PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 février 2001

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous procédons aujourd'hui à l'étude du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 2000.

Nos témoins d'aujourd'hui sont M. L. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; Mme Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification; M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint.

Nous vous cédons maintenant la parole, monsieur Desautels, pour votre déclaration liminaire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer dès maintenant le nouveau comité afin de discuter du rapport de décembre 2000, qui a été déposé au début du mois.

Avant de vous communiquer les sujets prioritaires, monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention sur le chapitre intitulé «Questions d'une importance particulière». Ce chapitre fait ressortir les questions que je considère particulièrement importantes. Cette année, je m'intéresse surtout à la manière d'améliorer la gestion des dépenses gouvernementales.

Il s'agit d'un thème qui est essentiel à notre bureau et qui me tient à coeur. Malgré des efforts honnêtes et maints engagements d'amélioration, la gestion des dépenses dans le secteur public fédéral n'est toujours pas aussi bonne qu'elle devrait et qu'elle peut l'être.

À cette fin, j'énonce ci-dessous quatre principes fondamentaux qui devraient permettre de prendre des décisions éclairées en ce qui a trait aux dépenses et d'adopter de bonnes pratiques à cet égard dans un régime parlementaire comme le nôtre: premièrement, toutes les dépenses du gouvernement devraient recevoir la sanction du Parlement; deuxièmement, les dépenses gouvernementales devraient être gérées avec probité et efficience; troisièmement, la valeur des dépenses gouvernementales devrait être mesurée en fonction des résultats; quatrièmement, les programmes gouvernementaux de dépenses devraient toujours avoir leur raison d'être. Le gouvernement doit évaluer régulièrement ses programmes et déterminer s'ils sont toujours pertinents, efficaces et à la mesure de nos moyens.

Ces principes peuvent sembler évidents, mais ils sont trop souvent violés, tel que démontré par le nombre et la nature de nos observations de vérification.

[Français]

Dans le chapitre 18, monsieur le président, nous faisons rapport sur la régie des sociétés d'État. Nous avons constaté que les conseils d'administration de ces sociétés ne possèdent pas les compétences ni les capacités essentielles pour s'acquitter efficacement de leurs responsabilités. Ils doivent aussi jouer un rôle plus actif dans le choix du premier dirigeant de la société. Nous avons constaté des lacunes dans le fonctionnement des comités de vérification des conseils et dans la surveillance, par le gouvernement, de l'orientation stratégique des sociétés d'État.

Il faut améliorer la régie des sociétés d'État afin de maximiser leur rendement, de prévenir les pertes financières et surtout de s'assurer qu'elles remplissent bien leur mandat. Le Bureau du Conseil privé a répondu de façon générale à notre rapport, mais votre comité pourrait être intéressé à obtenir des réponses plus spécifiques aux différentes recommandations.

Le chapitre 19 examine les rapports sur les plans et sur le rendement communiqués au Parlement. Nous avons noté certains progrès au cours des cinq dernières années, mais les rapports ne présentent, dans l'ensemble, que des améliorations modestes.

• 1540

Dans le chapitre 20, nous avons indiqué que la mesure et l'utilisation de l'information sur le rendement par la gestion des ministères et des agences n'ont que peu progressé. Le gouvernement fédéral s'est engagé à exercer une gestion axée sur les résultats, mais le concept présente toujours un défi et demeure parfois mal compris.

Il faut donc un leadership plus solide de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor pour aider les ministères à aller au-delà de la planification de la gestion axée sur les résultats. Je persiste à croire que les députés doivent disposer d'information sur le rendement de bonne qualité pour savoir ce que les Canadiens obtiennent en contrepartie des taxes qu'ils paient, afin de tenir le gouvernement responsable. Ceci doit commencer par l'observation de la façon dont les organisations se gèrent elles-mêmes.

Dans le chapitre 21, nous avons recensé de graves problèmes de recrutement à la fonction publique fédérale. Nous avons constaté que même si la Commission de la fonction publique recrute des cadres qualifiés, elle en recrute trop peu, compte tenu du nombre important de cadres, de gestionnaires et de professionnels qui seront admissibles à la retraite dans un avenir rapproché.

La situation est grave et exige des mesures immédiates de la part du Parlement.

En octobre dernier, le comité a entamé l'examen du chapitre 9 du rapport d'avril 2000. Ce chapitre traite de la nécessité de préciser les rôles et les responsabilités dans toutes les activités liées à la gestion des ressources humaines du gouvernement. Le comité pourrait peut-être examiner en même temps les chapitres 9 et 21. Il y a un lien assez évident entre les questions traitées dans ces deux chapitres.

[Traduction]

Les chapitres 24 à 28 ont un thème commun: la protection de la santé et de la sécurité par les programmes de réglementation. Le comité voudra peut-être examiner ces chapitres en les traitant comme une série. Les questions qu'ils soulèvent couvrent plusieurs secteurs, notamment: l'inspection des aliments, les produits biologiques, les réacteurs nucléaires et la sécurité aérienne.

Les nombreux défis en matière de réglementation nécessitent une action vigoureuse et coordonnée de la part des ministères fédéraux, de même que la coopération entre les différents acteurs des ordres de gouvernement, fédéral, provinciaux et internationaux.

Nous sommes surtout préoccupés par le fait que les organismes de réglementation fédéraux ne disposent peut-être pas des données ni des méthodes scientifiques clés dont ils ont besoin pour faire en sorte que les systèmes puissent déceler les risques rapidement et avec précision et ainsi éviter d'éventuels problèmes. Nous signalons des lacunes dans le recensement et la gestion des risques, la mise en application des règlements et la communication de l'information sur l'efficacité. Ainsi, l'Agence canadienne d'inspection des aliments s'efforce d'établir une approche plus uniforme, cohérente et fondée sur une analyse des risques pour le secteur de l'inspection des aliments. Cependant, elle doit prendre des mesures plus vigoureuses si elle veut mener ses initiatives à bonne fin.

Le gouvernement doit veiller à ce que les organismes de réglementation répartissent les ressources de façon judicieuse entre leurs divers programmes en se fondant sur les risques. Il doit recruter un nombre suffisant de scientifiques pour faire face aux projets technologiques rapides. Les difficultés actuelles en matière de dotation en personnel ont une incidence sur la prestation des services. Le gouvernement doit aussi mieux renseigner les Canadiens sur les niveaux de risques auxquels ils sont exposés. De cette façon, il pourrait expliquer comment il arrive à concilier la protection des Canadiens et les objectifs économiques et commerciaux.

Le chapitre 31 met l'accent sur la flotte de navires de Pêches et Océans. La flotte joue un rôle essentiel dans la prestation de services comme les aides à la navigation, le déglaçage, la recherche et le sauvetage ainsi que la prévention de la pollution marine. Elle appuie aussi les activités concernant l'application des règlements sur les pêches, les sciences halieutiques, l'hydrographie, l'océanographie et les autres sciences de la mer. À notre avis, le ministère ne gère pas sa flotte de façon économique et efficiente. Le rapport signale des problèmes dans certains secteurs clés concernant la planification et la reddition de comptes à l'égard de la flotte, jusqu'à la gestion du cycle de vie et la gestion des ressources humaines. Le comité voudra peut-être examiner les progrès réalisés par le ministère à l'égard du plan d'action prévu pour régler ces questions.

Enfin, monsieur le président, dans une de nos observations de vérification, nous relevons que Développement des ressources humaines Canada—DRHC—et l'Agence des douanes et du revenu du Canada—ADRC—ne sont pas arrivés à traiter adéquatement des abus et des fraudes présumées touchant le programme d'assurance-emploi en Colombie-Britannique. Ces abus impliquent certains employeurs qui délivrent de faux formulaires de relevé d'emploi à leurs employés ou à d'autres personnes pour leur permettre d'obtenir des prestations d'assurance-emploi. L'ADRC et DRHC connaissent depuis plusieurs années l'existence de ce problème. Je leur recommande fortement de prendre les mesures nécessaires pour le régler. Le comité voudra peut-être surveiller les progrès accomplis dans ce secteur afin de s'assurer que l'on déploie des efforts continus.

• 1545

Avant de conclure, monsieur le président, j'aimerais rappeler au comité certaines questions soulevées dans mon rapport d'octobre 2000, qui a été déposé juste avant la dissolution du Parlement.

Je désire mentionner les lacunes notées dans la gestion des accords de contribution par l'Agence canadienne de développement international et les questions qui touchent les subventions et les contributions accordées par DRHC. De plus, notre vérification des cessions d'aéroport met en lumière l'importance d'une analyse financière adéquate pour la prise de décisions. Nous avons aussi observé une situation très troublante concernant la santé des Premières nations et la lenteur des progrès réalisés à la suite de notre vérification de 1997. Enfin, nous avons exprimé des inquiétudes au sujet de la création de Parc Downsview sans autorisation claire et explicite du Parlement.

Je vous remercie, monsieur le président, pour votre attention.

Voilà qui conclut ma déclaration. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

J'ai oublié d'indiquer dans mon introduction qu'il s'agit de la première séance régulière du Comité des comptes publics depuis les élections et j'allais accueillir tous nos nouveaux députés présents ici. En regardant autour de la table, je ne vois qu'un seul nouveau député, M. Peschisolido de l'Alliance canadienne, et quelqu'un d'autre, qui est nouveau membre de notre comité, M. Bryden, mais qui n'est certainement pas un nouveau député de la Chambre. Nous vous souhaitons donc la bienvenue au comité.

C'est par ailleurs toujours le même président.

Monsieur Mayfield, je vais vous céder la parole pour huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président; j'aimerais également remercier le vérificateur général d'être venu avec son personnel discuter du rapport qu'il a déposé devant le Parlement.

En ce qui concerne la régie des sociétés d'État, il me semble qu'il y ait une certaine similarité avec les observations qu'il fait dans la section sur le recrutement au sein de la fonction publique fédérale, et je me demande si vous voyez... Vous parlez de leadership, mais vous voyez aussi la nécessité pour le Conseil du Trésor de jouer davantage le rôle de leader en ce qui concerne le genre de recrutement dont vous parlez pour les conseils d'administration, dans le premier cas, et peut-être de façon plus générale pour la fonction publique, dans le deuxième cas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ces deux questions sont différentes, à mon avis, à plusieurs égards; il faut un leadership dans les deux cas, mais je crois que ce leadership doit provenir de diverses sources.

Nous parlons de la régie des sociétés d'État, des nominations aux conseils d'administration et de la sélection des premiers dirigeants des sociétés d'État. Comme vous le savez, il s'agit de nominations par décret relevant de la responsabilité du Conseil privé. À mon avis, le Bureau du Conseil privé a réagi très positivement à nos recommandations qui préconisent que les conseils d'administration soient davantage en mesure de déterminer leurs besoins et que le recrutement des candidats se fasse en collaboration plus étroite avec les conseils d'administration. On a pris conscience de la question que nous soulevons. Par conséquent, je crois que l'initiative doit venir de ce secteur pour assurer la mise en oeuvre de nos recommandations.

Lorsque vous parlez du chapitre sur le recrutement dans la fonction publique, je crois que vous parlez de deux autres organismes qui se partagent ces responsabilités, notamment la Commission de la fonction publique qui en joue le rôle principal. Le Conseil du Trésor s'y intéresse également bien sûr.

Au chapitre du recrutement, comme je le disais dans ma déclaration préliminaire, les problèmes que nous décelons en matière de recrutement sont reliés aux questions que nous avons soulevées plus tôt au sujet des rôles et de la responsabilité. La situation n'est pas satisfaisante en ce moment et je crois que les principaux acteurs du recrutement devraient se réunir pour résoudre ce problème. À l'heure actuelle, c'est la Commission de la fonction publique qui en assume la responsabilité essentielle.

• 1550

M. Philip Mayfield: Monsieur, ne serait-ce que pour poursuivre la discussion, pourriez-vous nous dire brièvement quelles mesures immédiates pourraient être prises pour accélérer le processus du recrutement à la fonction publique?

M. Denis Desautels: Si nous sommes en mesure de recruter pour la fonction publique certains des brillants jeunes gens qui sortent de nos universités, le gouvernement doit pouvoir faire volte-face et réagir beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a fait dans le passé. À l'heure actuelle, il faut littéralement des mois avant que des décisions ne se prennent et les éventuelles recrues qui ne sont pas choisies immédiatement sont simplement oubliées lorsque l'on fait une recherche subséquente de candidats.

Il faut repenser à fond toute cette approche pour que le gouvernement puisse concurrencer les sociétés du secteur privé et d'autres entités publiques. Il s'agit de personnes qui veulent des réponses rapidement lorsqu'elles présentent une demande. Elles veulent savoir où elles se situent et si vous ne répondez pas à leur demande, elles vont chercher ailleurs.

Je crois donc que le gouvernement doit véritablement changer sa façon de faire, apporter des changements fondamentaux à son approche en matière de recrutement des diplômés universitaires.

M. Philip Mayfield: Certains de ces changements seraient-ils apportés au système actuel ou proposez-vous peut-être certains changements systémiques également?

M. Denis Desautels: Je ne pense pas qu'il faille écarter la possibilité de changements systémiques importants; je crois que tout doit être mis sur la table.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Cardin, vous avez la parole.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le président, j'ai dû remplacer mon collègue au pied levé. Je n'avais pas nécessairement de questions bien ciblées, mais il y en a une qui me vient à l'esprit.

Vous dites que vous avez noté des lacunes dans la gestion des subventions et des contributions accordées par DRHC. Quelles sont les principales lacunes que vous avez notées?

Je poserai ensuite une sous-question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans notre rapport d'octobre, nous avons énuméré une série de lacunes dans la façon dont les contributions ont été effectuées au ministère du Développement des ressources humaines. En fait, il y a toute une gamme de lacunes. Dans bien des cas, il manquait des formulaires de demande de la part des demandeurs. Il y avait aussi un manque d'évaluation des demandes et un manque de suivi après que les sommes aient été déboursées. Parfois, les sommes déboursées dépassaient les montants approuvés.

Donc, nous avons soulevé toute une série de problèmes de ce genre. De plus, ce qui était également très sérieux, c'était que l'évaluation de l'efficacité de certains de ces programmes laissait à désirer. On ne savait pas trop dans quelle mesure c'était efficace et on remettait également en question certaines études d'efficacité qui avaient été effectuées.

M. Serge Cardin: Votre vérification peut-elle permettre, par exemple, d'identifier quelque chose comme ce qui suit? Je vais vous donner l'exemple d'un cas que j'ai vécu, sans toutefois nommer quiconque. Disons qu'une demande de subvention est faite, à un moment donné, auprès de différents ministères. Prenons, par exemple, l'Agence de développement économique du Canada. Je suppose que vous devez faire la vérification des subventions et des contributions octroyées là aussi. Supposons qu'un dossier est refusé parce qu'on ne prévoit pas de rentabilité et qu'investir là-dedans ne donnerait absolument rien. J'imagine que ces dossiers-là ne doivent pas faire l'objet d'une vérification tellement longue, mais si la demande de subvention est refusée parce que le dossier indique une absence de faisabilité, que la demande va ensuite à un ministère comme celui les Travaux publics et que là on accorde à peu près l'équivalent de la subvention demandée, mais sous forme de publicité, est-ce le genre de chose que votre vérification pourrait permettre d'identifier et, à la limite, de dénoncer?

• 1555

M. Denis Desautels: La vérification que nous avons effectuée n'est pas allée jusque-là, parce qu'elle était concentrée sur un ministère en particulier, celui du Développement des ressources humaines. Nous avons, à d'autres occasions, fait des vérifications d'autres programmes de subventions. Ce fut le cas du ministère de l'Industrie et du ministère du Patrimoine canadien. Par contre, nous n'avons pas fait de vérifications dans d'autres ministères, comme celui des Travaux publics et des Services gouvernementaux, pour savoir si les mêmes entreprises avaient obtenu des contrats d'un autre ministère. Le travail que nous avons fait n'est pas allé jusque-là.

M. Serge Cardin: Donc, votre oeil de vérificateur ne saisit pas des situations comme celle-là. Quand on essaie d'avoir des subventions d'un côté et que ce n'est pas accessible, compte tenu des critères, et qu'ensuite on obtient plus facilement ailleurs quelque chose en termes de publicité, qu'est-ce que votre oeil de vérificateur vous permet de dire?

M. Denis Desautels: Lors de nos vérifications dans différents ministères, si nous découvrons que des dépenses sont effectuées sans justification, sans appel d'offres, ou qu'un fournisseur choisi n'est pas le meilleur d'après l'évaluation, nous soulevons ce genre de chose, bien sûr.

En fait, nous avons fait d'autres vérifications des procédés d'octroi de contrats dans différents ministères et nous avons relevé certains cas où il n'y avait pas eu d'appel d'offres alors qu'il aurait dû y en avoir et des cas où il y avait eu des amendements à des contrats qui n'étaient pas conformes au procédé normal.

Il m'est difficile de répondre à votre question sans avoir un cas précis, mais si, lors de nos vérifications, on trouvait un cas qui refait surface parce qu'on a octroyé un contrat à quelqu'un qui n'aurait pas dû le recevoir, bien sûr, cela attirerait notre attention et on agirait en conséquence.

M. Serge Cardin: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cardin. Madame Jennings, vous avez huit minutes.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vais revenir au chapitre 18. Je dois dire que je suis consternée de lire que les conseils d'administration des sociétés d'État ne possèdent ni les compétences ni les capacités nécessaires pour s'acquitter efficacement de leurs responsabilités. Est-ce que c'est le cas de toutes les sociétés d'État ou s'agit-il seulement d'un échantillon que vous avez étudié?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, on ne peut pas dire que c'est le cas pour toutes les sociétés d'État, mais nous avons fait une vérification assez exhaustive et il y a des cas où ça fonctionne mieux que dans d'autres, c'est certain.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Est-ce que votre vérification vous a permis de déterminer quelles sont les compétences et les capacités pour chacune des sociétés d'État? Il est clair que les compétences du conseil d'administration ne sont pas nécessairement les mêmes d'une société d'État à une autre.

Je vais vous expliquer pourquoi je pose cette question. Il existe quand même, dans notre société, une expertise permettant d'aller dans un organisme, qu'il s'agisse d'une société d'État ou d'une compagnie privée, et de faire l'étude du mandat, de l'objectif, de la raison d'être, des procédures nécessaires et des compétences requises, et de déterminer le profil du candidat idéal pour telle société d'État ou pour tel conseil d'administration de telle société d'État ou de telle compagnie, dans telle industrie, etc.

• 1600

Il semble qu'une telle étude n'ait jamais été effectuée par notre gouvernement et commanditée par le Conseil privé pour nos sociétés d'État. À votre connaissance, une telle étude a-t-elle été effectuée?

M. Denis Desautels: À ma connaissance, monsieur le président, le gouvernement, par l'entremise du Conseil privé ou du Conseil du Trésor, n'a pas dressé une telle liste des compétences dont on aurait besoin pour l'ensemble des sociétés d'État.

Mme Marlene Jennings: Êtes-vous d'accord avec moi qu'il s'agit là de quelque chose que le gouvernement, par l'entremise du Conseil privé, devrait faire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le gouvernement pourrait demander aux sociétés d'État de lui fournir les profils des membres de conseils d'administration dont elles pensent avoir besoin. Les sociétés d'État sont, dans l'ensemble, assez bien placées pour établir les compétences et la représentativité dont elles ont besoin. Maintenant, cela ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement s'engagerait à suivre exactement ces recommandations, mais au moins, il aurait en main ce que pense la société d'État et pourrait agir en conséquence. Cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

Mme Marlene Jennings: Parfait. Cela m'amène à une autre question. Peu importe la méthode utilisée, que ce soit le Conseil privé qui engage une firme d'experts pour faire le tour de toutes les sociétés d'État et dresser un profil de candidats pour chacun des conseils d'administration, ou que ce soit par l'entremise de chacune des sociétés d'État, une fois la liste dressée pour chacune de celles-ci, il est clair que, malgré le fait que le gouvernement veut atteindre certains des objectifs qu'il s'est fixés, par exemple une représentation accrue de femmes au sein de conseils d'administration, de minorités ethniques, de minorités visibles et d'autochtones dans les hautes sphères décisionnelles, etc., le nombre de candidats serait peut-être insuffisant pour créer un véritable impact.

Croyez-vous qu'il serait intéressant d'examiner la possibilité de créer des programmes de mentorat ou d'autres programmes, comme cela se fait déjà dans l'industrie privée, où ce genre de programmes devient de plus en plus chose courante, pour justement permettre aux femmes, par exemple, de faire le réseautage nécessaire afin que leur nom revienne à la surface lorsque les gens sont à la recherche de quelqu'un pour un conseil ou autre chose? Pensez-vous qu'il s'agit là de quelque chose d'intéressant à étudier pour le gouvernement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, lorsque nous avons fait notre travail, nous avons reconnu tout de suite que le gouvernement pouvait avoir des objectifs de diversité à l'intérieur des conseils d'administration.

Cela étant dit, nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas d'incompatibilité entre l'objectif de diversité et l'objectif de compétences diversifiées à l'intérieur des sociétés d'État. J'ajouterais qu'il faut bien interpréter ce que nous disons. Nous ne disons pas que les gens qui siègent au sein des conseils d'administration ne sont pas compétents. Nous disons plutôt qu'il n'y a pas d'équilibre de compétences au sein des conseils d'administration. On a peut-être trop de l'un et trop peu de l'autre. Je crois qu'il s'agit d'une distinction importante à retenir.

Maintenant, que devrait-on faire? Plusieurs moyens existent. Vous parlez d'un programme de mentorat. Cela pourrait être une solution. Vous parlez également de réseautage, et cela pourrait être une solution. Je crois qu'il serait important que quelqu'un, quelque part, puisse maintenir des inventaires de personnes qui satisfont à la fois les exigences de diversité et de représentativité et qui pourraient jouer des rôles précis à l'intérieur des conseils d'administration.

• 1605

Il y a certains conseils d'administration où la société peut avoir des défis assez importants sur le plan des instruments financiers, quelque chose de très technique. Il doit y avoir au conseil quelques personnes qui comprennent ce langage. Je pense qu'il y a moyen de faire mieux, de dresser des inventaires de candidats potentiels, selon le secteur social, géographique ou professionnel. Cela pourrait se faire sans trop de difficulté.

Mme Marlene Jennings: J'ai une autre question qui porte, celle-là, sur DRHC et sur tous les problèmes que le Bureau du vérificateur général a constatés et soulevés dans maints rapports depuis environ une vingtaine d'années et qui, dans certains cas, persistent.

Un des problèmes que vous avez signalés dans vos derniers rapports se situe au niveau des contributions, des programmes de subventions. Il semble que DRHC ait accordé des subventions sans que toutes les demandes soient complétées et sans que les documents pour appuyer les demandes aient nécessairement été présents.

J'aimerais savoir si votre enquête vous a permis de constater si les organismes dont les demandes n'étaient pas complètes, ou ceux qui devaient, une fois la demande accordée, faire des rapports pour démontrer comment l'argent avait été utilisé et dont les rapports étaient incomplets, avaient un point en commun. Est-ce que ces organismes avaient quelque chose en commun?

Le président: Le temps presse. Veuillez faire vite, s'il vous plaît, monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: D'accord, monsieur le président. Je ne crois pas qu'on ait vraiment pu identifier des points communs. Nous avons examiné quatre programmes différents, qui n'étaient pas nécessairement très semblables, et nous avons trouvé une diversité de problèmes dans chacun des quatre programmes. Donc, je pense que ce serait presque impossible, que ce ne serait pas justifié de dire que les organismes avec lesquels on a eu des problèmes correspondent à un type particulier. Il y a peut-être un peu de cela, mais il est très difficile de faire un tel lien.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Thompson, huit minutes, s'il vous plaît.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de vous rencontrer, monsieur, ainsi que vos fonctionnaires.

Je n'ai pas ici la section pertinente relative à l'excédent AE. Je pensais que le président me l'avait gracieusement remise. De mémoire, d'après la documentation que vous nous avez fournie, il semble que vous ayez des inquiétudes au sujet de cet excédent. Si j'en parle, c'est parce qu'il s'agit d'un excédent considérable.

J'aimerais que vous expliquiez pour la gouverne des personnes ici présentes ce que le gouvernement du Canada est tenu de faire de cet excédent. Comme nous le savons, il est versé dans les recettes générales, mais il en est fait mention dans les livres. Si je ne me trompe pas, un taux d'intérêt doit être versé dans le fonds AE en raison de cet excédent. J'aimerais notamment que vous nous parliez de certaines des inquiétudes que vous avez au sujet de l'accroissement de cet excédent, que vous nous disiez ce que le gouvernement pourrait en faire et comment il peut procéder en la matière. Effacer cet excédent peut-il se faire par décret ou simplement par une loi du Parlement? Cela éliminerait alors l'intérêt à verser sur ce compte, permettant ainsi de maintenir les taux AE à leur bas niveau.

Peut-être pourriez-vous parler de tout ceci dans le contexte du projet de loi dont est saisie la Chambre, le projet de loi C-2, qui retire pendant deux ans à la Commission la responsabilité de fixer les taux. Les taux vont maintenant être établis par le cabinet. Peut-être pourrions-nous commencer par là et entendre certaines de vos observations au sujet du compte AE.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour l'information de M. Thompson, cela figure au chapitre 34 de notre rapport.

Le président: À quelle page?

M. Denis Desautels: À la page 34-18. Je vais essayer de répondre à ces questions le plus clairement possible.

• 1610

C'est la Loi sur l'assurance-emploi qui détermine ce que l'on peut faire de l'excédent du compte AE. La loi fixe ce qui est imputé et ce qui peut être crédité au compte. Les taux d'intérêt versés sur le compte sont stipulés. Il y a également des articles de la loi qui traitent du processus d'établissement des taux. La loi régit ce qui entre dans ce compte particulier et ce qui en sort; par conséquent, c'est la loi qui régit ce que vous pouvez payer à même ce compte. De l'intérêt est versé et dans notre chapitre, nous nous demandons s'il ne faudrait pas repenser la façon dont il est calculé. C'est toutefois une question connexe.

M. Thompson a fait mention du projet de loi C-2. Le lien entre le projet de loi C-2 et les questions dont nous sommes saisis ici, c'est que, dans notre chapitre, nous disons ne pas véritablement savoir si les taux sont établis conformément aux dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi. On ne peut pas répondre à cette question tant qu'on ne connaît pas exactement la façon dont le gouvernement établit les taux à l'heure actuelle. Le projet de loi C-2 permet essentiellement au gouvernement de gagner du temps. Au cours des deux prochaines années, les taux, si je ne me trompe pas, seront établis par le gouvernement, par décret, ce qui est différent de ce qui est prévu par la Loi sur l'assurance-emploi. Entre temps toutefois, on va se pencher sur la façon dont on devrait procéder à l'avenir. Je crois donc que le projet de loi permet de gagner du temps avant de trouver une meilleure façon de calculer les taux payés par les employés et leurs employeurs.

M. Greg Thompson: L'actuaire AE a indiqué qu'à compter de l'année dernière, le taux pouvait être aussi bas que 1,46 $, dans la mesure où il n'y avait pas de ralentissement de l'économie. Même en tenant compte d'un ralentissement de l'économie, il a indiqué que le taux pouvait être aussi bas que 1,75 $, tout en permettant au fonds de se maintenir à flot. Nous en sommes maintenant à un taux de 2,25 $.

Ce qui m'inquiète, c'est que l'on ait cet énorme excédent dans le fonds et que le gouvernement puisse s'en emparer. Dans un certain sens, il s'agit d'une taxe cachée. Ces recettes considérables sont versées dans un soi-disant fonds d'assurance-emploi et le gouvernement se sert de cet argent pour autre chose et pourtant, à cause des écritures comptables, il doit verser de l'intérêt sur cet excédent dans le fonds. Cela me pose un problème.

L'autre partie de la question—à laquelle il n'a pas été répondu, car peut-être trop de questions ont été posées à ce sujet—est la suivante: comment le gouvernement supprime-t-il ce changement théorique, cet astérisque à côté du compte dans ses livres, et le déplace-t-il dans les recettes générales? En d'autres termes, lorsqu'il voit que cela indique que l'excédent est produit par le fonds, comment supprime-t-il cet astérisque des livres? Cela peut-il se faire par décret ou faut-il une loi du Parlement? C'est ce qui m'inquiète. De toute évidence, de l'argent est versé dans le fonds aujourd'hui et cet excédent peut en fait maintenir les taux à un bas niveau simplement grâce à l'intérêt sur ce fonds. Comment le gouvernement peut-il supprimer cette écriture des livres? Je ne suis pas comptable agréé et je ne suis pas sûr d'utiliser la bonne terminologie, mais j'espère pouvoir obtenir une réponse de votre part.

M. Denis Desautels: Avant de répondre à la dernière question, permettez-moi de revenir rapidement à la position de l'actuaire en chef. Si nous examinons la situation sous un angle légèrement différent, l'actuaire en chef continuerait de dire, je pense, qu'un excédent du compte de l'ordre de 10 à 15 milliards de dollars serait suffisant pour maintenir à flot le compte malgré un ralentissement de l'économie ou dans le contexte d'un cycle économique complet.

• 1615

Au 31 mars 2000, le compte représentait près de 28 milliards de dollars—cela fait donc près d'une année si bien que si nous projetons cette somme au 31 mars 2001, nous arrivons à une somme frisant les 34 ou 35 milliards de dollars. Il faut donc comparer ce montant avec les 10 à 15 milliards de dollars nécessaires d'après les estimations de l'actuaire en chef.

Vous demandez en second lieu comment le gouvernement s'arrange pour enlever ce compte théorique de ses comptes publics, de ses propres états financiers. Faut-il une loi du Parlement ou un simple décret? La seule façon de supprimer la divulgation des résultats des transactions passant par le compte AE consiste à supprimer le compte AE lui-même et la seule façon de le faire consiste à modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Il faudrait donc une loi du Parlement, si c'est ce à quoi vous pensiez, pour que ce compte théorique disparaisse.

Tant que la Loi sur l'assurance-emploi existe, exigeant la tenue d'un compte et le suivi des entrées dans le compte d'assurance-emploi et des sorties de ce compte, une divulgation doit se faire quelque part. Je ne pense pas qu'il y ait d'autre choix qu'une modification à la loi.

M. Greg Thompson: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thompson.

Nous passons maintenant à la deuxième ronde. Les députés disposent de quatre minutes chacun; nous commençons par M. Peschisolido.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, merci. J'aimerais également remercier M. Desautels de me donner l'occasion de poser des questions sur divers sujets.

J'aimerais commencer par une question sur la fonction publique fédérale dans le contexte de la diversité territoriale. Vous avez certainement raison de dire qu'il faut faire quelque chose pour recruter des gens qualifiés à tous les niveaux de la fonction publique. Y a-t-il des programmes particuliers qui pourraient être instaurés ou des mesures qui pourraient être prises pour encourager les Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta ou de l'Ouest en général, à être plus présents au sein de la fonction publique du Canada?

M. Denis Desautels: Je crois que la Commission de la fonction publique et l'ensemble du gouvernement, si vous voulez, ont la responsabilité d'assurer l'équité en matière d'accessibilité à la fonction publique pour tous les habitants de notre pays. À mon avis, les opérations du gouvernement fédéral sont suffisamment décentralisées pour le permettre. Si tout le travail qui se fait à partir d'Ottawa était centralisé dans cette ville, cela voudrait dire que les gens de l'Ouest devraient déménager à Ottawa pour entrer dans la fonction publique; il existe toutefois de vastes opérations dans les régions ainsi que des postes assez élevés. On y retrouve tout un éventail de postes.

M. Joe Peschisolido: Poursuivant les propos tenus par ma collègue, Mme Jennings, au sujet des programmes de mentorat, il semble que le point le plus important au chapitre du recrutement à la fonction publique consiste à convaincre les étudiants universitaires de se joindre à la fonction publique. Je n'ai pas de statistiques ni de faits devant moi, et je vous prie de m'en excuser, mais j'imagine que dans leur grande majorité, ces étudiants sortent des universités de l'Ontario et du Québec.

Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais cela étant dit, serait-il possible d'avoir un genre de programme de mentorat ou de dépistage pour les universités de l'Alberta ou de la Colombie- Britannique, permettant ainsi d'offrir des possibilités de carrière à ces Canadiens?

M. Denis Desautels: Je suis désolé, monsieur le président, mais pour répondre à la question du député, je crois qu'il faudrait entrer dans les détails—que je ne peux pas donner—sur la façon dont la Commission de la fonction publique entre en contact avec les universités à l'échelle du pays. À mon avis toutefois, ce chapitre sur le recrutement dans la fonction publique est extrêmement important si nous voulons avoir les ressources adéquates pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle il serait à mon avis très utile que la Commission de la fonction publique soit convoquée ici pour répondre exactement à ce genre de question.

• 1620

M. Joe Peschisolido: Pour terminer, j'aimerais dire que j'ai été un peu surpris et attristé par une réponse de Mme Robillard à une question du Parti conservateur. Quel est son titre?

Le président: Elle est présidente du Conseil du Trésor.

M. Joe Peschisolido: Il y avait une question au sujet des exigences territoriales liées à certains postes dans la fonction publique. Je pense que c'était le ministre de l'Industrie, à qui on a demandé pourquoi, pour être admissible à certains postes de son ministère, il fallait vivre dans certaines régions de l'Ontario ou du Québec. Pourriez-vous l'expliquer un peu? Est-ce que c'est une politique, ou y a-t-il des raisons spécifiques?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crains de ne pas pouvoir fournir sur-le-champ une réponse à monsieur le député. Je ne connais pas assez la démarche pour savoir si ce genre d'exigence est posée pour déterminer qui est admissible ou non à certains postes. Nous pourrions nous renseigner, ou demander à la Commission de la fonction publique de fournir cette information.

Le président: Ou nous pourrions le demander nous-mêmes.

Monsieur Bryden, vous avez quatre minutes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je viens de remarquer que la SRC, la Fondation canadienne des relations interraciales, le Centre national des arts et le Centre de recherches pour le développement international sont tous exclus du cadre de responsabilisation de la Loi sur la gestion des finances publiques. Est-ce que cela signifie, selon vous, que les normes législatives en matière de reddition des comptes sont moins rigoureuses pour eux que pour les sociétés d'État régies par la Loi sur la gestion des finances publiques?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ceci signifie effectivement que les exigences de reddition des comptes peuvent être légèrement moins rigoureuses pour eux parce qu'ils sont exclus de certains articles de la loi.

D'un autre côté, cependant, en ce qui concerne la SRC, bien qu'elle ait été exemptée de certaines de ces exigences, la loi qui régit la SRC elle-même a repris, en gros, les mêmes critères. Les règles du jeu ont donc été rendues équitables au moyen de ce mécanisme.

M. John Bryden: Mais ce n'est pas le cas du Centre de recherches pour le développement international, si je comprends bien.

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. John Bryden: Je peux donc en déduire qu'ils sont soumis à des normes moins rigoureuses.

M. Denis Desautels: J'aimerais vous donner un exemple. Le Centre de recherches pour le développement international, l'IDRC, n'est pas tenu, par exemple, de procéder à un examen spécial de ses activités tous les cinq ans, comme c'est le cas des autres sociétés d'État ordinaires. Il peut le faire s'il le veut, mais c'est sur une base volontaire.

M. John Bryden: Vous parlez beaucoup du fait que le gouvernement ne semble pas être en mesure d'évaluer les plans d'affaires des sociétés d'État et l'information qui lui est communiquée. Est-ce que le problème, ici, ne serait pas que le gouvernement ne peut s'appuyer que sur l'information qui lui est fournie par les sociétés d'État? Autrement dit, comment le gouvernement sait-il que l'information qu'elles lui fournissent est exacte?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne pense pas que les préoccupations soulevées concernaient la fiabilité de l'information fournie, mais plutôt l'exhaustivité de l'information et la capacité du gouvernement de poser des questions sur elle et de demander des données plus détaillées sur certains aspects afin de pouvoir être convaincu que les plans ont du bon sens et, au bout du compte, que le Conseil du Trésor et le ministère des Finances sont satisfaits des plans présentés par les sociétés d'État.

M. John Bryden: Permettez-moi de reformuler ma question. Nonobstant vos évaluations, comment est-ce que moi, en tant que député, je peux savoir qu'une société d'État s'acquitte du travail que j'en attends, et qu'en fait vous en attendez? Comment puis-je le savoir autrement que par vos conclusions? Comment puis-je le déterminer?

• 1625

M. Denis Desautels: Il existe deux principales sources d'information auxquelles vous pouvez puiser chaque année. Premièrement, il y a le rapport annuel des sociétés d'État, qui est censé vous faire le compte rendu de leurs objectifs et de la façon dont elles se sont acquittées du mandat pour lequel elles ont été créées. Certaines sociétés d'État y parviennent mieux que d'autres, et c'est ce qui doit nous préoccuper. C'est donc l'une des sources d'information, et dans certains cas, elle est assez bonne.

L'autre source d'information, bien sûr, est le plan d'affaires, qui est un document public accessible à tous. Bien sûr, il précède le rapport annuel.

M. John Bryden: Mais...

Le président: Soyez bref, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je connais ces sources, mais votre rapport critique le genre de renseignements que renferme ce type de rapport. À part ces sources que nous savons imparfaites, comment est-ce que moi, en tant que député, je peux accéder à l'information, comme vous, de ces sociétés d'État, pour surveiller ce qu'elles font, à part ces occasions où vous passez par-là et faites ce genre de vérifications pour moi?

M. Denis Desautels: Pour l'instant, monsieur le président, je pense que les seules sources officielles sont celles que je viens de décrire.

Le seul autre moyen d'obtenir des renseignements supplémentaires serait par le biais du processus parlementaire, ou en faisant comparaître ces sociétés d'État devant un comité permanent pour en obtenir ces renseignements supplémentaires, ce qui se fait parfois.

Le président: Merci, monsieur Desautels et monsieur Bryden.

Nous allons maintenant laisser la parole à M. Shepherd, pour quatre minutes.

M. John Bryden: Quatre minutes, c'est très court pour aller au fond d'une idée.

Le président: Je sais que quatre minutes, ce n'est pas très long. J'en suis parfaitement conscient. Mais je tiens à donner à chacun la chance de s'exprimer, et nous voulons en avoir terminé pour 17 heures.

Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Desautels, au chapitre 19 de votre rapport, sur l'amélioration de la reddition des comptes au Parlement, une de vos conclusions est que le gouvernement devrait envisager—je ne sais pas si c'est une recommandation—des propositions législatives visant une loi sur la reddition des comptes. Je sais que vous avez aussi participé à des discussions sur la reddition des comptes entre les ministères et avec le gouvernement, et il y a aussi ce grand débat que nous avons sur la nature horizontale des mécanismes de reddition des comptes, par contraste avec les silos, etc. qui existent maintenant, par exemple, dans les ministères hiérarchiques.

J'aimerais seulement savoir comment vous voyez certaines des recommandations que vous avez ici. Vous parlez d'amélioration des mécanismes de reddition des comptes et d'évaluation dans les ministères hiérarchiques. Est-ce pertinent alors qu'on réfléchit en fait à la question plus vaste, que les gens veulent voir un nivellement du gouvernement et que certaines décisions soient prises de façon horizontale?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans notre recommandation, au paragraphe 19.147, nous disons effectivement que le gouvernement devrait envisager de légiférer. Nous ne sommes pas allés plus loin en disant qu'il devrait le faire. Bien sûr, c'est aux parlementaires qu'il incombe de déterminer s'ils veulent ou non le faire.

L'idée, c'est qu'à certains endroits, ça a été fait avec un certain succès. L'Alberta en est un bon exemple. L'Ontario, le Québec et la Nouvelle-Écosse ont tout aussi un mouvement dans cette direction générale, et les États-Unis et l'Australie ont aussi imposé par voie législative certaines normes ou certains objectifs en matière de reddition des comptes.

Bien entendu, dans notre recommandation, nous ouvrons la porte sur ce type de communication de l'information, pas seulement pour les ministères individuels, mais pour le gouvernement dans son ensemble. C'est donc que lorsque vous parlez de questions horizontales, à notre avis, si vous deviez adopter cette orientation et imposer par voie législative des exigences relatives à la reddition des comptes, elles devraient englober la communication de l'information sur les questions horizontales, ou concernant l'ensemble du gouvernement.

• 1630

M. Alex Shepherd: Le problème, c'est de savoir comment formuler ce genre de loi, et je connais personnellement assez bien l'exemple de l'Alberta, et peut-être même du Québec. Manifestement, la comptabilité qui se fait au gouvernement de nos jours, les budgets, et tout cela, se font activité par activité. Alors vous parlez de mesures législatives qui, on peut le présumer, auraient la flexibilité d'établir certaines méthodes d'évaluation—des points de référence, si on veut—qui s'appliqueraient à l'ensemble des ministères tout en étant assez flexibles pour nous amener dans le futur. Autrement dit, est-ce que cela va alourdir notre fardeau d'une loi qui traite de reddition des comptes sur chaque activité des ministères? C'est justement ce dont nous essayons de nous éloigner.

La question que j'ai à poser est la suivante: dans quelle mesure ces régimes ont-ils réussi à améliorer l'information communiquée au Parlement, à être un outil utile non pas seulement pour les parlementaires, mais pour les citoyens en général?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour ce qui est de dire dans quelle mesure cela a réussi, je pense que l'histoire, sur ce plan, est encore récente. Je crois que nous devons en tenir compte, mais cela vaut la peine de regarder ce que ces autres compétences territoriales ont fait.

Pour ce qui est de la préoccupation de M. Shepherd en matière de législation qui nous confinerait au modèle ministériel, je pense que nous devons nous en préoccuper. En même temps, je pense qu'il y a plus qu'une simple acceptation, maintenant, de la nécessité de communiquer l'information entre les ministères et aussi dans l'ensemble du gouvernement. Le Conseil du Trésor, par exemple, s'affaire en ce moment même à concevoir divers indicateurs sociaux ou mécanismes de mesure du rendement dans l'ensemble du gouvernement. Il y a un certain mouvement en ce sens. Il faudrait se fonder là-dessus si l'on veut légiférer sur certaines normes en matière de reddition des comptes.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

M. Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. M. Desautels, si vous le voulez bien, j'aimerais examiner rapidement cette question de recrutement dans la fonction publique, d'un point de vue opposé. Je vous ai demandé plus tôt ce qui pourrait être fait pour accélérer les choses. Peut-être pourrions-nous examiner la question de l'autre point de vue, c'est-à-dire quels sont certains des obstacles qui en font le problème que c'est maintenant. Je ne sais pas s'ils sont évidents, mais je m'interroge quelque peu si c'est une question de rémunération adéquate, de sécurité, ou s'il y a des aspects comme la sécurité d'emploi qui ne fonctionnent pas adéquatement. Sans vouloir dire que ce sont là les obstacles, parce que je n'en suis pas sûr, j'aimerais seulement vous demander quels sont certains des problèmes qu'il nous faut vraiment examiner, puisque nous mettons tout sur la table.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les problèmes que nous avons soulevés ici et les lacunes du programme de recrutement du gouvernement fédéral tournent plus autour de l'efficience du programme de recrutement lui-même. Le gouvernement fédéral n'est pas un environnement absolument parfait où travailler. Il y a certaines frustrations, sans aucun doute, mais d'un autre côté, d'une perspective positive, il existe certains emplois très intéressants et il y a certains avantages à être employé de la fonction publique fédérale. Le gouvernement fédéral a beaucoup à offrir aux recrues potentielles. Je pense que les lacunes résident dans la mise en valeur des avantages, dans la rapidité de réponse aux besoins des ministères en matière de nouveaux effectifs et aux besoins de réponse rapide que ressentent les recrues potentielles.

Le problème réside en fait dans la gestion du programme de recrutement plutôt que dans les obstacles qui existent au sein de la fonction publique elle-même. Elle n'est pas parfaite, mais ce n'est pas là qu'est le principal problème.

M. Philip Mayfield: Je suis de ceux qui pensent qu'il y a certaines limites à toute cette question d'image, mais le gouvernement fédéral a-t-il un problème d'image, dans ses activités de recrutement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans certains domaines, oui. Par exemple, si des jeunes diplômés posent leur candidature à la fonction publique et ne reçoivent pas de réponse avant des mois, l'image qui se forme d'emblée dans leur esprit n'est pas très positive, et elle reste ancrée longtemps.

• 1635

D'un autre côté, divers organismes gouvernementaux jouissent, depuis des années, d'une bonne réputation, et ils doivent veiller à la conserver. La Banque du Canada est très respectée dans le domaine. Le milieu financier est jugé un bon milieu de travail pour les économistes. Il y a divers ministères qui ont une assez bonne image. D'autres, cependant, n'ont pas assez d'efficience sur le plan des rapports avec les gens, et cette première impression reste malheureusement longtemps dans l'esprit des recrues.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Mme Torsney, vous avez quatre minutes.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'aimerais parler de toute cette question de risque, dont vous parles aux chapitres 14 à 18 de votre rapport, et particulièrement du point 18 sur le fait que les Canadiens sont mieux informés sur le niveau de risque qu'ils courent. Je ne suis pas sûr qu'il est nécessaire d'en faire beaucoup plus pour faire comprendre le risque à la population générale. Je m'inquiéterais de la manière de communiquer cela s'il n'y avait pas de compréhension de ce qu'est le risque. Vous n'avez qu'à regarder sur l'autoroute ces adolescents au volant pour voir qu'ils ne saisissent pas vraiment ce concept de risque. Mais j'aimerais savoir s'il faut approfondir la question, et précisément ce qu'à votre avis nous devrions communiquer aux gens sur le risque, et comment gérer le risque une fois qu'ils ont cette information.

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Timmins de répondre à cette question.

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pense, monsieur le président, que pour ce qui est de la gestion du risque, cela dépendra de chaque programme. Ce que nous avons relevé, c'est sûr, à l'examen de plusieurs programmes, c'est que c'est un domaine qui a besoin de plus d'attention.

Une des choses que nous avons suggérées est un plus grand recours aux comités consultatifs scientifiques de haut niveau, pour faire en sorte que des gens plus informés soient sur place et contribuent à vérifier que les risques plus généraux sont là. Je ne pense pas que ce soit tellement une question de ne pas savoir que les risques existent. Je pense que les organisations peuvent cerner les risques. C'est qu'il faut gérer le risque par l'octroi de ressources pour les contrer, et veiller à établir les priorités en se fondant sur le risque le plus grand.

Mme Paddy Torsney: Par exemple, je me rappelle—je n'étais pas ici à l'époque—avoir vu des reportages télévisés sur le risque que présentait le vaccin contre la polio au Canada. Lorsque le vaccin a été mis en marché, on a découvert qu'il rendait les Américains malades. Le ministre de l'époque, Paul Martin, a dû choisir le risque à courir, en immunisant ou non les enfants contre la polio. Il s'est trouvé qu'il a pris la bonne décision. Mais si, alors qu'on communiquait l'information sur ce risque, les gens n'avaient pas compris comment accéder à cette information, nous aurions encore affaire à la polio à grande échelle au Canada.

Ce n'est pas donc pas une question de nature de l'information mais de la manière dont les gens la comprennent. Je me demande s'il faudrait faire plus de recherches sur les deux facettes de la question avant que nous puissions vraiment accepter l'information.

M. Douglas Timmins: Certainement, monsieur le président. Nous avons effectivement souligné le fait qu'il faut plus de communication relativement à l'équilibre qui a été déterminé pour les programmes, entre les aspects de santé et de sécurité relativement au risque et d'autres priorités dans le domaine.

Nous avons parlé aussi, par exemple, dans le chapitre sur l'inspection des aliments, de la nécessité d'avoir plus d'information sur les intoxications alimentaires et la prévalence des pathogènes. Cette information permettrait à la gestion de modifier ses priorités de façon à mieux pouvoir y réagir.

Nous reconnaissons aussi dans le rapport qu'il est impossible d'éliminer tous les risques, et le gouvernement ne devrait pas susciter de telles attentes. Cela fait partie de l'éducation du public, sur les choix de l'État et sur la meilleure façon qu'il ait trouvée de faire face aux risques.

Ce ne sera pas toujours parfait, mais je pense que l'important, c'est une meilleure communication et une meilleure information, et qu'il nous faut être prêts à suivre l'évolution des risques. Il existe plusieurs risques au plan de la santé et de la sécurité. Le colibacille n'était pas tellement connu avant qu'il y ait quelques poussées épidémiques aux États-Unis, et il y en a d'autres.

Mme Paddy Torsney: Mais vous êtes persuadés que l'ACIAA travaille à créer plus de programmes et est sur la bonne voie.

M. Douglas Timmins: Monsieur le président, je pense que nous les encourageons à faire bien plus. À notre avis, ils ont entrepris plusieurs démarches. Certaines leur ont permis de réaliser quelque progrès, et d'autres ont échoué. Nous pensons qu'il leur faudrait faire plus d'efforts pour progresser.

• 1640

Mme Paddy Torsney: D'accord.

Le président: Merci, madame Torsney.

Monsieur Thompson, vous avez quatre minutes.

M. Greg Thompson: Je vous remercie, monsieur le président.

Je reviens sur la question de l'excédent budgétaire de l'assurance-emploi, monsieur. Je remercie encore le président d'avoir retrouvé le chapitre et le paragraphe. Je suis au paragraphe 34.55, à la page 19 du chapitre 34.

Vous dites que l'excédent de fonctionnement du CAE a une incidence directe sur l'excédent annuel du gouvernement et vous l'expliquez très clairement ici. Vous dites que l'excédent annuel du gouvernement aurait été inférieur de 7,2 milliards de dollars et que sa dette nette aurait été supérieure de 28 milliards de dollars si ce n'était pas de l'excédent de fonctionnement du Compte. La question qui se pose concerne l'honnêteté intellectuelle, si on veut, relativement à ce Compte, si on reconnaît que ce sont les employés et les employeurs, par le biais des cotisations sociales, qui ont créé ce fonds et c'est le gouvernement qui l'utilise à ses propres fins.

La deuxième partie de cette équation nous ramène à certaines des questions qui ont été posées plus tôt au sujet du fonds lui-même et du fait que le gouvernement ne pourrait créer un fonds distinct pour le compte de l'assurance-emploi que par le biais d'une loi du Parlement. Au nom d'une bonne comptabilité, et peut- être d'une bonne régie, de bonnes procédures comptables et aussi de l'honnêteté intellectuelle, ne serait-il pas mieux pour tout le monde que le gouvernement prenne ce fonds, le reconnaisse comme un fonds de l'assurance-emploi et, avec ce fonds, contribue à réduire les cotisations sociales d'une manière très transparente? Nous pourrions dire «Écoutez, les 34 milliards de dollars sont là grâce à vous et moi, alors prenons ces 34 milliards de dollars et servons-nous en».

Le fait est qu'aucune science exacte ne gouverne l'établissement du taux. L'actuaire nous a dit, et que je ne pense pas qu'il faudra attendre deux ans pour déterminer... Cela nous ferait une bonne zone tampon pour les fluctuations à la hausse et à la baisse de l'économie.

Peut-être avez-vous des commentaires là-dessus, monsieur?

Je vous remercie, monsieur le président.

M. Denis Desautels: Je pense qu'il convient de rappeler un peu le contexte, ici. Le compte de l'assurance-emploi était auparavant déficitaire. Le gouvernement, à une époque, ne reconnaissait pas dans ses propres comptes le déficit qui pouvait s'accumuler dans le compte de l'assurance-emploi. À un moment donné, le gouvernement a été convaincu qu'il devrait regrouper les résultats du compte de l'assurance-emploi avec le reste des comptes publics. C'était encore à une époque où le compte frisait en quelque sorte tout juste au seuil de rentabilité, ou était même déficitaire. À ce moment-là, personne ne s'en préoccupait.

Au cours de la deuxième moitié des années 90, la situation a changé du tout au tout. Les déficits annuels sont devenus d'assez importants excédents annuels. C'est là que les gens ont commencé à se demander s'il convenait encore de regrouper le fonds avec les comptes publics.

À mon avis, oui, le CAE devrait faire partie intégrante des comptes publics, parce que c'est un programme public. C'est peut- être un impôt spécialement affecté, mais il est entièrement administré par le gouvernement fédéral, donc il devrait être intégré aux résultats financiers du gouvernement fédéral.

Qu'il soit excédentaire ne change rien à la question, en ce qui me concerne. Le fait qu'il affiche d'énormes excédents est quelque chose que le Parlement et le gouvernement devront trouver le moyen de régler, d'une façon ou d'une autre. L'objet réel, je crois, de la Loi sur l'assurance-emploi était qu'avec le temps, ce compte finisse par atteindre le seuil de rentabilité. Il fallait recueillir assez pour payer les avantages sociaux et administrer le fonds. Tout excédent pourrait constituer une réserve pour les temps difficiles, mais le concept général était que ce fonds devrait tout juste rentrer dans ses frais. Qu'il y parvienne ne fait aucune différence sur la pertinence de le regrouper ou non avec les autres comptes.

Pour ce qui est de savoir ce qu'on devrait faire avec l'excédent, c'est une question qui est tout à fait d'ordre politique. Vous pouvez changer les taux, bien sûr, ou réduire les cotisations sociales. Vous pouvez jouer avec les avantages sociaux aussi, et trouver ainsi le moyen d'équilibrer le tout. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain. À mon avis, c'est strictement un choix politique.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Madame Leung, vous avez quatre minutes.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1645

Monsieur le vérificateur général, vous avez exprimé certaines préoccupations, au chapitre 34, au sujet de l'ACDR, du DRHC et du fait qu'il y a des cas de fraude et d'abus de l'assurance-emploi en Colombie-Britannique. Je pense que l'ACDR a déjà créé une politique spéciale pour les cas complexes et engagé un agent d'examen technique pour tenter de faire face à certains des problèmes qui vous préoccupent.

Nous avons entrepris une autre initiative en créant un programme conjoint de formation entre DRHC et l'ACDR à l'intention des agents d'emploi, en vue de leur fournir une formation plus adéquate et d'améliorer les relations de travail entre les deux ministères. Ces facteurs sont à la source de beaucoup des problèmes qu'il y a entre les deux ministères.

Vous suggérez aussi que le gouvernement fasse un effort concerté en faveur de la détection et de la prévention de l'abus de l'assurance-emploi. Je me demandais si vous avez d'autres suggestions, à part nos deux initiatives, en matière de mesures concrètes, particulièrement sur le plan de la prévention?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce qui est troublant, dans cette affaire, c'est que cela dure depuis assez longtemps—-près de 20 ans, je pense—et que les deux organismes le savaient et soupçonnaient l'existence d'un problème et pourtant, à eux deux, ils n'ont pas pu mettre fin à l'abus. Lorsqu'on voit les choses ainsi, c'est assez troublant, et nous parlons ici, monsieur le président, de deux sociétés que nous connaissions, dans une région particulière du pays. Il se pourrait très bien que le même genre de problème existe ailleurs au pays. Rappelez-vous seulement que nous nous concentrions seulement sur une région particulière et des industries spécifiques, et qu'il pourrait y en avoir plus.

Donc, les deux organismes ont en fait éprouvé beaucoup de difficulté à synchroniser leurs rôles pour pouvoir y mettre un frein. En raison de la division des rôles entre les deux organismes, ils n'y sont pas parvenus efficacement.

Le problème principal, ici, vient plus à mon avis du côté de l'ACDR. Je pense que DRHC a été plutôt vigilant pour cerner le problème, mais lorsque la réponse a été transférée de DRHC à l'ACDR, soit que l'ACDR n'était pas équipée, soit qu'elle pensait ne pas avoir le mandat adéquat pour approfondir la recherche et y trouver une solution définitive.

Je note donc la réaction des ministères concernés, mais je crains encore que ce ne soit pas assez. Je pense que je réserverai mon jugement là-dessus pour l'instant, monsieur le président, et je crois qu'il convient de faire un suivi de la question.

Le président: Vous avez le temps de poser une question très brève, madame Leung.

Mme Sophia Leung: J'aimerais savoir s'il y a d'autres mesures que nous pourrions appliquer à l'ACDR. Nous avons déjà ces deux initiatives. Peut-être est-il encore trop tôt pour le dire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que l'ACDR a deux choses à faire. La première est qu'elle doit reconnaître la responsabilité qui lui incombe de trouver une solution définitive au problème, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'ici, à mon avis. Deuxièmement, une fois qu'elle y sera parvenue, elle doit habiliter suffisamment de gens dans son organisation à agir. Nous parlons en ce moment d'un agent spécial du ministère, de meilleures communications, d'un peu de formation et, bien que tout cela aille dans le bon sens, ce ne sera peut-être pas assez. Il faudrait en faire encore plus.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Grose, vous avez la parole.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1650

Monsieur Desautels, j'ai été intrigué que l'allusion que vous avez faite au parc Downsview. J'ai encore de la difficulté à le considérer comme un parc. J'ai été habitué à le voir comme une installation aéroportuaire. Vous dites qu'il a été créé sans l'autorisation claire et explicite du Parlement. Est-ce que cela ne met pas en péril tous les baux fonciers, les ententes de partage et de vente des terres conclus par n'importe quelle autorité qui les administre maintenant si le Parlement n'a pas donné son autorisation claire et explicite?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question d'ordre juridique très épineuse. Permettez-moi d'essayer d'y répondre. Je pense que d'un point de vue strictement légal, la société et le gouvernement pourraient probablement démontrer qu'ils ont tous les titres et toute l'autorité voulus pour vendre ou louer les propriétés. De fait, le titre n'a pas changé de mains pendant toutes ces tractations; il est resté au gouvernement du Canada. En dépit des problèmes que nous avons cernés, je pense que le terrain pourrait être légalement vendu sans crainte aucune d'une annulation future des titres.

À notre avis, cependant, le Parlement n'a pas donné à toute cette opération l'approbation appropriée. Le produit de la disposition des biens ne revient pas au Trésor mais est réservé au développement du parc. Je pense que des principes fondamentaux sont en jeu. Il y a de toute évidence des arguments qui vont à l'encontre de cette thèse, mais à notre avis il aurait été plus correct de veiller à ce que le produit de la vente soit versé au Trésor, puis affecté à d'autres fins par son entremise.

M. Ivan Grose: Autrement dit, nous avons en fait créé une société sur papier qui pourrait recevoir le produit des ventes, des baux ou de quoi que ce soit d'autre et le diriger ailleurs que vers le Trésor.

M. Denis Desautels: Il existe certains principes fondamentaux en ce qui concerne la manière dont le produit de la disposition de biens doit être traité et sur la façon dont les fonds sont censés être affectés par le Parlement à partir du Trésor. Je pense que ce qui a été fait ici a court-circuité ces principes.

M. Ivan Grose: Merci. Merci monsieur le président.

Le président: Monsieur Finlay, c'est votre tour.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Heureux de vous revoir, monsieur le vérificateur général.

Je suis au chapitre 11. Aux deux derniers paragraphes de la lettre que vous nous avez envoyée, vous avez écrit:

Nous avons constaté des transgressions des autorisations applicables, des paiements effectués de façon incorrecte, une surveillance très limitée des finances et des activités et des approbations qui n'avaient pas été faites selon les procédures établies.

... etc. Vous dites au paragraphe suivant:

Les gestionnaires du ministère se sont engagés à régler les sérieuses faiblesses de la gestion des subventions et des contributions qui ont été recensées au cours de notre vérification et de la vérification interne réalisée en 1999 par DRHC.

—ce qui est une bonne chose—

Les mesures qui ont été prises et celles qui sont prévues par le ministère comblent les lacunes décelées dans notre vérification. Cependant, il faut un changement systémique. Le ministère devra modifier radicalement son approche quotidienne à l'égard de la prestation des subventions et contributions.

J'aimerais savoir ce que vous voulez dire par là et, pour être franc, je dois vous dire ce qui me préoccupe tellement. C'est au sujet de ces subventions et ces programmes de DRHC, le Fonds transitoire pour la création d'emplois et les programmes dont vous parlez ici. Vous avez examiné les programmes de jeunes stagiaires, de partenariats pour le développement social et de partenariats sectoriels, qui ont été appliqués dans toutes les circonscriptions du pays—dans ma propre circonscription, même, au coût de 5 ou 6 millions de dollars par année. Ces programmes ont touché des centaines et des milliers de gens de la circonscription. Ils ont aidé les entreprises, de la plus grande à la plus petite. Ils ont eu pour nous de bons résultats, selon moi. Je me souviens avoir reçu toute la liste et l'avoir vérifiée, ainsi de suite.

• 1655

Je me rends compte maintenant, après le brouhaha et le paquet de gaffes, etc., que les fonctionnaires sont incapables d'agir de manière à vraiment faire avancer les choses. Ils ont maintenant été rodés; ils doivent vérifier ceci et vérifier cela. Même le gestionnaire de trois villes de ma circonscription ne peut pas corriger une faute qui lui saute aux yeux, ainsi qu'à moi et aux citoyens ordinaires. Il ne peut pas le faire parce que le changement systémique a été tel que tout le monde se protège de part et d'autre et que personne ne se risque à faire quelque chose qui n'est pas prévu noir sur blanc. Je trouve que c'est tragique.

J'aimerais savoir ce que vous entendez par un changement systémique. J'en ai parlé avec d'autres députés et avec beaucoup de gens au ministère, certains à Ottawa, et le sentiment est général. C'est sûr que cela va se répandre à d'autres ministères aussi.

Le président: Laissons une chance à monsieur le vérificateur général de répondre, parce que vous avez déjà pris pas mal du temps qui vous est alloué, monsieur Finlay.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que c'est une excellente question à débattre, et j'aimerais avoir la possibilité d'en parler plus longuement. Je crois que c'est une question très importante.

Nous avons examiné DRHC de très près et essayé de nous faire une idée juste de ce qui a été mal fait et ce qui a été bien fait. Nous avons aussi maintenu le contact avec le ministère depuis notre rapport d'octobre dernier. C'est donc que nous avons aussi une bonne idée de la manière dont les choses semblent aller à DRHC.

M. Finlay n'est pas seul à avoir cette préoccupation. J'ai entendu d'autres l'exprimer. J'en suis très conscient. Nous avons eu des entretiens avec des représentants du ministère pour déterminer dans quelle mesure ceci se passait réellement.

Le ministère admet sans hésitation, je pense, qu'il n'a pas su trouver le juste équilibre entre la prestation d'un service rapide aux bénéficiaires de subventions et de contributions et le respect de certains devoirs fondamentaux qui lui incombent en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres procédures en vigueur au gouvernement. Nous devons nous assurer de ne pas réagir exagérément là-dessus ou susciter les mauvaises réactions. Cela me préoccupe tout autant.

Je crois toutefois que nous pouvons en parler et trouver le bon équilibre. À mon avis, nous devons tout faire pour ne pas éliminer la gestion intelligente du risque dans le processus de gestion de ces subventions et contributions. Nous devrions permettre une gestion intelligente du risque, ce dont je suis parfaitement en faveur.

Par conséquent, nous devrions effectivement nous en inquiéter et je crois que ce serait un bon débat. Le ministère ferait également bon accueil à une telle discussion et cela nous permettrait de nous rapprocher un peu plus du bon équilibre. Quel genre de travail administratif et de vérification minimum souhaitons-nous avant l'émission d'un chèque? Je pense que c'est la question qu'il faut se poser. Je crois que ce qui a été fait dans le passé ne convenait pas non plus. Nous devons tout faire pour arriver au bon équilibre.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

M. Bryden me supplie de poser une question très brève.

M. John Bryden: Je dois dire, monsieur le président, en réponse aux remarques de M. Finlay, que dans ma circonscription, je suis ravi de voir que l'on fait preuve de prudence, car des choses que je n'aurais jamais approuvées se sont produites dans ma circonscription et je suis très heureux que DRHC ait maintenant mis au point des mécanismes de prudence dont on ne disposait peut-être pas auparavant.

Le président: Quelle est votre très brève question?

M. John Bryden: Voici ma question très brève, qui s'inscrit dans le cadre de mes remarques. Il est prévu qu'en ma qualité de député du Parlement, je dois m'appuyer sur les états financiers et les rapports annuels que publient les sociétés d'État, lorsque je veux assurer la surveillance de ces dernières. Lors de vos très rares visites dans les sociétés d'État, vous avez jugé que ces documents renferment de temps à autre de graves irrégularités. Ma question est la suivante: au chapitre de la gestion, les sociétés d'État auraient-elles intérêt à être assujetties à la transparence prévue aux termes de la Loi sur l'accès à l'information—c'est-à- dire qu'elles doivent donner aux députés la possibilité de surveiller leurs activités de la même façon que nous surveillons les ministères du gouvernement assujettis à cette loi?

• 1700

M. Ivan Grose: John, c'était une très brève question.

Le président: Effectivement.

Monsieur Desautels.

M. John Bryden: C'est cependant une bonne question.

Le président: Peut-être est-elle bonne, mais elle n'est pas brève.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est à mon avis une question légitime de politique. Je crois qu'il existe un moyen de rendre les sociétés d'État plus transparentes et je pense qu'il faut se pencher sur la question. Certaines sociétés d'État sont déjà, si je ne me trompe, assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Par exemple, en ce qui concerne la BDC, certaines données peuvent être obtenues en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Que cela puisse s'étendre à davantage de sociétés d'État ou non est, je pense, une question légitime.

Le président: Monsieur Desautels, je pense que nous allons terminer ici, car nous n'avons plus de temps.

M. John Bryden: Ce qu'il a à dire m'intéresse au plus haut point.

Le président: Je suis sûr que les renseignements...

M. John Bryden: Il n'est que 17 heures, monsieur le président.

Le président: Je le sais. Nous avons une séance du comité de direction qui est censée commencer à 17 heures.

M. John Bryden: Monsieur le président, les autres membres du comité voudront peut-être qu'il finisse de dire ce qu'il a à dire.

Le président: Si vous êtes très bref, monsieur Desautels, vous pouvez terminer vos propos.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ai des avis partagés à ce sujet. J'aimerais plus de transparence dans les sociétés d'État, mais je ne sais pas dans quelle mesure la Loi sur l'accès à l'information, telle que nous la connaissons, devrait s'appliquer à toutes les sociétés d'État.

Le président: Cela peut faire l'objet d'un débat.

J'ai une question moi-même, monsieur Desautels, avant de conclure la séance. Le président du comité pose toujours des questions. En ce qui concerne votre déclaration liminaire, monsieur Desautels, vous dites avoir auparavant observé des insuffisances, même de moins grande portée, ce qui laisse entendre que les problèmes que vous décelez maintenant sont plus graves. Vous dites que les Canadiens sont, à juste titre, dérangés par de telles révélations et vous indiquez que vous partagez ce sentiment de frustration avec eux. Dans le tableau de la page 10 de votre déclaration liminaire, vous parlez de quelques règles fondamentales dont, je crois, vous avez fait rapport en 1992, dont certains principes comme par exemple, ne rien faire d'illégal, agir dans le cadre du pouvoir délégué et ne pas gaspiller les fonds publics. Avons-nous véritablement progressé, monsieur Desautels, si nous devons toujours indiquer qu'il ne faut rien faire d'illégal? Allons-nous véritablement y parvenir? Croyez-vous que nous allons y parvenir et véritablement assurer le meilleur rapport qualité- coût?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que malgré quelques contretemps, nous allons dans la bonne direction. Il est toujours important de se souvenir de certaines de ces règles très fondamentales au cas où les gens feraient l'objet de pressions ou seraient soumis à des tentations.

Le président: Merci.

Je vais clore la séance. Nous avons une réunion du comité de direction tout de suite après. Les membres de ce comité sont M. Bryden, M. Harb et Mme Jennings, du Parti libéral; moi-même, de l'Alliance canadienne; M. Desrochers, du Bloc; M. Nystrom et M. Thompson. Je demanderais à tous les autres de se retirer le plus rapidement possible.

La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.