, font des représentations dans le but d'influencer les titulaires de charges publiques à l'échelon fédéral.

En imposant aux lobbyistes la tâche de s'inscrire et de divulguer certaines données par le biais d'un système informatisé d'enregistrement, la loi a contribué, selon nous, à rendre plus transparentes les activités de lobbying tout en améliorant l'accès du public à des renseignements pertinents.

Du même souffle, la loi a réaffirmé certains principes qui s'avèrent importants, selon nous, pour le maintien d'un juste équilibre entre transparence et respect des droits démocratiques au regard de l'accès au gouvernement. Ces principes sont inscrits dans la loi et reconnaissent avant tout le droit de tous les Canadiens et Canadiennes de communiquer avec les titulaires de charges publiques.

Cela me paraît extrêmement important et, dans une certaine mesure, c'est prévu dans la loi qui définit les lobbyistes comme des personnes qui, contre rémunération, font des représentations auprès des titulaires de charges publiques. Tous les Canadiens et Canadiennes ont le droit de communiquer avec le gouvernement, qu'ils soient employés dans le secteur privé ou dans d'autres organisations non gouvernementales, ou en leur qualité de membres de syndicats. Ils peuvent également faire des représentations en leur nom propre, à titre de citoyens.

Le deuxième principe que la loi reconnaît est la valeur que les représentants gouvernementaux accordent aux opinions, aux conseils et à l'expertise des Canadiens et des Canadiennes qui ne travaillent pas dans le secteur public, ainsi que la valeur qu'ils accordent aux consultations menées auprès de ces citoyens.

Un autre principe est le besoin d'améliorer la transparence dans laquelle s'effectue le travail des lobbyistes rémunérés. Je pense qu'il est nécessaire de recueillir des données utiles au regard de l'objectif de la loi, c'est-à-dire des renseignements essentiels au maintien efficace de la transparence des activités des lobbyistes rémunérés. Cependant, il n'est pas souhaitable de surcharger le système en exigeant que les lobbyistes divulguent des informations peu pertinentes ou sans grande valeur aux fins de l'évaluation de la nature ou de la portée de leurs activités.

Un autre principe reconnaît le besoin de protéger la confidentialité des renseignements commerciaux délicats ou des renseignements personnels qui n'appuient en rien le souci de transparence.

• 0910

Un autre principe reconnaît l'évolution de la nature du processus en vertu duquel les titulaires de charges publiques consultent les Canadiens et Canadiennes. C'est là une question sur laquelle j'aimerais revenir plus tard.

La loi reconnaît également les institutions et les usages qui caractérisent le régime parlementaire et le système de gouvernement fédéral du Canada.

Nous croyons que ces principes devraient continuer d'inspirer l'administration et l'application de la loi.

Selon nous, il y aurait néanmoins lieu d'améliorer la portée et l'observation de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Les MEC croient que cette loi doit s'appliquer uniformément et de manière équitable à toute personne ou organisation qui, contre rémunération, travaille à influencer les politiques publiques et les programmes gouvernementaux. Nous nous interrogeons également sur la mesure dans laquelle, de nos jours, les lobbyistes rémunérés respectent la loi, en particulier ceux qui représentent des organisations non gouvernementales. Nous croyons que la plupart des lobbyistes-conseils, des lobbyistes salariés et des lobbyistes pour le compte d'une organisation qui défendent activement les intérêts des sociétés privées sont bel et bien inscrits, conformément à la loi. Le même constat ne s'applique cependant pas aux lobbyistes rémunérés qui représentent d'autres organismes de la société. Nous pensons que les normes de transparence et d'obligation de rendre compte devraient s'appliquer uniformément à tous ces organismes dès qu'ils se livrent à des activités de lobbying.

J'aimerais évoquer brièvement une analyse sommaire que nous avons consacrée en particulier à trois questions auxquelles les MEC ont été confrontés au cours des deux dernières années. Nous nous sommes intéressés aux lobbyistes salariés, aux lobbyistes pour le compte d'une organisation non gouvernementale et aux lobbyistes représentant les intérêts de sociétés privées. Les questions que nous avons examinées sont la participation du Canada à l'Organisation mondiale de la santé, l'élaboration de normes et d'obligations de divulgation par la Société pour l'expansion des exportations et la question des changements climatiques et des négociations nationales qui ont entouré la participation du Canada au protocole de Kyoto.

Dans le cas de ces trois questions, nous avons identifié 36 lobbyistes salariés représentant des associations du secteur privé, 14 lobbyistes salariés et 28 organisations non gouvernementales participant à ces consultations. Sur les 36 associations commerciales, seulement deux n'étaient pas inscrites dans la base de données des lobbyistes.

Quant aux 14 lobbyistes salariés qui ont pris part à ces consultations, ils figuraient tous dans la base de données. Nous avons noté toutefois la présence de plusieurs compagnies qui ont été invitées à participer aux consultations et dont les représentants n'étaient pas rémunérés pour faire du lobbying; par conséquent, ils n'étaient pas visés par la définition de lobbyistes salariés.

Vingt-huit organisations non gouvernementales ont participé à ces consultations. Seulement trois d'entre elles étaient véritablement inscrites dans la base de données des lobbyistes et deux autres organisations étaient inscrites, mais soit la date limite avait été dépassée, soit les informations déposées étaient incorrectes. Il reste donc 23 organisations non gouvernementales qui ont pris part à des activités de lobbying auprès du gouvernement, qui ont été payées pour le faire pour le compte des personnes qu'elles représentaient et qui n'étaient pas inscrites en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et qui ne figuraient pas dans la base de données des lobbyistes.

Cette constatation nous préoccupe beaucoup. En effet, l'application de la loi est un point essentiel et devrait concerner tous les lobbyistes tenus de s'inscrire.

Nous proposons quatre modifications dans des domaines importants qui renforceraient, je crois, l'application de la loi.

La première modification concerne le processus d'impartition à des experts-conseils. Les ministères gouvernementaux confient de plus en plus à des experts-conseils du secteur privé la tâche d'élaborer des politiques et des programmes publics et d'organiser des consultations publiques. Ils font appel à des consultants du secteur privé. Les MEC recommandent que la loi oblige clairement ces experts-conseils à s'inscrire à titre de lobbyistes-conseils. De plus, nous recommandons que la loi impose la même obligation aux lobbyistes rémunérés qui font des représentations auprès d'experts-conseils ayant reçu, des titulaires de charges publiques, le mandat d'entreprendre des consultations en leur nom.

• 0915

La deuxième recommandation concerne la participation aux consultations publiques. Les lobbyistes rémunérés communiquent régulièrement avec les représentants gouvernementaux au sujet des politiques publiques. Il arrive que les titulaires de charges publiques invitent les lobbyistes à participer aux consultations qu'ils organisent, ou que les lobbyistes fassent valoir de leur propre chef leurs opinions. Les MEC recommandent que la loi oblige sans détour les titulaires de charges publiques à limiter leurs consultations aux seuls lobbyistes rémunérés qui respectent l'obligation légale de s'inscrire.

La troisième recommandation concerne le renforcement de l'obligation de rendre compte et de l'intégrité des lobbyistes exigées par la loi. Selon nous, le fait de divulguer plus de renseignements sur la structure de régie et sur les sources de financement des organisations contribuerait à renforcer l'obligation de rendre compte des lobbyistes rémunérés qui défendent les intérêts de ces dernières. Les MEC recommandent que la loi oblige les lobbyistes qui oeuvrent pour le compte d'une organisation à divulguer le statut légal des clients qu'ils représentent, la structure de leur capital social ou leur structure de régie, le but de tout financement provenant du gouvernement fédéral, ainsi que la provenance et le but de tout financement provenant de l'étranger.

De plus, les MEC recommandent que les lobbyistes d'une organisation soient tenus de veiller à l'enregistrement de tous les employés qui participent à des activités de lobbying, conformément à la loi, et que la base de données d'enregistrement des lobbyistes soit dotée d'une fonction qui permette de retracer toute organisation d'après le nom de ses employés.

La quatrième recommandation concerne les responsabilités à l'égard des dossiers. Souvent, l'information que renferme la base de données d'enregistrement des lobbyistes est défraîchie. Les MEC recommandent que les parties en cause soient tenues, à la suite de leur enregistrement, de soumettre tous les six mois des renseignements pertinents sur les lobbyistes-conseils et les lobbyistes qui représentent une organisation.

Nous souhaitons également présenter notre point de vue au sujet de certaines questions sur lesquelles le comité se penche et qui vous ont été soumises par le ministre de l'Industrie. Sur ce plan, les MEC sont gravement préoccupés par le maintien de l'efficacité et de l'efficience de la loi. Plus précisément, nos interrogations portent sur les questions suivantes:

Tout d'abord, en plus de la liste des ministères, les lobbyistes devraient-ils être tenus de donner le nom des fonctionnaires avec qui ils communiquent?

Nous estimons qu'il serait plutôt astreignant en temps, en argent et en formalités administratives de devoir enregistrer chaque prise de contact et que cette mesure n'augmenterait guère la valeur des renseignements divulgués. Pareille exigence n'enrichirait pas la connaissance de la nature et de la portée des activités de lobbying et je pense qu'en plus, cela serait fort peu pratique et contribuerait sans doute à un recul de l'application de la loi tout simplement en raison du fardeau que cela représenterait pour les lobbyistes.

En second lieu, les fonctionnaires devraient-ils divulguer le nom des lobbyistes qu'ils rencontrent, de manière à établir un système de double divulgation?

Nous pensons qu'en plus d'imposer une lourde charge aux représentants gouvernementaux, une telle exigence serait fort peu pratique en raison de la nature du régime parlementaire canadien. Si le but recherché consiste à renforcer la conformité à la loi, alors la solution la plus efficace serait non pas d'établir un système de double divulgation, mais bien d'exiger des fonctionnaires qu'ils s'assurent que les lobbyistes soient enregistrés et ce, avant toute rencontre ou contact avec ces derniers.

Troisièmement, devrait-on étendre la définition de lobbyiste salarié aux personnes qui consacrent moins de 20 p. 100 de leur temps de travail aux activités de lobbying, mais dont les décisions ont une incidence marquée sur les buts et les objectifs d'une société?

Nous estimons que le fait de désigner comme lobbyiste toute personne rémunérée qui tente d'influencer les politiques publiques pour le compte d'un employeur ou d'un client contribue grandement à protéger le droit des Canadiens et Canadiennes de communiquer personnellement avec les titulaires de charges publiques. Le projet de changement de la définition de lobbyiste salarié poserait d'importants problèmes d'interprétation et compliquerait la tâche des personnes qui veulent défendre leurs intérêts légitimes auprès du gouvernement, sans pour autant contribuer, en toute vraisemblance, à l'amélioration de la transparence dans le fonctionnement de la loi. Par ailleurs, compte tenu des délais qu'il faut pour influencer les politiques publiques, nous croyons sincèrement que le seuil actuel de 20 p. 100 est adéquat pour les fins de la définition.

La question suivante nous amène à nous demander si les sociétés devraient être tenues de s'enregistrer au même titre que les lobbyistes salariés.

Certaines entreprises gagneraient à devoir simplement produire une liste d'employés qui mènent des activités de lobbying. D'autres, en particulier de grandes sociétés qui affectent de nombreux employés à de telles activités, verraient là une charge administrative coûteuse, sans grand apport sur le plan de l'amélioration de la transparence, étant donné que cette responsabilité incombe déjà actuellement personnellement à chaque lobbyiste.

• 0920

Par conséquent, les MEC recommandent que si un changement est envisagé, l'enregistrement des lobbyistes salariés devienne facultatif.

Les membres du conseil d'administration d'une société-conseil devraient-ils être tenus de s'enregistrer? Nous estimons que le rôle d'un conseil d'administration est de fournir à l'entreprise ou à l'organisation qu'il chapeaute des orientations et un regard d'ensemble sur la situation. Normalement, les membres d'un conseil d'administration qui reçoivent de l'argent pour faire du lobbying devraient être déjà enregistrés en vertu des dispositions actuelles de la loi. Par conséquent, il n'est pas utile que les membres de conseils d'administration s'inscrivent à titre de lobbyistes rémunérés tout simplement parce qu'ils siègent à un conseil et qu'ils offrent de bons services—espérons-le—à l'organisation qu'ils dirigent.

Les organisations qui reçoivent un financement du gouvernement tout en menant des activités de lobbying auprès de ce dernier se trouvent-elles en situation de conflit d'intérêts? Nous appuyons les règles de cloisonnement établies par l'Association du Barreau canadien. Cependant, j'aimerais souligner qu'il y a peut-être un problème du fait que les gouvernements ou les fonctionnaires font appel aux services de consultation des experts-conseils et que ces derniers prennent part eux-mêmes aux consultations. On peut considérer de ce fait que les experts-conseils sont en conflit d'intérêts.

Enfin, y aurait-il lieu de prolonger le délai de poursuite des contrevenants? Nous ne voyons aucune raison de croire que les règles actuelles de poursuite des contrevenants ne fonctionnent pas de manière satisfaisante.

En conclusion, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a pour objectif d'assurer la transparence des activités des lobbyistes rémunérés. Pour être efficace, la loi doit être claire, simple et facile d'administration. S'il y a lieu d'élargir la portée de la loi et de renforcer son application, nous pensons qu'il importe néanmoins de maintenir un juste équilibre entre transparence et droit d'accès au gouvernement, ainsi qu'entre besoin de renseignements additionnels et rentabilité.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Myers.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Penson, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Oui. Merci beaucoup.

Bonjour monsieur Myers et merci d'être venu.

J'essaie de comprendre toute cette histoire de l'enregistrement des lobbyistes. Une fois que les gens sont inscrits... Vous avez déjà expliqué que tous les Canadiens et Canadiennes devraient avoir accès au gouvernement. Reste à savoir maintenant dans quelle mesure cet accès est libre.

Mais les mesures visant l'enregistrement des lobbyistes soulèvent un certain nombre de questions. Par exemple au sujet de ceux qui ne s'enregistrent pas et au sujet des exigences de conformité. Si tous les lobbyistes s'enregistrent, on saura qui ils sont, mais à quoi cela servira-t-il?

Ensuite, la possibilité que les fonctionnaires—ou les bureaucrates, si vous préférez—ne tiennent pas un relevé de leurs rencontres avec les lobbyistes... Je crois que vous avez dit que ce serait pour eux une charge trop lourde. Comment le public peut-il être garanti qu'il ne s'est rien passé de répréhensible? Maintenant que les lobbyistes sont inscrits et qu'ils ont respecté la loi, comment faire en sorte que le public soit protégé si nous n'exigeons pas que les fonctionnaires fassent un relevé quelconque des échanges qui ont lieu?

M. Jayson Myers: Tout d'abord, je pense que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est un des nombreux contrôles dont dispose notre système de gouvernement pour assurer la protection du public contre les activités des lobbyistes ou pour rendre le lobbying plus transparent.

La loi a tout simplement pour objectif d'informer le public que certains groupes se livrent à des activités de lobbying sur certaines questions et d'indiquer quels sont les ministères auprès desquels ces groupes interviennent.

En ce qui a trait à la communication avec des fonctionnaires ou à la possibilité pour ces derniers de communiquer avec des personnes qui seront éventuellement sollicitées pour participer à des consultations ou à communiquer avec des fonctionnaires parce qu'elles sont des lobbyistes rémunérés... Bien souvent, les personnes qui agissent à titre de lobbyistes pour certaines organisations sont sollicitées en privé par des fonctionnaires pour donner leurs opinions ou des conseils. Je pense que c'est le cas également pour un certain nombre de personnes qui ne sont pas des lobbyistes rémunérés. C'est une caractéristique importante de notre système de permettre aux fonctionnaires de solliciter à l'extérieur des opinions, des conseils et des compétences.

• 0925

M. Charlie Penson: Mais quelle est la différence, monsieur Myers? Vous avez déjà soulevé le cas des représentants des ONG qui font essentiellement du lobbying pour leur organisation, mais qui ne doivent pas s'inscrire. Comment peut-on dire que la consultation de ces personnes est différente de la consultation des gens d'affaires qui eux, doivent s'enregistrer?

M. Jayson Myers: Je pense qu'il y a un processus officiel de consultation. Des communications officielles ont lieu également entre les organisations et les personnes qui sont payées pour faire ces communications. Selon moi, nous devons faire en sorte que ces communications respectent la loi.

Tout d'abord, tout ce que nous voulons, c'est que ces groupes ou ces personnes qui sont payés pour faire du lobbying soient enregistrés et qu'ils soient tenus de présenter le même type d'information que les autres lobbyistes—ministères auprès desquels ils interviennent, questions abordées, mais pas nécessairement le contenu de toutes les communications. D'un autre côté, je pense qu'en matière d'élaboration des politiques gouvernementales, la portée et l'ampleur de ces communications sur une base individuelle sont si grandes qu'il n'est pas toujours très évident d'en saisir la nature absolue et que c'est un système extrêmement complexe à administrer. Je ne pense pas que ce soit l'objectif que nous visons. Tout ce que nous voulons, c'est augmenter le niveau de transparence et identifier les groupes qui sont payés pour communiquer.

M. Charlie Penson: Mais dans ce cas-là, ne pensez-vous pas que l'impartition est un moyen de contourner la loi? En effet, si j'ai bien compris, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne s'applique pas à l'impartition.

M. Jayson Myers: Pas toujours et je pense que ce n'est pas nécessairement une façon de contourner la loi. L'administration publique fait de plus en plus appel à l'impartition. Dans bien des cas, l'administration fait appel à des consultants pour élaborer des positions de politique publique ou pour consulter des groupes d'intérêts privés plus larges. D'un point de vue commercial, c'est exactement comme l'impartition. Bien des activités qui étaient exécutées autrefois par la fonction publique sont maintenant confiées à des consultants de l'extérieur.

M. Charlie Penson: Mais pour vous, n'est-ce pas une façon de contourner la loi?

M. Jayson Myers: Je ne pense pas.

M. Charlie Penson: Mais en fait, ce genre d'activités n'est pas couvert par la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

M. Jayson Myers: Pas toujours. Parfois, elles le sont, mais pas de manière systématique.

M. Charlie Penson: Une dernière question, monsieur Myers.

Il me semble qu'une partie du problème est imputable aux personnes qui ne s'enregistrent pas. Quelles conséquences encourent les personnes qui font du lobbying sans être enregistrées? D'après moi, elles ne risquent rien. Selon moi, la loi ne prévoit aucune poursuite. Comment peut-on rendre la loi plus sévère? Comment peut-on modifier la loi pour sanctionner les personnes qui ne la respectent pas?

M. Jayson Myers: D'après moi, la loi permet de faire appel aux tribunaux et offre la possibilité d'intenter des poursuites. Cependant, cette option n'a pas été utilisée. Au moins une cause a été portée devant les tribunaux et la décision a été que la personne concernée n'était pas un lobbyiste rémunéré. Mais, dans l'ensemble, les poursuites judiciaires représentent en elles-mêmes un processus astreignant qu'il n'est pas nécessaire de mettre en branle lorsque l'objectif visé est simplement d'augmenter la transparence du système.

Je pense que la deuxième recommandation que nous avons présentée serait plus efficace. Si le secteur public—le gouvernement—a l'intention de faire des consultations, il devrait inviter les organisations ou lobbyistes rémunérés présents à la table à s'enregistrer, faute de quoi ils ne pourraient participer.

M. Charlie Penson: Très bien. Merci.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Madame Torsney, s'il vous plaît.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Merci.

J'aimerais des éclaircissements sur votre deuxième recommandation.

Si j'ai bien compris, vous proposez aux fonctionnaires et aux représentants du gouvernement de ne pas communiquer avec des interlocuteurs de l'extérieur qui ne sont pas inscrits comme lobbyistes? Par conséquent, il ne serait plus possible de consulter des personnes qui ont travaillé dans un certain domaine, ni de communiquer avec elles, tant qu'elles ne seraient pas enregistrées?

M. Jayson Myers: Non, je ne crois pas. Je répète que nous tentons de trouver ici un équilibre. Nous voulons que les fonctionnaires continuent de pouvoir demander des conseils à des personnes de l'extérieur et de pouvoir bénéficier des compétences et de l'expérience du secteur privé.

• 0930

Je pense que nous voulons être certains qu'en cas de consultations, les groupes, organisations ou personnes invités à ces consultations et qui sont payés pour faire du lobbying pour le compte de leurs clients ou de leurs employés, que ces groupes et personnes ne puissent se présenter qu'à la condition d'être enregistrés en vertu de la loi.

Mme Paddy Torsney: Par conséquent, ces personnes ou groupes devraient s'inscrire lorsqu'il s'agit d'une réunion à caractère public... Pouvez-vous préciser à quel moment elles devraient s'enregistrer pour que lorsque nous entamons les conversations privées sur lesquelles se fondera la politique gouvernementale, que ce soit au cours d'une réunion publique ou quelle que soit la définition...

Passons à la deuxième partie. Prenons le cas d'une personne qui aurait des connaissances sur une certaine question, qui n'aurait pas de clients précis en tête, mais qui aurait acquis une certaine expérience et qui, sans avoir de clients pour le moment, serait susceptible d'offrir une contribution intéressante. Pouvez-vous me dire si une telle personne devrait s'enregistrer?

M. Jayson Myers: C'est une bonne question. J'espère que beaucoup de lobbyistes possédant une telle expérience seraient déjà enregistrés comme l'exige la loi. Tout ce que nous demandons, c'est de faire appliquer les dispositions de la loi et d'exiger que les lobbyistes rémunérés soient inscrits. Il est clair que cela ne couvre pas les personnes qui ont demandé à présenter une communication ni les fonctionnaires qui devraient tout simplement encourager les Canadiens et Canadiennes à présenter leurs conseils et leurs opinions. Nous ne voulons pas inclure ces personnes. Nous voulons que la loi s'applique véritablement aux organisations qui sont payées pour faire du lobbying et auxquelles la loi devrait déjà s'appliquer.

Mme Paddy Torsney: Permettez-moi de préciser tout d'abord que je suis une ancienne lobbyiste. J'ai surtout pratiqué aux échelons provincial et municipal, et lorsque je devais communiquer avec quelqu'un à Ottawa, je me servais d'un contact sur place, dans un autre bureau de la compagnie. Cependant, j'avais des compétences et des connaissances dans un certain domaine et il aurait peut-être été utile que je sois présente aux consultations nationales sur certaines questions qui étaient de mon ressort. En revanche, je ne me serais jamais enregistrée au niveau fédéral. Et pourtant, vous affirmez que pour que je sois présente à la table, il aurait fallu que je m'enregistre. Tant qu'un client ne m'aurait pas demandé de travailler sur ces questions, j'aurais enregistré les personnes pour qui j'étais moi-même enregistrée à l'échelon provincial.

M. Jayson Myers: Vous soulevez une question intéressante qui mérite certainement d'être examinée car elle est pertinente. Étant moi-même un lobbyiste rémunéré, on me demande souvent mon opinion, en raison de mes compétences, mais je suis inscrit selon les dispositions de la loi.

Il faudrait peut-être ajouter une réserve permettant aux fonctionnaires de demander à certaines personnes de comparaître pour faire appel à leurs compétences. Mais il semble que la démarche est tout à fait différente lorsque vous comparaissez pour faire profiter de vos compétences, plutôt que pour représenter un client ou un employé en votre qualité de lobbyiste. Selon moi, c'est cette dimension que nous voulons...

Mme Paddy Torsney: Nous pouvons peut-être évoquer certains des scénarios pour lesquels je n'aurais pas été enregistrée—je ne suis pas certaine que mes clients auraient souhaité que je sois enregistrée—mais pour lesquels j'aurais pu offrir d'assez bonnes connaissances sur la situation dans les diverses provinces, ainsi que des connaissances spécialisées sur la façon dont un groupe de compagnies réagirait vis-à-vis de certaines initiatives. Mon enregistrement à l'échelon fédéral n'aurait pas été obligatoirement nécessaire.

Pourtant, vous accordez à cet aspect une place assez grande dans vos recommandations et c'est cela qui m'intéresse. Je ne sais pas s'il existe une catégorie dans laquelle vous pourriez vous placer comme lobbyiste pour de telles consultations, dans la mesure où vous ne travaillez pas pour un client précis.

M. Jayson Myers: Je pense que c'est pour nous une recommandation importante. Cependant, tout dépend peut-être du niveau des consultations ou de la façon dont elles se déroulent. Dans le cas d'une organisation de lobbyistes qui serait officiellement sollicitée pour prendre part à une consultation à l'échelon fédéral, je pense que l'on s'attendrait à ce que cette organisation soit enregistrée en vertu de la loi. Ce n'est pas très compliqué et je pense que c'est important si nous voulons que les lobbyistes soient inscrits comme l'exige la loi.

• 0935

Mme Paddy Torsney: À mon avis, cela pose certains problèmes techniques.

La présidente: Merci beaucoup, madame Torsney.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Myers. J'ai écouté votre présentation avec intérêt. Toutefois, un de ses éléments me laisse perplexe; c'est quand vous dites qu'enregistrer les contacts des lobbyistes auprès des fonctionnaires n'enrichirait pas la connaissance de la nature et de la portée des activités de lobbying.

Faites-vous des distinctions entre les fonctionnaires ou les catégories de fonctionnaires? Autrement dit, envisageriez-vous que les contacts auprès des employés de la fonction publique plus élevés dans la hiérarchie puissent être enregistrés?

[Traduction]

M. Jayson Myers: Pour le moment, les lobbyistes sont tenus de signaler les ministères, les bureaux et les organismes avec lesquels ils communiquent. Je crois que l'on demande trop d'informations. Ce n'est pas que ces informations ne soient pas utiles pour rendre le système transparent et révéler qui communique avec qui et quel est le type de consultations qui se déroule, etc.

Cependant, je pense que nous ne voulons pas que le système soit trop lourd. C'est, je crois, un des problèmes qui se pose actuellement sur le plan de l'application. Certains groupes ont l'impression peut-être de ne pas comprendre ce qu'on leur demande et je pense que l'administration du système engendre beaucoup de paperasserie.

Dans le cas des contacts personnels, il faudrait essentiellement... Je pense que la loi devrait exiger les informations importantes indiquant quels sont les ministères qui font l'objet de lobbying et quelles sont les questions évoquées, mais également le nombre de contacts informels qui ont lieu de personne à personne.

À ce sujet justement, la distinction entre la communication de personne à personne et la communication à titre de lobbyiste rémunéré dans le cadre d'activités de lobbying, n'est pas très claire. Il me semble tout simplement qu'il serait exagéré et beaucoup trop lourd d'exiger ce genre d'informations précises sur les contacts de personne à personne et que cela entraînerait probablement un moins grand respect de la loi. C'est là une de nos craintes principales.

Je ne sais pas s'il serait souhaitable, à certains niveaux, de faire la distinction entre certaines catégories de fonctionnaires. Mais en effet, il serait peut-être important de divulguer des contacts au niveau du sous-ministre. Comme vous le savez, les communications, même au niveau du sous-ministre ou au niveau d'un député sont si fréquentes et orientées dans tellement de directions différentes que ce serait extrêmement compliqué et complexe d'exiger la déclaration de toutes les communications et leur nature. Dans certains cas, on en saurait plus sur la façon dont les communications se sont faites, plutôt que sur les questions elles-mêmes. C'est un dilemme.

Si l'on s'en tient aux buts recherchés—transparence du processus, déclaration des questions examinées, identification des ministères contactés et de manière générale, des fonctionnaires rencontrés—je pense que le processus actuel peut fournir une quantité considérable d'informations. Je ne suis pas certain que la qualité des informations recueillies serait grandement améliorée, compte tenu du coût que représenterait la divulgation des communications de personne à personne.

• 0940

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. C'est tout.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brien.

[Traduction]

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'aimerais revenir à une remarque que M. Penson a faite tout à l'heure, à savoir que nous voulons continuer à recueillir de l'information sur les gens qui peuvent influencer les représentants du gouvernement, élus ou non élus, et que nous continuons à vouloir obtenir plus de renseignements. Et alors? Que cherche-t-on au juste à accomplir avec la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes?

Vous avez parlé dans votre préambule de 23 ONG qui n'étaient pas enregistrées. Je voudrais que nous prenions ce chiffre pour arriver à mieux comprendre. Elles ne sont pas enregistrées, et alors? Qu'est-ce qu'on attend au juste de cette loi? Ne tenons-nous tout simplement pas à avoir une liste des gens qui influencent le gouvernement, qu'il s'agisse d'individus élus ou de fonctionnaires? Bon, si nous en avions une liste, et alors? J'essaie d'envisager la situation pour qu'elle soit le moins compliquée possible et que tout se fasse dans les règles. Vous pourriez peut-être examiner la question de ce point de vue.

M. Jayson Myers: Laissez-moi vous dire pour commencer que nous voulons une liste des contacts individuels ou des efforts mis en oeuvre pour influencer la politique gouvernementale. J'aimerais bien que tous les Canadiens essaient d'influencer la politique gouvernementale, parce que...

M. Walt Lastewka: Vous répondez à ma deuxième question.

M. Jayson Myers: Je pense que c'est un aspect extrêmement important de notre système démocratique et que ce ne devrait pas être là l'objet de la loi.

Personnellement, je pense que la loi prévoit un certain nombre de choses. Lorsque je suis en présence d'autres lobbyistes rémunérés, je peux obtenir différents renseignements grâce à cette loi: qui ils représentent, comment ils sont financés, quelles sont les questions auxquelles ils s'intéressent, quels sont les ministères auprès desquels ils interviennent, comment ils sont régis, qui sont ces gens qui sont payés pour intervenir au nom de leurs clients, de leurs mandants ou de leurs employeurs. Je trouve que ce sont des renseignements très importants, que vous devriez exiger de moi et de notre association. Je crois qu'il est extrêmement important de savoir en quoi consiste notre expertise—ce qui fait que nous puissions nous retrouver ici et dire ces choses. C'est ce qui est important selon moi dans cette loi.

Je le répète, je pense qu'il y a une distinction très subtile—vraiment difficile à cerner—entre les activités de particuliers ou d'organismes payés pour intervenir auprès de représentants du gouvernement et celles d'individus à qui on demande de le faire ou qui le font en raison de leurs propres opinions ou de leur expertise ou parce qu'ils donnent des conseils. Je pense que c'est une distinction difficile à faire, mais il me semble que cette loi concerne les activités et la transparence des organisations et des individus qui sont payés pour faire du lobbying.

M. Walt Lastewka: Vous avez parlé des ONG. Les ONG ont leur propre mission et essaient de faire passer un message. Parce qu'on est intervenu en leur nom auprès d'un représentant du gouvernement, élu ou non élu, peu importe, il aurait fallu que leurs activités de lobbying soient enregistrées.

M. Jayson Myers: Je suis d'accord. Franchement, c'est ce que nous faisons, et vous vous attendez à ce que nous soyons enregistrés.

M. Walt Lastewka: Mais ces gens sont-ils vraiment payés? Ou voulez-vous dire que ceux qui sont payés devraient s'enregistrer en leur nom?

M. Jayson Myers: Oui, s'ils sont payés pour intervenir, comme le sont bien des gens. Un grand nombre d'ONG ont recours aux services de professionnels qui font exactement ce que je fais et qui sont payés pour ce faire. Je pense qu'ils devraient être assujettis aux mêmes règles que nous.

M. Walt Lastewka: J'aurais une dernière question à poser, madame la présidente, si vous me le permettez.

Si j'ai bien compris, lorsque vous avez parlé d'impartition, vous vouliez dire que si le gouvernement octroie un contrat à une organisation pour l'élaboration d'une politique et que cette organisation tienne des consultations, ceux qui y participent devraient aussi être tenus de s'enregistrer. C'est comme si c'était un prolongement du gouvernement. Est-ce bien ce que vous disiez?

• 0945

M. Jayson Myers: Oui, c'est exact.

M. Walt Lastewka: Donc, la loi sur les lobbyistes devrait s'appliquer automatiquement dans le cas de l'élaboration d'une politique gouvernementale s'il s'agit d'un prolongement du gouvernement.

M. Jayson Myers: C'est exact, comme elle s'appliquerait si la politique était élaborée au gouvernement. Vous pourriez vouloir préciser.

M. Walt Lastewka: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka. Madame Desjarlais, avez-vous des questions?

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je sais que le chiffre de 20 p. 100 est dans la loi et que vous êtes d'accord pour dire qu'il semble raisonnable. Sur quelle raison ou quel document vous appuyez-vous pour dire que c'est un chiffre raisonnable? Je sais que c'est le chiffre utilisé, mais je n'ai encore rien vu qui m'explique pourquoi nous avons choisi 20 p. 100.

M. Jayson Myers: Cela me semble être un chiffre raisonnable. Nous pouvons examiner la question et trouver une formule scientifique pour arriver à un chiffre qui...

Mme Bev Desjarlais: Donc, autant que vous sachiez, rien n'a été fait en ce sens.

M. Jayson Myers: C'est exact.

Mme Bev Desjarlais: J'aimerais bien que quelqu'un me dise pourquoi exactement on a opté pour 20 p. 100.

M. Jayson Myers: La question pourrait être intéressante à examiner.

Il y a au sein des entreprises des gens dont le travail est d'influencer l'opinion publique, d'entretenir des relations avec le gouvernement et ainsi de suite. Il y a aussi au sein des entreprises des gens qui interviennent tout à fait légitimement au nom de leur entreprise auprès des représentants du gouvernement, qui ne sont pas rémunérés comme lobbyistes et qui ne le font pas fréquemment.

Je pense qu'il est extrêmement important pour les entreprises que la loi ne vise pas les Canadiens qui défendent les intérêts de leur entreprise, parce que c'est dans leur intérêt. Selon moi, ce n'est pas la même chose qu'être payé par une entreprise pour faire du lobbying en son nom.

Il me semble que de la façon dont la loi fonctionne actuellement, cette règle de 20 p. 100 assure un juste équilibre entre les gens qui sont payés pour faire du lobbying au nom d'une entreprise et ceux qui au sein d'une entreprise ont un droit bien légitime d'intervenir en leur propre nom et en celui de l'entreprise.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Desjarlais. Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

Je voulais seulement m'assurer de bien comprendre la position de votre groupe au sujet des ONG. Vous aimeriez donc qu'elles s'enregistrent lorsqu'elles prennent part à des consultations publiques au sujet de la politique gouvernementale ou de la législation. Est-ce exact?

M. Jayson Myers: Oui, si les gens qui interviennent sont payés pour influencer la politique gouvernementale. Vous vous attendriez à ce que notre association le fasse et je ne vois aucune différence entre notre association et une ONG.

Mme Marlene Jennings: Donc, pour quelqu'un qui serait salarié, par exemple, le directeur exécutif ou le responsable de l'élaboration des politiques pour une ONG... Je n'ose nommer aucune de ces organisations. Dans les journaux et aux nouvelles, il arrive souvent que les faits soient rapportés incorrectement ou pris hors contexte de sorte que j'hésite à vous donner un exemple hypothétique. Mais nous avons des ONG qui fournissent des services, par exemple, des programmes aux Canadiens, et dont les employés dans le cadre de leurs fonctions—je peux vous donner un exemple qui n'a rien à voir avec l'industrie, celui de la justice—sont appelés à rédiger des mémoires, à faire valoir le point de vue de leur organisme ou organisation sur le type de modifications qui devraient être apportées aux lois relatives à la détermination de la peine, aux services correctionnels, etc.

• 0950

Si nous transposons le tout, disons dans un secteur industriel, ce sont des employés salariés dont le travail consiste en partie à définir la position de leur organisation au sujet d'une politique gouvernementale particulière et à la faire connaître. Si ces fonctions ne représentent pas 20 p. 100 de leurs activités, si j'ai bien compris votre point de vue, alors, ils n'auraient pas besoin de s'enregistrer.

M. Jayson Myers: La règle du 20 p. 100 s'appliquerait aux lobbyistes salariés.

Dans le cas des lobbyistes pour le compte d'une organisation, le directeur général présenterait une requête pour l'organisation et donnerait la liste de tous les employés qui, au sein de cette organisation, exerceraient des activités de lobbying. Donc, que ces employés y consacrent 20 p. 100 de leur temps ou non, dans la mesure où ils...

Mme Marlene Jennings: Monsieur Myers, cela me pose un véritable problème. Prenez ce qui s'est passé lorsqu'il y a eu un examen des programmes en 1994-1995 et en 1996. Le gouvernement a réduit le financement de presque tous les ministères pour s'attaquer au problème du déficit. Que ce soit au Multiculturalisme, à l'Environnement, à l'Industrie ou aux Travaux publics, les budgets ont été réduits, il y a eu compression des programmes et des contributions et les critères ont été modifiés. Les organisations qui recevaient des fonds avaient droit auparavant à ce qu'on appelait des subventions de soutien dont elles se servaient pour payer leurs coûts opérationnels. Les critères ont changé et on en est venu à parler de financement de projet. Elles ont fait beaucoup de lobbying.

Si je vous comprends bien, si la loi avait été modifiée de la manière que vous proposez et avait existé à ce moment-là, elles auraient toutes été tenues de s'enregistrer. La petite organisation communautaire qui offrait des activités après l'école pour les enfants problèmes, qui recevait des subventions de soutien—peut-être de 50 000 $ par année seulement, mais qui lui permettaient d'avoir un employé à temps plein, un coordonnateur ou un petit bureau—et qui a fait du lobbying pour que le gouvernement ne modifie pas sa politique afin qu'elle puisse continuer à recevoir ses fonds aurait été tenue de s'enregistrer. Est-ce exact?

M. Jayson Myers: Il ne faudrait surtout pas qu'on empêche un individu de faire du lobbying pour défendre ses propres intérêts et ne nous voudrions donc pas que cette organisation scolaire soit visée par la loi.

Mais je pense que si le ministre des Finances tenait des consultations au sujet de l'examen des programmes, les lobbyistes qui représenteraient le secteur des affaires ou une ONG et qui interviendraient dans le cadre de ces consultations officielles, devraient être tenus de s'enregistrer.

Sous sa forme actuelle, le processus d'enregistrement n'est pas très compliqué. Tout ce que nous demandons, c'est qu'il y ait enregistrement. Cela peut se faire en dix minutes. Tout ce que nous voulons savoir, c'est le nom, la question au sujet de laquelle il y a intervention et qui est payé au sein du groupe pour intervenir. Je le répète, nous ne voulons pas que le processus soit trop compliqué.

L'important, c'est de ne pas empêcher les individus de faire valoir leur point de vue ou les députés ou fonctionnaires d'en prendre connaissance. Mais lorsque des organisations sont payées pour faire connaître les vues de leurs clients, je pense qu'il faudrait alors que tous les intervenants soient assujettis à cette loi pour qu'elle fonctionne. Ils devraient l'être actuellement.

Je ne pense pas qu'il faille pour la faire respecter intenter des poursuites sévères ou compliquer le processus d'administration. Je pense cependant qu'il pourrait y avoir certains contrôles. Si des consultations officielles sont entamées, je pense que nous devrions pouvoir nous attendre à ce que tous ceux qui y prennent part se conforment à la loi.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings. Monsieur Brison, avez-vous des questions?

• 0955

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Oui, madame la présidente.

Je suis heureux de vous voir, Jayson.

J'ai une question, au sujet de la règle du 20 p. 100 et de son caractère arbitraire. Une personne très influente qui consacrerait 20 p. 100 de son temps au lobbying pourrait avoir un impact plus grand qu'une autre, moins influente, qui y consacrerait la totalité de son temps. Je dirais que 20 p. 100 de son temps, ce n'est pas une distinction efficace, c'est le genre de distinction qui n'a pas vraiment beaucoup de sens.

M. Jayson Myers: Peut-être que votre idée du temps qu'il faut pour avoir un impact sur la politique gouvernementale... Je pense personnellement qu'il faut un effort énorme de la part des lobbyistes pour avoir un impact sur la politique gouvernementale. J'admets que certains puissent avoir un impact sans prendre autant de temps.

Laissez-moi vous poser une autre question. Supposons que quelqu'un qui vienne d'une entreprise ait une bonne idée et dise à un fonctionnaire, un député ou un ministre «Regardez, j'ai une très bonne idée et cela va aider ma compagnie—et bien d'autres personnes ici aussi—et, soit dit en passant, comme Canadien, j'ai le droit d'être ici et de vous dire que c'est important pour ma compagnie et pour moi...» Je pense qu'il y a une différence. Ce type d'interaction est tout à fait légitime selon moi et cette personne ne devrait pas nécessairement être visée par cette loi en tant que lobbyiste rémunéré.

Je pense que c'est différent lorsque les entreprises paient des gens pour s'occuper des relations gouvernementales. Tout ce que nous demandons ici, c'est qu'il y ait enregistrement et qu'on sache en quoi consistent leurs activités et quels sont les ministères auprès desquels ils interviennent. Ce n'est pas tellement compliqué. Je pense que la plupart des entreprises qui ont recours aux services de relationnistes, du moins celles que je connais, se conforment à la loi. Elles sont toutes enregistrées. Je pense qu'il y a une différence entre une entreprise qui a payé quelqu'un pour influencer la politique et une personne qui parle en toute légitimité de ce qui est important pour elle et pour son entreprise.

M. Scott Brison: La loi fait-elle une distinction entre le lobbying qui met surtout l'accent sur la politique gouvernementale et un lobbying qui profiterait financièrement à quelqu'un qui a un intérêt pécuniaire direct, sous la forme, disons, d'un contrat, d'une subvention ou autre chose du genre? Est-ce que la loi fait une différence entre ces types très différents de lobbying?

M. Jayson Myers: Non. Je pense que l'un des problèmes, c'est qu'un Canadien qui demanderait un traitement de faveur ou un traitement spécial et pour qui ce traitement pourrait comporter un intérêt pécuniaire ne serait pas visé par la loi s'il n'est pas payé pour faire du lobbying. Je pense que cette loi doit être envisagée dans le contexte d'un mécanisme d'équilibre.

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.

M. Scott Brison: Il me semble qu'on devrait chercher davantage à faire une distinction... Je sais que c'est difficile et parfois subjectif, mais le lobbying pour la politique gouvernementale en général est extrêmement différent du lobbying au nom d'une entreprise ou d'un particulier pour un contrat ou une subvention.

M. Jayson Myers: Bien sûr, si un expert-conseil a été embauché au nom de la société, il doit s'enregistrer. Il serait visé par la loi.

M. Scott Brison: Merci

La présidente: Merci, monsieur Brison.

Monsieur Macklin, s'il vous plaît.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur Myers, Mme Jennings a déjà posé certaines des questions qui me préoccupaient. Vous dites que la question de la conformité est de la plus haute importance, mais vous dites aussi que vous n'êtes pas en faveur de poursuites sévères. Dois-je toutefois comprendre que vous aimeriez qu'il y ait plus de poursuites pour encourager les gens à s'enregistrer?

• 1000

M. Jayson Myers: Non. Je pense que l'objet et l'objectif de cette loi sont d'encourager l'observation volontaire et d'encourager les lobbyistes à s'enregistrer pour fournir l'information.

Je ne pense pas qu'on incitera les gens à observer la loi en intentant des poursuites sévères, ni que de nombreuses poursuites soient nécessairement une bonne chose. Franchement, si les poursuites étaient faciles à intenter et si les frais juridiques n'étaient pas aussi élevés, il y en aurait peut-être plus, mais nous voulons simplement favoriser la transparence, encourager ces groupes à fournir l'information qui devrait être fournie. Il devrait bien y avoir d'autres moyens que les poursuites pour y parvenir.

M. Paul Macklin: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Macklin.

Monsieur Myers, nous tenons à vous remercier infiniment d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous avons apprécié votre exposé. Notre échange sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été fructueux et nous espérons avoir la chance de vous rencontrer de nouveau un jour.

M. Jayson Myers: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons passer à la prochaine étape de notre réunion.

Tout d'abord, je vais me prononcer sur la motion que M. Strahl a proposée le jeudi 22 mars et qui se lit comme suit:

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, je propose que le comité invite M. Jonas Prince à venir témoigner relativement à ses actions dans la société 161341 Canada Inc.

J'ai réfléchi soigneusement à la motion dont le comité a été saisi et j'ai passé en revue les procès-verbaux, réunions, motions et décisions du comité portant sur la même question en 1999.

Je vais examiner deux points: premièrement, le mandat du comité et, deuxièmement, l'incapacité du comité d'enquêter, de sa propre initiative, sur la conduite d'un député.

Tout d'abord, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, le comité est autorisé à convoquer des témoins, mais il doit exercer ce pouvoir dans le cadre du mandat tel que défini par le Règlement. Le paragraphe 108(2) définit ce mandat et dispose entre autres que:

Les comités permanents [...] sont autorisés à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés de temps à autre par la Chambre.

Strictement parlant, le mandat du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie est de surveiller treize ministères et organismes rattachés au portefeuille de l'industrie. En outre, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes se rattache au portefeuille de l'industrie, de même que le rôle du conseiller en éthique relativement à cette loi. Dans ce sens, le conseiller relève du ministre de l'Industrie.

Le conseiller en éthique est également responsable de l'application du Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Aux termes de l'article 5.1 du Code, le conseiller en éthique relève du greffier du Conseil privé et du premier ministre.

La question qui se pose est de savoir si le comité est autorisé à inviter M. Jonas Prince à venir parler de ses relations d'affaires avec le premier ministre. Il n'entre pas dans le mandat du comité d'examiner des questions liées au rôle du conseiller en éthique en ce qui concerne le Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat des titulaires de charges publiques. En invitant M. Prince, le comité ferait indirectement ce qu'il n'est pas autorisé à faire directement.

• 1005

Pour ce qui est du deuxième point, un comité permanent ne peut pas, de sa propre initiative, examiner la conduite d'un député. Le droit du privilège prévoit que seule la Chambre peut le faire au moyen d'une motion de fond. Pour citer Le privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot, dans la deuxième édition, à la page 245:

La Chambre des communes ne peut être saisie d'une question concernant la conduite d'un député qu'au moyen d'une motion de fond ou d'une motion distincte, c'est-à-dire d'une proposition se suffisant à elle-même, soumise à l'approbation de la Chambre et rédigée d'une façon susceptible d'exprimer une décision de la Chambre.

Cette règle de procédure vise à protéger les droits de tous les députés, peu importe leur affiliation politique. Les comités parlementaires ont été créés pour examiner des questions de politique gouvernementale et non la conduite des différents députés.

Je suis d'avis qu'en donnant suite à cette motion, nous nuirions au bon fonctionnement des comités parlementaires et porterions atteinte à l'institution qu'est le Parlement dans son ensemble. Après mûre réflexion et pour les motifs énumérés ci-dessus, je statue que la motion est irrecevable.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, AC): Madame la présidente, en ce qui concerne la décision...

La présidente: Monsieur Day, la décision n'est pas sujette à débat. Parce qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un débat, vous ne pouvez pas en parler.

M. Stockwell Day: Je veux parler ici du processus, pas de la décision comme telle. Je ne pense pas qu'on puisse parler de respect pour la démocratie lorsqu'il nous est impossible de même discuter de quoi que ce soit d'avance. C'est très arbitraire de votre part, madame la présidente. Vous avez certes le droit de prendre position, mais...

La présidente: Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Je suis désolé, madame la présidente.

La présidente: Je suis désolée que vous débattiez la décision. La décision de la présidence... Vous avez une option, mais vous devez vous en tenir à la procédure. Je peux vous dire en quoi elle consiste. Vous avez le droit de demander que la décision de la présidence soit confirmée. C'est votre option.

M. Stockwell Day: C'est ce à quoi je voulais en venir, madame la présidente.

La présidente: Je suis désolée, monsieur Day.

M. Charlie Penson: Nous ne sommes pas en Russie, madame la présidente.

La présidente: Cela n'a rien à voir, monsieur Penson. C'est très clair et j'ai essayé de faire en sorte que ma décision soit bien claire. Je vous ai dit que j'avais très soigneusement réfléchi à la question et je crois que ce que j'ai fait est conforme aux règles et la chose à faire en ce qui concerne le rôle du Parlement et la démocratie parlementaire. Les règles sont ce qui régit...

M. Stockwell Day: Ce n'est absolument pas la chose à faire. Vous n'avez permis aucune discussion, madame la présidente. Cela va à l'encontre de la démocratie.

La présidente: Monsieur Day, ma décision ne peut pas faire l'objet d'un débat.

M. Stockwell Day: Je conteste la décision. J'en ai le droit.

La présidente: Je suis désolée, monsieur Duceppe, il a contesté la décision.

Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat non plus. Nous allons maintenant passer à un vote pour voir si la décision de la présidence sera confirmée.

M. Stockwell Day: Je me demande bien quel sera le résultat de ce vote. Attendons de voir.

M. Charlie Penson: Madame la présidente, je veux un vote par appel nominal.

La présidente: Nous allons procéder à un vote par appel nominal, monsieur Penson.

M. Stockwell Day: Je conteste la décision. J'ai bien hâte de voir le résultat de ce vote libre.

La présidente: Le libellé est bien clair. Selon Marleau et Montpetit également. Si M. Day veut bien regarder, il pourra voir que la motion consistera à savoir si la décision de la présidence sera confirmée.

(La motion est adoptée—Voir les Procès-verbaux)

• 1010

La présidente: D'accord. La décision a été maintenue.

Nous allons maintenant passer à la deuxième motion.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): J'ai une question d'information.

[Traduction]

La présidente: La présidence donne la parole à M. Duceppe qui a une objection à formuler.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Madame la présidente, vous appuyez votre jugement sur les pratiques de ce comité. Cependant, la semaine dernière, nous avons eu l'opinion du conseiller à l'éthique sur une question qui concernait directement son intervention auprès du premier ministre, M. Jean Chrétien. Et aujourd'hui on nous dit qu'on ne peut pas entendre d'autres témoins concernant la même question. Je me demande comment il se fait que, dans un cas, on permette à M. Wilson de venir témoigner, rapidement il va sans dire, alors qu'aujourd'hui on se retrouve avec des représentants libéraux dont on a exclu M. McTeague...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Duceppe.

[Français]

M. Gilles Duceppe: ...pour avoir des gens plus dociles.

Sommes-nous ici pour nous rendre complices du premier ministre dans une affaire qui n'est pas claire sous votre présidence, madame, ou encore pour jouer...

[Traduction]

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît, monsieur Duceppe.

Son objection, c'est qu'il n'y a pas eu de débat, monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Non, je ne le pense pas. Je voudrais savoir quelle objection il a à formuler.

La présidente: Il veut que ma décision fasse l'objet d'un débat. Ma décision a été maintenue, et il est clair que la semaine dernière la situation était exceptionnelle, tous les députés ayant convenu qu'avant le début de l'examen de la loi...

M. Gilles Duceppe: Ce sont les Libéraux qui décident.

La présidente: Non. En fait, je tiens à préciser que nous avions convenu d'entendre le témoignage de M. Wilson au sujet de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il voulait faire une déclaration sortant du cadre de cette discussion et j'ai demandé la permission de tous les membres du comité. J'ai dit que la déclaration et la période des questions seraient limitées parce que ce n'était pas ce que le comité avait... Et tout le monde était d'accord.

C'est la raison pour laquelle ma décision demeure et ne sera pas débattue.

Le très honorable Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Permettez-moi d'invoquer le Règlement, madame la présidente. La réalité, c'est que le premier ministre a décidé de sa propre initiative de nous présenter des faits.

La présidente: Oui.

Le très hon. Joe Clark: Si vous lisez les journaux, si vous lisez sa lettre—et nous sommes une émanation de la Chambre, vous n'avez qu'à lire le Règlement—vous verrez que c'est une offre très limitée. Il garde en dehors du domaine public...

La présidente: Monsieur Clark.

M. Joe Clark: ...bien des choses qui en font partie. C'est pourquoi je me demande...

La présidente: Monsieur Clark.

M. Joe Clark: ...pourquoi n'agirions-nous pas dans l'esprit de la lettre d'hier du premier ministre et n'aurions-nous pas accès aux documents?

La présidente: Monsieur Clark.

M. Joe Clark: Pourquoi le comité essaie-t-il de garder ces documents secrets au lieu de mettre l'information à la disposition du Parlement et de la population canadienne?

La présidente: À l'ordre, monsieur Clark, s'il vous plaît. Je n'essaie pas de garder quelque document que ce soit confidentiel. J'essaie de suivre les règles du Parlement de manière claire, ouverte et précise. C'est important, monsieur Clark...

M. Joe Clark: Donc, dans cet esprit d'ouverture, allez-vous accepter des motions pour la convocation d'autres témoins ce matin? J'aimerais convoquer un témoin dont le témoignage intéressera de très près ces discussions.

La présidente: Monsieur Clark, nous devons respecter la règle des 48 heures. Je sais que vous étiez à la réunion mardi dernier et que vous connaissez très bien cette règle. Si vous souhaitez présenter des motions, nous les examinerons en temps et lieu.

J'ai essayé de bien me faire comprendre ce matin. Je crois que ma décision était claire. J'ai mûrement réfléchi à l'importance de maintenir les règles du Parlement pour tous les députés, à l'importance de suivre la procédure. Je vous ai expliqué comment vous y prendre si vous souhaitez approfondir la question. J'ai décrit exactement ce qu'il fallait faire. Je suis désolée que vous ne soyez pas d'accord, mais il reste qu'il existe des règles. Je n'ai pas écrit Maingot et je n'ai pas écrit Marleau. J'ai fait des recherches, et le greffier aussi. Nous avons fouillé. Nous avons un avis juridique. Nous avons examiné la question à fond.

J'ai essayé—et je pense avoir réussi—de maintenir les règles du Parlement de la meilleure manière possible. Il y a en place une procédure que vous pouvez suivre.

Ma décision est prise. Nous allons passer à la motion suivante.

M. Stockwell Day: Je voudrais formuler une objection, madame la présidente.

La présidente: Au sujet de la même question?

M. Stockwell Day: Non, au sujet d'une question différente, madame la présidente.

La présidente: M. Brien était avant vous.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Ayant en tête le bon fonctionnement du comité et en vue de l'avenir, madame la présidente, j'aimerais comprendre l'explication que vous venez de donner.

Vous avez dit qu'on avait pu, par consentement des partis, permettre au conseiller à l'éthique de déborder du cadre dans lequel il devait se faire entendre ici. Vous avez dit que, parce qu'on avait eu l'accord de tout le monde, on avait pu procéder autrement et, en quelque sorte, peut-être sortir du cadre habituel.

Dois-je comprendre que lorsqu'il y a unanimité, il est possible de procéder dans un sens différent de celui de votre jugement précédent?

[Traduction]

La présidente: Non, ce n'est pas tout, monsieur Brien. En fait, M. Wilson m'a demandé de faire une déclaration et j'ai soumis la question aux membres du comité. C'est ce qu'il a demandé. Personne d'autre ne m'a fait cette demande.

• 1015

M. Stockwell Day: J'invoque le Règlement...

La présidente: J'aimerais que nous passions à autre chose. Ma décision a été maintenue. Ma position est très claire, il me semble.

J'ai deux rappels au Règlement, d'abord de M. Day et ensuite de M. Penson, à condition qu'ils ne portent pas tous les deux sur la même chose.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, vous déformez l'esprit de Maingot. Les règles et la procédure visent en fait à favoriser la démocratie. Or, votre décision va à l'encontre de la démocratie, elle ne la favorise pas.

La présidente: Monsieur Day, vous êtes encore en train de contester ma décision.

M. Stockwell Day: Non, je demande l'application du Règlement, au sujet du fait que...

La présidente: Ma décision a été maintenue.

M. Stockwell Day: ...vous avez invoqué dans votre décision le rôle du conseiller en éthique...

La présidente: Monsieur Day, silence, s'il vous plaît.

M. Stockwell Day: ...et le comportement des députés, ce qui n'a rien à voir avec ce que nous demandons. Vos observations ne sont pas pertinentes.

La présidente: Monsieur Day, pouvons-nous avoir un peu d'ordre, s'il vous plaît?

M. Stockwell Day: C'est vous qui avez semé le désordre, madame la présidente. C'est une honte!

La présidente: Monsieur Penson, vous vouliez faire un rappel au Règlement?

M. Charlie Penson: En effet. Je voudrais en revenir à ce qu'a dit M. Brien. En demandant l'autorisation de convoquer le conseiller en éthique devant le comité pour qu'il informe la Chambre de cette question, vous avez aussi ouvert la porte à d'autres témoins.

La présidente: Non. En fait, monsieur Penson...

M. Charlie Penson: Vous avez sûrement constaté, d'après l'intérêt manifesté pendant la séance du comité, que nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour discuter de ce dossier avec le conseiller en éthique.

La présidente: Monsieur Penson, vous vous lancez dans un débat.

M. Charlie Penson: Vous avez ouvert la porte pour que nous puissions rencontrer d'autres témoins...

La présidente: Monsieur Penson, silence, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson: ...et c'est ce que nous avons demandé. À mon avis, votre décision n'est pas recevable.

La présidente: Monsieur Penson, ma décision a été maintenue. J'ai fait mes devoirs avant de la rendre; j'ai consulté le greffier et beaucoup d'autres personnes.

M. Charlie Penson: Et le premier ministre, j'imagine.

La présidente: Non, monsieur Penson, je n'ai pas consulté le premier ministre.

M. Charlie Penson: Quel a été son rôle dans cette affaire?

La présidente: Aucun. En fait, il aurait été plus facile d'appeler tous les témoins et de continuer dans cette voie.

M. Charlie Penson: Vous avez vos ordres de marche.

La présidente: C'était une décision très difficile à prendre, et je l'ai prise dans l'intérêt du Parlement et du processus parlementaire.

Elle est conforme aux décisions que j'ai déjà prises en 1999, quand nous avons obtenu un avis juridique. Nous sommes retournés en arrière et nous avons lu toutes les motions qui avaient été déposées à l'époque; nous avons parcouru toutes les décisions. Vous auriez pu faire la même chose.

Nous allons maintenant passer à la motion suivante, déposée par M. Penson jeudi dernier.

M. Charlie Penson: Madame la présidente.

La présidente: Voulez-vous déposer votre motion maintenant?

M. Charlie Penson: Oui.

La présidente: D'accord, elle est déposée.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Pour poursuivre dans la même veine que ce que je viens de dire, et ce que d'autres ont dit, il y a—comme vous avez pu le constater—un énorme intérêt suscité par des questions que nous n'avons pas eu le temps d'aborder lors du bref passage du conseiller en éthique devant le comité la semaine dernière. Il y a eu beaucoup de nouveaux éléments d'information depuis lors, et je trouve important que le conseiller en éthique revienne nous parler des prévisions budgétaires, que nous ayons la chance de lui parler et que nous lui permettions de défendre certains aspects de ses dépenses.

Je demande au comité d'inviter le ministre et le conseiller en éthique; s'ils ne peuvent pas venir tous les deux en même temps, je suis prêt à modifier ma motion pour demander simplement que le conseiller en éthique comparaisse devant nous au cours des deux prochaines semaines.

La présidente: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: J'aimerais avoir une précision. M. Penson demande-t-il que le ministre et le conseiller en éthique viennent nous rencontrer pour nous parler du budget principal des dépenses ou pour une autre raison?

La présidente: Il me semble...

M. Charlie Penson: Je demande que nous les invitions à venir nous parler du budget des dépenses, et en particulier des crédits 1 et 5 du ministère de l'Industrie.

La présidente: J'aimerais préciser à l'intention des membres du comité que nous avons déjà invité le ministre de l'Industrie à venir nous parler du budget principal des dépenses. Sa comparution est prévue pour le 8 mai. Nous en avons discuté au comité de direction et nous avons confirmé cette date avec le personnel de son cabinet. Nous allons commencer notre examen du budget des dépenses à ce moment-là.

En ce qui concerne le troisième élément de la motion de M. Penson, qui porte sur les plans et priorités de dépenses, vous devriez savoir que ces chiffres ne seront rendus publics que cette semaine; ils ne sont donc pas encore connus. Je pense que les membres doivent en être bien conscients.

M. Charlie Penson: Mais ils vont l'être d'ici deux semaines, madame la présidente.

La présidente: D'ici la fin de la semaine. Je pense qu'ils ont jusqu'au 31 mars pour les rendre publics.

M. Charlie Penson: Les deux semaines de délai que je prévois seront donc suffisantes, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Penson, ce n'était qu'une précision.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Au comité de direction, nous avons prévu toute une série de rencontres pour les prochaines semaines, jusqu'à notre congé et peut-être même au-delà. Peut-être que le greffier pourrait nous dire s'il reste encore des moments libres dans notre emploi du temps et dans le calendrier établi par le comité de direction.

La présidente: Richard.

• 1020

Le greffier du comité: Eh bien, notre agenda est rempli au moins jusqu'au 5 avril.

La présidente: Jusqu'au 5 avril, c'est-à-dire le jeudi précédant le congé.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la présidente, je voudrais demander à M. Penson s'il accepterait qu'au lieu d'examiner sa motion au cours des deux prochaines semaines, on le fasse plutôt d'ici la fin du mois de mai. C'est la période accordée à tous les comités pour revoir les prévisions budgétaires.

Je me demandais si, au lieu d'insister pour que nous nous penchions sur sa motion durant les deux prochaines semaines, ce qui semble poser un problème, il accepterait qu'on le fasse d'ici la fin du mois de mai, qui est la période accordée au comité pour l'étude des prévisions budgétaires.

[Traduction]

M. Charlie Penson: Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que les événements des dernières semaines passent avant bien des choses que nous avions planifiées. Je maintiens donc ma motion, à savoir que nous invitions le conseiller en éthique à comparaître au cours des deux prochaines semaines.

La présidente: Monsieur Clark, puis madame Torsney.

M. Joe Clark: Merci beaucoup, madame la présidente.

Il faut reconnaître que l'affaire dont nous discutons aujourd'hui présente un certain caractère d'urgence. C'est ce qu'a dit encore hier le premier ministre lui-même. Il m'a transmis une lettre. Il l'a déposée à la Chambre des communes, ce qui est tout à fait inhabituel. Il est évident qu'il souhaite en finir avec cette histoire.

Notre comité est une émanation de la Chambre des communes. Il me semble qu'il y avait, à la période des questions de vendredi, une certaine unanimité entourant la position défendue par le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, à savoir qu'il est temps que nous prenions toutes les mesures nécessaires pour régler cette question; donc, la Chambre et ses comités ont été saisis de l'urgence de la chose.

La présidente a affirmé elle-même que l'information demandée par M. Penson serait disponible d'ici deux semaines. Il n'y a aucune règle de procédure qui nous oblige à remettre à plus tard la comparution des deux personnes que nous souhaitons entendre.

M. Tobin a déjà modifié son emploi du temps dans le passé, et je suis sûr qu'il tiendra à se libérer pour permettre à la population de mieux connaître les faits. Et je suis sûr que le commissaire se montrera tout aussi conciliant.

Il y a donc urgence. Il n'y aucune raison, sur le plan de la procédure...

La présidente: Nous parlons des prévisions budgétaires, monsieur Clark.

M. Joe Clark: Oui, je sais. Je comprends, mais nous parlons de la possibilité que ces témoins viennent nous parler de certains éléments de ces prévisions budgétaires. Les questions qui se posent, si je comprends bien, c'est premièrement que l'horaire du comité est déjà très chargé. Mais cela peut se modifier. Et deuxièmement que l'ordre du jour est déjà établi. Cela peut se modifier aussi. Troisièmement, il y a le fait que l'information n'est pas disponible pour le moment. Mais elle le sera d'ici la fin des deux semaines dont il est question dans la motion de M. Penson.

Il n'y a donc aucune raison pratique—aucune raison de procédure—qui justifie le rejet de cette motion. Si vous ne voulez pas l'adopter, c'est pour une raison politique. Or, il serait tout à fait déplorable que nous laissions une raison politique influer sur le travail du comité et sur sa capacité d'examiner tous les témoignages pertinents dans le cadre de l'examen des prévisions budgétaires.

La présidente: Merci de vos commentaires, monsieur Clark.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais seulement poser une question. Je comprends pourquoi vous aimeriez que le ministre vienne nous parler du budget principal des dépenses, ainsi que des plans et priorités de dépenses de son ministère. Puis-je savoir pourquoi nous demanderions au conseiller en éthique de venir nous en parler lui aussi?

M. Charlie Penson: Le conseiller en éthique relève du ministère de l'Industrie; il doit donc venir si nous lui demandons de justifier les dépenses prévues pour cette année.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, j'aimerais ajouter, sur cette...

Mme Marlene Jennings: Et ses plans et priorités de dépenses.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Excusez-moi, monsieur Day. Vous parlez toujours de démocratie. Je n'ai pas fini.

M. Stockwell Day: Vous aviez l'air d'avoir fini. Continuez, je vous prie.

La présidente: Monsieur Day, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Donc, monsieur Penson, vous aimeriez aussi poser des questions au conseiller en éthique au sujet de ses plans et priorités de dépenses futurs?

M. Charlie Penson: Il y a une foule de choses dont nous voulons lui parler, et il pourra nous parler de celles-là aussi. Nous voulons lui parler également...

Mme Marlene Jennings: Oui, je comprends.

M. Charlie Penson: ...d'une foule d'autres questions qui se rattachent au débat qui a cours dans l'ensemble du pays au sujet de la conduite du premier ministre.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais simplement que tout soit clair. Vous voulez que le comité tienne des séances pour examiner les crédits 1 et 5 affectés au ministère de l'Industrie dans le budget principal des dépenses 2001-2002. Vous voulez que le ministre vienne témoigner à ce sujet-là. Et vous voulez aussi qu'il nous fournisse de l'information sur les plans et priorités de dépenses futurs de son ministère. Je le comprends parfaitement.

Ce que j'ai plus de mal à comprendre, dans la motion, c'est la partie qui se rattache à la comparution du conseiller en éthique au sujet du budget principal des dépenses. Vous nous avez expliqué que vous souhaitiez savoir quels sont ses plans budgétaires et ses prévisions de dépenses pour l'année à venir. Quel rapport y a-t-il avec les priorités de dépenses du conseiller en éthique?

• 1025

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: C'est un haut fonctionnaire qui relève du Parlement, par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie. À ce titre, il doit venir défendre ses plans et priorités de dépenses.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Merci.

La présidente: Je pense que c'est clair, madame Jennings.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Dans le même ordre d'idées, Mme Jennings a parlé de plans et priorités.

Vous trouverez des références dans Beauchesne et dans Erskine May au sujet de la pertinence de la chose. Il est très clair que la Loi canadienne sur les sociétés par actions oblige les entreprises immatriculées au fédéral à inscrire correctement les noms de leurs actionnaires dans leurs registres. Ce sont des questions qui relèvent clairement du mandat de votre comité et du conseiller en éthique lui-même.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Day.

Monsieur Cannis, vous vouliez faire un commentaire?

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Je ne comprends pas très bien. Quand j'entends les commentaires de M. Clark et que je constate à quel point la motion ne paraît pas claire dans son esprit, j'en arrive à me dire que le but de cette motion n'est peut-être pas aussi transparent qu'il y paraît. Je suis connu pour mon franc-parler. D'après ce que j'ai lu dans le journal aujourd'hui, après l'annonce que le premier ministre a faite hier, il semble que l'opposition trouve encore que ce n'est pas suffisant. Donc, j'ai l'impression que ce ne sera jamais suffisant, quoi que nous fassions. Je ne vois pas l'intérêt de venir ici pour assister à la curée.

La présidente: Monsieur Cannis, je préférerais que nous discutions spécifiquement de la motion.

Monsieur Clark.

M. Joe Clark: Je voudrais faire un commentaire, puisque mon nom a été mentionné.

Revenons-en à la raison d'être des prévisions budgétaires. Pourquoi sont-elles soumises aux comités? Pour que les comités puissent examiner tous les aspects des activités passées et futures des ministères. Il y a des fonctionnaires de ce ministère, dont le conseiller en éthique, dont les activités intéressent au plus haut point les membres du comité parce qu'elles sont étroitement liées à notre travail. Pour que le Parlement soit d'une quelconque utilité, nous devons êtres libres d'interroger ce fonctionnaire. L'examen des prévisions budgétaires est l'occasion de le faire dans le cadre de notre règlement.

M. John Cannis: Mais nous devons examiner des faits, pas des allégations.

M. Joe Clark: C'est précisément ce que vise cette motion, c'est-à-dire à profiter de l'examen des prévisions budgétaires d'un ministère pour convoquer devant le comité responsable un fonctionnaire à l'emploi de ce ministère. C'est simple.

La présidente: Merci, monsieur Clark.

Avant que nous passions à autre chose, je voudrais vous signaler que notre comité a toujours fonctionné de cette manière, monsieur Clark. Si vous remontez à 1999, vous verrez très clairement que, quand M. Wilson a témoigné au sujet des prévisions budgétaires, la présidence a reconnu l'importance de son mandat et de toutes les questions à lui poser, et n'a cherché qu'à s'assurer que quelqu'un parlerait effectivement des prévisions budgétaires à la fin de la séance.

Monsieur Duceppe.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Madame la présidente, je me demande pourquoi on a tant de suspicion à l'égard d'une comparution de M. Wilson devant ce comité, pendant laquelle il nous expliquerait ce qu'il a l'intention de faire en fonction de ce qu'il a fait. Il y a un certain nombre de questions qui se posent.

J'en vois une, par exemple. Est-ce qu'il est habituel, au bureau du conseiller à l'éthique, qu'Industrie Canada aille rencontrer des compagnies pour modifier des registres qui seraient mal tenus, selon eux? C'est ce qui c'est passé.

Est-ce que le conseiller à l'éthique consacre beaucoup d'argent à cela, à faire changer les registres des compagnies? À moins, bien sûr, que ça appartienne au premier ministre...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Duceppe, votre exemple est intéressant.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je n'ai rien à ajouter parce que les deux intervenants précédents m'ont fait comprendre très clairement que nous devrions nous en tenir au calendrier des séances établi par le comité de direction pour l'examen des prévisions budgétaires. Tout est déjà prévu. Comme M. Clark l'a expliqué longuement, cela permettra à tous les membres du comité d'étudier toutes les prévisions budgétaires du ministère de l'Industrie. C'est ce qui était convenu. Nous avons déjà prévu des séances à cette fin. Nous devrions nous en tenir à notre calendrier. Je suis d'avis que nous devrions mettre tout de suite la motion aux voix.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, puis-je avoir un éclaircissement? Votre décision veut-elle dire que vous ne comptez convoquer aucun témoin? Pouvez-vous éclairer ma lanterne? Ou alors avez-vous l'intention de convoquer uniquement le témoin que j'ai déjà mentionné?

La présidente: Monsieur Day, nous en sommes rendus à une autre motion, et nous...

M. Stockwell Day: Mais je voulais un éclaircissement sur la précédente.

La présidente: Vous allez devoir attendre que nous en ayons terminé avec cette motion-ci. C'est une motion sur les prévisions budgétaires. Nous n'avons écarté aucun témoin à ce sujet-là. Nous n'avons même pas dépassé l'étape de la réunion du comité de direction pendant laquelle j'ai demandé aux gens de me suggérer des noms. Nous n'avons généralement pas de motions visant à convoquer des témoins pour l'examen des prévisions budgétaires. Le comité a été très généreux et très conciliant. Tous les témoins proposés pour l'examen des prévisions budgétaires ont en fait...

• 1030

M. Charlie Penson: Proposés par le CPM.

La présidente: ...été acceptés par le comité. Je ne me rappelle pas un seul cas où une proposition ait été rejetée dans le cas des prévisions budgétaires. Donc, pour répondre à votre question, le comité examine la liste des témoins proposés et prend sa décision à partir de là.

M. Stockwell Day: Merci de cette précision.

La présidente: Nous avons une motion. J'ai déjà invité le ministre à la suite de la réunion de notre comité de direction, et sa comparution est prévue pour le 8 mai.

Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

M. Joe Clark: Puis-je avoir une précision?

La présidente: Certainement.

M. Joe Clark: Vous devez recevoir le ministre le 8 mai. Quelle date avez-vous fixée pour la comparution du conseiller en éthique?

La présidente: Le nom du conseiller en éthique ne figurait pas sur la liste des témoins que nous avons examinée à la réunion du comité de direction. Il n'y a donc pas de date prévue pour sa comparution.

M. Joe Clark: Donc, si la motion est rejetée, le comité n'invitera pas le conseiller en éthique à comparaître devant lui?

La présidente: Le comité de direction pourrait encore décider de l'inviter. N'importe quel membre du comité pourrait demander que le conseiller en éthique comparaisse au cours des séances déjà prévues.

M. Joe Clark: Nous pourrions faire gagner beaucoup de temps au comité de direction en adoptant cette motion.

La présidente: Sauf que cette motion porte sur les séances des deux prochaines semaines, monsieur Clark, ce qui irait à l'encontre...

M. Joe Clark: Alors que le premier ministre lui-même a déclaré hier que c'était urgent.

La présidente: Urgent d'examiner les prévisions budgétaires? Je ne pense pas que ce soit ce qu'a dit le premier ministre. Je doute qu'il ait voulu parler des prévisions budgétaires.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: D'après ce que vous avez dit, et ce qu'ont dit les autres intervenants, le ministre de l'Industrie doit comparaître le 8 mai, et nous n'aurons peut-être pas le temps de le recevoir avant.

La présidente: Le 8 mai.

Une voix: Dans un mois.

La présidente: Non...

M. Charlie Penson: J'aimerais proposer autre chose, s'il vous plaît.

La présidente: Silence. Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Si cela pouvait nous permettre d'entendre le conseiller en éthique au cours des deux prochaines semaines, le sous-ministre de l'Industrie pourrait peut-être prendre la place du ministre. Je suis prêt à modifier ma motion dans ce sens-là.

La présidente: Vous voulez modifier votre motion, monsieur Penson?

M. Charlie Penson: Oui. Compte tenu de ce que nous ont dit les représentants du gouvernement, à savoir que le ministre de l'Industrie ne peut pas venir, je souhaite modifier ma motion de manière à ce que...

La présidente: Monsieur Penson, je dois préciser quelque chose.

M. Charlie Penson: ...le sous-ministre de l'Industrie puisse venir à sa place.

La présidente: Le ministre de l'Industrie n'a pas dit qu'il ne pouvait pas venir au cours des deux prochaines semaines.

M. Charlie Penson: C'est pourtant ce que vous...

La présidente: Ce que j'ai dit, c'est que sa comparution est prévue pour le 8 mai et qu'il a accepté notre invitation pour cette date. S'il vous plaît, ne faites pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.

Nous allons mettre cet amendement aux voix. Il vise à remplacer le ministre de l'Industrie par le sous-ministre.

(L'amendement est rejeté)

La présidente: Nous allons maintenant passer au vote sur la motion principale.

Une voix: Je veux un vote par appel nominal, madame la présidente.

• 1035

(La motion est adopté—Voir les Procès-verbaux)

La présidente: Bon, nous avons une autre motion. M. Bélanger en a déposé une, mais nous allons attendre à jeudi pour en débattre parce que nous avons reçu des réponses de nos témoins à la réponse de M. Lastewka; nous allons les faire traduire et les distribuer aux membres du comité.

Nous allons plutôt nous pencher cet après-midi sur le budget prévu pour notre visite scientifique.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: La motion qui a été distribuée—est-ce la dernière version de cette motion?

La présidente: La motion de M. Bélanger?

M. Walt Lastewka: Oui.

La présidente: Je vais devoir vérifier.

M. Walt Lastewka: Pouvez-vous le faire? Je voudrais demander au greffier...

La présidente: Non? D'accord. Nous allons devoir vérifier cela et faire redistribuer la motion.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Donc, pendant que nous sommes tous là, pourquoi ne pas régler la question du budget relatif à notre visite scientifique?

Nous avions prévu de nous rendre au cap Canaveral pour...

[Français]

Monsieur Duceppe.

M. Gilles Duceppe: Est-ce que je peux proposer une motion maintenant?

Vous êtes en train d'étudier celle de M. Bélanger.

[Traduction]

La présidente: M. Bélanger a déposé sa motion la semaine dernière.

[Français]

M. Gilles Duceppe: D'accord. Je veux présenter une motion à ce moment-là.

[Traduction]

La présidente: Vous voulez déposer une motion?

[Français]

M. Gilles Duceppe: Oui.

[Traduction]

La présidente: Vous pouvez déposer une motion n'importe quand. Mais vous ne pouvez pas la commenter. Vous pouvez seulement la déposer.

[Français]

M. Gilles Duceppe: On peut l'expliquer? Je peux la présenter? Je peux certainement la lire.

[Traduction]

La présidente: Vous pouvez lire votre motion.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Oui, merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Certainement.

[Français]

M. Gilles Duceppe: Que d'ouverture, madame la présidente, que d'ouverture.

Madame la présidente, sachant que la Banque de développement du Canada relève du ministère de l'Industrie et par conséquent de ce comité, je dépose l'avis de motion suivant:

Conformément à l'article 108(2), je propose que François Beaudoin soit convoqué devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie afin de témoigner relativement à l'intervention du Premier ministre dans l'affaire du Club de golf de Grand-Mère et dans les décisions de la Banque de développement du Canada dans l'Auberge Grand-Mère.

Voilà une motion qui me semble, madame la présidente, correspondre en tous points au mandat de ce comité puisqu'elle porte sur la gestion de la Banque de développement du Canada.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup de votre motion, monsieur Duceppe. Elle a été déposée.

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Je voudrais seulement faire un commentaire.

Nous allons examiner ce budget, et nous recevons toutes sortes de motions de gens qui ne sont pas membres permanents du comité. Je trouve intéressant que les membres permanents semblent incapables de déposer leurs propres motions devant le comité. Avant de passer à l'examen du budget, nous pourrions peut-être encourager les membres permanents du comité à participer à la discussion, à débattre eux-mêmes des questions qui nous ont été soumises.

La présidente: Monsieur Clark.

M. Joe Clark: Madame la présidente, quand vous serez prête à recevoir des motions de députés qui ne sont pas membres permanents du comité, j'aimerais en déposer une.

La présidente: Monsieur Clark...

Mme Paddy Torsney: M. Brison ne semble pas capable de faire son travail. C'est intéressant!

La présidente: Monsieur Clark, vous remplacez en fait M. Brison, qui n'a pas le droit de vote au comité aujourd'hui.

M. Joe Clark: Ce n'est pas la première fois.

La présidente: Eh bien, vous le remplacez pour la journée, si je comprends bien mes papiers. Donc, vous êtes considéré pour aujourd'hui comme un membre du comité.

Monsieur Brien, et ensuite monsieur Clark.

Vous voulez déposer une motion vous aussi, monsieur Brien?

• 1040

[Français]

M. Pierre Brien: Oui. Pour satisfaire Mme Torsney et pour répondre à son voeu, je vais déposer une motion afin que le comité puisse en prendre avis:

Conformément à l'article 108(2), je propose que Mélissa Marcotte soit convoquée devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie afin de témoigner relativement au dossier de l'Auberge Grand-Mère.

[Traduction]

La présidente: Merci. Votre motion est déposée.

Monsieur Clark.

M. Joe Clark: Je propose, en vertu de l'article 108 du Règlement, que Mme Debbie Weinstein soit invitée à témoigner devant le comité dans le cadre de son examen du travail du conseiller en éthique.

Vous vous rappellerez que Mme Weinstein a été désignée hier non seulement comme mandataire et avocate, mais également comme dirigeante de la compagnie. J'ai appris aujourd'hui—les membres du comité le savent peut-être—qu'elle a prêté serment à ce titre seulement trois semaines avant que la transaction ait été conclue...

La présidente: Monsieur Clark, vous êtes en train de commenter votre motion.

M. Joe Clark: ...ce qui fait qu'elle...

La présidente: Merci, monsieur Clark.

M. Joe Clark: ...qu'elle avait négocié...

La présidente: Monsieur Clark, ça suffit.

M. Joe Clark: ...à un autre titre pendant trois ans.

La présidente: Monsieur Clark, silence, s'il vous plaît.

M. Joe Clark: Ma motion est claire et je suis heureux de la déposer.

La présidente: Oui. Elle était très claire depuis le début. Merci beaucoup, monsieur Clark.

Maintenant, nous avons...

M. Stockwell Day: Madame la présidente.

La présidente: Monsieur Day, vous avez une motion vous aussi?

M. Stockwell Day: Oui. Bien que je sois fasciné par l'urgence d'envoyer des gens au cap Canaveral, je pense que nous devrions redescendre sur Terre et nous occuper de ce que fait le comité.

Des voix: Ah, ah!

M. Stockwell Day: En vertu de l'article 108 du Règlement, je propose... Il semble bien que j'aie touché un point faible de ce côté-là.

La présidente: Silence, s'il vous plaît.

M. Stockwell Day: Je propose que le comité...

M. Walt Lastewka: C'est vous qui l'avez demandé.

M. Stockwell Day: Excusez-moi, mais si les champions de la démocratie voulaient bien me laisser la parole une minute...

La présidente: Pouvons-nous avoir un peu de silence, s'il vous plaît?

Oui, nous savons que c'est l'Alliance qui a demandé que nous allions au cap Canaveral. Pouvons-nous laisser M. Day continuer?

M. Stockwell Day: S'il vous plaît, un peu de respect pour la présidence, grands dieux!

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Merci, monsieur Day.

M. Stockwell Day: De rien, madame la présidente.

Conformément à l'article 108 du Règlement, je propose que le comité convoque M. Gilles Corriveau comme témoin pour qu'il vienne nous parler de ses actions dans la compagnie 161341 Canada. Comme ceci n'a rien à voir avec le rôle du conseiller en éthique ni avec le comportement d'un député, mais tout à voir—pour citer encore une fois Beauchesne et Erskine May—avec l'application de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, l'enregistrement des sociétés et les registres des entreprises, je voudrais présenter une motion visant sa comparution devant le comité.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Day.

Nous avons donc plusieurs motions à examiner, quand nous en aurons le temps.

J'espère que nous avons tous devant nous un exemplaire du budget prévu pour la visite au cap Canaveral. Je précise que le budget est déjà établi et qu'il se rattache à notre étude sur la science et la technologie; nous pourrions assister au lancement de la navette spatiale le 19 avril et visiter les installations du centre spatial Kennedy. C'est un budget assez détaillé. Il a été envisagé que les députés se servent de leurs propres points Aéroplan pour réduire les dépenses. Ce sont des choses dont nous pouvons discuter.

Madame Jennings, puis monsieur Bélanger.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais simplement souligner que cette proposition portant sur la visite des membres du comité au cap Canaveral pour observer le lancement de la navette, à bord de laquelle se trouve le Canadarm, vient en fait de notre collègue allianciste et...

La présidente: En fait, je pense que la motion a été appuyée par M. Manning, mais présentée par M. Bélanger.

Mme Marlene Jennings: Ah bon. Donc, elle avait le plein appui du député allianciste.

Je suis très étonnée des commentaires de M. Day à cet égard, étant donné qu'un député de son propre parti a appuyé la résolution. Je me demande sérieusement si je devrais ou non l'appuyer, en tant que libérale, étant donné que M. Day a complètement renié l'appui que son propre collègue avait accordé à la motion.

La présidente: Madame Jennings, j'aimerais que M. Bélanger nous parle de cette motion parce que c'est lui qui en a eu l'idée.

M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente.

Quelques-uns des membres du comité se rappelleront que, lors de notre séance d'organisation, j'ai souligné que l'astronaute canadien Chris Hatfield serait à bord de la navette spatiale qui sera lancée le 19 avril, pour participer à l'installation du Canadarm 2. Puisque je suis un de ceux qui ont insisté pour que notre comité soit rebaptisé, en l'absence de sous-comité ou de comité pleinement indépendant chargé de la science et de la technologie, et que nous nous entendons tous pour dire que nous allons consacrer une part importante de notre temps et de nos énergies à la science et à la technologie, il me semble qu'il pourrait être à la fois intéressant et utile que nous assistions au lancement de la navette et que nous visitions les installations du cap Canaveral—comme, d'ailleurs, celles de Saint-Hubert.

• 1045

Il est évident qu'il y a toujours des fonctionnaires et des membres de l'Agence spatiale canadienne présents sur le terrain, pour participer au travail entourant la station spatiale internationale et promouvoir la participation canadienne à cet égard. J'ai dit au comité à ce moment-là qu'il serait peut-être approprié également que des députés soient présents. Il me semble que cette proposition avait été extrêmement bien accueillie par les députés de tous les partis, y compris ceux de l'Alliance. Je tiens à le préciser clairement.

La présidente: Vous avez tout à fait raison, monsieur Bélanger. Nous avions l'appui de tous les députés présents, et j'ai donc entrepris des démarches en tant que présidente. Nous avons communiqué avec tous les membres du comité pour savoir s'ils étaient intéressés et s'ils pouvaient se libérer. Le budget a été établi en fonction du nombre de ceux qui ont manifesté de l'intérêt et qui ont indiqué qu'ils étaient disponibles.

Monsieur Cannis, et ensuite madame Torsney.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. J'aimerais moi aussi revenir en arrière un instant pour rappeler l'excellent esprit de coopération qui régnait quand cette proposition a été déposée, dans les meilleures intentions. Mais, après avoir entendu ce qu'a dit M. Day, je suis un peu inquiet. J'ai bien peur, madame la présidente, que leur critique, M. Williams, revienne sur la question dans un an et présente ce voyage comme des vacances, encore une fois. Je ne suis pas prêt à appuyer cette motion aujourd'hui, après avoir été encouragé à le faire dans le passé. Je vais voter contre, et j'encourage tous les membres du comité à faire la même chose.

La présidente: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney: Madame la présidente, merci de nous avoir précisé que 13 députés ont indiqué qu'ils pourraient sans doute se libérer, et que le budget a été établi à partir de là.

La présidente: Il s'agit de dix députés, en plus de quoi nous aurions besoin de trois membres du personnel.

Mme Paddy Torsney: Et ce serait pendant combien de temps? Du 17 au 20?

La présidente: Ce serait du 17 au 20. Si vous préférez, nous pourrions remettre cette discussion à cet après-midi.

Une voix: Non, mettons la motion aux voix.

Mme Paddy Torsney: D'accord, nous pouvons tenir un vote. Je voulais seulement préciser que les billets d'avion coûtent nettement moins cher quand le voyage inclut un samedi, par exemple, mais...

La présidente: Le greffier m'a dit qu'il avait inscrit le plein tarif. Évidemment, il va faire son possible pour trouver un meilleur prix; c'est donc un élément qui sera soumis au sous-comité de liaison chargé du budget. Le fait est que nous devons prévoir le tarif maximum, mais nous allons faire de notre mieux pour réduire le plus possible les coûts du voyage et pour veiller à ce que tout se fasse de façon économique.

Je trouve que c'est très important pour l'étude de la science et de la technologie, et je ne pense pas que nous devions laisser... En tant que présidente, je crois vraiment que nous devons agir dans les meilleurs intérêts du comité, et dans les meilleurs intérêts de notre étude. Je vous demande donc d'y réfléchir.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Stockwell Day: Oui, madame la présidente.

Je veux seulement faire un commentaire sur les protestations de mes collègues, madame la présidente. J'ai simplement voulu faire un peu d'humour en mettant en opposition cet intérêt pour le cap Canaveral et une autre question très sérieuse. Il semble que, les seules choses qui s'en aillent en orbite, ce sont des députés libéraux inquiets. Je trouve leur réaction plutôt amusante.

La présidente: Bon, monsieur Day, ça suffit. Ce commentaire n'a aucun rapport avec le sujet du débat.

M. Stockwell Day: J'ai dit ce que j'avais à dire, merci.

La présidente: Encore une fois, ça n'a aucun rapport, et je trouve votre comportement tout à fait inacceptable.

Je m'occupais de la motion qui m'avait été soumise, de la manière dont elle m'a été soumise. Dès que les gens me l'ont dit, c'est ce que j'ai fait. Si vous aviez indiqué au greffier que vous aviez une motion à déposer, j'aurais su combien de motions il y avait avant de passer à celle-ci. Mais quand j'ai soulevé la question, je n'ai reçu aucun avis de motion.

M. Charlie Penson: Vous n'en avez pas besoin.

La présidente: En effet, je n'en ai pas besoin, monsieur Penson, mais j'essaie de maintenir l'ordre et le décorum le mieux possible et...

M. Charlie Penson: Peut-être trop bien, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Penson, ça suffit.

M. Mauril Bélanger: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je propose que nous procédions à un vote par appel nominal.

La présidente: D'accord, nous allons passer au vote, et ce sera un vote par appel nominal.

• 1050

(La motion est rejetée—Voir les Procès-verbaux)

La présidente: Je vous rappelle que nous avons une séance à 15 h 30 cet après-midi.

Désolée, monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Si certains membres du comité veulent y aller à leurs propres frais, est-ce qu'ils peuvent quand même faire des arrangements par l'intermédiaire de l'Agence spatiale canadienne?

La présidente: Oui. Je vais faire des arrangements pour les députés qui veulent y aller à leurs frais.

M. Mauril Bélanger: Merci.

La présidente: La séance est levée jusqu'à 15 h 30.