PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 février 2001

• 1034

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Bonjour, mesdames et messieurs.

• 1035

La séance est ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons étudier le rapport du vérificateur général du Canada de février 2001.

Notre témoin de ce matin est le représentant du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels.

Monsieur Desautels, avant de vous céder la parole pour votre déclaration d'ouverture, je tiens à souligner qu'il s'agit là du dernier rapport que M. Desautels, vérificateur général du Canada, présente à la Chambre des communes. Son mandat de dix ans arrivera à son terme le 31 mars, dans un peu plus d'un mois. Ce rapport, qui a été déposé à la Chambre des communes tôt ce matin, passe en revue les principales questions sur lesquelles il s'est penché au cours de son mandat.

Avant d'entendre vos sages paroles, monsieur Desautels, je tiens à dire, au nom de tous les Canadiens, combien nous avons apprécié la contribution que vous avez apportée à notre pays au cours de ces dix dernières années.

Bien des gens disent que le Parlement n'est pas aussi efficace qu'il le devrait. Bien des gens disent également qu'il faudrait que les diverses opinions aient davantage l'occasion de se faire entendre. Beaucoup sont d'avis que l'appareil gouvernemental est trop lourd et trop indifférent. Mais il est une personne qui a su se faire entendre plus que toute autre, et c'est vous, notre vérificateur général.

En tant qu'agent du Parlement, vous vous êtes exprimé haut et fort sur des questions complexes comme la dette et le déficit. Vous avez tenu tête au gouvernement et, dans vos rapports de vérification, vous avez émis des réserves au sujet des états financiers lorsque vous l'avez jugé nécessaire. Vous avez écrit sur les gaffes et les scandales qui incitent bien des gens à se demander comment le gouvernement peut en donner pour leur argent aux contribuables Canadiens. Par conséquent, quand vous parlez la nation vous écoute.

Monsieur Desautels, je vous cède donc la parole pour que vous nous parliez de votre dernier rapport, que j'ai parfois appelé vos songeries sur vos dix années à ce poste. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire. La parole est à vous.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de vos aimables paroles. Je suis heureux et honoré que le comité m'est demandé de comparaître pour discuter de mon dernier rapport, «Le point sur une décennie au service du Parlement.»

L'idée de ce rapport a commencé à germer lorsque plusieurs personnes, dont des députés et mon propre groupe de conseillers principaux, m'ont demandé si j'avais l'intention de préparer un rapport de fin de mandat. Aucun vérificateur général ne l'avait fait auparavant, et j'y ai beaucoup réfléchi. La plupart des parlementaires et des hauts fonctionnaires à qui j'en ai parlé m'ont encouragé à le faire. Finalement, j'ai décidé de réfléchir sur les travaux réalisés par le bureau au cours de la dernière décennie et de résumer mes pensées et nos constatations. J'espère en toute sincérité que le rapport constitue un sommaire utile des principaux messages livrés par le bureau, qui, autrement, devraient être extraits de plusieurs centaines de rapports de vérification.

Le rapport porte sur cinq principaux thèmes: améliorer les finances du pays, changer les rouages du gouvernement, protéger l'environnement, améliorer la prestation des services aux Canadiens et améliorer la vérification législative. Je parlerai brièvement de chacun de ces thèmes.

Premièrement, pour ce qui est d'améliorer les finances publiques, au début de la décennie, le Canada était aux prises avec une crise de la dette et du déficit. À la fin de la décennie, la situation s'était améliorée de façon significative. Néanmoins, on aurait tort de se reposer sur ses lauriers. Il faut tirer les bonnes leçons des problèmes que nous avons dû surmonter.

Depuis le début de mon mandat, j'ai soutenu que le Parlement et les Canadiens devaient être tenus mieux informés de la situation financière globale du pays pour qu'un débat public significatif sur les questions liées à la dette et au déficit puisse avoir lieu. Et le gouvernement a amélioré l'information qu'il communique: le Rapport financier annuel, la Stratégie de gestion de la dette, le Rapport sur la gestion de la dette et La mise à jour économique et financière représentent tous des progrès.

Mais il est possible de faire mieux. Le gouvernement devrait revoir son système budgétaire et plus particulièrement le facteur de prudence qu'il intègre. Ce système crée de gros excédents juste avant la fin de l'exercice qu'il est tentant de dépenser. Nous avons également besoin de prévisions à plus long terme qui montrent les conséquences des diverses politiques de dépenses plusieurs décennies à l'avance, de sorte que les Canadiens puissent juger si le gouvernement va dans la bonne direction. Plusieurs pays le font déjà, mais le Canada continue de publier des objectifs uniquement sur un horizon de cinq ans.

Il faut également examiner constamment les dépenses pour supprimer les programmes non performants ou moins importants. Le gouvernement a assez bien réussi à le faire au moyen de l'Examen des programmes, mais ce n'était qu'un examen ponctuel. Sans ce genre de discipline, l'inertie fera que les dépenses recommenceront à croître de façon chaotique.

• 1040

Enfin, il faut veiller à préserver la partie revenu de l'équation. D'énormes défis demeurent, comme l'imposition des activités internationales des contribuables canadiens et l'économie souterraine. Le Parlement a un rôle essentiel à jouer en veillant à assurer l'équité de la législation fiscale, la conformité de la politique fiscale aux objectifs du gouvernement et l'application efficace des politiques.

Les vérificateurs consacrent beaucoup de temps à réfléchir sur les rouages du gouvernement. Ces questions semblent parfois éloignées des intérêts des Canadiens et n'avoir d'importance que pour ceux qui travaillent au sein du gouvernement. Mais le fait est que si la structure du gouvernement n'est pas appropriée, la probabilité que les Canadiens bénéficient des programmes qu'ils veulent à un juste prix est beaucoup moins grande.

Je crois que le Parlement doit se pencher en priorité sur trois secteurs: la gestion des ressources humaines, les nouveaux mécanismes de prestation des services aux Canadiens et la responsabilité de gestion.

[Français]

Monsieur le président, la gestion des ressources humaines est au coeur de chaque activité gouvernementale. La prestation des programmes fédéraux est entièrement tributaire de la fonction publique. Au début des années 1990, la fonction publique fédérale ne fonctionnait pas bien et des efforts de renouvellement et de réforme ont été menés continuellement depuis. Fonction publique 2000, un projet de renouveau mis en marche au début de la décennie, visait à soumettre la fonction publique à moins de règles et à l'axer davantage sur le service. Un autre projet, appelé La Relève, visait à réduire le malaise qui régnait dans la fonction publique et à faire face à la pénurie prévue de cadres supérieurs. Aucune de ces grandes initiatives n'a répondu entièrement aux attentes. Elle ont été freinées par le trop grand nombre d'intervenants qui s'efforçaient de gérer la fonction publique et par le manque d'intérêt pour les problèmes internes au niveau politique.

Si l'on ne prend pas dès maintenant des mesures efficaces, les choses ne pourront qu'empirer. Le gouvernement fédéral a de la difficulté à attirer et à retenir les travailleurs du savoir, et les données démographiques sur la fonction publique montrent qu'il fera face à une diminution massive de personnel expérimenté de niveau supérieur au cours des cinq à dix prochaines années.

Cette situation me décourage. La fonction publique ne semble pas être en mesure de se changer d'elle-même. Des mesures radicales s'imposent maintenant plus que jamais, et le gouvernement devrait envisager de procéder à un examen indépendant visant à modifier la structure législative de la gestion des ressources humaines pour lever les obstacles. Parallèlement, il pourrait prendre en considération les modèles mis en place par d'autres administrations, lesquelles sont moins centralisées ou uniformes que le modèle canadien.

C'est un problème qu'on ne doit pas et qu'on ne peut pas laisser traîner beaucoup plus longtemps.

Au cours des années 1990, le gouvernement a fait l'essai de nouveaux moyens d'assurer la prestation de services pour s'efforcer de réduire les coûts et d'améliorer la qualité et le niveau des services. En 1999, nous avons constaté que le gouvernement avait mis en place plus de 77 mécanismes de collaboration et mécanismes de régie déléguée avec d'autres ordres de gouvernement ou avec le secteur privé et même avec des organismes à but non lucratif, qui coûtent en tout aux contribuables environ 5 milliards de dollars par année.

Certains de ces mécanismes ne sont pas assortis de structures additionnelles adéquates comme l'obligation de soumettre des rapports annuels appropriés. Il est arrivé que le gouvernement n'ait pas fait preuve de diligence pour déterminer si ses partenaires pouvaient assumer les responsabilités prévues par le mécanisme. Souvent, on ne communique que peu d'information au Parlement sur le rendement du mécanisme, et l'information sur les mesures ainsi que les données de référence sont inexistantes.

Les contrats ont constitué aussi un nouveau moyen d'assurer les services. Le gouvernement a fait un bon travail dans certains cas, notamment dans le cas du pont devant raccorder en permanence le continent à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans d'autres cas, comme celui de la privatisation de NAV CANADA et du Programme d'entraînement en vol de l'OTAN, le gouvernement n'a pas suivi les principes fondamentaux d'une bonne gestion, c'est-à-dire l'évaluation des coûts et les avantages des contrats.

Dans l'ensemble, deux améliorations importantes s'imposent: il faut accroître la transparence et améliorer la responsabilité et, si le gouvernement veut continuer à utiliser les nouveaux mécanismes de prestation des services, il doit apprendre à négocier ses contrats dans une optique plus commerciale.

• 1045

[Traduction]

Le Canada, monsieur le président, possède un système de responsabilité politique solide, mais la responsabilité de gestion dans l'administration fédérale est répartie entre un plus grand nombre de personnes. Les deux piliers de la responsabilité de gestion—la gestion financière et la gestion des résultats—sont faibles. La gestion financière s'améliore lentement, mais la gestion des résultats semble être engagée dans une phase de planification perpétuelle où les gestionnaires sont en quête de mesures parfaites.

Le principal obstacle n'est pas seulement d'ordre technique. Le fait de communiquer de l'information sur le rendement qui soit franche et équilibrée semble comporter trop de risques: cela s'applique autant aux ministres qu'aux fonctionnaires. En bref, la culture au gouvernement veut qu'il soit plus sûr de communiquer de l'information médiocre.

Pour résoudre ce problème, le Parlement pourrait devoir légiférer afin d'obliger les ministères à lui communiquer de l'information sur le rendement. Il faudrait peut-être établir une distinction plus claire entre la responsabilité politique et la responsabilité bureaucratique. Il faudrait probablement lier plus étroitement la rémunération des hauts fonctionnaires aux résultats financiers et au rendement.

Une bonne gestion financière est une composante essentielle de l'optimisation des ressources. Il faut contrôler les fonds publics et savoir combien les choses coûtent. Jusqu'à tout récemment, les sous-ministres ne se préoccupaient pas trop de la gestion financière—ils considéraient cette fonction comme une fonction administrative secondaire. Tout ce qu'ils voulaient savoir, c'était s'il y avait encore de l'argent dans la caisse et si aucune loi ou règlement n'avaient été transgressés. La directive première était de tout dépenser avant la fin de l'exercice et éviter ainsi la péremption des fonds.

Le gouvernement consacre maintenant énormément de ressources à la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière, ce qui devrait lui permettre de s'éloigner de ce niveau d'attentes très élémentaires. Mais les problèmes existent toujours. La comptabilité d'exercice aidera les ministères à comptabiliser les coûts au fur et à mesure que les actifs seront utilisés, mais les crédits nécessaires au financement ne seront pas comptabilisés selon cette méthode avant quelque temps. Cela veut dire que deux systèmes comptables seront utilisés. Autre aspect tout aussi important, il faut établir des liens entre les coûts et les résultats et veiller à ce que le rendement des hauts fonctionnaires soit évalué selon les résultats obtenus.

Les préoccupations sur l'état de l'environnement ont suscité un énorme changement au sein de notre bureau. La création du poste de commissaire à l'environnement et au développement durable est la concrétisation de cette préoccupation.

Le commissaire a cerné trois faiblesses dans la gestion par le gouvernement fédéral des questions liées à l'environnement et au développement durable: des écarts entre les engagements et les mesures concrètes; un manque de coordination entre les ministères et les administrations; des lacunes au niveau de l'examen de la performance environnementale et de l'information communiquée au Parlement.

Tout d'abord, le gouvernement fédéral semble avoir plus de facilité à établir des objectifs qu'à travailler à les atteindre. Cela a créé des écarts entre les engagements et les mesures concrètes. Par exemple, le gouvernement fédéral et les provinces ont entériné un plan de réduction de l'ozone troposphérique, une composante clé du smog, mais ils ne se sont jamais entendus sur la façon de le mettre en application.

Deuxièmement, quand mon prédécesseur, Ken Dye, s'est penché sur l'environnement, il a posé la question suivante: «Qui est aux commandes?» Nous ne le savons pas encore vraiment. Les ministères sont profondément divisés quant à la manière de gérer les substances toxiques, et le gouvernement fédéral et les provinces ont conclu des ententes qui ne prévoient pas de dispositions pour déterminer si elles ont été mises en oeuvre.

Enfin, l'information environnementale communiquée n'est pas de meilleure qualité que l'information communiquée sur les autres résultats du gouvernement fédéral. En d'autres mots, elle est élémentaire au mieux.

La commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Johanne Gélinas, s'attaque à ces problèmes en travaillant avec les ministères fédéraux à l'établissement de stratégies de développement durable qui fonctionnent. Elle effectue également des vérifications environnementales et administre le processus de pétition grâce auquel les Canadiens peuvent tenir le gouvernement responsable des questions environnementales. Elle compte également rendre ce processus plus visible.

Je recommande fortement aux députés d'étudier en priorité ces trois questions environnementales essentielles.

[Français]

Monsieur le président, la majeure partie de nos travaux de vérification a porté sur l'examen de la prestation des services aux Canadiens. Il est impossible de résumer en quelques mots ou en quelques cas ce que nous avons appris au cours des 10 dernières années. Certaines de nos constatations et recommandations les plus importantes ne touchaient, en fait, qu'un seul cas. Néanmoins, trois thèmes se dégagent de nos travaux des 10 dernières années.

• 1050

Tout d'abord, le fait de reporter des choix difficiles a été coûteux pour le gouvernement. On dit que la politique est l'art du possible. Un élément du possible est que toutes les parties intéressées améliorent leur sort. Cependant, quand il n'existe pas de solution gagnante, on a tendance à gagner du temps et à éviter de prendre des décisions difficiles. Au niveau de la gestion, on laisse donc les choses aller et on empêche aussi les fonctionnaires de concevoir des programmes économiques, efficients et efficaces.

Le présent rapport donne quelques exemples de report de décisions difficiles au cours des 10 dernières années: l'absence de cadre stratégique global pour des pêches durables, la lenteur exaspérante des améliorations des conditions de vie des premières nations et les lourdes compressions budgétaires subies par les Forces armées canadiennes sans que l'on parvienne à apporter les changements structurels nécessaires.

Deuxièmement, les compressions et les réorganisations effectuées au cours des années 1990 ont eu des effets sur les ministères. Développement des ressources humaines Canada, Pêches et Océans et la Défense nationale présentent tous des cas où les difficultés de rendement peuvent être attribuées, en partie, aux compressions.

Enfin, les cas de ministères présentés dans mon dernier rapport reflètent les problèmes de gestion dont j'ai déjà parlé, c'est-à-dire la faiblesse de la structure de contrôle, la mauvaise gestion des résultats et la pénurie de personnel bien formé.

J'espère que le comité pourra tenir compte de ces problèmes répandus quand il étudiera les cas particuliers qui ont été exposés dans les rapports périodiques courants de notre bureau.

[Traduction]

Je pense que le bureau a également appris une chose ou deux pour améliorer ses propres activités au cours des dernières années. Je crois fermement que la vérification législative est essentielle au maintien du niveau actuel de probité et d'efficience du gouvernement et à l'amélioration de ce niveau. Nous devons protéger l'indépendance du bureau et lui donner les moyens nécessaires pour qu'il demeure efficace.

Je mets au défi mes propres collègues de faire davantage que communiquer uniquement l'existence de problèmes; il faut également en cerner les causes. Nous le faisons déjà dans une certaine mesure, mais le bureau doit le faire davantage. Cerner les causes aide la direction à se rapprocher de la solution et fait qu'il est plus difficile de camoufler les problèmes.

Structurellement, il faut revoir le mode d'établissement du budget du bureau afin de préserver l'indépendance du bureau. À l'heure actuelle, le budget du bureau du vérificateur général est négocié avec les représentants du Conseil du Trésor. C'est une situation gênante, puisque le bureau vérifie beaucoup d'activités qui relèvent d'eux. Le Royaume-Uni jouit d'un meilleur système de financement. Le budget du bureau de vérification est établi sur recommandation d'un comité neutre formé de députés de tous les partis.

Il faut aussi clarifier les règles quant aux entités que le vérificateur général doit vérifier. Des fonctions comme l'inspection des aliments, les services des parcs et la perception des recettes fiscales ne font plus partie du «noyau» du gouvernement, mais le vérificateur général est demeuré leur vérificateur. Cependant, le vérificateur général n'est pas le vérificateur d'autres organismes, comme le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Le Parlement doit établir des lignes directrices qui déterminent quand son vérificateur doit examiner de nouvelles entités et en rendre compte à la Chambre.

En conclusion, monsieur le président, ces dix années ont été bien remplies. J'en ressors impressionné par l'importance et la solidité de nos institutions et du processus politique qui nous protègent des tendances négatives d'ordre économique, social et environnemental et qui nous défendent contre le pouvoir des groupes d'intérêt. Nos institutions sont importantes, tout comme l'est la politique. Ceux d'entre nous qui sont ou ont été au sein du système ont le devoir de veiller à ce que nous rendions compte de nos actions et des vastes ressources qui nous sont confiées.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mes collègues du bureau qui m'ont appuyé avec autant de talent et d'énergie au cours des dix dernières années. J'aimerais également remercier les ministres, tous les parlementaires et en particulier les membres de ce comité, et les fonctionnaires du respect qu'ils ont manifesté envers le bureau et à mon égard, et de leur travail acharné pour mettre en oeuvre les recommandations que nous avons faites.

Finalement, je suis reconnaissant d'avoir eu cette occasion unique de servir le Parlement et la population canadienne.

Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Je serai heureux de répondre à vos questions.

• 1055

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels. Nous apprécions cet aperçu général des dix ans que vous avez passés à ce poste.

Je remarque que vous dites dans votre déclaration que: «Tout ce qu'ils voulaient savoir, c'était s'il y avait encore de l'argent dans la caisse et si aucune loi ou règlement n'avaient été transgressés.» Les sous-ministres commencent seulement à comprendre qu'ils devraient bien gérer les dépenses et les 165 milliards de dollars que nous dépensons chaque année ou que nous allons dépenser l'année qui vient.

Je crois que nous aurons de bonnes questions à vous poser ce matin, et nous allons donc céder la parole à M. Day. Monsieur Day, vous avez huit minutes.

[Français]

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Monsieur Desautels, j'aimerais vous remercier sincèrement de votre dévouement durant les 10 dernières années. Même si ce n'était pas toujours facile, vous avez accompli une énorme tâche avec honnêteté et ouverture d'esprit. Vous avez aussi, je pense, changé quelque chose pour les contribuables. Je vous en remercie.

[Traduction]

N'allez pas croire, monsieur, que ma brièveté diminue en quoi que ce soit le respect que j'éprouve pour le travail que vous avez accompli. C'est seulement parce que nous ne disposons que de huit minutes. Je continuerai donc à vous remercier abondamment plus tard, mais merci, une fois encore, pour l'énorme service que vous avez rendu au pays.

En examinant vos observations d'aujourd'hui et, bien entendu, celles que vous avez faites par le passé, j'admire la franchise qui vous permet de dire que les contribuables sont très fâchés de voir leur argent gaspillé ou utilisé moins judicieusement qu'ils ne doivent le faire eux-mêmes pour équilibrer le budget de leur ménage.

J'apprécie l'humanité dont vous faites preuve en disant, et je vous cite:

Franchement, je partage leur frustration. Après que des cas de gaspillage et de mauvaise gestion ont été découverts et réglés, il est décourageant de voir réapparaître, comme l'hydre légendaire, des incidents semblables.

Je dois également vous remercier de la franchise avec laquelle vous venez de dire que vous continuez de vous demander qui est aux commandes. Vous faisiez allusion à votre prédécesseur. Vous dites aujourd'hui que nous ne savons pas encore exactement qui est aux commandes.

Vous méritez d'être félicité pour la franchise avec laquelle vous posez la question. Bien entendu, cela nous décourage beaucoup. Nous voulons également savoir qui est aux commandes, mais cela s'avère difficile. Un ministre a déclaré, et je cite: «Il ne manque aucun sou. Nous savons où est allé tout cet argent». Mais vous avez dit, et vous continuez d'affirmer, qu'il y a des problèmes sur le plan de la gestion et du contrôle financiers, y compris des faiblesses dans les accords de contribution, des modifications apportées sans justification, des paiements pour des frais et des dépenses non admissibles, des paiements faits sans qu'une demande de remboursement ait été soumise, des irrégularités en ce qui concerne les paiements anticipés; un traitement inadéquat des frais partagés et des paiements approuvés sans le pouvoir requis.

C'est là une longue liste. Je ne vous demanderai pas ce que vous en pensez, mais êtes-vous d'accord pour dire que tout l'argent a été comptabilisé? Le ministère et le ministre ont déclaré qu'il ne manquait pas un sou. Êtes-vous d'accord avec eux, ou une partie de cet argent a-t-il disparu?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, M. Day fait allusion au rapport que nous avons préparé au sujet de DRHC, ainsi, je suppose, qu'à de nombreux échanges qui ont eu lieu au sujet de cette situation. À la suite de nos vérifications, nous avons conclu que les problèmes constatés exposaient la dépense des deniers publics à un risque inutile. Nous avons donné des exemples de certains paiements qui n'auraient pas dû être effectués. Les méthodes suivies ont posé un certain nombre de problèmes, avant et après que les dépenses ne soient faites.

Notre conclusion—nous n'utilisons pas le même vocabulaire—est qu'il y a eu des erreurs dans l'attribution de certaines subventions et contributions, et pas seulement à DRHC, car nous avons constaté la même chose dans d'autres programmes. En fin de compte, non seulement certaines sommes difficiles à quantifier ont été versées alors qu'elles n'auraient pas dû l'être, mais la façon dont les dépenses publiques ont été gérées était loin de correspondre au niveau de contrôle qu'il aurait fallu exercer. Ce n'est donc pas la meilleure façon de dépenser les fonds publics.

M. Stockwell Day: Monsieur, vous pensez donc que de l'argent a disparu?

• 1100

M. Denis Desautels: Monsieur le président, on a versé des subventions et des contributions qui n'auraient pas dû l'être. Nous savons à qui elles ont été payées et nous disons qu'il y a des cas où cet argent n'aurait pas dû être versé.

M. Stockwell Day: Je sais que vous êtes dans une situation difficile, monsieur. Vous avez dit aujourd'hui—et encore une fois j'apprécie votre franchise—que de grandes initiatives ont été freinées par le trop grand nombre d'intervenants qui s'efforçaient de gérer la fonction publique. Bien entendu, je suis d'accord avec vous, mais vous ajoutez, sans aucun sectarisme, qu'on manque d'intérêt pour les problèmes internes au niveau politique.

Vous dites que si l'on ne prend pas des mesures efficaces, les choses ne pourront qu'empirer et que la fonction publique ne semble pas être en mesure de se changer d'elle-même. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas laisser cette situation s'aggraver davantage.

Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, si vous pouviez recommander un changement structurel que le gouvernement devrait mettre en place pour réduire ces innombrables problèmes, quel serait-il? Quelle serait votre priorité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous disons dans notre rapport que le gouvernement devrait examiner sérieusement d'autres modèles d'organisation où les ressources humaines de la fonction publique sont administrées de façon plus décentralisée et moins uniforme que ce que nous essayons d'imposer.

Au Canada, nous nous efforçons, au niveau fédéral, de maintenir en place une structure qui a tenté, au départ, d'établir les mêmes normes à tous les niveaux de l'organisation gouvernementale, les mêmes classifications professionnelles, les mêmes normes de rémunération et les mêmes méthodes. Cela crée un système extrêmement lourd. Récemment, d'autres pays s'en sont éloignés dans une certaine mesure.

Une chose que je mentionne dans le rapport est qu'il faut examiner attentivement les modèles des autres pays qui semblent plus décentralisés et plus souples.

M. Stockwell Day: Plusieurs autres gouvernements, y compris les gouvernements provinciaux, se sont fixé des objectifs prioritaires à atteindre. Selon ce système, on établit un programme de dépenses, puis un processus permettant de mesurer les dépenses, et l'on publie un rapport annuel final qui évalue dans quelle mesure le gouvernement a atteint ou non ses objectifs.

Comme je ne veux pas avoir l'air de me vanter, je ne mentionnerai pas ma province, l'Alberta. Y a-t-il d'autres provinces dont vous recommanderiez de suivre l'exemple? Je ne cherche pas à vanter les mérites de qui que ce soit, mais les fonctionnaires d'autres provinces ont fait du bon travail. Recommandez-vous qu'on suive leur exemple? Serait-ce une bonne chose?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, d'autres excellentes initiatives ont été prises non seulement en Alberta, mais aussi ailleurs. L'Ontario, le Québec et la Nouvelle-Écosse aussi, je pense, ont commencé à légiférer pour exiger que les ministères et autres organismes gouvernementaux suivent certaines normes pour présenter leurs rapports. Il est temps que le gouvernement fédéral songe aux améliorations que ce genre de mesures peuvent favoriser.

En dehors du Canada, les États—Unis, l'Australie et d'autres pays se sont orientés énergiquement dans cette direction. Je crois qu'il y a donc de bons exemples un peu partout autour de nous et que nous devrions les examiner de très près pour voir dans quelle mesure ce genre de loi est efficace.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Day.

Monsieur Desrochers, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes.

• 1105

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, monsieur Desautels, d'avoir pris le temps d'écrire ce document qui relate un peu vos observations finales sur votre travail comme vérificateur général. J'espère que le gouvernement fédéral sera davantage attentif à vos remarques finales, car, à maintes reprises, vous avez soulevé des lacunes importantes chez ce gouvernement, et les gens en poste ont souvent fait fi de vos nombreuses recommandations. J'espère que cette lecture de chevet saura améliorer la perception des gens au pouvoir quant à ce que vous avez dit au cours des 10 dernières années.

Je veux maintenant m'attarder à deux ou trois problèmes. Voici le premier. Je pense que vous avez assisté, au cours des 10 dernières années, à la création de nombreuses agences qui se sont substituées à des ministères en place. On sait que cela a permis au parti au pouvoir de nommer certains de ses bons amis aux conseils d'administration de ces différentes agences, mais est-ce que le fonctionnement des secteurs touchés a été amélioré par les changements administratifs et fonctionnels apportés par la création de ces agences?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis préoccupé par la façon dont certaines agences ont été créées et mises en place et par les mécanismes de reddition de comptes entourant certaines de ces agences. Dans certains cas, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, il y a eu des nouvelles agences de créées, comme l'Agence canadienne des douanes et du revenu, de même que l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence Parcs Canada, qui restent encore à l'intérieur du giron gouvernemental. De fait, leurs modalités de reddition de comptes sont assez bonnes.

Par contre, il y a beaucoup d'agences qui sont créées, et qui continuent d'être créées, qui sont un tout petit peu à l'extérieur du périmètre gouvernemental, ce qui veut dire que le Parlement lui-même n'a pas la même facilité, la même capacité d'examiner comment les fonds publics sont réellement dépensés par ces agences. Je pense que, même si on structure ces agences de manière à les situer juste à l'extérieur du giron gouvernemental, elles dépensent tout de même des fonds publics et devraient être soumises à environ la même rigueur que les ministères qui, eux aussi, dépensent les mêmes fonds. Je m'inquiète donc, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de la façon dont certaines de ces agences sont créées et des mécanismes de reddition de comptes et de vérification qui les entourent.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous n'avez pas l'impression, monsieur Desautels, que cette manoeuvre utilisée par le gouvernement libéral depuis sept ans est un peu une tentative, non pas de cacher des choses, mais de rendre moins accessible le fonctionnement de divers secteurs? Vous parlez, par exemple, du fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Ce sont des choses qui, lentement, ont été retirées de vos yeux. Si le chien de garde—excusez l'expression—n'est plus là, si celui qui surveille tout ce qui se passe au sein de l'appareil gouvernemental n'y est plus, qui va surveiller?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le Parlement devrait éventuellement se pencher sur cette question et, plus particulièrement, sur la Loi sur le vérificateur général ainsi que sur les principes qui devraient régir la question de «qui» doit vérifier «quoi». Je pense qu'il serait utile d'avoir des principes directeurs auxquels on pourrait se référer lorsqu'on crée de nouvelles agences. Cela pourrait éclairer les gens quant à la façon de rédiger les clauses de reddition de comptes, les clauses de vérification, et préciser qui devrait être le vérificateur. Il y a donc un besoin de clarifier la façon de faire.

Je dis cela, monsieur le président, non pas pour protéger les intérêts du Bureau du vérificateur général du Canada, mais plutôt pour protéger les intérêts du Parlement lui-même. Le Parlement doit maintenir un certain droit de regard sur ces organismes-là, et le droit de regard du gouvernement est exercé, en partie, par l'entremise du vérificateur général. En bout de ligne, ce sont les intérêts du Parlement qu'on doit garder en tête lorsqu'on discute de la structure de ces nouvelles agences.

• 1110

M. Odina Desrochers: Maintenant que vous quittez, n'avez-vous pas l'impression, depuis que vous êtes entré en fonction, d'avoir perdu un peu de pouvoir sur ce que fait le gouvernement, sur ses dépenses et ses prévisions financières?

M. Denis Desautels: Il est certain que de nouvelles agences ont été mises sur pied et qu'elles sont responsables de budgets relativement importants qui, par le fait même, échappent à notre vérification, à notre regard. Est-ce qu'on peut considérer que c'est un problème?

Je pense que le problème le plus important, comme je viens de le dire, c'est que le Parlement lui-même vient de perdre un peu de sa capacité de surveiller des activités qui impliquent quand même des dépenses de fonds publics.

M. Odina Desrochers: J'ai une autre question, monsieur le président.

Au sixième point, vous faites une remarque que, je pense, vous avez faite à maintes reprises. Vous dites:

Le gouvernement devrait revoir son système budgétaire et tout particulièrement le facteur de prudence qu'il y intègre. Ce système crée de gros excédents juste avant la fin de l'exercice qu'il est tentant de dépenser.

Le ministre actuel détient le record en matière d'écarts entre les prévisions et la réalité. Il y a des écarts complètement farfelus. On dit qu'ils sont parfois de 30, 40, 50 p. 100.

Malgré les nombreuses remarques que vous avez faites, pensez-vous que le ministère des Finances, sous le gouvernement actuel, va prendre des mesures pour stabiliser cela? Je crains, moi, qu'à un moment donné, la crédibilité du ministère des Finances soit en jeu s'il continue d'y avoir autant d'écarts entre les prévisions et la réalité.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons soulevé ce point-là à quelques reprises dans le passé. Évidemment, je ne peux pas répondre pour le gouvernement. C'est au gouvernement de décider s'il veut changer quelque peu ses méthodes pour la préparation du budget, mais ce que nous soulignons, c'est qu'en utilisant un facteur de prudence dans la projection des revenus et des dépenses et en ajoutant un coussin additionnel, on se retrouve, depuis deux ou trois ans, avec des surplus assez importants avant la fin de l'exercice. Cela veut dire que le gouvernement est souvent tenté d'investir rapidement dans des nouveaux projets, et ces décisions-là peuvent se prendre assez rapidement.

Je pense que cela ne permet pas de prendre des décisions optimales, parce qu'on dépense quand même des sommes importantes et quand on le fait de façon plutôt rapide, les décisions ne sont pas toujours aussi réfléchies qu'elles auraient dû l'être.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

Monsieur Shepherd, s'il vous plaît,

[Traduction]

huit minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Desautels, je voudrais dire, au nom du parti ministériel, que nous avons toujours respecté votre processus décisionnel et les rapports que vous avez présentés au comité. Cela remonte à mes débuts ici, en 1993, comme vice-président de ce comité. Nous avons parfois été en butte à vos critiques, mais cela fait partie du processus gouvernemental. En tout cas, nous avons toujours respecté vos rapports, qui ont toujours été les bienvenus.

Pour ce qui est de réinventer la fonction publique, si j'ai bien compris, vous faites surtout valoir que nous devons faire en sorte que la fonction publique desserve de façon plus efficace la population canadienne. Au paragraphe 13, vous déclarez ceci:

Des mesures radicales s'imposent maintenant plus que jamais. Le gouvernement devrait envisager de procéder à un examen indépendant visant à modifier la structure législative de la gestion des ressources humaines pour lever les obstacles.

Je pense que c'est là le symptôme d'un grand nombre de problèmes qui existent ici—l'aspect des ressources humaines—mais vous avez également parlé de la lenteur à apporter des changements. Tout cela semble faire partie intégrante du même processus. Vous n'êtes pas allés jusqu'à examiner les structures de la gestion des ressources humaines. Je me demande si vous pourriez faire quelques commentaires à ce sujet.

• 1115

Si on lit entre les lignes, on constate qu'un grand nombre de syndicats du secteur public participent à ce processus. Est-ce que le processus n'est pas jusqu'à un certain point dépassé? Est-ce que le processus ne résiste pas au changement, empêchant ainsi peut- être de donner un souffle nouveau à la fonction publique actuelle?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans notre chapitre d'avril intitulé «La rationalisation du régime de gestion des ressources humaines: une étude de l'évolution des rôles et des responsabilités», nous sommes allés beaucoup plus loin dans nos commentaires sur la structure que je ne l'ai fait aujourd'hui.

Je pense que c'est essentiel pour régler l'ensemble du problème. Il y a de nombreux intervenants dans le régime actuel. Bien que nous ne puissions pas nécessairement réduire leur nombre, nous devons pouvoir préciser le rôle de chacun et peut-être repenser aussi quel devrait être le rôle de chacun. On pourrait peut-être restructurer les responsabilités, disons, entre la Commission de la fonction publique, les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor ainsi que les sous-ministres. Les pressions qui s'exercent actuellement visent à donner aux sous- ministres plus de responsabilités pour la gestion des ressources humaines de leur ministère.

Il s'agit de questions extrêmement importantes, et nous devons mettre en place une structure plus appropriée. Toutefois, je pense qu'à l'étape où nous en sommes, lorsque nous parlons de changements plus radicaux, cela signifie qu'il nous faut repenser comment les responsabilités sont partagées entre les divers intervenants.

M. Alex Shepherd: Vous n'êtes pas allés jusqu'à examiner de la situation structurelle qui existe aujourd'hui, où un grand nombre de fonctionnaires font partie de syndicats officiels. Je ne critique pas les syndicats. Je dis simplement que cette situation n'a pas toujours été très positive. Au cours de cette période, la confrontation a été à l'honneur.

Manifestement, si nous voulons réinventer la fonction publique, il nous faut créer une cohésion quelconque. Il nous faut de la cohésion en milieu de travail. Il faut un milieu de travail agréable. C'est parce qu'on croit que ce n'est pas un lieu de travail agréable qu'on ne travaille pas pour la fonction publique. J'ai parlé à de nombreuses personnes, et il semble y avoir toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas vouloir travailler à la fonction publique.

Je pense qu'il nous faut examiner tous ces facteurs. Vous n'avez pas vraiment traité certains des conflits qui semblent exister dans ce milieu de travail. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire à ce sujet.

M. Denis Desautels: J'ai un commentaire à faire. Il ne vise peut-être pas tout à fait les préoccupations de M. Shepherd.

Dans notre chapitre du mois d'avril, nous avons examiné l'historique de la gestion des ressources humaines et des relations de travail depuis 40 ans, y compris non seulement toutes les lois, mais aussi la jurisprudence de ces 40 dernières années. Nous décrivons très clairement dans ce chapitre comment au cours des 40 dernières années la complexité du régime s'est accrue.

En fait, nous disons que lorsque l'on cherche des solutions, il faut songer aux lois qui sont en place. Est-ce que cette législation est toujours appropriée à notre époque? Permet-elle au gouvernement d'intervenir assez rapidement sur le plan de l'embauche et de traiter avec les travailleurs nouveau style qui veulent travailler au gouvernement, les travailleurs du savoir? Je pense qu'il faut non seulement repenser les questions de structure, mais également la législation sous-jacente.

M. Alex Shepherd: J'ai une autre question. Certains disent—ce n'est pas un aspect important, mais c'est un des aspects—que le pays a besoin de lois sur la protection des dénonciateurs afin de protéger les fonctionnaires qui veulent soulever des questions d'irrégularités financières, etc., au travail. Je me demande si cela ajouterait à l'idée de la cohésion en milieu de travail, ou la réduirait. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

• 1120

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je n'en ai pas parlé aujourd'hui, mais récemment nous avons examiné jusqu'à un certain point les questions de déontologie et de valeurs dans la fonction publique. Nous avons examiné la nécessité de mettre en place certains mécanismes afin que les employés puissent faire face à des préoccupations ou à des conflits en matière de déontologie dans leurs ministères.

Nous sommes en faveur de certains mécanismes pour faire face à ces préoccupations, mais nous pensons que, dans la mesure du possible, il faut mettre ces mécanismes en place au tout début dans une organisation. Il deviendrait alors moins nécessaire, même inutile, de susciter la confrontation et de rendre public le problème. Nous pensons qu'il faut mettre en place des mesures dans chaque organisme gouvernemental afin d'intervenir rapidement lorsque ce genre de conflit se présente.

À mon avis, si c'est le cas, cela ne devrait pas nuire à l'idée de cohésion en milieu de travail. En fait, cela pourrait vous aider si vous mettez en place des mécanismes de règlement des conflits ou des mécanismes pour traiter les préoccupations d'ordre déontologique au tout début du processus.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Madame Wasylycia-Leis, je vous en prie, huit minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais remercier M. Desautels de ses dix années de service au Parlement, et ce, au nom de tous mes collègues du caucus néo- démocrate, passé et présent. Comme députée plutôt nouvelle, j'ai certainement bénéficié énormément de vos rapports, surtout dans le domaine de la santé. Je pense que vous nous avez éclairés sur des questions extrêmement importantes qui autrement n'auraient jamais été à l'ordre du jour. Je songe plus particulièrement à vos rapports sur l'application de la Loi canadienne sur la santé, la sécurité des aliments, la surveillance de la santé nationale et l'état de santé des Autochtones.

Ce qui me frustre néanmoins—et j'aimerais vous demander, monsieur Desautels, si vous avez connu la même chose ou si vous avez des conseils pour les députés à ce sujet—c'est qu'il semble y avoir beaucoup de chemin à faire pour combler l'écart entre ces rapports et ces merveilleuses recommandations et l'intervention gouvernementale. Je songe plus particulièrement à l'état de santé des Autochtones, au sujet duquel vous avez formulé des recommandations pendant des années—je pense que la question a été soulevée à la Chambre hier—sans que l'on ait fait grand-chose. Aujourd'hui, nous payons le prix de cet échec, et les conséquences sont permanentes et nuisibles pour la santé des Inuits et des Premières nations.

J'aimerais donc vous demander quels conseils vous pouvez nous donner, en ce qui concerne les changements structurels et le travail que nous pouvons faire à titre individuel comme député, afin de faciliter la traduction de votre travail en recommandation et mesures concrètes. En partie, il y a également la frustration que je ressens lorsque ces jours-ci je vois le gouvernement—et je pense que c'est une tendance croissante de la part du gouvernement—ignorer complètement ou contredire vos recommandations. Je songe par exemple à votre rapport récent sur la sécurité des aliments et à une question aussi simple que l'échec de ce gouvernement à mettre en place un procédé de réduction des agents pathogènes. Que le gouvernement en place refuse complètement de le faire me dit que l'on n'a pas en fait accordé tout le poids voulu à vos recommandations et à celles de votre bureau et que nous devons faire quelque chose.

Ce que je veux en fait savoir, c'est comment nous, comme députés, pouvons donner plus d'importance à vos rapports au Parlement. L'un des problèmes semble être que nous recevons tous ces rapports le même jour, et ils sont enfouis sous le travail quotidien du Parlement. Nous n'avons jamais vraiment la possibilité d'examiner chacun séparément. Il n'est pas prévu que ces rapports soient renvoyés aux comités appropriés, sauf le Comité des comptes publics, une autre chose qui me frustre.

Je vais m'arrêter là.

Le président: Voyons voir ce que le vérificateur général a à vous répondre.

• 1125

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne saurais trop souligner l'importance de l'appui des députés si nous voulons que nos recommandations finissent par être acceptées et mises en oeuvre. Nous jugeons notre succès par le pourcentage de mise en oeuvre de nos recommandations. Il s'agit d'environ 60 p. 100. Ce pourcentage pourrait être plus élevé. Nous aimerions qu'il le soit. Toutefois, déjà à 60 p. 100, ce n'est pas trop mal. J'en attribue le mérite à l'appui des députés, particulièrement aux membres du Comité des comptes publics.

Je pense que le Comité des comptes publics a une bonne procédure en place pour examiner chacun de nos rapports, convoquant des témoins, faisant admettre à ceux-ci qu'il y a un problème, et obtenant souvent un engagement en vue de remédier au problème. Le Règlement de la Chambre, qui veut que les rapports des comités doivent recevoir une réponse du Parlement ou du ministre dans un certain délai—je pense que c'est 150 jours—exerce également des pressions sur toute la procédure d'examen des recommandations que nous avons formulées et que le Comité des comptes publics a appuyées.

Je pense que c'est un très bon processus. Je ne souhaite pas que l'on en réduise l'efficacité de quelque façon que ce soit. J'encourage le Comité des comptes publics à maintenir l'intensité de ses travaux, de son action. Je souhaite également que d'autres comités permanents—parce que nous comparaissons devant plusieurs autres comités—mettent un terme à l'examen de nos rapports en préparant un rapport semblable qui demande que des mesures soient prises. Si nous avons recommandé quelque chose, c'est une chose, mais le gouvernement n'accepte pas toujours nos recommandations. La plupart du temps, il le fait, mais si un comité permanent appuie nos recommandations, cela a beaucoup de poids. J'ose espérer que d'autres comités adopteront un processus semblable à celui du Comité des comptes publics.

J'aimerais ajouter une chose, monsieur le président. Il y a des situations où le gouvernement et nous-mêmes convenons d'être en désaccord sur telle ou telle question. Dans certains cas, avec le temps, le gouvernement a fini par accepter et par donner suite aux modifications que nous avions recommandées. Il ne faut donc pas prendre la résistance initiale comme signe d'un désaccord définitif. Grâce à une certaine persévérance, nous avons fini par voir un revirement et le gouvernement adopter une position différente.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, une brève question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de cette réponse, et plus particulièrement de votre recommandation que vos rapports soient étudiés non seulement par le Comité des comptes publics, mais aussi par les comités permanents respectifs—quelque chose que nous avons eu un peu de mal à faire au Comité de la santé. Je me demande si cette recommandation, monsieur le président, pourrait être transmise par le Comité des comptes publics au Parlement dans son ensemble afin de donner plus de poids à cette recommandation des plus utiles.

Le président: Peut-être que lorsque je serai premier ministre je pourrai l'ordonner, mais entre-temps je ne peux qu'encourager tous nos collègues, dans tous les comités, à utiliser pleinement le rapport du vérificateur général pour amener le plus de changements possible.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce que le Comité permanent des comptes publics pourrait faire une recommandation à cet effet au Parlement?

Le président: Peut-être pourriez-vous présenter une motion à cet effet, et nous verrons à partir de là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, c'est ce que je ferai. Merci.

Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième tour, c'est-à-dire au tour de quatre minutes. Monsieur Day, quatre minutes.

M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président.

Monsieur, vous avez par le passé parlé de votre frustration face au régime en place et de votre déception en voyant les mêmes problèmes revenir, année après année. Vous avez mentionné les obstacles que vous rencontrez malgré tous vos bons efforts et ceux de votre personnel.

• 1130

Vous avez déclaré aujourd'hui, en parlant de certaines initiatives, qu'elles étaient gênées par le fait qu'un trop grand nombre d'intervenants tentaient de gérer la fonction publique, et vous avez dit qu'au niveau politique on manquait d'intérêt pour ce genre de problèmes. Puisque la gestion est une question de personnes, avez-vous pu identifier les intervenants qui gênent le système et ceux qui n'ont pas l'intérêt voulu au niveau politique? Avez-vous été en mesure de le faire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, en ce qui concerne la gestion des ressources humaines au gouvernement, il existe un certain nombre d'intervenants très importants. Vous avez la Commission de la fonction publique, qui, à titre d'instrument du Parlement, a d'abord un rôle de protecteur du principe du mérite. Mais de plus la commission a reçu des responsabilités, entre autres celle d'assurer le recrutement pour la fonction publique ainsi qu'une certaine formation au sein de la fonction publique.

Vous avez aussi le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor qui représentent l'employeur officiel, le gouvernement. Ils négocient, par exemple, les conventions collectives avec l'ensemble des employés et établissent les règles pour la gestion du personnel au sein de la fonction publique.

Bien entendu, vous avez le Conseil privé, et le greffier du Conseil privé est le chef officiel de la fonction publique.

Puis vous avez les sous-ministres, qui dirigent d'énormes organisations et qui doivent administrer les ressources humaines dans leur ministère.

Ce sont les principaux intervenants. À moins qu'il ne devienne important un jour que toutes les planètes soient alignées correctement sur tous ces intervenants afin d'apporter des changements structurels au système et aussi par le biais de la législation, de manière à améliorer le fonctionnement du système... Il serait toutefois important que tous ces intervenants se réunissent et conviennent d'une solution.

M. Stockwell Day: Qu'en est-il de ceux qui font preuve d'un manque d'intérêt au niveau politique?

M. Denis Desautels: Il s'agit, monsieur le président, d'une déclaration très générale. Je pense que les députés en général et les ministres également n'ont pas vraiment considéré cela au fil des ans comme une grande priorité. Je pense que les députés s'intéressent naturellement beaucoup plus aux choses qui touchent leurs commettants plus directement, c'est-à-dire les services à leurs commettants. Il est donc naturel que l'on soit porté à en minimiser l'importance en se disant qu'il s'agit simplement du fonctionnement interne du gouvernement, et non d'un aspect qui exige la même attention. Mais je crois que l'on fait fausse route, car à long terme une fonction publique qui fonctionne bien est indispensable pour assurer aux Canadiens le genre de services pour lesquels ils paient et qu'ils méritent.

Le président: Très bien. Je crois comprendre que M. Peschisolido va prendre les quatre minutes qui restent. Je vous remercie, monsieur Day.

Monsieur Peschisolido.

M. Joe Peschisolido (Richmond, AC): Monsieur le président, je tiens aussi à exprimer mes remerciements au vérificateur général. En tant que nouveau député, j'ai trouvé sa déclaration et ses rapports très instructifs quant à la façon dont le gouvernement fonctionne, ou dans bien des cas ne fonctionne pas.

En 1992 et à nouveau en l'an 2000, vous avez préparé une liste de 13 règles faciles à suivre, et vous avez indiqué qu'elles étaient d'utilisation très facile et que n'importe quel fonctionnaire, depuis la réceptionniste jusqu'au premier ministre, serait en mesure de les suivre lorsqu'il dépense l'argent du contribuable. En voici quelques-unes: ne faites rien d'illégal; ne gaspillez pas les fonds publics; et agissez de façon impartiale, honnête et équitable. Donc, la question que je vous pose est la même. Pourquoi ces problèmes persistent-ils, surtout au ministère du Développement des ressources humaines?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, on a constaté ces dernières années une certaine absence de contrôle des dépenses publiques, et on a signalé que le principal problème se situait peut-être au niveau des subventions et des contributions dans un certain nombre de ministères, qui représentaient un exemple de ce qu'il ne fallait pas faire.

• 1135

J'ai donc jugé utile dans mon rapport de décembre 2000 de résumer les règles fondamentales qui devraient régir les dépenses de fonds publics. J'espère que cela n'aura pas à être répété chaque année. Cependant, j'estime qu'il est assez utile de nous rappeler ces règles une fois de temps de temps, étant donné que nous avons constaté certains dérapages au cours des trois ou quatre dernières années, particulièrement dans le domaine des subventions et des contributions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels. Nous allons maintenant passer à M. Desrochers pour

[Français]

quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président. Je reviens, monsieur Desautels, sur votre rôle, sur votre travail comme vérificateur général du Canada. On sent, dans ce Parlement, que de plus en plus de pouvoirs sont concentrés au Bureau du premier ministre. Est-ce que toutes ces questions d'agences ou d'organismes qui ont été créés ne facilitent pas, justement, ce glissement de la concentration de l'information et de l'exécution administrative vers le Bureau du premier ministre?

Vous avez mentionné que vous étiez allé au Royaume-Uni afin de tenter de voir le mode de fonctionnement de leur vérificateur général. J'imagine que vous avez également fait d'autres observations. C'est un parlement dont le fonctionnement ressemble passablement au nôtre. Est-ce que vous avez vraiment vu cette concentration qui est de plus en plus évidente au Bureau du premier ministre?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je présenterais le défi d'une façon un peu différente, et nous en avons parlé dans nos rapports; c'est-à-dire qu'il y a un équilibre à établir entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. On doit donner au législateur, à la Chambre des communes et au Parlement dans sa totalité les outils nécessaires pour tenir le gouvernement responsable de ses gestes et s'assurer, donc, que l'équilibre entre les deux pouvoirs soit respecté. Notre rôle à nous, évidemment, est d'appuyer les élus dans leur responsabilité de tenir le gouvernement ou l'exécutif redevable de ses gestes.

Bien sûr, en faisant cela, on doit remettre en question les structures qui sont mises en place parce que cela peut accentuer le déséquilibre qu'il peut y avoir entre l'exécutif et le législatif. La création de nouvelles agences situe un petit peu à l'extérieur du gouvernement certaines activités importantes, qui échappent alors au regard direct des parlementaires. Donc, oui, cela a un effet sur l'équilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

M. Odina Desrochers: Vous semblez inquiet, monsieur Desautels, face à cette situation dont vous venez de nous faire part. Est-ce que vous pensez qu'avec tous les changements qui ont été apportés au cours des dernières années, le gouvernement libéral devrait, même si des organismes sont créés—comme, par exemple, le ministère du Revenu qui est devenu une agence—, ne pas changer votre mandat?

Est-ce que tout ce qui est créé par le gouvernement devrait quand même demeurer sous la surveillance du vérificateur général? Est-ce que, justement, le glissement et le manque d'information—information qu'on a de plus en plus de difficulté à obtenir dans l'enceinte de la Chambre des communes—constituent une des recommandations que vous faites à la lumière de vos 10 années d'expérience?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, la question de savoir qui devrait vérifier ces différents organismes est fondamentale. On devrait se pencher là-dessus et on devrait se donner des principes assez clairs qui seraient respectés lors de la création de nouvelles agences.

• 1140

J'aimerais porter à l'attention du comité le fait qu'en Grande-Bretagne, les parlementaires se sont penchés sur cette question. Un rapport a été produit dernièrement par un député du Parlement, dont le titre est: Holding to Account: The Review of Audit and Accountability for Central Government. C'est une première étude qui touche à la problématique dont nous discutons aujourd'hui et je pense que ce serait un document de référence assez utile pour les membres du comité et pour l'ensemble des parlementaires.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Myers, vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Desautels, en tant qu'ancien vice- président de ce comité, je tiens à vous remercier de l'excellent service que vous avez donné non seulement au Parlement, mais aussi à tous les Canadiens.

J'ai été rassuré d'entendre M. Desautels dire, en réponse à une question posée plus tôt, qu'en fait cet argent n'était pas perdu. Je crois que vous avez dit que nous savons qui ils sont. Le gouvernement essaie de récupérer cet argent. Donc, je pense que ce sont de bonnes nouvelles pour les contribuables.

Je suis aussi heureux que nous n'ayons pas eu à vérifier la situation dans chaque province—en Alberta, par exemple. Nous aurions pu être obligés de parler de subventions à des entreprises qui louent des smokings ou à des entreprises comme Dairy Queen, entre autres. Nous ne voulions pas le faire et nous ne voulions pas non plus examiner l'affaire Goddard, impliquant un montant de 800 000 $ et un chèque de 70 000 $ remis par M. Brittain au parti de l'Alliance. Nous ne voulions pas nous aventurer sur ce terrain-là.

Ce qui nous intéresse davantage, monsieur le président, c'est tout d'abord de savoir si le vérificateur général, maintenant qu'il arrive à la fin de son mandat, considère que la décision de faire rapport quatre fois plutôt qu'une fois, comme on le lui a demandé lors de l'amendement présenté en 1994, était une bonne décision.

Deuxièmement, le Bureau du vérificateur général n'a pas fait l'objet d'un examen depuis 1976. Vous êtes maintenant dans une situation tout indiquée pour faire des commentaires à ce sujet. Est-il temps de procéder à ce genre d'examen? Nous savons que lorsque vient le moment de vérifier le vérificateur, c'est-à-dire les aspects financiers, vous le faites, et nous savons que cela se fait, et tout est très bien. En ce qui concerne la qualité du travail, est-ce que ce ne serait pas l'occasion pour nous maintenant d'envisager un examen par des pairs? Peut-être avez-vous déjà amorcé ce processus. Quelqu'un me dit que vous y avez peut- être déjà songé.

Je tiens à répéter, monsieur Desautels, que vous êtes dans la situation tout indiquée pour nous guider, non seulement en tant que comité, mais en tant que parlementaires, et nous indiquer si nous devrions examiner ce qui s'est passé depuis 1976. Il me semble que les gouvernements ont changé de façon radicale—avec l'avènement de la technologie, la façon dont les choses fonctionnent, dont les ministères fonctionnent. Il me semble que c'est peut-être un peu dépassé. Seriez-vous d'accord? Si oui, dites-nous quoi faire, et si non, expliquez-nous pourquoi. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet, puis j'aurais une autre question.

Le président: Je ne suis pas sûr que nous aurons du temps pour une autre question après tout cela, monsieur Myers, mais écoutons ce que M. Desautels a à dire.

M. Denis Desautels: Je tâcherai d'être bref, monsieur le président.

En ce qui concerne la première question de M. Myers, à savoir si la modification apportée à la Loi sur le vérificateur général en 1974 prévoyant des rapports périodiques était une bonne chose, ma réponse est oui, absolument. C'est une mesure qui aurait dû être prise beaucoup plus tôt. Je pense que cela fonctionne bien pour tout le monde. Donc, je n'ai absolument aucun regret à ce sujet.

Le moment est-il venu d'examiner de façon plus générale la Loi sur le vérificateur général? La réponse à cette question est oui, aussi. Elle remonte à 25 ans, et les choses ont changé depuis 25 ans. Il y a des choses qui doivent être éclaircies. J'en ai abordé quelques-unes aujourd'hui. L'ampleur du travail du bureau du vérificateur, le financement du bureau, le maintien, la protection de l'indépendance du bureau, et les entités qui devraient ou ne devraient pas être vérifiées par le bureau sont autant d'exemples des questions qu'il faut examiner assez rapidement.

Pour ce qui est de l'examen du bureau par des pairs, nous avons fait certains progrès à cet égard. En fait, un bureau indépendant a procédé à l'examen par des pairs de notre bureau au cours des deux dernières années. Donc, nous avons déjà bien entamé ce processus.

Pour ce qui est de l'examen de la loi, je crois que le moment est venu de le faire.

M. Lynn Myers: Très brièvement, monsieur le président...

Le président: Votre temps est écoulé.

M. Lynn Myers: Mais vous avez été très généreux avec les autres, monsieur le président.

• 1145

Le président: Madame Jennings, vous avez la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur Desautels. Je joins ma voix à celles de ceux qui m'ont précédée pour vous remercier, vous et votre équipe, de l'excellent travail que vous avez accompli tout au long de votre mandat.

Votre départ m'attriste. Une revue générale de la législation devrait peut-être se pencher sur la possibilité qu'un vérificateur général puisse être nommé pour plus d'un mandat.

J'ai deux questions dont voici la première. Comme parent, je reçois le bulletin d'évaluation du rendement de ma fille, actuellement élève de troisième année. Chacun des éléments est évalué selon les cotes suivantes: «dépasse largement les exigences fixées», «dépasse les exigences fixées», «rencontre les exigences fixées», «ne rencontre pas les exigences fixées». Une note globale me permet également de savoir si elle satisfait aux exigences fixées dans toutes les matières, si elle les dépasse ou si elle les dépasse largement.

Après 10 années, une décennie, de vérification de tous les ministères et de plusieurs agences gouvernementales, êtes-vous en mesure d'évaluer le rendement global du gouvernement? C'est là ma première question. Est-ce que les attentes ont été largement dépassées? On sait que non. Mais est-ce que le rendement attendu a été dépassé? Est-ce que le gouvernement a satisfait aux exigences fixées ou non?

Ma deuxième question porte sur le renouvellement de la fonction publique et la gestion des ressources humaines. Ce domaine est devenu tellement complexe que le besoin de revoir tout ce qui en traite est devenu criant.

Ayant déjà eu l'occasion de travailler dans le secteur privé, je sais que, dans le cas tout simple de GE, par exemple, certaines de ses succursales ici, au Canada, produisent des ampoules et qu'aux États-Unis et sur d'autres continents on en produit aussi. Chacune de ces succursales doit faire concurrence à l'autre pour obtenir des budgets de recherche et développement ou des investissements de la société mère.

Je me demande si une révision des pouvoirs et des responsabilités des sous-ministres dans le domaine de la gestion de leurs propres ressources humaines... Est-ce qu'un mode de fonctionnement beaucoup plus flexible, qui donnerait plus de pouvoir au sous-ministre de chacun des ministères et au ministère lui-même en région, devrait être envisagé sérieusement?

Merci.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la première question est évidemment assez difficile; l'évaluation du rendement d'un gouvernement ne ressemble pas à celle du rendement d'un élève. Mais je peux quand même me permettre quelques commentaires.

Je pense que, de façon générale, l'administration du gouvernement fédéral s'est améliorée au cours des années 1990. Il s'est produit des changements importants dans la gestion du gouvernement fédéral. En particulier, nous avons eu à faire face à une crise financière qui a suscité une certaine sagesse dans la gestion des fonds publics. Bien sûr, il se présente de nouveaux problèmes presque à chaque mois ici ou là mais, de façon générale, si vous voulez mon impression générale, je dirais que oui, les choses sont allées dans la bonne direction.

Il reste quand même des secteurs où le changement est trop lent. La gestion des ressources humaines en est un bon exemple. Dans la gestion financière, on constate actuellement des progrès, mais ils ont été très lents. En fait, la reddition des comptes proprement dite est axée sur les résultats et la gestion du rendement demeure problématique; c'est trop lent. Je ne sais pas si ces remarques aident un peu à apprécier l'orientation qu'on a prise.

• 1150

Il y a également des secteurs où la fonction publique canadienne se compare très bien à celle des autres pays. En particulier, on pourrait montrer à nos voisins du Sud comment organiser des élections.

Des voix: Ah, ah!

M. Denis Desautels: Nos systèmes de justice fonctionnent très bien. Malgré nos critiques, la perception des recettes par Revenu Canada se compare très bien à ce qui se fait ailleurs dans le monde. En ce qui a trait à la surveillance des institutions financières, je pense que le Canada est un leader dans le domaine.

Il y a donc des secteurs où la fonction publique fédérale se comporte très bien et il y en a d'autres qui sont plus problématiques. En fait, notre apport mentionne le ministère des Pêches et des Océans qui a dû faire face à la rupture des stocks. Je ne pense pas qu'on puisse se donner comme exemple dans ce domaine-là. Donc, il y a du pour, des secteurs qui vont très bien, et il y a d'autres secteurs où nous avons encore des défis très importants à relever.

Maintenant, pour ce qui est de la deuxième question de Mme Jennings...

[Traduction]

Le président: Je crois que nous n'aurons pas le temps d'entendre la réponse à la deuxième question de Mme Jennings, car nous avons déjà dépassé six minutes.

[Français]

M. Denis Desautels: Je vais être très bref, monsieur le président.

Le président: D'accord. Soyez très bref, s'il vous plaît.

M. Denis Desautels: Je pense qu'il serait approprié de revoir les pouvoirs donnés aux sous-ministres dans la gestion des ressources humaines. Cela fait partie de nos recommandations globales.

Le président: Ms. Wascylycia-Leis, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Desautels, vous avez formulé une recommandation très claire dans votre rapport aujourd'hui à propos de l'obligation de rendre compte au Parlement. Je tiens à soulever cette question parce qu'il me semble qu'il ne faut pas se contenter d'améliorer l'obligation de rendre compte au Parlement; il faut complètement remanier la façon dont nous travaillons au Parlement, parce que les députés ont très rarement l'occasion de se faire entendre et de jouer un rôle dans l'examen du budget des ministères. Il n'existe aucune disposition qui exige que les comités permanents s'occupent du budget. Cela dépend du président et de la volonté du comité. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe des moyens de renverser le processus démocratique.

Rien n'oblige le ministre à comparaître devant le comité; c'est pourquoi nous n'avons pas automatiquement de moyen d'obliger le ministre à rendre compte des milliards de dollars qu'il dépense. En passant de la formule du comité plénier à celle du comité permanent, nous avons perdu toute la responsabilité du budget. Je suis extrêmement frustrée par l'expérience que j'ai vécue au Comité de la santé. Je suis sûre que la situation est semblable dans d'autres comités.

Je me demande si vous avez des recommandations à faire sur la façon dont les députés peuvent réellement obliger le gouvernement à rendre des comptes au sujet du budget.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas avoir de recommandation précise à faire pour donner suite à cette frustration particulière. Je tiens à dire que je partage ces frustrations. J'estime que l'examen du budget au sein du Parlement et au sein des comités est une fonction extrêmement importante du Parlement. Nous avons tâché d'améliorer le processus au fil des ans, et certains changements intéressants ont été apportés. La forme du budget a changé au cours des dernières années, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire. Je crois que la façon de procéder du Parlement à cet égard demeure une question dont doivent débattre plus à fond les députés.

Je sais que certains sous-comités de la Chambre ont été constitués pour s'occuper des travaux des crédits. Certaines recommandations ont été formulées qui n'ont toutefois pas abouti à un changement aussi important que celui espéré par bien des gens. J'estime qu'il faudrait améliorer la discipline dans tous les comités et établir des exigences plus strictes voulant que chaque comité approuve expressément le budget des ministères dont il est responsable.

• 1155

Je crois qu'à l'heure actuelle on considère que le budget est approuvé par la Chambre même si on n'en discute pas. Je pense que c'est une façon plus facile de procéder, mais je ne crois pas qu'elle permette un débat suffisant au sujet du budget même.

Nous devons trouver des moyens d'intéresser davantage les députés à ce genre de discussions, entre autres en leur donnant la possibilité d'avoir un impact sur le budget, si ce n'est pas sur le budget de l'année en cours, au moins alors sur le budget des années suivantes. Si un député a l'impression qu'il n'a aucun rôle réel dans ce processus, il est évident qu'il ne s'y intéressera pas beaucoup. Nous devons trouver un moyen d'accroître leur intérêt pour ce processus.

Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Penson, vous avez quatre minutes.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Desautels, je suis ici depuis 1993. Je sais qu'il y a des députés qui sont ici depuis beaucoup plus longtemps, mais j'ai suivi cette question pendant longtemps. Il me semble que le vérificateur général a dû constamment se battre pour tâcher d'apporter des améliorations. Chaque année, vous présentez des rapports sur des programmes qui n'atteignent pas leurs objectifs. Il arrive parfois que très peu d'objectifs soient en fait établis, et je sais que vous avez recommandé des améliorations.

Il semble que nous ayons tous, pas simplement les députés et le gouvernement, mais votre bureau aussi, un énorme problème de crédibilité auprès du public canadien. On a l'impression que les mêmes vieux problèmes reviennent sans cesse, année après année. Je sais que vous avez dit que des améliorations ont été apportées, mais pour le public, c'est un autre rapport du vérificateur général sur les milliards de dollars qui ont été gaspillés. Je pense que cette absence de crédibilité est un réel problème. On ne semble pas vouloir essayer d'apporter les améliorations qui s'imposent pour vraiment permettre d'optimiser l'argent que le contribuable envoie ici à Ottawa.

Je ne sais même pas comment vous arrivez à recruter du personnel à votre bureau, monsieur le vérificateur général. Ce doit être extrêmement frustrant. Vous nous dites qu'environ 60 p. 100 des recommandations que vous formulez sont acceptées. Je crois qu'il sera extrêmement difficile de même arriver à trouver quelqu'un qui vous succédera en tant que vérificateur général dans quelques semaines. Il sera difficile de trouver quelqu'un de bien pour remplir ce rôle.

Vous cesserez d'exercer ce rôle dans quelques jours. Pourriez-vous commenter la façon dont nous pourrions améliorer notre crédibilité dans ces domaines?

M. Denis Desautels: Il ne fait aucun doute que notre rôle comporte certaines frustrations et il ne fait aucun doute que le changement prend du temps. Par conséquent, un vérificateur général doit posséder entre autres qualités la patience et la persévérance. Nous nous battons aussi constamment contre un mythe, à savoir que rien ne change, qu'il faut répéter les mêmes choses, que la situation reste la même année après année. Je considère qu'il s'agit d'un mythe.

Je crois qu'il existe un processus parlementaire valide au niveau fédéral qui permet les changements. Comme je l'ai dit, nous suivons ces changements et nous pouvons prouver, dans un nombre de dossiers assez importants, que des changements ont été apportés par suite de notre rapport, par suite d'un rapport du CCP, ou de l'intérêt général manifesté par les parlementaires sur une question donnée. Je peux aussi vous donner des exemples de changements apportés et annoncés le jour même du dépôt de notre rapport. De toute évidence, certains étaient déjà au courant de la teneur du rapport...

M. Charlie Penson: On règle un problème, et un autre surgit ailleurs?

M. Denis Desautels: Il s'agit d'un énorme appareil. Si on règle un problème, un autre peut très bien surgir ailleurs.

Il ne faut pas que les gens aient l'impression que le changement est impossible. Le changement est possible, et il ne faut pas se décourager si le changement prend trop de temps. D'une certaine façon, c'est malheureux, mais c'est ainsi. Je pense qu'il faut constamment remettre ces questions sur le tapis. Heureusement, comme le vérificateur général a un mandat de dix ans et une bonne mémoire, nous pouvons revenir sur la même question inlassablement jusqu'à ce que des mesures soient prises.

Le président: Merci, monsieur Penson.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président. Le sujet que je vais aborder ne figure pas dans vos remarques, mais vous en avez parlé abondamment dans des rapports précédents. Il s'agit de toute l'administration du ministère du Développement des ressources humaines.

• 1200

Je vais attendre, monsieur le président. Comme on est dans un pays démocratique, j'espère qu'on voudra bien prendre le temps de m'écouter. Merci beaucoup.

Je reprends donc ma question. Vous avez mentionné plusieurs fois, dans différents chapitres des rapports que vous avez faits, combien il était difficile d'observer le fonctionnement du ministère du Développement des ressources humaines, combien il était difficile de le suivre de près, etc. Est-ce que le ministère, tel qu'il existe, peut continuer à fonctionner? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus efficace d'en modifier la structure, de le scinder en deux ou de réorganiser son fonctionnement, étant donné l'ampleur et la complexité de tous les problèmes actuellement rattachés à ce ministère?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'avons pas d'opinion sur cette question. En fait, nous avons vérifié ce qui se passait dans le ministère du Développement des ressources humaines et nous avons fait des constatations et des recommandations. Mais tout cela s'appliquait dans le cadre de la structure actuelle.

Nous pensons que la structure peut être améliorée, mais que les problèmes que nous avons soulevés peuvent être surmontés à l'intérieur de la structure actuelle. Rien n'empêche que la structure actuelle puisse être changée un jour, mais, pour l'instant, nous pensons que les problèmes que nous avons identifiés pourraient être corrigés à l'intérieur des structures actuelles.

M. Odina Desrochers: Cela pourrait-il se produire dans des délais assez courts dans la structure actuelle ou si les délais seraient longs, compte tenu de l'ampleur des problèmes que vous avez décelés dans ce ministère?

M. Denis Desautels: Je pense que, dans le cas du ministère du Développement des ressources humaines, les problèmes soulevés pourraient être corrigés. Ils sont même en voie d'être corrigés actuellement. Donc, le fait de scinder le ministère ou de le réorganiser de façon importante pourrait retarder la mise en oeuvre de certaines mesures correctives déjà entreprises.

M. Odina Desrochers: Encore une question? Bien.

J'aimerais vous demander en terminant, monsieur Desautels, de nous dire ce que vous considérez comme votre plus grande réussite et ce qui vous a causé la plus grande déception au cours des 10 dernières années, en somme ce que vous avez apprécié le plus et ce qui vous a déçu le plus.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous retirons beaucoup de satisfaction du rôle que nous avons joué dans l'assainissement des finances publiques du Canada. En fait, le gouvernement et les bureaucrates ont dû prendre des décisions difficiles mais nous, comme bureau, avons effectivement soulevé l'importance du problème et aussi fait des recommandations quant à la qualité de l'information qui devrait être fournie aux Canadiens pour mieux comprendre les défis auxquels on faisait face. J'espère que, dans une certaine mesure, notre contribution a aidé et, si oui, je pense que c'est le changement le plus important qu'a subi l'appareil fédéral au cours des 10 dernières années.

Il y a évidemment d'autres secteurs où nous avons été et où, personnellement, je suis déçu de la lenteur des progrès. On a parlé amplement aujourd'hui de la gestion des ressources humaines, de la lenteur de la mise en oeuvre d'un système complet de gestion financière. Ce sont deux exemples de dossiers qui n'ont pas avancé autant que je l'aurais souhaité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

Monsieur Harb, je vous prie, quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci.

Tout d'abord, monsieur Desautels, je tiens à vous remercier de votre excellent travail. J'ai une question particulière concernant le point 6 à la page 2 de votre rapport, où vous dites que nous avons besoin de prévisions à plus long terme qui montrent les conséquences des diverses politiques de dépenses, etc. Vous mentionnez sur plus de cinq ans.

Ma question est la suivante: comment diable un gouvernement peut-il établir un plan pour plus de cinq ans? Disons par exemple qu'il y avait un gouvernement conservateur en 1993. Ce gouvernement établit un plan de cinq ans, puis participe à des élections, et soudainement n'est plus au pouvoir.

• 1205

Comment peut-on avoir un plan quinquennal lorsque le mandat d'un gouvernement est de cinq années au maximum? Comment peut-on aller au-delà de cinq ans? Si vous parliez peut-être d'un budget d'immobilisations, c'est-à-dire lorsque l'administration prévoit l'achat d'équipements, la construction d'édifices, etc., on pourrait comprendre. Mais lorsque vous parlez de planification de politiques pour plus de cinq ans, vous ne manquerez pas de convenir que c'est absolument impossible, compte tenu de ce qui vient de se produire aux États-Unis, et aussi un peu partout dans le monde. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je remercie M. Harb de sa question. C'est un point intéressant, et j'ai eu de nombreuses discussions à ce sujet avec les responsables du ministère des Finances au cours des ans. Je ne crois pas d'ailleurs que nous divergions beaucoup d'opinion à cet égard.

Il faut bien comprendre ce que nous disons ici. Nous estimons que pour mieux comprendre certains des changements qui pourraient être apportés à l'avenir, nous devons en prévoir certains et faire certaines prévisions en fonction de divers scénarios afin de comprendre les conséquences que pourrait avoir tel ou tel scénario. Cela pourrait nous être utile dans le cadre de certaines décisions financières qui sont prises aujourd'hui.

Il ne faut pas confondre cela avec un budget ou des prévisions portant l'imprimatur du ministre des Finances ou du ministère des Finances. Ces prévisions pourraient même être préparées par une personne ou une organisation indépendante du ministère des Finances, de manière à ce que nous disposions d'informations par exemple sur l'évolution des données démographiques et leurs répercussions sur les finances publiques d'ici 10, 15, ou 20 ans. Nous savons que l'évolution du profil démographique entraînera d'énormes changements, mais nous devons nous assurer que l'on en comprend les conséquences.

Donc, nous parlons de projections en fonction de certains scénarios crédibles, mais que le ministre des Finances n'interprétera pas comme des prévisions exactes. Ce n'est pas ce que nous proposons. Nous proposons de fournir de l'information qui permet de regarder un peu plus loin, sous forme de projections. Et cela se fait. Nous ne l'avons pas inventé. Cela se fait dans d'autres pays au moment où je vous parle. L'Australie le fait, les États-Unis aussi, et je crois que le Royaume-Uni est maintenant en train de leur emboîter le pas. Nous donnons dans nos rapports récents des exemples d'autres pays qui utilisent cette méthode.

Le président: Je vous remercie, monsieur Harb.

Monsieur McCallum, vous avez quatre minutes.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais soulever deux points.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'idée de l'examen permanent des programmes, je pense qu'il serait peut-être bon de faire une petite pause après les expériences éprouvantes des dernières années, mais en principe, de façon générale, cela me semble assurément une bonne idée pour la simple raison que nos ressources sont limitées et nos besoins sont grands. Je n'avais pas parlé à mon collègue, mais j'avais moi aussi l'intention de mettre l'accent sur le point 6, à propos des prévisions à long terme, en partant d'un point de vue différent.

Comme j'ai déjà été économiste, je doute sérieusement de la capacité des économistes d'arriver à faire des prédictions au-delà de cinq ans, et même sur cinq ans. Et je me souviens qu'au cours des dures années 80 nous avions des prévisions sur cinq ou sept ans qui annonçaient l'élimination du déficit en deux ou trois ans—ce qui n'a jamais eu lieu. Ces prévisions ne valaient rien. C'est pourquoi j'estime que cette nouvelle idée d'objectifs graduels sur deux ans a permis d'accroître la responsabilisation au niveau politique, et est préférable.

Il y a à peu près un an, les économistes du secteur privé—dont je faisais partie à l'époque—ont persuadé le ministère des Finances d'opter pour cinq ans, mais il s'agissait de nos projections, c'est-à-dire la prévision moyenne du secteur privé, et non de celles du ministère des Finances. Et je suppose que mes réserves à cet égard... Je ne parle pas du processus politique, je parle de la capacité des économistes de produire des données d'une quelconque utilité au-delà de cinq ans. Je serais porté à croire que par souci de crédibilité il ne faudrait pas dépasser la période de cinq ans.

Le président: Monsieur Desautels.

• 1210

M. Denis Desautels: Monsieur le président, tout d'abord, je suis heureux de constater que M. McCallum convient, conformément au premier point, de la nécessité de revoir les programmes de façon permanente. À une époque d'excédents, je pense qu'il faut remplacer l'examen ponctuel des programmes par une mesure un peu plus permanente qui se fait de façon cyclique.

Pour ce qui est de la deuxième question, je répète ce que j'ai dit à M. Harb: nous avons eu des discussions intéressantes dans ce sens avec des gens du ministère des Finances. Je dois continuer de répéter que nous ne demandons pas de prévisions précises de ce qui se passera. Je sais qu'il est difficile de prédire l'avenir, et il faut être prudent dans l'interprétation de ces prévisions à long terme. En réalité, il ne s'agit pas de prévisions. Je parle plutôt de projections en fonction de certains scénarios.

Pour être en mesure de déterminer ce qui pourrait se passer dans un avenir plus lointain, on dit que ce sont les répercussions de l'évolution démographique qui nécessitent une vue du monde à plus long terme. Je répète que certains autres pays ont réussi à cet égard dans une certaine mesure, mais qu'il faut être très prudent dans l'interprétation des données.

M. John McCallum: Si vous faites très clairement savoir qu'il ne s'agit pas de prévisions, que ce sont plutôt des scénarios, surtout lorsqu'il s'agit de questions démographiques, qui ont une importante dimension à long terme, je suis d'accord. Mais je pense que vous risquez de donner aux gens l'illusion que quelqu'un est capable d'offrir des prévisions exactes pour une période lointaine. Je ne pense pas que ce soit correct.

Le président: Merci, monsieur McCallum.

Madame Wasylycia-Leis, vous avez quatre minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je vous comprends quand vous dites que nous devons tous faire preuve de patience et persévérer dans nos tentatives de rendre le gouvernement responsable, particulièrement en matière budgétaire.

Je comprends ce que vous recommandez en disant que nous devons vraiment essayer de persuader le gouvernement, dans tout son programme de réforme parlementaire, de structurer au niveau des comités permanents le temps consacré à l'examen des budgets des dépenses, et quand vous dites que les comités doivent véritablement suivre le processus et approuver ou désapprouver délibérément et consciemment les dépenses des ministères. La formule actuelle est complètement à l'opposé de tout mécanisme raisonnable pour rendre le gouvernement responsable.

L'une des questions que vous avez soulevées à maintes et maintes reprises—vous l'avez soulevée encore dans ce rapport, et vous l'aviez fait plusieurs fois auparavant—est la question des soins de santé pour les Autochtones. J'y vois un bon exemple d'un sujet sur lequel vous avez fait d'excellents rapports, et nous avons essayé de soulever cette question nous-mêmes, mais je pense que le gouvernement continue de nous avoir là-dessus. Je ne sais pas si l'expression est trop forte, mais je pense au fait que vous avez recommandé un mécanisme de responsabilisation. Le gouvernement et le ministère disent qu'ils y donnent suite. Des questions surviennent, et l'on nous dit qu'un nouveau cadre de responsabilisation s'en vient, et pourtant nous pensions qu'il faisait déjà partie du processus.

Je soupçonne une arnaque, et je ne pense pas que nous, les députés, disposions des outils nécessaires pour aller jusqu'au fond de cette affaire, afin de pouvoir rendre le gouvernement responsable de choses aussi fondamentales que la bonne gestion et les pratiques responsables, dans des secteurs du gouvernement aussi importants que celui qui concerne les Premières nations et la santé des Inuits, ou encore à Santé Canada dans son ensemble.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, l'exemple des soins de santé pour les Autochtones en est un parmi une foule d'autres où les députés ont de la difficulté à déterminer dans quelle mesure un programme est bien administré. La solution est évidemment d'avoir des rapports sur le rendement préparés pour chaque programme important. C'est pourquoi nous avons identifié cela comme l'un des piliers, l'une des priorités pour les années à venir. Nous avons déjà fait certains progrès dans cette direction, et je pense qu'on a commencé à accepter le fait qu'il fallait changer la culture, en recherchant la responsabilité face aux résultats, plutôt que simplement la responsabilité face au processus. Je crois cependant que tous les programmes sont maintenant rendus au point où il faut définir leurs objectifs beaucoup plus clairement, et au point où il faut montrer plus clairement dans les rapports comment on a géré les choses et comment on a atteint ces objectifs, afin que les députés aient le nécessaire pour évaluer ce qui a été fait.

• 1215

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais, à ce propos, il reste encore un problème. Nous recevons par exemple un rapport sur le rendement disant qu'un nouveau cadre de responsabilisation a été établi au sein du ministère de la Santé. Cependant, nous avons appris également qu'un certain nombre de problèmes avaient surgi, en particulier en ce qui concerne le Virginia Fontaine Addiction Centre et d'autres organisations dans ma province.

Nous avons lu dans le journal que le gouvernement—le ministère—était en train d'élaborer un tout nouveau cadre de responsabilisation. En existait-il un? Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau qui s'en vient? Nous trompe-t-on? Quelle est la véritable situation, et comment pouvons-nous découvrir ce qu'il en est? Devons-nous attendre un autre rapport de votre bureau pour aller jusqu'au fond de l'affaire, ou existe-t-il un moyen qui nous permettrait de connaître la vérité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne pense pas que les rapports sur le rendement ainsi que les rapports sur les plans et les priorités puissent répondre à toutes les questions des députés—parce que des choses peuvent arriver, des événements peuvent survenir et susciter des questions. Les ministères doivent avoir un système de rapports transparent appuyé sur une bonne base d'information qui serait accessible aux députés en plus des documents des budgets des dépenses. La technologie moderne permet de signaler très rapidement les nouveaux événements ou les nouvelles questions qui surgissent, ainsi que la façon dont les ministères y réagissent.

Cela ne répondra jamais complètement à tous les besoins en information, mais cela montrera au moins une volonté de transparence quant à ce qui se passe au sein du ministère, au lieu d'obliger les députés à chercher continuellement, jusqu'à ce qu'ils posent la bonne question. Je pense qu'il faut plus d'ouverture et de transparence, et qu'il faut utiliser des techniques modernes à cette fin.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Day, vous avez quatre minutes.

M. Stockwell Day: Merci, monsieur le président.

Les représentants du Conseil du Trésor ont dit qu'ils recruteront un plus grand nombre de vérificateurs. Je pense que c'est louable, et nous les avons félicités. Quel pourcentage de ces vérificateurs devraient être affectés au dossier de Shawinigan, d'après vous? C'est là ma première question.

Deuxièmement, au lieu de réagir à votre suggestion concernant la planification à plus long terme—que je trouve louable—nous serions satisfaits d'une planification à court terme, si elle indiquait de bons résultats. Nous ne réagirons donc pas à vos suggestions. Vous dites que la gestion financière s'améliore lentement dans certains secteurs, mais vous dites aussi que les progrès des ministères dans l'amélioration de la gestion sont lamentablement lents. Vous faites des réflexions sur les rapports au Parlement. Vous dites qu'il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration depuis 1996. Vous donnez trois raisons à cela, et l'une d'elles est la crainte que les rapports sur le rendement servent d'instrument politique à des ministres ou à l'opposition.

Premièrement, je vous assure et j'assure à votre personnel que l'opposition ne cherchera jamais à intimider les fonctionnaires à cause de leurs bons rapports. Que faudrait-il faire pour diminuer la possibilité que des ministres paraissent intimidants aux fonctionnaires qui veulent présenter des rapports efficaces?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais répondre principalement à la dernière partie de la question: que peut-on faire pour encourager la préparation de rapports complets d'une manière franche et équilibrée sans crainte de subir la colère des parlementaires?

• 1220

Je pense, monsieur le président, qu'il faudra malheureusement beaucoup de temps pour changer la mentalité des gens au point qu'ils verront que des rapports francs et équilibrés sont une bonne chose. À l'heure actuelle—et nous le pensons vraiment quand nous le disons—on y voit la possibilité de risques sur le plan politique. Je ne blâme pas nécessairement les ministres de penser ainsi. Je pense que bien souvent les fonctionnaires adoptent ce point de vue au nom de leur ministre, afin de le mettre à l'abri des critiques.

Nous devons adopter la mentalité selon laquelle il est bon de faire rapport sur les faits tels qu'ils sont. Il est possible, je crois, d'inclure dans un rapport des nouvelles qui ne sont pas bonnes sans en subir des retombées sur le plan politique. Je pense que si les ministères doivent annoncer des nouvelles qui ne sont pas bonnes, les gens qui les lisent pourront les accepter, à condition qu'on explique clairement comment on remédiera à la situation et comment on empêchera qu'elle ne se reproduise.

Il est donc possible de changer la mentalité actuelle, mais il faudra beaucoup de temps, je pense.

Le président: Merci, monsieur Day. Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je pense que la mentalité actuelle est évidente dans cette salle, parce que M. Day essaie manifestement de trouver des moyens de critiquer le gouvernement, et peu importe vraiment s'il s'agit de l'élément administratif ou politique du gouvernement.

À ce sujet, je me demande comment vous prévoyez que les choses évolueront, parce que, de toute évidence, c'est là le problème. Les altercations dont on est témoin tous les jours à la Chambre des communes montrent qu'on estime que les ministres sont responsables du fonctionnement quotidien de leur ministère et qu'on les en tient responsables. Vous essayez de dire que ce n'est pas réaliste. Si nous pouvions fixer un paramètre pour libérer... Comment peut-on laisser les gestionnaires gérer? C'est la question qui se pose continuellement. Chaque fois que nous permettons aux gestionnaires de gérer, et qu'ils rencontrent des difficultés, le ministre s'en trouve soudain blâmé, et tout le système se resserre de nouveau.

Nous parlons de l'évolution du processus. Comment peut-on faire comprendre aux Canadiens qu'il est irréaliste de penser qu'une personne peut contrôler ces ministères qui s'étendent d'un océan à l'autre et qu'il y a du côté ministériel du gouvernement un certain degré de responsabilité, tout en défendant le principe de la responsabilité gouvernementale? Comment voyez-vous cela?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, M. Shepherd soulève la question de la définition de la responsabilité ministérielle et de savoir s'il y aurait lieu de la réexaminer. C'est une question d'ordre politique, évidemment, et j'hésite à m'aventurer très loin dans ce sens. Je me contenterai plutôt de dire que d'autres gouvernements ont tenté d'établir une distinction entre la responsabilité du ministre et celle des fonctionnaires. La province de Québec est un endroit où on l'a fait dernièrement.

Quant à savoir si notre interprétation de ce concept au palier fédéral est la bonne, c'est une bonne question dont devraient discuter les parlementaires. Je dirai seulement qu'il y a eu une évolution dans d'autres parlements qui suivent la tradition de Westminster, et qui commencent à faire une distinction entre la responsabilité directe du ministre et celle des fonctionnaires.

Le président: Merci, monsieur Shepherd. Madame Jennings, vous avez la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je voudrais poursuivre dans la même veine que mon collègue en parlant de la distinction difficile à établir entre responsabilité ministérielle et responsabilité bureaucratique. Qu'on le veuille ou non, selon la tradition parlementaire, ici, au Canada, le ministre est responsable de son ministère. C'est peut-être justement parce que le sous-ministre ne jouit pas des pouvoirs nécessaires pour réellement réorganiser lui-même son propre organisme, tant au plan de la gestion financière qu'au plan de la gestion des ressources humaines, que la balle est renvoyée au ministre. Si on avait clairement octroyé aux sous-ministres les pouvoirs nécessaires et adéquats pour gérer leur ministère sur tous les plans, à ce moment-là, la question de la responsabilité ministérielle prendrait un autre visage.

• 1225

Actuellement, on ne peut pas s'empêcher de penser que l'opposition n'est pas intéressée à savoir s'il s'agit d'un problème structurel ou si c'est un problème lié à la personnalité du ministre lui-même. Nous n'en voulons pour exemple que le ministère du Développement des ressources humaines. Vous avez dit entre autres dans vos rapports que la ministre avait pris les mesures nécessaires. Cela n'a pas empêché l'opposition officielle d'essayer de mener une belle guerre politique dans les médias pour salir la ministre elle-même et, par ricochet, le gouvernement.

[Traduction]

Le président: Je vous demanderais de répondre brièvement, monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je reprendrai seulement la réponse que j'ai donnée à M. Shepherd. C'est un sujet dont les élus voudront peut-être discuter afin de déterminer si, au Canada, notre interprétation de la responsabilité ministérielle dans le cadre du système parlementaire modelé sur celui de Westminster a évolué dans le même sens que dans d'autres pays du monde.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Merci, mesdames et messieurs.

Monsieur Desautels, nous sommes encouragés par le travail que vous avez fait pendant toutes ces années. Nous sommes cependant attristés de vous entendre dire, si vous me permettez de vous citer: «Jusqu'à tout récemment, les sous-ministres ne se préoccupaient pas trop de la gestion financière.» Nous espérons que ce ne sera plus vrai.

Étant donné que vous venez de présenter votre dernier rapport au Parlement, nous tenons à vous remercier beaucoup, au nom de tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre, et au nom des Canadiens, pour la diligence dont vous avez fait montre dans votre travail et pour les services que vous avez rendus aux Canadiens en forçant le gouvernement à rester vigilant. Il n'y a rien de mieux que la responsabilisation pour amener les gens à se préoccuper principalement d'assurer une bonne gestion et un bon service. Votre travail nous a certainement aidés, en tant que parlementaires, à faire en sorte que le gouvernement se préoccupe justement de cela et assume ses responsabilités. Nous vous en remercions.

La prochaine séance du comité aura lieu le 1^er mars 2001, et nous examinerons alors les Comptes publics du Canada. D'ici là, la séance est levée.