JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 février 2002

Á

1110

Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

Le président

M. Breitkreuz

Á

1115

Á

1120

M. Breitkreuz

Á

1125

Le président

Mr. Breitkreuz

Á

1130

Á

1135

Le président

M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

M. Breitkreuz

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

Á

1140

Le président

M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

Á

1145

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Breitkreuz

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

Á

1150

Le président

M. Cadman

Le président

M. Chuck Cadman

Le président

M. Lee

Á

1155

Â

1200

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Breitkreuz

Le président

Â

1205

Mr. Breitkreuz

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Le président

M. Breitkreuz

Le président

M. John McKay

Mr. Lee

Le président

M. Breitkreuz

Le président

Â

1210

M. Breitkreuz

Le président

Mr. Breitkreuz

Le président

M. Lee

M. Breitkreuz

Le président

M. Breitkreuz

Le président

Mr. Breitkreuz

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 060

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M.Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bienvenue à la 60^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. La séance est ouverte.

    Nous examinons aujourd'hui la motion que M. Toews a présentée la semaine dernière: Que le Comité ou un sous-comité fasse une étude du coût total de la Loi sur les armes à feu et de son impact économique et entende des témoins à ce sujet.

    On nous a demandé pourquoi l'avis de convocation de la présente réunion ne fait pas état de cette motion. Je tiens à préciser pour la gouverne des membres du comité que la raison est la suivante: on ne peut savoir avant le dépôt même de la motion quand celle-ci sera prise en délibéré. Je fais remarquer aux députés qu'il y a eu de nombreuses occasions où des membres du comité ont donné avis d'une motion sans qu'il en découle automatiquement que celle-ci devait être examinée dès la première occasion après son dépôt. Nous ne pouvons pas toujours savoir quand une motion sera mise à l'ordre du jour.

    Il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, et je suis heureux que M. Breitkreuz ainsi que M. Toews soient ici aujourd'hui. Sans plus tarder, et à moins que quelqu'un s'y oppose—mais je ne vois personne autour de la table prêt à contester,—je cède la parole à M. Toews, le motionnaire. Si je comprends bien, il veut que M. Breitkreuz puisse intervenir aussi.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Oui, c'est ce que j'aimerais faire. M. Breitkreuz est la personne qui a soulevé les questions et c'est à cause des réserves qu'il a exprimées que j'ai décidé de déposer cette motion. Il vous expliquera ce qu'il en est.

    Le président: Allez-y, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous parler de la motion dont le comité est saisi. Celle-ci est formulée come suit:

Que le Comité ou un sous-comité fasse une étude du coût total de la Loi sur les armes à feu et de son impact économique et entende des témoins à ce sujet

    J'aimerais vous faire un peu la genèse de cette motion. Il y a assez longtemps, j'ai présenté une question et j'ai enfin reçu une réponse du gouvernement le 29 janvier, mais celle-ci ne portait pas sur ma question. Voilà pourquoi je suis devant vous aujourd'hui: je veux vous décrire les principaux points dont il faut s'occuper.

    J'aimerais prendre une vingtaine de minutes pour examiner avec vous les divers aspects de cette question. J'espère que le comité conclura qu'il faut convoquer des témoins. D'ailleurs, des témoins de toutes les régions du pays ont déjà fait savoir qu'ils aimeraient beaucoup faire part de leurs observations à ce sujet.

    Comme je viens de le dire, j'ai reçu une réponse du gouvernement; cette réponse a été imprimée dans le hansard du 20 janvier 2002. Le gouvernement n'a pas vraiment répondu à ma question et il faut croire qu'il ne connaît pas la réponse, car il y a un bon bout de temps déjà que je la cherche moi aussi. C'est pourquoi j'estime qu'il incombe au comité d'aller au fond de cette question. Le comité n'a pas entendu de témoins ni reçu aucun fait concernant la Loi sur les armes à feu depuis 1995, donc depuis un bon nombre d'années.

    On peut prétendre que la loi n'a pas encore été complètement mise en oeuvre. Raison de plus à mon avis de s'y pencher pour voir ce qui se passe. Si des mesures correctives s'imposent ou si des problèmes surgissent dans l'application de la Loi sur les armes à feu, il n'est pas trop tard pour s'en occuper. À mon avis, il incombe à notre comité d'insister pour que ce travail se fasse.

    D'autres encore peuvent prétendre qu'il ne s'agit ici que d'une manoeuvre politique. Ce n'est pas le cas. Il nous appartient d'examiner toutes les dépenses du gouvernement. C'est le rôle de l'opposition; c'est le rôle de notre comité d'examiner tout ce qui entoure les mesures législatives qui sont adoptées. Le Conseil du Trésor n'a pas procédé à une analyse coûts-avantages et j'estime qu'il devrait le faire.

    Les coûts actuels sont ceux que le gouvernement a indiqués dans sa réponse. On disait au début que le coût sur cinq ans s'élèverait à 85 millions de dollars, mais aujourd'hui il y a un dépassement de 60 millions de dollars. Nous voulons savoir combien il en coûtera pour mettre cette mesure entièrement en oeuvre. Jusqu'ici, seulement 1,4 million d'armes à feu ont été enregistrées, d'après les renseignements que nous fournit le ministère de la Justice. Selon leurs estimations, il y a 7 millions d'armes à feu. Donc si nous avons dépensé une telle somme et que cette fraction seulement des armes à feu ont été enregistrées, j'estime qu'il importe de savoir où nous allons et quelles sont les projections.

    Dans une étude effectuée en 1974 par Statistique Canada, on apprend qu'il y a au moins deux fois plus d'armes à feu que l'indiquent les estimations. Si c'est bel et bien le cas, il pourrait y avoir une augmentation spectaculaire des coûts associés à cette mesure. Voilà l'un des motifs de cette question.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais examiner avec le comité la réponse que j'ai reçue. Le comité devrait appuyer ma motion afin d'aller au fond des choses. Le gouvernement a intérêt à prendre ce dossier au sérieux.

    Examinons la réponse figurant dans le hansard à la suite de la question que j'ai fait mettre au Feuilleton. Le gouvernement déclare que les coûts s'élèvent à 487 millions de dollars, sans compter les 139 millions de dollars que l'on prévoyait dépenser cette année. Tout cela figure dans le document que je vous ai distribué.

    Nous avons demandé précisément quel était le coût projeté pour appliquer pleinement le programme et imposer les dispositions législatives. Non seulement le gouvernement n'a pas répondu à la question en ne fournissant que le coût actuel du programme, il s'est trompé quant au montant. Selon les représentants du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le Comité permanent des finances le 21 novembre 2001, le coût actuel du Programme canadien des armes à feu est de 689 millions de dollars. Les représentants du Conseil du Trésor n'ont pas répondu à la question suivante du sénateur Stratton adressée à M. Neville: «Vous dites que c'est 600 millions de dollars de plus que prévu initialement. [...] mais comment peut-on s'écarter à ce point des prévisions initiales? Jusqu'où cela va-t-il aller? Vous avez des prévisions? Je suis sûr que non.» Il n'y a jamais eu de réponse à cette question.

    La sécurité publique dont on parle à la partie (a) de la réponse du gouvernement aurait pu être beaucoup plus rentable si le gouvernement s'était donné la peine d'améliorer l 'administration de l'ancien programme de l'AAAF. L'amélioration n'aurait coûté que quelques millions de dollars, non 689 millions et plus puisque ce n'est qu'un début.

    J'aimerais passer à la partie (b) de la réponse. Il y est question de l'incidence prévue de ce programme sur l'économie. Dans l'ensemble, aucun des points soulevés n'a été abordé de façon satisfaisante.

Á  (1115)  

    Dans la réponse à la partie (b) de ma question, si c'est vraiment là la réponse aux questions au sujet de l'incidence sur l'économie, pourquoi le ministère de la Justice a-t-il décrété que la totalité du rapport de 115 pages sur l'incidence économique de l'enregistrement des armes à feu était assujetti au secret ministériel? C'est là à mon avis une question qui mérite une réponse.

    Dans la réponse que j'ai reçue concernant l'accès à l'information, on peut lire:

Nous avons repéré un document correspondant à votre demande (115 pages). Ce document a été désigné un document confidentiel du Cabinet et a été exclu en totalité, conformément à l'alinéa 69(1)a) de la Loi.

    Nous devons savoir quels sont ces coûts. Notre comité doit se pencher là-dessus et il ne l'a pas encore fait. J'ai essayé de savoir quels sont ces coûts. C'est pourquoi j'ai besoin de l'aide du comité pour y parvenir.

    Dans la réponse du gouvernement à la question (1) figurant dans le hansard, on peut lire:

Bien que certains intervenants du milieu prétendent que des propriétaires d'armes à feu délaissent le tir sportif parce que la Loi sur les armes à feu les oblige à enregistrer leurs armes à feu et à se munir d'un permis, rien n'indique que cette affirmation soit vraie. Certaines indications laissent croire que des personnes qui possédaient une arme à feu mais ne l'utilisaient plus ont décidé de s'en départir au lieu de demander un permis ou un enregistrement pour une arme qu'ils n'utilisent plus, dont ils n'ont plus besoin ou dont ils ne veulent plus.

    Monsieur le président, même les sondages effectués par le ministère de la Justice indiquent que le nombre de propriétaires d'armes à feu au Canada est passé de 3,3 millions à 2,6 millions depuis 1994. En date du 3 décembre 2001, selon le ministère de la Justice, seulement 1 762 000 propriétaires d'armes à feu détenaient un permis valide. Le ministère n'a absolument aucune preuve attestant que plus d'un million de propriétaires n'utilisaient plus leurs armes à feu et ont décidé de s'en départir. Si cette affirmation était vraie, les services de police n'ont toujours pas reçu les millions d'armes à feu qu'on aurait dû leur remettre. En fait, selon la GRC, seulement 58 000 armes à feu ont été remises à la police depuis janvier 1995.

    À la question (2) que j'ai posée au début, je voulais des renseignements sur le nombre de chasseurs. Dans sa réponse, le gouvernement affirme: «Rien dans la Loi sur les armes à feu n'empêche les Canadiens et les Canadiennes ni les non- résidants de chasser au Canada.» J'estime que depuis que le gouvernement a commencé en 1979 à adopter des mesures législatives sur les armes à feu en ciblant les propriétaires respectueux des lois, le nombre de chasseurs au Canada n'a cessé de diminuer. Alors qu'une partie de cette baisse pourrait être attribuable aux attitudes à l'égard de la chasse et du tir, la grande partie est attribuable aux chinoiseries administratives du gouvernement.

    J'aimerais vous faire part de chiffres que j'ai reçus du Service canadien de la faune. Le nombre de permis de chasse aux oiseaux migrateurs s'élevait à 380 000. Il a atteint 524 000 en 1978, pour chuter ensuite à 191 000 en 2000. C'est là une baisse considérable du nombre de chasseurs au Canada.

    J'aimerais vous renvoyer également à un article paru dans le Ottawa Citizen le 2 octobre 2000. Je vous cite le passage suivant:

La principale raison de la disparition de la chasse dans notre pays est la bureaucratie. Les chasseurs sont accablés par une multitude de règlements dont le nombre ne fait que croître, comme le démontre le système fédéral de permis et d'enregistrement qui vient d'être établi. Les chasseurs sont de plus en plus nombreux à baisser les bras et à abandonner leur sport.

    Il faut essayer de voir dans quelle mesure cette situation figure parmi les principales causes du déclin du nombre de chasseurs au Canada. Ces conséquences pour l'économie seraient bien sûr considérables.

    Le gouvernement a omis de rendre compte d'une autre baisse considérable du nombre de chasseurs depuis l'expiration le 1^er janvier 2001 du délai prévu pour obtenir un permis d'armes à feu. Au Québec, dans le comté de Labelle seulement, on a enregistré une baisse de 50 p. 100 du nombre de permis de chasse au chevreuil et le triplement du nombre de chevreuils tués sur les routes entre 2000 et 2001.

    Cette situation a une incidence tout aussi néfaste sur le tourisme et les pourvoiries, lesquelles devraient être invitées à s'exprimer directement.

Á  (1120)  

    Soit dit en passant, en plus de l'incidence sur l'économie, il va y avoir une incidence très néfaste sur l'environnement. Cet aspect ne relève pas de notre comité, mais il faudra quand même s'en occuper.

    Le gouvernement a regroupé les questions (3) à (5). Ces trois questions portaient sur le nombre de visiteurs au Canada, les opérations de tourisme et de pourvoirie et sur les populations fauniques, dans le but de savoir quelle serait l'incidence sur ceux-ci. Le gouvernement affirme que ces aspects ne relèvent pas de lui.

    Si nous avons posé ces questions au gouvernement, c'est parce que le ministère de l'Industrie, le ministère de l'Environnement et le ministère des Finances ont tous répondu négativement à nos demandes d'accès à l'information. Ces ministères ont répondu la même chose et j'aimerais vous citer un passage de la réponse à notre demande d'accès à l'information, en date du 31 janvier 2001: le ministère n'a trouvé aucun document indiquant l'incidence sur la chasse aux oiseaux migrateurs et la population d'oiseaux du nouveau régime de permis et d'enregistrement des armes à feu. Monsieur le président, il faut établir quelles sont ces incidences.

    Industrie Canada a répondu également que le ministère n'avait aucun document décrivant l'incidence sur l'industrie du tourisme des nouvelles exigences auxquelles devront se soumettre les visiteurs qui apportent des armes à feu au Canada. C'est là une importante lacune qu'il faut corriger. Il faut que notre comité examine l'incidence de cette situation sur l'industrie du tourisme. C'est un secteur qui pourrait souffrir énormément et je pense que c'est bel et bien le cas et que notre économie perd beaucoup d'argent.

    Dans le cas du ministère des Finances, on nous a répondu que le «ministère des Finances n'a aucun document concernant cette demande».

    Je répète que ce sont tous là des domaines qu'il faut examiner.

    Dans la partie (6), concernant les Autochtones, leurs collectivités, leurs entreprises et leurs emplois, le gouvernement répond en affirmant que «rien [...] n'empêche les Canadiens et Canadiennes autochtones de rester fidèles à leur mode de vie traditionnel.» Si ce que dit le gouvernement est vrai, pourquoi la Saskatchewan Federation of Indian Nations et le Territoire du Nunavut contestent-ils la constitutionnalité de la Loi sur les armes à feu? Ce serait faire preuve de circonspection d'entendre ces parties prenantes expliquer elles-mêmes de quelle façon la Loi sur les armes à feu nuit à leur mode de vie traditionnel et aux pourvoiries et guides autochtones.

    La partie (7) porte sur le commerce international. Dans sa réponse, le gouvernement affirme que:

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international contrôle à l'heure actuelle l'exportation et l'importation des armes à feu et des munitions.

    Ma réplique à cela est qu'il est clair que le gouvernement n'a pas fait ses devoirs. Nous avons communiqué avec l'Association de l'industrie de la défense du Canada. Certains de ses membres prévoient des pertes commerciales de millions de dollars parce qu'ils doivent se conformer à l'article 53 de la Loi sur les armes à feu qui prévoit:

Aucune entreprise ne peut importer des armes à feu prohibées, des armes prohibées, des dispositifs prohibés ou des munitions prohibées qui sont destinés à être expédiés en transit à travers le Canada et exportés.

    Le 7 mars 2001, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a répondu à notre demande d'accès à l'information en disant qu'il ne pouvait trouver aucun document décrivant l'incidence de la Loi sur les armes à feu sur les importations et exportations. C'est un aspect qu'il faut éclaircir et c'est pourquoi je demande à notre comité de se pencher là-dessus.

     À propos des questions (8) et (9), que le gouvernement a regroupées, je voulais savoir quelles seraient les incidences économiques du projet de loi C-68 sur les sports de tir et les compétitions olympiques et internationales de tir.

    Selon la réponse du gouvernement, «Rien dans la Loi sur les armes à feu n'empêche les Canadiens et Canadiennes ni les non-résidants de pratiquer le tir sportif au Canada.» Nous avons reçu de nombreuses plaintes de chasseurs américains et d'organisations américaines de tireurs au sujet des chinoiseries administratives, des retards et des droits avec lesquels ils doivent composer en entrant au Canada en vue de leur partie de chasse annuelle.

    J'aimerais citer un passage d'une lettre de l'éditeur de Grouse Point Almanacde Fairfax, au Vermont:

Madame la ministre,

Je vous écris pour m'opposer farouchement aux nouvelles formalités qui obligeront des sportifs américains respectueux des lois à verser un droit annuel de 50 $ en plus des frais pour l'autorisation d'acquisition d'armes à feu en entrant au Canada. Il s'agit d'une mesure punitive imposée aux propriétaires légitimes d'une arme à feu qui nuira à long terme à l'industrie canadienne des pourvoyeurs et entraînera paradoxalement des pertes de recettes substantielles pour le gouvernement du Canada. [...]

Je publie une revue qui s'adresse surtout aux amateurs de gibier à plumes sédentaire, essentiellement ici aux États-Unis. De plus, un certain nombre de pourvoyeurs canadiens font de la publicité dans notre revue. Je pense parler en leur nom à tous en disant que cette loi est inefficace et, comme de nombreuses lois ici aux États-Unis, qu'elle punira les citoyens respectueux des lois, qu'elle n'entraînera pas une diminution du nombre de crimes violents, qu'elle nuira à l'industrie canadienne des pourvoyeurs et qu'elle privera à long terme le gouvernement canadien d'une source importante de recettes fiscales.

    Ce sont là des propos qui indiquent clairement qu'il y aura un coût économique. Il termine en disant: «Vous devez révoquer cette loi avant que les dommages soient faits!»

    Je demande au comité de se pencher sur les incidences économiques de cette mesure dans ce secteur.

    Je passe à la question (10), concernant le secteur de la fabrication et de la vente d'armes à feu et de munitions et les services afférents, à laquelle le gouvernement répond:

La Loi sur les armes à feu prévoit la délivrance de permis aux entreprises d'armes à feu. Rien dans la Loi n'empêche une entreprise de fonctionner dans le cadre de son permis.

    Toutefois, selon les documents publiés par le ministère de la Justice lui-même dans son site Internet, le nombre de permis d'exploitation d'entreprise d'armes à feu délivrés a chuté d'un maximum de 16 000 en 1979 à un peu moins de 5 000 en 1998. Les chinoiseries administratives du gouvernement ont découragé des centaines de milliers de chasseurs à pratiquer leur sport, ce qui en contrepartie a eu pour effet de provoquer une baisse correspondante du nombre d'entreprises d'armes à feu.

Á  (1125)  

    Le président: Excusez-moi, monsieur Breitkreuz. Je sais que vous souhaitez communiquer le plus d'information possible, mais je vous demanderais de bien vouloir ralentir un peu pour les interprètes. Ils ont du mal à vous suivre, surtout lorsque vous lisez.

    M. Garry Breitkreuz: D'accord. Je vous remercie, monsieur le président. Ce document est également disponible dans l'autre langue officielle.

    Je passe maintenant aux numéros (11) et (12), qui portent sur la fabrication et la vente d'articles de sport et sur la fabrication et la vente de véhicules récréatifs.

    Dans sa réplique, le gouvernement affirme que «la Loi sur les armes à feu ne réglemente d'aucune façon la vente de ces produits».

    Lorsque j'ai lu cette réponse, j'ai été estomaqué car c'est vraiment une réponse ridicule de la part du gouvernement. Le nombre de chasseurs résidents et non résidents est en chute libre en grande partie à cause de la sévérité de la Loi sur le contrôle des armes à feu. Cela a sans doute des répercussions aussi navrantes sur les ventes et la fabrication d'articles de sport et de véhicules récréatifs.

    En 1997, l'Association canadienne d'articles de sport a effectué un sondage qui a révélé que la chasse est la deuxième activité sportive en importance chez les hommes, et il serait très sage d'entendre les témoignages d' organisations de ce genre. Monsieur le président, je répète qu'il s'agit de la deuxième activité sportive en importance pour les hommes.

    Passons maintenant au numéro (13) sur l'incidence de cette mesure législative sur les expositions d'armes à feu. Le gouvernement a répondu ceci:

Les règlements d'application de la Loi sur les armes à feu concernant les expositions ne sont pas encore en vigueur. Il se peut que l'évolution de la démographie des propriétaires d'armes à feu se reflète dans le taux de participation aux salons des armes à feu. Cependant, soulignons que ce changement pourrait simplement s'expliquer par le fait que les Canadiens et Canadiennes ont d'autres possibilités de loisirs en toutes saisons...

    Les salons d'armes à feu sont directement touchés depuis que la Loi sur les armes à feu est entrée en vigueur le 1^er décembre 1998. Toutes les ventes et les cessions d'armes à feu doivent être approuvées avant qu'une vente puisse être conclue. Or, monsieur le président, c'est là l'une des principales activités lors d'un salon d'armes à feu. Les agents de contrôle des armes à feu nommés par le gouvernement devraient assister aux salons pour accélérer le processus de cession—vainement dans bien des cas.

    La seule façon d'évaluer l'importance économique des centaines de salons d'armes à feu pour les économies locales et l'incidence économique de la Loi sur les armes à feu est d'entendre directement les organisateurs et les participants. J'estime que c'est important, et c'est la raison pour laquelle je demande au comité de faire cela.

    Passons maintenant au numéro (14) sur l'incidence économique de la mesure sur les clubs de chasse et les champs de tir. À cela, le gouvernement a répondu ce qui suit: «Il se peut que l'évolution de la démographie des propriétaires d'armes à feu se reflète dans le taux de participation aux clubs et champs de tir.» Pour le reste de la réponse, on pourra la lire dans le hansard.

    À cela, je réponds que de nombreux clubs et champs de tir ont été acculés à la faillite ou ont dû faire exécuter des rénovations onéreuses à leurs installations de tir à cause de la Loi sur les armes à feu, et ce en dépit du fait que le gouvernement a été incapable de produire la moindre preuve que ces champs de tir mettaient la sécurité du public en danger.

    Numéro (15), l'incidence de la mesure sur les musées et les collectionneurs d'armes à feu. Le gouvernement répond ce qui suit:

...les Canadiens et Canadiennes peuvent conserver leur collection d'armes à feu ou en commencer une. Un musée peut demander un permis pour conserver des armes à feu.

....

    Monsieur le président, il faut que vous sachiez que les musées se plaignent de la Loi sur les armes à feu depuis le tout début. Permettez-moi de vous donner un exemple.

    The Alex Robertson Museum à Alonsa, au Manitoba, s'est plaint à son député que les frais seulement représentaient 5 p. 100 de son du budget annuel. Voici également les propos du député de Souris--Moose Mountain, Roy Bailey, entendu le 10 décembre 1998:

Je me suis entretenu avec deux frères qui possèdent un musée d'armes à feu. Ils m'ont dit qu'il leur faut au moins une demi-heure pour enregistrer une arme.Comme ils ont 400 armes, à ce rythme, il leur faudra deux mois, à raison de huit heures par jour, pour enregistrer leurs armes. Et ce, si tout se passe sans anichroche. Cela montre à quel point la loi est ridicule. C'est vraiment de l'esclavage, parce que s'ils n'enregistrent pas leurs armes, le gouvernement les considérera comme des criminels.

Á  (1130)  

    Cela n'est pas un exemple isolé, mais je le cite puisque c'est l'un des grands problèmes. L'impact économique de la mesure sur les musées est substantiel.

    Au sujet du numéro (16), les producteurs de films et d'émissions télévisées, le gouvernement a répondu ceci:

La Loi sur les armes à feu prévoit un cadre de réglementation des sociétés d'accessoires cinématographiques. Rien dans la Loi sur les armes à feu n'empêche les fournisseurs d'accessoires détenant un permis d'approvisionner les producteurs.

    Lors du débat entourant l'adoption du projet de loi C-68 en 1995, les entreprises de production de films se sont plaintes que les dispositions du projet de loi leur nuiraient. N'est-il pas grand temps d'entendre ce qu'ont à dire les représentants de cette industrie au sujet de l'incidence économique de la loi? Nous savons qu'ils sont durement touchés.

    Au sujet du numéro (17), les reconstitutions historiques et patrimoniales, encore une fois, le gouvernement a répondu: «Rien dans la Loi sur les armes à feu n'empêche les Canadiens et Canadiennes ni les non-résidents de participer à des reconstitutions historiques.»

    Le jeudi 21 septembre 1995, M. Richard Filtoe, représentant la British North America Living History Association, a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lors des audiences sur le projet de loi C-68. Il a proposé des amendements précis à la Loi sur les armes à feu afin de ne pas nuire aux reconstitutions historiques. Le Sénat a adopté le projet de loi sans le modifier. N'est-il pas grand temps de tenter de déterminer quelles ont été les incidences économiques?

    Enfin, le numéro (18), qui portait sur l'incidence économique sur le plan de l'emploi dans toutes les industries et activités touchées. Le gouvernement a rejeté cette préoccupation du revers de la main en disant:

Rien dans la Loi sur les armes à feu n'empêche les Canadiens et Canadiennes de participer aux activités auxquelles ils s'adonnaient avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu. Il se peut que l'évolution démographique et la possibilité de participer librement à d'autres types de loisirs se traduisent par un déclin de la participation active à la chasse et au tir, mais rien n'indique que ce déclin résulterait directement de la présentation, de l'adoption, de l'entrée en vigueur ou de l'application de la Loi sur les armes à feu.

    Simplement d'après les renseignements fournis ci-dessus, il est évident que la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu nuira à l'économie, à certaines industries et à certains types d'entreprises.

    En 20 ans à peine, au-delà de 11 000 entreprises d'armes à feu ont fermé leurs portes. Cela se répercute naturellement sur les emplois au sein de ces industries. Ces licenciements auront une incidence négative sur les autres entreprises et collectivités locales. Malheureusement, le gouvernement a décidé de considérer l'étude de 115 pages sur l'incidence économique de la Loi sur les armes à feu comme un secret d'État et de ne pas examiner la question.

    Je vous sais gré de votre patience, monsieur le président. Je crois avoir fait la preuve qu'il est nécessaire d'étudier l'incidence économique de la mesure. Il incombe au gouvernement de nous préciser clairement quelle a été cette incidence économique. J'ai une liste de témoins qui viennent de tous les coins du pays et qui sont prêts à comparaître pour nous donner l'heure juste sur l'incidence économique de la mesure, incidence qui est généralement négative. Tout cela contribue aux maux économiques de notre pays. Nous avons trop à perdre en ne faisant pas un examen serré de la question.

    Si vous voulez, je peux vous communiquer la liste de témoins, mais tout d'abord, je suppose que le comité doit prendre une décision.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé pour présenter mes arguments. À mon avis, c'est une étude importante qui s'impose. Je suis disposé à répondre à toutes vos questions.

Á  (1135)  

    Le président: Je vois M. Maloney. Je vais faire une liste.

    John.

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): J'ai uniquement un commentaire, monsieur le président. Je pense que nous devons voir ce que nous avons sur la planche et établir des priorités. Nous sommes saisis des dispositions sur la santé, de la détermination de la peine conditionnelle, des niveaux de contenu sanguin et du projet de loi C-284, sur la responsabilité des membres des conseils d'administration. Nous avons déjà énormément de pain sur la planche. Si nous devions entreprendre une étude de l'ampleur de celle que recommande M. Breitkreuz, qu'arrivera-t-il aux autres dossiers? Lesquels sont les plus importants aux yeux des Canadiens?

    Dans quelques semaines, le ministre de la Justice comparaîtra devant le comité au sujet du budget principal. Monsieur Breitkreuz, vous pourriez certainement poser ces questions au ministre. Lorsque vous dites que le coût devait à l'origine être 85 millions et que nous avons dépassé 600 millions, c'est certainement quelque chose que nous devrions examiner ou qui exige des réponses. Il y a sans doute des explications, mais le problème, c'est d'équilibrer nos priorités. Compte tenu de cela, je ne vois pas comment je pourrais appuyer la motion.

    M. Garry Breitkreuz: Vous avez soulevé trois objections. Le comité est très occupé. Dans ma motion, je précise clairement qu'un sous-comité pourrait être créé pour étudier cela--il ne serait pas nécessaire que le comité plénier s'en charge. Un sous-comité pourrait entendre les témoins. À mon avis, c'est une question d'une telle importance que c'est nécessairement une priorité que l'on pourrait confier à un sous-comité. C'est très clair dans la motion.

    On a aussi laissé entendre que ce n'est pas une question qui revêt beaucoup d'importance pour les Canadiens. C'est au contraire une question très importante, et je pense que si vous vous déplaciez un peu dans le pays, vous constateriez qu'elle soulève énormément d'intérêt. Les gens veulent savoir ce que nous obtenons comme résultat après avoir dépensé des centaines de millions.

    En dernier lieu, on a fait valoir que le ministre va comparaître sous peu devant le comité et que nous pourrions l'interroger. Monsieur le président, nous avons posé ces questions au ministre à maintes reprises et nous n'avons pas obtenu de réponse. Soit que le ministre ne veut pas nous révéler ce qu'il en est, soit qu'il ignore la réponse. Il ne faut donc pas se satisfaire du fait que le ministre va comparaître devant le comité et rejeter tout cela du revers de la main. C'est un dossier clé, un dossier dont le comité devrait s'occuper.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Je n'ai qu'une observation à faire moi aussi. J'estime qu'un grand nombre des sujets que nous avons examinés et que nous envisageons d'examiner se situeraient plutôt loin pour la Saskatchewan sur la liste des priorités, comparativement à bien d'autres choses auxquelles elle accorde une haute priorité ou qui ont une incidence négative sur les citoyens de la province. Les résidents de la Saskatchewan n'ont pas le bonheur de vivre dans une grande ville comme Toronto, où l'économie bat son plein et où tout semble aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. La Saskatchewan est aux prises avec un grand nombre de problèmes et l'industrie de la chasse et de la pêche récréatives y pèse lourd. Cela ne revêt peut-être pas la même importance pour le citoyen d'une grande agglomération urbaine, mais là d'où je viens, c'est important. À mes yeux, c'est un dossier de premier plan. Je souhaiterais qu'un dossier qui intéresse la Saskatchewan ou la région des Prairies soit un jour une priorité dans l'un des comités de la Chambre.

Á  (1140)  

    Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): C'est surtout un commentaire que je veux faire. Je pense qu'il serait important qu'on sache le coût véritable de la mise en application de la Loi sur les armes à feu. Vous savez fort bien que le Bloc québécois a appuyé une loi pour enregistrer les armes à feu parce que, selon lui, dans un pays libre et démocratique comme le nôtre, il fallait une loi pour exercer une meilleure surveillance. Toutefois, si l'ancienne loi avait été mieux appliquée—on revient toujours à la même affaire—on aurait peut-être eu des meilleurs résultats avec la Loi sur les armes à feu.

    L'accord que vous avez obtenu du Bloc québécois, ainsi que de plusieurs citoyens du Québec et du Canada reposait sur certaines données. Entre autres, on disait que l'enregistrement des armes à feu devait s'autofinancer après les cinq premières années. On parlait de dizaines... Il me semble, de mémoire, que c'était une douzaine de millions de dollars par année durant les cinq premières années. Mais là, même avec les chiffres du ministère de la Justice, on est loin du compte. Les chiffres du Conseil du Trésor indiquent qu'on se rapproche dangereusement du milliard de dollars pour enregistrer les armes à feu.

    Si vous m'aviez dit il y a cinq ans, au moment de l'adoption de cette loi-là, que le gouvernement fédéral avait un milliard de dollars à consacrer à la sécurité des Canadiens, la priorité du Bloc québécois et du Québec n'aurait peut-être pas été de mettre ce montant sur les armes à feu. On l'aurait mis ailleurs, ce milliard de dollars, tout en améliorant la loi qui existait à cette époque-là.

    Du côté des coûts, je pense que quelque part, il y a quelqu'un qui s'est mis le doigt dans l'oeil. J'aimerais savoir, en tant que gestionnaire, le montant exact du coût de cette loi-là. Est-ce le Conseil du Trésor qui a raison ou le ministère de la Justice? Il y en a un des deux qui ment. Lequel des deux? Peut-être que ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est peut-être un autre chiffre. J'aimerais savoir ça également.

    Quand je vois qu'un document aussi anodin qu'un rapport sur l'incidence économique de l'enregistrement des armes à feu est assujetti au secret ministériel, j'ai un problème. Je représente ici les gens de Berthier--Montcalm et je dois leur rendre des comptes. J'imagine que le gouvernement a des comptes à rendre également. Lorsqu'on cache de l'information aussi anodine que celle-là... L'incidence économique, ce n'est pas un secret d'État. Quelle est l'incidence économique de l'enregistrement des armes à feu? Je suis sûr que si vous voulez faire votre travail correctement, vous voulez aussi le savoir. Et là, c'est secret. Qu'est-ce qu'ils ont à cacher? Je pense qu'on doit se poser des questions. Où est la vérité dans tout ça?

    Ce matin, on propose que le comité ou un sous-comité fasse la lumière là-dessus. Personne n'est contre la vertu ici. Tout le monde doit appuyer ça. On a, semble-t-il, beaucoup de choses sur la planche: peine avec sursis, l'alcoolisme, un projet de loi émanant d'un député. On en a déjà vu d'autres.

    Depuis 1993, on a abattu pas mal d'ouvrage ici. Si on n'est pas capables de le faire au sein du comité principal, qu'on fasse un sous-comité. J'appuie ça sans aucun problème. On pourra avoir l'heure juste sur un dossier aussi important que celui-là, d'autant plus que je connais des gens qui s'obstinent encore à ne pas enregistrer leurs armes à feu pour toutes sortes de raisons. Je suis sûr que vous en connaissez aussi dans vos propres comtés.

    L'étude qu'on ferait nous fournirait peut-être des arguments pour les convaincre d'enregistrer leurs armes. Peut-être aussi qu'on aurait des arguments qui viendraient leur dire qu'ils font bien de ne pas les enregistrer parce que c'est un panier sans fond et que cette loi-là ne sera jamais applicable. Moi, je veux le savoir, bien qu'au début de tout ça, le Bloc québécois ait appuyé le gouvernement à cet égard.

    Aujourd'hui, il est temps de commencer à regarder comment on a appliqué cette loi afin de voir s'il est possible de l'appliquer. Il faut le faire parce qu'encore aujourd'hui, il y a plusieurs personnes qui n'ont pas enregistré leurs armes à feu et qui ne les enregistreront pas. Donc, demain matin, on aura des problèmes dans nos comtés respectifs parce qu'on connaîtra d'honnêtes citoyens qui seront traités comme des criminels. Et chacun de nous aura ces problèmes sur le dos. Je pense qu'il est temps d'obtenir les réponses à nos questions. Donc, j'appuie sans aucune réserve la motion qui est présentée.

Á  (1145)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bellehumeur.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: J'ai une autre observation.

    J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans et j'ai été le dernier maillon de la chaîne législative du gouvernement. Je pense que l'erreur des parlementaires consiste à adopter des lois et à les mettre en vigueur rapidement alors que dans le secteur privé, lorsqu'on instaure des politiques, on les évalue, on en surveille l'évolution constamment pour voir si elles fonctionnent, si elles donnent les résultats escomptés. On vise constamment à perfectionner le produit pour l'amener à une utilisation optimale.

    Je constate trop souvent qu'ici, nous sommes simplement le premier maillon de la chaîne. Nous pressons le bouton et nous adoptons des lois. Cela nous donne un certain sentiment de satisfaction ou en tout cas peut-être que cela donne aux gens de l'autre côté de la Chambre un sentiment de satisfaction, mais nous avons des faiblesses pour ce qui est d'exercer un suivi et d'évaluer ces mesures législatives ainsi que leurs effets, leurs résultats, leurs objectifs, leurs conséquences fortuites et ainsi de suite. Dans bien des cas, certaines orientations stratégiques s'avèrent catastrophiques au bout d'un certain temps et il arrive même que les gens oublient quel était le but visé à l'origine.

    Par conséquent, j'estime que c'est une fonction valable que d'évaluer sérieusement la démarche que nous avons amorcée en l'occurrence, pour voir si elle atteint les objectifs visés au lieu de simplement supposer que c'est le cas.

    Le président: Monsieur Breitkruz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. Je voudrais simplement répondre à l'intervention du Bloc.

    On avait prévu à l'origine un déficit de 2 millions de dollars dans ce dossier. Il est maintenant évident que le déficit est des centaines de fois plus élevé. En fait, puisqu'on a recueilli uniquement 44 millions de dollars en frais et qu'on les rembourse maintenant, le déficit sera encore plus considérable. Mais si le comité décide qu'il est prioritaire d'examiner toutes les questions dont je viens de dresser la liste, je pense qu'en révisant la loi et en y apportant certains amendements fondamentaux, on pourrait libérer des ressources qui permettraient de rendre certains autres programmes que le gouvernement a lancés beaucoup plus efficaces. Si ces ressources étaient ciblées sur certaines parties névralgiques de la loi, comme mon collègue du Bloc l'a dit, comme l'octroi de permis, la vérification des antécédents et la multiplication des effectifs policiers sur le terrain pour assurer le respect de la loi, cela serait beaucoup plus efficace pour contrôler la criminalité impliquant des armes à feu. J'estime que ce serait là une bien meilleure façon de procéder pour le comité.

    À la suite de l'examen de l'incidence économique de la mesure, après avoir constaté de quelle façon l'argent est dépensé, le comité pourrait recommander des modifications de fond qui auraient pour effet de permettre au comité de gagner en efficacité dans bien d'autres dossiers. À mon sens, cette initiative pourrait s'inscrire dans la foulée des efforts que déploie le comité dans d'autres dossiers et rendre son travail beaucoup plus efficace.

    En conclusion, permettez-moi de citer un exemple. Des centaines de millions de dollars ont été dépensés pour le contrôle des armes à feu; on en est presque à 700 millions de dollars maintenant. Or, seulement 250 000 $ environ ont été alloués à la lutte contre le terrorisme. Autrement dit, nous avons pratiquement trois fois plus d'argent investi dans l'application de la Loi sur les armes à feu et dans un système d'enregistrement qui ne produira certainement pas les résultats que nous aurions sans doute obtenus dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Je pense que cela met en perspective quelles devraient être nos priorités et quelle orientation nous devrions prendre à cet égard.

    Le président: Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai passé la dernière semaine dans ma circonscription, où j'ai assisté à sept assemblées publiques. Je suis un nouveau député, ce qui fait que je n'étais pas présent quand le projet de loi C-68 sur les armes à feu a été adopté. Toutefois, il a été question, à ces assemblées, du projet de loi C-5, du projet de loi C-15 et de toutes les autres mesures législatives que le Parlement a adoptés. Nous avons indiqué aux électeurs où en étaient ces mesures. Toutefois, il était évident, dès la deuxième assemblée, que le projet de loi C-68 continuait de préoccuper bon nombre d'entre eux.

    J'ai reçu une lettre de W. Douglas Fawcett, dans laquelle il me fait part de ses craintes au sujet de la sécurité et des décisions prises par le gouvernement. Il affirme qu'à l'époque où le Parti réformiste existait encore, on avait dit que le programme allait coûter 85 millions de dollars, qu'il serait préférable de prendre cet argent et de l'investir dans les soins de santé. Or, comment se fait-il que le programme coûte maintenant plus de 600 millions de dollars? Que fait l'opposition? Est-ce qu'elle reste là à ne rien faire pendant que le gouvernement continue d'appliquer un programme qui est inefficace?

    M. Breitkreuz a dit, et j'ai bien aimé son commentaire, que l'opposition officielle a certains devoirs à remplir. Nos devoirs consistent à surveiller le gouvernement, à lui demander des comptes. M. Breitkreuz s'est toujours efforcé d'obliger le gouvernement à rendre des comptes, et je l'en félicite.

    Or, quand les réponses aux questions existent, que nous posons ces questions et que celles-ci restent sans réponse, que devons-nous faire? Ce qu'il a fait, c'est de dire au comité, écoutez, est-ce que le comité peut se pencher sur ce dossier? Dans la négative, est-ce qu'il peut confier la tâche à un sous-comité, parce qu'il nous faut des réponses?

    Encore une fois, quand je reçois des lettres de quatre pages où l'on fait état des craintes que soulève les mesures prises par le gouvernement sur le plan de la sécurité, entre autres, je dois être en mesure de fournir des réponses. Or, tout ce que je peux dire, c'est que le gouvernement ne fournit pas les renseignements demandés. Je demande donc aux membres du comité de laisser l'opposition officielle remplir son rôle et d'adopter cette motion.

Á  (1150)  

    Le président: Monsieur Cadman.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je viens d'une circonscription urbaine, et en général, les circonscriptions urbaines sont en faveur du contrôle des armes à feu. C'est le mot «contrôle» qui est le mot-clé ici. Or, plus les coûts liés à l'enregistrement des armes à feu augmentent, moins les électeurs sont en faveur de ce programme. Ils appuient le principe du contrôle des armes à feu, pas leur enregistrement.

    Les chiffres sur le nombre de crimes commis avec des armes à feu viennent de paraître. Ce qu'ils indiquent, c'est que le nombre de crimes continue d'augmenter, sauf que les crimes sont commis avec des armes enregistrées depuis 1934. La majorité des crimes sont commis au moyen de ces armes—du moins, ce qui disent les statistiques locales. Encore une fois, les gens voient cela et disent, eh bien, à quoi sert l'enregistrement? Le nombre de crimes continue d'augmenter, des crimes qui sont commis au moyen d'armes à feu.

    Je ne pratique pas la chasse et je ne collectionne pas les armes à feu. Toutefois, je suis entouré de chasseurs qui, parfois, partagent le fruit de leur chasse avec moi, ce qui est bien.

    Le président: Ici ou à Surrey?

    M. Chuck Cadman: À Surrey.

    Ce sont des gens responsables, et ils se plaignent constamment de la situation. J'ai un très bon ami qui est à la fois chasseur et collectionneur. Il possède 16 armes à feu. Il avait reçu, au dernier compte, 57 certificats d'enregistrement différents pour 16 armes, et ceci, à cause de toutes les erreurs d'enregistrement qui avaient été commises. Certaines armes avaient été mal enregistrées, d'autres étaient disparues du système. Il m'a montré trois certificats d'enregistrement qui s'appliquaient à une seule arme. Les numéros de série étaient les mêmes, sauf qu'on avait noté les numéros qui figuraient sur les différentes parties de l'arme, sur le canon, les stocks, de sorte qu'il se retrouvait avec trois certificats pour une seule arme. Il m'a montré trois autres certificats qui s'appliquaient à deux armes, et ces certificats étaient récents.

    Ces armes sont enregistrées dans le système. Que doit-on penser quand on voit ces données? Il a 16 armes à feu qu'il veut faire enregistrer, et l'ordinateur indique qu'il en a 57. C'est ridicule. Nous devons régler le problème. D'abord, combien nous coûte ce programme? Quel impact a-t-il sur les propriétaires d'armes à feu, si l'on tient compte du temps qu'ils doivent consacrer aux formalités pour se conformer à la loi? Combien devra-t-on débourser pour corriger les erreurs? Car c'est une erreur après l'autre qui est commise.

    Je ne vous ai parlé que d'un seul cas. Mon bureau de circonscription reçoit, en moyenne, une plainte par semaine au sujet du registre d'armes à feu.

    J'appuie donc la motion, car il faut absolument régler ce problème.

    Le président: Merci à tous, et merci aussi à M. Toews et à ses adjoints, qui ont soumis le dossier au comité. Merci aussi à M. Breitkreuz, qui nous a présenté des arguments bien documentés et détaillés.

    Je vais maintenant mettre la question aux voix.

    Je m'excuse, monsieur Lee.

    M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.): J'ai pensé qu'il serait utile, aux fins du compte rendu, d'exposer nos vues sur la motion.

    J'étais ici quand le projet de loi C-68 a franchi toutes les étapes, quand on a examiné les règlements et les mesures législatives qui ont précédé le C-68. Je ne tiens pas à reprendre tout le débat. Mes collègues ne sont peut-être pas d'accord, mais je suis fatigué. J'estime que le débat est terminé.

    La loi sur le contrôle des armes à feu est appuyée par un très grand nombre de Canadiens. Cet appui n'est pas uniforme, et il est vrai que la mise en oeuvre de la loi soulève beaucoup de préoccupations dans bon nombre de régions, mais le Parlement a décidé qu'il allait contrôler toutes les armes à feu, y compris les armes d'épaule. L'exercice a été difficile, et il continue de poser problème à certains endroits ou dans certaines cas—mais je ne veux pas reprendre le débat sur le contrôle des armes à feu.

    Toutefois, il est évident qu'il y a un problème. Il y en a même plusieurs. M. Breitkreuz en a dressé toute une liste, et bon nombre se rapportent au contrôle des armes à feu. L'impact sur les opérations de tourisme, peut-être pas, mais dans chacun des cas, il y a un lien. Par ailleurs, il est tout à fait normal que le ministère de la Justice ne possède pas beaucoup de renseignements sur l'impact qu'a le contrôle des armes à feu sur les chevreuils et les touristes qui traversent la frontière. Je ne sais même pas qui aurait ces renseignements, mais ce sont là des questions légitimes que se posent tous ceux qui s'inquiètent de la mise en oeuvre du projet de loi C-68.

    Les dépassements de coûts inquiètent tous ceux qui sont ici présents. Ils semblent énormes, et je me trompe peut-être, mais je ne crois pas qu'on nous ait fourni toutes les explications à ce sujet. Cette question intéresse le public. On ne peut pas dire que le problème n'existe pas. On ne peut pas cesser d'en parler.

    Donc, ces questions doivent être posées, et il faudra y répondre. D'ailleurs, je suis certain qu'on va le faire.

    Pour ce qui est des dépassements de coûts, nous nous entendons tous pour dire qu'il y en a, mais ce n'est la question la plus importante sur laquelle le comité doit se pencher ce printemps ou cette année. En ce qui concerne le volet financier, je pense que nous pouvons, à tout le moins, nous fonder sur les prévisions budgétaires poser un certaine nombre de questions au ministre.

    Le processus lui-même a évolué et ne nous permet pas de tenir le genre d'examen approfondi qu'a réclamé M. Breitkreuz. Toutefois, celui-ci soulève des questions—et je suis bien mal placé pour dire que je ne veux pas en entendre parler. Je ne veux pas reprendre le débat sur le projet de loi C-68, mais je dois dire qu'en tant que député, le volet financier et la mise en oeuvre de la loi m'intéressent.

    J'aimerais que le ministre aborde ces questions, et je suis certain que les prévisions budgétaires... Nous les examinerons peut-être dans six semaines. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour nous pencher là-dessus, mais nous aurons les renseignements en main, et c'est ce que je veux. Je sais qu'il y a d'autres sujets que nous devons examiner, et il est inutile de les énumérer, mais la restructuration de la police des ports en est un. Il y a beaucoup de dossiers qui sont jugés beaucoup plus importants que celle-ci.

Á  (1155)  

    J'aimerais qu'on mette cette proposition de côté pendant quelques mois, le temps qu'on examine les prévisions budgétaires, qu'on voit comment avancent les autres travaux du comité, ou encore qu'on demande tout simplement à M. Breitkreuz ou à quelqu'un d'autre de la soulever de nouveau plus tard ce printemps, quand nous discuterons des travaux futurs du comité.

    C'est ce que je propose. La question est importante, mais pour l'instant, je ne suis pas disposé à accepter qu'on l'inscrive aux travaux du comité.

  (1200)  

    Le président: Monsieur Sorensen.

    M. Kevin Sorenson: Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais M. Lee a dit qu'il ne veut pas reprendre le débat sur le projet de loi C-68. Ce n'est pas ce que propose la motion. Il n'est pas question de reprendre le débat sur le projet de loi C-68. La motion nous donne l'occasion de demander des comptes au gouvernement, qui a promis que le programme coûterait 80 millions de dollars, et non 680 millions comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    J'ai essayé de trouver dans mon porte-documents la réponse qu'on m'avait donnée à une question qui revenait constamment sur le tapis aux assemblées publiques; les gens continuent de se demander ce qu'ils doivent faire. Ils disent qu'au début, ils devaient envoyer un formulaire d'enregistrement, et ensuite de l'argent. Voilà maintenant qu'on leur renvoie l'argent.

    Est-ce que je vais aller en prison si je ne me conforme pas à la loi? Est-ce que je vais être considéré comme un criminel? Je n'ai jamais eu de contravention pour excès de vitesse. Est-ce que je vais aller en prison si je ne respecte pas la loi? Est-ce que je peux acheter des munitions si je ne me conforme pas aux dispositions de la loi? Ce sont toutes des questions que les gens se posent. La motion ne porte même pas là-dessus.

    Elle nous donne tout simplement l'occasion, en tant que comité ou sous-comité, si nous devons en créer un... La motion n'a pas pour objet de nuire aux travaux du comité. Elle cherche tout simplement à nous donner un autre moyen d'obtenir des réponses, parce que ceux que nous avons utilisés dans le passé n'ont rien donné.

    Donc, tout ce que je dis, c'est qu'on nous donne l'occasion d'obtenir à tout le moins quelques réponses, parce que les réponses que nous cherchont ne figurent pas dans le document qui nous a été remis aujourd'hui.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président.

    Le président: Monsieur Breitkreuz.

  (1205)  

    M. Garry Breitkreuz: Merci. Je ne sais pas où on s'en va avec tout cela, monsieur le président. Voilà pourquoi je voudrais avoir votre avis.

    Le comité ne pourrait-il pas demander à un sous-comité de se pencher sur les questions qu'a soulevées M. Lee? Vous pourriez créer un sous-comité qui se chargerait uniquement d'examiner l'impact économique du programme sur tous les points que j'ai mentionnés. On ne serait pas obligé de reprendre le débat, si c'est ce qui inquiète le parti ministériel.

    Notre rôle, en tant qu'opposition, est de demander des comptes au gouvernement, surtout en ce qui a trait aux dépenses. Nous devons savoir ce qui se passe. Ce qui m'inquiète, c'est que si le ministre comparaît devant le comité, il va tout simplement, et c'est la même chose année après année, nous donner des chiffres qui ne nous donnent pas vraiment une idée exacte de l'impact qu'a le projet de loi sur l'économie.

    Je vous demande donc votre avis. Ne pourriez-vous pas créer un sous-comité qui aurait pour mandat de se pencher sur certaines questions, d'aborder certaines des préoccupations que soulèvent les mesures prises par le gouvernement?

    Le président: En général, le comité peut faire ce qu'il veut. La motion propose qu'un sous-comité soit créé. Si le comité décide d'en créer un, il peut lui donner le mandat qu'il veut. Donc, si vous voulez savoir si la motion est recevable, la réponse est oui, elle l'est.

    Je ne veux pas vraiment intervenir dans ce débat, mais M. Lee a laissé entendre que le sujet intéresse le comité, mais qu'il ne constitue pas une question prioritaire. Je pourrais peut-être, après que nous aurons examiné les prévisions budgétaires... Je pense que c'est ce qu'a proposé M. Lee. J'informerai donc le parrain de la motion que je vais solliciter un avis là-dessus.

    Est-ce que le comité peut modifier la motion—et je ne propose pas que vous le fassiez—en l'absence du parrain? Peut-il le faire en l'absence de M. Toews? La réponse est oui. Si c'est le cas... car je tiens à vous dire que si le comité vote là-dessus aujourd'hui et qu'il rejette la motion, la question ne pourra pas, aux fins de la procédure, être abordée de nouveau au cours de la présente législature. Je ne fais que vous le signaler, car je veux que vous ayez tous les renseignements en main.

    M. Garry Breitkreuz: Oui.

    Le président: C'est à M. McKay.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je veux aussi faire un commentaire, dans le même esprit que M. Lee. Dans ma circonscription, la Loi sur le contrôle des armes à feu soulève bien peu d'intérêt. L'enregistrement cause quelques problèmes mais, sinon, c'est presque sans intérêt dans ma circonscription.

    Je ne veux simplement pas que l'on revienne sur le projet de loi C-68, qui a déjà fait l'objet d'un débat.

    Cela dit, M. Breitkreuz a soulevé des questions pour lesquelles, d'une certaine façon, il n'a pas obtenu de réponse satisfaisante. Il y a peut-être des réponses à ces questions, et j'exhorte donc M. Breitkreuz à envisager de reporter la motion jusqu'à ce que le ministre ait témoigné à propos des prévisions budgétaires et, si les réponses données par le ministre sont alors insatisfaisantes, il pourra toujours présenter de nouveau la motion, afin qu'on détermine si un sous-comité ou le comité au complet doit tenir des audiences là-dessus. Je pense que c'est ce qui conviendrait.

    Le président: Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie de vos commentaires.

    Je crois comprendre que, si nous laissons tomber cette affaire, je ne pourrai pas la soulever de nouveau au cours de la présente législature—et je ne m'attends pas à ce que le Parlement proroge ses travaux dans un proche avenir, comme les nouvelles l'indiquent.

    J'aimerais être plus constructif à ce sujet et proposer que nous adoptions la motion aujourd'hui, que nous préparions un échéancier et que nous examinions la question après la comparution du ministre devant le comité et, si le ministre répond de façon satisfaisante à toutes les questions que j'ai soulevées, l'affaire sera réglée. Mais si nous rejetons la motion aujourd'hui, c'est terminé; il faudra peut-être attendre trois ou quatre ans avant de pouvoir revenir là-dessus, et il se pourrait qu'un demi-milliard de dollars de plus ait été dépensé. Si nous l'approuvons, nous pourrons former un sous-comité et établir un calendrier.

    Le président: Et qui sait, monsieur Breitkreuz, dans trois ou quatre ans, certains d'entre nous ne seront peut-être même plus ici.

    Il semble se dégager un consensus pour que nous reportions la motion. Je répète que ce n'est pas ce que je propose; je ne fais qu'interpréter le sentiment du comité. Si le comité veut entendre le témoignage du ministre dans le cadre du processus budgétaire, comme nous en avons discuté justement la semaine dernière, et décider ensuite si les réponses du ministre sont satisfaisantes, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de donner suite à la question. Ce que le parti ministériel semble dire, comme vous le soulignez, c'est que, si nous rejetons la motion aujourd'hui, nous ne pourrons pas y revenir, du moins pas de la façon dont vous l'avez présentée.

    Il y a donc une possibilité qui, je pense, présente un certain intérêt. Peut-être que M. McKay peut nous aider.

    M. John McKay: Puis-je présenter une motion de report jusqu'à la présentation des prévisions budgétaires par le gouvernement? C'est ce que je vais proposer.

    Monsieur Lee, allez-vous m'appuyer?

    M. Derek Lee: Oui.

    Le président: Je pense que nous avons donc...

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, j'aimerais que nous adoptions la motion et que nous établissions un calendrier qui réponde à certaines des préoccupations des membres du parti ministériel ici présents. Je crains que si nous reportons la question...

    Le président: Je dois recevoir la motion de report présentée par M. McKay.

    M. Garry Breitkreuz: D'accord.

    Le président: Nous allons voter sur la motion de report.

    Dans un souci de répondre aux désirs du comité de la façon la moins partisane possible, je dirais que nous souhaitons vraiment revenir sur la question après la comparution du ministre, alors que si nous votons aujourd'hui, je pense que la motion sera rejetée. Dans ce cas, même les membres du parti ministériel qui aimeraient revenir sur la question après la comparution du ministre n'en auraient pas l'occasion.

    Monsieur Breitkreuz, si vous étiez d'accord, je pense que nous...

  (1210)  

    M. Garry Breitkreuz: On vient de me faire remarquer quelque chose. Si la Chambre proroge ses travaux, maintenant ou dans huit mois, peut-on m'assurer que cette question pourra être présentée de nouveau si nous la reportons aujourd'hui?

    Le président: Si la Chambre proroge ses travaux, vous pourrez la représenter au comité de la justice. En tant que député, vous pouvez vous faire entendre devant le comité.

    M. Garry Breitkreuz: Très bien. Si le gouvernement peut me donner l'assurance qu'il prendra cette question au sérieux plus tard, j'imagine que je peux accepter cette décision.

    Le président: Je ne peux pas parler au nom d'un futur comité, mais je peux vous dire qu'il serait acceptable que vous reveniez là-dessus devant le comité, si la Chambre proroge ses travaux, même si...

    M. Lee est notre expert en matière de procédure.

    M. Derek Lee: Monsieur le président, je pense que vous avez exprimé mon point de vue et celui de certains de nos collègues ici présents en disant qu'un consensus se dégage.

    Je dirais aussi à M. Breitkreuz que la façon dont la motion est présentée maintenant, l'impact économique, les impacts directs et indirects de la question ont des répercussions dans tout le pays, et que c'est un énorme... Je sais comment vous êtes absorbé par cette question. Vous pourriez ouvrir 25 enveloppes différentes sur les impacts économiques et vous y attaquez pendant un an.

    Cette question va revenir sur le tapis, c'est certain. Vous pourriez peut-être essayer de vous limiter aux impacts économiques qui comptent vraiment, plutôt que d'aborder l'ensemble de la question parce que... Si j'étais l'attaché de recherche du comité ou du sous-comité, et que je remontais à la source du problème, je me retrouverais à Cincinnati, à Moscou et...

    Je propose simplement de restreindre la portée de notre étude pour bien nous concentrer sur ce que nous aurons choisi d'examiner, plutôt que d'envisager l'ensemble de la question.

    M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie de votre conseil.

    Le président: Je veux m'assurer que le consensus que j'ai senti existe vraiment. Je comprends que nous allons retirer la motion aujourd'hui et la reporter pour qu'elle reste inscrite au programme du notre comité. Les observations formulées par les députés, et moi-même, resteront consignées au compte rendu.

    Si j'ai bien compris, le comité veut pouvoir, après avoir entendu le témoignage du ministre de la Justice sur le Budget principal des dépenses, être en mesure d'examiner de nouveau cette motion, ou une autre légèrement modifiée pour régler certaines des questions soulevées aujourd'hui. Ai-je bien compris ce que vous voulez?

    M. Garry Breitkreuz: D'accord.

    Le président: Dans ce cas, c'est ce que nous allons faire.

    J'ai félicité les membres du comité la semaine dernière quand nous avons étudié la motion de M. Toews sur la façon de régler la première motion jamais présentée sur une question qui n'a pas été répondue à temps. J'ai alors dit à la Chambre que j'étais très fier que notre comité ait agi avec beaucoup de civilité. Je pense que nous avons encore agi de la même façon aujourd'hui. À mon avis, tous les membres du comité et M. Breitkreuz aimeraient vraiment entendre le point de vue du ministre avant de décider quoi faire.

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais remercier le comité d'avoir examiné la question.

    Le président: Là-dessus, la séance est levée.