INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 mars 2001

• 0902

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Le comité poursuit son examen des politiques relatives à la science et à la technologie conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

Nous avons le grand plaisir de recevoir ce matin l'honorable Gilbert Normand, secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement. Le secrétaire d'État est accompagné par des fonctionnaires et je vais lui laisser le soin de nous les présenter.

Je vous cède maintenant la parole, monsieur le secrétaire d'État pour votre exposé liminaire, après quoi nous aurons assurément un grand nombre de questions à vous poser.

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

Si vous êtes d'accord, je vais vous lire mon texte en français.

[Français]

Mesdames et messieurs, madame la présidente, il me fait grand plaisir d'être ici ce matin. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'adresser à votre comité, ce qui représente pour moi une chance unique de faire comprendre aux gens ce qui se passe actuellement dans le domaine des sciences.

Je travaille dans ce secteur depuis maintenant près de deux ans et je suis en mesure d'affirmer qu'il n'est pas facile d'être au courant de tout ce qui se passe et d'avoir une vue d'ensemble de tout ce qui se fait actuellement dans le secteur scientifique au Canada.

Mes propos d'aujourd'hui se veulent, bien évidemment, complémentaires à ceux que le ministre Tobin a tenus devant vous récemment. Ses réflexions, vous vous en souviendrez, portaient largement sur l'innovation, et ce, dans tous les sens du terme. Quand on traite d'innovation, on en parle dans tous les sens du terme et on parle de toutes ses applications.

Il est crucial, en effet, que nous continuions sur notre lancée, non seulement pour préserver l'avantage acquis auprès d'autres pays, mais pour l'augmenter toujours et encore. Comme vous le savez, nous avions pris du retard au cours des dernières années à cause des coupures subies depuis 1993. Nous sommes présentement en train de combler ce retard. Il est donc très important de continuer.

Nous devons poursuivre inlassablement nos objectifs de création du savoir, par la nouveauté, par la recherche et le développement, et surtout grâce à la persévérance dont nous faisons preuve dans tous les secteurs et à toutes les énergies que nous déployons.

Nous savons très bien que l'innovation, sur laquelle repose tout ce qu'on appelle «l'économie du savoir», dépend dans une large mesure de nos efforts dans le domaine des sciences et de la technologie et de la recherche et du développement.

• 0905

Pourtant, malgré notre bonne volonté, tous nos efforts seraient vains sans l'étroite collaboration des tierces parties, c'est-à-dire le secteur privé, les universités, le public en général et, bien sûr, vous-mêmes, les membres de ce comité.

Je tiens d'ailleurs à souligner ici, madame la présidente, que l'intérêt que vous portez aux activités de notre ministère a été marquant, contribue de façon très positive à l'élaboration de nos multiples programmes et aidera aussi à assurer leur coordination dans le futur.

La récente modification apportée au nom même de ce comité me réjouit en tant que secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement, et laisse présager un plus grand apport de votre comité sur des sujets qui me tiennent à coeur et qui, à mon avis, sont indispensables pour l'avenir de notre pays et le bien-être de notre population.

Grâce à vous et aux multiples acteurs des domaines scientifique et industriel, notre pays a fait des pas de géant au cours des dernières années.

Nous avons, certes, beaucoup oeuvré pour nous tailler une place prépondérante dans ce qu'on appelle, à tort ou à raison, «la nouvelle économie».

L'économie, pour moi, n'est pas seulement nouvelle. Il n'y a en fait qu'une seule forme d'économie, et elle englobe tous les secteurs et tous les intervenants de la société. Tout le monde doit donc y contribuer et, réciproquement, tout le monde doit aussi pouvoir en bénéficier.

Il faut bien se dire que toute forme de réussite, nationale ou internationale, devra se traduire par une prospérité accrue pour l'ensemble de la société canadienne de tous les citoyennes et les citoyens du Canada.

Dans la plupart des domaines, nos réalisations se comparent fort honorablement à celles de la concurrence. C'est la raison pour laquelle la plupart des grandes institutions nous prédisent un avenir économique prochain supérieur à la moyenne du G-7.

Il s'agit de prédictions réconfortantes et encourageantes, certes, mais qui peuvent être trompeuses. D'aucuns pourraient être tentés, en effet, d'adopter une vision de l'avenir limitée au court terme, ce qui serait, à mon avis, une très grave erreur.

Nous devons, au contraire, nous inspirer du dernier discours du Trône, qui énonçait une stratégie visionnaire, centrée sur un avenir beaucoup plus lointain, à plus long terme. Il faut combler le retard dû aux coupures, comme je l'ai mentionné plus tôt.

Le grand axe de cette stratégie repose sur l'innovation. En effet, une économie basée sur la créativité et sur l'innovation de tous ses participants, et par conséquent partenaires, profitera à tout le monde aux quatre extrémités de notre grand pays.

Le principal objectif que nous devrons viser dorénavant consiste à intégrer dans notre quotidien, dans notre conception générale, dans notre façon de faire les choses, une véritable culture de l'innovation, et cela même dans la gestion des sciences et de la recherche à l'intérieur du gouvernement.

Le Canada dispose déjà, sur le plan international, de la réputation fort enviable d'être un des pays du monde où on vit le mieux. Cette culture de l'innovation lui ajoutera une dimension économique, celle d'un pays où il est intéressant d'investir et non seulement de vivre.

Évidemment, cette culture de l'innovation passe d'abord et avant tout par la recherche et le développement.

En effet, si on regarde de plus près, on s'aperçoit que depuis 10 ans, la croissance de nos investissements en recherche et développement provient principalement de l'industrie, surtout du secteur des communications. Mais depuis deux ou trois ans, plusieurs secteurs sont en croissance, comme celui des biotechnologies, de l'aérospatiale, de l'astronomie, de la recherche sur les matériaux, et je pourrais en citer beaucoup d'autres.

Mais nous constatons également que malgré sa croissance, la participation du secteur privé canadien reste quand même inférieure à celle que l'on retrouve dans tous les autres pays de l'OCDE.

Bien sûr, les statistiques ne sont jamais que le reflet du passé. Au cours des dernières années, le gouvernement s'est retroussé les manches et a multiplié les initiatives pour augmenter sa participation et encourager les programmes de recherche.

Il faut d'abord noter que nous venons tout juste de connaître une première grande réduction d'impôts; on parle de 100 milliards de dollars au cours des prochaines années pour tous les contribuables et firmes qui oeuvrent au Canada. Tout récemment encore, nous avons augmenté le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation de 750 millions de dollars, ce qui porte son financement global à plus de 3,2 milliards de dollars, cela pour s'assurer que notre infrastructure de recherche soit à la fine pointe.

Nous venons d'ajouter également 100 millions de dollars au budget du Conseil de recherches en sciences humaines pour le lancement d'un nouveau programme qui vise à mieux comprendre, justement, la nature changeante de la nouvelle économie, les possibilités qu'elle offre et les compétences qu'elle exige.

• 0910

En outre, cette initiative permettra d'augmenter considérablement la capacité des décideurs des secteurs public et privé à élaborer de nouvelles politiques et méthodes qui aideront les Canadiennes et les Canadiens à connaître du succès dans ce contexte de nouvelle économie.

Nous avons également doté le budget de Génome Canada d'une somme supplémentaire de 140 millions de dollars.

On parle beaucoup ces derniers temps des nouvelles technologies et de leur incidence sur notre vie quotidienne présente, mais surtout future.

Leur application dans la génomique ouvre des portes quasiment illimitées à la recherche, laquelle à son tour débouche sur la découverte.

Génome Canada, comme je l'ai mentionné, dispose donc maintenant d'un budget global de 300 millions de dollars pour faire de notre pays un chef de file mondial en recherche et ainsi montrer la voie à suivre pour développer cette «culture de l'innovation».

Je fais ici une parenthèse pour dire que Génome Canada montrera la voie à suivre non seulement au niveau de la recherche mais aussi au niveau du financement, parce que Génome Canada a réussi à recueillir 300 millions de dollars de plus que ce que nous leur avions donné auprès des provinces et également plusieurs dizaines de millions de dollars auprès du secteur privé. Voilà le genre de partenariat que nous souhaitons que nos organismes développent éventuellement. Et vous n'avez encore rien vu parce qu'après le travail de Génome Canada, on verra se développer le travail sur les protéinomiques, qui serviront à disséquer les gènes pour identifier les protéines à l'intérieur. Il ne s'agit que d'un début.

Il y a un autre domaine très important de la biotechnologie et de la recherche génomique. Il s'agit de tous les enjeux éthiques et sociaux et de toutes les discussions qui s'ensuivent.

Étant donné que cet élément affecte très directement nos citoyennes et citoyens dans leur vie quotidienne, il est primordial de les consulter et de les tenir au courant des décisions gouvernementales.

On n'insistera jamais assez sur la participation du grand public, sur le rôle qu'il peut et doit jouer dans le domaine de la biotechnologie et sur la nécessité de le tenir régulièrement informé des autres développements scientifiques.

Dans cette optique, le Comité consultatif canadien de la biotechnologie va lancer une série de consultations publiques à travers le pays le mois prochain.

Ces consultations vont porter particulièrement sur la réglementation concernant les aliments génétiquement modifiés et vont nous permettre de recueillir divers points de vue, par exemple la candidature à la propriété intellectuelle des formes de vie supérieure.

La «culture de l'innovation» est donc un projet de société dont la réussite dépendra, bien sûr, de la collaboration de tous les acteurs.

Nous avons, encore, de très bonnes raisons d'être fiers parce que nos chercheurs sont actuellement parmi les plus productifs du monde, tant au niveau du nombre de publications tirées de leurs recherches qu'au niveau du nombre de leurs collaborations internationales. Il s'agit de résultats qui prouvent que nous sommes sur la bonne voie, mais, malgré tout, le gouvernement canadien nourrit des projets encore beaucoup plus ambitieux.

Nous sommes déterminés, en effet, à atteindre d'ici 2010 le cinquième rang au niveau mondial pour l'investissement dans la recherche et le développement.

Notre voisin du sud, les États-Unis, constitue notre principal concurrent au niveau international. Il occupe actuellement cette cinquième place que nous convoitons et consacre 2,61 p. 100 de son PIB à la recherche. En contrepartie, en 1999, dernière année des statistiques disponibles au Canada, nous y avons consacré 1,62 p. 100 de notre PIB. Cela veut dire que nous devons augmenter notre contribution afin de combler cette différence de 1 p. 100 du PIB d'ici les 10 prochaines années, ce qui est beaucoup.

Il est donc bien clair que pour atteindre collectivement cet objectif de cinquième place, nous devons investir encore davantage, et c'est pour cela que le gouvernement canadien a promis de doubler ses propres dépenses en recherche et développement d'ici 2010.

Nous devons donc multiplier les efforts et les initiatives, et c'est ce à quoi nous nous appliquons actuellement.

Nous avons d'abord besoin de personnel compétent pour y arriver, des chercheurs, des experts de la découverte. Nous devons donc faire en sorte non seulement de les garder chez nous mais aussi d'en assurer la relève. Assurer la relève veut dire commencer à former nos jeunes dès le primaire et le secondaire.

Nous ne manquons certes pas de moyens. Nous disposons d'excellentes universités, et les conseils subventionnaires fédéraux sont à l'oeuvre pour soutenir nos jeunes chercheurs à travers le pays. La Fondation canadienne pour l'innovation leur donne actuellement accès à des équipements de pointe très intéressants.

Un des rôles déterminants que le gouvernement du Canada joue le place à l'avant-garde dans le monde de l'innovation: il appuie la recherche universitaire fondamentale et la formation de la prochaine génération de scientifiques et d'ingénieurs dont le pays a besoin pour stimuler l'innovation chez lui.

Des milliers de professeurs et d'étudiants d'université dépendent de l'appui que le gouvernement du Canada accorde actuellement à la recherche universitaire. Grâce à leurs programmes des pairs, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et les autres conseils subventionnaires mettent cet appui en oeuvre au profit des meilleurs candidats et candidates et des nouvelles idées les plus innovatrices.

• 0915

Par le biais de programmes tels que celui des Réseaux de centres d'excellence, les conseils se sont aussi distingués en favorisant l'établissement de partenariats durables et productifs entre les milieux universitaires et le secteur privé.

Comme le gouvernement a promis de le faire dans le discours du Trône, il renforce ses engagements en faveur des conseils subventionnaires, car le Canada a un besoin essentiel de cet appui pour atteindre ses objectifs au chapitre de l'innovation.

Mais nous devons continuer. La moindre complaisance pourrait nous être fatale, car notre réussite à l'échelle internationale dépend en grande partie de notre aptitude à développer nos compétences et à les exploiter. C'est pourquoi nous avons, entre autres, instauré le programme des chaires de recherche du Canada. Avant la mise en oeuvre de ce programme, le gouvernement canadien finançait moins de 200 chaires de recherche. Actuellement, avec ce programme, notre financement s'étendra à 2 000 chaires. Chaque programme, chaque initiative se veut complémentaire de notre stratégie globale axée sur l'innovation.

L'objectif est, certes, ambitieux et nécessite la gestion et la mise à jour périodique d'une gamme fort complexe de programmes et d'initiatives diverses. À cet égard, je signale au comité qu'un groupe de travail se penche actuellement sur la création éventuelle de ce qu'on peut appeler l'Académie nationale des sciences ou les académies du Canada. C'est un projet qui m'est très cher parce que nous sommes le seul pays du G-8 à ne pas avoir ce type d'organisation, c'est-à-dire une organisation indépendante formée de personnes compétentes qui peuvent donner des avis au gouvernement après des évaluations scientifiques sérieuses. Ces avis sont, par la suite, rendus publics, de telle sorte que le public peut en juger. De cette façon, nous pourrons garder la confiance du public dans l'évolution des sciences.

Les membres de ce groupe de travail que j'ai formé l'automne dernier reconnaissent le bien-fondé d'un tel organisme, à vocation multidisciplinaire, dont le travail éclairera la prise de décisions en matière de sciences et de technologie.

Madame la présidente, l'essor international du Canada ne repose pas seulement sur les épaules des élus du gouvernement. Chaque secteur de la société, chaque citoyen et citoyenne, chaque entreprise, petite, grande ou moyenne, tout le monde doit assumer sa part de responsabilité pour l'avancement de la science, de la recherche et du développement au Canada.

La «culture de l'innovation» n'est pas une denrée qui s'achète. Elle s'acquiert par l'action, la participation et la volonté collective de la réussite. Il est à espérer que, de son côté, le secteur privé suive l'exemple et participe activement à notre culture de l'innovation. ll y va de notre avenir à tous, de notre mieux-être collectif, mais aussi de notre fierté nationale. C'est pourquoi nous incitons tant, actuellement, le secteur privé à se joindre à nous dans ses investissements de recherche.

Madame la présidente, l'attention que votre comité porte à cette question peut largement contribuer à cette prise de conscience et, par le fait même, à la réussite de nos efforts concertés et à l'amélioration de la situation, si possible.

Je vous remercie infiniment de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions si ça relève de mon mandat.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur le secrétaire.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par M. Rajotte.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, AC): Je vous remercie, madame la présidente, et je vous remercie également, professeur Normand, d'être venu comparaître aujourd'hui.

Je voudrais poser quelques questions au sujet des grands projets à caractère scientifique et technologique. Le premier de ces projets est la nouvelle installation canadienne de neutrons à Chalk River. C'est un projet proposé conjointement par le CNR et l'EACL et qui exigera un énorme investissement d'environ 500 millions de dollars, les travaux proprement dits devant durer six ans. Pourriez-vous nous dire plus précisément si vous êtes personnellement en faveur de ce projet et si le gouvernement va en assurer le financement?

• 0920

[Français]

M. Gilbert Normand: C'est un projet qui est actuellement à l'étude et la décision sera prise par le Cabinet. Nous sommes conscients, actuellement, de l'importance de ce type d'installation. Je me suis rendu personnellement à Vancouver pour visiter ce qu'on appelle TRIUMF, où est le cyclotron. Nous avons fait l'annonce, il y a quelques semaines à Saskatoon, d'un synchrotron, et on est très conscients aussi de la nécessité du neutron. Vous avez raison, mais maintenant on s'interroge à savoir si le Canada doit investir seul dans ce type de recherche ou s'il doit trouver des partenaires. Je ne peux pas vous répondre de façon définitive, mais c'est certainement une partie de la recherche qui nous intéresse au plus haut point et sur laquelle nous nous penchons actuellement.

[Traduction]

M. James Rajotte: D'accord.

Je voudrais maintenant passer à un second projet. Le comité a entendu un exposé qui lui a été fait par la Coalition canadienne pour l'astronomie et l'astrophysique et qui nous a présenté ses plans à long terme dans ces deux disciplines. Là également, il faudra un investissement de 164 millions de dollars étalés sur dix ans et j'aimerais savoir si vous avez quelque chose à nous apprendre au sujet de ce projet et si le gouvernement a l'intention de le financer.

[Français]

M. Gilbert Normand: J'ai pris la peine, il y a deux ou trois semaines, d'aller visiter des investissements que nous avons, en collaboration avec d'autres pays, au Mont Mauna Kea à Hawaii. Il y a le projet GEMINI, entre autres, qui est le dernier à avoir été mis au monde. Nous avons aussi, là-bas, le télescope Maxwell et ce qu'on appelle le «Canada—France—Hawaii», où nous sommes associés à ces pays.

L'astronomie au Canada est peut-être une chose, actuellement, qui ne perce pas les manchettes à tous les jours mais qui, à mon avis, est très, très importante. Nous avons, parmi les chercheurs internationaux, des Canadiens qui sont de très grande renommée. Les investissements que nous avons faits dans ce secteur d'activité ont profité à plusieurs compagnies canadiennes. Entre autres, il y a une compagnie de Vancouver qui s'appelle AGRA Coast, qui a produit, l'an passé seulement, pour près de 150 millions de dollars de dômes d'observatoires dans le monde. Cela s'ajoute à toutes les mises au point qui ont été faites au niveau de l'informatique, au niveau de la technologie. Si je vous disais, par exemple, qu'à l'observatoire de Victoria, toutes les images prises par le Hubble sont enregistrées pour la NASA. Ce sont deux Canadiens qui ont inventé la façon de le faire sur des cédéroms et sur des DVD. Il y a beaucoup, beaucoup d'innovations comme celles-là qui ont été faites par nos Canadiens, grâce aux recherches en astronomie. Je pense que c'est un plan de développement pour l'astronomie qu'on doit examiner en priorité et à côté duquel on ne peut pas passer.

[Traduction]

M. James Rajotte: Êtes-vous favorable à ce plan et au financement qu'il nécessite?

[Français]

M. Gilbert Normand: J'y suis favorable personnellement. Maintenant, il appartiendra au Cabinet de décider s'il est disposé à mettre de l'argent là-dedans.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Rajotte.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, j'ai une question plutôt administrative, qui porte sur une vue d'ensemble, et j'ai aussi une question bien spécifique sur l'aspect scientifique.

Premièrement, de toute évidence, le pays se dirige de plus en plus vers ce que j'avais préféré appeler «une culture scientifique»—j'en ai même fait un enjeu durant la campagne électorale dans la circonscription que je représente—, et on voit apparaître, dans plusieurs ministères, dans plusieurs agences du gouvernement, une volonté de saisir cette dimension de notre existence. J'imagine qu'à un moment donné, on aura besoin d'une révision des cadres législatif et administratif qui régissent tout ça. Je voudrais vous poser une question au sujet du cadre administratif.

Il y a plusieurs ministères, celui de l'Industrie, entre autres, et ceux de la Santé, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et des Finances, dans l'application des politiques fiscales pour la science et la recherche et ainsi de suite, qui ont une influence directe sur cette culture scientifique et sur le besoin de la développer. Mais il semble y avoir, à mon avis—et je voudrais avoir votre réaction à cette question—, un manque du côté administratif. Je pense qu'il n'y a peut-être pas une cohérence aussi développée qu'on le voudrait à l'intérieur du cadre administratif gouvernemental. Si mon observation est plus ou moins exacte, quelles seraient les mesures pour pallier cela, selon vous?

M. Gilbert Normand: Vous touchez à un point un peu névralgique. D'abord, je voudrais vous féliciter, monsieur Bélanger, parce que je sais que vous êtes un peu à l'origine de l'attention que le Comité de l'industrie porte aux sciences, et cette évolution est de bon augure.

• 0925

Ce que je voudrais dire là-dessus, c'est que les secteurs scientifiques sont actuellement très diversifiés. Nous avons des ministères sectoriels qui font leur propre recherche dont, par exemple, ceux de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, des Pêches et des Océans, des Ressources naturelles, de l'Environnement et de l'Industrie, et il est très difficile d'avoir ce que j'appellerais un parapluie, ou un «chapeautage» de toutes ces activités, de telle sorte qu'il y a des ministères qui font mieux que d'autres et d'autres qui font moins bien, qui font moins d'efforts. Je ne veux pas faire de disproportion ici, mais on sait que ça existe à l'intérieur de la machine.

Avec l'évolution de tous les conseils subventionnaires, il va devenir de plus en plus difficile pour un ministre sectoriel de chapeauter toutes ces activités. Je pense que ça va prendre, dans le futur, une autorité qui viendra du Cabinet lui-même, ou du Bureau du premier ministre, pour qu'on puisse avoir une espèce de supervision de ce qui se passe non seulement au niveau des conseils subventionnaires, mais dans chacun des ministères sectoriels qui ont à faire de la recherche. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Mauril Bélanger: Oui, ça répond à ma question. Mais qu'est-ce qu'un comité comme le nôtre pourrait faire, selon vous, pour accélérer cette réforme, si on peut l'appeler ainsi?

M. Gilbert Normand: On a actuellement un comité qui s'appelle le Conseil d'experts en sciences et en technologies, aux réunions duquel j'assiste personnellement, mais ce que je veux dire, c'est que plusieurs pays ont mis en place des systèmes. Aux États-Unis, au Japon, en Allemagne et en Angleterre, il y a, à l'intérieur même du bureau du premier ministre, un conseiller scientifique et, souvent, il y a un ministre des Sciences qui n'est pas nécessairement un ministre sectoriel, mais qui est plutôt un ministre délégué, et qui a une espèce de mandat de chapeauter ces activités-là, parce que ce sont des activités qui s'étendent à tout le gouvernement, dans tous les secteurs d'activité.

M. Mauril Bélanger: D'accord.

J'ai une question plus scientifique maintenant, si vous me le permettez. Je crois qu'il y a un nombre important de Canadiens et de Canadiennes qui sont, tout comme moi, piqués de curiosité face aux questions de l'infiniment grand et de l'infiniment petit. Pour moi, cet infiniment grand se traduit par l'appui du plan à long terme pour l'astronomie et l'astrophysique, plan qui nous a été présenté ici il y a environ une semaine et auquel, je l'espère, le comité donnera son appui. Et si cet appui de mes collègues se matérialise, j'espère que vous aurez la bonté non seulement de le transmettre à vos collègues du Cabinet, mais aussi de l'appuyer. Je ne ferai pas d'autre commentaire là-dessus; j'y reviendrai plus tard.

L'autre question touche l'infiniment petit. J'ai soulevé la question de la nanotechnologie avec le ministre Tobin et avec le président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada. Je suis d'avis que si nous ne faisons pas des investissements importants bientôt, le pays prendra un recul. D'ailleurs, je pense que le pays prend déjà un recul du côté de cette nanotechnologie. J'ai mentionné déjà que les États-Unis, l'an dernier, avaient investi un demi-milliard de dollars dans un institut de nanotechnologie. J'aimerais avoir votre réaction sur cette observation et savoir si, effectivement, on peut espérer qu'il y aura très bientôt des annonces de décisions prises pour bien positionner le Canada par rapport à cette science qui s'avère très, très fascinante et qui, à mon avis, a une très grande importance dans notre vie quotidienne.

M. Gilbert Normand: Je pense d'abord qu'il faut dire qu'il n'y a pas de dissociation entre ce que vous appelez l'infiniment grand et l'infiniment petit. J'ai cru comprendre dans mes démarches que dans les recherches qui se font, par exemple en astronomie, le but visé est de comprendre l'origine du monde et l'origine de la vie. Pour comprendre l'origine de la vie, il faut comprendre l'infiniment petit. On a actuellement à Sudbury une excellente collaboration avec d'autres pays dans la recherche de ce qu'on appelle les neutrinos et les chercheurs qui travaillent là-dessus finissent par se rejoindre. Plus tôt, je vous ai parlé de protéinomique. Alors, je dirais que les nanotechnologies sont effectivement les sciences vers lesquelles nous conduit l'évolution.

La semaine dernière, je suis allé à Edmonton, où l'Université de l'Alberta a aussi un projet très intéressant sur les nanotechnologies. Il y a aussi la protéinomique, dont je vous ai parlé et qui consiste à disséquer les gènes pour identifier les protéines. Il y a un projet important ici. Il y a les neutrons, dont on a parlé tout à l'heure.

• 0930

Dans une seule semaine, on va présenter pour un milliard de dollars de projets au niveau de la recherche moléculaire. C'est pour cela qu'il sera très important de faire ce que j'appellerais une sélection de priorités. De plus en plus, ce sera difficile de faire ces sélections de priorités dans les différents secteurs d'activité.

Il faut savoir, justement, à qui servent ces recherches. Je me demande même si un jour on n'aura pas à dire que pour tel type de recherche, malheureusement, on n'a pas les moyens suffisants, qu'il faut faire des alliances avec d'autres pays et mettre davantage nos billes dans un autre type de recherche où on a pris de l'avance.

Je pense que le temps où on va en arriver là est assez proche.

M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bienvenue au comité, monsieur Normand.

Il y a une chose qui me préoccupe et dont on a eu la chance de discuter avec le ministre de l'Industrie quand il est venu ici, la semaine dernière. Il y a des investissements majeurs qui se font dans les conseils subventionnaires. Je devrais dire des réinvestissements dans ces cas-là. Il y a des investissements neufs majeurs à la Fondation canadienne pour l'innovation et ailleurs. Il y a un but louable, qui est de maintenir notre capacité de recherche, nos chercheurs et tout ça.

Mais il y a quelque chose qui me préoccupe énormément, et c'est l'écart qui peut se creuser entre les petites et les grandes universités. L'évaluation est faite par les pairs et, souvent, le réseautage des grandes universités est beaucoup plus efficace et influent. Il y avait beaucoup plus de projets sur la table, en attente. J'ai l'impression qu'à la première phase, ils en ont ramassé pas mal plus et, souvent, on vient enlever aux petites universités la capacité de maintenir leurs propres chercheurs. Et il se fait du maraudage entre les institutions aussi. J'ai peur qu'à terme, on se retrouve avec un problème à l'interne: la recherche va peut-être être très bonne dans les grandes universités, mais les petites universités vont avoir de la difficulté à maintenir un niveau de recherche suffisant pour attirer des chercheurs qui vont être un peu isolés, alors qu'il y aura de grandes collectivités de chercheurs dans les grandes universités.

On a beau dire que l'argent est géré par la fondation, que c'est un peu à l'externe, mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des directives plus strictes du gouvernement liées à ces fonds-là, qui pourraient venir ajouter un objectif de ne pas creuser l'écart entre les grandes et les petites universités?

M. Gilbert Normand: Ça n'existe peut-être pas sous forme de directive. Par contre, si on parle des chaires et de tout ça, il y a des enveloppes qui leur sont quand même réservées. Je pense qu'on peut dire cela des petites universités.

Ce que j'ai pu constater, c'est qu'on a des petites universités qui sont très avant-gardistes et qui ont réussi à faire des alliances avec les grandes universités. Il faut bien comprendre que lorsqu'on se lance dans une recherche importante, il faut avoir la masse critique de chercheurs pour le faire. Souvent, les petites universités ne sont pas capables d'attirer la masse critique de chercheurs pour le faire. Par contre, certaines universités ont été assez intelligentes et brillantes, à mon avis, pour décider de se lancer dans un type de recherche qui ne nécessite pas une masse critique importante et qui est très bien adaptée à leur territoire.

Je donne comme exemple l'Université du Québec à Chicoutimi, où on a créé une chaire sur le déglaçage. On a commencé avec le déglaçage des fils électriques. On commence à s'intéresser au déglaçage des avions. C'est quand même quelque chose d'important. Il y a une masse d'environ 15 ou 17 chercheurs qui donnent une renommée internationale, un rayonnement international.

À Rouyn-Noranda—je sais que ça vous intéresse—, il se fait actuellement de la recherche sur la douleur, au niveau médical, et ça se fait conjointement avec l'Université McGill et l'Université de Montréal. À Chicoutimi, c'est la même chose au niveau des recherches marines.

Les petites universités, à mon avis, vont avoir l'obligation et la responsabilité—c'est le mot que j'emploierais—de se créer des alliances avec d'autres universités au pays, pas nécessairement des universités proches d'elles, pour, justement, développer des créneaux spécifiques qui répondent à des besoins de leur région. C'est vers cela surtout qu'on s'en va, et je peux vous dire que les dirigeants des conseils subventionnaires, actuellement, tant M. Strangway de la fondation que M. Brzustowski du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et M. Marc Renaud sont conscients de ce phénomène et ont cette discussion avec les universités.

M. Pierre Brien: Je veux ajouter là-dessus que le problème qui se pose, c'est que les petites universités, que ce soit à Rouyn ou ailleurs, sont incapables de faire lever des projets à cause des coûts indirects qui débordent des budgets qu'on leur donne. Elles sont capables d'obtenir des fonds des conseils subventionnaires ou, à la limite, de la fondation, ou d'obtenir une chaire, mais elles sont difficilement en mesure d'absorber les coûts indirects qui sont générés par ça. C'est comme s'il manquait un volet à toute cette politique, qui est le support des coûts indirects, et elles n'ont pas les moyens, par exemple, de l'Université McGill au Québec, qui, juste en fonds privés, a beaucoup d'argent.

• 0935

Alors, les petites universités récentes, qui n'ont pas cette culture d'héritage, de donateurs ou de levées de fonds propres, n'ont pas les moyens de financer les coûts indirects à court terme. C'est là qu'elles sont désavantagées et qu'elles deviennent des succursales dans des projets plus larges. Mais leur capacité d'initier elles-mêmes les projets est affaiblie parce qu'elles n'ont pas la capacité de financer les coûts indirects.

M. Gilbert Normand: Là, vous touchez à un autre problème qui s'appelle, effectivement, le problème des coûts indirects. C'est un problème pour les petites universités, mais aussi pour plusieurs grandes universités, et c'est un problème sur lequel on se penche actuellement.

D'ailleurs, un rapport a été déposé à ce sujet. Il est actuellement à l'étude au ministère pour voir de quelle façon on peut contrer cela. C'est un problème même pour les grandes universités qui reçoivent des subventions de la fondation. Par exemple, il y a des cas où la fondation fournit 40 p. 100 et les provinces, 40 p. 100, et où l'université doit trouver les 20 p. 100 manquants. On a assoupli les règles: actuellement, on fournit 40 p. 100. On dit à l'université, également, qu'elle a l'obligation de trouver les autres 60 p. 100. Alors, la plupart du temps, le gouvernement met 40 p. 100, mais s'il y a des universités qui veulent aller carrément avec une fondation, elles peuvent le faire aussi. Certainement, les coûts indirects constituent une chose sur laquelle il va falloir se pencher si on veut être capables de continuer à investir et si on veut être suivis par les universités et les centres de recherche, les hôpitaux et tout. Si on ne se penche pas sur ce problème, on va certainement frapper un mur plus tard.

M. Pierre Brien: Je suis d'accord avec vous que le problème touche toutes les universités, mais selon moi, c'est là que le déséquilibre se crée pour les petites universités, parce que le problème est encore pire pour elles. Je vois chez nous un investissement en partenariat avec, par exemple, l'Université McGill ou l'Université Laval, qui ont, elles, une capacité souvent plus grande de financer les coûts indirects, et quand on va à la table pour négocier avec une université plus grande, les retombées concrètes du projet, la direction du projet et le contrôle vont—et c'est partout pareil—un peu plus à qui met le plus d'argent.

M. Gilbert Normand: Là-dessus, vous avez raison et je pense que les gens n'ont pas été ignorants de cette situation-là, parce qu'il y a des propositions voulant que le pourcentage de coûts indirects qui seraient comblés soit plus important pour les petites universités que pour les grandes.

M. Pierre Brien: Ça me rassure.

La présidente: Merci, Monsieur Brien.

Monsieur Savoy, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je vous remercie.

J'aimerais revenir à ce que vous dites dans votre rapport, en l'occurrence que «notre réussite à l'échelle internationale dépend en grande partie de notre aptitude à développer nos compétences et à les exploiter», le dernier terme étant ici particulièrement important. Je pense que la réussite des activités de R-D comporte deux volets: une bonne assise scientifique d'une part, et la pertinence, d'autre part. Et lorsque je parle de pertinence, j'entends par là l'adéquation avec les conditions du marché, aussi bien chez nous qu'à l'étranger. Nos universités ont toujours fort bien réussi dans des domaines qui n'intéressaient pas nécessairement le marché, mais elles ont également affiché de bons résultats en se mettant en rapport avec le secteur privé des PME pour découvrir précisément sur quels domaines elles devaient axer leurs recherches. Et lorsque je parle de pertinence, je vois un lien direct avec l'exploitation de nos compétences.

Il s'agit donc non seulement de déterminer où les nouveaux secteurs de compétence sont nécessaires et quels sont les nouveaux types de produits ou de recherches qui le sont aussi, mais également de donner aux responsables de la commercialisation un rôle de responsabilité dans l'équation, un rôle qui leur permet d'aider les universités à orienter les recherches. Y aurait-il des initiatives ou des programmes actuellement à l'étude dans ce sens pour mieux cibler les recherches?

[Français]

M. Gilbert Normand: D'abord, il y a deux types de recherches: il y a ce qu'on appelle la recherche fondamentale et il y a la recherche appliquée. C'est sûr et certain qu'il y a un grand débat, principalement dans les universités—je pense qu'il ne faut pas le cacher—, où on veut être libre de faire le type de recherche qu'on veut.

Plus tôt, quand je parlais d'orienter les priorités, je voulais simplement parler des secteurs d'activité. On ne peut pas intervenir pour dire de faire de la recherche, par exemple, sur tel matériel ou tel autre. Il faut comprendre que souvent, lors d'une recherche, on trouve un produit qu'on ne cherchait pas. Voici le plus bel exemple que j'ai de cela. Mardi matin, à Québec, j'ai fait l'annonce d'un transfert technologique; une recherche avait été faite à Valcartier sur un produit quelconque, mais on en a trouvé un autre qui va servir dans le civil et on l'a transféré à une compagnie civile. Ça va créer 30 ou 35 emplois.

• 0940

C'est très difficile de dire qu'on oriente sa recherche vers tel produit en particulier. On peut déterminer des secteurs. On dit qu'on on ne touche plus à l'aérospatiale, par exemple. C'est un exemple que je donne, parce que ce serait une mauvaise décision de notre part. C'est un secteur où on est très forts. Je pense qu'on ne peut pas dire aux universités, par exemple, de ne plus faire de recherche biomédicale ou de recherche sur les molécules. Les universités l'ont compris et on est rendu à ce que j'appellerais la phase 2 du débat, qu'on appelle la commercialisation. C'est pour ça qu'on a fait des efforts et donné de l'argent pour aider les universités à commercialiser les produits de leur recherche. Souvent, les gens font une recherche qui est secondaire pour eux, qui n'est pas le but ultime de leur recherche, mais qui pourrait être très utile à d'autres secteurs d'activité ou à d'autres industries. C'est dans ce sens-là qu'on veut travailler avec elles pour bonifier et multiplier les résultats des recherches qui sont faites.

[Traduction]

M. Andy Savoy: Je suis d'accord avec ce que vous dites jusqu'à un certain point, mais je pense qu'avant d'orienter les financements à la recherche vers les différents secteurs, il faut faire une analyse de marché avec le secteur privé, et en particulier les PME, ce qui est précisément mon argument. Si nous ne le faisons pas, une bonne partie de ces financements consacrés à la recherche seront improductifs étant donné que la recherche elle-même ne pourra pas être exploitée faute de pertinence. Je vois très bien où vous voulez en venir, mais je pense que nous devrions songer à un programme ou à une initiative qui serait davantage axé sur l'aspect commercialisation de la R-D, afin que ces activités aient davantage de viabilité commerciale. Ce n'était pas vraiment une question que je vous posais, mais plutôt un commentaire. Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre réponse.

La présidente: Je vous remercie.

Madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je vous remercie.

Dans votre exposé, vous avez signalé que 100 millions de dollars de plus seraient consacrés à la recherche en sciences sociales et en sciences humaines. Pouvez-vous me dire quel est le total des financements actuels dans ce domaine? En y ajoutant ces 100 millions, qu'est-ce que cela donnera?

[Français]

Mme Marie Tobin (directrice générale, Direction générale de la politique d'innovation, ministère de l'Industrie): C'est 137 millions de dollars.

M. Gilbert Normand: C'est 100 millions de dollars de plus que les 137 millions de dollars qu'il y avait annuellement. Ils reçoivent 137 millions de dollars par année.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Très bien. Si je vous pose cette question, c'est que les services de recherche nous ont remis notre cahier d'information où l'on peut voir que le total des dépenses dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines ne représentait que 121 millions de dollars. Par conséquent, lorsque je vous entends dire que vous allez y consacrer 100 millions de dollars de plus, je me suis demandé si le total véritable n'était pas plutôt de 21 millions de dollars.

Mme Marie Tobin: Non.

Mme Bev Desjarlais: D'accord. Mais je reviens donc à ma question. Ces 100 millions de dollars viennent-ils s'ajouter aux 121 millions ou le chiffre qu'on nous a donné...?

[Français]

M. Gilbert Normand: Oui.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Ils viennent s'ajouter aux 121 millions?

[Français]

M. Gilbert Normand: Oui, mais sur une période de cinq ans. C'est 20 millions de dollars de plus par année.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: D'accord. Le total annuel est donc à l'heure actuelle d'environ 140 millions de dollars.

Mme Marie Tobin: J'ai l'impression que nos chiffres diffèrent des vôtres. J'ai ici le CRSH qui reçoit 137 millions de dollars par an.

Mme Bev Desjarlais: Et cela, c'est avec le supplément...

Mme Marie Tobin: Non, sans le supplément.

Mme Bev Desjarlais: Sans le supplément. Le chiffre actuel est donc de 157 millions de dollars.

Avant d'entendre l'intervention de M. Savoy, j'étais déjà un peu mal à l'aise, et je le suis probablement plus maintenant puisque, encore une fois, et cela figure dans notre cahier d'information, le gouvernement du Canada déclare que sa vision de l'avenir est «... celui d'une société dont l'économie est concurrentielle, dont la population est en bonne santé, dont les enfants sont préparés et qui investit dans le savoir» puis, à la dernière ligne, que: «... nous exploitons les sciences et la technologie en collaboration et de façon stratégique pour augmenter notre compétitivité économique et notre productivité industrielle».

Je me sentais donc un peu mal à l'aise à l'idée que c'était là notre seul domaine d'intervention, mais vous m'avez un peu soulagée en nous disant qu'il n'y avait pas que le marché et que, dans nos rapports avec les universités, nous voulons aider celles-ci à exploiter leur recherche, avec tous les efforts qu'elles y consacrent. Mais ensuite, pour reprendre les termes de M. Savoy, «nous voulons exploiter ces recherches, de sorte que nous ne faisons rien qui ne soit pas exploitable, et nous pensons exclusivement au marché». Je suis donc un peu nerveuse à l'idée que notre pays ait cette fixation sur les sciences, la technologie et la recherche qu'il met uniquement sous l'angle du marché, sans penser à rien d'autre. Lorsqu'on ajoute à cela le fait que, comme je le constate, les secteurs des sciences sociales et des sciences humaines reçoivent beaucoup moins que tous les autres secteurs, cela ne laisse pas de m'inquiéter beaucoup.

• 0945

J'aimerais savoir comment au juste vous concevez l'activité du Canada dans le domaine de la recherche scientifique et technique. S'agit-il uniquement d'une recherche à vocation concurrentielle et commerciale, ce qui veut dire que nous ne faisons que ce qui pourra nous rapporter des dividendes, ou alors concevons-nous cela également sous un angle plus humanitaire?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je pense que votre question est à point. Non, on ne regarde pas uniquement la question du marketing ou du marché. Je parlais tout à l'heure de la commercialisation pour les universités. C'est pour aider les universités à avoir de nouvelles entrées d'argent.

Maintenant, au niveau des sciences humaines, à mon avis, il y a actuellement un sous-financement, malgré les 100 millions de dollars qu'on avait ajoutés l'an passé. Il va certainement falloir faire ce qu'on appelle des études humanitaires sur les coutumes de la population, sur la façon dont la population évolue et réagit aux différentes situations. C'est très important aussi. La recherche n'est pas uniquement basée sur ce qui est rentable commercialement, mais aussi sur ce qu'elle peut rapporter à la population au niveau de la santé, par exemple.

Si un nouveau médicament mis au point permet à un groupe de malades de recouvrer la santé beaucoup plus rapidement et de prévenir certaines maladies, même si on ne fait pas d'argent avec ce médicament comme pays, c'est un investissement important pour le bien-être de la population. Il faut toujours avoir cela à l'esprit. Je pense que les recherches actuelles, par exemple celles de BioChem Pharma au niveau des vaccins, sont faites dans cette optique-là. On a donné de l'aide à Merck Frosst pour une recherche sur l'arthrite qui a conduit à la découverte d'un médicament qui, malheureusement, n'est pas encore sur le marché au Canada, parce que Santé Canada a peut-être un peu de retard par rapport aux autres pays dans ses études, mais qui a gagné le premier prix au niveau international l'an passé. Donc, dans beaucoup de secteurs d'activité, il faut avoir à l'esprit, en plus de la commercialisation, le bien-être de la population.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Je vous remercie d'avoir insisté là-dessus, car à écouter le débat, je commençais à me sentir un peu mal à l'aise.

J'aurais une autre question. Nous pouvons également lire ceci dans notre cahier d'information:

Le gouvernement canadien a le régime fiscal et le système d'incitatifs les plus généreux au monde pour la R-D, et pourtant il ne produit guère d'activités de R-D, du moins par comparaison avec la plupart des autres pays industrialisés.

... Et vous dites ceci dans votre exposé...

Il faut d'abord noter que nous venons tout juste d'appliquer une première grande réduction d'impôts: 100 millions de dollars pour tous les contribuables et firmes qui oeuvrent au Canada.

Si on se souvient que, selon notre cahier d'information, le régime d'incitatifs fiscaux ne nous en donne pas vraiment pour notre argent, j'aimerais savoir ce que vous trouvez à répondre à cela.

[Français]

M. Gilbert Normand: Il y a deux choses à distinguer. J'ai également vu un rapport dans lequel on disait que les incitatifs fiscaux pour les compagnies n'avaient pas incité les compagnies à faire de la recherche comme elles auraient dû le faire. Mais je pense que cela va changer, parce que nos nouveaux incitatifs devraient, à mon avis, attirer davantage les compagnies, renforcer le partenariat des universités et de l'industrie, et mieux refléter leurs besoins.

Maintenant, il y a une chose qui est sûre. C'est qu'actuellement, les programmes d'incitation fiscale sont assez ardus pour les petites entreprises. Les petites entreprises y perdent leur latin. Elles ne savent pas par où entrer pour aller là-dedans. Mon collègue le ministre du Revenu, M. Cauchon, se penche actuellement sur ce problème pour essayer de faciliter l'accès aux incitations fiscales, surtout pour les PME.

[Traduction]

La présidente: Ce sera votre dernière question, madame Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais: Vous affirmez que, dans l'ensemble, notre pays a plutôt intérêt à investir dans la recherche qu'à recourir à des incitatifs fiscaux. Nous avons davantage intérêt à investir directement au lieu de recourir aux mécanismes des incitatifs fiscaux pour ensuite tenter de faire en sorte que tout le monde puisse en profiter.

[Français]

M. Gilbert Normand: Non. Je dis qu'il faut faire les deux. Je dis qu'il faut continuer à investir avec nos partenaires, les universités et les compagnies, mais surtout qu'étant donné que les universités ont de nouveaux outils, de nouveaux leviers, elles seront capables de travailler beaucoup plus facilement avec les compagnies et que ces dernières vont pouvoir profiter davantage des déductions fiscales si elles travaillent plus avec les universités. Cela bonifie les deux, et les deux sont indispensables.

• 0950

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Et maintenant, il y aura à la fois les abattements d'impôt et les subventions.

[Français]

M. Gilbert Normand: Absolument.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): S'agissant de notre politique générale en matière de recherche scientifique, avons-nous une politique qui nous amène directement à des partenariats entre le secteur public et le secteur privé? Et si c'est le cas, avons-nous une politique qui fasse suite à cela dans le domaine des droits de propriété intellectuelle et comment ces droits seraient-ils protégés dans le cadre d'une relation de partenariat de ce genre?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je voudrais d'abord rectifier un peu ce qui a été dit tout à l'heure. Quand on travaille avec les industries, ce ne sont pas nécessairement des subventions. Souvent, ce sont des investissements remboursables, et le gouvernement trouve aussi son compte là-dedans.

Selon les programmes, les droits de propriété peuvent être protégés. Prenons l'exemple du programme à frais partagés d'Agriculture Canada. L'industrie met 1 $ et le gouvernement met 1 $ par le biais du ministère de l'Agriculture. À ce moment-là, un protocole d'entente est signé entre le gouvernement et l'industrie au sujet du droit de propriété. La compagnie et le gouvernement peuvent conserver le droit de propriété pour une période de trois ou cinq ans avant que ce soit divulgué au grand public. C'est souvent négocié cas par cas. Il n'y a pas actuellement de règle absolue à cet égard. Ça dépend des programmes. Les droits de propriété sont pris en cause. C'est une chose à laquelle on est très, très attentifs.

[Traduction]

M. Paul Macklin: Cela s'inscrira-t-il dans le processus de consultation que vous allez lancer par l'entremise du Comité consultatif canadien de la biotechnologie? Les droits de propriété seront-ils à l'ordre du jour?

[Français]

M. Gilbert Normand: Indirectement, parce que ce qui est surtout mis en cause ici, ce sont les droits de propriété sur ce qu'on appelle les structures de formes vivantes, et surtout de formes vivantes supérieures. Par exemple, il y a eu, aux États-Unis, une discussion avec Celera Genomics sur la propriété de certains gènes. La position du Canada, actuellement, est assez ferme à cet égard: on endosse exactement la position de la Grande-Bretagne et des États-Unis.

La discussion va porter sur ce type de propriété intellectuelle, mais je ne pense pas qu'on demande au public si le Canada devrait garder la propriété intellectuelle de la recherche sur tel ou tel matériel. C'est surtout sur les structures vivantes que la discussion va porter.

[Traduction]

Vous comprenez bien?

M. Paul Macklin: Oui. Dans une veine légèrement différente, a- t-on établi une politique pour apaiser les inquiétudes du public au sujet de la recherche génétique et de ses applications?

[Français]

M. Gilbert Normand: Ici, au Canada, on a une assez bonne évaluation de la façon dont le public réagit aux recherches. Par exemple, le Comité consultatif canadien de la biotechnologie a fait des sondages publics assez importants, des sondages que j'appellerais progressifs parce qu'ils ont été faits à différents intervalles. Ces sondages disent qu'actuellement, 72 p. 100 de la population a confiance en ce qui se passe au Canada au niveau de la recherche génétique.

Personnellement, lorsque je me déplace à travers le pays et que je rencontre les dirigeants des universités et des centres de recherche, j'essaie de leur faire comprendre qu'il va y avoir une évolution dans l'opinion publique et que cette évolution dépendra de la façon dont les universités expliqueront à la population ce qu'elles font, pourquoi elles le font, à qui cela rapporte et ce que cela rapporte.

Je pense que, de plus en plus, la ligne est très, très mince entre les différents secteurs d'activité de recherche, que ce soit le secteur médical avec celui de l'informatique—ces gens travaillent maintenant ensemble—ou le secteur de l'agriculture avec celui de l'ingénierie. De plus en plus, les cloisons sont étroites et de plus en plus, les gens ont à travailler ensemble, non seulement à l'intérieur des universités, mais aussi entre elles, en réseau. Plus on va consacrer d'argent à la recherche, plus la population va vouloir savoir ce qu'on fait de son argent.

À mon avis, non seulement le gouvernement, mais aussi tous ceux et celles qui reçoivent des subsides du gouvernement ont l'obligation morale d'expliquer à la population ce qu'ils font.

[Traduction]

M. Paul Macklin: Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Macklin.

Monsieur Brison, avez-vous des questions?

• 0955

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Ma première question concerne la situation des petites universités et des établissements de recherche par rapport à la FCI, et j'entends par là le préjugé défavorable dont semblent être victimes les petites universités. On en a déjà parlé ici, avec M. Brien notamment. Une partie du problème tient à la question des financements de contrepartie.

Venant moi-même d'une région comptant un nombre disproportionné de petites universités offrant toutefois certains programmes de deuxième cycle au Canada, cela me préoccupe assez, d'autant plus que les provinces sont actuellement assez serrées du point de vue budgétaire. On risque dès lors un genre de monopolisation des financements au détriment de certaines provinces dont les universités, certaines petites, ont d'énormes besoins mais aussi d'énormes potentialités.

J'aimerais savoir ce qui se fait pour remédier à cela.

[Français]

M. Gilbert Normand: Je pense que vous soulevez une inquiétude qui est justifiée. Personnellement, lorsque je suis arrivé au poste de secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement, un des premiers mots d'ordre que j'ai donnés aux conseils subventionnaires a été de tenir compte des petites universités et des universités en région, et j'y tiens beaucoup. Je pense qu'on peut faire de la très bonne recherche en région, et c'est peut-être une recommandation que le comité pourrait faire: que des règles précises soient édictées pour appuyer et protéger les petites universités dans les investissements à venir. Je verrais d'un oeil positif qu'une telle recommandation soit faite par le comité, parce que cela fait aussi partie de mes préoccupations.

Comme je l'ai expliqué plus tôt, les petites universités ont aussi le devoir de se rapprocher des grandes, parce que même les grandes se rapprochent entre elles. Si les petites s'isolent, c'est sûr et certain qu'elles seront vouées à l'échec. Il faut qu'elles fassent comme les grandes, qu'elles essaient de se trouver des partenaires, des grands frères qui peuvent les appuyer.

[Traduction]

M. Scott Brison: Les petites universités ont également un rôle très important à jouer lorsqu'il s'agit de produire des diplômés de deuxième cycle qui envisagent avec enthousiasme de faire de la recherche scientifique.

Pour ce qui est de la commercialisation et de la stratégie de transfert technologique, il me semble que les universités américaines réussissent beaucoup mieux que les nôtres à commercialiser le produit de la recherche. Je sais que c'est en partie à cause de la politique américaine qui privilégie dès le départ une perspective à long terme axée sur la commercialisation.

Mais dans notre cas, que faisons-nous pour créer un meilleur environnement qui encourage précisément nos universités à adopter des stratégies de transfert de technologie plus dynamiques?

[Français]

M. Gilbert Normand: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on a débloqué de l'argent pour aider les universités dans la commercialisation de leurs produits. Je pense que cette mentalité doit également être celle des universités. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a actuellement, à l'intérieur des universités, un grand débat idéologique là-dessus. Certains chercheurs, certains professeurs disent qu'ils ne veulent rien savoir de la commercialisation, qu'ils font de la recherche pour faire de la recherche, que la commercialisation ne les intéresse pas et que le gouvernement n'a pas de directives à leur donner dans ce sens-là. Ça, c'est une version. Par contre, plusieurs universités vont dans le sens contraire et, à mon avis, on n'aura d'autre choix que d'aller vers ce que les Américains font si on veut être capables d'attirer des investissements de capitaux privés et de suivre l'évolution de toute la recherche. Si la recherche ne conduit jamais à la commercialisation, on va avoir un gros problème de rentabilité, qu'on le veuille ou non. Même si on ne fait pas la recherche uniquement en vue de la rentabilité, la rentabilité est importante. Comme on dit, no money, no candy.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brison.

M. Scott Brison: La question de l'investissement et l'importance de l'investissement dans la technologie, qu'il s'agisse de la biotechnologie, de la photonique ou que sais-je encore, sont cruciales. Ainsi, de plus en plus, lorsqu'on songe à l'évolution de la biotechnologie et à l'ampleur des investissements privés qui favorisent ce secteur, je dirais que les questions macroéconomiques comme le régime d'imposition qui frappe les gains en capital, toutes ces questions sont susceptibles de jouer, pour les sciences et la technologie, un rôle beaucoup plus important qu'il y a 20 ans.

• 1000

Nous restons défavorisés par rapport aux États-Unis dans ces secteurs critiques, en particulier en ce qui concerne la mobilité des capitaux. Une fiscalité lourde servait jadis à redistribuer la richesse; actuellement, elle a plutôt tendance à redistribuer le capital humain et les chercheurs. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Je voudrais également savoir ce que vous pensez de certains programmes provinciaux au Québec, des programmes qui à mon avis ont fort bien réussi à promouvoir les investissements dans le secteur de la biotechnologie et à créer, dans ce même secteur, une infrastructure très solide et qui produira des dividendes ultérieurement.

J'imagine que je viens de poser deux questions en une.

[Français]

M. Gilbert Normand: Comme je l'ai expliqué plus tôt, je pense que l'évolution des nouvelles politiques qu'on a mises en place va favoriser aussi l'évolution des programmes d'incitation fiscale. Nos programmes d'incitation fiscale, à mon avis, ont besoin d'être révisés. Le ministre des Finances a quand même décrété des baisses d'impôt très substantielles. On parle de 100 milliards de dollars pour les prochaines années. Si vous voulez en avoir plus, il va falloir lui en parler quand il viendra comparaître devant le comité.

Assurément, on s'en va vers quelque chose qui va ressembler aux États-Unis. D'ailleurs, comme je l'ai dit dans mon allocution, on met, actuellement, seulement 1,62 p. 100 de notre PIB dans la recherche et le développement. On peut le mettre en argent direct comme on peut le mettre en incitation fiscale. C'est un manque à gagner; alors. c'est de l'argent que le gouvernement laisse dans le milieu. Si on veut augmenter de 1 p. 100 d'ici les 10 prochaines années, on n'aura pas d'autres choix que celui d'améliorer et nos subsides et nos incitations fiscales.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Vous aurez la parole à nouveau plus tard, monsieur Brison.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je voudrais revenir quelques instants à la question de l'astronomie dont nous avons déjà parlé. En deux mots, le Parlement a donné pour mandat au Conseil national de recherches d'assurer l'administration et le fonctionnement des observatoires ainsi que de négocier des accords multinationaux et de travailler avec le milieu de l'astronomie. C'est cela que le Parlement lui a demandé de faire.

D'un autre côté, nous créons la Fondation canadienne pour l'innovation qui va servir aux universités et que ne peut utiliser le CNR. Nous éliminons ainsi la section de l'astronomie qui ne peut puiser à la FCI. Il y a peut-être eu méprise ou malentendu lorsque fut créée la FCI.

Il me semble donc qu'il va falloir transférer ce pouvoir à une université afin que la section de l'astronomie puisse bénéficier de fonds de la FCI. Nous avons mis d'abord 900 millions de dollars, puis 750 millions et je suis sûr qu'au fur et à mesure que des fonds seront disponibles, nous en ajouterons parce que cela semble très bien marcher.

Ce qui m'inquiète c'est la section de l'astronomie. Il semble qu'on l'ait un peu coincée et qu'il nous appartient maintenant de décider, de proposer au Conseil des ministres un meilleur programme décennal, un programme à long terme.

Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu suffisamment bien à la question de ce que nous devrions faire pour nous assurer que la section de l'astronomie ou la discipline qu'est l'astronomie ne soit pas laissée pour compte. J'aimerais avoir une réponse plus concrète à ce sujet.

[Français]

M. Gilbert Normand: Il y a peut-être une mauvaise compréhension en ce sens que la fondation ne peut pas actuellement, selon sa charte, donner de l'argent aux organismes gouvernementaux. Par contre, le CNRC est responsable du développement de l'astronomie—il l'a toujours été—et des échanges avec les étrangers.

• 1005

Je prends l'exemple du GEMINI. Le Canada a une participation de 15 p. 100 dans le GEMINI, phase II, qui sera installé au Chili. Le Chili veut vendre sa participation qui est de 5 p. 100. Pour acheter la participation du Chili, par exemple, cela coûterait 9,2 millions de dollars au Canada pour acheter le 5 p. 100. Par la suite, il lui en coûterait 1,4 million de dollars de plus par année en frais d'exploitation. C'est le CNRC qui s'occupe de cela.

La Fondation canadienne pour l'innovation a un nouveau volet dans lequel il y a 200 millions de dollars. Il y avait déjà 100 millions de dollars, et on y a ajouté 100 millions de dollars l'automne passé pour ce qu'on appelle des échanges scientifiques internationaux.

Plusieurs universités au Canada ont des étudiants et des chercheurs en astronomie. La fondation va pouvoir aider, par exemple, ces chercheurs-là qui veulent faire des échanges, à titre de chercheurs universitaires, avec le Chili ou les États-Unis.

Pour ce qui est des infrastructures, le CRSNG peut aussi intervenir pour investir dans certaines instrumentations. À titre d'exemple, j'ai visité Hawaii, comme je vous l'ai déjà dit. Le télescope là-bas... Les chercheurs, par exemple, qui viennent de la France arrivent souvent avec leur propre instrumentation pour faire un certain type de recherche. Parfois, ils vont la prêter aux autres. Le Canada peut faire la même chose. Le CRSNG est capable, à ce moment-là, d'investir dans ce type d'instrumentation qui servira à l'international. C'est assez complexe.

Je ne pense pas que le fait que la fondation ne peut pas donner directement de l'argent au CRSNG vienne mettre en danger le programme d'astronomie, mais pas du tout. L'argent qui est demandé actuellement par le biais du CNRC, les 164 millions de dollars demandés pour les 10 prochaines années, est demandé pour combler ses obligations de participation. En plus de cela, il peut y avoir une aide de la part de la fondation, par rapport à l'astronomie, par le biais des universités dans les échanges internationaux.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Je comprends bien ce que vous dites mais j'ai le sentiment... parce que nous essayons de mieux organiser les universités en des réseaux de centres d'excellence et des tas de partenariats, avec les 2 000 chaires et maintenant avec la FCI. Nous avons beaucoup débattu de cette fondation. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous risquons de limiter les possibilités du secteur astronomique parce que cela doit passer par le CNR. J'aimerais donc que vous réexaminiez la question.

Je reviendrai maintenant à certains des commentaires qui ont été faits. J'ai l'impression que M. Savoy essayait de dire que les PME ont moins de chance d'obtenir un transfert de technologie et de profiter de cela parce qu'elles n'ont pas autant d'argent ni autant de gens qui puissent les aider dans les entreprises.

Je sais que l'Université de l'Alberta à Edmonton a probablement le meilleur département de commercialisation en ce qui concerne ses chercheurs. Nous avons déjà parlé à plusieurs reprises ici du fait que les universités ne commercialisent pas suffisamment bien leurs recherches. Avez-vous discuté de la question avec l'Université de l'Alberta à Edmonton ou d'autres universités pour voir comment on pourrait mieux utiliser la recherche qui se fait dans les universités...? Il s'agit très souvent de recherche fondamentale qui se transforme en quelque chose d'un peu plus concret mais, pour une raison ou une autre, cela ne semble pas passer de l'université au marché.

[Français]

M. Gilbert Normand: C'est ce que je disais plus tôt. On essaie actuellement d'aider les universités à commercialiser certains types de recherche. Je ne crois pas que seules les grosses compagnies peuvent bénéficier de transferts technologiques.

Je vous ai parlé d'une compagnie à Québec qui s'appelle Gentec Inc. C'est une petite compagnie qui emploie actuellement 18 personnes. Avec le transfert technologique qu'elle va recevoir du Centre de recherche de Valcartier, qui est un centre de recherche du gouvernement canadien, un centre de recherche de la Défense nationale, et la nouvelle technologie qu'elle va avoir, elle va pouvoir créer 30 nouveaux emplois. De plus, Développement économique Canada lui a donné une subvention remboursable de 200 000 $ pour commercialiser ses recherches.

• 1010

C'est le type de partenariat vers lequel on veut s'en aller avec nos centres de recherche et aussi avec les universités, justement pour permettre que ce transfert de technologie puisse rapporter. Il faut faire attention avec les transferts de technologie: il ne faut pas seulement vendre ceux-ci à l'étranger, parce qu'après avoir acquis notre technologie, ils nous revendent le produit. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus rentable pour nous. On essaie donc de réaliser ces transferts de technologie avec nos industries et, autant que possible, avec les industries qui sont souvent greffées à l'université ou au centre de recherche en question, pour justement maintenir la création d'emplois et le développement au niveau de la région où oeuvrent ces centres de recherche. Mais cela peut se faire ailleurs s'il n'y a personne autour qui est apte à prendre le transfert de technologie.

[Traduction]

La présidente: Vous pouvez encore poser une dernière question, monsieur Lastewka.

[Français]

M. Gilbert Normand: Pour compléter la réponse, parce qu'il y avait deux questions, il y a aussi un programme au niveau du Conseil national de recherches du Canada, le Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI ou IRAP en anglais, qui permet justement aux petites entreprises de commercialiser les nouvelles technologies.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Non, je comprends bien. Je travaille de très près avec le PARI. Ce qui m'inquiète, c'est que les régions éloignées, les petites localités et les petites entreprises qui ne sont pas près d'une université sont désavantagées de ce fait.

Vous avez parlé du PARI. Ses bureaux sont annexés aux universités. Ainsi, les localités des régions rurales et extérieures aux régions universitaires se trouvent désavantagées. Premièrement, les gens du PARI sont dans les universités. Deuxièmement, il n'y a pas suffisamment de moyens pour aider les entreprises qui se trouvent dans les régions éloignées. Qu'arrive- t-il? Les entreprises décident de se rapprocher d'une université ou d'un centre urbain. Ce n'est pas ce que nous recherchons. Que faisons-nous donc pour aider au transfert de technologies, surtout vers les PME et en particulier en dehors des régions universitaires?

[Français]

M. Gilbert Normand: Il y a quand même eu une évolution. Prenez, par exemple, la Fondation canadienne pour l'innovation, qui, depuis deux ans, subventionne et appuie les collèges, principalement dans la mise au point de technologies de productivité. On s'est rapproché du niveau collégial, qui est beaucoup plus près des petites entreprises. Je pense que c'est un pas en avant, mais je suis d'accord avec vous qu'il y a toujours de la place pour l'amélioration. C'est justement en connaissant les problèmes que nous pourrons trouver des solutions.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Monsieur Rajotte, s'il vous plaît.

M. James Rajotte: Monsieur Normand, je voulais simplement revenir à quelque chose que vous avez dit dans votre déclaration. À la page 3, en effet, vous déclarez: «la participation du secteur privé canadien reste inférieure à celle d'autres pays de l'OCDE». Pourriez-vous développer votre pensée à ce sujet? Surtout quand on sait que le Canada a l'un des crédits d'impôt les plus généreux en matière de R-D, comment se fait-il que notre secteur privé ne semble pas faire mieux, comparé à d'autres pays?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je crois qu'il s'agit d'une question de culture. À titre d'exemple, on trouve en Grande-Bretagne de grandes richesses familiales qui ont créé des fondations. Je ne sais pas si vous connaissez le Wellcome Trust, qui a été crée à partir de la compagnie pharmaceutique Burroughs Wellcome et qui aujourd'hui dispose d'un fonds de plusieurs centaines de millions de dollars, pour ne pas dire de milliards de dollars. Ce sont des fondations comme celle-là—comme le fonds Rockefeller aux États-Unis—, créées graduellement par des grandes richesses nationales, qui permettent aujourd'hui d'investir dans des secteurs d'activité comme la recherche. C'est une culture peu développée au Canada et, à mon avis, c'est vers cela que de grandes compagnies comme Bombardier et plusieurs autres se dirigent. Graduellement, on va leur demander de considérer ce type de création de fonds, parce que cela est autant à leur avantage qu'à l'avantage de toute la population. À mon avis, c'est culturel.

[Traduction]

M. James Rajotte: Pour revenir à cette question de culture, d'après vous, ou plutôt d'après votre ministère, quelle serait la façon la plus efficace de favoriser les investissements du secteur privé dans le domaine de la recherche? Est-ce l'établissement de partenariats entre les secteurs public et privé où l'investissement initial est consentie par le secteur public? Est-ce l'octroi de crédits d'impôt à la R-D? Est-ce une réduction générale des impôts? Pourriez-vous nous indiquer quel est le meilleur moyen à utiliser à cette fin ou faut-il combiner ces moyens? Quelle est donc la façon la plus efficace d'amener le secteur privé à investir dans ce domaine?

• 1015

[Français]

M. Gilbert Normand: En ce qui a trait au soutien à la recherche, le système actuel est adéquat, surtout depuis les dernières années. Là où il semble y avoir un vide, c'est à l'égard de la commercialisation, du soutien à la petite entreprise lors de la commercialisation. Souvent, les entreprises vont éviter d'investir dans la recherche parce qu'elles savent qu'elles n'auront pas de soutien pour commercialiser les résultats de la recherche. On a actuellement un programme qui peut aider la commercialisation à l'extérieur du pays, mais il n'y a pas grand-chose pour aider la commercialisation à l'intérieur du pays. Il y a peut-être un trou là.

[Traduction]

M. James Rajotte: J'aimerais revenir aux projets scientifiques de grande envergure dont nous parlions plus tôt. Je présume que c'est vous qui recommandez au Cabinet les projets méritant d'être appuyés, n'est-ce pas?

[Français]

M. Gilbert Normand: Non. Je travaille très étroitement avec M. Tobin. Actuellement, c'est le ministère de l'Industrie qui chapeaute toutes les décisions et qui présente les programmes au ministère. Mon mandat ne me donne pas cette prérogative; c'est le ministre de l'Industrie qui a encore cette prérogative.

[Traduction]

M. James Rajotte: Si un on vous présente un projet précis, quel processus suit-on pour établir si le gouvernement appuiera ou non ce projet?

[Français]

M. Gilbert Normand: On en discute avec le ministre. On demande qu'une analyse soit faite à l'intérieur du ministère et si, après analyse, le ministre consent à ce qu'on fasse une présentation au Cabinet, il se pourrait que je fasse moi-même la présentation, mais avec l'accord du ministre.

[Traduction]

M. James Rajotte: Voici où je veux en venir. Le gouvernement a récemment accordé 750 millions de dollars de plus à la FCI. Une installation canadienne de neutrons a présenté une demande de financement de 500 millions de dollars. On nous propose aussi un plan à long terme pour l'astronomie. Les projets viables qui réclament des fonds ne manquent pas. La situation économique actuelle est cependant incertaine. Il nous faut un plan d'ensemble et une méthode nous permettant de faire un tri parmi les projets qui méritent d'être financés. Il serait bon que le comité sache ce que le ministre et le ministère comptent faire à ce sujet.

[Français]

M. Gilbert Normand: Le mécanisme actuel est celui-là même que je vous ai expliqué. Est-ce que ce mécanisme sera suffisant pour chapeauter adéquatement tous les investissements? Ce n'est pas à moi d'en juger seul, mais il est certain que plus le chapeau de Sciences, Recherche et Développement sera grand, moins un ministère sectoriel sera capable de le contrôler.

[Traduction]

La présidente: Votre prochaine question sera votre dernière.

[Français]

M. Gilbert Normand: Habituellement, c'est le ministère de l'Industrie qui chapeaute à peu près toute la recherche et toutes les organisations, sauf la recherche qui se fait dans les ministères comme ceux de l'Agriculture et des Pêches. Il y a les instituts de recherche en santé qui sont chapeautés par le ministère de la Santé, mais tous les autres sont chapeautés par le ministère de l'Industrie.

[Traduction]

M. James Rajotte: Je prendrai l'exemple précis de l'appui accordé au générateur de neutrons canadien par le Conseil national de recherches. Pourriez-vous m'expliquer comment le ministre décidera s'il convient que le gouvernement canadien investisse dans ce projet?

[Français]

M. Gilbert Normand: Le Conseil national de recherches du Canada présente son projet au ministère de l'Industrie et le ministre de l'Industrie décide si, oui ou non, il s'agit d'un projet qui peut être présenté au Cabinet; dans l'affirmative, il le présente au Cabinet pour acceptation.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Rajotte.

Deux députés ministériels veulent toujours poser des questions. Je ne sais pas si les députés de l'opposition veulent aussi poser d'autres questions, mais je vous rappelle que nous devons traiter d'autres points.

Monsieur Price.

• 1020

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

[Français]

Docteur Normand, vous serez surpris de m'entendre poser des questions sur les télescopes.

M. Gilbert Normand: Non.

M. David Price: J'ai eu la chance extraordinaire de visiter quelques télescopes. Je croyais, avant ce voyage, que je connaissais un peu le domaine des télescopes, car il y en a un près de chez nous, au Mont Mégantic. De plus, j'ai été impliqué dans le raccordement entre les télescopes et les quatre universités, Bishop's, Sherbrooke, Laval et Montréal.

Cette visite m'a ouvert les yeux, surtout sur la place qu'occupe le Canada dans le domaine de l'astrophysique. J'ai constaté l'importance du Canada. Il faut continuer de s'impliquer dans ce domaine. Nous sommes très présents dans des endroits comme le Canada, la France et Hawaii. Un des directeurs du projet GEMINI a justement passé un an au Mont Mégantic. Il est maintenant directeur d'un projet international parmi les plus importants au monde.

Nous avons eu la chance de rencontrer quelques jeunes. Je pense que cela est formidable de travailler dans des laboratoires vivants. Ils avaient vraiment de la chance.

Nous avons rencontré des gens provenant d'universités de partout au Canada. Je déplore un peu le manque de jeunes. Il aurait été bien de voir plus de jeunes participer aux programmes coop. Au Canada, certaines universités ont des programmes coop, mais il n'y en a pas beaucoup.

Je me demande s'il est possible d'exiger ou de demander que les chaires de recherche établissent plus de programmes coop afin d'impliquer plus de jeunes dans des projets de laboratoires vivants.

M. Gilbert Normand: Je te remercie d'abord d'avoir posé cette question. Il a été très agréable que tu puisses constater avec moi l'importance de ce secteur d'activités, l'astronomie.

Pour répondre à ta question, il y a deux types de chaires. Il y a des chaires dites seniors et des chaires dites juniors.

Les chaires dites juniors peuvent effectivement être utilisées par des jeunes chercheurs qui terminent ou qui veulent poursuivre, par exemple, un doctorat en recherche.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les nouveaux fonds pour la fondation, qui peuvent être utilisés pour des projets au niveau international, vont, à mon avis, favoriser la collaboration entre les universités et permettre, par exemple, à des étudiants d'acheter du temps d'observation dans des observatoires internationaux. La fondation sera capable de le faire par le biais des universités pour ses étudiants et ses professeurs.

M. David Price: D'un autre côté, parlons non pas d'astrophysiciens, mais des gens qui travaillent au niveau technique, les gens de métier. Il faut beaucoup de travailleurs dans le domaine des câbles à fibre optique. Il faut des électriciens ainsi que des gens en électrotechnologie.

Peut-on faire quelque chose au niveau des collèges ou universités pour impliquer ces gens? Si je comprends bien, il n'y a pas de chaires dans les collèges. Que peut-on faire pour fournir de l'aide à ce niveau?

M. Gilbert Normand: Le volet international va s'appliquer également au niveau collégial, où l'on forme justement des électriciens ou des gens spécialisés en électronique. On a pu constater en effet que le domaine de l'électronique est très avancé et qu'il faut de très bons techniciens, de niveau international, dirais-je, pour effectuer ces travaux qui requièrent une très grande précision.

Les programmes d'échanges de jeunes de la fondation seront sûrement accessibles pour les jeunes du niveau collégial, non seulement en astronomie, mais aussi dans d'autres secteurs d'activité, comme celui de l'aérospatiale, par exemple.

M. David Price: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie, monsieur Price.

[Français]

M. Gilbert Normand: Je veux simplement ajouter que j'ai visité l'Agence spatiale européenne au mois de décembre et que neuf Canadiens y travaillaient.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, docteur Normand, pour votre présentation.

• 1025

Ma question porte sur la productivité et l'innovation chez les PME.

On sait que les PME représentent la grande majorité des entreprises du Canada. Ce comité a fait une étude récemment sur la productivité et a pu constater que, comme vous l'avez mentionné, nos PME ont plutôt tendance à acheter ou à importer la technologie et ne sont pas aussi productives que des compagnies étrangères. Je sais que le programme PARI existe, mais il semble qu'il ne résout pas ces problèmes. J'aimerais savoir comment vous, ou le gouvernement, allez faire pour vous attaquer à ce problème, parce qu'il s'agit d'un vrai problème.

Il y a tout un côté industriel dans mon comté, mais je dois dire que la compagnie qui a profité du PARI n'est pas ce qu'on considérerait une petite ou une moyenne entreprise. Il s'agit de GE Hydro, qui participe à de grands projets de construction en Chine, comme les Trois Gorges. Je visite des petites entreprises—on parle de peut-être 50 employés—qui ont un mini-laboratoire où s'effectue de la recherche pour améliorer un équipement ou un procédé. Ces gens manquent de moyens et ce n'est pas qu'ils oeuvrent dans une petite collectivité.

Il s'agit d'une municipalité située sur l'île de Montréal. Il y a donc près de là l'Université Concordia, l'Université de Montréal, l'UQAM et l'Université McGill. Il y a quatre grandes universités, sans parler de centres comme le Centre d'entreprise et d'innovation de Montréal, des fondations, etc. Mais il semble qu'il y a un vide. Comment faire du outreach? Je pense que c'est ce qui manque, le outreach des universités et des gouvernements. Il faut aller chercher ces compagnies, les identifier et les aider à franchir la barrière qui existe, ce que ne fait pas le PARI. Il faut que la compagnie soit quasiment prête à le faire et qu'il lui manque simplement une mini-expertise.

M. Gilbert Normand: J'en ai parlé plus tôt. J'étais à Montréal hier, justement. J'ai rencontré une dizaine de chefs d'entreprise d'à peu près tous les secteurs, en chimie, en informatique, etc. Ils étaient unanimes. Ils disaient tous que le plus gros problème, actuellement, est la mise en marché. C'est alors que souvent les petites entreprises frappent un mur. Elles n'ont plus d'argent pour faire la mise en marché. Elles n'ont pas d'appui.

Actuellement, il y a très peu de programmes qui répondent à ce besoin-là. Peut-être qu'il faudrait un programme pour la mise en marché, sans qu'il s'agisse nécessairement de subventions. Il pourrait s'agir d'aide remboursable, parce que souvent les compagnies ont atteint ce que j'appellerais leur taux de liquidité, mais quand elles cognent à la porte des banques, celles-ci refusent. Il faudrait probablement tenir une discussion avec l'industrie, avec, par exemple, Développement économique Canada et d'autres représentants du domaine du développement économique. Il y a un vide. Il y a effectivement un vide et je pense que si les compagnies pouvaient commercialiser leurs produits plus facilement, elles investiraient peut-être plus en recherche.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup. C'est tout.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie, madame Jennings.

Monsieur Normand, nous voulons vous remercier de votre exposé. Nous apprécions la franche discussion que nous avons pu avoir avec vous aujourd'hui et nous nous réjouissons à l'idée de vous revoir bientôt dans l'avenir. Je sais que nous étudierons le budget quelque temps en mai. Je vous remercie donc beaucoup.

Je signale maintenant au comité que nous allons aborder d'autres questions. M. Bélanger est-il toujours ici?

Une voix: Il est sorti.

La présidente: Je vois.

Le greffier va vous distribuer une ébauche de plan pour la recherche scientifique. Nous en discuterons mardi. Si je ne m'abuse, nous accueillons mardi matin des représentants de la FCI. J'espère que nous aurons le temps d'en discuter avec eux.

• 1030

Nous devons maintenant traiter de la motion que M. Bélanger a présentée mardi ainsi que d'autres motions.

Quelqu'un a-t-il la motion de M. Bélanger sous les yeux? Je pense qu'on y a apporté quelques petites modifications depuis qu'on nous l'a distribuée mardi.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, j'aimerais vous lire cette motion:

Il est résolu que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes offre son entier appui au Plan à long terme (PLT) pour l'astronomie et l'astrophysique. Le Plan propose d'affecter 16,4 millions de dollars de plus par an sur dix ans, soit 164 millions, au Conseil national de recherches du Canada (CNRC) et au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada (CRSNG), le premier étant responsable de construire et d'entretenir les installations.

[Français]

La résolution se lirait comme suit:

Il est résolu que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes appuie le plan à long terme (PLT) pour l'astronomie et l'astrophysique. Le plan propose d'affecter 16,4 millions de dollars de plus par an, sur dix ans, soit 164 millions de dollars, au Conseil national de recherches du Canada et au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Pourriez-vous répéter ce chiffre?

M. Mauril Bélanger: Il s'agit de 16,4 millions de dollars par année pendant 10 ans, soit 164 millions de dollars au total, ce qui est exactement...

Mme Bev Desjarlais: Aimeriez-vous un exemplaire de la motion?

La présidente: Non, j'ai simplement compris par l'interprétation qu'il s'agissait de 6,4 millions de dollars et je me demandais simplement s'il y avait eu un changement.

M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, si vous me le permettez, si je soumets cette motion, c'est que je crois qu'il est nécessaire de faire en sorte que le CNRC et le CRSNG puissent assurer notre participation à ces travaux d'envergure internationale. Nous mettrons sans doute un certain temps avant de pouvoir présenter au gouvernement un rapport sur le sujet et il faudra peut-être aussi attendre un certain temps avant qu'un budget ne soit présenté. En exprimant notre appui pour ce plan, nous indiquerions qu'il nous apparaît important d'assurer notre participation à ces travaux internationaux. Je vous remercie.

La présidente: Très bien, monsieur Bélanger. Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: L'Alliance canadienne se préoccupe du fait qu'il ne semble pas y avoir de plan d'ensemble. Nous ne pouvons pas vraiment nous reporter à un budget pour établir si nous pouvons nous permettre de participer à ces projets ou non. Ce que je proposais à M. Normand aujourd'hui...

Notre comité prend des décisions. J'admets que la Coalition canadienne pour l'astronomie et l'astrophysique nous a présenté des raisons convaincantes pour lesquelles nous devrions appuyer ce projet, mais le fait est que 10 autres groupes pourraient aussi nous présenter de bonnes raisons d'appuyer leurs projets. Comment le comité peut-il établir primo ce que nous pouvons nous permettre, et secundo, si le projet doit être financé au cours du présent exercice financier ou au cours d'un autre exercice?

Si vous me le permettez, j'aimerais proposer un amendement à la motion.

La présidente: Vous proposez un amendement?

M. James Rajotte: Oui.

La présidente: Quel est cet amendement?

M. James Rajotte: Je propose que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit après le mot «astrophysique»:

sous réserve de la présentation au comité par le ministre de l'Industrie et par la présidente du Conseil du Trésor d'un ensemble de critères permettant d'évaluer et de prioriser les demandes de financement de projets scientifiques d'envergure et sous réserve que le comité convienne que le PLT respecte ces critères.

La présidente: Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement?

M. Mauril Bélanger: Il s'agit d'un amendement favorable.

La présidente: Très bien. Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement?

(L'amendement est rejeté)

La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de la motion? Puis-je mettre la motion aux voix?

Mme Bev Desjarlais: J'aimerais poser une question sur la motion. La motion propose simplement que nous donnions notre appui au plan. Ce plan ne sera pas nécessairement adopté. On demande seulement que nous l'appuyions.

La présidente: Il s'agit d'appuyer le plan.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais simplement ajouter quelques mots à ce qu'a dit M. Bélanger.

La présidente: Nous sommes saisis d'une motion voulant que nous procédions au vote et nous devrions vraiment...

M. Walt Lastewka: Très bien.

Mme Marlene Jennings: Mme Desjarlais a simplement demandé une précision.

La présidente: Permettriez-vous dans ce cas à M. Lastewka...

Mme Marlene Jennings: S'agit-il d'une précision ou d'une observation?

La présidente: Très bien. Procédons au vote.

• 1035

(La motion est adoptée: [Voir le Procès-verbal])

La présidente: Avec la permission du comité, j'enverrai donc une lettre au ministre de l'Industrie et à M. Normand leur faisant part de notre motion.

Il nous reste aussi à régler quelques autres questions qui découlent de notre réunion de mardi. Nous avons adopté une motion demandant que le ministre de l'Industrie et que le conseiller à l'éthique, M. Howard Wilson, comparaissent devant le comité. La comparution de ces témoins est prévue pour mardi. Le ministre de l'Industrie comparaîtra à 15 h 30 et M. Howard Wilson à 16 h 30. La réunion aura lieu mardi à la pièce 253 et elle portera—et j'insiste là-dessus—sur les prévisions budgétaires, les plans et les priorités.

Un certain nombre d'autres motions ont été déposées mardi. Je veux confirmer ce que j'ai dit mardi et je vous renvoie à ce que dit Marleau, c'est-à-dire qu'une décision rendue par un président de comité est exécutoire. Cette décision ne lie pas d'autres comités ni d'autres présidents, mais elle lie ce comité.

J'ai fait remarquer...

M. James Rajotte: J'invoque le Règlement. Nous ne souhaitons pas présenter cette motion aujourd'hui.

La présidente: Je ne vous demande pas de présenter la motion. Je me prononce sur sa recevabilité. Vous n'avez pas à la présenter pour que je puisse le faire. Cette motion a déjà été déposée devant le comité. Quarante-huit heures se sont écoulées depuis lors. Je vais maintenant me prononcer sur la recevabilité des motions.

Dans ma décision de mardi, j'ai précisé clairement ce qui relevait du mandat du comité et ce qui n'en relevait pas.

J'ai aussi dit très clairement qu'il n'appartenait pas à ce comité de faire enquête sur la conduite d'un député. Voilà pourquoi je juge de nouveau ces quatre motions irrecevables. J'ajouterai que la motion de M. Duceppe va encore plus loin. Elle porte sur une question qui a été portée devant les tribunaux, ce qui est une raison de plus pour que le comité n'en traite pas. Je déclare donc ces trois motions irrecevables.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Dois-je comprendre que vous auriez jugé la motion de M. Duceppe hors d'ordre même s'il n'y avait pas eu de procédure devant les tribunaux ou si vous la jugez hors d'ordre en ce moment précis?

[Traduction]

La présidente: Cette motion est irrecevable pour deux raisons. Elle porte d'abord sur la conduite d'un député et sur une question qui est présentement devant les tribunaux.

Il est vrai que les activités de la Banque de développement du Canada relèvent de ce comité. Si vous le souhaitez, ses représentants peuvent comparaître devant le comité au moment de l'étude des prévisions budgétaires. J'attends toujours qu'on me fasse des suggestions quant aux témoins ou aux représentants des organismes relevant du ministère de l'Industrie que nous devrions entendre dans le cadre de notre étude des prévisions budgétaires. Cela cadrerait avec notre mandat, mais la motion telle qu'elle est actuellement formulée est irrecevable pour les deux raisons que je viens d'énoncer.

Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: Madame la présidente, j'aimerais donner avis que je présenterai une motion voulant que nous fassions rapport de cette décision de la présidence à la Chambre des communes.

La présidente: Vous donnez avis d'une motion voulant que nous fassions rapport de cette décision à la Chambre? Nous en discuterons lors de notre prochaine réunion.

M. James Rajotte: Je donne avis que nous présenterons une motion voulant que nous fassions rapport de la décision de la présidence à la Chambre des communes.

La présidente: À moins que nous ne voulions en discuter aujourd'hui.

Monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Je pense que l'avis de 48 heures...

Une voix: Je demande une précision.

La présidente: Une précision? Si elle porte sur un point important, mais cette motion porte sur ma décision...

Monsieur Lastewka?

• 1040

M. Walt Lastewka: Il s'agit d'une précision touchant la procédure. Les députés qui veulent présenter des motions devant le comité n'ont qu'à en aviser le greffier, n'est-ce pas?

La présidente: Tout à fait.

M. Walt Lastewka: Il n'est donc pas nécessaire d'en discuter aussi longuement lorsqu'on veut le faire?

La présidente: Non.

M. Walt Lastewka: Très bien.

La présidente: Monsieur Rajotte, il n'y a qu'un choix qui s'offre à vous en ce qui touche ma décision. Si elle ne vous plaît pas, vous devriez la porter en appel. Votre motion n'est pas recevable pour l'instant.

M. James Rajotte: Je ne propose pas la motion pour l'instant. Je donne simplement avis du fait que je vais la proposer.

La présidente: J'essaie de vous expliquer que si vous allez faire appel de ma décision, vous devez le faire maintenant. Vous ne pouvez pas le faire plus tard. C'est le Règlement qui le veut.

M. James Rajotte: Nous donnons simplement avis de cette motion.

La présidente: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas sûr de comprendre l'objet de la motion. S'agit-il de faire en sorte que tous les membres du comité reçoivent un exemplaire du procès-verbal dans un certain délai? Est-ce essentiellement l'objet de cette motion?

La présidente: Je crois que M. Rajotte voudrait qu'on présente un rapport à la Chambre des communes portant sur ma décision, ce qui ne peut être fait.

M. James Rajotte: Oui, cela peut être fait.

La présidente: Le greffier vient de me dire le contraire. Le rôle du greffier est de me conseiller. Si vous voulez contester ma décision, vous devez le faire maintenant.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: J'aimerais savoir en vertu de quoi une motion qui demande de faire un rapport sur la décision ne serait pas recevable. J'aimerais savoir sur quel règlement le greffier s'appuie pour faire cette suggestion d'irrecevabilité.

[Traduction]

La présidente: Je vais vérifier ce qu'il en est.

À la page 857 dans Marleau, on dit clairement quelle est la procédure à suivre lorsqu'on veut porter en appel une décision de la présidence. C'est l'avis qu'on vient de me donner et c'est celui que je vais suivre.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'aimerais une précision. Si je comprends bien le Règlement et la procédure, si un député conteste la décision de la présidence au sujet de ces motions, la seule solution qui s'offre à lui est de faire appel de la décision avant la levée de la séance.

La présidente: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

M. James Rajotte: Madame la présidente, nous ne faisons pas appel de cette décision. Nous disons simplement...

La présidente: Mais c'est la seule solution qui s'offre à vous, monsieur Rajotte. Je rends une décision.

M. James Rajotte: Nous demandons que nous fassions rapport de cette décision. Nous ne voulons pas faire appel de la décision.

La présidente: Il s'agit d'une réunion publique. J'ai rendu ma décision et tout le monde la connaît. J'ai décidé que ces motions étaient irrecevables. Vous pouvez porter cette décision en appel mais vous devez le faire maintenant.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, j'aimerais vous poser une question à vous et au greffier. Puis-je proposer que la décision de la présidence soit maintenue?

La présidente: Certainement.

M. Mauril Bélanger: C'est ce que je propose.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): J'appuie la motion.

La présidente: Très bien.

M. James Rajotte: La motion peut-elle faire l'objet d'un débat?

La présidente: Non. Voulez-vous un vote par appel nominal?

Des voix: Oui.

La présidente: La décision de la présidence est-elle maintenue?

Le comité est saisi d'une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Le Règlement est très clair. Je vais vous lire ce qu'en dit Marleau:

Les décisions du président ne peuvent faire l'objet d'un débat, mais il peut en être fait appel au comité. Pour ce faire, un membre demande au comité de voter sur la motion suivante: «Que la décision du président soit maintenue».

• 1045

C'est ce qu'on lit textuellement à la page 857 de Marleau. La motion prévoit donc que la décision de la présidence soit maintenue.

(La motion est adoptée)

La présidente: La séance est levée.