PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 mars 2002

¹

1535

M. Williams

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Le président

Mme Phinney

Le président

¹

1545

M. John Bryden

Le président

¹

1550

Le président

Mme Susan Peterson (sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances)

¹

1555

º

1600

Le président

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Skelton

M. John McWhinnie

º

1605

Mme Sheila Fraser

Mme Skelton

Mme Susan Peterson

Mme Skelton

Mme Susan Peterson

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Crête

º

1610

M. Michel Y. Bédard (actuaire en chef, Services d'actuariat, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines)

Mr. Crête

M. John McWhinnie

Mr. Crête

Mr. John McWhinnie

Mr. Crête

M. John McWhinnie

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

º

1615

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Le président

º

1620

Mme Phinney

M. John McWhinnie

º

1625

Mme Beth Phinney

M. John McWhinnie

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Phinney

M. John McWhinnie

Mme Beth Phinney

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Sheila Fraser

º

1630

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

Mme Sheila Fraser

M. Pat Martin

M. Michel Y. Bédard

M. Pat Martin

M. Michel Y. Bédard

M. Pat Martin

M. Michel Y. Bédard

M. Pat Martin

Le président

Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines)

Le président

Mrs. Skelton

º

1635

Mme Skelton

M. Michel Y. Bédard

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Susan Peterson

Mme Skelton

Mme Sheila Fraser

Mme Susan Peterson

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

Le président

Mr. Crête

º

1640

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

M. Paul Crête

º

1645

Mme Susan Peterson

Le président

M. Michel Y. Bédard

Le président

Mme Susan Peterson

Le président

Mme Susan Peterson

Le président

Mme Susan Peterson

Le président

Mme Susan Peterson

Le président

Mme Susan Peterson

º

1650

Le président

M. Mac Harb

Le président

Mr. Mac Harb

Mr. Crête

Mr. Mac Harb

Mme Susan Peterson

M. Mac Harb

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

M. Michel Y. Bédard

M. Alex Shepherd

º

1655

M. Michel Y. Bédard

M. Alex Shepherd

M. Michel Y. Bédard

Mr. Alex Shepherd

M. Michel Y. Bédard

M. Shepherd

M. Michel Y. Bédard

M. Shepherd

M. Michel Y. Bédard

M. Shepherd

M. Michel Y. Bédard

M. Alex Shepherd

Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

Mme Susan Peterson

Mme Wilma Vreeswijk

M. Alex Shepherd

Mme Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Pat Martin

»

1700

M. John McWhinnie

M. Pat Martin

M. John McWhinnie

M. Pat Martin

M. John McWhinnie

M. Pat Martin

Mme Wilma Vreeswijk

M. Pat Martin

Mme Wilma Vreeswijk

M. Pat Martin

Mme Wilma Vreeswijk

M. Pat Martin

Mme Wilma Vreeswijk

M. Pat Martin

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

»

1705

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Mr. Crête

Mme Susan Peterson

Mr. Crête

Mme Wilma Vreeswijk

Mr. Crête

Mme Wilma Vreeswijk

M. Paul Crête

Mme Wilma Vreeswijk

Mr. Crête

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

»

1710

Mme Wilma Vreeswijk

Mr. Crête

Mme Wilma Vreeswijk

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)

M. John McWhinnie

Mr. Bertrand

Mme Wilma Vreeswijk

M. Robert Bertrand

M. John McWhinnie

M. Robert Bertrand

Mme Susan Peterson

M. Peter DeVries

M. Robert Bertrand

M. Peter DeVries

M. Robert Bertrand

»

1715

Mme Sheila Fraser

M. Bertrand

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Skelton

M. Peter DeVries

Mrs. Skelton

M. Michel Y. Bédard

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

»

1720

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Mr. Crête

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Susan Peterson

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mr. Crête

Le vice-président (M. Mac Harb)

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 044

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 19 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, Mesdames et Messieurs.

    Conformément au paragraphe 108(3)e) du Règlement, l'ordre du jour porte sur l'examen du chapitre 13—(Autres observations de vérification (Développement des ressources humaines Canada et la Commission de l'assurance-emploi du Canada)—du rapport du Vérificateur général du Canada de décembre 2001).

    Nos témoins aujourdhui, du Bureau du vérificateur général du Canada, sont Mme Sheila Fraser, la vérificatrice général du Canada; Mme Nancy Cheng, agente principale; et Yvon Roy, directeur au bureau.

    Du ministère des Ressources humaines, nous avons John McWhinnie, SMA aux assurances; Michel Bédard, actuaire en chef, services de l'actuariat, assurances; Wilma Vreeswijk, directrice générale de la politique du marché du travail.

    Et du ministère des Finances, nous avons Susan Peterson, SMA, direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale; et Peter DeVries, directeur, Division de la politique économique et fiscale.

    Nous allons commencer par le discours d'ouverture de la vérifcatrice générale. En passant, nous comptons bien avancer dans nos travaux, mais le quorum n'est pas atteint. Quand il sera atteint, j'interromprai les travaux pour la conduite des débats, et nous poursuivrons à partir de là. Toutefois, nous allons commencer par le discours d'ouverture de la vérificatrice générale.

    Mme Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, Monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter de notre observation de vérification sur l'établissement des taux de cotisations d'assurance-emploi.

    Comme vous l'avez signalé, j'ai à mes côtés Nancy Cheng et Yvon Roy, respectivement directrice principale et directeur qui étaient responsables de la vérification des états financiers de 2001 du Compte d'assurance-emploi.

    En décembre dernier, j'ai fait part de ma préoccupation quant à l'érosion du contrôle parlementaire sur la façon dont le gouvernement réunit et dépense les fonds. Dans les exemples que j'ai pris figuraient les taux de cotisation d'assurance-emploi, Parc Downsview Park, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, et l'allocation pour frais de chauffage.

    Aujourd'hui, Monsieur le président, j'insisterai sur le solde croissant du Compte d'AE et sur l'établissement des taux de cotisations.

    Les cotisations ont totalisé 19 milliards de dollars pour l'exercice terminé le 31 mars 2001, mais je n'ai pu conclure que l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi avait été respecté pour ce qui est de l'établissement des taux de cotisation de 2001.

[Français]

    Depuis trois ans, nous attirons l'attention sur cette question dans les rapports du vérificateur sur les états financiers du compte d'assurance-emploi. Le solde croissant du compte, qui était de 36 milliards de dollars à la fin de mars 2001, me préoccupe toujours. Comme vous le savez, ce solde était bien supérieur au solde maximum jugé suffisant par l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada. Dans son dernier rapport, l'actuaire en chef a estimé qu'une réserve de 10 à 15 millions de dollars serait suffisante et ce, au début d'une récession. Comme on ne m'a pas fourni de justification adéquate de la taille ni du taux de croissance du solde du compte, je n'ai pu conclure que l'esprit de la loi avait été observé.

    Il y a eu de nombreuses discussions sur la signification du solde du compte d'assurance-emploi. Nous avons utilisé des termes comme «compte théorique» et «compte de suivi» pour le décrire. Il ne constitue pas des fonds mis de côté pour le programme d'assurance-emploi et ces fonds ne sont pas déposés dans un compte bancaire distinct. La loi exige la tenue d'un compte pour les revenus et les dépenses d'assurance-emploi. Le solde sert de base pour gérer le compte et il devrait constituer un facteur important pour l'établissement des taux de cotisation, de sorte qu'au fil du temps, le compte soit en équilibre.

    De plus, il y a la question de la consolidation. Depuis 1986, les activités du compte d'assurance-emploi sont incluses dans les comptes du gouvernement, ce que les comptables appellent la consolidation avec les comptes généraux du gouvernement. À notre avis, c'est la bonne façon de comptabiliser le compte et elle respecte les normes comptables pour le secteur public adoptées par l'Institut canadien des comptables agréés. Le compte d'assurance-emploi est un élément important du périmètre comptable du gouvernement et doit être inclus dans ses comptes. Cela veut dire que tout excédent des revenus sur les dépenses du compte d'assurance-emploi vient s'ajouter à l'excédent annuel du gouvernement. De fait, ces dernières années, le solde croissant du compte à aidé à réduire la dette nette du gouvernement et a contribué à l'augmentation de l'excédent annuel. Pour la dernière année seulement, le solde excédentaire du compte d'assurance-emploi a augmenté l'excédent annuel du gouvernement d'environ huit milliards de dollars. Si le compte est en équilibre au fil du temps, le fait de l'inclure dans les comptes du gouvernement aura peu d'effet.

¹  (1540)  

L'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi est une question de financement et non de comptabilité.

[Traduction]

    La Loi sur l'assurance-emploi contient des dispositions sur l'établissement des cotisations d'AE. Elles ont été suspendues par une récente modification de la loi. Le gouverneur en conseil a toute autorité pour fixer les taux de cotisation pour 2002 et 2003 sans la participation de la Commission de l'assurance-emploi du Canada. À la fin novembre 2001, le gouvernement a établi le taux de cotisation des employés pour 2002 à 2,20$ par tranche de 100$ de rémunération assurable.

    Traditionnellement, l'actuaire en chef prépare un rapport et fournit des prévisions relatives au programme d'AE pour aider la commission de l'AE à établir les taux de cotisation. Le rapport présente des données historiques à jour sur les revenus des cotisations et les coûts du programme; il établit des projections des coûts du programme et des taux de cotisation couvrant les coûts selon divers scénarios économiques. Le rapport acturiel est ensuite mis à la disposition du public sur le site Web de DRHC. Aucun rapport de ce type n'a été préparé avant la fixation des taux de cotisation d'AE pour 2002. L'analyse actuarielle aurait fourni des renseignements valables pour étayer les taux établis.

    Monsieur le président, le gouvernement compte revoir tout le processus d'établissement des taux au cours des années qui viennent. Dans mon rapport de décembre, nous avons souligné l'importance des objectifs et des résultats d'un tel examen.

    L'examen devarit aboutir à un processus transparent et objectif de fixation des taux, avec des points de référence clairs et appropriés. Le processus doit être transparent, etles modalités d'interprétation et d'application des critères doivent être claires, pour donner au Parlement l'assurance que l'esprit de la loi sur l'AE est observé. L'examen doit préciser si les revenus des cotisations d'AE sont augmentées pour couvrir uniquement les coûts du programme d'AE. Pour cela, il faut déterminer la nature du solde du Compte d'AE et à décider de ce qu'on en fera lorsque le nouveau processus d'établissement des taux sera adopté.

    Nous pensons aussi que l'examen en soi doit être ouvert et comprendre des consultations avec les intervenants clés. Nous croyons savoir que le ministère des Finances dirige l'examen de concert avec Développement des Ressources humaines Canada. Pour de rendre l'examen plus ouvert, nous suggérons que le ministère des Finances consulte des groupes d'employeurs et d'employés de même que la Commission de l'AE et l'actuaire en chef de DRHC.

    Monsieur le président, le comité pourrait vouloir discuter de l'état d'avancement de l'examen en cours afin de déterminer comment les taux de cotisation d'AE doivent être établis. La transparence du processus d'établissement des taux est essentielle pour garantir un contrôle parlementaire adéquat sur la perception des revenus de cotisations d'AE.

    Voilà qui conclut ma déclarationd'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons à toute question du comité. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, Mme Fraser.

    J' ai une chose ici que le comité va apprécier, je pense. J'en ai fait des copies, dans les deux langues officielles. Cela provient des Comptes publics du Canada, 2000-2001, dans «Autres observations à l'attention du Parlement» du rapport du vérificateur général. Il s'agit de la conformité avec la Loi sur l'assurance-emploi. Je voudrais déposer ce document et le distribuer à tous les membres du comité au cas où vous voudriez l'utiliser dans vos délibérations cet après-midi. Je demanderai au greffier de le distribuer.

    J'ai dit au début que nous allions aborder un peu d'autres questions. Le greffier m'avise que le quorum est atteint, alors je demanderais à Mme Phinney de prendre la parole.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, Monsieur le président.

    J'ai le rapport sur la réponse du 21e rapport du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des Communes sur la Commission canadienne des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de l'homme. Je l'ai lu et je n'en suis pas satisfaite. J'aimerais que nous ayons une autre réunion sur la question.

     Le président: Mme Phinney voudrait une autre réunion sur la Commission canadienne des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de la personne. Elle a un rapport préparé par la bibliothèque du Parlement qu'elle dépose dans les deux langues officielles.

    Proposez-vous la tenue d'une autre réunion?

    Mme Beth Phinney: Oui.

    (Motion approuvée.)

    Le président: Merci. Vous donnerez ces exemplaires au greffier.

     Nous allons poursuivre avec M. Bryden.

¹  (1545)  

    M. John Bryden: (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) Monsieur le président, j'aimerais juste faire référence à la réunion que nous aurons jeudi pour entendre des fonctionnaires au sujet des lignes directrices du Conseil du Trésor relatives aux dépenses des ministres et du personnel exonéré.

    Comme vous le savez fort bien, le cabinet a pris la décision de rendre publiques les dépenses. Je ne sais si c'est la décision du comité de poursuivre les audiences jeudi. Pour moi, cela me va. J'avais un amendement à la motion soumise au comité pour le vote de jeudi, mais je n'en vois plus l'utilité et je propose de la retirer. Je suppose que je dois donner avis avant la réunion de jeudi pour la retirer.

     Le président: L'amendement de la motion, que vous avez proposé, avancé par M. Grewal, est retiré.

    M. John Bryden: Oui.

    Le président: J'en prends note.

    Bon. Nous passons maintenant au discours d'ouverture du ministère du Développement des ressources humaines.

    M. McWhinnie.

    M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, ministère du Développement des ressources humaines): Merci Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui afin de discuter du régime d'assurance-emploi et du chapitre 13 du rapport du vérificateur général.

    Depuis 60 ans, l'assurance-emploi constitue l'un des éléments clés du filet de sécurité social du Canada, et elle continuera de venir en aide aux travailleurs qui en ont besoin.

[Français]

    L'assurance-emploi a évolué au fil des ans en fonction des besoins changeants des travailleurs canadiens. Aujourd'hui, l'assurance-emploi offre un soutien financier temporaire aux Canadiens qui subissent une perte de revenu en raison d'une mise à pied, d'une maladie, de la naissance d'un enfant ou encore pour remplir le rôle de parent. Le régime d'assurance-emploi offre également certains services comme l'orientation professionnelle et le perfectionnement des compétences afin d'aider les Canadiens et les Canadiennes en chômage à réintégrer le marché du travail.

[Traduction]

    Les chiffres montrent l'importance de l'AE pour les Canadiens. L'assurance-emploi couvre 88 p. 100 des travailleurs qui occupent un emploi rémunéré, ce qui n'est pas peu dire, car il y a 12 millions de travailleurs rémunérés au Canada.

    En 2000-2001 seulement, près de 1,7 million de Canadiens ont reçu pas moins de 9,5 milliards de dollars en prestations. Toujours 2000-2001, plus de 1,9 milliard de dollars a été consacré aux prestations d'emploi et aux mesures de soutien par l'intermédiaire de programmes comme les subventions salariales ciblées et le développement des compétences, et près d'un demi million de Canadiens ont bénéficié des mesures prévues à la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi.

    En 1996, à la suite de consultations approfondies auprès des Canadiens, le gouvernement du Canada a remplacé l'assurance-chômage par l'assurance-emploi afin de tenir compte des besoins changeants de l'économie du marché du travail et des travailleurs. Le gouvernement s'est alors engagé à suivre de près l'incidence du régime sur les gens, les collectivités et l'économie.

    Par la suite, le gouvernement a apporté des modifications au régime afin de tenir davantage compte des besoins des Canadiens. En résumé, nous avons bonifié les prestations parentales, appliqué à l'échelle nationale la disposition concernant les petites semaines, abrogé les règles de l'intensité, modifié la disposition de récupération et assoupli le règlement pour les parents qui réintègrent la population active.

[Français]

    L'assurance-emploi joue également un rôle de soutien dans la mise en oeuvre du plan d'action national en matière de compétence et d'apprentissage du gouvernement du Canada en aidant les travailleurs à s'outiller pour prendre la place qui leur revient au sein de l'économie du savoir.

    Dans le budget de 2001, le gouvernement a annoncé que les apprentis inscrits n'auraient à observer qu'une seule période d'attente de deux semaines, cela pendant toute la durée de leur programme de formation.

[Traduction]

    Ces changements apportés au régime d'AE témoignent de l'approche équilibrée adoptée par le gouvernement en vue de bonifier les prestations tout en approuvant les décisions de la Commission de réduire régulièrement les cotisations d'AE. Le gouvernement est déterminé à maintenir une approche prudente et équilibrée en ce qui concerne le régime d'AE, en particulier en temps d'incertitude économique, comme celui que nous vivons actuellement.

    Depuis 1986, conformément à la recommandation du vérificateur général du Canada, on considère que les cotisations d'AE font partie des recettes du gouvernement, et on inclut les prestations comme dépenses aux états financiers.

[Français]

    Seuls les frais reliés au régime d'assurance-emploi peuvent être imputés au compte d'assurance-emploi et tous les surplus accumulés dans le compte font partie des revenus. Des intérêts créditeurs sont imputés au compte quand celui-ci enregistre un excédent. Par exemple, en 2000-2001, des intérêts s'élevant à 1,6 milliard de dollars ont été crédités au fonds en raison d'un excédent de 36 milliards de dollars en date du 31 mars 2001.

[Traduction]

    Il convient de se rappeler que le gouvernement doit verser les prestations en tout temps, même lorsque le Compte d'AE affiche un déficit, comme c'était le cas au début des années 80 et 90. Une prévision d'excédent ne représente qu'une approximation étant donné qu'elle suit l'évolution de la situation économique, et bien d'autres facteurs peuvent intervenir. Par exemple, pour l'exercice 2001-2002, le rapport sur le plan et les priorités de mars 2001 prévoyait un excédent de 7 milliards de dollars. Toutefois, en raison de la situation économique que l'on a connue au cours de l'année dernière, un chiffre estimatif plus réaliste serait d'environ 4 milliards.

¹  (1550)  

    Au moment de fixer le taux de cotisation, la Commission de l'AE a dû tenir compte de tous ces facteurs. Avant l'adoption du projet de loi C-2, le taux de cotisation à l'AE a été réduit sept années de suite. De fait, de 1998 à 2001, la Commission a décidé, à l'unanimité, de réduire le taux de cotisation. Avec un taux de 2,25$, les employeurs et les employés ont économisé environ 6,4 milliards de dollars en 2001, comparativement au taux de 3,07$ en 1994. Pour 2002, le gouverneur en conseil a de nouveau réduit le taux à 2,20$.

[Français]

    L'an dernier, le gouvernement du Canada a annoncé que l'on procéderait à un examen du mécanisme de fixation du taux. Cette mesure a été prise après que le Comité permanent des finances ait conclu que le mécanisme de fixation du taux d'avant le projet de loi C-2 ne fonctionnait pas et pour donner suite aux commentaires antérieurs du vérificateur général.

[Traduction]

    Cet examen permettra aux intervenants de faire connaître leur point de vue sur la façon dont le taux de cotisation devrait être fixé à compter de 2004. Développement des ressources humaines Canada appuyera le ministère des Finances relativement au processus de réexamen.

    Entre temps, en vertu du projet de loi C-2, qui a reçu la sanction royale le 10 mai 2001, la Commission d'AE ne joue plus de rôle officiel dans l'établissement du taux de cotisation pour 2002 et 2003. Suite à ce changement législatif, suspendant le rôle de la Commission d'AE, l'actuaire en chef n'est plus tenu de produire un rapport officiel. Il a tout de même présenté un document d'information sur les perspectives concernant le taux de cotisation en 2002, afin d'appuyer les consultations non officielles de la Commission avec le public. Ce document est d'ailleurs accessible sur le site Web de DRHC depuis l'établissement, en décembre dernier, du taux pour 2002.

[Français]

    Afin de garantir la stabilité et la prévisibilité du taux de cotisation, le gouverneur en conseil s'est chargé de fixer le taux de cotisation pour 2002 et il en sera également ainsi pour le taux de 2003.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

     Thank you very much.

[Traduction]

     Le président: Merci beaucoup, M. McWhinnie.

    Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire de Mlle Peterson. Merci.

    Mme Susan Peterson (sous-ministre adjointe, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Merci, Monsieur le président. Je suis ravie d'être ici et de contribuer à la discussion aujourd'hui.

    Dans le chapitre 13 de son rapport, la vérificatrice générale a fait quelques observations au sujet du solde cumulatif du Compte d'assurance-emploi et des taux de cotisation établis par la Commission de l'assurance-emploi pour 2001. Elle mentionne aussi l'examen du processus d'établissement des taux annoncé par le gouvernement lors du dépôt du projet de loi C-44 en septembre 2000. Cet examen a encore une fois été mentionné lorsque le projet de loi a été redéposé sous le nom de projet de loi C-2 en février 2001.

    J'aimerais d'abord décrire brièvement la nature du Compte d'assurance-emploi. Comme la vérificatrice générale le souligne dans son rapport, le Compte est un solde théorique, et il n'y a donc pas de fonds en espèces. Il s'agit d'un mécanisme comptable utilisé pour comptabiliser les transactions financières relatives au programme d'assurance-emploi: les recettes annuelles tirées des cotisations versées au Trésor et les dépenses annuelles du programme imputées au Trésor plus les intérêts portés au crédit du Compte ou imputés au Compte.

    À l'évidence, la différence entre les recettes et les dépenses annuelles d'AE, y compris les coûts administratifs, fait en sorte que le Compte enregistre un surplus ou accuse un déficit au cours d'une année donnée. Le solde cumulatif du Compte représente tout simplement la somme des excédents annuels moins les déficits, et il est entièrement théorique, parce que, comme le souligne la vérificatrice générale, ces montants annuels ont, chaque année, fait partie du Trésor.

    Cette intégration du Compte d'assurance-emploi aux comptes du Canada remonte à 1986, lorsque le gouvernement a donné suite aux avis du vérificateur général de l'époque. Cette intégration signifie que l'excédent ou le déficit annuel du Compte d'assurance-emploi influe directement sur les résultats nets du gouvernement au cours de l'année en question. Le Compte d'AE a récemment accusé des déficits annuels en 1991, 1992 et 1993. Plus récemment, la forte croissance de l'économie a permis d'enregistrer des excédents annuels malgré les réductions continues des taux de cotisation. De fait, la performance de l'économie a souvent dépassé les attentes et les excédents ont été plus importants que prévus.

    J'aimerais maintenant examiner brièvement comment les taux ont été établis depuis 1996, année au cours de laquelle les dispositions d'établissement des taux ont été rajustées pour la dernière fois. Si la Commission de l'assurance-emploi qui était chargée d'établir les taux conformément aux critères énoncés dans la Loi sur l'assurance-emploi. La loi exige que la Commission fixe chaque année les taux de cotisation à un niveau qui, selon elle, assurera dans la mesure du possible des recettes suffisantes sur un cycle conjoncturel pour payer les montants qu'il est permis d'imputer au Compte d'assurance-emploi, et pour maintenir des taux relativement stables le cycle conjoncturel.

¹  (1555)  

[Français]

    Chaque automne, les commissaires recevaient le rapport annuel de l'actuaire en chef sur les taux de cotisation d'assurance-emploi. Les commissaires, représentant les travailleurs et le employeurs, consultaient ensuite leur base avant de se réunir pour fixer les taux de l'année suivante. Les commissaires en sont arrivés à un consensus au sujet des taux pour chacune des quatre dernières années.

[Traduction]

    Leurs décisions se sont, comme vous le savez, traduites par une baisse soutenue des taux d'AE. Le taux établi par la Commission pour 2001 a été réduit pour la septième année consécutive, abaissant le taux de cotisation des employés de 0,82$, passant ainsi de 3,07$ en 1994 à 2,25$ en 2001. Ces réductions se sont traduites par des économies de 6,4 milliards de dollars pour les travailleurs et leurs employeurs en 2001, comparativement au taux en vigueur en 1994.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-2 a suspendu le rôle de la Commission pour 2002 et 2003, et prévu que le gouverneur en conseil les établira sur la recommandation des ministres des Finances et du Développement des ressources humaines. Les ministres ont tenu compte d'un certain nombre de facteurs, dont l'incertitude économique engendrée par les événement du 11 septembre, le possible ralentissement économique mondial et ses effets éventuels sur les marchés du travail, les coûts du programme et la situation financière générale. En outre, ils ont évidemment tenu compte du bien-fondé de maintenir des taux stables. Le taux de 2002 a été fixé au niveau posé comme hypothèse à des fins de planification dans le budget de 2000 et dans l'énoncé économique d'octobre 2000--il a diminué de 0,05$, pour s'établir à 2,20$.

[Français]

    Lorsqu'il a établi ce taux, le gouvernement a poursuivi la tendance amorcée par la Commission de l'assurance-emploi, c'est-à-dire des réductions annuelles des taux jusqu'au point où ceux-ci ne servent qu'à assumer les coûts du programme. Bien entendu, les coûts du programme fluctuent d'une année à l'autre en fonction de l'état de l'économie. Donc, les cotisations ne peuvent jamais couvrir exactement les coûts de chaque année. De plus, si l'on essayait de le faire, les taux de cotisation seraient instables, ce qui pourrait entraîner une augmentation importante des taux en période de ralentissement de l'économie. Donc, comme le laissait entendre la loi précédente, l'établissement des taux exige un équilibre entre l'objectif d'assumer les coûts fluctuants du programme et le maintien de taux relativement stables.

[Traduction]

    En 1999, dans son rapport sur les consultations pré budgétaires, le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a passé en revue le processus d'établissement des taux. Cette revue faisait supposer que les dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi qui régissent le processus comportaient des lacunes. La Commission «doit non seulement essayer de prévoir le montant des recettes nécessaires pour couvrir les coûts du régime sur l'ensemble d'un cycle conjoncturel mais aussi revenir en arrière et tenir compte de l'excédent ou de l'insuffisance des recettes passées par rapport aux coûts du programme.»

    Le rapport concluait que l'obligation de «retour en arrière» posait des problèmes car elle pourrait pertuber grandement la gestion globale du budget fédéral parce que les recettes et les dépenses de l'assurance-emploi font partie des recettes générales et que, en conséquence, elles influent sur le solde budgétaire du gouvernement. Le rapport recommandait donc que les taux de cotisation soient fixés en fonction des recettes pour couvrir les coûts du régime sur l'ensemble d'un cycle conjoncturel tourné vers l'avenir, sans prendre en considération les excédents ou les déficits cumulatifs ni les intérêts qui y sont associés.

    Ces observations du Comité des finances ont contribué à la décision du gouvernement d'examiner la méthode d'établissement des taux de cotisation, et de suspendre les dispositions actuelles de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi pendant le déroulement de l'examen.

    En ce moment, le travail se poursuit à l'interne au sujet des problèmes identifiés par le Comité des finances. Les propositions, faites par la vérificatrice générale dans son rapport au sujet des éléments dont le gouvernement pourrait vouloir tenir compte pendant l'examen, sont les bienvenues. Bien entendu, l'examen permettra aussi d'obtenir le point de vue des parties intéressées. L'examen doit entraîner la mise en place d'une meilleure méthode d'établissement des taux de cotisation. L'objectif visé est la mise en place d'une méthode claire et transparente qui répond à l'objectif voulant que les cotisations d'assurance-emploi ne couvrent que les coûts permanents du programme.

    Merci, Monsieur le président. Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.

º  (1600)  

     Le président: Merci, Mme Peterson.

    Nous passons maintenant à Mme Skelton pour la première ronde.

    Mme Carol Skelton (Saskatoon--Rosetown--Biggar, Alliance canadienne): Je vais commencer par la vérificatrice générale, s'il vous plaît.

    Mme Fraser, à quel moment le surplus du fonds d'AE si important que vous allez déclarer que le gouvernement contrevient à la Loi sur l'assurance-emploi?

    Mme Sheila Fraser: La législation n'ayant pas de points de repères ou n'est pas assez claire, je doute jamais pouvoir conclure qu'il ne respecte pas loi. Je pense m'être avancée autant que possible en disant que je ne peux conclure que la loi a été respectée. Il n'y a ni montants, ni points de référence dans la loi me permettant de conclure que la loi a été violée. Mais je pense avoir signalé cette année qu'il s'agit d'une question sérieuse et qu'il faut la considérer.

    Mme Carol Skelton: Vous parlez, par exemple, du cycle commercial, des recettes suffisantes et de niveaux de taux stables. Le gouvernement a-t-il pris des mesures en ce sens?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons demandé à la Commission plus de renseignements sur la façon dont elle établit le taux, étant donné le rapport de l'actuaire en chef, ce qui révèle un surplus de 10 à 15 milliards de dollars, et le excédent dans le compte dépasse de loin un tel montant. La réponse donnée semble indiquer qu'on fait très attention à la stabilité, mais n'aborde pas correctement la question des recettes suffisantes pour subvenir aux coûts du programme durant un cycle économique. Ainsi, et parce qu'une telle notion est dans la loi, en combinaison avec la stabilité, comme indiqué, je ne peux conclure que l'esprit de la loi a été respecté.

    Mme Carol Skelton: Pourquoi pensez-vous que le gouvernement rejette vos demandes? Pourquoi donne-t-il des réponses évasives à vos questions?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais si cela est évasif, mais vous pourriez le demander au gouvernement.

     Le président: Voulez-vous le demander au gouvernement?

    Mme Carol Skelton: Oui.

    Pourquoi n'obéissez-vous pas à la demande de la vérificatrice générale relativement à la fixation de points de référence?

    M. John McWhinnie: Quant au rôle de la Commission, qui a établi le taux jusqu'à l'année passée, et je pense que les observations au chapitre 13 du rapport de la vérificatrice générale s'y rapportent, la Commission tient compte de beaucoup de facteurs pour établir le taux. La stabilité est sans doute un souci clé, mais on peut dire que nous avons un commissaire des travailleurs qui représentent les ouvriers au Canada et nous avons un commissaire des employeurs qui représente les intérêts des commerçants et des employeurs. Ils ont quelquefois des vues divergentes, et il ne s'agit pas de voir les choses de la même perspective.

    Traditionnellement, notre commissaire des travailleurs n'a pas eu de difficulté avec le niveau du taux de cotisation mais il souhaite encourager l'amélioration des prestations, alors que le commissaires des employeurs était partisan d'une tendance à la baisse des taux de cotisation afin d'arriver à plus d'égalité. Je ne pense pas que les commissaires visent à établir un autre excédent que ce qui est nécessaire au programme, mais, pendant les très bonnes années , l'incidence est double, si vous voulez. S'il n'y pas beaucoup de gens qui s'en prévalent, les paiements ne sont pas aussi élevées, et si plus de gens travaillent, ils paient des cotisations plus élevées.

    Du point de vue de la Commission, il est donc certain que beaucoup de facteurs sont pris en compte, selon ses consultations.

º  (1605)  

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais juste ajouter que, selon moi, le manque de clarté de la loi renvoie à l'importance de l'examen. Dans le processus d'examen, il devrait en outre y avoir plus de clarté et de transparence en ce qui a trait à la manière dont les taux de cotisations devraient être établis. Je pense que la revue a une fonction importante et j'espère qu'elle réglera beaucoup des questions que nous soulevons.

    Mme Carol Skelton: Mme Peterson, me diriez-vous pourquoi...? Le cabinet devait avoir une raison pour vouloir s'occuper du processus d'établissement des taux pour 2002-2003. Me ferez-vous part de certaines des hypothèses suggérées quant aux raisons du cabinet de s'occuper de l'établissement des cotisations?

    Mme Susan Peterson: Cela a été suscité par les observations du comité des finances de la Chambre des communes au sujet de véritables problèmes dans la loi actuelle en ce qui trait à la façon d'établir les taux. Le gouvernement s'est engagé à en examiner les processus et, puisqu'ils ne semblaient pas bien fonctionner, a décidé de suspendre, pendant la durée de l'examen, le processus d'établissement des taux--le processus défectueux d'établissement des taux, si vous voulez--dans la loi actuelle jusqu'à l'obtention d'une analyse des possibilités de processus futurs d'établissement des taux, d'une consultation et ainsi de suite, puis, quand les processus seraient remis en place, une telle suspension serait levée.

    Mme Carol Skelton: Ne faisions-nous pas les choses à l'envers? N'aurions-nous pas dû faire l'examen d'abord et ensuite, examiné la loi après les changements? N'aurions-nous pas dû comparaître devant le comité avant de vous occuper du processus d'établissment des taux?

    Mme Susan Peterson: Le processus d'établissement des taux de AE est extrêment important. Comme je l'ai signalé, parce que le Compte d'AE est regroupé avec le compte du gouvernement, le processus a des incidences majeures sur la position et l'équilibre budgétaires globaux du gouvernement fédéral. Ainsi, pour le gouvernement, si ce processus est défectueux, comme il semble l'être, et cela prendra un certain temps--et croyez-moi, c'est une question compliquée de politique--pour imaginer à quoi un meilleur processus ressemblerait, et nous ne voulons pas suivre un processus défectueux durant ce temps.

    L'approche ne serait peut-être appropriée si cela ne comptait pas autant. Mais le gouvernement est d'avis qu'il est important qu'un tel processus fonctionne correctement. C'est pourquoi il a voulu adopté la séquence que j'ai suggérée.

    Le président: Mme Skelton, il vous reste une minute et un quart.

    Mme Carol Skelton: J'aimerais interroger la vérificatrice générale sur le paragraphe 19(3) de la Loi sur l'assurance-emploi. Elle est entrée en vigueur en 1996 et a changé la façon dont la Commission calcule les versements excédentaires. Cela a causé une agitation au ministère, a touché des centaines et des milliers de prestataires sur une période de cinq ans, et peut avoir retiré aux prestataires des millions de dollars de prestations.

    Étiez-vous au courant de ce problème? Si non, nous permettez-vous de faire un exposé afin de vous convaincre d'y regarder?

    Mme Sheila Fraser: Je ne l'ai su que par les débats et les questions soulevées à la Chambre. Je sais que l'application non rétroactive de certaines dispositions est la principale question. Je ne pense pas qu'on puisse faire grand chose mais je suis au courant de la situation. Si nous devons examiner le programme, nous pourrions l'envisager lors de futures vérifications, mais je porte à croire qu'il s'agit d'une décision peut-être plus politique qu'administrative.

     Le président: Merci beaucoup, Madame Skelton.

    Nous passons maintenant à monsieur Crête. Huit minutes, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, on dit que le rapport de l'actuaire en chef n'a pas été préparé avant l'établissement des taux de cotisation pour 2002 et que l'analyse actuarielle aurait fourni l'information valable pour étayer les taux établis. Dans le document de M. McWhinnie, on nous dit que l'actuaire en chef n'est plus tenu de produire un rapport officiel depuis le changement de la loi.

    Je voudrais que M. Bédard me dise si c'est lui, personnellement, qui a décidé ou recommandé de ne pas faire de rapport cette année.

º  (1610)  

    M. Michel Y. Bédard (actuaire en chef, Services d'actuariat, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Simplement, la Commission de l'assurance-emploi n'a pas demandé de rapport. Alors, aucun rapport n'a été produit parce qu'il n'y a pas eu de demande de la part de la commission.

    M. Paul Crête: Je voudrais alors que M. McWhinnie me dise pourquoi on n'a pas demandé de rapport étant donné que tout le monde partage certainement le point de vue de la vérificatrice générale, qui juge très pertinente et utile l'information contenue dans un tel rapport et qui dit qu'elle aurait été valable pour les deux prochaines années, même si la responsabilité ne revient plus au ministère.

[Traduction]

    M. John McWhinnie: En fait, la Commission n'a pas participé à l'établissement du taux l'année passée. Nous n'avons pas reçu d'autres demandes que pour une analyse permettant une consultation informelle des électeurs. C'est aussi simple que cela. Un rapport n'a pas été demandé.

[Français]

    M. Paul Crête: Est-ce votre ministère qui a décidé de ne pas produire de rapport ou si c'est la Commission de l'assurance-emploi qui a décidé de ne pas en demander un?

[Traduction]

    Mr. John McWhinnie La Commission n'a pas demandé de rapport. Normalement, nous agissons comme soutien et couvrons ses besoins. L'actuaire en chef a préparé une analyse appelée regard sur le ministère, mise à la disposition des commissaires.

[Français]

    M. Paul Crête: Et vous avez considéré qu'il n'était pas pertinent que votre ministère produise ce rapport alors que la vérificatrice générale dit et je la cite: «L'analyse actuarielle aurait fourni l'information valable pour étayer les taux établis.»

[Traduction]

    M. John McWhinnie: Encore une fois, notre rôle consiste à soutenir la Commission dans le processus d'établissement du taux, s'assurer que l'actuaire en chef fournisse à la Commission les renseignements requis. Cette année, en particulier, nous n'avons pas joué ce rôle et il n'a pas paru utile de faire un rapport. Seule une analyse nous a été demandée, et nous l'avons fournie.

[Français]

    M. Paul Crête: Madame Peterson, est-ce qu'au ministère des Finances on aurait jugé pertinent d'avoir un rapport de l'actuaire en chef qui permette d'évaluer cette partie importante du compte de l'assurance-emploi, soit l'évolution des cotisations et des prestations et celle qu'on prévoit pour les années à venir? Est-ce que le fait que l'actuaire en chef ait déjà dit que le surplus devrait être de l'ordre de 10 à 15 milliards de dollars ne constituait pas une indication suffisante de la pertinence d'un tel rapport pour l'année 2002?

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Comme a dit M. McWhinnie, des renseignements ont été préparés. L'actuaire en chef a préparé une analyse, qui était à la disposition de la Commission ainsi que du ministère des Finances. Nous étions donc au courant de l'analyse préparée par l'actuaire en chef.

[Français]

    M. Paul Crête: Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Pourquoi dites-vous que l'information qui a été transmise était nettement insuffisante? Dans votre présentation, vous indiquez que ce qui a été produit sur le site web n'est qu'une version du ministère, que ce n'est pas le rapport lui-même de l'actuaire en chef. Auriez-vous considéré pertinent qu'un rapport soit produit pour l'année 2002 afin que l'on puisse assurer un suivi adéquat du compte de l'assurance-emploi?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Il y a deux éléments de réponse. D'abord, le rapport produit n'était pas aussi exhaustif et ne présentait pas autant de scénarios à long terme. Je crois que c'est toujours pertinent d'avoir le plus d'information possible. Par contre, j'aimerais souligner le fait que la loi n'exige pas la production d'un rapport par l'actuaire en chef et qu'il n'y a aucune référence, dans l'établissement du taux, au rapport de l'actuaire. Alors, il n'existe pas d'obligation légale de produire un rapport. Je pense cependant qu'une coutume avait été établie et que, selon la procédure normale, un rapport était préparé chaque année. Le fait de suspendre certaines dispositions n'a eu aucun effet sur une obligation légale quelconque de produire un rapport préparé par l'actuaire en chef.

    M. Paul Crête: Ma question ne porte pas sur l'aspect légal, mais bien sur la pertinence de produire un tel rapport dans les circonstances actuelles. Le gouvernement a décidé de suspendre ce mode de fonctionnement. Considérez-vous, à titre de vérificatrice générale, que cela aurait été un outil pertinent qui aurait permis de mieux évaluer si l'esprit de la loi avait été respecté dans le passé, s'il l'est présentement et s'il le sera à l'avenir?

    Mme Sheila Fraser: Certainement. Le rapport qui a été produit par l'actuaire indique qu'un taux de 1,51--j'y vais de mémoire--aurait été suffisant pour couvrir les coûts de la prochaine année. Le taux est beaucoup supérieur à cela. Un tel rapport aurait peut-être aidé à expliquer l'écart entre les deux taux.

º  (1615)  

    M. Paul Crête: À ce moment-là, j'aimerais savoir si le ministère des Finances et celui du Développement des ressources humaines, qui dirigent l'examen actuel, ont l'intention, à la suite de ces commentaires de la vérificatrice générale, d'exiger qu'un rapport soit produit pour l'année, un rapport qui comprendrait l'analyse que l'actuaire en chef a faite pour l'année 2002, et des rapports pour les années 2003, 2004 et jusqu'à ce que l'on revienne à un processus régulier afin que l'on ne perde pas dans un vacuum l'information pertinente que l'on devrait recevoir d'un tel rapport.

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Je dirais qu'en établissant le taux pour l'année 2002, le gouverneur en conseil n'était pas tenu de se conformer aux parties suspendues de la Loi sur l'assurance-emploi. C'est pourquoi nous devons faire attention à notre formulation, car je pense qu'il est suggéré ici que le gouverneur en conseil n'a peut-être observé la loi, en supposant que la loi est telle que dans la partie qui a été suspendue. Je pense qu'il faut faire attention à cela.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur le président, ce n'est pas ça, ma question. Je voudrais que Mme Peterson réponde à ma question. Est-ce qu'elle a l'intention de demander qu'un rapport soit produit afin que l'étude des taux puisse être faite à la satisfaction de la vérificatrice générale?

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Je ne suis pas en position de décider si le gouverneur en conseil veut un rapport de l'actuaire en chef lors de l'établissement du taux de l'année prochaine, qui est la deuxième année de son processus d'établissement du taux, donc je ne suis pas la bonne personne pour cela. Néanmoins, je pense que le comité doit comprendre que le gouverneur en conseil avait un rapport que l'actuaire en chef n'avait pas préparé à son intention, mais nous avons bénéficié des renseignements figurant à l'analyse menée par l'actuaire en chef qui en a fait part aux commissaires lors de consultations informelles. Donc, la question n'est pas aussi tranchée.

    Comme le dit M. McWhinnie, la Commission n'a pas demandé de rapport cette année puisqu'elle n'établissait pas le taux. Et là, vous me demandez si le gouverneur en conseil va demander un rapport de l'actuaire en chef avant d'établir le taux pour 2003. Comme je l'ai dit, je suis très attentive à ce que vous dites, mais la décision ne m'appartient pas.

     Le président: Merci, Monsieur Crête.

    Mme Phinney, huit minutes s'il vous plaît.

º  (1620)  

    Mme Beth Phinney: Merci, Monsieur le président.

    Monsieur McWhinnie, puisque vous êtes devant le comité, voudriez-vous clarifier la question des gains non déclarés?

    M. John McWhinnie: Avec plaisir. Je commencerai par dire que, même si la question est très compliquée, elle l'est peut-être devenue encore plus qu'elle ne l'est dans la réalité.

    En 1996, nous avions, dans la Loi sur l'assurance-emploi, une disposition relative aux gains non déclarés, et cela signifie que les gens peuvent travailler en touchant des prestations, ils leur suffit de nous dire ce qu'ils gagnent. Bien entendu, chacun a droit à un maximum de 50$ par semaine sans affecter ses prestations. Tout montant au-dessus sera déduit intégralement. Avant 1996, cela était traité semaine par semaine. Si vous déclariez des revenus pour une semaine, nous les déduisions pour établir ce qu'on appelle un paiement en trop qui serait déduit de vos prestations.

    Le problème était que beaucoup de gens ne déclaraient pas. C'est pourquoi les gains non déclarés sont abordés ici, que ce soit à cause d'une déclaration trompeuse, ou l'occasion de tromper ou frauder le système. L'autre partie de la loi en 1996 était d'établir un précédent fort en rapport avec la fraude. Les gains non déclarés étaient un des aspects clés chez les gens qui travaillaient tout en percevant des prestations.

    L'autre aspect a été essentiellement suscité par les pressions exercées sur les employeurs. Nous faisions beaucoup pression sur eux pour que leurs fiches de paye correspondent aux nôtres, semaine par semaine. Nous avons réexaminé la question. Nous avons ajouté la période d'emploi afin de considérer la période totale durant laquelle une personne percevait des prestations, puis la comparer avec les dossiers de l'employeur, et si les deux ne correspondaient pas pour les déclarations, nous appliquions cela de manière généralisée.

     Nous n'avons pas réclamé plus du montant non déclaré par les gens, et n'avons jamais repris plus du montant légitime qu'ils avaient reçu et auquel ils n'avaient pas droit.

    C'est dans l'application que la question est apparue. Des gens qui avaient des gains non déclarés pour une semaine non travaillée disent que cela n'a pas de sens et n'est pas juste.

    Nous avons pris un certain nombre de dispositions administratives pour y faire face. Les gens lont reconnue que cela était difficile à administrer. Notre propre personnel n'en a pas aimé l'application. Notre conseil arbitral, nos juge-arbitres, députés, et beaucoup de gens se sont plaints de l'application.

    En 1999, nous avons adopté une loi afin d'éliminer les semaines non travaillées, ce qui résout la question de base quand des gains non déclarés étaient appliqués aux semaines non travaillées. Des difficultés subsistaient et il y a eu beaucoup de discussion à ce sujet quand le comité permanent a exminé le projet de loi C-12. À ce moment, nous ne pouvions pas l'insérer dans un changement législatif dans le projet de loi, et nous avons trouvé la solution en ramenant une réglementation dans sa forme d'avant 1996. Cela est réglé depuis l'année dernière.

    Les questions dont les gens parlent ne sont pas récentes. Ce sont des choses qui sont arrivées. Je pense qu'il est également important de dire que les erreurs commises honnêtement par le prestataire, l'employeur et parfois par nous ont été rectifiées. Nous n'avons pas couru après les gens pour une simple question du genre.

    Quand nous avons penché pour une déclaration trompeuse ou une fraude assez grave, nous avons appliqué des pénalités administratives, qui sont aussi une disposition importante de la loi de 1996. Alors, quand on dit que des gens ont dû rembourser plus que la somme non déclarée, c'est que nous avons appliqué des pénalités administratives, car nous avons penché pour une déclaration trompeuse.

    En gros, voilà la situation qui a prévalu depuis 1996 jusqu'à l'année dernière. C'était la loi. Comme les gens l'ont dit, elle était difficile à administrer, mais c'était la loi en ce temps-là pour quiconque avait des paiements en trop durant cette période. La loi était conçue pour être dure. Le véritable problème était que, pour les gens, son application n'était pas juste dans son application, mais les gens n'avaient pas à payer plus que le montant non déclaré.

º  (1625)  

    Mme Beth Phinney: Y a-t-il encore des personnes qui estiment qu'on leur a demandé, au cours des dernières années, de rembourser plus qu'elles n'auraient dû?

    M. John McWhinnie: Quiconque pouvait faire réexaminer sa demande au début de l'application. Si les gens estiment avoir été traités injustement, nous avons un processus d'appel très ouvert et équitable, avec quatre niveaux d'appel. C'était un des facteurs. Beaucoup de tels cas provenaient du système d'appel, et nous devions nous en occuper.

    Mme Beth Phinney: Merci

    Ai-je encore quelques minutes?

     Le président: Oui, vous en avez trois.

    Mme Beth Phinney: Pourriez-vous nous expliquer l'incidence des événements du 11 septembre sur le Compte d'AE?

    M. John McWhinnie: Ils ont agi sur le Compte et aussi sur le programme. Nous avons connu plusieurs années avec des taux de chômage assez bas et des volumes de prestations assez stables. L'année dernière, l'économie a commencé à ralentir en avril, particulièrement dans l'industrie automobile en Ontario. Nous avons commencé à recevoir plus de demandes. Nous avons eu un petit problème administratif pour y faire face, car après plusieurs années passées à travailler à un certain niveau, il nous a fallu réagir vite.

    Puis, à la fin de l'été--août et septembre—nous avons eu un problème de relations de travail au ministère avec beaucoup de notre personnel de première ligne. Quand le 11 septembre est arrivé, nous n'étions pas prêts pour le ralentissement immédiat, en particulier dans l'industrie du transport aérien, et l'incidence corrélative sur le tourisme et les autres industries. Nous avons connu une véritable surcharge de travail dans le programme, et le nombre de demandes a augmenté. Par moment, dans certaines parties du pays, elles étaient 30 p. 100 plus élevées que l'année d'avant, et il nous a vraiment fallu de grands efforts.

    Les faits montrent que le programme y était. Il a vite réagi. Face aux mises à pied collectives, nous avons pu procéder à ce qu'on appelle une prise collective des réclamations et nous occuper d'un seul coup de l'ensemble de l'industrie, au lieu que les personnes viennent individuellement à nos bureaux.

    Au cours des quatre ou cinq dernières années, nous n'avons pas fait beaucoup usage du travail partagé, mais depuis le 11 septembre, mais nous avons dépensé près de 100 millions de dollars du programme pour le travail partagé, et nous avons sauvé des milliers d'emplois en plaçant des milliers de personnes dans des emplois partagés, spécialement dans les entreprises de transport aérien et de tourisme, jusqu'à la reprise des affaires. Nous avons évité la mise à pied de près de 25 000 personnes rien qu'en agissant ainsi.

    Il y a eu, bien sûr, certains retards dans la remise de chèque à nos clients en raison d'une telle surcharge. À présent nous avons rattrapé le retard et nous sommes revenus à des niveaux normaux, même si, globalement, d'année en année, notre volume de demandes est d'environ 15 p.100 plus élevé qu'il y a une année.

    Mme Beth Phinney: Merci.

    Merci, Monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup Madame Phinney.

    Monsieur Martin, vous avez huit minutes.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, Monsieur le président.

    Merci à tous pour des mémoires très intéressants.

    Je veux parler du point principal, de l'établissement des taux conformément ay rapport de l'AG, mais je tiens à signaler que beaucoup d'entre nous pensent que tout l'excédent et la question principale de l'AE se rapportent plus à la question d'éligibilité qu'à l'établissement des taux. En ce qui concerne les changements de 1996, nous creoyons qu'il n'y a pas de grand choc mais qu'il y a un important excédent, car presque plus personne n'est admissible, comparé aux anciennes règles, du moins.

    En fait, vous seriez intéressé de savoir que le CLC a mené une analyse nationale des circoncriptions et a envoyé l'information à tous les députés, et dans ma propore circonscription de Winnipeg seule, les changements de 1996 représentent une somme de 20,8 millions de dollars par an retirée de ma circonscription, qui est la troisième plus pauvre au pays.

    Si certaines entreprises voulaient s'installer dans votre circonscription avec une liste de paie de 20,6 milions de dollars, que ne feriez-vous pas pour l'attirer. Eh bien, nous avons dû rester les témoins passifs et regarder les 20,8 milions retirés par ces changements. L'existence d'un excédent ne nous surprend pas alors que la question d'admisibilité est un tel problème.

    Je sais que cela ne fait pas partie de l'étude, mais la vérificatrice générale pourrait peut-être se prononcer sur le côté éthique de déduire de l'argent du chèque de paie d'une personne quand vous lui en avez expliqué la raison, puis de placer cet argent en recettes consolidés qui serviront à que;que chose de complètement différent, puis de lui refuser les prestations de base. Pour ma part, il s'agit, pour le moins, d'un abus de confiance.

    Au pire, cela revient à de la fraude de susciter une telle attente, que si je vous donne cette somme chaque mois, que ce soit 2$ ou 2,50$ tous les 100$, que je perde mon emploi, je recevrai des prestations quand je serai au chômage, n'est-ce pas? Oui, c'est l'entente. Mais moins de 40 p. 100 les touche en réalité. Même si vous devez y faire attention, pouvez-vous vous prononcer là-dessus?

    Mme Sheila Fraser: La critère d'admissibilité est en fait une décision politique. Nous pouvons examiner la façon dont cela est géré, car le critère changera dans le temps.

    J'aimerais revenir à la comptabilité. Je sais que c'est probablement un petit peu difficile, mais il y a un compte AE séparé. Il ne s'agit pas d'un compte en banque, mais le compte est séparé, si vous voulez, pour les comptes du Canada. Légalement, toutes les recettes doivent être portées à ce compte, et il ne peut servir à payer que certaines dépenses liées au programme. C'est pourquoi il y a un excédent de 36 milliards... qui pourrait être plus, aux environs de 40 milliards.

    L'utilisation de l'argent est une autre question. L'argent produit par le compte peut être prêté aux autres programmes et le gouvernement l'admet car il paie un intérêt sur ce compte. Si on regarde de près les compte publics et la dette nette du Canada, on voit qu'il existe un compte séparé por l'AE. Nous l'avons inclus dans la comptabilité du gouvernement car il s'agit d'un programme comme les autres, mais la loi, dans sa forme actuelle, comporte des instructions spécifiques concernant les dépenses qui peuvent être portée sur ce compte.

    Mon conseiller juridique n'est pas avec moi, mais je pense que si le gouvernement commence à payer de ce compte des sommes qui ne sont pas liées au programme d'assurance emploi, cela serait en violation de la loi, je pense, et cela devra apparaître dans les comptes publics. Jusqu'à présent, nous vérifions le compte chaque année pour veiler à ce que seules les dépenses autorisées par la loi sont portées à ce compte.

º  (1630)  

    M. Pat Martin: Je comprends l'utilisation désignée des fonds de l'AE.

    Mme Sheila Fraser: La loi dispose que toutes les recettes iraient dans au Trésor. Si un compte séparé avait été établi...

    M. Pat Martin: L'excédent apparaît comme partie de l'excédent global du gouvernement, cependant.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Pat Martin: Les commissaires ayant été relevés de leurs obligations, pensez-vous que le gouvernement aurait suspendu leurs prérogatives d'établissement de taux si le fonds avait un déficit de 40 millions?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux faire de spéculation.

    M. Pat Martin: Je veux dire que c'est une véritable vache laitière actuellement, car il prend beaucoup plus qu'il ne donne--19 miliards ramassés, dont 11,4 payés en prestations et formation, et les deux usages désignés: un excédent de 8 ou 9 milliards par année. Les gens ne réalisent pas que c'est 750 millions par mois en plus de ce qu'il lui faut pour fonctionner.

    Mme Peterson a signalé qu'en 1991-1993, le fonds n'était pas déficitaire. Selon nos sources--vous pouvez peut-être le confirmer--le déficit cumulatif total était de près de 11 million durant cette période. Cela correspond-il à vos informations?

    M. Michel Y. Bédard : Je pense que le déficit cumulatif maximum est monté à 6 milliards à la fin 1993.

    M. Pat Martin: Pardon?

    M. Michel Y. Bédard : Le déficit cumulatif est monté à 6 milliards.

    M. Pat Martin: Le déficit cumulatif est monté à 6 milliards, mais, pour au total, combien de fois le fonds s'est-il retrouvé en déficit? Additionnez le tout et cela fait 11 milliards. Est-ce exact d'après vous?

    M. Michel Y. Bédard: En 1991-1993, nous avons connu trois déficits de suite, totalisant près de 8 milliards.

    M. Pat Martin: Pour ces trois années.

    M. Michel Y. Bédard: Oui, les déficits annuels.

    M. Pat Martin: Le fonds était également déficitaire plus tôt avant cela?

    M. Michel Y. Bédard: Dans les années 80, oui.

    M. Pat Martin: Exact. Si on additionne l'ensemble, cela fait près de 11 milliards.

    Supposons qu'il faut une réserve permanente de 10 milliards, et que nous remboursion sintégralement cette dette cumulative de 11 milliards--cela fera 21 milliards. Nous en sommes à 42 milliards. En tant que gens raisonnables, ne recommanderiez-vous pas tous soit de restreindre l'admissibilité soit de diminuer les cotisations, ou une combinaison des deux? Y a-t-il quelqu'un qui n'est pas d'accord avec cela?

     Le président: À qui destinez-vous votre question, M. Martin?

    M. Pat Martin: Les meilleurs experts au pays sur la question sont réunis ici, alors...

    Le président: Il vous faudra choisir quelqu'un.

    Quelqu'un veut-il répondre? Bon! Il y a Mlle Vreeswijk qui veut nous donner la réponse. Nous allons avoir une réponse complète.

    Mme Wilma Vreeswijk (directrice générale, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): La réponse complète?

    Je veux aborder la question d'admissibilité et de l'AE. Comme vous le savez, chaque année la commission prépare un rapport de suivi et d'évaluation où l'incidence de l'AE sur les personnes, les collectivités et l'économie est examinée. Elle a examiné de très près la question de couverture en vertu du programme d'AE dans bon nombre de dispositions différentes.

    M. McWhinnie en a cité une en particulier dans sa déclaration introductive. Si on considère les 12 millions de personnes qui exercent un emploi rémunéré--car l'AE est un programme ciblant les travailleurs rémunérés--si elles perdent leur emploi et que nous ayons un très grand problème, quel poucentage de cet effectif qui travaille serait admissible à l'AE? Ce serait 88 p. 100 des gens qui seraient admissibles à l'AE. Il est important de réaliser que près de deux millions de personnes profitent du programme chaque année. De fait, deux tiers des demandeurs ont deux fois plus que les exigences minimales du programme.

    Pour ce qui est de la couverture, la question a été examinée assez en détail. Comme vous l'avez dit, les 88 p. 100 sont admisibles.

     Le président: Merci beaucoup. M. Martin. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous passons maintenant à la deuxième ronde, et chacun a quatre minutes.

    Mme Skelton, s'il vous plaît.

    Mme Carol Skelton: M. Bédard, je me demandais juste si vous aviez déjà pris le temps de penser au nombre de chômeurs qu'il nous faut au Canada pour épuiser l'excédent que nous avons en ce moment.

     M. Michel Y. Bédard: Je peux dire ceci. Pour l'année 2002, si le chômage monte à 10 p. 100 environ, il n'y aurait ni surplus ni déficit. Le taux de 2,20$ couvrirait en gros les coûts d'un tel taux de chômage de 10 p. 100. Il faut un taux de chômage supérieur à 10 p. 100 pour épuiser l'excédent actuel.

º  (1635)  

    Mme Carol Skelton: Quelle taille de récession cela nous rendrait-il dans ce pays pour épuiser un tel budget?

    M. Michel Y. Bédard: Les deux dernières récessions sont les plus graves que nous avons connues depuis les années 30, et le taux de chômage dans les deux cas est passé entre 11 p. 100 et 12 p. 100.

    Nous aurions un déficit de près de 2,5 milliards si le taux de chômage passait à 12 p. 100, avec le présent taux de chômage. S'il augmentait, ce qui est très improbable selon moi, mais qui sait, pour un accroissement de 1 point, le coût associé serait de près de 1 milliard de dollars, et les pertes en recettes seraient de près de 200 millions de dollars. Les répercussions sur le Compte d'AE seraient de près de 1,2 milliards de dollars.

    Mme Carol Skelton: Bon. Si le gouvernement créait un fonds séparé pour l'AE avec de vrais fonds pour les travailleurs, seriez-vous disposé à étudier une telle proposition et à faire une recommandation--si ne prenions l'argent pour le placer dans un compte séparé auquel les travailleurs contribueraient? Quelqu'un veut-il s'exprimer à ce sujet?

    Le président: À qui posez-vous votre question?

    Mme Carol Skelton: N'importe qui. La vérificatrice générale.

    Mme Sheila Fraser: Bon, merci. Il s'agit véritablement d'une décision de politique.

    Mme Carol Skelton: Je suis désolée.

    Mme Sheila Fraser: Un changement à la loi serait nécessaire. Ce serait un changement important.

     Le président: Je pense que la question devrait être adressée à Mme Peterson.

    Mme Susan Peterson: Il s'agit d'une grosse question de politique, mais j'ai raison de dire que si le vérificateur général a conseillé au gouvernement en 1986 de regrouper les fonds de l'AE avec les recettes générales du gouvernement, c'était parce que les décisions relatives à la nature de la structure des prestations et ainsi de suite relevaient du gouvernement. Si le gouvernement contrôle effectivement la politique dans ce domaine, alors le fonds doit être regroupé avec les recettes globales du gouvernement.

    Si vous pensez que le gouvernement du Canada ne doit pas se mêler de la politique d'AE, alors il faudrait le retirer du Trésor, et c'est une question énorme. Les parlementaires et le gouvernement actuel ne veulent-ils rien à voir avec l'établissement de la politique de l'AE? C'est une question énorme.

    Mme Carol Skelton: Bon. Quelqu'un...?

    Monsieur Bédard.

    Mme Sheila Fraser: Puis-je juste préciser un aspect Monsieur le président?

    Les entités regroupées ne sont pas toutes obligées de faire appel au Trésor. C'est parce que cela est spécifié dans la loi. Il y a beaucoup de sociétés de la Couronne par exemple qui sont regroupées avec les comptes du Canada--les comptes publics--et elles ont des comptes bancaires séparés.

    La question de regroupement et le fait d'avoir des comptes bancaires séparés sont deux questions différentes que je n'aimerais pas voir confondues.

    Mme Susan Peterson: Pourrais-je demander davantage d'explications à M. DeVries?

    Le président: Oui.

    Monsieur DeVries.

    M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Pour ce point particulier, c'est vrai. Même si le Compte d'AE n'était pas séparé, tout excédent ou recette excédentaire du gouvernement, qui augmenterait les cotisations par rapport au coût, aurait une incidence sur le résultat final dans l'état actuel des décisions de politiques qui appartiendraient toujours au gouvernement.

    À mon avis, Mme Peterson disait que pour s'assurer que le programme d'AE en soi n'ait pas d'incidence sur le résultat final global du gouvernement, il faudrait le sortir du gouvernement. Il faudrait l'organiser comme le Régime de pension du Canada, dans lequel un ou des tiers participent à la prise de décision relative aux avantages et à l'établissement du taux.

     Le président: Bien, merci beaucoup madame Skelton.

    Monsieur Crête, s'il vous plaît. Vous avez quatre minutes.

[Français]

    M. Paul Crête: Premièrement, on a la preuve que l'avis de M. Bédard est important parce qu'il est le seul ici à être en mesure de faire des commentaires étant donné que c'est lui, l'actuaire en chef du système. Donc, la pertinence de produire un rapport est, selon moi, démontrée.

    Deuxièmement, la directrice générale des politiques du marché du travail évalue le régime en fonction des gens qui ont un emploi plutôt qu'en fonction de ceux qui sont au chômage actuellement. Cela reflète très bien le problème qu'a le système. Ceci n'est pas une question mais un commentaire, et je n'ai pas besoin d'autres opinions là-dessus.

    Madame Fraser, vous avez dit que l'esprit de la loi n'avait pas été respecté, que vous ne pouviez pas dire si la loi avait été respectée en 2001. Pour l'année 2002, étant donné qu'il n'y aura pas eu de rapport de l'actuaire en chef, est-ce que vous pourrez dire si l'esprit de la loi aura été respecté?

º  (1640)  

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas complété ni même commencé la vérification du compte de l'assurance-emploi. Le fait que ces articles aient été suspendus abolissent les critères que j'avais utilisés pour me former une opinion l'an dernier. Je ne voudrais pas dire aujourd'hui si nous allons maintenir notre point de vue de l'an dernier. J'aimerais mieux qu'on fasse d'abord notre vérification et qu'on étudie à fond la question.

    M. Paul Crête: Vous dites quand même dans votre rapport, et je cite:

La transparence du processus d'établissement des taux est essentielle pour garantir un contrôle parlementaire adéquat sur la perception des revenus de cotisations d'assurance-emploi.

    Donc, vous considérez que la transparence est essentielle. Pour que cette transparence puisse se faire, compte tenu du comportement actuel du ministère par rapport à cette question, c'est-à-dire du fait qu'on n'a pas exigé de rapport de l'actuaire en chef et qu'on n'a pas de mécanisme transparent présentement, le taux de 2002 ayant été déterminé dans le monde le plus opaque que je connaisse, est-ce que vous considérez que la transparence est suffisante présentement s'il n'y a pas de consultations, comme vous le suggérez, des groupes d'employeurs et d'employés, de la Commission de l'assurance-emploi et de l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada?

    Mme Sheila Fraser: Il faut se rappeler que la suspension de ces dispositions était aussi accompagnée d'un engagement de tenir une revue du programme. Je ne sais pas où on en est rendu actuellement et j'aimerais peut-être encourager le comité à demander...

    M. Paul Crête: On ne le sait pas plus que vous, madame. Peut-être que les gens du ministère vont nous le dire. On n'a rien su à ce sujet.

    Mme Sheila Fraser: En tout cas, je pense que ce serait une question pertinente. Je pense aussi que tout va dépendre du processus de consultation qui aura lieu dans le cadre de ce projet.

    M. Paul Crête: Est-ce que le ministère des Finances peut nous dire de quelle façon ce processus va assurer la transparence nécessaire prévue dans la loi?

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Oui, certainement.

    Comme je l'ai dit dans mon introduction, nous sommes en plein travail pour déterminer les options qui existent pour un meilleur processus d'établissement du taux. L'objectif est, bien sûr, un nouveau processus qui soit en place pour établir le taux en 2004.

    Rien n'a été décidé sur la façon exacte de tenir les consultations publiques, mais soyez assurés que les intervenants et les comités parlementaires auront l'occasion d'exprimer leur point de vue. Le comité des finances, ainsi que celui des ressources humaines, se sont déclarés intéressés par un tel processus.

[Français]

    M. Paul Crête: Qu'est-ce qui arrive pour 2002-2003? Si, en 2002-2003, on détermine le taux sans savoir ce qui se passe, à partir de 2004, vous viendrez nous dire qu'on ne peut plus se servir du passé. Quelle est actuellement la transparence de la mécanique pour l'année 2002-2003?

º  (1645)  

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Je peux parler de ce que le ministre des Finances et celui du Développement des ressources humaines avaient en tête quand ils ont fait la recommandation au gouverneur en conseil, mais vous avez raison: le processus n'est pas transparent. C'est pourquoi la loi n'est suspendue que pour deux ans et il est très important que le processus ait lieu.

    Nul ne pense qu'il serait bon que le gouverneur en conseil se mette à établir indéfiniment des taux sans que des dispositions législatives adoptées par le Parlement déterminent la façon de les établir. C'est très vrai. C'est pourquoi la suspension est en place pour deux ans et vise la mise en place d'un nouveau processus d'établissement du taux, largement débattu.

     Le président: Merci beaucoup, Monsieur Crête.

    J'ai quelques questions pour M. Bédard. Vous avez signalé que les recettes et les dépenses seraient équilibrées avec un taux de chômage de 10 p. 100; le fonds n'augmenterait pas et ne diminuerait pas. Vous avez aussi dit que chaque point de chômage au-dessus de 10 p. 100, coûterait au fonds près de 1,2 milliards de dollars, dont un milliard en dépenses et 200 000$ en recettes cédées.

    Si mes calculs sont bons, le fonds tel qu'il est pourrait résister à un taux de chômage de 20 p. 100 pendant trois ans ou 15 p. 100 pendant six ans, et demeurer créditeur. Êtes-vous d'accord avec une telle affirmation?

    M. Michel Y. Bédard: Je ne mettrai pas en doute vos calculs.

     Le président: Madame Peterson, est-il bon que le fonds d'AE ait un crédit tel qu'il pourrait résister à un taux de chômage de 20 p. 100 pendant trois ans? Prévoyez-vous une récession d'une telle envergure?

    Mme Susan Peterson: Monsieur le président, le gouvernement a approuvé des décisions de la Commission depuis les sept dernières années visant à diminuer régulièrement les taux, et elle l'a fait--

     Le président: Ce n'était pas ma question.

    Mme Susan Peterson: Je sais.

    M. Mac Harb (Ottawa Centre, Lib.): Sa réponse est bonne. C'est la question qui est mauvaise.

    Mme Susan Peterson: J'allais dire que pour moi il est important que le gouvernement se soit également prononcé à certains moments, pour dire qu'il souhaite que le taux soit établi à l'avenir de façon à couvrir exactement le coût du programme d'AE. Je veux y consacrer une minute. Il s'agit d'une déclaration très importante.

     Le président: Vous allez garder les 40 milliards de dollars et choisir l'option de l'équilibre.

    Mme Susan Peterson: En un sens, le comité des finances de la Chambre des communes dit qu'il faut établir le taux en regardant vers l'avenir. Si on se tourne vers le passé, on a l'illusion d'un excédent cumulatif, qui est nul part--sauf sur papier. C'est pourquoi la question est une des choses dont il faudra s'occuper.

    La question vraiment ardue de politique dont il faudra s'occuper, c'est le compromis ou l'équilibre entre la stabilité relative des taux d'AE et notre souci de faire en sorte qu'il y a assez d'argent pour couvrir le coût du programme, quand nous savons que l'économie ne suit pas et qu'il lui arrive aussi de ralentir parfois.

    Le président: Je sais.

    Mme Susan Peterson: Puis-je ajouter une chose?

    Le président: Oui, rapidement.

    Mme Susan Peterson: M. Martin voulait connaître la taille des déficits passés. J'ai signalé qu'en 1991 et 1993 les déficits étaient de 7 ou 8 milliards. Ils n'étaient pas bien plus grands à ce moment-là car le gouvernement, confronté à l'incidence incroyable du programme d'assurance-emploi sur le ralentissement économique, a gonflé les taux, les faisant passer de 1,95$ à 3,07$. S'il n'avait pas agi ainsi, les déficits auraient été énormes. En termes économiques, il ne veut pas avoir à hausser les taux au rpochain ralentissement qui nous touchera.

    Il y a donc toujours un équilibre entre penser qu'on a assez pour couvrir le coût d'un programme quand des choses aussi grandes peuvent se produire, et tenter d'éviter l'augmentation généralisée des taux.

     Le président: Oui, j'ai deux questions simples de suivi.

    Est-ce la politique du ministère de ne pas avoir d'augmentation du taux de cotisation d'AE si nous connaissons un grave ralentissement économique et une importante augmentation du taux de chômage?

    Deuxièmement, avez-vous, vous ou M. Bédard, calculé le nombre d'emplois perdus dans l'économie en raison du fait que le taux d'AE se situait à un excédent de 6 ou 7 milliards de dollars par an, correspondant ainsi à une surimposition? Vous pouvez ne pas être d'accord avec notre terminologie, mais vous avez prélevé 6 ou 8 milliards de dollars en plus de vos dépenses. Combien d'emplois cela a-t-il coûté à l'économie?

    Mme Susan Peterson: Je tiens à faire deux observations.

    Je ne suis pas économiste mais tous les économistes que je connais s'entendent au moins sur une chose: quand il y a ralentissement économique, la dernière chose à faire serait d'augmenter les coûts du recrutement ou de la rétention des personnes. Il ne faut pas que les taux de cotisation d'AE augmentent dramatiquement lors d'un ralentissement économique.

     Le président: Est-ce la politique?

    Mme Susan Peterson: Je ne dis pas que c'est la politique mais de telles considérations seront de prime importance lors de l'examen des taux et de la façon de les établir. Ce sont des choses qu'il faut éviter.

    Je vais demander à M. DeVries de répondre à votre deuxième question, qui porte sur l'analyse économique de ce qui serait arrivé si les taux avaient été plus bas--même s'ils baissent régulièrement. Je pense, pour ma seule observation, que vous supposez que si les taux d'AE avaient été plus bas, toutes les autres réductions d'impôt mises en place par le gouvernement auraient été maintenues de toute façon, et je ne pense pas que vous pouvez faire une telle supposition.

º  (1650)  

     Le président: Je vois. Bon, ne le supposons pas.

    M. Harb, s'il vous plaît.

    M. Mac Harb: Il s'agit d'un débat très important, Monsieur le président. Maintenant que mes collegues d'en face ont entendu ce que nous ont dit la vérificatrice générale, le ministère des Finances et M. McWhinnie de la Commission, j'espère que c'est la dernière fois que nous entendons leurs interventions à la Chambre ou en comité au sujet du prétendu compte excédentaire magique avec sa somme énorme d'argent que nous devons rendre à la population.

     De ce que nous avons vu aujourd'hui, il est évident que le gouvernement est sur la bonne voie pour revoir le processus d'établissement des taux. Je pense qu'il est très sage que le le gouvernement fasse preuve de prudence. Il est très plaisant de voir la vérificatrice générale et Mme Peterson s'entendre sur le fait qu'il n'existe pas de comptable magique. Je présume que ma question--

     Le président: Pas de comptables magiques? Allons, Monsieur Harb.

    Mr. Mac Harb: Il n'y a pas de compte magique en soi.

    Le président: Oh, «compte».

    M. Mac Harb: Ma question se rapporte au point soulevé par mon collègue, M. Crête... J'espère que cela ne donne pas l'impression que le ministère ne collaborera pas avec la vérificatrice générale; si je comprends bien, come l'a clairement dit Mme Peterson, la vérificatrice générale sera aussi concernée que quiconque...

[Français]

    M. Paul Crête: J'espère qu'on aura fait assez peur...

[Traduction]

    Mr. Mac Harb: Je voulais confirmer auprès de Mme Peterson ainsi que de M. McWhinnie, que l'entière participation au débat de la vérificatrice générale sera la bienvenue. Est-ce la bonne façon de le dire?

    Mme Susan Peterson: La réponse qui convient à cela est de dire que la vérificatrice générale peut assumer toute responsabilité qui lui semble appropriée.

    M. Mac Harb: Et ce serait votre réponse, Monsieur Crête.

    Des voix: Oh, oh!

     Le président: Bien, M. Shepherd s'il vous plaît.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je veux revenir à la vérificatrice générale, juste pour clarifier une chose que je ne sais pas et que je devrais peut-être savoir. Les dépenses portées au Compte d'AE comprennent-elle la formation de main-d'oeuvre, les subventions et les contributions à la création de nouvelles possibilités d'emplois, et ainsi de suite?

    Mme Sheila Fraser: Oui, Monsieur le président, c'est exact. Il n'y a pas que le paiement des prestations mais aussi d'autres paiements. Les ententes sur le marché du travail par exemple sont des dépenses qui peuvent être portées au Compte.

    M. Alex Shepherd: DRHC peut ainsi faire beaucoup de choses pour tenter de créer des possibilités d'emplois qui ne sont pas financées par ce Compte.

    Mme Sheila Fraser: C'est possible.

    M. Alex Shepherd: Pour en revenir à M. Bédard, une chose m'intéresse: quelle est l'incidence sur le fonds d'AE du congé de maternité d'une année? C'est une chose futuriste et il faut une analyse quantitative de son coût.

    M. Michel Y. Bédard: Il en coûte environ un milliard de dollars par an pour accorder des prestations parentales.

    M. Alex Shepherd: Avez-vous tenu compte de cela quand vous avez parler de «entre 10 à 15 milliards de dollars»?

º  (1655)  

    M. Michel Y. Bédard: Non, le chiffre de 10 à 15 milliards de dollars renvoie à des variations dans les prestations régulières d'AE, car on constitue une réserve en cas de fluctuations du chômage. Le coût des prestations de maternité ou de maladie est relativement stable. Une réserve n'est pas vraiment nécessaire; cela est assez prévisible. Il faut peut-être une petite réserve pour les fluctuations de ce genre de prestations, mais ce sont véritablement les prestations volatiles--les prestations régulières.

    M. Alex Shepherd: Affirmez-vous que, si les taux n'ont pas diminué aussi vite qu'ils auraient dû, c'est parce que le congé de maternité constituait un nouveau programme d'action?

    M. Michel Y. Bédard: Bon, il est sûr que les prestations parentales, ainsi que l'abrogation par le projet de loi C-2 de la règle d'intensité et du remboursement des prestations, et ainsi de suite--comportent un coût à justifier et qui est porté au Compte d'AE. Ils représentent près de 0,20$ des cotisations d'AE--environ 1,5 milliard, soit près de 0,20$.

    Mr. Alex Shepherd: Juste par curiosité--je sais que c'est votre domaine--comment calculez-vous cela? Prenez-vous le nombre de travailleuses en âge de procréer pour procéder à une analyse du nombre de personnes qui pourront en bénéficier?

    M. Michel Y. Bédard: En gros, nous extrapolons à partir des tendances actuelles, de la croissance prévue de la main-d'oeuvre et des salaires moyens, donc d'une moyenne des prestations. Cela revient essentiellement à extrapoler à partir de la base actuelle. Quand il y a des modifications au programme, nous devons bien sûr nous appuyer sur des simulations de coût, qui sont assurées par notre direction des politiques stratégiques.

    M. Alex Shepherd: Encore une fois, vous faites les choses en fonction du format législatif actuel. Vous ne savez pas si le gouvernement risque de déposer une législation afin d'méliorer les prestations à l'avenir; elle ne font donc pas partie de votre préparation actuarielle.

    M. Michel Y. Bédard: Non.

    M. Alex Shepherd: En outre, nous avons parlé des subventions et des prestations de paiements--d'autres choses positives que le gouvernement a tenté de faire pour stimuler l'emploi. Elles ne font pas partie de votre calcul actuariel, n'est-ce pas?

    M. Michel Y. Bédard: Les prestations de la Partie II, qui sont portées au compte d'AE, font partie d'un...

    M. Alex Shepherd: Il doit y avoir une zone grise importante. Je suis sûr que certains à DRHC diront que beaucoup de leurs programmes visent la création de nouvelles possibilités d'emploi. Mais elles ne peuvent être portées au Compte d'AE, est-ce vrai?

    M. Michel Y. Bédard: Celles qui ne sont pas portées au Compte d'AE, bien sûr, ne sont pas prises en compte dans nos prévisions. Elles ne font pas partie du Compte d'AE, et elles ne sont pas couvertes par les cotisations d'AE.

     Il existe des règles très strictes délimitant ce qui est porté au Compte d'AE dans la partie II et ce qui est porté aux recettes générales, ou au Trésor, sans passer par le Compte d'AE. Ce sont deux types de programmes très différents.

    M. Alex Shepherd: Mais, Mme Peterson, il y a bien quelqu'un là pour dire que si on doit changer le format législatif, il daudrait peut-être changer l'allocation de dépense du Compte d'AE pour ouvrir la porte à d'autres types de programmes d'emploi qui sont directement reliés au recrutement de gens.

    Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Peut-être pourriez-vous donner une brève réponse à M. Shepherd, puis ensuite...

    Mme Susan Peterson: Je pense que Mlle Vreeswjik devrait répondre à la question.

    Mme Wilma Vreeswijk: Pourriez-vous répeter votre question s'il vous plaît? Demandez-vous si...

    M. Alex Shepherd: Je posais la question d'un point de vue de politique pour savoir si nous devrions en fait repenser certains des programmes entrepris par DRHC et destinés aux possibilités de création d'emplois en valorisant les compétences et ainsi de suite, et qui ne sont pas directement portés au Compte d'AE, dans le processus d'examen engagé par le comité des finances.

    Mme Wilma Vreeswijk: Je ne peux pas dire si nous devons revoir cela ou pas, mais je peux dire qu'il existe des programmes pour la formation continue en dehors du Compte d'AE. Vous devez être au courant de la stratégie empoi jeunesse a également été mise en place avec une dépense de 455 millions de dollars dépensés du Trésor pour appuyer et aider les jeunes canandiens assurer la transition vers le marché du travail et la transtion gobale de l'école vers le travail.

    Il y a des programmes en place qui sont financés par le Trésor, comme la stratégie emploi jeunesse, qui sont ne dépendent pas de la loi.

    Le vice-président (M. Mac Harb): M. Martin, puis M. Crête.

    M. Pat Martin: Merci, Monsieur le président.

    Je voudrais commencer par dire que jusque-là, nous avons entendu parler de l'excédent comme s'il s'agisait d'une notion, comme s'il était illusoire, puis, le président, quand il lui était encore permis d'avoir une opinion, quand il n'était pas à son siège, l'a qualifié de compte magique et mythique. L'argent qui sortait des poches des travailleurs et des employeurs n'avait rien d'illusoire. C'était un fait indéniable et brutal et cela a fait recette.

    En outre, le gouvernement fédéral a cessé de contribuer au Compte d'AE. Le gouvernement fédéral n'y contribue plus, et l'excédent n'est pas illusoire. Nous croyons qu'il a servi à compenser les réductions d'impôts et les autres initiatives de dépenses. Je pense donc qu'il y aura quelque chose, que les 40 milliards de dollars disparaîtront dans les méandres du temps avec la nouvelle formule d'établissement du taux si elle voit le jour.

    Ce que je voulais vraiment dire c'est que quand il s'agit des taux et de l'admissibilité, j'ai été responsable du syndicat des charpentiers et jamais aucun charpentier au chômage n'est venu dans mon bureau pour demander une réduction de 0,05$ par tranche de 100$ en taux, mais des centaines sont venus dire qu'ils n'avaient pas assez d'heures pour être admissibles d'après les nouvelles règles, ou que leur chèque hebdomadaire de 430$ de chômage n'est plus que de 150$ en raison de la règle du nouveau diviseur, la façon de calculer les prestations sur le nombre de semaines travaillées.

    J'ai peu de temps et la question est adressée à John pour les apprentis dont vous avez parlé, et un apprenti doit payer seulement une période d'attente de deux semaines quand il fait sa formation. Pourqui payent-ils? Pourquoi un apprenti qui est dans un centre d'apprentisage est considéré sans emploi, quand il a un lien avec la main-d'oeuvre? La définition même d'un apprenti indique que l'on est pas au chômage quand on va à l'école; on est toujours à l'emploi de tel employeur. C'est ce qui est bien. Pourquoi sont-ils encore pénalisés par une période d'attente de deux semaines et quel en est le coût? L'actuaire pourrait peut-être nous dire ce que coûte la nouvelle règle qui consiste à faire payer les apprentis s'ils sont au chômage pendant une priode d'attente?

»  (1700)  

    M. John McWhinnie: Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une nouvelle règle.

    M. Pat Martin: C'est 1996.

    M. John McWhinnie: Non, mais la question est et a toujours été que les apprentis... C'est un chômage voulu, si vous voulez. C'est la façon dont ils accèdent aux prestations de chômage tout en suivant leur formation.

    La période d'attente de deux semaines est une chose qui fait partie de la loi. C'est un risque fondamental partagé, comme un déductible dans les programmes d'assurance, et cela fait partie de la loi. La question de...

    M. Pat Martin: Cela n'a jamais été le cas. Cela figurait dans les autres parties des usages déterminés, et il n'y avait de période d'attente.

    M. John McWhinnie: Avant, il y avait toujours une période d'attente. Les deux semaines étaient couvertes par les coûts de formation provenant du Trésor, pas de la Loi sur l'assurance-emploi. En 1996, quand cela a changé pour être transféré...

    M. Pat Martin: Il n'y avait donc pas d'interruption dans le maintien du salaire.

    M. John McWhinnie: Exactement. Pour ce qui est des ententes sur le marché du travail, les provinces se sont occupées de l'administration de la partie II, et c'est l'origine de la question.

    Je pense que les gens se sont beaucoup plaints que chaque année qu'ils allaient en formation, il devaient subir une nouvelle période d'attente de deux semaines. Ce qui a été amélioré c'est que la période d'attente ne se fait qu'une seule fois, que la formation dure quatre ou cinq ans, ou peu importe.

    M. Pat Martin: Quel est le coût d'un tel changement? Les calculs actuariels énumèrent-ils quelque chose?

    Mme Wilma Vreeswijk: Je peux répondre à la question. Les coûts sont de l'ordre de 30 millions de dollars pour la partie apprentissage.

    M. Pat Martin: Il y a un excédent de 750 millions de dollars par mois, et un tel détail coûte près de 30 millions par année.

    Mme Wilma Vreeswijk: C'est exact.

    M. Pat Martin: Avec l'excédent d'une jounée dans le compte, on peut éradiquer les deux semaines d'attente pour les apprentis.

    

    Mme Wilma Vreeswijk: Je ne veux pas me prononcer sur le calcul, mais sur votre question relative au diviseur. Le diviseur à été mis en place afin de tenter de promouvoir l'attachement de la main-d'oeuvre et l'effort au travail afin de...

    M. Pat Martin: Nous croyopns que cela a été conçu pour diminuer les prestations payées à la semaine.

    Mme Wilma Vreeswijk: Cela permet aux gens de maximiser leurs prestations compte tenu des conditions d'admissibilité. Ils peuvent maximiser leurs prestations s'ils ont travaillé deux semaines en plus du minimum d'admissibilité. Nous savons que 98 p. 100 des prestataires travaillent ces semaines supplémentaires afin de pouvoir maximiser leurs prestations et éviter le diviseur.

    M. Pat Martin: Les semaines improductives entrent dans le calcul. Si dans les 26 semaines avant la demande vous avez travaillé 15 semaines puis arrêté pendant 9, on fait la moyenne de ces semaines improductives sur la période totale de 26 semaines. Cela diminue vos prestations. Est-ce exact?

    Mme Wilma Vreeswijk: Je ne pense pas. Si je comprends bien, je crois que vous parlez des petites semaines.

    M. Pat Martin: Non. Des semaines improductives. Leur moyenne est intégrée aux prestations.

[Français]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Crête.

    M. Paul Crête: J'ai trois courtes questions, madame Fraser.

    Lorsque vous dites que l'esprit de la loi n'a pas été respecté, est-ce que vous reflétez le fait qu'il y avait 36 milliards de dollars de surplus? Si on en garde 15 pour la réserve, il reste 21 milliards de dollars dont on n'est pas capable d'expliquer à quoi ils servent.

    Je voudrais dire à M. Harb que c'est effectivement de l'argent qui a servi à payer les dépenses du gouvernement et la dette, et que nous, les députés, n'avons pas contribué puisque nous ne cotisons pas à l'assurance-emploi. Tant qu'il y aura cette situation, je pense que nous ne pourrons qu'en être gênés.

    Je voudrais savoir, madame Fraser, si c'est ce que vous entendez quand vous dites que l'esprit de la loi n'a pas été respecté.

    Mme Sheila Fraser: D'après nous, l'esprit de la loi voulait que, sur un cycle économique, le compte arrive à zéro et que les revenus, sur un cycle économique, égalent les dépenses. Or, l'accumulation des surplus, qui se continue d'ailleurs, nous préoccupe. On se demande si l'esprit de la loi a été respecté.

»  (1705)  

    M. Paul Crête: Avec la suspension de deux ans, est-ce qu'on ne respecte pas de moins en moins l'esprit de la loi, puisque nous n'aurons plus les données pour savoir s'il y a eu un cycle économique qui s'est complété ou non?

    Mme Sheila Fraser: On peut peut-être présumer. Avec les chiffres du passé qui seraient disponibles ou avec des données qui auraient été préparées, je pense qu'une analyse pourrait quand même être faite.

    M. Paul Crête: J'ai une question pour Mme Peterson. Malheureusement, ce sont peut-être les ministres qui sont les mieux placés pour répondre, mais... Pourquoi avez-vous tenu compte du rapport du Comité des finances sur la question de la suspension de deux années, alors que vous n'avez pas tenu compte du rapport unanime du Comité du développement des ressources humaines sur les modifications à apporter au régime d'assurance-emploi? Qu'est-ce qui justifie de donner suite à un rapport et de ne pas donner suite à un autre, qui était unanime?

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Je ne pas bien de quelle partie du rapport des ressources humaines vous parlez.

[Français]

    M. Paul Crête: Je parle du rapport du 1^er juin, dans lequel on a recommandé 17 modifications majeures au régime d'assurance-emploi auxquelles le gouvernement n'a aucunement donné suite.

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Notre prochain examen porte siplement sur le processus d'établissemrent des taux.

    En toute franchcise, le côté prestations du programme d'assurance-emploi relève du ministre des Ressources humaines.

[Français]

    M. Paul Crête: Cela veut dire que c'est le ministre des Finances qui est responsable des entrées d'argent, mais que c'est le ministre du Développement des ressources humaines qui est responsable des sorties. Je comprends pourquoi les six ou sept milliards de dollars de surplus annuel vont toujours à d'autres choses qu'au régime d'assurance-emploi.

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Non, je ne me hâterais pas de conclure. Par exemple, permettez-moi de faire une analogie avec le Régime de pension du Canada. Si on considère la Loi sur le régime de pension du Canada, le ministre des Finances est chargé des dispositions de financement, et le ministre des Ressources humaines est chargé des dispositions relatives aux prestations; ce sont les deux ministères désignés. Je n'essaie pas d'insinuer quoi que ce soit. Si le comité des ressources humaines fait des recommandations relatives aux prestations, il revient au ministre des Ressources humaines de répondre au rapport.

[Français]

    M. Paul Crête: J'ai une dernière petite question pour Mme Vreeswijk. Je veux savoir quel pourcentage des chômeurs touchent effectivement des prestations.

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Je suis ravie de répondre à une telle question.

    Pour ce qui est de la couverture dans le rapport de la Commission sur l'assurance-emploi--qui est déposé chaque année comme vous le savez--un certain nombre de mesures différentes sont examinées. L'examen entrepris--l'enquête sur la couverture en AE--cherche à préciser la proportion de chômeurs admissibles à l'AE, et nous avons appuyé par le passé...

[Français]

    M. Paul Crête: Non, je ne parle pas du pourcentage de gens admissibles. Quel pourcentage des chômeurs touchent des prestations régulières? Entre 1 et 100 p. 100, quel est le pourcentage?

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Comme j'allais le dire, le rapport et la Commission signalent que 80 p. 100 des personnes au chômage--ceux qui exercent un emploi rémunéré et qui sont sans emploi—sont...

[Français]

    M. Paul Crête: Non. Ma question, madame Vreeswijk, n'est pas celle-là. Est-ce que vous êtes en train de me dire que 80 p. 100 des chômeurs actuels, et non pas ceux qui reçoivent de l'assurance-emploi, reçoivent des prestations?

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Je dis que dans le cadre de... l'AE est un programme ciblé; il cible les personnes ayant un emploi rémunéré...

[Français]

    M. Paul Crête: Non. Je ne parle pas...

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Crête, laissez-lui le temps de nous donner la réponse. Je vais vous donner l'occasion de poser une autre question, mais laissez-la donner sa réponse auparavant, s'il vous plaît.

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Comme je l'ai dit, la Commission examine la couverture et, en particulier, l'enquête sur la couverture des chômeurs. Parmi les chômeurs... Comme vous le savez, l'AE est un programme ciblant les personnes qui ont un emploi rémunéré; elle ne comprend pas les travailleurs autonomes. Parmi les chômeurs qui ont occupé un emploi rémunéré, 80 p. 100 sont admissibles à l'AE.

[Français]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Crête, avez-vous une question supplémentaire?

    M. Paul Crête: Je vais juste poser ma question pour la dernière fois. Quel pourcentage des chômeurs, des personnes qui sont en chômage, reçoivent effectivement de l'assurance-emploi? Par exemple, chez les jeunes, on sait que c'est un jeune sur quatre. La statistique, en général, est de 40 p. 100. Ce que je veux vérifier auprès de vous, ce n'est pas le nombre de personnes qui seraient admissibles si elles tombaient en chômage, c'est le nombre de personnes qui reçoivent des prestations parmi tous les chômeurs.

»  (1710)  

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Comme je l'ai dit, 80 p. 100 des chômeurs sont admissibles. Je crois toutefois que, dans votre calcul des 40 p. 100 de gens qui n'ont pas travaillé, vous incluez ceux qui sont à l'école et les travailleurs autonomes.

[Français]

    M. Paul Crête: Non, je parle de ceux qui sont chômeurs, qui se cherchent un travail.

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Là dessus, comme signalé dans le rapport de suivi et de vérification, c'est 80 p. 100 qui sont admissibles.

[Français]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Bertrand.

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur ce que M. McWhinnie avait écrit dans ses notes d'allocution. Quand vous dites que l'assurance-emploi est en constante évolution, vous parlez des différents programmes qui sont offerts par votre ministère, dont la bonification des prestations parentales. M. Bédard nous a dit tout à l'heure que ce programme coûtait environ un milliard de dollars par année. Je vais vous lire très rapidement les autres programmes: application à l'échelle nationale de la disposition concernant les petites semaines; abrogation de la règle de l'intensité; modification de la disposition de récupération, et les autres. Ces modifications coûtent combien au ministère?

[Traduction]

    M. John McWhinnie: Il est probable que mes collègues ont les chiffres exacts, mais en général, celui que j'ai signalé est environ 1,5 milliards de dollars.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Elles coûtent 1,5 milliard de dollars.

[Traduction]

    Mme Wilma Vreeswijk: Pour essayer d'être plus clair, les améliorations aux prestations parentales--pas l'ensemble des prestations parentales, car il y avait une prestation parentale auparavant, seules des améliorations récentes concernant l'accessibilité, la souplesse et la durée--ont été évaluées à 1 milliard de dollars. Pour ce qui est des changements effectués en vertu du projet de loi C-2, les coûts sont estimés à 500 millions de dollars. Il y a également eu des changements--désolée, je ne me souviens plus des chiffres--pour ce qui est des petites semaines et aussi des changements au budget en plus de cela.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Oui, mais si j'ai bien compris ce que vous avez dit, madame, on parle de bien plus qu'un milliard de dollars.

    J'ai une autre question à l'intention de M. McWhinie. Est-ce que les fonds du programme d'été pour les étudiants proviennent du compte de l'assurance-emploi?

[Traduction]

    M. John McWhinnie: Cela provient du Trésor, pas du programme d'AE.

    M. Robert Bertrand: Bon.

[Français]

    J'ai une dernière question pour Mme Peterson. On m'a toujours dit que, lorsqu'il y avait un surplus à la fin de l'année financière, ce surplus servait soit à éponger le déficit, soit à abaisser la dette. Est-ce bien à cela que sert un surplus?

[Traduction]

    Mme Susan Peterson: Monsieur le président, le grand expert de ces choses, M. DeVries, devrait s'occuper de la question.

    M. Peter DeVries: Tout à fait. À la fin de l'année, s'il y a un excédent, il servirait automatiquement à faire un versement pour payer la dette publique.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Je vous posais la question parce que tout le monde parle d'un surplus de 40 milliards de dollars. Or, ce surplus est sans doute inexistant puisque, s'il y en avait eu un, il aurait déjà été appliqué à la dette.

    Je voudrais être certain de bien comprendre.

[Traduction]

    M. Peter DeVries: L'excédent, quel qu'il soit, à la fin de l'année, vérifié par la vérificatrice générale, sert automatiquement à réduire la dette publique nette par rapport à son niveau de l'année précédente. L'année dernière, nous avons enregistré un excédent global de 17,1 milliards de dollars, dont les recettes excédentaires des coûts de programme provenant du Compte d'AE. La dette publique nette globale du gouvernement, qui s'élevait à près de 550 milliards de dollars, a ainsi été réduite de 17,1 milliards.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Ma dernière question s'adresse à Mme Fraser. Toutes les questions entendues aujourd'hui portaient justement sur un surplus que personne ne peut quantifier.

»  (1715)  

     Je reviens à ce que vous avez dit dans votre rapport. Vous avez dit qu'en 1986--ce n'était pas vous qui étiez là dans le temps--, le vérificateur général avait demandé que le compte d'assurance-emploi soit fusionné, amalgamé au fonds consolidé. Est-ce que cela n'aurait pas été mieux de le conserver à part? Au moins, on aurait pu voir que l'argent était là.

    Mme Sheila Fraser: À l'époque, le compte d'assurance-emploi était distinct. La décision de l'amalgamer au budget du gouvernement a été, je crois, un jugement comptable approprié parce que c'est effectivement un programme du gouvernement et que c'est le gouvernement qui contrôle les décisions relatives aux taux et aux prestations. Alors, pour qu'apparaissent dans les états financiers tous les programmes du gouvernement, il est important que l'assurance-emploi y soit.

    Par exemple, la société d'habitation et de logement fait partie des comptes consolidés, comme bien d'autres sociétés d'État font partie des états financiers consolidés. Cela ne veut pas dire que tous les fonds de ces entreprises vont dans le Fonds du revenu consolidé. Pour bien montrer quelles sont les activités du gouvernement, il faut inclure tous ses programmes et toutes ses entreprises d'État.

    Je veux revenir sur la question de la dette nette parce qu'il y a parfois une confusion entre dette nette et dette. Dans une entreprise, on parle de bénéfices non répartis, retained earnings et on parle de dette. Dans les états financiers du gouvernement, la dette nette est la différence entre les actifs et tous les passifs. La dette correspond à un tout autre chiffre. Alors, quand on dit qu'on a réduit la dette nette, c'est simplement une accumulation comptable des surplus et des déficits depuis le tout début. Ça ne veut pas dire qu'il y a eu vraiment un paiement de dette comme tel.

    Pour compliquer encore plus la chose, je dirai qu'on parle d'une dette nette de 550 milliards de dollars dans les Comptes publics. Si vous les examinez attentivement, au 31 mars 2001, vous verrez qu'il y avait un chiffre positif de 36 milliards de dollars qui correspondait au surplus du compte d'assurance-emploi, avec d'autres petits montants provenant de programmes bien spécifiques et bien identifiés. La dette nette du gouvernement, la dette nette générale, est de l'ordre de 590 milliards de dollars et non pas de 550 milliards de dollars. Il y a une note dans les états financiers à cet égard. Il y a un fonds qui est en quelque sorte réservé pour le compte d'assurance-emploi.

    M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis plus mêlé maintenant que je ne l'étais auparavant.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Voilà.

    Madame Skelton.

[Traduction]

    Mme Carol Skelton: Monsieur DeVries, quel montant de l'excédent de l'AE a servi à rembourser la dette nationale au cours de la dernière année financière?

    M. Peter DeVries: Dans la dernière année financière, nous avons enregistré un excédent budgétaire global de 17,1 milliards de dollars, dont je crois, près de 8 milliards--ou 7 milliards--en excédent au Compte global d'AE, et les cotisations d'AE ont dépassé aussi bien les prestations que les coûts administratifs. Cela fait partie intégrante des 17,1 milliards.

    Mme Carol Skelton: Bon.

    La question s'adresse à l'actuaire en chef du fonds de l'AE. Pourriez-vous nous dire ce que devrait être l'excédent de l'AE cette année? Le gouvernement a prédit près de 43 milliards de dollars; cela a-t-il changé?

    M. Michel Y. Bédard: Dans quelques jours, le ministère rendra public son communiqué officiel pour la prochaine année financière, et je pense qu'il faut attendre une telle annonce. Il est certain que l'excédent sera bien inférieur à celui de l'année dernière, en raison de la récession courante.

[Français]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Crête.

    M. Paul Crête: Madame Fraser, vous dites que l'esprit de la loi n'a pas été respecté. Est-ce que cela signifie que la loi n'est pas respectée si les milliards de dollars qui servent actuellement au financement général du gouvernement et qui ont servi à rembourser une partie de la dette ne sont pas remis dans le compte au cours d'un même cycle économique?

»  (1720)  

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous nous demandons si l'esprit de la loi a été respecté parce qu'on voit une accumulation du surplus qui va bien au-delà du montant jugé nécessaire. Le fait que le compte prête de l'argent à d'autres fins ne me préoccupe pas outre mesure; il y a un intérêt qui est payé là-dessus et d'autres dépenses n'ont pas été comme telles portées au compte. Si des dépenses avaient été chargées au compte, ce qui irait à l'encontre de la loi, j'aurais plus de difficulté, mais ce n'est pas le cas.

    M. Paul Crête: Si l'argent n'est pas remis dans le compte... Présentement, c'est comptabilisé comme une dette au compte. Théoriquement, le gouvernement paie de l'intérêt à ce compte-là, mais jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas remis cet argent dans le système d'assurance-emploi.

    Mme Sheila Fraser: La loi ne prévoit pas de compte de banque distinct. L'argent passe par le compte général. Le fait qu'il n'y ait pas, à l'heure actuelle, de compte de banque distinct ne me préoccupe pas.

    M. Paul Crête: D'accord. Quand vous dites que l'esprit de la loi n'a pas été respecté, c'est par rapport au fait...

    Mme Sheila Fraser: C'est par rapport à l'établissement des taux.

    M. Paul Crête: L'établissement des taux de cotisation, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Paul Crête: D'accord. Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Cela est très utile. Je n'ai pas d'autres questions. J'ai juste une petite observation et une question.

    Maintenant que vous menez l'étude, je présume qu'un certain nombre de partenaires y contribueront. De toute évidence, en raison des changements qui se sont produits récemment concernant la période d'admissibilité et le nombre de facteurs, vous serez obligés de revoir certains des frais que vous devrez appliquer au Compte d'AE, que vous n'appliquiez pas auparavant.

    Avez-vous prévu que vous alliez devoir apporter des modifications quelconques à la Loi sur l'assurance-emploi, ou cela peut-il se faire de façon administrative? Comment allez-vous vous y prendre à l'issu de toute la discussion? Reviendrez-vous avec un rapport exigeant une modification?

    Mme Susan Peterson: Étant donné que certaines parties de la loi ont été suspendues et que, de fait, le comité des finances a indiqué que la loi ne fonctionnait pas correctement, quand le processus d'établissement du taux sera changé, une modification à la loi sera nécessaire, oui. Nous nous y attendons certainement.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Mme Fraser, avez-vous des observations finales?

    Mme Sheila Fraser: Merci, Monsieur le président.

    Je voudrais rappeler l'importance de ce programme pour beaucoup de Canadiens. Je pense que nous en avons saisi l'intérêt aujourd'hui dans la salle du comité. Nous attendons l'examen avec intérêt et nous espérons que le processus sera aussi ouvert et transparent que possible, et qu'en fin de compte, la lumière sera faite sur la façon dont les taux sont établis.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup. Merci également à nos témoins.

    J'espère que ce n'est pas une question, Monsieur Crête.

[Français]

    M. Paul Crête: Non, ce n'est pas une question.

    Comme je ne suis pas un habitué de ce comité, je voudrais savoir s'il est possible d'adopter, avec le consentement unanime, une motion qui dirait que l'on adopte la suggestion de la vérificatrice générale voulant que le ministère des Finances consulte les groupes d'employeurs et d'employés, de même que la Commission de l'assurance-emploi et l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada, afin que la transparence du processus de l'établissement des taux puisse être garantie par un contrôle parlementaire adéquat sur la perception des revenus de cotisations d'assurance-emploi.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Crête, j'aurais bien aimé que l'on puisse discuter de ça, mais malheureusement, on n'a pas quorum.

    M. Paul Crête: Il faudrait donc y revenir au cours de la prochaine rencontre. Il faudrait que l'on vous envoie le texte de la motion en respectant l'avis de 48 heures.

    Le vice-président (M. Mac Harb): À votre place, je remettrais cela au Comité des finances ou à celui du développement des ressources humaines. Toutefois, c'est à vous de choisir. Si vous voulez donner votre avis, je suis certain que le président...

    M. Paul Crête: C'est une bonne idée de l'envoyer aux trois comités.

    Le vice-président (M. Mac Harb): C'est à vous de décider.

    On va suspendre les délibérations du comité jusqu'à 15 h 30 le jeudi 21 mars 2002.

    La séance est levée.