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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 mars 2002




¹ 1530
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         Le président
V         M. John Bryden

¹ 1535
V         Le président
V         Mme Mary Dawson (sous-ministre déléguée, ministère de la Justice)
V         Le président
V         Mme Mary Dawson

¹ 1540

¹ 1545
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Ross Hornby (secrétaire adjoint, Secteur des opérations gouvernementales, Secrétariat du Conseil du Trésor)
V         M. Ross Hornby

¹ 1550
V         
V         Le président
V         M. Toews

¹ 1555
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         M. Toews
V         Le président
V         Mme Mary Dawson

º 1600
V         M. Toews
V         Le président
V         M. Toews
V         M. John Bryden
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)
V         Mme Mary Dawson

º 1605
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ross Hornby
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ross Hornby
V         M. Odina Desrochers

º 1610
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden

º 1615
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Le président
V         M. Szabo
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V          M. Denis Kratchanov (avocat-conseil, directeur, section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels, ministère de la Justice)
V         Le président
V         M. Denis Kratchanov

º 1620
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Le président
V         M. Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Le président
V         M. Bryden
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º 1625
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Ross Hornby

º 1630
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)
V         M. Ross Hornby
V         M. Alex Shepherd
V         M. Ross Hornby

º 1635
V         M. Alex Shepherd
V         M. Ross Hornby
V         M. Alex Shepherd
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Toews
V         Le président
V         M. Ross Hornby

º 1640
V          Mme Anne Brennan (directrice, Division de l'information et de la politique de sécurité, Secrétariat du Conseil au Trésor)
V         M. Toews
V         Mme Anne Brennan
V         M. Toews
V         M. Odina Desrochers
V         M. Toews
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Denis Kratchanov
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V         M. Denis Kratchanov
V         Mme Sophia Leung
V         Mme Mary Dawson
V         Mme Sophia Leung
V         M. Denis Kratchanov
V         Mme Sophia Leung
V         M. Denis Kratchanov

º 1645
V         Mme Sophia Leung
V         Mme Mary Dawson
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Szabo
V         Le président
V         M. Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président

º 1650
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         Mme Mary Dawson
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Mme Mary Dawson

º 1655
V         M. Ross Hornby
V         M. Shawn Murphy
V         M. Ross Hornby
V         M. Murphy
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin

» 1700
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Ross Hornby
V         M. Pat Martin
V         M. Denis Kratchanov
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson

» 1705
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Mme Anne Brennan
V         Le président
V         Mme Anne Brennan
V         Le président

» 1710
V         Mme Mary Dawson
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Denis Kratchanov
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. Ross Hornby
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Le président
V         M. Toews
V         Mme Mary Dawson
V         M. Toews
V         Mme Mary Dawson
V         M. Toews
V         Mme Mary Dawson
V         M. Toews
V         Mme Mary Dawson
V         M. Toews

» 1715
V         Le président
V         M. Szabo
V         Mme Mary Dawson
V         M. Szabo
V         Mme Mary Dawson
V         M. Szabo
V         Mme Mary Dawson
V         M. Szabo
V         Mme Mary Dawson
V         M. Szabo

» 1720
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Mme Mary Dawson
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. John Bryden
V         Mme Mary Dawson
V         Le président
V         M. Alex Shepherd

» 1725
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Mme Mary Dawson
V         M. Alex Shepherd
V         Le président
V         M. Perron
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 045 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Bienvenue à une autre réunion du Comité des comptes publics.

    La réunion de cet après-midi s'écarte quelque peu de la norme, car la vérificatrice générale du Canada ne présentera pas de remarques d'ouverture et que nous n'abordons par un chapitre du Rapport du vérificateur général. Nous étudierons plutôt une motion précise déposée au comité. Ainsi, l'ordre du jour de cette réunion, conformément à l'article 108(3)e du Règlement, est la reprise de l'étude de la motion de Gurmant Grewal, député, datée du 5 février 2002, portant sur des renseignements détaillés sur les comptes de frais des ministres et de leur personnel politique exclu.

    La motion en question, formulée le 31 janvier 2002, se lit ainsi: «Au Comité des comptes publics de recommander l'émission d'un ordre de la Chambre portant que des copies des renseignements détaillés sur les comptes de frais des ministres et de leur personnel politique exclu soient déposées à la Chambre et envoyées d'office au Comité permanent des comptes publics».

    Pour que vous puissiez tous vous préparer pour cette réunion, j'ai demandé à la greffière de distribuer des copies de la motion dans les deux langues officielles.

    M. Bryden.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le président, si je puis me permettre, je crois qu'il est important pour les personnes qui suivent ce débat de comprendre la récente position du gouvernement par rapport à la motion en question.

+-

    Le président: J'y venais, monsieur Bryden.

+-

    M. John Bryden: D'accord. Merci, monsieur le président.

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Je tentais de présenter les choses de façon logique.

    J'ai demandé à la greffière de distribuer des copies de la motion dans les deux langues officielles; je crois que vous en avez tous reçu une, dans la chemise grise.

    Premièrement, pour ce qui est de la décision Dagg, je crois que vous n'avez qu'un résumé de la décision. On a mis sur la table la décision complète dans les deux langues officielles; si quelqu'un en veut une copie, il peut le demander.

    Nous avons également une copie du Rapport de mise en œuvre no 78; d'une lettre que j'ai écrite à l'honorable John Reid, c.p., et de sa réponse; et d'une lettre que j'ai écrite à l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, ainsi que de sa réponse.

    Vous trouverez aussi sur la table une copie de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, dans les deux langues officielles. J'ai reçu ce matin, et je crois que, d'après la greffière, on l'a envoyée à tous les bureaux, une lettre de la vérificatrice générale du Canada. Elle était en fait adressée à l'honorable Lucienne Robillard, mais on en a envoyé des copies à Mme Bonnie Brown, députée, présidente du Comité permanent de la santé; à M. Gary Sokolyk, greffier du Comité permanent de la santé; à moi-même, en tant que président du Comité des comptes publics; et à Mme Santosh Sirpaul, greffière du Comité des comptes publics. Elle a été envoyée par courriel à tous les membres, puisque je viens tout juste de la recevoir. J'ai ici suffisamment de copies; je demanderais à la greffière de bien vouloir en remettre une copie à chacun de vous pour que vous l'ayez. Je suis désolé de ne pas avoir pu vous la remettre plus tôt, mais, comme je vous l'ai dit, je ne l'ai reçue que ce matin.

    Il est question d'une modification qui a été apportée il y a environ un an dans l'interprétation de la Loi sur l'accès à l'information. D'après ce que je comprends, après avoir étudié la décision Dagg, rendue en 1997, le ministère de la Justice a dit, et corrigez-moi madame Dawson si je me trompe en résumant le tout très rapidement, que cela a eu des conséquences sur la Loi sur l'accès à l'information. En fait, on abordait une question précise en rapport à cette loi. Le Conseil du Trésor a ensuite publié de nouvelles lignes directrices indiquant que les états de dépenses des ministres et de leur personnel exonéré ne devaient pas être divulgués sans le consentement de la personne concernée.

    Vendredi dernier, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé en Chambre que le premier ministre avait demandé, ou exigé–je ne sais pas quels étaient les termes exacts–, bref, il a fait savoir assez clairement que ces comptes de dépenses devaient être rendus publics. Par conséquent, je présume que la question que nous abordons aujourd'hui, et c'est aux députés d'orienter les questions selon ce qu'ils veulent aborder, est que l'interprétation des répercussions de la décision Dagg sur la Loi sur l'accès à l'information n'a pas été modifiée, malgré la déclaration de la présidente du Conseil du Trésor vendredi dernier.

    Pour ce qui est de l'interprétation voulant que les comptes de dépenses ne puissent être divulgués sans le consentement de la personne concernée, je suppose que si le premier ministre a dit qu'ils devaient l'être, c'est qu'il juge que c'est dans l'intérêt du public. Cela l'emporte sur le refus de consentement des personnes concernées.

    Cette hypothèse est-elle simple et juste? Expose-t-elle la question qui nous concerne, madame Dawson?

+-

    Mme Mary Dawson (sous-ministre déléguée, ministère de la Justice): Oui.

+-

    Le président: C'est bon.

    Nous devrions commencer par présenter nos témoins de cet après-midi. Nous avons avec nous Mme Mary Dawson, sous-ministre déléguée du ministère de la Justice, et M. Denis Kratchanov, avocat-conseil et directeur de la Section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels. Également, M. Ross Hornby, secrétaire adjoint du Secteur des opérations gouvernementales du Secrétariat du Conseil du Trésor, et Mme Anne Brennan, directrice de la Division de l'information et de la politique de sécurité.

    Passons maintenant à la présentation de Mme Dawson.

+-

    Mme Mary Dawson: Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous expliquer le point de vue du ministère de la Justice au sujet des comptes de dépenses des ministres et de leur personnel.

    Tel que vous le savez, le 15 mars 2002, l'honorable Lucienne Robillard a annoncé à la Chambre des communes que le premier ministre avait demandé à tous les ministres de son cabinet et à leur personnel de divulguer leurs comptes de dépenses lorsque demandés, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, je crois comprendre que vous désiriez quand même nous entendre au sujet de cette question en général.

    Dans les dernières semaines, plusieurs déclarations ont été faites à propos de l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'espère que les commentaires que je ferai ici aujourd'hui vous procureront les éclaircissements voulus quant à la position du gouvernement sur la question des comptes de dépenses.

    Deuxièmement, j'aimerais clarifier le rôle du ministère de la Justice dans cette question. L'une des responsabilités du ministère de la Justice à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels est de donner des avis juridiques aux autres ministères du gouvernement du Canada quant à l'interprétation de ces deux lois. Alors qu'il jouait ce rôle, le ministère de la Justice a donné des avis juridiques relativement à des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour la communication des comptes de dépenses du personnel d'un cabinet ministériel. L'avis juridique du ministère sur cette question, comme l'avis donné sur toute autre question d'ordre juridique, doit évoluer à la lumière de la jurisprudence, au fur et à mesure que l'on prend connaissance des décisions récentes des tribunaux.

    Dans son interprétation de la législation, le ministère a toujours encouragé les autres ministères à faire preuve d'autant d'ouverture et de transparence concernant la divulgation des comptes de dépenses qu'il est permis par la loi. Le ministère de la Justice ne saurait cependant exercer lui-même le pouvoir discrétionnaire que la loi accorde à chacun des ministres.

    Tel que vous le savez, le paragraphe 19(2) de la Loi sur l'accès à l'information indique en effet qu'un renseignement personnel peut être divulgué à la discrétion du responsable d'une institution fédérale si l'une des trois conditions est satisfaite. Une telle discrétion ne peut être exercée que par le ministre à qui elle a été dévolue ou par son représentant, conformément à la loi elle-même. Les ministres et leurs représentants tiendront également compte des lignes directrices du Conseil du Trésor émises en application de la loi.

    La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquent aux documents et aux renseignements personnels relevant d'une institution fédérale. Je crois comprendre que les documents portant sur les comptes de dépenses du personnel au sein du cabinet d'un ministre relèvent d'un ministère si et quand ces demandes de remboursement de frais de voyage ou autres sont reçues par les employés responsables au sein du ministère. Dans la mesure où ces documents relatifs aux comptes de dépenses des ministres et de leur personnel relèvent du ministère, ils sont assujettis aux deux lois.

    Lorsqu'on en fait la demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ces documents doivent être divulgués à l'auteur de la demande à moins qu'une exception ne puisse être invoquée, les protégeant contre la divulgation. Afin de déterminer si une exception s'applique en matière de renseignements personnels, il est nécessaire, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de suivre un processus en deux étapes. La première étape consiste à considérer si les renseignements répondent aux conditions de la définition générale de renseignements personnels, laquelle comprend une liste d'exemples de ce qui constitue des renseignements personnels. La deuxième étape nécessite un examen des exclusions énumérées, à certains égards particuliers, de certains renseignements de cette définition.

    Jusqu'à récemment, la position du gouvernement était que la définition de renseignements personnels dans la Loi sur la protection des renseignements personnels ne comprenait pas les comptes de dépenses, puisque ceux-ci ne concernaient pas un individu personnellement. Il en résultait que l'exception en raison du caractère personnel des renseignements ne satisfaisait pas à la première étape de l'analyse. C'est pourquoi les comptes de dépenses du personnel d'un cabinet ministériel au sein d'un organisme gouvernemental étaient couramment divulgués. Cette position était fondée sur une interprétation stricte de la définition de renseignements personnels telle qu'on la retrouve dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et qui est comprise, par renvoi, dans la Loi sur l'accès à l'information. Sans directives claires des tribunaux à cette époque, cette position était considérée comme celle appropriée.

    En 1997, la Cour suprême du Canada a rendu un jugement dans Dagg c. Canada (Ministre des Finances) dans lequel elle a examiné la définition de renseignements personnels dans le contexte des rapports entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Une Cour suprême unanime a donné une interprétation libérale à la définition de renseignements personnels.

¹  +-(1540)  

    Même s'il y eut une dissidence dans l'affaire Dagg, les neuf juges étaient d'accord sur le fait que l'intention de la définition «semble destinée à viser tout renseignement sur une personne donnée, sous la seule réserve d'exceptions précises».

    Suite à cette décision de la Cour suprême du Canada, le gouvernement devait réévaluer la position qu'il avait adoptée avant la décision dans Dagg, à savoir que les comptes de dépenses de personnes identifiables, les ministres, leur personnel ou leurs cadres et les employés des institutions fédérales, ne constituaient pas des renseignements personnels. S'appuyant sur l'interprétation libérale adoptée par la Cour suprême dans Dagg, le gouvernement modifia sa position de sorte que les comptes de dépenses de ces personnes identifiables soient considérés comme constituant des renseignements personnels relatifs à ces personnes.

    En discutant maintenant de la seconde étape du processus, la Loi sur la protection des renseignements personnels exclut de la définition de renseignements personnels les renseignements se rapportant à la position ou aux fonctions des cadres ou des employés d'une institution fédérale. Une fois exclus de la définition, ces renseignements deviendraient accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, à moins qu'ils soient protégés par une autre exception.

    La situation est différente pour le personnel du cabinet d'un ministre. Le cabinet d'un ministre ne fait pas partie d'une institution fédérale. Cette position du gouvernement du Canada n'est pas nouvelle. En fait, elle est aussi âgée que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels elles-mêmes.

    Ainsi, le ministre et le personnel dans le cabinet d'un ministre ne sont ni des cadres ni des employés d'une institution fédérale. C'est pourquoi ils ne sont pas touchés par l'exclusion de la définition de «renseignements personnels» à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, telle que décrite à l'alinéa (j) de cette définition. Notre position est donc à l'effet que, en vertu du libellé de cette disposition, les comptes de dépenses des ministres et de leur personnel demeurent effectivement des renseignements personnels aux fins de la Loi sur l'accès à l'information.

    Cependant, ceci n'empêche pas nécessairement la divulgation de ces renseignements. La Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels affirment toutes deux que des renseignements personnels peuvent être divulgués avec l'autorisation de la personne concernée.

    Tel que mentionné dès le départ, le premier ministre a demandé aux ministres du cabinet et à leur personnel d'accepter de divulguer les comptes de dépenses qui relèvent d'une institution fédérale. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a émis un nouveau bulletin d'information aux institutions fédérales afin de leur expliquer comment les demandes de communication des documents relatifs aux frais de voyage et d'hospitalité des ministres et de leur personnel devraient être traitées.

    Ce qui conclut ma présentation. Je laisse la parole à Ross Hornby.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: Non, je laisse la parole à Ross Hornby.

    Mme Mary Dawson: Oui, excusez-moi.

    Le Président: Mais avant, j'ai remarqué que vous parliez dans votre rapport d'une décision unanime de la Cour suprême. Si vous faisiez allusion à l'affaire Dagg, la décision n'était pas unanime. Parliez-vous de cette affaire?

+-

    Mme Mary Dawson: Oui. J'ai mentionné qu'on avait été unanime à propos de cet aspect, soit qu'on devrait interpréter la définition de «renseignements personnels» de façon libérale; je reconnais cependant que la décision a été adoptée à cinq contre quatre. Les juges majoritaires ont cité l'un des juges dissidents à ce sujet, et toute la Cour était du même avis.

+-

    Le président: Merci.

    Passons maintenant aux remarques d'ouverture de M. Hornby, du Conseil du Trésor.

+-

    M. Ross Hornby (secrétaire adjoint, Secteur des opérations gouvernementales, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du Comité des comptes publics. Je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui, à titre de représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Comme Mme Dawson l'a mentionné, la présidente du Conseil du Trésor, l'honorable Lucienne Robillard, avisait le Parlement, le vendredi 15 mars dernier, que le premier ministre avait demandé à tous les ministres et à leur personnel politique de consentir à divulguer les dossiers de remboursement des dépenses des organismes gouvernementaux. Le lundi 18 mars, le Secrétariat du Conseil du Trésor a également fait parvenir à tous les organismes gouvernementaux un avis d'information concernant la Loi sur l'accès à l'information, avis qui explique le traitement des dossiers de dépenses des organismes gouvernementaux. On y rappelle aussi que les coordonnateurs doivent obtenir un consentement avant de divulguer des renseignements contenus dans les demandes de remboursements des ministres et leur personnel exonéré.

    Je discuterai davantage de cet avis dans un instant. Premièrement, j'aimerais répondre à la demande formulée par la greffière du comité, au nom des membres du Comité des comptes publics.

[Français]

Ce dernier m'a prié d'expliquer le rôle joué par le secrétariat en vue d'informer les organismes gouvernementaux des politiques et pratiques à l'aide des rapports de mise en oeuvre et des avis d'information du secrétariat.

    La présidente du Conseil du Trésor est la ministre désignée aux fins de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela veut dire qu'il lui revient d'élaborer des politiques afférentes à ces lois, d'indiquer aux organismes ce qui doit figurer dans leurs rapports annuels au Parlement relativement à ces lois, de prescrire les formules et d'assurer la coordination et la dissémination efficaces de la publication annuelle InfoSource.

+-

    M. Ross Hornby: En vertu de l'article 70 de la Loi sur l'accès à l'information et de l'article 71 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui contiennent essentiellement les mêmes exigences, le Secrétariat du Conseil du Trésor élabore des politiques et des directives à l'intention des organismes gouvernementaux afin de les aider à interpréter et à administrer ces lois. Comme le notait Mme Dawson dans ses remarques préliminaires, ni la présidente ni le Secrétariat du Conseil du Trésor ne peuvent exercer le pouvoir discrétionnaire que la loi accorde individuellement aux ministres. Seuls ces derniers ont le pouvoir décisionnel en vertu de la loi.

[Traduction]

    Lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor songe à modifier les politiques ou directives relatives à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il consulte le ministère de la Justice pour obtenir tous les conseils légaux et toutes les interprétations juridiques nécessaires avant de procéder à un changement et de fournir des explications aux organismes gouvernementaux. Ces conseils sont offerts par Anne Brennan, ici présente, la directrice de la Division des politiques de l'information et de la sécurité du Secteur des opérations gouvernementales. Je dirige d'ailleurs cette partie du Secrétariat.

    La Division des politiques de l'information et de la sécurité est un petit bureau qui fournit régulièrement de la formation, des avis et des conseils à tous les organismes gouvernementaux visés par la Loi sur l'accès à l'information et La loi sur la protection des renseignements personnels. Des organismes communiquent avec Mme Brennan et ses collègues tous les jours pour obtenir des conseils sur l'application des lois. Avec mon accord, Mme Brennan émet de nouvelles directives et fournit à tous les organismes visés des mises à jour sur les changements aux politiques et aux lois.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres organismes gouvernementaux doivent également faire appel aux décisions des tribunaux pour interpréter les lois. Lorsque les tribunaux rendent des décisions qui créent des précédents, le Secrétariat, de concert avec le ministère de la Justice, fait part aux organismes gouvernementaux de toutes les interprétations judiciaires susceptibles d'affecter la gestion des lois. Il leur procure des conseils et de l'aide au besoin.

    Une méthode éprouvée à laquelle nous avons recours pour transmettre des conseils consiste à produire des rapports de mise en œuvre et des avis d'information. Les rapports de mise en œuvre servent à clarifier les politiques et directives du Conseil du Trésor. Les avis d'information permettent d'informer les groupes de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels des événements à venir et de rappeler à ces bureaux les nouvelles pratiques, les pratiques existantes ou les séances d'information sur ces pratiques.

    Au début de 2001, plusieurs organismes ont reçu des demandes d'accès à l'information relativement aux frais de déplacement et des dépenses réclamées par les ministres et le personnel exonéré. Par suite des demandes de renseignements que diverses institutions fédérales ont acheminées demandant des avis et des précisions pour les aider à interpréter comme il faut les lois sous-tendant ces demandes, on a émis le Rapport de mise en œuvre no 78.

    Les médias ont spéculé que le rapport de mise en œuvre avait été envoyé sournoisement, et que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait modifié en douce le mode de traitement des demandes d'accès à l'information pour ce genre de dépenses. Je peux vous assurer que tel n'est pas le cas. Le Rapport de mise en œuvre  no 78 a été expédié à tous les coordonnateurs de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels le 30 mars 2001. À l'instar de tous les autres rapports de mise en œuvre du Secrétariat du Conseil du Trésor, il a été affiché sur le site Web du Conseil du Trésor dès la date de publication.

    Comme vous le savez, le Rapport de mise en œuvre no 78 a eu pour effet de modifier la pratique gouvernementale visant à divulguer les rapports de dépenses sans consentement comme c'était le cas avant l'arrêt Dagg. Ce changement a grandement surpris les médias et certains députés. Néanmoins, la décision d'émettre le Rapport de mise en œuvre no 78 s'est prise après un examen minutieux, tenant compte de la décision de la Cour suprême formulée dans l'arrêt Dagg, comme l'a indiqué Mme Dawson, et de son impact sur l'interprétation des dispositions pertinentes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Mme Dawson a expliqué comment on était parvenu à cette décision. Le Secrétariat du Conseil du Trésor affirme que les conseils fournis aux institutions gouvernementales dans le Rapport de mise en œuvre no 78 étaient justes. Mme Brennan et son personnel ont également rencontré les représentants du groupe de l'AIPRP plus tôt cette semaine pour s'assurer que tous les organismes gouvernementaux comprenaient clairement en quoi consistait la politique gouvernementale d'accès aux demandes de remboursement des dépenses.

    Le Rapport de mise en œuvre no 78 et le récent avis d'information envoyés cette semaine aux organismes gouvernementaux visent deux buts. D'une part, ils cherchent à préciser aux fonctionnaires de l'AIPRP que lorsqu'une demande relative aux remboursements de dépenses des ministres et du personnel exonéré leur parvient, il importe de divulguer l'information au sujet des dépenses. D'autre part, le rapport de mise en œuvre et le bulletin d'information précisent tous deux que le bureau de l'AIPRP doit obtenir le consentement des personnes en cause avant de rendre public des dossiers qui contiennent des renseignements personnels à leur égard.

¹  +-(1550)  

[Français]

+-

     Je vous remercie une autre fois de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous cet après-midi. Il me fera plaisir de répondre maintenant à vos questions.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Hornby.

    Passons maintenant aux questions. M. Toews.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Il est préoccupant, et même ahurissant, qu'une personne, en se basant sur la loi ou autre, puisse prétendre qu'au Canada, l'utilisation de fonds publics par les ministres ou leur personnel, peu importe comment on définit ce personnel, exonéré ou autre, ne peut être divulguée. Qu'elle puisse prétendre que le gouvernement et les ministres ont le droit de refuser de divulguer ces dépenses sur le principe qu'il s'agit de renseignements personnels. Imaginez; il est totalement ahurissant que nous obligions les contribuables à financer le gouvernement et qu'à cause d'une décision, nous disions que ces renseignements ne peuvent être divulgués.

    Ce qui m'inquiète, c'est d'entendre le premier ministre déclarer qu'il y a un certain pouvoir discrétionnaire et ce consentement fabriqué. D'une certaine manière, nous sommes maintenant témoins de tout cela, non pas en raison d'une question de droit ou de loi, mais de l'attitude magnanime de notre gouvernement. Monsieur le président, comment le gouvernement peut-il présumer que l'utilisation des fonds publics est une question personnelle et privée au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information?

    J'ai lu la décision Dagg. Je suis avocat dans le secteur public depuis de nombreuses années et j'ai aussi été ministre au sein du gouvernement provincial. Il est ahurissant que quelqu'un puisse avancer une telle chose. J'admets que la décision Dagg est difficile à interpréter, mais étant donné cette difficulté et le fait qu'elle n'aborde pas directement cette question, je crois que les avocats-conseils doivent réétudier la question. En fait, le gouvernement utilise la loi pour contourner l'objet même de celle-ci. Je ne crois pas que l'ironie de la situation échappe aux Canadiens.

    J'ai passé la majeure partie de ma longue carrière d'avocat–peut-être pas aussi longue que celle de certains de mes collègues, mais depuis 1976, au moins–au sein de la fonction publique. Il y a deux moyens d'obtenir l'opinion d'un avocat de la fonction publique ou de tout autre avocat. Bien entendu, nous considérons toujours comme acquis que l'avocat est honorable, car je crois que notre personnel juridique l'est. Là n'est pas la question. Le premier moyen d'obtenir une opinion est de dire: «Voici les faits. Voici la situation. Quelle est votre opinion?». Le deuxième moyen, qui est aussi acceptable, est de dire: «Voici les faits. Voici la loi et notre position. Fournissez-nous une opinion qui appuie notre position». On le fait tout le temps.

    J'ai entendu M. Hornby préciser que Mme Dawson avait mentionné comment on fournissait les avis. Je crois qu'il est essentiel que ce comité comprenne exactement comment on a obtenu cet avis. Quels documents a-t-on fait parvenir aux avocats pour les guider? Cette documentation devrait être ici pour que nous puissions vérifier la véracité de cette opinion. Est-ce que l'avocat-conseil, le Conseil du Trésor, ou n'importe qui parmi les témoins, peut présenter cette documentation, non seulement l'avis juridique fourni, mais aussi les documents qui ont en fait suscité cet avis?

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Cette question s'adresse à deux personnes.

    Mme Dawson, pouvez-vous fournir l'avis juridique et les documents qui y ont mené?

+-

    Mme Mary Dawson: Si des documents ont permis de former cette opinion, je ne les ai pas.

+-

    Le président: «Si des documents ont permis»; c'est quelque peu inquiétant. Nous avons débattu de cette question en Chambre à un autre sujet.

+-

    Mme Mary Dawson: Je ne suis pas au courant. Il est possible que le Conseil du Trésor...

    De toute façon, le gouvernement du Canada a depuis de nombreuses années pour politique de ne pas publier ses avis juridiques. On a présenté une politique à cet effet en 1973.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, je suis conscient que c'est leur position, mais ils nous présentent là une opinion très controversée. Si cette opinion est fondée et si on l'a obtenue de la façon la plus objective possible, nous devons donc examiner la loi. Ainsi, peu importe la pratique du gouvernement par le passé, je pense qu'il est absolument essentiel que ces dossiers soient présentés pour que nous puissions les étudier et voir si la loi doit être modifiée.

+-

    Le président: Mme Dawson.

+-

    Mme Mary Dawson: Je ne crois pas pouvoir ajouter quoi que ce soit. Nous sommes ici pour discuter. Les renseignements qui sont du domaine public donnent certainement un bon aperçu de la nature de l'avis juridique fourni. Nous devons discuter ici du principe de cet avis, comme nous l'avons fait dans nos présentations. La non divulgation de nos avis juridiques est un principe très cher au gouvernement. Il est semblable au principe selon lequel on ne divulgue pas les conseils généraux donnés au gouvernement, mais les avis juridiques touchent d'autres aspects. Nous ne pouvons pas faire exception à ce principe, car c'est une question de principe, et non de divulgation d'un renseignement.

    Le président: M. Toews.

º  +-(1600)  

+-

    M. Vic Toews: Selon moi, il s'agit d'une question très importante et je crois qu'on devrait demander au ministre et à son personnel s'ils sont prêts à divulguer ces renseignements.

    Je comprends la situation difficile dans laquelle se trouvent les avocats-conseils; ils ont une certaine relation procureur-client. C'est le ministre qui devrait dire si cette documentation...

    Je ne suis pas ici pour faire des conjectures sur ce que les avocats ont dit dans les résumés. Je veux voir le véritable avis et les documents qui ont permis d'arriver à l'opinion en question. Je crois que tout cela est absolument essentiel à l'objet de ce comité. J'ai lu et relu la décision Dagg, en tant qu'avocat des secteurs public et privé, quand nous avons travaillé à cette mise en œuvre. C'est une décision très complexe. Ils ont pris cette décision, monsieur le président, et lui ont donné l'image la plus favorable possible pour ce qui est d'appuyer les revendications du gouvernement en matière de secret.

+-

    Le président: M. Toews, comme vous êtes membre du comité depuis relativement peu de temps–vous n'êtes pas venu ici souvent–avez-vous une question précise quant à la présentation de documents, ou à tout autre sujet?

+-

    M. Vic Toews: Certainement. La personne qui en a le pouvoir, et je comprends que les avocats ne l'ont peut-être pas... Peut-être les avocats, monsieur le président, peuvent-ils consulter leur client et lui dire que je veux les documents?

+-

    M. John Bryden: J'aimerais soulever un point, monsieur le président. Je crois pouvoir donner un coup de main.

    La disposition relativement au secret professionnel de l'avocat de la Loi sur l'accès à l'information permet de retenir de tels documents. Mais je comprends que le ministre a le pouvoir d'autoriser leur divulgation.

+-

    Le président: Je pense que les témoins peuvent très bien répondre de cette façon, si c'est ce qu'ils croient. Est-ce que c'est ce que vous croyez?

+-

    Mme Mary Dawson: À vrai dire, je pense que cela ne concerne pas un seul ministre. Il s'agit plutôt d'une décision qui doit être prise par l'ensemble du gouvernement. Il doit décider s'il divulguera des renseignements sujets au secret professionnel de l'avocat. Comme je l'ai indiqué, la politique du gouvernement est de ne pas les divulguer. Il est arrivé à plusieurs occasions cette année que d'autres comités demandent la divulgation d'avis juridiques, et nous ne l'avons pas fait.

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Hornby?

+-

    M. Ross Hornby: Non, je n'ai rien à ajouter.

+-

    Le président: D'accord. Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne me lancerai pas dans un vibrant plaidoyer comme mon collègue de l'Alliance canadienne l'a fait, mais je vais quand même poser quelques questions très rationnelles.

    On dit que l'on met entre les mains d'un ministre des pouvoirs discrétionnaires pour décider ce qui est personnel et ce qui est public. Lorsqu'un ministre ou une personne travaillant dans son entourage va dîner et qu'il y a une facture, est-ce que cette facture est considérée comme étant personnelle ou publique? Je parle bien d'une facture payée par les contribuables. Souvent, on voit que certaines dépenses ont tendance à apparaître dans les colonnes de dépenses des ministères. J'ai l'impression qu'elles devraient plutôt apparaître dans les colonnes du fonctionnement du cabinet et du personnel des ministres. Ce sont deux choses complètement différentes. Jusqu'à quel point peut-on délimiter les dépenses personnelles ou publiques?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Dawson: Il est difficile de répondre à cette question de façon directe; cependant, je peux préciser que notre décision doit avant tout reposer sur la loi. Ces deux lois protègent deux choses: l'accès aux renseignements relatifs au gouvernement et la protection des renseignements personnels. Il est toujours délicat de prendre une décision en fonction de ces deux lois, et tout ce que nous pouvons faire pour interpréter la relation entre ces deux lois, c'est étudier le langage précis utilisé dans chacune.

    La difficulté, pour ce qui est des dépenses des cabinets ministériels, c'est qu'elles ne sont pas détaillées dans l'exception de la même façon que les dépenses des employés du gouvernement. Au début, nous ne donnions pas d'avis juridiques suggérant que la définition des renseignements personnels était aussi vaste que la cour l'a plus tard décidé. Une fois qu'on a semblé inclure les comptes de dépenses dans la notion de renseignements personnels, nous avons dû franchir la deuxième étape et décider s'il y avait matière à exception.

    Selon le libellé de la loi, seuls sont exemptés les cadres ou employés d'un organisme gouvernemental. La réponse à votre question est donc généralement que nous devons nous fonder sur le libellé de la loi.

º  +-(1605)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Donc, vous n'êtes pas capable de nous dire aujourd'hui si une dépense autorisée et payée par un ministre à même son budget et qui est remboursée par des fonds publics est d'ordre personnel ou public, ni où se situe la frontière entre les deux.

    De plus, monsieur Hornby, à l'aide des directives que la ministre du Conseil du Trésor nous a exposées la semaine dernière, sera-t-on en mesure d'établir dorénavant où se situe la frontière entre ce qu'on peut appeler des dépenses personnelles et des dépenses publiques?

[Traduction]

+-

    M. Ross Hornby: Monsieur le président, je pense pouvoir aider monsieur en disant que les réclamations de dépenses sont considérées comme des renseignements personnels. Comme l'a précisé Mme Dawson, quand les réclamations de dépenses sont effectuées pour un cadre ou un employé d'un organisme gouvernemental, on peut les divulguer. Mais lorsqu'elles le sont pour toute autre personne, elles ne peuvent être divulguées sans le consentement de cette personne. C'est ainsi que fonctionne la loi, selon les lignes directrices fournies par la Cour dans la décision Dagg.

    Certaines choses ne sont pas destinées à être dans les réclamations de dépenses. Quand un ministre ou son personnel demande à être remboursé par un ministère, c'est selon les lignes directrices du Conseil du Trésor sur ce qui doit être considéré comme une dépense acceptable. Ces dépenses, dans le cas du personnel exonéré, sont envoyées aux services ministériels, qui les vérifient de la même façon qu'ils le font pour toutes les réclamations effectuées par les fonctionnaires cadres et employés du ministère. Les articles conformes aux lignes directrices sont remboursés; ceux qui ne le sont pas, qu'ils aient été inscrits par erreur, par inadvertance ou autre, ne sont pas remboursés, comme le stipule la vérification qu'en ont faite les services ministériels.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Dans ce contexte-là, vous est-il possible de nous dire ce qui, dans la colonne des dépenses du ministère défrayées par les fonds publics, apparaît dans la colonne du cabinet du ministre?

[Traduction]

+-

    M. Ross Hornby: Nous n'abordons aujourd'hui que les réclamations de dépenses relevant d'un organisme gouvernemental. En d'autres termes, il s'agit du certificat mensuel envoyé par le ministre pour le remboursement des frais de déplacement, d'hébergement et de représentation, et de toute réclamation de dépenses envoyée par le personnel exonéré pour des dépenses effectuées dans le cadre de leurs fonctions.

    Dans le cas d'une demande de divulgation de ces réclamations, le rapport de mise en œuvre et le bulletin d'information fournissent aux coordonnateurs de l'accès à l'information des lignes directrices sur le traitement de la demande. Il ne s'agit pas de documents se trouvant dans un cabinet ministériel, car la loi ne s'applique pas aux cabinets ministériels ni aux bureaux parlementaires. Ils ne font pas partie d'un organisme gouvernemental.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je pose à nouveau ma question. En quoi les directives de la présidente du Conseil du Trésor vont-elles permettre que nous soyons davantage renseignés sur les dépenses effectuées par le ministre, par son cabinet et par son personnel si on veut en savoir davantage là-dessus?

º  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. Ross Hornby: Je crois que l'exhortation du premier ministre à ses ministres et au personnel exonéré signifie que quand le coordonnateur de l'accès vient requérir le consentement, le premier ministre a demandé à ses ministres et au personnel exonéré de consentir à rendre publics les documents sous l'autorité de l'institution fédérale.

    Je devrais juste ajouter que les documents sous l'autorité de l'institution fédérale sont ceux qui sont liés aux affaires publiques remboursables conformément aux lignes directrices du Trésor public. Ils n'ont rien à voir avec des questions politiques qui demeureraient dans la charge politique du ministre.

+-

    Le président: Merci, Monsieur Desrochers.

    Monsieur Bryden, huit minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. John Bryden: Mme Dawson, vous dites que vous obéissez à la loi elle-même, mais vous ne pouvez pas nous donner le raisonnement légal de vos interprétations. À quoi sert-il que je vous pose des questions?

+-

    Mme Mary Dawson: Nous sommes ici pour discuter des paramètres généraux de notre position juridique.

+-

    M. John Bryden: Bien, alors j'essaierai d'être précis. Si je comprends vos présentations, la décision de demander le remboursement des dépenses non divulguée automatiquement se base sur l'interprétation que les ministres et leur personnel politique ne sont pas des fonctionnaires ou des employés des institutions, et la deuxième interprétation veut que le compte de demande de dépenses relève des renseignements personnels.

+-

    Mme Mary Dawson: C'est exact.

+-

    M. John Bryden: Commencons par la première.

    Dans vos remarques, vous avez dit que pour le gouvernement du Canada, un ministre et le personnel de son cabinet ne sont pas des cadres ou des employés d'une institution fédérale. Sur quoi s'appuie le gouvernement dans cette position?

+-

    Mme Mary Dawson: C'est la position du gouvernement depuis la mise en vigueur des lois. Comme vous le savez sans doute, cette question comporte actuellement un certain nombre de points en litige, et que pour cette raison--

+-

    M. John Bryden: Mais quels sont les motifs d'ordre juridiques, Madame Dawson--

+-

    Mme Mary Dawson: Des motifs d'ordre juridiques?

+-

    M. John Bryden: --sur lesquels le gouvernement se base pour dire que les ministres ne sont pas des cadres de leurs institutions?

+-

    Mme Mary Dawson: Permettez-moi de dire en général--car je ne tiens vraiment pas à discuter des aspects juridiques de cette question, car elle est devant la justice-- dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, des références semblent distinguer les cadres, les employés d'institutions fédérales, des ministres et de leur personnel. Il y a des références distinctes qui semblent distinguer les deux groupes. En général, il s'agit d'un motif pour maintenir que ce sont pas les mêmes classes de gens.

+-

    M. John Bryden: Et la Loi d'interprétation? Celle que j'ai devant moi indique que c'est la loi qui définit l'interprétation des autres lois. Le paragraphe 24(4), qui énonce que «la mention d'un fonctionnaire public par son titre...» explique clairement que le ministre de la couronne est un cadre de l'institution.

    Comment se fait-il que la Loi d'interprétation semble préciser clairement qu'un ministre est un cadre de son ministère et que la politique du gouvernement, selon vous, est de ne pas interpréter la Loi sur l'accès à l'information?

+-

    Mme Mary Dawson: Comme je le dis, je ne peux me lancer trop profondément dans une discussion du conseil juridique précis, mais en général, la Loi d'interprétation est une mesure législative globale telle que--je pense que cela figure au début de la loi--en l'absence d'indication du contraire par une loi précise, les règles générales de la Loi d'interprétation s'appliquent. Mais, pour toute question de ce genre, il faudrait voir la loi en particulier avant d'aller aux règles de la Loi d'interprétation.

+-

    M. John Bryden: Je remarque aussi que dans la Loi sur la gestion des finances publiques, «fonctionnaire public» comprend un ministre de la Couronne et tout autre employé de la fonction publique du Canada--

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. John Bryden: Et vous n'êtes pas disposés à parler des interprétations juridiques? Si vous ne l'êtes pas, cela me complique vraiment les choses.

    

º  +-(1615)  

+-

    Mme Mary Dawson: Je dirais seulement que c'est dans les termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information qu'il faut vérifier l'usage de ces termes, et pas en raison de leur utilisation dans d'autres lois.

+-

    M. John Bryden: D'après l'article 73 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, «le responsable d'une institution fédérale peut, par arrêté, déléguer certaines de ses attributions à des cadres ou employés de l'institution» semble indiquer clairement que si un ministre dirige des cadres, il est lui-même un cadre de cette institution. Je suis conscient des limites de mon expertise mais selon mon interprétation naïve de cet article, il semble très clair, même dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, qu'un ministre est un cadre de son ministère.

+-

    Mme Mary Dawson: Je pense que je ne peux vraiment pas aller plus loin. C'est devant la justice.

+-

    Le président: Je dois intervenir ici. Ce sont des parlementaires s'occupant ici des affaires de la nation, je ne pense pas qu'il soit approprié pour un témoin de dire «je ne peux pas aller plus loin».

    Êtes-vous d'accord, M. Bryden?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, comme dans l'argument de M. Toews, il m'est très difficile d'étudier une chose du genre quand les renseignements nécessaires sont protégés, pas tant par la politique du gouvernement mais plutôt par la Loi sur l'accès à l'information, qui protège le type de renseignement que je demande au témoin sous le sceau du secret professionnel.

    J'aurais pensé que le témoin aurait pu les divulguer quand même, compte tenu des prérogatives du comité. Je crois aussi que si nous ne les obtenons pas de cette façon, nous devrons, comme le suggère M. Toews, faire appel au ministère de la Justice pour qu'il demandes les réponses au ministre. Si non, comment allons-nous travailler?

+-

    Le président: Monsieur Szabo, un rappel au Règlement.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, Monsieur le président.

    Je pense qu'il est important de répondre à votre question rhétorique. Peut-être que le greffier peut nous donner... La représentation des témoins a indiqué que, puisque des procédures judiciaires sont en cours, et que le gouvernement est partie de ces procédures, leur position ne peut pas être abordée dans cette tribune publique. C'est précisément la représentation que font les ministres à la Chambre des communes quand des affaires similaires surgissent, quand elles suivent une procédure judiciaire.

    Ainsi, Monsieur le président, vous semblez avoir indiqué que cela est inacceptable. Je ne sais pas mais il me semble que c'est la pratique au sein du Parlement. Nous devrions clarifier cela immédiatement. Si telle est la représentation des témoins, elle est acceptée à la Chambre des communes et nous devrions l'accepter ici.

+-

    Le président: Je reconnais, Monsieur Szabo, que nous devons l'accepter si la chose est en justice... Le témoin a dit en gros que la chose était devant les tribunaux. Des dizaines de milliers de cas sont devant les tribunaux, elle devra être plus précise si elle veut demander une exemption parce que l'affaire est en justice.Elle peut nous dire ce qui est devant la justice et demander une exemption sur cette base.

+-

    M. John Bryden: La question de savoir si un ministre est ou non un cadre de son ministère--est-ce une question qui est devant les tribunaux et qui empêche le témoin de répondre?

+-

    Mme Mary Dawson: Oui, je le crois.

+-

    Le président: Pouvez-vous préciser le cas qui est devant les tribunaux?

+-

    Mme Mary Dawson: Le Procureur général du Canada contre le Commissaire à l'information.

+-

    Le président: En 30 secondes, quelle est le synopsis du cas?

+-

    Mme Mary Dawson: C'est juste le début. Les procédures préliminaires ont été entendues et le tribunal a admis que la question est mérite considération et qu'elle devrait--

+-

    Le président: Quel est le point de litige qui est devant les tribunaux?

+-

    Mme Mary Dawson: Je vais laisser mon collègue vous donner un peu plus de détails là-dessus.

+-

     M. Denis Kratchanov (avocat-conseil, directeur, section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels, ministère de la Justice): Le cas se rapporte à la demande d'accès au calendrier du premier ministre et l'opposition faite par le gouvernement aux assignations faites par le commissaire à l'information aux membres du cabinet du premier ministre et, dans un cas apparenté, aux membres du cabinet du ministre de la Défense nationale.

+-

    Le président: Et cela est récusé par le fait que le premier ministre n'est pas un cadre d'un ministère--cela fait-il partie de sa défense?

+-

    M. Denis Kratchanov: Une des questions devant les tribunaux est de savoir si le cabinet du premier ministre fait partie d'une institution fédérale, qui revient à savoir s'il est ou non un cadre du gouvernement.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Je dois donc accepter le rappel au Règlement de M. Szabo.

    Monsieur Bryden.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, je trouve un tel raisonnement très difficile, car il y là deux choses. Une question est de savoir si le bureau du premier ministre est une institution fédérale. Mais je vous déclare que j'ai du mal à me persuader que cela touche aussi la question de savoir si un ministre est un cadre de son ministère. Je crois qu'il s'agit d'une question séparée. J'abandonne l'argument, Monsieur le président. Je pense que mon temps est écoulé, et un autre tour viendra.

    J'ai sous les yeux le dictionnaire Le Robert et un autre dictionnaire. À la définition de cadre, je lis «représentant dûment habilité». C'est peut-être devant les tribunaux, mais entre la Loi d'interprétation et le dictionnaire ordinaire, c'est plutôt clair.

    Merci, Monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, Monsieur Bryden.

    Je vais poser une question simple sur cette question spécifique. Je fais référence à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à Interprétation, article 3, définitions, je lis:

    «responsable d'institution fédérale», dans le cas d'une institution fédérale, signifie a) le membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada sous l'autorité de qui est placé un ministère ou un département d'État...;

    Si le ministre est le responsable d'un ministère, je vous demande donc, Madame Dawson, comment il peut être responsable d'un ministère sans en être membre?

+-

    M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, Monsieur le président. L'autre question qui est apparue se rapporte à la production d'avis juridiques liés à l'interprétation. Le greffier pourrait-il nous dire si dans le Beauchesne et le Marleau-Montpetit ce sont en fait des documents exempts.

+-

    Le président: Cela a été demandé par un député. Il n'y a pas eu de demande du comité, Monsieur Szabo. Ainsi, je n'ai pas demandé au greffier de nous confirmer si cela était ou non permissible. Nous devrons confirmer auprès de M. Toews si réellement en tant que député il voulait une telle production.

+-

    M. Paul Szabo: Je crois que M. Bryden a demandé l'avis juridique spécifique.

+-

    Le président: Désolé. Avez-vous également requis des avis juridiques spécifiques, Monsieur Bryden?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, je ne vous suis pas très bien.

+-

    Le président: Le rappel au Règlement de M. Szabo visait le fait que des documents ont été requis à cette table par des parlementaires. Le comité n'en a pas demandé la production. Et comme le comité n'a pas demandé la production de documents, je n' en ai pas demandé la recevabilité au greffier.

+-

    M. John Bryden: Je n'avais pas l'intention de demander au comité de produire des documents. Il s'agit d'une question d'accès à l'information. Cela relève des pouvoirs discrétionnaires du ministre de rendre publics les documents requis par M. Toews. Je pense que nous devrions en rester là. Les représentants officiels devront répondre comme ils estiment convenable, et je suppose toujours qu'ils agissent ainsi. Je ne pense pas que nous devions aller plus loin que cela.

+-

    Le président: Merci, Monsieur Bryden.

    Voyons maintenant la réponse à la question. Les responsables des ministères n'en sont pas membres.

+-

    Mme Mary Dawson: La difficulté dans ce domaine est que cela fait partie de la question qui est devant les tribunaux dans ces cas. Je ne veux vraiment pas dire grand chose d'autre. Si on répond à l'une des questions, cela devient un avis juridique en soi. Parce que la question est devant les tribunaux, je suis vraiment limité quand aux domaines sur lesquels je peux émettre une opinion juridique.

+-

    Le président: Combien de centaines de milliers de cas avez-vous en ce moment devant les tribunaux?

+-

    Mme Mary Dawson: Plusieurs. Le cas que nous avons signalé--

+-

    Le président: Je disais cela en général. Il peut y en avoir des centaines en cours à chaque fois, alors votre liberté de parole est virtuellement non existante.

+-

    Mme Mary Dawson: Bien, je--

    Une voix: Bingo.

+-

    Le président: Monsieur Martin, huit minutes s'il vous plaît.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, Monsieur le président.

    Permettez-moi de vous remercier de vos déclarations préliminaires.

    Je dois faire part à mes collègues de l'opposition de mon outrage à mesure que j'en apprends sur cette question. Je pense parler au nom de nombreux Canadiens en disant que plus nous en savons, plus nous sommes outrés. Les mots qui viennent à l'esprit sont frustration et déception aussi.

    J'ai peut-être grandi dans un monde de naïf profane pensant que le gouvernement actuel avait pour objectifs la reddition de compte et la transparence. Les mots sont presque devenus des aphorismes à la mode. Mais on nous dit qu'il y a un groupe de ce que je nomme employés du gouvernement qui ne sont pas tenus de révéler la nature de leurs dépenses ou de leur travail.

    Je viens du Manitoba, et beaucoup de gens pensent que, pour certains des ministres qui participent dans la course leadership--ou au non-leadership--leur personnel parcourt le pays et fait campagne en leur nom, utilisant ainsi des fonds publics à des fins privées. Cette croyance est largement répandue, au moins dans la province d'où je viens, car, nous avons vu ce que nous en croyons être des exemples graphiques. Nous pensions être en mesure de savoir si c'est le cas en réclamant la production de documents et dépenses. Nous en sommes déçus et horrifiés.

    Pour ce qui est des questions, plus que d'observations, tout d'abord, avez-vous vu la lettre de la vérificatrice générale datée du 20 mars, qui nous a été distribuée?

º  +-(1625)  

+-

    Mme Mary Dawson: Oui, j'y ai juste jeté un coup d'oeil en venant.

+-

    M. Pat Martin: Je l'ai vu pour la première fois aussi, mais il y a des observations importantes. Par exemple, à la première ligne paragraphe 2, je lis: «Dès le départ, il est clair que le vérificateur général a le droit de vérifier toute dépense de fonds publics». Elle ajoute que, en l'état actuel, elle ne peut pas vérifier le personnel exonéré mais qu'elle peut vérifier tous fonds publics ayant servi à payer le personnel exonéré ou dépensés par lui. En d'autres termes, elle n'est peut-être pas en mesure de vérifier le personnel exonéré, mais elle a sûrement droit de vérifier ce qu'il fait, ses tâches ainsi que ses responsabilités. Ai-je raison?

+-

    Mme Mary Dawson: Je pense qu'il faut faire une distinction--

+-

    M. Pat Martin: Ce qui me préoccupe, c'est--

+-

    Mme Mary Dawson: Le personnel exonéré accomplit des choses qui ne sont pas payées sur des fonds publics, et ce sont les choses auxquelles elle dit qu'elle n'a pas accès. Son objectif est d'examiner les dépenses qui font l'objet d'une demande relativement aux fonds publics.

+-

    M. Pat Martin: Le motif est que ce ne sont ni des cadres ni des employés de l'institution? Est-ce votre terminologie qui veut qu'ils ne soient ni cadres ni employés d'une institution ou d'un ministère?

+-

    Mme Mary Dawson: En fait--

+-

    M. Pat Martin: Je veux me concentrer là-dessus. Mon contexte est celui des relations de travail, et j'ai exposé des centaines de fois ce qu'est la définition d'un employé, et la nature des critères qui le définissent. Leurs salaires viennent-ils des fonds publics? Sont-ils payés par le gouvernement? Accomplissent-ils des tâches et des responsabilités au nom de leur employeur? Ce sont des critères qu'on utilise. Utilisent-ils leur propre équipement, outils ou espace de bureau, ou utilisent-ils les équipements, outils ou espace de bureau du gouvernement? Voilà quelques moyens de prouver si une personne est un entrepreneur indépendant ou un employé.

    J'avance que l'ensemble du personnel exonéré au moins correspond à la définition d'«employé». Et, franchement, cela m'enrage que nous ne puissions pas poser et obtenir une réponse nette sur ce qu'ils font des fonds publics.

+-

    Mme Mary Dawson: Si cela peut aider un peu, je remarquerais qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si ce sont des employés mais aussi des employés d'une institution fédérale?

+-

    M. Pat Martin: Sont-ils des employés du gouvernement? Utilisent-ils des fonds publics? Car la vérificatrice générale dit qu'elle a le droit de vérifier toutes dépenses de fonds publics, peu importe ce qu'elles sont, en fait.

+-

    Mme Mary Dawson: Désolée, j'avais en tête la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    M. Pat Martin: Je sais.

    Mme Mary Dawson: Je ne connais pas la question en ce qui concerne la vérificatrice générale. Je ne m'occupe pas de cela aujourd'hui.

+-

    M. Pat Martin: Pour revenir à une des choses étudiées aujourd'hui, Dagg c. Canada est sorti en 1997, mais la directive du Conseil du Trésor exonérant les ministres et le personnel exonéré est sortie le 30 mars 2001, soit quatre ans plus tard. Si la décision de Dagg c. Canada était si convaincante et évidente, pourquoi ne l'a-t-on pas présentée en 1997?

    Je présume, franchement, que mars 2001 était un bon moment à la Chambre des communes puisque le «Shawinigate» faisait la une. Ce qui préoccupait les gens n'était pas seulement les candidats au leadership qui dépensaient des fonds publics pour leur personnel exonéré; il y avait aussi un petit terrain de golf et un petit hôtel appelé Grand-Mère.

    Ne trouvez-vous pas curieux que, si la décision est si convaincante qu'elle vous a obligée à changer votre façon de travailler, elle n'ait pas été présentée en 1997? Pourquoi une telle directive n'a-t-elle pas été donnée une semaine après la décision de la Cour suprême? Avez-vous une idée à ce sujet?

+-

    Mme Mary Dawson: Je pense que c'est au Conseil du Trésor de répondre, parce que c'est la directive du Conseil du Trésor.

+-

    M. Ross Hornby: Merci.

    Oui, il y a eu un vide entre la décision de la Cour suprême dans Dagg et la mise en application du rapport par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je n'y étais pas tout ce temps, mais je crois que, jusqu'à il y a environ un an et demi à deux ans, il y a eu très peu de demandes relatives aux dépenses ministérielles, et cela explique le vide. Les chercheurs de Mme Brennan pensent qu'il y avait une moyenne d'environ 20 demandes par an, puis, à cette période, il y a eu plusieurs demandes tout d'un coup, des requêtes générales concernant tout le personnel du ministre, puis d'autres pour chaque voyage du ministre, et ainsi de suite. C'est à la suite d'un tel accroissement spectaculaire du nombre de demandes relatives aux remboursements des dépenses ministérielles que les coordonnateurs de l'accès se sont mis à appeler le Secrétariat du Conseil de Trésor pour demander des consignes à ce sujet.

    C'est à peu près au même moment que le ministère de la Justice a réévalué et diffusé la position légale prise à savoir s'il s'agissait ou non de renseignements personnels, et les coordonnateurs de l'accès ont davantage sollicité le secrétariat pour des consignes précises établissant s'il s'agissait de renseignements protégés ou non.

º  +-(1630)  

+-

    M. Pat Martin: Où en suis-je dans mon temps?

    Le président: Vous pouvez poser une courte question. Nous manquons de temps.

    M. Pat Martin: Alors puis-je revenir à une des questions posées par M. Desrochers? Où trouve-t-on la définition de renseignements personnels? Dans la loi? Est-ce une des définitions au préambule de la loi?

    Si quelqu'un dépense 50 $ pour un repas d'affaires, et en est exonéré, comment pouvons-nous en toute conscience considérer cela comme un renseignement personnel? Comment les choses suivantes deviennent-elles des renseignements personnels: utiliser l'argent des contribuables pour un repas d'affaires en accomplissant son devoir, travailler pour le gouvernement en telle ou telle capacité?

+-

    M. Ross Hornby: Tout d'abord, les Comptes publics du Canada indique, en général, quelles dépenses ministérielles sont dédiées au voyage ou à l'hospitalité. Ces dépenses sont inscrites aux Comptes publics, et comme la vérificatrice générale l'a indiqué, elle peut en vérifier les déclarations. Cela va au ministère pour traitement et le ministre est remboursé.

+-

    M. Pat Martin: Et si une personne vend des cartes du Parti libéral pendant trois mois au lieu d'agir comme adjoint au ministre de la Santé, par exemple? Comment sait-on que la personne agit ainsi?

+-

    M. Ross Hornby: Ce qui nous occupe ici, ce sont les demandes de remboursement adressées par le cabinet du ministre à l'institution fédérale.

+-

    M. Pat Martin: Comment fait-on pour les choses comme les questions que j'ai soulevées?

    Le président: Nous devons conclure nos questions, Monsieur Martin.

    Pouvez-vous terminer votre réponse, Monsieur Hornby?

+-

    M. Ross Hornby: J'allais dire que les demandes de remboursement qui arrivent au ministère sont associées à une personne et sont ainsi considérées comme étant des renseignements personnels.

    Pour les cadres et les employés du ministère, il n'y a pas de protection à cet égard, mais dans le cas d'autres personnes, notamment les ministres et leur personnel exonéré, il s'agit de renseignements personnels, et il y a une exonération obligatoire--soumise, bien sûr, à divulgation par consentement.

+-

    Le président: Merci, Monsieur Martin.

    Monsieur Shepherd, s'il vous plaît. Je vais donner une chance à M. Shepherd parce que nous avons un bon nombre de Libéraux qui voudraient parler. Je vous laisse commencer la deuxième ronde avec quatre minutes.

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens juste à dire que l'opposition n'a pas le monopole des demandes de reddition de compte. En fait, il y a beaucoup de parlementaires de ce côté-ci qui poussent l'affaire, et nous sommes heureux de la décision du premier ministre de rendre cela entièrement divulgable.

    Monsieur Hornby, malgré la décision, aussi favorable qu'elle soit, du premier ministre, je voudrais savoir si nous avons toujours un problème, car il s'agit d'une intervention visant à déroger à cette directive. La question est de savoir ce qui se passe si une personne refuse le consentement?

+-

    M. Ross Hornby: Dans ce cas, Monsieur le président, la question relève du premier ministre et de ses ministres. La loi ne s'en occupe pas. Comme Mme Dawson l'a indiqué, la loi est très claire concernant la relation entre le droit à la protection des renseignements personnels et celui d'y avoir accès.

    S'il demande à ses ministres et au personnel exonéré de donner leur consentement et qu'ils refusent, je présume que, comme je l'ai signalé, le premier ministre abordera la question avec eux.

+-

    M. Alex Shepherd: Même ainsi, s'ils disent oui et que cela aboutit à des départs, les dossiers éventuels du personnel exonéré ne seront pas rendus publics, n'est-ce pas?

+-

    M. Ross Hornby: C'est exact.

º  +-(1635)  

+-

    M. Alex Shepherd: Vous avez parler d'un membre du personnel exonéré qui a demandé le remboursement d'une dépense, et le contrôleur ou qui que ce soit a décidé que certains des articles étaient personnels, donc pas remboursables.

    Quand vous divulguez une chose après consentement, je suppose que les dépenses non remboursables ne sont pas divulguées. N'est-ce pas? En d'autres mots, si quelqu'un a demandé 4 000 $, qui sont consacrés à l'ameublement de sa maison, et que le contrôleur dit que la dépense n'est pas remboursable, même en vertu des droits d'accès à l'information, nous ne serions jamais qu'une telle demande a été faite. N'est-ce pas?

+-

    M. Ross Hornby: Même si la personne donnait son consentement pour la divulgation de la demande de remboursement, j'imagine que toute la demande serait divulguée, à l'exception de certains articles comme l'adresse de la personne, son numéro de carte Visa, si la dépense est portée à son compte Visa et qu'elle demande le remboursement. Je suppose que le consentement s'applique au document entier, à l'exception des articles que le coordonnateur bifferait naturellement parce qu'on ne voudrait pas ou on ne s'attendrait pas à voir de tels renseignements divulgués.

+-

    M. Alex Shepherd: Ce n'est toujours pas clair pour moi parce que la séparation est mince. Si on suit la logique de votre argument, le ministre ou le personnel exonéré donne son consentement; mais les 4 000 $ de meubles demeurent un renseignement personnel, donc privé, toujours pas divulgable.

+-

    M. Ross Hornby: Le consentement viserait le document entier, et le document serait renseignements personnels. En accordant le consentement, à moins que la personne n'exclut spécifiquement un article en particulier, le document entier serait divulgué, avec les exceptions signalées.

+-

    Le président: Désolé, Monsieur Shepherd, votre temps est écoulé.

    M. Toews vient ensuite, et il a quatre minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Certaines des observations que M. Martin a élicité des témoins, en particulier le fait que les demandes n'étaient pas très courantes il y a quelques années, et que soudain, il y a eu une augmentation des demandes pour ce type de renseignement. L'argument de M. Hornby était qu'en raison d'un tel accroissement brusque, il a fallu rééxaminer les motifs de divulgation des renseignements.

    J'aimerais savoir quelle demande spécifique, et de qui, a provoqué le réexamen des motifs de divulgation. Cela revient à mon argument. Il y a diverses façons d'éliciter un avis juridique. Si le gouvernement dit simplement que cela le préoccupe quelque peu, il est d'avis que cela ne devrait pas être divulgué, qu'il aimerait prendre un avis juridique, qu'un bon avocat du ministère de la Justice lui fournirait. Alors je pense qu'il appartient aux témoins présents de signaler...

    Monsieur Hornby a signalé qu'une chose spécifique a provoqué le changement. Nous voulons savoir s'il s'agit d'un document ou d'une observation verbale, son auteur et son origine. J'aimerais que M. Hornby nous produise les documents ou la confirmation verbale d'une telle preuve.

+-

    Le président: La confirmation pourrait être difficile à trouver, Monsieur Toews.Mais il demande des documents qui sont censés être accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il ne sollicite pas un avis légal, mais des lettres, des notes de services entre les ministères et ainsi de suite, en disant «On devrait peut-être y regarder à nouveau». Sont-ils accessibles?

+-

    M. Ross Hornby: Je ne suis pas au courant de l'existence de documents reliés à cela, mais il en a été question à ce moment-là.

    Peut-être que Mme Brennan pourrait répondre à la question du député.

º  +-(1640)  

+-

     Mme Anne Brennan (directrice, Division de l'information et de la politique de sécurité, Secrétariat du Conseil au Trésor): Je peux vous dire qu'au début du mois de mars 2002, plusieurs ministères ont reçu essentiellement la même demande en huit parties relativement aux activités des cabinets ministériels. Certains coordonnateurs ont contacté le Secrétariat du Conseil au Trésor, en tant que conseiller, pour demander s'il s'agissait ou non de renseignements personnels.

    Nous avons un système appelé l'accès des coordonnateurs au registre d'information, dans lequel les ministères entrent les renseignements relatifs aux demandes relatives au droit d'accès à l'information. Nous en asurons un suivi, tout comme les autres institutions fédérales. Quand nous avons remarqué que le nombre de demandes avait augmenté, et que des coordonnateurs demandaient si une chose était ou non renseignement personnel, nous avons commencé des discussions avec le ministère de la Justice pour avis.

+-

    M. Vic Toews: Est-ce que ces discussions avec le ministère de la Justice sont écrites?

+-

    Mme Anne Brennan: Au début, principalement au téléphone, et je contactais M. Kratchanov. J'ai aussi eu des conversations avec mes analystes principaux au Conseil du Trésor.

+-

    M. Vic Toews: En général, les gouvernements font tout sur papier. Je trouve surprenant qu'avec tous les morceaux de papier qu'on produit, on ne semble jamais en trouver sur les choses qui comptent vraiment.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous parlez de documents. Ils sont habitués de produire des documents.

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews: Je voudrais juste redemander que tous les documents relatifs à l'origine de cet examen des motifs de divulgation de ces renseignements devraient être apportés au comité. Je propose la motion.

+-

    Le président: Je ne pense pas que nous ayons besoin de motion. Ces documents sont accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et il suffit de la demande d'un parlementaire pour les obtenir.

    Est-ce exact, Monsieur Hornby?

+-

    M. Ross Hornby: Oui, tout à fait.

+-

    Le président: Donc, vous produirez ce que vous pourrez trouver.

    Madame Dawson.

+-

    Mme Mary Dawson: J'ai seulement une inquiétude. Une requête d'avis est, je pense, soumise au secret professionnel de l'avocat, de la même façon que l'avis donné.

    Denis, vous serait-il possible de confirmer cela?

+-

    M. Denis Kratchanov: Oui. C'est le scénario relativement classique du secret professionnel de l'avocat.

+-

    Le président: Ainsi vous me dites qu'une demande d'opinion est à peu près la même chose qu'une opinion elle-même?

+-

    M. Denis Kratchanov: Elle est protégée par le secret professionnel de la même façon que la réponse de l'avocat.

+-

    Mme Mary Dawson: Oui. La théorie fondamentale du secret professionnel est de permettre à un avocat et à un client d'échanger des confidences et de l'information. Telle serait la théorie.

+-

    Le président: D'accord. Eh bien, nous continuons à être agacés.

    Madame Leung.

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je sais que bon nombre de mes collègues désirent vraiment savoir si les témoins, Mme Dawson et M. Hornby seraient en mesure de produire des avis et des documents juridiques. Si je comprends bien, ces avis juridiques sont vraiment considérés comme étant des documents exclus selon Beauchesne and Montpetit. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet pour nous aider à comprendre un peu mieux?

+-

    M. Denis Kratchanov: Si je comprends bien votre question, vous voulez...

+-

    Mme Sophia Leung: Je veux connaitre la raison pour laquelle vous ne pouvez répondre ou produire les documents et les avis. Est-ce parce que ces opinions juridiques sont exclues?

+-

    Mme Mary Dawson: Oui. Je suis désolée; je ne vous ai pas bien entendue.

    Les règles ou la pratique suivie par le gouvernement sont illustrées dans l'ouvrage de Montpetit et Beauchesne. Le gouvernement du Canada a toujours évité de diffuser les avis juridiques au Parlement ou à tout comité quel qu'il soit. Je dois ajouter que c'est la pratique également dans les autres pays du Commonwealth et les pays semblables au Canada.

+-

    Mme Sophia Leung: Entre-temps, en raison des préoccupations que nous avons exprimées au Parlement... C'est pourquoi le Premier Ministre tente de nous aviser de rendre toute l'information accessible. N'est-ce pas contradictoire?

    Mme Mary Dawson: Je n'ai pas suivi la question.

    

+-

    M. Denis Kratchanov: Une contradiction entre le fait que le Premier Ministre a déclaré qu'il demandait à ses ministres de donner leur consentement et--

+-

    Mme Sophia Leung: Et c'est ce qu'a annoncé également le président du Conseil du Trésor.

+-

    M. Denis Kratchanov: Il s'agit de deux choses différentes. La diffusion des comptes de dépenses et la diffusion des avis juridiques donnant des explications détaillées sur le statut juridique de ces comptes de dépenses sont deux questions bien distinctes. Le fait que le Premier Ministre ait demandé que le compte de dépenses soit divulgué, lorsque la requête en est faite en vertu de la loi, n'est aucunement relié à la protection de l'avis juridique présenté à ce sujet au gouvernement.

º  +-(1645)  

+-

    Mme Sophia Leung: Ainsi, d'après vous l'avis juridique est définitivement exclu.... Vous ne pouvez le divulguer.

+-

    Mme Mary Dawson: C'est exact.

+-

    M. Denis Kratchanov: Oui.

+-

    Le président: Un grand merci, madame Leung.

    Nous allons maintenant nous tourner vers monsieur Perron. Il nous a indiqué vouloir partager le temps qui lui est imparti avec monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je ne poserai pas de questions à nos invités puisqu'ils ne peuvent ou ne veulent pas y répondre de manière satisfaisante.

    J'ai une question à vous poser à vous, monsieur le président, dans les mêmes termes où je me la pose à moi-même. Pourquoi est-il nécessaire de tenir des comptes publics si on ne peut avoir à notre disposition tous les documents nécessaires à l'exercice du jugement sur la manière dont sont dépensées les taxes des contribuables?

[Traduction]

+-

    Le président: Voici une excellente question, monsieur Perron. J'ai de la difficulté à vous répondre, car, comme vous venez de l'entendre, nous ne pouvons obtenir d'avis juridiques et nous comprenons pourquoi. Nous pouvons obtenir des lettres de demande d'avis juridiques. Comme l'a souligné M. Toews, le gouvernement traite maintenant des affaires par téléphone et verbalement, ce qui ne laisse aucune trace écrite. J'aurais espéré que grâce à cette réunion et en vertu de la déclaration du Premier Ministre datant de la semaine dernière, la pression du public puisse changer les choses.

    Je vais profiter de votre intervention pour poser une question à M. Hornby ou Mme Dawson. La déclaration du Premier Ministre est-elle rétroactive, ou entre-t-elle en vigueur à partir du jour où il a effectivement fait cette proclamation?

+-

    Mme Mary Dawson: Je suppose qu'elle devient effective à partir du jour de la proclamation, mais si une demande est en instance, je pense qu'elle va s'appliquer lorsque quelqu'un prend la décision de donner son consentement ou de le refuser.

+-

    Le président: Donc, toutes ces demandes d'accès aux renseignements personnels qui ont afflué au printemps 2001 sont maintenant prescrites.

+-

    Mme Mary Dawson: Si ce n'est qu'elles peuvent être à nouveau présentées, je suppose.

+-

    Le président: Monsieur Hornby.

+-

    M. Ross Hornby: Oui, c'est exact. Dans le bulletin d'information et au cours de la réunion que nous avons eu avec les coordonnateurs d'accès, en début de semaine, nous avons indiqué que l'exhortation ne s'applique pas aux cas qui sont déjà clos. Il est clair que si une nouvelle demande est faite concernant les mêmes renseignements, l'exhortation du Premier Ministre va s'appliquer aux ministres et dispenser le personnel de donner son consentement. En revanche, nous n'avons pas demandé aux coordonnateurs de retourner en arrière pour réouvrir tous les cas qui pourraient avoir été fermés antérieurement.

+-

    Le président: Non, je comprends parfaitement, mais dans le cas où quelqu'un souhaiterait connaître un compte de dépenses pour 2001 ou 1999, c'est toujours possible.

+-

    M. Ross Hornby: Oui, car si le dossier se trouve toujours à l'institution fédérale, il est soumis aux dispositions de la loi.

+-

    Le président: D'accord.

    J'espère que cela a répondu à votre question, monsieur Perron.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais préciser un point.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, M. Perron a indiqué que le témoin ne voulait pas répondre à une certaine question.

+-

    Le président: Non, il a dit «à son bon vouloir».

+-

    M. Paul Szabo: À son bon vouloir?

    Le président: Oui.

    M. Paul Szabo: Ensuite, je suis un peu confus quant aux deux circonstances, l'une étant l'interprétation de la loi portant sur l'état d'exclusion, à savoir que si la protection est souhaitée, alors elle existe. Mais le point que je désire éclaircir est le suivant: dans le cas où un ministre désire la divulgation, il n'y a pas de délai imparti; à savoir, le ministre a la possibilité de divulguer tout ce que souhaite un ministre, à tout moment, quelle que soit la date de la demande initiale.

+-

    Le président: Monsieur Hornby ou madame Dawson, pouvez-vous apporter quelques éclaircissements?

+-

    M. Ross Hornby: Eh bien, c'est exact: un ministre peut divulguer tout document qui se trouve dans son bureau et l'institution pourrait divulguer les documents--

+-

    Le président: D'accord. C'est relativement clair.

    Maintenant, nous allons retrouver monsieur Perron et monsieur Desrochers.

º  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Toujours en vue de tenter de distinguer ce qui est public de ce qui est personnel, je vous demanderai ce qui suit. Quand un ministre utilise sa carte de crédit personnelle pour payer une rencontre qu'il a avec trois ou quatre personnes et qu'il exige un remboursement de ses dépenses auprès de son cabinet ou de son ministère, cela signifie que le remboursement sera fait à même les fonds publics. S'il utilise une carte de crédit du gouvernement du Canada, puisque cela est traité à l'interne, est-ce que cette information-là est disponible tout autant que s'il utilise sa carte de crédit personnelle?

[Traduction]

+-

    Mme Mary Dawson: Je ne pense pas que la carte de crédit qu'il utilisait était particulièrement appropriés. Le problème est remarqué par les personnes chargées de la vérification des dépenses lorsque la demande de remboursement est envoyée à l'institution fédérale. Dans le cas où elle n'est pas envoyée à l'institution, alors ce n'est pas alors un problème pour le trésor public. Dans le cas où cette dépense est envoyée à l'institution fédérale, il est alors nécessaire d'évaluer la légitimité de la demande.

+-

    Le président: Je crois que ce qu'il veut dire, madame Dawson, c'est que puisque la carte de crédit du gouvernement est émise par le ministère et qu'elle appartient au ministère et contient des renseignements personnels--c'est-à-dire, ce que nous avons mangé pour le déjeuner ou l'endroit où nous sommes allés déjeuner et le temps que cela nous a pris--qui font partie de l'information interne au ministère, ces renseignements sont-ils exclus?

+-

    Mme Mary Dawson: En effet... Oui.

+-

    Le président: Pour quelle raison?

+-

    Mme Mary Dawson: Tel serait le cas, car ce n'est pas une exception qui est exprimée, car elle concerne un ministre--

+-

    Le président: Non, j'ai dit que la carte de crédit appartient au ministère, elle a été émise par le ministère, et il ne fait aucun doute que la facture a été transmise au ministère qui l'a payée. Pour quelle raison n'y a-t-il pas pleins pouvoirs à demander la protection des renseignements personnels dans ce cas précis?

+-

    Mme Mary Dawson: En fait, il ne s'agit pas de savoir quelle est la carte de crédit ou à qui appartient le compte; c'est une question de savoir à qui sont ces renseignements personnels. Ce sont des renseignements personnels--

+-

    Le président: Mais ils appartienent au gouvernement.

+-

    Mme Mary Dawson: Peut-être que mon collègue peut nous aider.

+-

    M. Denis Kratchanov: Je peux certainement aider. Il vous faut tout d'abord examiner la définition des renseignements personnels.

+-

    Le président: Une carte de crédit du gouvernement ne constitue pas une source de renseignements personnels.

+-

    M. Denis Kratchanov: Si vous avez un bordereau, c'est ce que vous obtiendrez à la fin de la journée.

    Le président: Donc, le gouvernement reçoit une facture.

    M. Denis Kratchanov: Oui. Le bordereau montrera que le ministre X a payé 100 $ pour un repas au restaurant La Gondola. L'enregisterment est une information concernant une personne identifiable. J'utilise les termes de la Loi. Vous avez effectué la première étape du processus de la définition des renseignements personnels.

    

    

+-

    Le président: Si je peux parler au nom de M. Desrochers, pour répéter les mots de M. Perron, les réponses ne sont pas vraiment satisfaisantes.

    Avez-vous raison de dire cela?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je l'ai dit au début de mon intervention et je le répète encore une fois, monsieur le président. On est incapable de distinguer ce qui est public de ce qui est personnel. On parle de cartes de crédit personnelles et de cartes de crédit du gouvernement du Canada. On n'a pas encore de réponse. Comment voulez-vous que le public ne s'interroge pas, lui aussi, face à une situation aussi nébuleuse?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons terminer avec ce tour de questions.

    Nous allons nous adresser à monsieur Murphy pour voir s'il peut nous dispenser ses lumières sur le sujet.

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'aimerais poser deux questions. Monsieur le président, je souhaite approfondir la question soulevée par M. Shepherd. Elle se rapporte à la position prise par notre vérificateur général.

    Cette question s'adresse à madame Dawson. La position du vérificateur général n'est-elle pas contradictoire? Elle est d'avis que les dépenses peuvent faire l'objet d'une vérification complète. Ce sont des dépenses publiques qu'elle peut aller chercher et vérifier. Elle a la possibilité de les publier comme faisant partie du domaine public. Une fois qu'elles font partie du domaine public, l'information peut être diffusée, attestée ici même et présentée sous forme de rapport. Vous êtes d'avis que ces dépenses sont totalement exclues. Ce point n'est-il pas contradictoire?

+-

    Mme Mary Dawson: Je dois admettre que je n'ai pas étudié la relation entre la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne peux pas vous donner tout simplement un avis juridique de but en blanc sur la question. J'en suis désolée.

º  +-(1655)  

+-

    M. Ross Hornby: Monsieur le président, je suis peut-être en mesure d'aider. Le vérificateur général, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, a le droit de vérifier les comptes publics du Canada ainsi que toute dépense effectuée relativement à ces comptes. Le vérificateur peut aller vérifier le ministère.

    Par exemple, s'ils effectuaient une vérification des demandes de remboursement de frais de déplacement généralement dans le ministère, ils viendraient pour regarder tous les dossiers. Pour les déplacements ministériels, les dépenses du ministère sont reportées dans les Comptes publics du Canada, dans un sens général. La question est de savoir si un certificat spécifique portant sur les dépenses émanant d'un ministre ou une demande de remboursement de frais de voyage spécifique effectuée par un membre du personnel exonéré peut être diffusée publiquement.

    La question est différente. Elle porte sur le fait de savoir si un membre du public peut voir le document en vertu d'une demande effectuée conformément à la Loi de l'accès à l'information. La position du gouvernement est qu'il est possible de le voir, sous réserve que la personne concernée ait donné son consentement. Ce morceau de papier spécifique contient des renseignements personnels.

    Le vérificateur général peut entrer, vérifier tous les documents ainsi que les dépenses publiques et peut le faire régulièrement selon ses priorités de vérification.

+-

    M. Shawn Murphy: S'il y avait quelques supercheries dans un dossier vérifié par le vérificateur, il serait divulgué entièrement à la Chambre des communes.

+-

    M. Ross Hornby: On peut supposer que si le vérificateur général mettait à jour une pratique consistente à payer des demandes de remboursements en puisant dans le trésor public, il ferait alors un rapport.

+-

    M. Shawn Murphy: Il ne les traiteraient pas différemment, n'est-ce pas?

+-

    M. Ross Hornby: Vous avez tout à fait raison.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Murphy.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît, vous disposez de quatre minutes.

+-

    M. Pat Martin: Je vous remercie encore, monsieur le président.

    À franchement parler, bon nombre de ces questions me paraissent encore assez floues. Je ne me sens pas plus intelligent que lorsque je suis arrivé, ce qui n'était pas très futé.

    J'aimerais vous poser une question très spécifique. Il se peut que nos questions soient trop générales ou pas assez précises. Les fonds utilisés par le personnel exonéré sont-ils finalement enregistrés dans les Comptes public du Canada, oui ou non?

+-

    Le président: Monsieur Hornby.

+-

    M. Ross Hornby: Oui, les dépenses d'un bureau ministériel sont enregistrées dans les dépenses ministérielles des Comptes publics du Canada, mais non nominativement.

+-

    M. Pat Martin: Donc, le vérificateur général dispose d'un libre accès à ces dépenses, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, oui ou non?

+-

    M. Ross Hornby: S'il s'agit d'une dépense publique, alors, la réponse est oui.

+-

    Le président: Monsieur Hornby, vous avez également mentionné que les dépenses ministérielles et celles du personnel sont rapportées dans la rubrique des dépenses du ministère. Pourtant, avec cette limite très fine et amusante, nous voyons qu'il y a des responsables d'institution fédérale qui ne font toutefois pas partie du ministère, que des dépenses sont inclues aux dépenses ministérielles, sans toutefois y être... Je suis moi même légèrement décontenancé.

    Je suis désolé d'intervenir, monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Je ne pense pas que ces questions vont nous amener quelque part. Je désire profiter des quelques minutes qui me restent pour revenir à la question suivante: si le personnel exonéré n'est pas constitué de hauts fonctionnaires ou d'employés d'un ministère ou d'une institution, alors qui sont-ils? Quel est leur statut? Habituellement, si ça marche comme un canard et que ça caquette comme un canard, il y a de fortes chances que vous ayez affaire à un canard, n'est-ce pas? Qui sont ces gars, alors? Ils reçoivent un chèque de paie.

+-

    M. Ross Hornby: La position du gouvernement en ce qui les concerne est qu'ils sont employés de la couronne, mais non des hauts fonctionnaires ou des employés d'une institution fédérale. Tout simplement parce qu'ils ne sont pas nommés, conformément à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, par l'entremise de la Commission de la fonction publique. Ils sont embauchés directement pas les ministres. La durée de leur fonction est limitée à celle du ministre en poste, et lorsqu'en fait le ministre--

+-

    M. Pat Martin: Ils sont assujettis à l'association du personnel parlementaire, alors--La L.R.T.P.?

+-

    M. Ross Hornby: Non, ils sont nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et non par la Commission du service public. Par conséquent, le principe du mérite ne s'applique pas à eux.

+-

    M. Pat Martin: C'est comme si nous faisions affaire avec le service secret ou quelque chose de la sorte--je n'ai pas idée--un statut spécial en quelque sorte.

+-

    M. Ross Hornby: Ils sont embauchés par les ministres, et ils--

+-

    M. Pat Martin: Ainsi, ils obtiennent un chèque de paie de la part du gouvernement du Canada. Ce chèque ressemble certainement au mien émis par la couronne. Est-ce exact?

»  +-(1700)  

+-

    M. Ross Hornby: Je n'en ai jamais vu un, mais je suppose qu'ils sont émis de la même façon que les autres chèques de paie.

+-

    M. Pat Martin: Toutefois, je souligne que ce sont des employés. Et c'est peut-être là que réside notre problème que nous devons réexaminer d'une certaine façon.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste.

    Le président: Vous disposez d'environ deux minutes.

    M. Pat Martin: Pour revenir à la date de mise en œuvre du RI, que signifie «RI 78»?

    

    

+-

    M. Ross Hornby: Rapport de mise en œuvre.

+-

    M. Pat Martin: Rapport de mise en œuvre 78 du 30 mars 2001. Cela ne vous semble-t-il pas étrange que ce soit la date de mise en œuvre? seulement d'un point de vue personnel, non pas d'un point de vue de témoin expert, est-ce que cela ne vous semble pas loufoque?

+-

    M. Ross Hornby: Je ne pense pas que cette date particulière soit mystérieuse. C'est la date à laquelle le rapport a été élaboré et diffusé.

+-

    M. Pat Martin: Mais vous venez de dire que ce rapport était déclenché par une cascade de demandes qui sont entrées pratiquement toutes simultanément. Est-ce que cela coïncide également avec le début de cette affaire judiciaire à laquelle il est fait référence, portant sur l'ordre du jour du Premier Ministre? S'agit-il du même calendrier d'exécution?

    M. Ross Hornby: Je l'ignore.

+-

    M. Denis Kratchanov: Cette affaire judiciaire a commencé vers la fin du mois d'août ou au début du mois de septembre 2000.

+-

    M. Pat Martin: De l'année 2000.

    M. Denis Kratchanov: Oui.

    M. Pat Martin: Peu de temps après, il valait peut-être mieux tenir sa langue sur ces renseignements personnels. Voici la conclusion à laquelle j'arrive.

    Je n'ai plus de question, monsieur le président. Je vous remercie.

+-

    Le président: Un grand merci, monsieur Martin.

    Monsieur Bryden, vous avez la parole pendant quatre minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'ai étudié la définition de«remseignements personnels» dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, et je ne peux trouver une parcelle de preuve qui indiquerait qu'il n'a jamais été l'intention, même à distance, d'appliquer aux comptes de dépenses les demandes de remboursement des personnes qui utilisent l'argent du trésor public pour traiter les affaires du gouvernement. La décision Dagg a été la seule relation que j'ai pu faire avec l'interprétation qui a été donnée par le ministère de la justice, décision qui prenait en compte les feuilles de présence et non les comptes de dépense.

    Tout ce qu'il me reste est le commentaire du discours de Mme Dawson, au cours duquel elle déclare que l'intention des juges à l'égard de la définition des renseignements personnels--voici ce qu'elle a dit--«...semble destinée... viser tout renseignement sur une personne donnée». Le mot «semble»--cela ne vous paraît-il pas comme un élément particulièrement fragile pour reposer une interprétation qui exclut les comptes de dépense?

+-

    Mme Mary Dawson: Bien, c'est la conclusion sur laquelle se sont entendus neuf juges de la Cour suprême.

+-

    M. John Bryden: Vous-même avez utilisé le mot «semble».

+-

    Mme Mary Dawson: Non, la Cour a utilisé le mot «semble».

+-

    M. John Bryden: En revanche, vous avez bien interprété le mot «semble» comme devant s'appliquer aux comptes de dépenses. La Cour n'a jamais rien dit au sujet des comptes de dépenses. J'ai lu les décisions de la Cour.

+-

    Mme Mary Dawson: Mais il a été dit qu'ils s'appliquaient aux livres de présence ou autres.

+-

    M. John Bryden: Mais les livres de présence contiennent des renseignements personnels car ils divulguent les allées et venues des individus.

    En ce qui concerne le compte de dépenses, qui implique de dépenser l'argent du trésor public pour les affaires du gouvernement, je ne suis pas certain que les juges ne voulaient pas dire qu'il s'agissait de renseignements personnels de personnes identifiables. Cela n'a rien à voir avec leur couleur, leurs antécédents médicaux ou leurs allées et venues. Cela relève exclusivement des affaires du gouvernement. C'est donc votre interprétation.

+-

    Mme Mary Dawson: Les feuilles de présence concernent également les affaires du gouvernement.

    M. John Bryden: Je suis d'accord.

    Mme Mary Dawson: Je propose que les dépenses se rapportent tout autant aux individus qu'à la présence. Il s'agit de l'objet de leurs dépenses.

»  +-(1705)  

+-

    M. John Bryden: Non, ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président,j'aimerais faire un commentaire concernant les feuilles de présence. Le cas Dagg portait sur cette question. Si quelqu'un entre et sort de son poste et que les renseignements sont diffusés au public, cette personne trompe peut-être sa femme ou son syndicat par exemple et, dans ce sens, ces renseignements personnels pourraient lui faire du mal. Je pensais que la décision judiciaire prise dans le cas Dagg était vraiment appropriée.

    Mais de là à passer aux gens supposés dépenser l'argent du trésor public pour des affaires gouvernementales et déclarer que telle était l'intention des juges, je soutiens que cette interprétation est exclusivement la vôtre et non celle des juges.

+-

    Mme Mary Dawson: Cependant, j'aimerais souligner que dans le cas Dagg, l'information sur les présence a été en fait divulguée et la seule distinction entre ce cas précis et les dépenses dont nous nous occupons est la question qui nous occupe présentement à savoir à qui elle s'applique, seulement aux employés du gouvernement ou bien au personnel exonéré. Tout ce que nous essayons de dire c'est que les changements qui ont été apportés à la décision Dagg ne concernaient pas la légitimité de divulguer des documents portant sur les fonds public. En fait, cette décision a eu pour effet d'élargir l'interprétation des renseignements personnels et ainsi c'est pratiquement accidentel si l'ébauche de la loi stipule que seuls les employés du gouvernement ont réussi à être exemptés en ce domaine.

+-

    M. John Bryden: Si je peux me permettre, vous pourriez avoir facilement interprété cette décision comme je viens de le proposer. C'était à vous de déterminer si les demandes de remboursement des dépenses constituaient des renseignements personnels, dans le sens où l'entendent les juges: les renseignements personnels semblent viser pratiquement tout. Mais ils ont utilisé le mot «semble» seulement. Lorsqu'ils mentionnent les renseignements concernant une personne spécifique, il nous faut interpréter ce que les juges ont voulu dire par là. Je peux vous assurer que je n'assumerai pas que les dépenses d'un employés traitant des affaires d'ordre administratif constituent des renseignements personnels. Je ne pense pas que les juges n'en aient jamais eu l'intention, bien que ce soit ce que vous pensiez.

    Je remarque que toute la discussion portant sur le fait de savoir si les employés sont tenus ou non de donner leur consentement pour la divulgation de ces renseignements est fondée sur les antécédents que l'interprétation, si vous le voulez bien, de ce que les juges semblaient dire seulement à savoir que les demandes de remboursement constituent des renseignements personnels. C'est votre propre interprétation et non celle des juges.

+-

    Mme Mary Dawson: Je crains de ne pas vous approuver. Les juges ont dit qu'ils semblaient arriver à ces conclusions; en revanche, nous n'avons pas dit qu'il semblait que les juges aient dit cela. Jusqu'au moment de cette prise de décision ou lorsqu'elle était concentrée sur les faits antérieurs, l'avis juridique était en fait en faveur de la divulgation de ces renseignements particuliers et c'est la façon dont nous avons approché la loi dès le début. Toutefois, lorsque les effets de ce cas ont été reconsidérés et que la façon dont cela pouvait s'adapter aux autres dispositions de la loi a été réévaluée, que vous le vouliez ou non, notre évaluation devait prendre cette décision en compte, décision qui élargissait la signification des renseignements personnels et conduisait à cette conclusion.

+-

    M. John Bryden: Juste un dernier mot, monsieur le président.

    Les mots clés étaient qu'il s'agissait de votre évaluation, et c'est ce qui me pose un problème. Il s'agissait de votre évaluation.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bryden.

    J'ai une question. Je comprends que lorsqu'il est demandé qu'un compte de dépenses soit divulgué, en vertu de l'accès à l'information, la demande de divulgation qui doit être signée contient un avis important indiquant: Conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, vous avez le droit d'examiner tout dossier contenant des renseignements personnels. Si vous pensez qu'il y a une erreur ou une omission dans tout renseignement personnel que vous examinez, vous pouvez demander une correction.

    Monsieur Hornby, s'il s'agit d'un compte de dépenses et que quelqu'un décide, hop voilà, il va devenir public et hop, cela ne devrait pas figurer ici car il s'agit d'affaires politiques et non d'affaires gouvernementales, et s'ils demandent qu'une correction soit effectuée, ces renseignements vont-ils être supprimés sans être divulgués?

+-

    M. Ross Hornby: Je pense que c'est le cas.

+-

    Le président: C'est révoltant, vraiment révoltant. Donc, en fait ils vont rembourser le trésor, je suppose et dire qu'il s'agissait d'une erreur? Est-ce exact?

+-

    M. Ross Hornby: C'est ce que je suppose.

    Désirez-vous ajouter quelque chose?

+-

    Mme Anne Brennan: J'aimerais seulement ajouter qu'il existe une section de la Loi sur la protection des renseignements personnels--la section 12 je crois--qui requiert que les documents soient corrigés. C'est une disposition de la présente loi. Ainsi, la Loi sur la protection des renseignements personnels stipule bien qu'en cas d'erreur dans un document, un demandeur peut requérir la correction de cette erreur, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

+-

    Le président: Qu'en est-il du remboursement du gouvernement?

+-

    Mme Anne Brennan: Eh bien je pense qu'il ne s'agit peut-être pas d'une erreur. J'aimerais voir un cas réel avant de pouvoir--

+-

    Le président: Laissez-moi vous donner un exemple. Quelqu'un possède un compte de dépenses. Le gouvernement rembourse la personne puisqu'il a été dit qu'il s'agissait d'affaires gouvernementales. Il se trouve que cette personne est un membre du personnel ministériel. Une demande d'accès à l'information arrive indiquant: «Je veux voir cela». Par le biais de l'avis, il a le droit d'apporter une correction. Il peut dire «Enlevez-cela, c'était une erreur. Je ne devrais pas être remboursé par le gouvernement, et voici l'argent. Effacez cela et laissez-le comme cela.» Cette information va-t-elle être camouflée?

»  +-(1710)  

+-

    Mme Mary Dawson: Le droit de corriger n'est pas automatique.

    J'aimerais demander encore une fois à monsieur Kratchanov de répondre à cette question.

+-

    M. Denis Kratchanov: Certes, la Loi donne le droit à la correction généralement lorsqu'il s'agit de renseignements personnels, mais les institutions fédérales ne sont nullement obligées de faire les corrections.

+-

    Le président: Je sais qu'il n'y a aucune obligation, mais il n'y a aucune raison pour lesquelles elles ne le feraient pas, pour un membre du personnel ministériel. N'est-ce-pas?

+-

    M. Denis Kratchanov: C'est une décision qui doit être prise par la personne responsable selon la Loi. La disposition que vous avez citée reformule réellement ce qui est stipulé dans la Loi.

+-

    Le président: Je suis un peu déçu par ce genre de réponses.

    Je reviens vers monsieur Hornby, car vous faites partie du Conseil du Trésor et vous établissez les lignes directrices. Si quelqu'un demande une correction et rembourse le gouvernement pour quelque chose qu'il ne souhaite pas voir devenir public, vous allez accepter cela et empêcher sa divulgation. Est-ce exact?

+-

    M. Ross Hornby: Je pense que les demandes de remboursement de frais de déplacement sont parfois souvent corrigées. Les gens réalisent qu'ils ont commis une erreur et ils remboursent le gouvernement ou il y a vérification qui révèle que quelqu'un a été payé pour quelque chose.

+-

    Le président: Non, je parle d'autre chose. Si cette personne dit, en vertu de son consentement à la divulgation conformément à l'accès à l'information: «Je ne veux pas que ce soit divulgué. Veuillez s'il vous plaît le corriger et le camoufler. Je vous rembourse.», vous donneriez votre accord.

+-

    M. Ross Hornby: Eh bien, il s'agit là de renseignements personnels.

+-

    Le président: Non, je parle de la question de la possibilité d'apporter des corrections et de modifier un dossier pour qu'il ne devienne pas public.

+-

    M. Ross Hornby: Le document ne peut devenir public sans le consentement.

+-

    Le président: S'il s'agit d'information publique et s'il dit: «Je ne vois aucune objection à ce que tout soit divulgué, à l'exception de ce déjeuner en particulier. Je souhaite le supprimer et le faire passer en correction», c'est ce que vous allez faire et vous allez empêcher la divulgation de cette information.

+-

    M. Ross Hornby: Eh bien, je vais souligner encore une fois que ces décisions sont prises par chaque institution.

+-

    Le président: Vous évitez la question, monsieur Hornby. Allez-vous dissimuler l'information et empêcher qu'elle ne soit divulguée?

+-

    M. Ross Hornby: Nous ne pouvons divulguer qu'avec le consentement, monsieur, et par conséquent--

+-

    Le président: Non, vous ne répondez pas à ma question. Je vais la reformuler. Si le gouvernement a remboursé la personne et a donné son consentement conformément à la déclaration du Premier Ministre datant de la semaine dernière, toute cette information est publique. Elle a cependant le droit de demander une correction. «Cette réunion était plus une réunion politique qu'une réunion gouvernementale. Je ne souhaite pas qu'elle soit divulguée. Maintenant que cela va devenir public, je souhaite qu'elle soit dissimulée. Je rembourserai le gouvernement.»

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, je dois vous interrompre. Je crois qu'il s'agit là d'une question hypothétique. Je ne suis pas certain qu'elle soit très équitable pour le témoin.

+-

    Le président: J'essaie seulement d'obtenir de monsieur Hornby la réponse à une question. M. Hornby est tenu de conseiller M. Brennan sur la façon d'établir la réglementation portant sur la gestion de l'information pour tous les employés du gouvernement, les ministres et le personnel. J'espère que cette nouvelle réglementation fera en sorte que la possibilité de faire disparaître un compte de dépense illégitime, s'il était demandé qu'il soit rendu public, ne puisse être utilisée.

    Monsieur Toews.

+-

    M. Vic Toews: Peut-être que quelque chose m'échappe ici et j'ai besoin que vous m'aidiez, monsieur le président. Comme je le comprends, ces employés ne sont pas des employés assujettis à cette Loi.

+-

    Mme Mary Dawson: De quels employés parlez-vous?

+-

    M. Vic Toews: Ces employés exonérés dans les bureaux ministériels ne sont pas des employés, assujettis à cette Loi.

+-

    Mme Mary Dawson: Ce ne sont pas des employés de l'institution fédérale.

+-

    M. Vic Toews: Il se peut ainsi qu'ils soient employés à d'autres fins, mais selon l'objet de la Loi, ce ne sont pas des employés.

+-

    Mme Mary Dawson: Non, mais il vous faut les quatre mots, et non un seul: employés d'une institution fédérale.

+-

    M. Vic Toews: D'accord, mais le Premier Ministre a déclaré maintenant: «Nous voulons que vous donniez tous votre consentement à la divulgation de l'information.». Ce consentement est sollicité à n'importe quel titre.

    Ce que vient de lire le président me perturbe. Il a dit qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, vous avez le droit d'examiner et de faire des objections. Mais comment pouvez-vous obtenir ces droits en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels si vous n'êtes pas un employé tel que défini dans cette Loi?

    Il a dit: «Vous allez donner votre consentement pour cela, et à propos nous allons vous faire profiter de toutes les protections de la Loi sur la protection des renseignements personnels sans vous en faire supporter les responsabilités». Voici à quoi cela nous mène, et je suis très préoccupé par certaines des questions soulevées par le président. Il semble que quelque soit notre orientation, ces ministres et leur personnel exonéré profitent de ces exemptions. Comment peuvent-ils acquérir ces droits en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, s'ils sont des employés exonérés?

+-

    Mme Mary Dawson: Le droit de faire corriger vos renseignements s'applique à tous les Canadiens--la généralité de la définition des renseignements personnels.

+-

    M. Vic Toews: Permettez-moi de faire une petite mise au point. Ainsi la généralité de la Loi leur permet d'exercer ces droits pour effectuer des corrections, mais la généralité de la loi n'autorise pas le contribuable à savoir comment ces personnes dépensent leur argent. C'est vraiment époustouflant.

    Peu importe, je pense que j'ai bien compris la situation.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Monsieur Szabo, avez-vous bien compris la situation ou avez-vous quelques questions à poser?

+-

    M. Paul Szabo: Je vous remercie, monsieur le président. Cette séance est intéressante. Le président est plus qu'un président: il siège également en tant que membre à la table, mais nous y reviendrons demain.

    Il est probablement judicieux de réaffirmer seulement quelles étaient les représentations, à savoir que le fait que les ministres et le personnel exonéré soient exemptés de l'obligation de divulguer cette information constitue l'interprétation de la loi pertinente, et les pratiques de longue date. Est-ce exact?

+-

    Mme Mary Dawson: C'est indirectement l'effet de la décision Dagg.

+-

    M. Paul Szabo: S'agissant de la décision Dagg, reste toujours la question de savoir si les feuilles de présences sont considérées de la même façon que les états de frais de déplacement. Vous souhaitez éventuellement apporter certains commentaires sur le fait que les feuilles de présence représentent des renseignements personnels car elles peuvent être interprétées de manière à indiquer les activités personnelles. De la même façon, un état des frais de déplacement peut indiquer une nature, une dimension, etc. de l'activité personnelle. Par conséquent, par association, vous pouvez relier tout ce qui est activité personnelle ou renseignement personnel à la décision Dagg. Cette évaluation vous paraît-elle juste?

+-

    Mme Mary Dawson: J'irais même plus loin. Je crois que la décision Dagg précisait que ça ne devait pas être de nature personnelle; ça devait tout simplement concerner l'individu. Elle allait donc plus loin que ce que vous laissez entendre.

+-

    M. Paul Szabo: Il y a donc une corrélation valable entre le commentaire Dagg et le mot «paraître». Merci.

    Les cartes de crédit ne constituent pas une personne légale, n'est-ce pas? Par conséquent, se demander si une dépense payée par carte de crédit gouvernementale plutôt que personnelle et incluse dans un compte de dépenses ne modifie pas le type de transaction.

+-

    Mme Mary Dawson: C'est ça.

+-

    M. Paul Szabo: D'accord, et simplement pour réaffirmer qu'en dépit de la protection que possèdent, pour ainsi dire, les ministres et le personnel exonéré en vertu de l'interprétation actuelle de la législation, la question de proposer volontairement de l'information est un sujet tout à fait à part. N'est-ce pas déjà le cas, que tout représentant du gouvernement, etc., a le droit de dévoiler de l'information, en dépit de toute législation qui autrement la protégerait?

+-

    Mme Mary Dawson: Oui, et il peut accepter que quelqu'un d'autre la dévoile.

+-

    M. Paul Szabo: D'accord.

    Enfin, concernant le scénario imaginé ici, si quelqu'un acceptait de dévoiler ou de publier de l'information, on pourrait demander un changement et un remboursement, etc., de sorte qu'on pourrait cacher des affaires. Il me semble que ce serait là une situation hypothétique; ça équivaudrait aussi à attribuer un mobile ou quelque méfait, et ceci me paraît vraiment anormal. Au point que si un ministre accepte de plein gré de dévoiler quoi que ce soit, on ne s'inquiéterait évidemment pas de ce geste.

    À propos des observations des témoins—et peut-être pourraient-ils le confirmer—je pensais que si on demandait des modifications—correctifs ou remboursements—à la suite d'erreurs, d'omissions, etc. qui peuvent toujours se produire, le but avoué, c'est de corriger des documents officiels, point final.

»  +-(1720)  

+-

    Mme Mary Dawson: Mais le but de la disposition, c'est de protéger le public, de s'assurer que le gouvernement détient l'information exacte concernant les individus. Cette disposition vise à la protection des individus,

+-

    Le président: Merci M. Szabo.

    M. Martin, vous avez une petite question ou intervention.

+-

    M. Pat Martin: J'ai, en effet, une toute petite question qui nous permettrait pour le moins de quitter cette séance avec un sentiment de soulagement.

    J'ai commencé mes remarques tout à l'heure en disant que l'obligation de rendre compte et la transparence sont pratiquement devenues le mantra de ce Parlement depuis mon élection, en 1997. La plupart des Canadiens aimeraient croire que tout le monde doit être transparent et doit rendre des comptes, n'est-ce pas? Alors, quelles modifications précises faudrait-il apporter à la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels pour réaliser cet état de choses, pour supprimer la protection privilégiée dont certains jouissent maintenant? Quels changements aimeriez-vous qu'on examine pour concrétiser cette situation et confirmer cette exigence que les Canadiens croyaient évidente?

+-

    Mme Mary Dawson: Tout d'abord, il y a toute une panoplie d'exemptions légitimes qui empêchent l'accès à l'information personnelle des individus. Mais vous parlez du personnel d'un cabinet ministériel, je suppose?

+-

    M. Pat Martin: C'est ça, on ne veut pas abolir toute la notion de protection des renseignements personnels. Il est évident que nous ne voulons pas envahir les questions légitimes concernant ce domaine. Je parle du personnel exonéré qui peut faire pratiquement ce qu'il veut sans avoir de comptes à rendre de leur temps et de leurs dépenses.

+-

    Mme Mary Dawson: Il y aurait, sous cet angle, plusieurs façons de resserrer la Loi, mais une référence précise au personnel d'un cabinet ministériel ferait l'affaire dans la disposition particulière.

+-

    M. Pat Martin: Envisageriez-vous une suppression ou une addition? Faudrait-il enlever leur nom d'une liste éventuelle ou l'ajouter à une autre?

+-

    Mme Mary Dawson: Vous devriez consulter le paragraphe 3(j), à la définition de l'«information personnelle».

+-

    M. Pat Martin: Bon, c'est très bien.

    Mais alors, qui devrait répondre de la Loi sur la protections des renseignements personnels?

+-

    Mme Mary Dawson: Ceci est la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais la Loi sur l'accès à l'information contient déjà cette définition. Elle s'applique donc aux deux.

+-

    M. Pat Martin: D'accord. Merci.

+-

    Le président: Merci, M. Martin

    M. Bryden. Vous voulez intervenir brièvement.

+-

    M. John Bryden: Oui. Je crois que MM. Szabo et Martin ont enfin clarifié une grande partie de cette discussion. Je pense que ça se résume à ceci, Mme Dawson: D'après vous, d'après le point de vue du ministère de la Justice, dans la décision Dagg, les juges ont décidé que les remboursements des dépenses, aux frais des contribuables, concernent l'individu et non le gouvernement. Est-ce bien ça?

+-

    Mme Mary Dawson: Eh bien, les juges/MM. Szabo et Martin ne mettaient évidemment pas l'accent sur les remboursements des dépenses, mais plutôt sur l'interprétation possible de la définition de l'«information personnelle».

+-

    M. John Bryden: Vous avez cependant conclu de ce qu'ils ont dit que les demandes de remboursement concernent l'individu et non le gouvernement. En d'autres termes, c'est vous qui avez décidé que les demandes de remboursement touchent la personne ou l'information personnelle, plutôt qu'elles ne constituent, en fait, une action gouvernementale.

+-

    Mme Mary Dawson: Eh bien, c'était notre ministère, mais je ne sais si j'ajouterais «et non le gouvernement». On en est arrivé à la conclusion que les demandes de remboursement concernaient l'individu.

+-

    M. John Bryden: C'était leur conclusion.

    M. le président, permettez-moi d'enchaîner sur les propos de M. Martin et de m'adresser à vous tous. Il me semble que, dans le cas présent, c'est la façon dont la Loi sur la protection des renseignements personnels définissait l'information personnelle. Or, la décision judiciaire actuelle nous plonge évidemment, nous les députés—ainsi que les officiels—dans une situation embarrassante.

    D'après vous, cela vous aiderait-il si le gouvernement révisait toute la question de ce que constitue une information personnelle et revoyait peut-être la législation en y apportant plus tard un amendement qui éclaircirait ce fouillis pour nous tous?

+-

    Mme Mary Dawson: Je ne crois pas que cette suggestion relève de moi.

+-

    Le président: C'est à M. Bryden de poser la question et c'est à vous de répondre.

+-

    M. John Bryden: Ça aiderait, je crois...

+-

    Mme Mary Dawson: Il me semble que n'importe qui pourrait faire cette suggestion et que ça changerait la législation.

+-

    Le président: Je pense que M. Bryden vient tout juste de le demander. Êtes-vous d'accord?

    M. Shepherd, je vais vous permettre une brève intervention. Ce sera la dernière.

+-

    M. Alex Shepherd: Vous avez dit que ce «droit de corriger» s'appliquait à tous les Canadiens. En d'autres termes, pas seulement au personnel exonéré mais également à tous ceux qui travaillent au gouvernement.

»  -(1725)  

+-

    Mme Mary Dawson: Oui. Pour être plus précis, la Loi sur la protection des renseignements personnels concerne l'information que détient le gouvernement et qui concerne les individus. Quand je dis «tous les Canadiens», je veux dire toute personne pour laquelle le gouvernement détient de l'information.

+-

    M. Alex Shepherd: Pour prendre un exemple plus général, je suis sous-ministre adjoint et je présente une demande de remboursement de dépenses. Mais, par hasard, j'y inclus mes meubles. Puis quelqu'un qui se prévaut de la Loi sur l'accès à l'information sélectionne mon dossier. J'ai bien le droit de dire Oups!, voici les 4 000 $ en question, et on ferme le dossier. Est-ce bien ça?

+-

    Mme Mary Dawson: Eh bien, il vous faudrait préciser si...

+-

    M. Alex Shepherd: Oui ou non?

+-

    Mme Mary Dawson: Je ne pense pas.

+-

    M. Alex Shepherd: Dans ce cas, il semble y avoir un vrai problème de clarté au sujet de la possibilité de «corriger» [des erreurs].

+-

    Mme Mary Dawson: Je crois que dans ce débat actuel, on est en train de mélanger deux sortes de dispositions. Une personne a le droit de faire corriger des erreurs qui se seraient glissées dans ses dossiers au gouvernement pour qu'il n'y ait pas d'information erronée à son sujet...

+-

    M. Alex Shepherd: Cela pourrait donc se produire lors d'une demande d'accès à l'information.

+-

    Mme Mary Dawson: Eh bien, ce serait tout à fait inhabituel.

+-

    M. Alex Shepherd: Mais ça peut se produire.

+-

    Mme Mary Dawson: Cela pourrait se produire n'importe quand. Donc, théoriquement, oui, ça pourrait arriver...

+-

    M. Alex Shepherd: Et donc, le point soulevé par le président s'applique non seulement au personnel exonéré mais à quiconque travaille au gouvernement du Canada?

    Mme Mary Dawson: C'est exact.

+-

    Le président: Merci, M. Shepherd.

    La motion était donc la suivante: Que le Comité des comptes publics recommande qu'on publie un ordre de la Chambre pour obtenir les copies de toute information détaillée concernant les comptes de dépense des ministres et de leur personnel politique exonéré, et que cette information sera déposée à la Chambre et mise pour toujours à la disposition du Comité permanent des Comptes publics. Je vais demander la mise aux voix.

    (Motion rejetée)

+-

    M. Gilles-A. Perron: Nous avons siégé trois heures pour rien.

-

    Le président: Généralement, nous terminons notre réunion par un commentaire final du vérificateur général, mais ce ne sera évidemment pas le cas aujourd'hui.

    Je tiens simplement à remercier tout le monde d'avoir assisté à la réunion cet après-midi. La prochaine se tiendra mardi, le 9 avril 2002.

    La séance est levée.