JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

Temoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 février 2002

¹

1535

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

Madame Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada)

¹

1540

Mme Anne Kelly (directeur général intérimaire, Programmes pour délinquants et réinsertion sociale, Service correctionnel Canada)

Mme Lucie McClung

¹

1545

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

¹

1550

Mme Lucie McClung

¹

1555

Le président

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

º

1600

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

Le président

M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

º

1605

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

º

1610

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

Le président

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Le président

Mme Lucie McClung

º

1615

Le président

M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.)

Mme Lucie McClung

º

1620

M. Lynn Myers

Le président

M. Kevin Sorenson

Mme Lucie McClung

Le président

M. Bonin

º

1625

Mme Lucie McClung

M. Bonin

Le président

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

Le président

º

1630

M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.)

Mme Lucie McClung

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

Le président

M. Peter MacKay

º

1635

Mme Lucie McClung

Le président

M. Bonin

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

º

1640

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

Le président

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

Le président

M. John Maloney

Madame Lucie McClung

Le président

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

º

1645

M. Robert Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

Mme Lucie McClung

º

1650

Le président

M. John McKay

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

º

1655

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

M. MacKay

Mme Lucie McClung

M. MacKay

Le président

M. John Maloney

Mme Lucie McClung

Le président

M. Kevin Sorenson

»

1700

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

M. Bonin

»

1705

Mme Lucie McClung

Le président

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

»

1710

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Lanctôt

Mme Lucie McClung

M. Robert Lanctôt

Le vice-président (M. Chuck Cadman)

M. Bonin

Madame Lucie McClung

M. Bonin

Mme Lucie McClung

M. Bonin

Le président

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

»

1715

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Le président

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

M. Peter MacKay

Mme Lucie McClung

»

1720

Le président

M. Kevin Sorenson

»

1725

Le président

Mme Lucie McClung

Le président

M. Chuck Cadman

Mme Lucie McClung

M. Chuck Cadman

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

---

NUMÉRO 063

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Temoignages du comité

Le mercredi 20 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

[Français]

    Bienvenue à tous.

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette 63^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à une motion adoptée en comité le 6 décembre 2001, portant que soit invitée à comparaître, au début de la nouvelle année, la commissaire du Service correctionnel du Canada, j'ai le plaisir d'accueillir Mme Lucie McClung, venue nous parler des modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité, ainsi que Mme Anne Kelly, directrice générale intérimaire, Programmes pour délinquants et réinsertion sociale.

    Je vous remercie, madame la commissaire, ainsi que vos fonctionnaires, de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je passerais directement à l'exposé. Comme vous avez comparu à maintes reprises devant ce comité, vous savez que nous essayons de limiter les déclarations à dix minutes, autant que possible. Cela nous laisse ensuite davantage de temps pour la discussion.

    Madame Lucie McClung (commissaire, Service correctionnel Canada): Je vous remercie.

[Français]

    Bonjour, monsieur le président, honorables membres du comité. Je suis heureuse d'être parmi vous cet après-midi pour discuter précisément des questions relatives à la gestion des sentences pour personnes condamnées pour meurtres au premier et au second degré au Canada.

    Vous conviendrez certainement avec moi qu'il y a énormément de thèmes pouvant faire l'objet de questions par rapport au régime pénitentiaire et au régime de supervision. Mais cette séance-ci est consacrée à un aspect unique de nos opérations qui, depuis février 2001, a touché la vie de quelque 140 Canadiens et Canadiennes de façon directe.

    Depuis les dernières années, le Service correctionnel du Canada reçoit approximativement 170 personnes condamnées pour meurtre au premier et au second degré, soit environ 2 p. 100 de toutes les personnes admises dans le système correctionnel fédéral. Sur une période de deux ans, on peut donc projeter que le nombre de détenus touchés par cette politique, soit l'incarcération en sécurité maximum en début de sentence, représentera environ 2,5 p. 100 de notre population carcérale totale.

    Permettez-moi de vous présenter Mme Anne Kelly, qui coordonne les initiatives de développement des politiques et programmes correctionnels pour les détenus et les libérés conditionnels. Elle saura apporter plus de précisions à des questions d'ordre plus technique, s'il y a lieu.

    Dès mes premiers moments en poste, j'ai réitéré la priorité du Service correctionnel du Canada d'apporter plus de précisions au cadre interne de politique, cela afin de mieux guider les actions de tout notre personnel. Ceci voulait dire, et veut dire encore aujourd'hui, que toute politique en matière correctionnelle serait révisée et resoumise au comité de direction pour approbation. En même temps, je voulais avoir l'assurance que notre personnel avait en main les outils nécessaires à la mise en oeuvre de chaque politique parce que, honorables députés, il y avait un problème marqué de mise en oeuvre au service.

    Bon nombre de politiques ont été revues, et c'est dans ce contexte global de remise en question que les préoccupations du grand public et celles de notre personnel concernant le premier placement pénitentiaire des condamnés à vie se sont fait entendre, préoccupations légitimes et qui se devaient d'être traitées.

    Le placement pénitentiaire de tout détenu est régi par la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui est notre cadre législatif. Trois points sont inscrits dans la loi et doivent être pris en considération pour toute décision concernant le placement pénitentiaire. Il s'agit d'abord du degré de contrôle sécuritaire nécessaire à la sauvegarde de la sécurité de toutes les parties concernées. Deuxièmement, il y a la facilité d'accès à la collectivité aux fins d'intervention et, troisièmement, l'existence, au sein de notre organisation, de programmes et de services qui conviennent aux détenus pour rencontrer les obligations de notre mandat. En résumé, il s'agit, d'une part, de facteurs qui touchent directement aux caractéristiques de chaque individu et, d'autre part, de facteurs qui touchent directement la capacité de réponse de l'organisation.

    Certains pourraient dire que ces derniers facteurs, soit ceux qui touchent l'organisation, sont d'ordre plus pragmatique et donc de second ordre. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que ces deux facteurs doivent obligatoirement être pris en considération dans le contexte plus large de prise de décision.

    En effet, comme vous le savez fort bien, les décisions en matière de politique et de ressourcement s'inscrivent dans un contexte large, lequel est défini par la vaste gamme des priorités des citoyens.

    Au Canada, une sentence à vie est une sentence à vie avec une possibilité de remise en liberté au bout de 25 ans pour les personnes condamnées pour meurtre au premier degré, ou sous réserve d'un processus judiciaire au bout de 15 ans.

[Traduction]

    Le Service correctionnel du Canada doit donc définir et organiser son infrastructure d'application des programmes en fonction d'une période d'incarcération de 25 ans.

    De nos jours, l'infrastructure s'articule autour de trois grandes catégories correspondant aux niveaux de sécurité, soit les environnements à sécurité maximale, moyenne et minimale. Cette infrastructure est vieille d'au moins 25 ans. Honorables membres du comité, le Service correctionnel du Canada a ajusté cette infrastructure au fil des ans pour tirer pleinement parti des innovations à base de recherche dans le domaine correctionnel. Toutefois, à mon avis, une analyse plus systématique de notre infrastructure s'impose. Par le terme «infrastructure», j'entends notre capacité globale à moduler nos interventions de façon à satisfaire aux obligations prévues de notre mandat.

    J'ai demandé il y a quelques mois que l'on analyse notre capacité et que l'on propose des améliorations, et les résultats de ces travaux seront connus cet automne. Cependant, nous interviendrons immédiatement dans certains domaines, surtout à cause du manque d'harmonie entre les régimes de certains établissements et les besoins des délinquants en matière de sécurité et de programmes. L'objectif consiste à mieux intégrer les volets de lasécurité, des programmes, de la santé et du counselling individuel dans des régimes holistiques. Ces régimes seront établis de façon à répondre aux besoins des divers segments de la population carcérale présentant des besoins très distincts en matière de contrôle et de programmes.

    Au moment de prendre ces décisions, le SCC tiendra nécessairement compte du rythme du changement, car je ne veux pas laisser l'impression qu'il est chaotique. Outre les aspects cliniques et des programmes, le rythme du changement tiendra obligatoirement compte de l'utilisation optimale des deniers publics dans le contexte de la prise de décisions. Au sein des services correctionnels, ce contexte correspond à notre obligation à l'endroit des Canadiens, soit contribuer à la protection de la société en préparant les délinquants en vue d'une mise en liberté en toute sécurité au moment le plus opportun.

    Le premier régime à aborder, c'est celui s'appliquant aux personnes incarcérées pour le crime le plus grave que l'on puisse commettre au Canada, soit le meurtre au premier et au second degré. Ces personnes sont soumises à la peine la plus sévère prévue dans le Code criminel, et le Service correctionnel du Canada doit, dans le cadre de son processus de prise de décisions, et en particulier dans ses premières décisions concernant les délinquants, assurer une continuité et une cohérence avec les jugements rendus par les tribunaux.

    Je céderai maintenant très brièvement la parole à Mme Kelly qui vous expliquera plus clairement les facteurs dont on tient compte au moment de prendre une décision concernant le premier placement pénitentiaire de chacun de ces délinquants.

¹  (1540)  

    Mme Anne Kelly (directeur général intérimaire, Programmes pour délinquants et réinsertion sociale, Service correctionnel Canada): Comme la commissaire l'a souligné, le placement s'effectue selon les mesures prévues dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui précise ce qui suit :

    «Le Service doit s'assurer, dans la mesure du possible, que le pénitencier dans lequel est incarcéré le détenu constitue le milieu le moins restrictif possible, compte tenu des éléments suivants: le degré de garde et de surveillance nécessaire à la sécurité du public, à celle du pénitencier, des personnes qui s'y trouvent et du détenu; la facilité d'accès à la collectivité à laquelle appartient le détenu et à sa famille, ainsi que l'existence de programmes et de services qui lui conviennent.»

    Voici ce qui se passe dans la pratique. Le placement repose sur un élément statistique, soit l'échelle de classement par niveau de sécurité, et un élément de jugement professionnel. Le placement définitif est fonction de la disponibilité des programmes.

    Voici d'autres précisions au sujet de l'échelle de classement par niveaux de sécurité. C'est un outil actuariel qui a été adopté par le Service correctionnel en 1991. Il a fait l'objet de trois ajustements depuis ce temps et, notre politique est désormais de le revoir à tous les deux ans. L'échelle de classement par niveau de sécurité est un questionnaire comprenant deux sections et abordant 12 points.

    La première section a trait à l'adaptation à l'établissement et porte sur cinq points: historique des incidents en établissement; antécédents d'évasion; stabilité avant l'incarcération; consommation d'alcool et de drogues; et âge au moment de la détermination de la peine.

    La deuxième section a trait aux antécédents en matière de sécurité et comprend sept points: nombre de condamnations antérieures; accusation en instance la plus grave; gravité de l'infraction à l'origine de la peine actuelle; stabilité avant l'incarcération; libérations préalables; et âge à l'admission. Ce sont là les facteurs qui, d'après ce qui a été établi, sont liés aux perspectives d'adaptation du délinquant au milieu pénitentiaire.

     Mme Lucie McClung: Je vous remercie.

    En règle générale, les délinquants purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier ou au deuxième degré sont de nos jours détenus dans des établissements à sécurité maximale pendant au moins deux ans. Des exceptions sont cependant prévues. Cette période de deux ans permet au personnel d'observer, de comprendre et d'évaluer les délinquants, de les aider à saisir les conséquences de leur crime et de leur condamnation à perpétuité proprement dite, et d'entreprendre ensuite le très long processus menant à leur réinsertion dans leur collectivité. Il se peut que des délinquants aient besoin de plus de deux ans pour absorber ces faits, mais nous estimons que cette période constitue une bonne règle générale.

    Depuis février 2001, environ 140 personnes ont été incarcérées dans un environnement à sécurité maximale et une personne l'a été dans un environnement à sécurité moyenne. Pour vous aider à comprendre ce que cela signifie, voici la répartition de toute la population carcérale. On compte 1 900 détenus dans des environnements à sécurité maximale, 7 100 dans des environnements à sécurité moyenne et 2 100 dans des environnements à sécurité minimale, ainsi que quelque 8 500 faisant l'objet d'une surveillance quelconque dans la collectivité.

    Je tiens à préciser que la sécurité périmétrique des établissements à sécurité maximale et moyenne--sauf dans un cas--est quasi identique. Ces établissements sont entourés de murs élevés ou d'une clôture double coiffée d'un barbelé à lames et surveillés par un système de détection des mouvements communément appelé système périmétrique de détection des intrusions, ou SPDI.

    Par conséquent, la différence entre les deux niveaux de sécurité tient à la surveillance exercée sur les déplacements au sein de l'établissement, ainsi qu'à la facilité avec laquelle les délinquants peuvent avoir accès à la collectivité. Dans les environnements à sécurité maximale, on ne peut avoir accès à la collectivité sans être accompagné, tandis que c'est possible dans un environnement à sécurité moyenne.

    On a tenu compte de ces deux facteurs au moment de déterminer l'endroit se prêtant le mieux aux régimes applicables aux personnes purgeant une peine à perpétuité, car ils présentent un lien direct avec notre capacité de satisfaire à tout l'éventail des besoins de l'ensemble de la population carcérale en matière de programmes et de sécurité. Le Service correctionnel du Canada doit veiller à ce que la capacité des établissements à sécurité moyenne et minimale soit suffisante pour permettre d'accorder plus d'attention aux délinquants achevant de purger leur peine plutôt qu'à ceux venant d'être condamnés à perpétuité. Cette orientation a du bon sens.

    En conclusion, le Service correctionnel du Canada mènera des recherches ciblées qui se traduiront par des régimes de fonctionnement intégrés et des attentes plus claires de la part du délinquant. Cela nous permettra de vraiment mettre en oeuvre ce que nous avons appris dans le cadre de la recherche et du développement ici et ailleurs dans le monde dans le domaine correctionnel.

    Je vous remercie et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

¹  (1545)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Sorenson, vous avez sept minutes.

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui, commissaire McClung.

    Je ne crois pas trahir un secret en disantque la réunion d'aujourd'hui découle, comme le président l'a déjà mentionné, de la motion que j'ai présentée juste avant Noël l'an dernier. Cette motion était précise. Nous y demandions au solliciteur général de «mener une vérification immédiate des modalités de garde de tous les détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité et de faire un exposé à ce sujet au comité.»

    Toutefois, si vous vous rappelez cette réunion du comité, vous savez malheureusement que cette motion a été battue par les députés ministériels qui en étaient membres. Par ailleurs, il y a eu une motion ou une entente subséquente priant la commissaire de venir présenter des observations à ce sujet devant notre comité, et nous sommes aujourd'hui heureux d'accueillir la commissaire McClung.

    Je profite de l'occasion pour la remercier de nouveau de s'être présentée à ma demande à Drumheller, la semaine dernière. Notre rencontre avec les agents de correction et de libération conditionnelle a été très productive et réussie. J'espère que, à la suite de cette rencontre et de l'arrivée du nouveau directeur à Drumheller, nous constaterons un changement dans le moral des agents travaillant là ainsi que dans le comportement des détenus, et que nous ne serons plus témoins d'événements comme les deux émeutes de l'an dernier, marquées par un meurtre et bon nombre de suicides.

    La motion que j'ai présentée découlait directement du transfert de Clinton Suzack à l'établissement de William Head en octobre 2001. C'est un établissement à sécurité minimale et moyenne. À la suite de cette intervention, il a été transféré dans l'établissement de Mission, un autre environnement à sécurité moyenne.

    À l'intention de ceux qui ne connaissent pas cette affaire, je souligne que Suzack est un criminel au dossier volumineux. Alors qu'il bénéficiait d'une libération conditionnelle, il a assassiné--à la façon d'une exécution--le constable Joe MacDonald. En 1995, alors qu'il était classé comme délinquant à risque élevé, Suzack a été condamné à purger une peine d'emprisonnement à perpétuité sans admissibilité à la libération conditionnelle pendant 25 ans pour le meurtre au premier degré du constable de la police régionale de Sudbury. Il a initialement été incarcéré dans un environnement à sécurité maximale au pénitencier de Kingston. Environ trois ans plus tard, en 1999, il a été transféré à Joyceville, une prison à sécurité moyenne, bien qu'il n'ait purgé que quatre ans et demi de sa peine à perpétuité, et bien que le juge ait recommandé au moment d'imposer la peine qu'il soit détenu dans un établissement à sécurité maximale pendant toute la période de 25 ans, compte tenu de son long dossier.

    Je reconnais pleinement et je respecte le fait que la commissaire ne peut parler du cas d'un détenu en particulier, de sorte qu'elle ne traitera probablement pas expressément de Suzack. Toutefois, je lui souligne à titre d'information que, lorsque le solliciteur général a été interrogé à la Chambre des communes le 21 novembre dernier, il a dit: «Ensuite, ils sont évalués périodiquement et incarcérés dans l'établissement adéquat. Voilà ce qui s'est produit en l'occurrence.»

    Autrement dit, le solliciteur général prétend que, lorsque Clinton Suzack était incarcéré à William Head, il se trouvait dans l'établissement adéquat. À peine quelques jours plus tard, ce détenu a été retiré de cet établissement adéquat et transféré en un autre lieu que le solliciteur général définirait probablement comme étant un établissement adéquat.

    C'est ici que nous avons des divergences de vues. C'est là où je ne suis pas d'accord avec le solliciteur général. Je pose donc à la commissaire la question suivante. Peut-elle nous dire exactement comment le Service correctionnel du Canada détermine à quel moment transférer un détenu incarcéré pour meurtre au premier degré? Peut-elle aussi nous dire si l'on tient alors compte du crime et du dossier d'un délinquant? Est-ce qu'on en fait l'examen, ou est-ce simplement que cet examen correspond au passage du délinquant dans cet établissement?

    Avant que la commissaire ne nous réponde, j'informe le comité que, bien que l'affaire Suzack soit à l'origine de ma motion, j'ai reçu par la suite énormément de lettres et d'appels. Certaines des autres personnes nommées... Au départ, nous avions demandé la liste de toutes les personnes ayant commis un meurtre au premier degré, les personnes purgeant une peine à perpétuité. On a cependant mentionné le nom d'autres détenus qui ont depuis ce temps été transférés dans des établissements à sécurité moyenne, des personnes comme Allan MacDonald, Robert Appleton, Jean-Marc Jacob, Ian Gordon, Antonio Lorenz, Michael Hector et Albert Foulston.

¹  (1550)  

     Mme Lucie McClung: : Je vous remercie.

    Concernant la façon dont le SCC détermine le moment du transfert des détenus et les modalités applicables en pareil cas, je vais d'abord expliquer comment sont prises les décisions relatives au premier placement en établissement.

    Au départ, Service correctionnel Canada doit s'assurer qu'il possède toute l'information pertinente à la prise d'une décision. J'entends par là le dossier officiel de police concernant le crime commis; un compte rendu officiel des motifs du prononcé de la sentence; tout rapport psychiatrique susceptible d'avoir été établi dans le cadre des instances judiciaires; tout rapport présententiel; et les enquêtes communautaires effectuées par les personnes possédant les renseignements les plus à jour et pertinents concernant le délinquant, y compris des renseignements fournis par sa famille et des bénévoles ou venant des systèmes social ou de justice, selon son style de vie. Il existe donc une abondance d'information concernant ses antécédents. Toute cette information est recueillie, comme Mme Kelly a cherché à l'expliquer, dans le questionnaire axé autour de l'échelle de classement par niveaux de sécurité. On y tient compte des antécédents du délinquants. On a alors une première indication de l'endroit où cette personne devrait être incarcérée, qu'il s'agisse d'une installation à sécurité maximale, moyenne ou minimale. Ce sont là les antécédents.

    Toutefois, il faut s'occuper de cette personne dans le présent. Nous avons l'obligation d'assurer la sécurité de toutes les parties intéressées, y compris la personne condamnée. Par conséquent, nous tenons compte de tout risque d'auto mutilation ou de suicide et de toute possibilité de violence à l'endroit d'autrui. Nous nous en remettons alors à une évaluation clinique fondée sur notre expérience. Nous analysons ensuite toute cette information et nous nous penchons sur les besoins du délinquant ainsi que sur la surveillance statique et dynamique qu'exige la situation du délinquant. C'est là un ensemble d'information.

    Nous déterminons ensuite quel endroit convient le mieux au placement de cette personne dans le contexte de Service correctionnel Canada et de son infrastructure actuelle, où chaque établissement offre des programmes. On détermine ensuite le lieu du placement initial en se fondant sur les principes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Nous devons chercher dans toute la mesure du possible à respecter certains critères, comme la proximité de la collectivité d'appartenance, car nous savons que lorsque les délinquants sont près d'une source de renforcement positif, cela les encourage à vouloir changer et a une incidence favorable sur l'atteinte de l'objectif absolu, soit la réinsertion sociale du délinquant. C'est donc un processus compliqué qui mènera à une déclaration de placement pénitentiaire.

    Dans le cas des condamnations pour meurtre au premier et au deuxième degré, j'ai décidé que la meilleure façon d'organiser nos interventions pour tenir compte de la gravité du crime et de la probabilité d'une récidive ainsi que les programmes disponibles consiste à les placer dans des établissements à sécurité maximale pour une période d'au moins deux ans.

    J'espère que ces informations sauront au moins répondre à la première question.

    La deuxième question vise à savoir ce qui arrive au bout des deux premières années. Indépendamment du premier placement et de la durée de la sentence, il y a pour toute personne incarcérée un examen à tous les quatre mois afin de s'assurer que le plan correctionnel est suivi. Si l'on relève un comportement susceptible d'indiquer qu'un relâchement ou un durcissement des mesures de surveillance est nécessaire, nous adopterons alors les mesures qui s'imposent. Il y a donc examen tous les quatre mois par la suite.

    S'arrête-t-on seulement au comportement? La réponse est non. On s'intéresse aussi à la motivation du détenu. Nous sommes chargés d'offrir le meilleur environnement possible aux 13 000 personnes incarcérées à l'heure actuelle. Nous devons donc organiser cet environnement afin qu'il constitue dans chacun de ces 13 000 cas le meilleur placement possible.

¹  (1555)  

    La durée de la sentence et la motivation du détenu auront aussi un rôle à jouer car, dans les établissements à sécurité minimale et moyenne, nous préférons nous occuper des détenus se trouvant en fin de peine, possédant la motivation voulue pour changer et capables de répondre à des attentes, au lieu de traiter avec des personnes en vue d'attirer leur attention. Ces dernières devraient être dans un établissement à sécurité maximale.

    Par conséquent, les liens avec l'extérieur, la poursuite éventuelle des habitudes criminelles au sein de l'établissement, la violence éventuelle et le comportement présent sont tous des facteurs dont il faut tenir compte en vue de transferts subséquents.

    Le président: Je vous remercie beaucoup. Je vous ai accordé beaucoup de latitude, mais j'estime qu'il est important d'avoir un aperçu général de la situation aux fins de la présente discussion.

    La parole est à M. Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Je veux remercier les témoins de leur présence. Je remercie aussi mon collègue de l'Alliance pour cette motion. Je pense que c'est très intéressant. C'est une chose qui, pour moi, est quand même presque inconnue. Donc, c'est évident que ce sont des choses qui sont importantes. Si c'est important pour moi, j'ai l'impression que ce l'est aussi pour les citoyens.

    Je me pose des questions surtout sur la sécurité maximale. Je vois que l'évaluation est quand même très, très serrée pendant les deux premières années. Quels sont les mouvements internes? De quelle façon ces détenus vivent-ils? Sont-ils pris en charge immédiatement par un programme Option-Vie ou quelque chose du genre, ou est-ce que cela se fait beaucoup plus tard?

    J'aimerais qu'on m'explique comment ça fonctionne, surtout durant les deux premières années. Vous parlez d'examens. Quelles raisons font en sorte qu'après deux ans, on peut déjà savoir qu'on peut changer de la sécurité maximale à la sécurité moyenne?

    Mme Lucie McClung: Merci.

    J'aimerais d'abord corriger une perception que j'aurais pu créer chez les membres du comité.

    Le résultat de l'examen après deux ans n'est pas automatique. Je ne peux pas vous dire quelle est la proportion à ce moment-ci. Je peux vous donner un aperçu de la longueur du séjour général en établissement à sécurité maximale pour ce genre de personnes. Au cours des dernières années, le séjour moyen a été d'à peu près 27 mois. Pour certains, c'est beaucoup plus long. Pour d'autres, c'est deux ans. Je voulais simplement corriger l'impression que j'aurais pu donner voulant que le résultat de ça soit automatiquement la sécurité moyenne au bout de deux ans. Ce n'est pas le cas.

    Vos me demandez comment cela fonctionne. En 1991, le commissaire de l'époque avait demandé que le service examine quel régime devait être requis pour les personnes condamnées à une sentence à vie qui avaient devant eux la gestion de la sentence pendant 25 ou 15 ans--on s'alignait sur 25 ans--parce que la personne était tout à fait perplexe. Elle ne comprenait pas l'impact de la sentence de 25 ans.

    Comme il y avait plusieurs suicides à ce moment-là, on s'est alors posé la question. Cela avait donné lieu au fameux rapport de M. Jean-Claude Perron, de la région du Québec, qui a énormément d'expérience au niveau correctionnel. À ce moment-là, on parlait de «carrière correctionnelle» pour les gens condamnés à 25 ans. Aujourd'hui, cela a été remplacé par le terme « régime ». On parle des phases que la personne doit nécessairement traverser pendant une période de 25 ans.

    La première phase en est une d'adaptation au régime et au fait d'être isolé de la communauté. Il faut apprendre comment faire face à sa famille parce que, de façon générale au Canada, les homicides sont commis par des gens qui connaissent leurs victimes. Alors, il y a un sérieux impact au niveau des collectivités.

    Comment récupérer tout ça? Quelle est la contribution du service par rapport à toute cette préoccupation-là? On estime que la phase d'adaptation dure généralement de 0 à 18 mois. À ce moment-là, on proposait que le service commence à élaborer une stratégie intégrée, soit un régime. Cela a été fait au Centre régional de réception dans la région du Québec, une petite unité d'à peu près 20 détenus purgeant une sentence à vie et vivant en régime de sécurité maximale. Cela a porté fruit, mais ça n'a pas été fait ailleurs au Canada. Maintenant, en 2002, le plan est d'élargir cette expérience positive.

º  (1600)  

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais que vous me précisiez les mouvements des détenus. À quoi ressemble la journée d'un détenu en institution à sécurité maximale?

    Mme Lucie McClung: Je vais répondre de façon générale. C'est sûr que chaque établissement a ajusté ses pratiques pour répondre à ses besoins particuliers parce qu'en établissement à sécurité maximale, il y a différents types de population. Par exemple, à l'Établissement Donnaconna, ce sont généralement des gens condamnés pour des crimes liés au crime organisé, ce qui exige une séparation.

    La préoccupation primordiale qui définit le régime repose sur le potentiel de violence qu'offre chaque individu par rapport aux autres. C'est très contrôlé.

    Le réveil se fait entre 6 h 30 et 7 h 30. Il y a deux périodes de programmation, soit l'école, soit les ateliers. Si la personne ne veut pas y participer, ne veut pas respecter ces normes-là ou n'a pas la motivation pour respecter ces normes-là, elle reste carrément en cellule. De 8 h 30 ou 9 heures jusqu'à 11 h 30, les détenus font des activités par petits groupes sous le contrôle et la surveillance des agents correctionnels.

    Après ça, c'est le lunch, en petits groupes ou en plus grands groupes comme c'est le cas à l'établissement Kingston Penitentiary. On reprend pour le bloc de temps en après-midi entre 13 h 30 et 16 heures. Il y a une courte période d'ouverture aux activités le soir, qui se font, encore une fois, en petits groupes et sous surveillance. La remise en cellule jusqu'au lendemain se fait généralement entre 21 h 30 et 23 heures.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Peter MacKay, vous avez sept minutes.

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Je vous remercie, monsieur le président et je remercie aussi mesdames McClung et Kelly d'être des nôtres aujourd'hui.

    Le temps dont nous disposons est très limité, de sorte que je vais passer immédiatement à mes questions. Je n'aurai probablement pas le temps de toute les poser, mais je les ai réparties dans les quatre catégories suivantes: victimes, gardiens, processus et pénitenciers.

    En ce qui concerne les victimes, j'aimerais savoir ce que pense la commissaire de la nécessité d'établir pour les victimes un bureau de l'ombudsman qui travaillerait en coordination avec son service. Je soulève cette question, car j'ai pris connaissance directement et indirectement du point de vue de victimes concernant les questions d'avis préalable de libération d'office anticipée et d'absence de préavis quant au moment où sont prises les décisions relatives au transfert ou à la libération. De même, des victimes disent être préoccupées par le manque d'information concernant l'évolution des criminels après leur incarcération. À ce sujet, je me demande donc si votre ministère a adopté des décisions stratégiques, ou si vous êtes disposée à ce que des enquêtes aient lieu lorsqu'il y a des bris dans la circulation de l'information.

    Ma deuxième série de questions a trait aux gardiens travaillant dans les établissements, qui relèvent de vous et qui font partie intégrante du système. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du SPDI. J'aimerais en savoir plus à ce sujet, en particulier en ce qui concerne la décision latente de passer à un pénitencier comprenant des unités de type condominium ou unifamilial, particulièrement en ce qui concerne l'établissement de Springhill, Archambault, Cowansville au Québec, le pénitencier de Saskatchewan, Collins Bay et la région du Pacifique, qui comprend le Centre de santé régional en Colombie-Britannique. Je sais que la décision de passer à ce genre d'incarcération plus ouvert est toujours latente.

    Je crois également comprendre qu'il existe à l'heure actuelle un système faisant intervenir l'utilisation d'un détecteur particulièrement élaboré--le détecteur ionique--servant à déterminer la présence de drogues chez une personne au moment où elle entre dans un établissement. Applique-t-on la tolérance zéro, comme vous l'avez indiqué publiquement je le crois? A-t-on donné des directives afin que cela change ou va-t-on maintenir la tolérance zéro?

    De même, j'ai des raisons de croire que les gardiens sont préoccupés et que cette situation a une incidence profonde sur leur moral. Comme vous le savez, nous nous sommes rendus dans diverses régions du pays il y a quelques années et nous avons rencontré bon nombre de gardiens. Certains ont témoigné devant notre comité et d'autres on choisi de nous parler à titre officieux dans les corridors. On a en particulier fait état d'enquêtes concernant le personnel et d'enquêtes s'étendant au-delà des murs des prisons et portant sur leur situation personnelle. Un cas semblable m'a particulièrement troublé, soit celui d'une personne ayant documenté le fait que l'on se servait parfois de détenus pour piéger des agents de correction sur le plan du comportement.

    Je me demande enfin si une décision va être rendue dans le cas des gilets ou vêtements de protection spéciaux que réclament les gardiens, particulièrement lorsqu'ils s'occupent de prisonniers dangereux ayant fait preuve de violence à l'endroit de gardiens ou d'autres prisonniers dans le passé. Malheureusement, nous savons qu'il y a eu des cas de violence, et des armes sont parfois fabriquées ou introduites subrepticement.

    Je sais que je vous pose beaucoup de questions. Nous disposons de peu de temps. Ma dernière question vise expressément à savoir si l'on a enquêté plus à fond au sujet de ce qui a publiquement été qualifié de système de contingentement. Je veux vous donner la possibilité de parler ici aujourd'hui de cette situation.

º  (1605)  

    Mme Lucie McClung: Je vous remercie.

    Le genre d'information que nous transmettons aux victimes est précisé dans la loi et comprend ce qui suit: le nom du délinquant; l'infraction pour laquelle le délinquant est condamné et le tribunal ayant condamné ce dernier; la date de début et la durée de la peine que purge le détenu; les dates d'admissibilité ou toute date d'examen relativement à une absence temporaire ou à une libération conditionnelle.

    Nous pouvons divulguer à la victime n'importe lequel des renseignements ci-après au sujet du délinquant lorsque, de l'avis du commissaire, cette mesure est pertinente: l'âge du délinquant; l'emplacement du pénitencier ou la peine à purger; la date d'une permission de sortir, d'un placement à l'extérieur, d'une libération conditionnelle ou d'une libération d'office; la date de toute audience aux fins d'un examen en vertu d'un autre article; les conditions d'accès à la collectivité et la destination du délinquant; le fait que le détenu soit sous garde et, s'il ne l'est pas, la raison pour laquelle il en est ainsi.

    M. Peter MacKay: Madame la commissaire, je connais les conditions, mais la préoccupation qu'ont exprimée les gens, c'est celle de savoir si elles sont communiquées à la victime avant la prise d'une décision. Ces personnes veulent savoir si les décisions sont prises ou si elles sont communiquées à la victime de façon publique ou privée avant leur adoption.

    Une voix: [Inaudible--Éditeur]

    M. Peter MacKay: S'ils les obtiennent après coup, c'est oui.

    On m'a parlé du cas d'une victime dont le père avait tué la mère et où la décision a été prise de libérer celui-ci. Il a été libéré et s'est présenté chez sa fille sans que que celle-ci ait reçu la moindre information préalable.

º  (1610)  

    Mme Lucie McClung: La mesure législative prévoit essentiellement--en premier lieu, je l'ai lue parce que je ne voulais pas laisser entendre que vous ne connaissiez pas la loi ou ce que l'on y trouve--que nous donnons un type très précis de renseignements et rien d'autre, car les progrès accomplis par le délinquant n'y figurent pas. Nous sommes tenus de fournir des renseignements très précis, mais l'essence même de la mesure législative, c'est que la victime sera mise au courant avant que la personne ne se présente à sa porte; sinon, cela n'a aucun sens.

    M. Peter MacKay: C'est là l'intention souhaitée, mais ce n'est pas prévu dans la mesure législative. Rien ne dit que ce doit être fait «en temps opportun».

     Mme Lucie McClung: Non. Toutefois, c'est l'intention qui soutend notre politique. Notre service a à coeur de mettre en oeuvre l'intention animant la mesure législative et notre politique.

    Le président: Il y a une longue liste de questions, et je désire obtenir les réponses à chacune d'entre elles. Je recommande que nous tentions de réduire le dialogue au minimum.

     Mme Lucie McClung: Je m'excuse.

    Chaque fois qu'il y a un manquement à la politique, l'administration centrale, et en particulier Anne Kelly, mène une enquête. Nous avons une administration centrale chargée de faire enquête en cas de tout manquement à la politique, et cette tâche est prises très au sérieux.

    En ce qui concerne les gardiens, je souligne d'entrée de jeu que nous n'en avons pas au sein du système correctionnel fédéral--ce sont des agents de correction. Il existe une différence sur les plans de la culture, et des attentes.

    Pour ce qui est du SPDI, je ne suis pas en mesure de vous offrir un exposé technique à ce sujet, mais il s'agit d'un système perfectionné qui se met en marche lorsqu'il y a intrusion afin que nous puissions adopter les mesures voulues. Des mesures doivent être adoptées par des humains lorsqu'il y a déclenchement du SPDI. Des agents périmétriques et de correction interviennent en conséquence, et nous avons des plans d'urgence, comprenant notamment parfois le recours à des forces policières extérieures.

    Les décisions concernant les travaux de construction ou d'agrandissement dans l'avenir--et vous avez parlé de Springhill, d'Archambault, de Cowansville et du pénitencier de la Saskatchewan, et il y en a bien d'autres--seront analysées dans le contexte des régimes de fonctionnement. À mon avis, et l'expérience ainsi que l'analyse d'autres services correctionnels comme ceux d'Angleterre, d'Écosse et de Hong Kong m'ont appris que dans le cas des détenus à sécurité maximale--ceux qui présentent le plus de possibilités de violence--il est préférable dans une perspective correctionnelle et, partant, dans une perspective de sécurité et d'aide, de diviser la population en petits groupes maîtrisables. À mon avis, ce n'est pas fait à l'heure actuelle.

    Je ne crois pas que dans, un établissement à sécurité maximale, il devrait y avoir à quelque moment que ce soit 200 détenus dans la cour, par exemple, parce que les agents de correction éprouvent de la difficulté à y aller. Selon leur raisonnement, ceux-ci pourraient être à 200 contre 2; c'est trop dangereux. Par conséquent, nous divisons nos établissements en groupes maîtrisables selon les régimes, selon des attentes fondées sur l'aptitude du délinquant à respecter les règles. À mon avis, cette mesure nous offrira une nouvelle plate-forme dans le domaine des services correctionnels et permettra aussi que les agents de correction soient équipés et se sentent en sécurité dans l'exercice de leurs fonctions. Si personne ne se sent en sécurité, le travail d'intégration et de transformation des vies ne peut être effectué.

    Dans le cas des drogues, il est tout à fait vrai que c'est la tolérance zéro. J'insiste toujours là-dessus. La tolérance zéro signifie que chaque fois que nous soupçonnons la présence de drogued ou d'une personne en ayant consommé ou encore chaque fois que nous sommes témoins de cette situation, nous devons adopter les mesures nécessaires après évaluation. Je m'attends à ce que le personnel adopte les mesures voulues.

    M. Peter MacKay: Il n'est pas question de planifier un changement à la politique de tolérance zéro?

    Mme Lucie McClung: Pas du tout, au contraire.

    On n'enquêtera sur la situation des membres du personnel--c'est-à-dire sur leur vie--que si celle-ci a une incidence sur leur aptitude à satisfaire aux attentes du service.

    M. Peter MacKay: Il y a donc surveillance à l'extérieur des installations en pareils cas.

    Le président: Peter, vous n'avez que sept minutes.

    M. Peter MacKay: Ce n'est pas beaucoup compte tenu de l'importance de la question à l'étude, monsieur le président.

    Le président: J'en conviens, mais tous sont traités de la même façon. Ils peuvent avoir plus de temps.

     Mme Lucie McClung: Les enquêtes concernant d'éventuelles activités criminelles ne sont pas menées par le service. Elles sont plutôt confiées aux autorités responsables, soit les forces policières. On s'attend de part et d'autre à ce qu'il y ait partage d'information par les forces policières et le Service correctionnel dans le cadre de l'enquête policière, pour tenir dûment compte de l'application régulière de la loi par les forces policières.

    Recourir à des détenus pour piéger des agents de correction est répréhensible. Nous avons bien en main le milieu correctionnel. Si nous devons faire appel à des détenus pour nous dire ce qui se passe dans un de nos établissements, c'est qu'il y a là un problème.

    Une décision doit être prise au sujet des gilets et de l'équipement. Tout le matériel de sécurité des agents de correction fait l'objet d'un examen annuel. J'ai rencontré en deux occasions distinctes les représentants du nouveau syndicat des agents de correction, le SACC-UCCO, et ils n'ont pas abordé expressément cette question avec moi. Toutefois, je sais que des discussions ont cours au sein de leur groupe. De fait, il y aura des conversations à ce sujet au mois de février ou de mars au moment de l'examen du matériel de sécurité des agents de correction, et ils sont au courant de cette question. Il se peut donc que ce soit uniquement une question de chronologie.

    Il n'est absolument pas question de systèmes de contingentement. Il est répréhensible et honteux de laisser entendre que nous avons un système de contingentement lorsqu'il est question de la sécurité des citoyens canadiens.

º  (1615)  

    Le président: Monsieur Myers, vous avez sept minutes.

    M. Lynn Myers (Waterloo--Wellington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    En premier lieu, je remercie les témoins de s'être présentés devant nous. C'est un sujet très important, et le comité est certes bien servi par votre présence ici aujourd'hui.

    Lorsque je me suis rendu dans des établissements correctionels et que j'ai parlé à des membres du personnel ou à des agents de correction, j'ai été étonné du nombre de fois où ils ont mentionné que des représentants d'autres pays viennent prendre connaissance de notre mode de fonctionnement. En toute franchise, j'ai eu le sentiment que, dans de nombreux cas, ils imitent notre façon d'agir et nos programmes.

    Je me demande, Mme McClung, si vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet. En premier lieu, quels sont les pays--outre les États-Unis, bien sûr--qui sont venus se renseigner au Canada, et, selon vous, comment nous comparons-nous par rapport à ce que font d'autres pays dans cet important domaine? C'est un aspect auquel je n'avais pas pensé avant d'avoir la possibilité de poser certaines de ces questions. Il est à mon avis très important et très instructif que le comité prenne connaissance de cette information.

     Mme Lucie McClung: Je vous remercie.

    Nous arrivons à peine à répondre aux nombreuses demandes venant d'autres pays. Ainsi, les Caraïbes, et plus préciséjment la Jamaïque, la Barbade et Sainte-Lucie ont récemment manifesté de l'intérêt. À l'heure actuelle, on peut dire que les Caraïbes sont mal placées lorsqu'il est question de crime organisé et de trafic de drogues à l'échelle de la planète, parce que ce sont des zones portuaires. Ces pays analysent présentement leurs politiques en matière de police et s'assurent qu'ils disposent du réseau de renseignement voulu. Ils participent effectivement à l'échange de l'information requise dans le cadre de la lutte contre la criminalité.

    Dès qu'il est question de lutte contre la criminalité, on parle aussi inévitablement de son système correctionnel. Ces pays se tournent vers le Canada, notamment pour lui fournir des avis sur la lutte contre la criminalité, les forces policières, les réseaux et la complexité du réseautage en matière de renseignement. Parallèlement, ils nous disent «  Après avoir capturé ces personnes, que devons-nous leur apporter pour le plus grand bien de notre société? » Ils reconnaissent que le système de justice pénale est un pilier du développement économique et social de leur pays.  

    J'aimerais répondre à la question précise que vous avez posée concernant le traitement des peines à perpétuité. Souvent, nous jugeons que nous faisons preuve de beaucoup d'indulgence, et c'est pourquoi je vais vous fournir des données comparatives.

    La Commission nationale des libérations conditionnelles a mené une étude sur la perpétration d'un nouvel homicide par des délinquants en liberté sous surveillance dans la collectivité. Cette étude porte sur 24 ans, soit de 1975 à 1999. Quel traitement réservons-nous à toutes ces personnes condamnées pour homicide par rapport à d'autres sphères de compétence?

    Si nous nous comparons à d'autres sphères de compétence au Canada, les délinquants reconnus coupables de meutre au premier degré demeurent incarcérés pendant une période moyenne de 28,4 années avant d'être libérés. Donc, lorsque je dis que l'on envisage leur libération après 25 ans, et possiblement 15 ans dans le cas d'une révision judiciaire, dans les faits, ils demeurent incarcérés en moyenne pendant 28,4 années avant d'être libérés. Selon des données comparatives venant d'autres pays, les délinquants reconnus coupables de meurtre au premier degré peuvent demander l'étude de leur dossier en vue d'une libération au bout de 9,5 ans d'incarcération et ils demeurent incarcérés pendant environ 14,3 ans. Bref, on parle de 28,4 ans par rapport à 14,3 ans d'incarcération avant la libération.

º  (1620)  

    M. Lynn Myers: Monsieur le président, je me demande si vous pourriez faire en sorte que ce que ce document soit déposé. C'est de l'information importante. Je serais intéressé à en prendre connaissance.

    Je vous remercie beaucoup.

    Le président: Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.

    M. Kevin Sorenson: D'accord, j'ai quelques points à aborder.

    Tout d'abord, j'ai écouté avec intérêt la réponse de la commissaire et, avant aujourd'hui, j'ai lu la directive de la commissaire sur le classement des établissements.

    En ce qui concerne les établissements à sécurité moyenne, la directive précise qu'elles « assureront la garde des détenus qui représentent un risque pour la collectivité, dans un environnement qui favorise et qui met à l'essai des comportements responsables et acceptables en société, en limitant de façon modérée la liberté de mouvement, les possibilités d'association et les privilèges dont jouissent les détenus. »

    Ce que cette directive ne dit pas, c'est que des pénitenciers à sécurité moyenne--et je parle expressément de Mission, où Clinton Suzack est présentement incarcéré--sont...Je vais citer le profil de l'établissement qui a été tiré du site Web; il ne s'y trouve plus. On y dit que l'établissement de Mission se concentre sur la préparation de la libération et est un des principaux pourvoyeurs des centres de sécurité minimale et de semi-liberté.

    Ma question est la suivante. Pourquoi l'auteur d'un meurtre au premier degré ayant encore à purger une vingtaine d'années d'une peine à perpétuité se trouverait-il dans un établissement connu comme étant un centre de préparation à une libération hâtive?

     Mme Lucie McClung: Je vais essayer de répondre à cette question.

    Autant que je sache, 11 000 délinquants sont incarcérés. Globalement, nous avons environ 11 000 cellules. La partie difficile est de veiller à ce que chaque personne aboutisse dans la bonne cellule, si je peux m'exprimer ainsi. Les établissements à sécurité maximale représentent environ 15 p. 100 de la capacité d'accueil; les établissements à sécurité moyenne, près de 65 p. 100; et les établissements à sécurité minimale, environ 15 p. 100 également, si le compte y est. C'est là la répartition globale.

    Les personnes incarcérées dans un établissement à sécurité maximale devraient être celles que nous ne pouvons légitimement gérer dans un environnement modérément restrictif, à sécurité moyenne. C'est ma réponse. Je pourrais donner plus de précisions, mais nous devons nous rappeler que l'incarcération dans un établissement à sécurité maximale coûte 30 000 $ de plus que l'incarcération dans un établissement à sécurité moyenne.

    Le président: Monsieur Bonin a la parole pour trois minutes.

    Nous y reviendrons, j'en suis sûr.

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai exprimé beaucoup de critiques à l'endroit du Service correctionnel du Canada tel qu'on le connaît mais, en toute honnêteté, je dois dire publiquement que vous être assujettis à une mesure législative et que vous la suivez. Ma critique ne s'adresse donc pas entièrement à vous, bien que vous soyez visée.

    Vous avez expliqué le système et précisé que, lorsque des infractions ou des erreurs sont commises, Mme Kelly, si je ne me trompe, est chargée d'examiner la situation, et l'examen est effectué à l'interne.

    J'ai deux questions. À qui êtes-vous redevable en votre qualité de commissaire?

    Deuxièmement, êtes-vous au courant de cas où des victimes poursuivant Service correctionnel Canada ont été obligées de se taire après un règlement monétaire, ce qui signifie que, lorsqu'un député amorce des recherches et consacre beaucoup d'énergie à cette tâche, il perd soudain la personne lui ayant demandé de se pencher sur cette plainte parce qu'il ne peut plus parler de cette affaire? En ma qualité de député ayant vécu cette expérience, j'estime d'entrée de jeu que c'est inéquitable. C'est injuste envers la collectivité. Et il est injuste, en cas de paiement en espèces à une victime, d'acheter le silence de celle-ci.

    En résumé, à qui êtes-vous redevable, et connaissez-vous des cas où des victimes ont été muselées parce qu'on leur a versé de l'argent?

º  (1625)  

    Mme Lucie McClung: Je suis redevable au solliciteur général. Je crois que les règlements sont gérés normalement en partie par le ministère de la Justice, en collaboration avec celui-ci ou avec l'avis de ce dernier, mais je devraist vraiment me renseigner, car cela ne relève pas de moi. Les règlements qui interviennent par l'entremise du ministère de la Justice comprennent une disposition de non-divulgation. Cela ne relève pas de moi ou des politiques dont je suis chargée.

    M. Raymond Bonin: Merci, cela me convient. Je crois que c'est du ressort du ministère de la Justice.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lanctôt, vous avez trois minutes.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci. Je vais poser mes questions en rafale pour que vous ayez le temps de répondre à chacune d'elles.

    J'aimerais connaître, si possible, le ratio d'agents correctionnels par rapport au nombre de détenus. Vous parlez de petits groupes. Je pense que ce serait important de connaître cela.

    J'aimerais savoir s'il existe encore des cas de détenus gardés en isolement, c'est-à-dire qui sont isolés pour une période de temps quelconque à cause d'un comportement ou je ne sais quoi. Peut-être pourriez-vous me donner des exemples. De plus, j'aimerais savoir qui décide de mettre le détenu en isolement. Est-ce la direction ou l'agent correctionnel lui-même? J'aimerais aussi savoir combien de temps peut durer l'isolement. Est-ce qu'il y a des normes, des limites ou un maximum de temps qui sont définis?

    Mme Lucie McClung: Je n'ai pas le ratio sous la main. Je peux vous donner des approximations, mais ce serait sous toutes réserves parce que, selon les niveaux de sécurité, c'est compliqué. Ma préférence serait de vous acheminer l'information le plus tôt possible, si vous me le permettez bien.

    On parle de ségrégation. Il existe deux ordres de ségrégation: la ségrégation préventive et la ségrégation à des fins disciplinaires. Pour certains incidents de discipline que l'on dit sérieux, il y a tout un processus qui ressemble à un processus de cour. Il y a un tribunal indépendant formé généralement d'avocats qui viennent entendre la cause. Ils voient quel a été le comportement du détenu et, selon des lignes directrices, ils peuvent rendre une sentence d'isolement préventif, qui est l'incarcération dans un endroit désigné dans chaque établissement et qui est régi par tout un système et décrit dans la loi.

    C'est donc très rigide comme système. D'ailleurs, c'est une des préoccupations de notre personnel parce qu'il trouve cela trop rigide. Il y a tout un processus à 48 heures. Il y a des choses qui doivent se passer. Il y a des avis à donner au détenu pour lui dire la raison pour laquelle il est là. Il faut le renseigner quant aux recours qui lui sont disponibles s'il veut remettre en question l'isolement préventif, qui est un régime d'isolement pendant 23 heures où il y a une heure de douche et du temps prévu pour l'exercice.

    C'est tout un système. Il y a d'abord la période allant jusqu'au 30 premiers jours. Après ça, il y a une révision au sein de l'établissement. Après 60 jours, il y a une révision par la région et par l'administration centrale. C'est très rigide parce que l'isolement préventif touche la dynamique psychologique de l'individu. Alors, oui, l'isolement préventif existe au sein de nos établissements.

    M. Robert Lanctôt: L'isolement disciplinaire existe-t-il aussi?

    Mme Lucie McClung: Oui. C'est soit pour une raison disciplinaire, où il s'agit d'une période fixe, soit pour une raison préventive. Par exemple, on a de l'information voulant qu'une personne complote pour agresser quelqu'un d'autre. Il s'agit alors d'un isolement préventif qui dure jusqu'à ce que l'enquête ait lieu et que des dispositifs plus rigoureux ou à long terme puissent être pris.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    M. Maloney dispose maintenant de trois minutes.

º  (1630)  

    M. John Maloney (Erie--Lincoln, Lib.): Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste le projet LifeLine? Est-il accessible partout au Canada, et en a-t-on évalué l'efficacité?

     Mme Lucie McClung: Le projet LifeLine a fait l'objet d'un examen, mais pas d'une évaluation au sens propre du terme. Le projet LifeLine s'adresse aux personnes condamnées à perpétuité qui se sont réintégrées avec succès à la société, sans avoir récidivé au bout de cinq ans, et qui peuvent servir de modèle à d'autres délinquants. Ils aident ces derniers à garder espoir et les ramènent sur le droit chemin s'ils ont tendance à perdre de vue leur objectif. Il s'agit d'un regroupement de particuliers administrépar une organisation non gouvernementale. Je ne parviens pas à me rappeler le nom de cette organisation, mais son siège se trouve à l'extérieur de Kingston. John Braithwaite s'en occupe dans la région de Vancouver.

    Le projet semble très prometteur, à tel point qu'après une étude le gouvernement a affecté des sommes précises pour permettre d'étendre le programme. Les délinquants ont tendance à être très durs envers leurs semblables et lorsqu'ils leur parlent de certains sujets, ils emploient un langage qui leur permet de mieux se faire comprendre que ce ne serait le cas de la part de citoyens ou du personnel. Ils peuvent, par des conversations, motiver les délinquants à faire ce qu'ils doivent faire. C'est le but du projet LifeLine.

    M. John Maloney: Le projet est-il présent dans seulement deux régions au Canada?

    Mme Lucie McClung: Oh non. On le retrouve à la grandeur du Canada.

    M. John Maloney: Combien coûte le programme?

    Mme Lucie McClung: Je crois que 1,2 million de dollars de fonds nouveaux ont été injectés dans le programme pour en assurer la coordination et payer les bénévoles, principalement des citoyens.

    M. John Maloney: Vous avez fait une étude du programme, et tout semble bien fonctionner. Pourriez-vous nous donner des précisions?

    Mme Lucie McClung: Le projet est efficace parce qu'il contribue à réduire le nombre d'actes de violence, comme l'automutilation ou la violence à l'égard d'autres délinquants.

    M. John Maloney: Pendant leur détention, mais qu'en est-il...

    Mme Lucie McClung: À l'extérieur de l'établissement de détention, c'est comme si quelqu'un tenait la main du détenu. On le confie à une personne qui sait ce que c'est que de se retrouver dans la communauté après 28 ans d'incarcération. Ces détenus ont peur de se retrouver dans un groupe. Ils ne parviennent pas à suivre le rythme accéléré de la vie à l'extérieur de la prison. Ils ne savent pas comment fonctionnent les cartes à puces, comment accéder aux services bancaires ou comment acheter une auto. Ils ne savent pas comment se comporter avec leur épouse. Le projet leur permet de parler à un ami véritable qui connaît toutes ces choses et qui peut les guider.

    Le président: Merci, monsieur Maloney. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur MacKay, vous avez la parole.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur un point qui a été soulevé pendant la dernière ronde de questions à laquelle j'ai participé. Vous avez insisté sur le fait qu'il n'existe pas de système de contingentement et je crois comprendre que, selon vous, il n'y en a jamais eu. Vous savez sans doute que des notes de service internes ont fait l'objet de fuites. L'une de ces notes, datée de mars 1998 et provenant de l'établissement de détention de Bowden, à Calgary, indique ce qui suit: Le gouvernement, sous la direction de l'actuel solliciteur général, M. Andy Scott, a fait savoir qu'il voudrait que d'ici l'an 2000, la moitié des détenus se trouvent en établissement et l'autre moitié au sein de la communauté. Le document ajoute: Certains détenus remis en liberté récidiveront sans doute, mais le directeur de la prison a dit qu'il nous appuierait.

    Dans une publication du SCC intitulée Entre nous, le commissaire écrit: Atteindre un partage de 50-50 d'ici l'an 2000 sera un objectif professionnel difficile à réaliser, mais qui n'est pas irréalisable. Une note ajoute ce qui suit: Le commissaire a déclaré que le partage de 50-50 est une hypothèse de travail fondée sur les renseignements les plus fiables que nous ayons. Il ne s'agit pas d'un objectif arbitraire ou artificiel.

    Dans une autre note, Brendan Reynolds parle, sur un ton plutôt inquiétant, du programme de réinsertion sociale, de résultats moins que satisfaisants et de la responsabilité individuelle.

    Il ne s'agit donc pas d'une initiative politique ou d'une mesure improvisée. Le projet est fondé sur des documents provenant du SCC.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la période d'incarcération minimale de deux ans après le prononcé de la sentence. Vous disiez qu'il y a de rares exceptions. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet et que vous nous expliquiez dans quelle mesure la recommandation du juge relativement à la sentence initiale et la déclaration de la victime pourraient influer sur la décision de faire exception à la règle des deux ans d'incarcération.

º  (1635)  

    Mme Lucie McClung: Comme on ne peut pas connaître d'avance toutes les circonstances propres à la situation d'une personne, nous avons volontairement omis de décrire les exceptions. Ce cas, en particulier, concernait une personne de 18 ans. Nous avons des obligations et des contraintes à respecter. Il s'agit donc d'exceptions.

    Il existe un processus distinct, qui dépasse les limites du processus décisionnel, dont est saisi le quartier général national sur la recommandation du commissaire adjoint de la région. Ces cas ne relèvent donc pas des gestionnaires de cas qui feraient normalement une recommandation et traiteraient le dossier selon les règles habituelles.

    Les exceptions sont ce qu'elles sont et chaque facteur est dûment pris en considération, notamment les déclarations de victimes, les raisons de la sentence, et le rapport de police. Dans ces cas exceptionnels, cependant, il existe un élément distinct qui doit être pris en compte.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Bonin, vous avez la parole.

    M. Raymond Bonin: Le commissaire dit que le partage de 50-50 est une hypothèse de travail fondée sur les renseignements les plus fiables que nous ayons. Il ne s'agit pas d'un objectif arbitraire ou artificiel. Merci, monsieur le président.

    La question des contingents numériques fait l'objet d'un débat. Le Service correctionnel du Canada affirme qu'il n'y a pas de contingent, mais le comité de Joe Mac soutient le contraire.

    Les allégations se trouvent dans ce document, obtenu du service correctionnel en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Si vous le voulez bien, je vais vous donner mon exemplaire, que vous pourrez faire traduire et distribuer aux membres du comité. Je dois cependant préciser que le rapport vise la période 1998-2000. Les choses peuvent avoir changé en 2001.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Le document sera déposé auprès du comité et il sera ensuite traduit et distribué aux membres.

    M. Raymond Bonin: Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Cadman.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question au commissaire relativement aux jeunes personnes qui purgent une peine fédérale dans des établissements provinciaux. Je pense au cas d'une personne qui aurait été condamnée pour homicide et qui serait incarcérée dans un établissement de détention provincial jusqu'à ce qu'elle ait l'âge d'être transférée dans un établissement fédéral. Dans quelle mesure le SCC peut-il surveiller la gestion de la sentence par opposition au calendrier du plan de sentence d'individus bénéficiant d'une PSAE ou d'une absence temporaire?

    En fait, ma question fait suite à celle que je vous avais posée, madame le commissaire, le 9 mai dernier. Je vous avais adressé la question par écrit, mais je n'ai malheureusement toujours pas obtenu de réponse. Je vous donnerai peut-être ma lettre plus tard. Dans quelle mesure pouvez-vous surveiller la gestion que font les établissements provinciaux de cas semblables?

    Mme Lucie McClung: Nous n'exerçons aucun contrôle.

    M. Chuck Cadman: Aucun.

    Mme Lucie McClung: Nous n'avons aucun moyen de surveiller. Toutefois, la province de la Colombie-Britannique nous a contactés et nous avons eu des conversations avec le personnel responsable, qui nous a demandé notre avis sur la façon de structurer et de gérer leur régime, de façon à éviter que la situation à laquelle vous faites référence ne se reproduise.

º  (1640)  

    M. Chuck Cadman: En fait, vous dites que... Ce que je veux dire, c'est que les plans de gestion des sentences contiennent des lignes directrices qui indiquent quand un détenu peut obtenir une permission de sortir avec ou sans escorte. Les provinces sont-elles tenues d'appliquer ces lignes directrices, ou prennent-elles leur propre décision, même dans le cas d'une sentence fédérale?

    Mme Lucie McClung: J'ignore les détails de ce cas. Si un jeune contrevenant est soumis à la Loi sur les jeunes contrevenants, s'il peut être transféré à un tribunal pour adulte, dans ce cas...si un détenu, lorsqu'il atteint l'âge de 18 ans, est transféré dans une institution fédérale, il relève de mon autorité. S'il relève plutôt d'une province, c'est cette dernière qui gère sa sentence.

    Toutefois, étant donné qu'on a constaté, en Colombie-Britannique, qu'il y a une incompatibilité entre les régimes en ce qui a trait à la remise en liberté et à la réinsertion sociale, où nous montrons beaucoup plus de rigueur, et compte tenu qu'il y a beaucoup plus de retards qui surviennent dans notre système, ils se posent les questions d'orientation fondamentales. Les compétences demeurent toutefois absolument distinctes.

    M. Chuck Cadman: J'ai sans doute quelque difficulté à concevoir qu'un jeune purge la peine d'un adulte, tout en étant visé... Ce que je veux dire, c'est qu'une personne pourrait obtenir une permission de sortir sans escorte après deux mois même s'il lui reste encore sept ans avant d'être admissible à une libération conditionnelle.

    Mme Lucie McClung: Je crois savoir, monsieur, qu'ils sont en train de changer leur système.

    M. Chuck Cadman: D'accord. Merci.

    Mme Lucie McClung: Je sais que des changements sont proposés. J'ignore cependant où en sont les choses dans la province.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Si les gens sont incarcérés près du lieu où vivent leurs familles, pour qu'ils puissent bénéficier d'un soutien, quelle est la situation des détenus qui viennent du Grand Nord? Pouvez-vous également me dire quel pourcentage des personnes détenues dans vos établissements sont d'origine autochtone?

    Parlons des délinquants dangereux. Sont-ils tout simplement laissés en prison ou est-ce qu'il existe des programmes pour eux? Y a-t-il des délinquants dangereux qui ont été remis en liberté? Dans quelles circonstances cela se produirait-il?

    Mme Lucie McClung: Les détenus sont gardés près de leur communauté dans la mesure du possible. Le cas des femmes a évidemment posé un problème majeur puisque, il y a seulement quelques années encore, il n'existait qu'un seul établissement de détention pour femmes. Nous comptons maintenant d'autres centres ailleurs au Canada, ce qui permet de garder les détenues plus près de leur communauté pour qu'elles puissent bénéficier d'un soutien.

    Les Inuits, en particulier, sont détenus temporairement à la prison de Fenbrook, dans la région de Muskokas, en Ontario. Le gouvernement du Nunavut et le Service correctionnel du Canada ont entamé des discussions afin d'offrir un meilleur régime dans le Nord, car on a constaté que le fait d'être détenu en Ontario était particulièrement perturbant pour les Inuits, non seulement parce qu'ils sont loins de leurs familles, mais aussi à cause du climat et du fait qu'ils sont déracinés de leur culture. Ces détenus ont énormément de difficulté à s'adapter.

    Nous avons donc entamé des discussions avec le gouvernement afin de proposer de nouveaux régimes dans le cadre d'une entente d'échange de services entre les gouvernements provincial et fédéral.

    Nous contentons-nous de parquer les délinquants dangereux dans les prisons? Non, certainement pas. Bon nombre d'entre eux ont des problèmes psychiatriques. Ils peuvent donc bénéficier d'une aide psychiatrique personnalisée. Une fois qu'ils sont en mesure de mieux comprendre les choses et qu'ils ont remis de l'ordre dans leurs idées, si je puis dire, ils peuvent participer à des programmes de groupes plus systématiques, par exemple des programmes d'exercices cognitifs qui leur apprennent à contrôler et à prévenir leur colère et leur violence.

    On compte actuellement 290 délinquants dangereux relevant d'établissements fédéraux, et 10 d'entre eux bénéficient de libérations conditionnelles. C'est dire que certains peuvent être réinsérés dans la communauté, mais dans le cadre d'une surveillance intensive à cause du risque psychiatrique qu'ils représentent pour la communauté.

    Le président: Excusez-moi, monsieur Maloney. Je m'en veux de vous interrompre de nouveau.

    M. John Maloney: Il reste une question à laquelle on n'a pas répondu. Quel est le pourcentage d'autochtones?

    Madame Lucie McClung: Nous comptons entre 17 p. 100 et 18 p. 100 d'autochtones dans nos établissements.

    M. John Maloney : Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Lanctôt. Vous disposez de trois minutes.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir, si possible, les statistiques sur les meurtres, les suicides et les mutilations. Est-ce que cela a lieu au début de l'incarcération ou plus tard durant la détention?

    Mme Lucie McClung: Je suis capable de répondre, monsieur le président, mais j'avoue que j'étais seulement prête à le faire pour les condamnés à vie. Toutefois, j'ai les statistiques et je vais répondre. Si ma réponse est incomplète, j'aimerais que vous me le disiez pour que je puisse apporter plus de précisions.

    Au niveau des incidents violents au sein de nos établissements... Est-ce que je peux vous répondre en anglais? La grille est en anglais.

[Traduction]

    Le nombre d'incidents violents comportant des agressions, meurtres, tentatives de meurtres contre des détenus, prises d'otages, suicides, agressions graves contre le personnel, agressions graves contre des détenus et violence majeure entre détenus entraînant l'a neutralisation représentait un taux de 4,7 par 1 000 détenus en 2001-2002. D'après le tableau que j'ai apporté, c'est le taux le plus bas enregistré depuis 1992-1993.

    Quant aux suicides, on en a comptés onze cette année. Nous croyions que les suicides survenaient surtout pendant les premiers mois de la détention, c'est-à-dire pendant la période d'adaptation. Mais ce n'est pas le cas. Des personnes bénéficiant d'une libération conditionnelle se sont suicidées. C'est pourquoi nous devons insister auprès du personnel pour qu'il fasse preuve de vigilance pendant toute la durée de la sentence, car l'expérience nous a appris que les suicides ne surviennent pas seulement pendant la période initiale d'incarcération, contrairement à ce que les recherches nous avaient portés à croire.

º  (1645)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que vous allez continuer ces études ou faire un programme pour essayer...?

    Mme Lucie McClung: On a la prévention du suicide parce que lorsqu'on se compare à d'autres, on a plus de suicides au Canada que ce que l'on voit dans d'autres systèmes de juridiction fédérale. Nous avons toujours étudié la question, mais nous ne sommes jamais arrivés à trouver la raison pour laquelle c'est le cas, étant donné que notre sécurité est dynamique et que notre système d'intervention est basé sur l'interrelation entre les personnes.

    Malgré toutes les recherches, on revoit à tous les deux ans, de façon systématique, quel est l'état de la situation et quel est l'état des recherches qui, par ailleurs, pourraient nous donner un coup de main. On n'a pas vraiment trouvé de raison ou de programme en plus de ceux qui existent au sein du service.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que des enquêtes sont faites? Est-ce qu'il y a des papiers? Souvent, les gens qui se suicident laissent des notes avant de se suicider. Est-ce que vous travaillez...?

    Mme Lucie McClung: Il y a une enquête du psychologue ou du psychiatre, selon le cas, après chaque suicide. Il y a des enquêtes pour chacune des situations et ensuite une analyse des enquêtes pour voir s'il y a quelque chose de systématique qui pourrait être mis en place.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on est en régression?

    Mme Lucie McClung: C'est stable.

    M. Robert Lanctôt: C'est stable. D'accord.

[Traduction]

    Le président: Monsieur John McKay.

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

    La libération des délinquants sexuels, en particulier ceux qui ont été condamnés pour infractions sexuelles contre des enfants, pose une question litigieuse. De quel genre de préparation, le cas échéant, bénéficient les détenus de cette catégorie qui sont remis en liberté dans le cadre de programmes d'absence temporaire ou d'autres programmes de remise en liberté? Bénéficient-ils d'une préparation différente de celle qui est donnée à d'autres genres de délinquants? La communauté est-elle avisée de la remise en liberté des délinquants sexuels, en particulier les pédophiles?

    Ma seconde question concerne les personnes considérées comme des délinquants dangereux. Je crois que vous avez dit qu'il y en avait 209 ou 290, je ne me souviens plus. Quel pourcentage de ces détenus sont des délinquants sexuels, en particulier des pédophiles?

    J'ai également une question complémentaire concernant les délinquants condamnés à de longues peines. Combien de délinquants de ce genre comptez-vous? Et quel pourcentage de ces délinquants ont été condamnés pour infractions sexuelles, et en particulier des infractions sexuelles contre des enfants?

    Mme Lucie McClung: Les programmes de remise en liberté qui relèvent du SCC, notamment les programmes d'accès à la communauté pendant une absence temporaire ou les programmes de placement à l'extérieur, dont la durée s'échelonne entre quelques heures et 120 jours par année, affichent un taux de réussite d'environ 98 p. 100. Je ne puis vous donner de chiffres précis car je n'ai pas les statistiques sous les yeux; néanmoins, je les ai à mon bureau et si vous le voulez, je les communiquerai au président pour qu'il les distribue. Dans quelle proportion les conditions des programmes de remise en liberté sont-elles respectées par les délinquants sexuels? Je n'ai pas les données exactes sous les yeux, mais je crois que le pourcentage atteint au moins 98 p. 100.

    Est-ce que tous les délinquants reçoivent une préparation spéciale? Les délinquants qui bénéficient d'une absence temporaire doivent satisfaire à certaines conditions. Les délinquants sexuels, par exemple, doivent avoir fait la preuve de leur aptitude à vivre au sein de la communauté sans risque de récidiver. Les délinquants sexuels doivent nécessairement avoir participé à un programme de traitement éprouvé et efficace . Ils doivent avoir participé à un programme certifié, viable et professionnel. Ils sont tenus de suivre le programme jusqu'au bout. Nous savons que les délinquants sexuels, et en particulier les pédophiles, ont des tendances très marquées. D'où la nécessité de nous assurer de l'efficacité du programme de traitement. De toute façon, lorsqu'ils sont remis en liberté pour la première fois, ils font l'objet d'une surveillance étroite.

    Pour ce qui est des résultats obtenus auprès de délinquants dangereux, là encore, monsieur le président, je m'excuse mais je m'étais préparé à répondre à des questions portant sur l'administration du régime applicable aux condamnés à l'emprisonnement à perpétuité. J'obtiendrai l'information que vous voulez.

º  (1650)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Il est entendu que la discussion portait sur les condamnations à perpétuité.

    Peter MacKay.

    M. John McKay: Il existe des peines d'emprisonnement à perpétuité pour les délinquants dangereux; ce sont les peines d'emprisonnement pour une période indéterminée.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Madame McClung, je voudrais vous poser une autre question au sujet de la règle générale, dont vous parliez, en vertu de laquelle un individu doit avoir été incarcéré au moins deux ans avant de pouvoir bénéficier du déclassement graduel ou d'un transfèrement. Qui a établi cette règle? Qui prend la décision? Pourquoi a-t-on fixé la durée à deux ans? Une fois cette période écoulée, le détenu a-t-il accès à toute la gamme des possibilités dans l'autre établissement? Par exemple, un individu pourrait-il passer d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité minimale après la période de deux ans?

    J'ai une autre question à ce sujet: que se passe-t-il lorsqu'un détenu demande à purger toute sa peine? Le cas le plus connu qui me vient à l'esprit est celui de Karla Homolka, qui, même si elle ne devait pas purger toute sa peine, a demandé à ne pas bénéficier d'une libération conditionnelle. Que se passe-t-il dans un cas semblable? Il doit être rare qu'un détenu demande à ne pas être libéré.

    Mme Lucie McClung: Monsieur le président, c'est moi qui ai fixé la période à deux ans, par le truchement de mon comité exécutif. Permettez-moi de vous en donner les raisons.

    Lorsque je suis arrivée au service, en 1980, il existait des lignes directrices. Avant l'entrée en vigueur de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, il existait, à l'intention du personnel des services correctionnels, des lignes directrices concernant le premier placement pénitentiaire de ces détenus. La période prévue dans ces lignes directrices variait entre 18 mois et deux ans et demi. L'expérience nous a appris que la période de deux ans était celle qui convenait le mieux. C'est ce qui l'explique.

    Après deux ans, est-ce que toute la gamme des options est accessible pour les fins décisionnelles? En théorie, oui. Je serais extrêmement étonnée, et j'aimerais en être informée avant que la décision soit prise, qu'un membre du personnel estime qu'un détenu qui a 23 ans à purger puisse passer du niveau de sécurité maximale au niveau minimal. Je tiendrais à m'assurer que c'est la meilleure solution, car j'aurais des inquiétudes. Comment faire pour garder une personne de façon dynamique pendant 23 ans, sans mesures statiques, alors que les détenus voient presque quotidiennement sortir des pairs, si je puis dire? C'est ainsi que je vois les choses. Il faudrait discuter pleinement de la situation. Je serais extrêmement étonnée, et j'aimerais en être informée au préalable.

    Les résultats de toute politique doivent faire l'objet d'un contrôle. C'est pourquoi je m'attendrais à ce que le quartier général national, par l'intermédiaire de Mme Kelly, évalue le bien-fondé de cette politique dans la perspective du service correctionnel.

    Que se passe-t-il après deux ans? Quelle est la durée moyenne de séjour? Où vont les détenus? Cette politique est-elle sensée? S'il y a quelque chose dans le milieu ou dans les résultats qui indique que nous devons modifier notre politique, nous examinerons la question.

    M. Peter MacKay: C'est nouveau, depuis votre arrivée...

º  (1655)  

    Mme Lucie McClung: Oui.

    M. Peter MacKay: ...cette période de deux ans?

    Mme Lucie McClung: Depuis février 2001.

    M. Peter MacKay: Je crois comprendre, d'après ce que vous avez dit, que ce n'est pas automatique? Vous procédez, en quelque sorte, cas par cas?

    Mme Lucie McClung: C'est exact.

    M. Peter MacKay: Merci.

    Le président: Monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Le Service correctionnel canadien assure la surveillance des délinquants condamnés à des peines d'emprisonnement à perpétuité. Leur appliquez-vous le même niveau de surveillance qu'aux détenus condamnés à des peines moins lourdes? Existe-t-il des programmes ou des systèmes spéciaux en vertu desquels vous exercez à leur endroit une surveillance que vous n'appliqueriez peut-être pas à d'autres?

    Mme Lucie McClung: Vous soulevez un aspect très important de la surveillance, un aspect qu'il faut toujours garder présent à l'esprit. Un individu qui, par exemple, aurait commis un acte criminel à l'âge de 20 ans et qui, après avoir passé avec succès une révision judiciaire, obtiendrait sa libération conditionnelle au bout de 18 ans de détention, ce qui lui donnerait 38 ans d'âge, devrait faire l'objet d'une surveillance toute sa vie.

    Le personnel correctionnel, les agents de libération conditionnelle oeuvrant au sein de la communauté feront preuve d'une grande vigilance à son endroit au cours des premières années. Par la suite, il s'établit entre eux une relation et le personnel suppose que l'individu continuera d'avoir un comportement modèle aussi bien après vingt ans qu'après cinq ans de surveillance. C'est là qu'intervient le risque de diminution de vigilance.

    Un cas semblable s'est produit il y a quelques années. Nous avions perdu la trace d'une personne condamnée pour meurtre et qui bénéficiait d'une libération depuis une longue période. Nous avons remarqué que le personnel de la Commission nationale des libérations conditionnelles pratiquait un régime de « cinq-deux », caractérisé par une diminution de la surveillance.

    Une correction a été apportée à la politique, afin d'éviter un relâchement de la surveillance. Les modalités du régime de surveillance doivent être appliquées, comme dans le cas d'une personne condamnée à une peine moins lourde. La surveillance a été resserrée et le personnel doit maintenant faire preuve de vigilance pendant toute la durée de la période de surveillance. Existe-t-il des programmes? Oui, il y en a, mais ce sont surtout des programmes d'accompagnement car, en général, ces personnes réussissent bien à s'intégrer à la communauté. Ils trouvent un emploi et évitent d'avoir des démêlés avec la police. Nous devons néanmoins nous assurer que les choses continuent ainsi. C'est là qu'entrent en jeu des programmes comme le projet LifeLine.

    Merci.

    Le président: Je crois que LifeLine est la société St. Léonard.

    Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.

    M. Kevin Sorenson: Je voudrais avoir une précision. J'ai reçu de vous, le 19 décembre, une lettre qui comportait un tableau indiquant le nombre total de détentions pour une période indéterminée, par niveau de sécurité. J'ai peut-être mal saisi ce que vous disiez au début; avez-vous bien déclaré que le nombre d'individus incarcérés dans des établissements à sécurité maximale était d'environ 1 900? Le tableau indique plutôt qu'il y en aurait 557 dans les établissements à sécurité maximale, 1 557 dans les établissements à sécurité moyenne, 519 dans les établissements à sécurité minimale, et ainsi de suite. C'est ma première question.

    Deuxièmement, lorsque Clinton Suzack a obtenu sa libération conditionnelle--il était en libération conditionnelle lorsqu'il a tué l'agent Joe MacDonald--l'agent des libérations conditionnelles a perdu son emploi. Ce dernier a été congédié, selon nos renseignements. Si M. Suzack avait faussé compagnie à William Head et avait récidivé, qui aurait été à blâmer? Qui aurait eu des comptes à rendre au sein d'un système correctionnel qui permet à un individu condamné à perpétuité d'être transféré dans ce qu'on appelle le club met des pénitenciers? Et qui assumerait la responsabilité de cette décision?

    Ma troisième question est brève. Dans votre préambule, ou dans vos observations liminaires, vous disiez qu'un individu condamné pour meurtre au premier degré passerait au moins deux ans dans un pénitencier à sécurité maximale, mais qu'il existe des exceptions. Dans combien de cas a-t-on fait exception?

    Une quatrième courte question: vous parliez de réévaluation périodique aux quatre mois--je pense que Mme Kelly a parlé de quatre mois--; combien cela coûte-t-il? Quelle est l'ampleur de cette révision?

»  (1700)  

    Le président: Veuillez m'excuser. Avant que la commissaire ne réponde--et je crois qu'il a été pris avis de toutes les questions--des restrictions s'appliquent, dans certains cas, à ce que le personnel peut dire.

    Je le précise parce que si quelque chose d'inexact était dit--et je ne soutiens pas que cela se soit produit, je n'en sais rien--il faut bien comprendre que si, pour la commissaire, la seule façon de répondre était de signaler cette inexactitude au comité, elle pourrait du même coup révéler des renseignements qu'elle n'est pas autorisée à divulguer.

    Aussi, le fait que la commissaire ne réponde pas à une affirmation ne signifie pas nécessairement que cette affirmation soit exacte. Je pense que la chose doit être très claire, car la commissaire n'est pas libre de tout dire. Moi-même ou un membre du comité pourrait faire une affirmation que le personnel ne peut réfuter et la question ne serait pas résolue.

    M. Kevin Sorenson: À quoi faites-vous référence?

    Le président: À rien en particulier.

    M. Kerin Sorenson: Bon, d'accord.

    Le président: : La commissaire a la parole.

    Mme Lucie McClung: Merci, monsieur le président.

    Premièrement, la question concernait une différence de faits. Les 1 900 détenus dont je parlais représentent le nombre total de détenus et non pas ceux qui sont condamnés pour meurtre au premier et au deuxième degré. Ce que je voulais dire, dans ma déclaration liminaire, c'est que le pourcentage atteindrait les 4 p. 100 de la population carcérale au cours des deux prochaines années. Je disais que nous devrons nous assurer que le système puisse offrir toute la gamme des programmes et répondre à tous les besoins de sécurité de tous les délinquants incarcérés.

    On compte actuellement 640 condamnés à perpétuité dans des établissements à sécurité maximale, 1 570 détenus dans des établissements à sécurité moyenne et 600 dans des établissements à sécurité minimale. Les chiffres que je citais dans ma déclaration liminaire visaient le nombre total de personnes détenues dans nos établissements. Les données du tableau et les chiffres que je viens de vous citer concordent donc.

    La deuxième question visait à savoir qui, en définitive, était responsable de la perpétration d'un crime. C'est l'auteur du crime. On l'oublie souvent. Mon personnel et moi ne sommes pas responsables des crimes commis par d'autres personnes. Il nous incombe de définir et de vous soumettre la solution qui nous semble la meilleure et de veiller à ce que nous l'appliquions tous les jours. Toutefois, il incombe entièrement au personnel de s'acquitter de ses responsabilités en conséquence. Dans le cas contraire, il est responsable.

    Combien coûte une révision périodique et à quoi donne-t-elle lieu? Une équipe multidisciplinaire qui s'occupe directement du plan correctionnel de chaque détenu--c'est-à-dire les agents correctionnels, les agents de libération conditionnelle de l'établissement, le psychologue, les bénévoles--en somme, tous ceux qui sont en contact avec le délinquant, se rencontrent périodiquement, au moins tous les quatre mois, pour s'assurer que le plan correctionnel se déroule bien. Ce plan de traitement comporte une série d'objectifs qui visent à faire du délinquant un citoyen respectueux des droits. Il est absolument impératif de bien l'administrer et d'en surveiller le déroulement.

    Quant à votre question concernant l'exception, il y a effectivement eu une exception. C'est essentiellement ce que j'ai répondu à M. Peter MacKay. Un jeune de 18 ans a été condamné à la prison à perpétuité pour un meurtre au premier ou au deuxième degré, je ne me rappelle pas exactement. Son cas a fait l'objet d'un examen spécial.

    Le président: Monsieur Bonin.

    M. Raymond Bonin: Merci, monsieur le président.

    Mon intervention porte sur le même sujet. On sait que, dans la pratique, on applique une période de deux ans, sauf quelques exceptions. Un délinquant primaire condamné à perpétuité pour meurtre au premier degré bénéficie de cette règle des deux ans qui est appliquée dans la pratique, et il en va de même d'un individu en libération conditionnelle qui tue un agent de la paix, parce qu'il ferait n'importe quoi pour ne pas retourner purger le reste de sa peine précédente. C'est ce que j'ai beaucoup de difficulté à faire accepter à ceux que je représente. Ces deux individus bénéficient des mêmes privilèges, et c'est ce qui inquiète ceux qui s'opposent si vivement à ce système.

    Les quelques individus qui se comportent comme des bêtes bénéficient des mêmes lois, des mêmes privilèges et des mêmes allégements que les délinquants primaires. C'est ce contre quoi j'en ai.

»  (1705)  

    Mme Lucie McClung: Ce que je puis vous répondre, monsieur, c'est qu'aux yeux d'un juge, et cela indépendamment de la personne en cause ou de ses caractéristiques, un meurtre est un acte grave. C'est un acte grave pour toute famille qui perd un proche, qui qu'il soit, parce q'une peine d'emprisonnement à perpétuité est prévue et que la cour et le système de justice pénale canadien, qui reflètent les valeurs de notre pays, ont estimé qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité était justifiée dans tous les cas.

    Cela dit, une fois qu'un individu se retrouve à l'intérieur du système correctionnel, on tient compte des facteurs intrinsèques à la perpétration de son crime.

    Les conditions d'incarcération varient d'un cas à l'autre, tout comme un cas d'agression sexuelle peut entraîner une peine d'emprisonnement de cinq ans, ou une peine d'emprisonnement de quatre mois. L'expérience m'a appris que l'on tient compte des diverses facettes de la perpétration du crime commis.

    Il sera intéressant de voir, après la période de deux ans ou vers la fin de cette période, ce qu'il advient des placements subséquents ou de la suite du placement dans une institution à sécurité maximale, relativement aux types ou aux facettes du crime.

    Le président: Monsieur Lanctôt, il vous reste 20 minutes.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Encore une fois, je vais vous parler de chiffres. J'aimerais savoir combien de détenus purgeant une peine d'emprisonnement à perpétuité demeureront ou seront dans des établissements à sécurité maximum toute leur vie.

    Combien avez-vous de tels détenus, et quel est le profil de ce genre de détenu?

    Mme Lucie McClung: J'ai sous la main le nombre de détenus condamnés à une sentence pour meurtre au premier et au second degré qui sont dans des établissements à sécurité maximum. Il y en a 640 au moment où l'on se parle, comparativement à environ 1 570 dans des établissements à sécurité moyenne et 600 dans des établissements à sécurité minimum. J'ai aussi les chiffres pour ceux qui sont en libération conditionnelle.

    M. Robert Lanctôt: Mais on ne sait pas combien de ces 640 détenus sont là après 25 ans et sont encore détenus dans un établissement à sécurité maximum.

    Mme Lucie McClung: Je n'ai pas la distribution de ces 640, mais je peux vous dire que le temps moyen d'incarcération en établissement maximum est de 27 mois. Mais je pourrais vous donner plus d'information.

»  (1710)  

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il y en a qui sont là vraiment durant des années, toute leur vie?

    Mme Lucie McClung: Oui, toute leur vie. J'ai des personnes en tête. À l'unité spéciale de détention, il y a des individus qui sont aux prises avec des problèmes psychiatriques tels que l'isolement est quasi nécessaire. Le profil est tel que les hôpitaux psychiatriques du Canada et de la province de Québec, malgré leur réputation internationale, ne peuvent pas les accepter. Alors, il y a une personne qui est là et qui, vraisemblablement, va demeurer là jusqu'à la fin de sa vie.

    Oui, il y a des gens dont la période d'incarcération, soit en maximum, soit en super maximum, est excessivement longue parce qu'on ne peut pas prendre de chances avec ces individus-là.

    M. Robert Lanctôt: Quel est le pourcentage? Est-ce que c'est 1 p. 100? Est-ce que c'est moins que ça?

    Mme Lucie McClung: C'est moins de 1 p. 100.

    M. Robert Lanctôt: Et ma dernière question...

[Traduction]

    Le vice-président (M. Chuck Cadman): Monsieur Bonin.

    M. Raymond Bonin: Merci, monsieur le président.

    Avant de prendre des décisions concernant l'avenir de ces condamnés, et nous les appelons condamnés pour une raison, vous tenez certainement compte des victimes des crimes commis, non?

    Madame Lucie McClung: Nous tenons compte des circonstances dans lesquelles le crime a été perpétré, de la déclaration de la victime qui est lue à la cour et du rapport présententiel que le juge examinera.

    M. Raymond Bonin: Dans nos communautés, nous confions à la police le soin d'assurer notre protection. Lorsqu'un agent de la paix est tué, considérez-vous aussi la communauté comme une victime? Ou est-ce que cette catégorie n'inclut que les parents de la victime?

    Mme Lucie McClung: Je crois que le crime affecte les personnes qui vivent dans l'entourage immédiat de la victime mais la société aussi, puisque la criminalité est un problème de société. Je considère donc la criminalité à la fois comme un problème de société et comme un problème qui touche les particuliers.

    M. Raymond Bonin: J'accepte ce que vous dites, mais cela m'amène à conclure que vos employés ont commis de graves erreurs. Je ne dis pas que vous êtes responsable, parce que s'ils avaient appliqué ce que vous dites, ils n'auraient pas commis ces erreurs.

    Le président: Monsieur MacKay.

    M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

    Madame McClung, j'aimerais vous poser une question, à laquelle Mme Kelly pourrait aussi répondre. Lorsqu'un délinquant commet une infraction pendant qu'il est en libération d'office ou en libération conditionnelle, je crois savoir qu'il y a enquête, mais on peut aussi procéder à une révision de dossier, ce qui ne constitue pas une procédure aussi exhaustive qu'une enquête en bonne et due forme. J'ai eu connaissance de cas d'infractions graves commises par des personnes en libération conditionnelle, et notamment un cas où une personne a été sévèrement battue par un détenu en libération conditionnelle dans la province de Colombie-Britannique.

    Qui décide s'il y aura enquête en bonne et due forme, et qu'est-ce que cela comporte? Pourquoi peut-on choisir entre l'enquête et la révision de dossier? Je présume que la révision de dossier intervient dans les cas où le crime commis est considéré comme moins grave et son auteur moins dangereux.

    Mme Lucie McClung: La question soulevée est à l'étude au sein du service. Premièrement, une directive du commissaire détermine le recours à l'enquête ou à la révision. Nous tenons compte, dans le cadre de nos délibérations, de la gravité de l'infraction pour décider si c'est moi qui signe l'ordre de convocation ou si c'est le commissaire adjoint régional ou le directeur de l'établissement. L'enquête revêt donc un caractère local, régional ou national. Je n'étais pas convaincue que cela suffisait, et c'est pourquoi la question est à l'étude à l'heure actuelle. Si l'enquête est faite par le quartier général national, elle est généralement plus exhaustive. Je n'écarterai pas les résultats de notre examen de politique interne, mais je soupçonne que le processus d'enquête devrait être plus clair.

    L'étude portera également en partie sur la volonté du personnel de participer, à part entière, au processus d'enquête national, dans le cadre duquel ils acceptent qu'on leur demande de rendre compte de leur comportement, mais ils voudraient aussi qu'on leur demande de prendre en considération les recommandations d'amélioration qui sont faites. Nous examinons donc la possibilité que les employés puissent participer au processus d'examen officiel.

    Monsieur MacKay, je suppose qu'il y a déjà eu, dans le passé, des cas où une enquête nationale aurait été justifiée mais à propos desquels on a décidé de ne pas enquêter. Nous examinons le processus afin de donner plus de rigueur au processus décisionnel.

»  (1715)  

    M. Peter MacKay: La violence constituerait-elle le critère de base? Les actes de violence ne devraient-ils pas toujours faire l'objet d'une enquête?

    Mme Lucie McClung: Nous en tiendrons compte. Merci.

    Le président: Merci, monsieur MacKay.

    Monsieur Cadman, vous avez la parole.

    M. Chuck Cadman: J'aimerais faire suite à ce que disait M. Bonin.

    La Commission des libérations conditionnelles semble avoir eu, dans le passé, des difficultés à obtenir l'information voulue, les rapports de police, les rapports de cour, les déclarations de victimes, etc. Je ne veux pas pointer du doigt la source du problème. Qui est en cause? Est-ce vous, est-ce la province, ou y a-t-il un problème de communication? Nous savons que des problèmes se sont posés dans le passé. La situation s'est-elle améliorée? Pouvez-vous obtenir l'information dont vous avez besoin?

    Mme Lucie McClung: Les choses s'améliorent, mais je ne suis pas encore complètement satisfaite. Il n'y a aucune raison pour qu'en 2002 tous les intervenants du système de justice pénale et des systèmes sociaux ne s'engagent pas à nous fournir l'information, non pas 700 pages d'information mais une information consensuelle. Je crois qu'il existe une façon plus efficace de fournir l'information de base dont nos agents de libération conditionnelle ont besoin pour faire des déclarations. Ils sont complètement submergés par une masse d'information.

    Pendant une enquête, il peut y avoir à la page 475 d'un document, une information dont on aurait davantage dû tenir compte, sachant ce que l'individu a fait trois, quatre, sept ou vingt ans plus tard. À mon avis, le système n'est pas équitable. Il devrait y avoir un resserrement des méthodes, et des directives plus précises et plus claires concernant ce qui doit être pris en compte pour les fins des décisions que prend chaque organisation.

    M. Chuck Cadman: Avez-vous entrepris des démarches en ce sens auprès des provinces?

    Mme Lucie McClung: Oui, et c'est difficile.

    M. Chuck Cadman: J'en tiendrai compte.

    Le président: Je crois que M. Cadman a terminé.

    Il nous reste encore du temps. Je vais donner la parole à M. MacKay, puis à M. Sorenson.

    Monsieur MacKay, vous avez la parole.

    M. Peter MacKay: C'est ma dernière question.

    Madame la commissaire, merci à vous et à Mme Kelly de votre présence ici. Je trouve encourageant les signaux provenant de votre ministère et de votre bureau concernant l'approche à l'endroit des victimes.

    Je vais revenir à une question que je vous ai posée pendant la première ronde. Peut-être seriez-vous disposée à nous dire si vous êtes en faveur de la création d'un poste d'ombudsman des victimes, qui pourrait faire le lien entre le travail de votre ministère et les préoccupations des victimes.

    Plus précisément, j'ai appris que vous aviez institué ou que vous envisagiez de lancer un projet pilote qui permettrait aux victimes d'obtenir de l'information concernant les programmes de traitement pour délinquants, le comportement des délinquants en prison, qui tiendrait compte des préoccupations des victimes relativement à la remise en liberté de délinquants, et que cette information serait plus facilement et plus rapidement accessible. Est-ce le cas? Le programme existe-t-il ou y a-t-il un projet en ce sens, et êtes-vous en faveur de la création d'un bureau d'ombudsman des victimes?

    Mme Lucie McClung: Je vous répondrai non pas en tant que commissaire mais comme personne qui oeuvre à l'intérieur du système de justice pénale, car je n'en sais pas suffisamment sur la question et je n'ai pas consacré suffisamment de temps aux associations de victimes pour pouvoir exprimer une opinion professionnelle. Permettez-moi cependant de m'exprimer au nom de Lucie McClung qui se trouve à être commissaire du Service correctionnel du Canada.

    M. Peter MacKay: D'accord, et je comprends que vous ne vous exprimez pas au nom du gouvernement. J'aimerais néanmoins connaître votre point de vue sur la question.

    Mme Lucie McClung: Je crois que le système de justice pénale doit reconnaître les besoins de tous. Les victimes devraient avoir accès à des programmes, tout comme les délinquants. Je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt du Canada de réduire le nombre de programmes créés pour les délinquants mais je crois par ailleurs qu'il faudrait étendre les services et accroître les programmes à l'intention des victimes. Voilà pour cet aspect.

    D'autre part, mieux les gens sont informés au sujet des progrès du délinquant—et je fais ici référence aux victimes et à la communauté où le délinquant retournera vivre—, mieux les gens seront prêts à accepter la réinsertion sociale du délinquant et mieux les intérêts communs des Canadiens seront servis.

    L'une des mes priorités, dans mon champ d'activité, est l'approche car Corrections Canada ne peut faire de l'excellent travail sans communiquer avec la communauté. Les gens peuvent être perplexes, en raison de l'image très négative qu'ils ont des délinquants... Ces gens sont considérés comme les pires individus qu'on puisse imaginer. Nous avons effectivement affaire à des criminels, à des personnes qui doivent être isolées de la communauté. C'est un fait. C'est pourquoi je préfère que toute l'information soit accessible au public, car nous avons l'obligation de répondre aux attentes des Canadiens qui veulent prendre part aux décisions qui touchent leur vie. Or, le retour d'un délinquant au sein de la communauté a des répercussions sur la vie des citoyens. C'est pourquoi je suis en faveur de cette approche. Du point de vue stratégique, je veux que les services correctionnels dialoguent avec les Canadiens, ceux-là mêmes que nous servons.

    Troisièmement... Il a été question d'un projet pilote qui consiste à demander aux délinquants qui le veulent de divulguer aux victimes davantage d'information que ne le prévoit la loi. Je suis tout à fait en faveur de cette approche, car j'estime qu'elle correspond aux valeurs du système de justice pénale canadien. J'ai cependant des réserves, et c'est la raison pour laquelle le comité exécutif et moi-même avons arrêté le projet, au sujet de la façon dont le projet sera perçu.

    Il faut en discuter, afin que la chose ne devienne pas un prérequis car la première chose qu'on me dira, et à juste titre, c'est que ce sont les délinquants qui décident, puisqu'il n'en tiendrait qu'à eux de divulguer davantage d'information. Je ne crois pas que ce serait là un cadre stratégique approprié. Il nous faut plutôt adopter une politique qui définisse les services et un ensemble d'attentes plus complet et plus clair. Il faut préciser quels sont les programmes et services offerts aux victimes et aux citoyens en difficulté. Le programme n'appartiendrait pas au solliciteur général ou au commissaire du service correctionnel, mais il serait à la disposition des gens. La politique préciserait quels sont les services offerts aux délinquants et il s'agirait de préciser quels seraient les services de médiation et d'approche offerts.

    À défaut d'un cadre stratégique approprié, j'hésite à m'aventurer en terrain inconnu, car je ne erais pas en mesure de réagir favorablement envers le détenu s'il accepte de communiquer davantage d'information ou, en cas de refus de sa part, de réagir de façon défavorable en lui refusant l'accès à la libération conditionnelle.

»  (1720)  

    Le président: Monsieur Sorenson.

    M. Kevin Sorenson: Je vous remercie de la franchise dont vous avez fait preuve à la fin de votre déclaration. J'ai hâte de pouvoir consulter les bleus, le compte rendu, afin d'examiner certaines des choses que vous avez dites; elles m'ont semblé très valables et pourront nous aider à mieux comprendre les choses.

    Ce que j'ai à dire n'est pas tant une question qu'une déclaration. Je vous respecte beaucoup en tant que commissaire et je respecte certaines des choses que vous voulez faire. Néanmoins, la séance d'aujourd'hui m'a confirmé que notre opinion concernant l'objectif du système carcéral canadien est très différent de l'objectif que poursuit le parti ministériel et le personnel du Service correctionnel du Canada.

    Mon parti croit que la protection de la société doit constituer le principe et le but des services correctionnels, et nous estimons que la dissuasion constitue l'un des fondements de cette protection. La dissuasion ne semble pas être très à la mode dans les rangs du parti ministériel ou au sein du Service correctionnel canadien, mais nous croyons que tout crime doit faire l'objet d'une sanction appropriée et, dans le cas d'un meurtre, la peine doit non seulement avoir un effet dissuasif mais elle doit aussi montrer qu'on reconnaît à sa juste valeur la vie de la victime.

    Dans le cas du meurtre de l'agent Joe MacDonald, comme les autres agents de la paix qui ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions, Clinton Suzack n'a tout simplement pas passé suffisamment de temps dans une prison à sécurité maximale. L'Association canadienne des policiers serait sûrement de cet avis, tout comme les autres associations de police et les groupes de victimes. La population canadienne et nous, le pensons aussi.

    La peine imposée pourrait paraître suffisante si elle était fondée sur le principe de la réinsertion sociale. Si l'argument principal du gouvernement est la réinsertion sociale des délinquants, dans ce cas une peine d'incarcération plus courte serait acceptable. Il semble d'ailleurs que ce soit l'objectif premier du Service correctionnel du Canada.

    Vous le savez, nous en avons d'ailleurs discuté aujourd'hui et la question a été soulevée à plusieurs reprises, beaucoup de gens croient que le Service correctionnel du Canada a l'intention d'atteindre l'objectif de 50-50. Bien que ce ne soit pas la politique officielle du Service correctionnel du Canada, il en est fait état dans suffisamment de mémoires et notes de service pour considérer qu'il s'agit clairement d'une directive du Service correctionnel.

    Je suis conscient que les détenus qui sont tôt ou tard remis en liberté doivent avoir accès à des programmes, mais ils doivent aussi être réadaptés et être remis en liberté de façon graduelle. Je n'accepte pas qu'ils soient transférés dans des prisons à sécurité moyenne, qu'ils reçoivent des permissions de sortir avec escorte et bénéficient d'une libération conditionnelle après une si courte période

    Je pense que dans ce que disait M. Cadman et dans le cas du jeune contrevenant dont nous avons parlé... Cet individu qui avait été envoyé dans une prison provinciale après avoir commis un meurtre a bénéficié d'une absence temporaire avec escorte après deux mois de détention.

    Nous, de ce côté-ci, n'acceptons pas que des meurtriers obtiennent leur remise en liberté avant d'avoir purgé au moins 25 ans de leur peine. Nous ne partageons pas le même point de vue, mais quoi qu'il en soit je vous remercie d'être venue et de nous avoir expliqué vos responsabilités en tant que commissaire du Service correctionnel.

»  (1725)  

    Le président: Madame la commissaire McClung, avez-vous quelque chose à répondre?

    Mme Lucie McClung: Je dirai deux choses. Premièrement, notre objectif primordial, notre mandat--car il ne s'agit pas seulement de l'une de nos priorités mais de notre rôle comme tel--est de contribuer à la protection de la société de la même façon, avec la même rigueur, le même enthousiasme et la même fierté que les agents de la paix. Nous prenons la chose très au sérieux. Je prends ce rôle extrêmement au sérieux et je m'attends à ce que mon personnel en fasse autant.

    À notre connaissance, la meilleure façon d'y arriver est de préparer les délinquants à leur remise en liberté de façon aussi rapide, efficace, et adéquate que possible, car les études de recherche montrent que c'est ce qu'il faut faire. S'il existait des recherches prouvant le contraire et démontrant que l'incarcération, ou la punition, constitue en soi la solution, je m'en voudrais de ne pas vous le signaler. Mais dans les faits, c'est le contraire. Partout, et notamment aux États-Unis, les recherches ont démontré que l'incarcération engendre davantage la criminalité que notre système correctionnel. C'est ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Cadman, avez-vous une question?

    M. Chuck Cadman: Une très courte question.

    Madame la commissaire, je me suis soudainement rappelé quelque chose. Je parlais à deux directeurs de prison, qui se plaignaient du temps qu'ils devaient consacrer à des contrevenants qui contestaient leur transfèrement dans d'autres établissements. Le problème existe-t-il toujours, ou y a-t-on remédié? Un certain nombre de directeurs de prison m'ont parlé de ce problème.

    Mme Lucie McClung: Oui, le problème persiste et cela en raison d'un certain nombre de recours, et notamment les recours judiciaires auxquels ont accès les délinquants. Nous devons parfois consacrer énormément de temps à montrer aux autres tout ce que nous faisons et la documentation pose tout particulièrement un problème.

    M. Chuck Cadman: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Je remercie tous les membres du comité.

    Je crois que c'était la première fois que la commissaire comparaissait seul devant le comité. Je crois que M. Sorenson l'a dit en notre nom à tous: nous vous sommes très reconnaissants de la franchise dont vous avez fait preuve et de votre présence ici aujourd'hui.

    Sur ce, la séance est levée.