PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 mars 2001

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Bonjour mesdames et messieurs. Je constate que nous avons le quorum pour entendre des témoignages. Nous n'avons pas le quorum pour adopter des motions et des résolutions, mais nous l'aurons peut-être bientôt.

Nous avons un programme assez chargé cet après-midi. Je vais passer en revue les points inscrits à l'ordre du jour et, quand nous aurons atteint le quorum de neuf membres qui est nécessaire à la tenue d'un vote, nous interromprons nos travaux pour proposer les motions à adopter.

Le premier point à l'ordre du jour de la séance est la renonciation à l'allocation pour frais du coût de chauffage par le Conseil du Trésor. M. Neville, le sous-contrôleur général du gouvernement du Canada, a demandé que le comité accède à la demande de dispense de publication dans les Comptes publics du Canada pour l'année financière se terminant le 31 mars 2001, en ce qui a trait à une allocation ponctuelle pour frais de chauffage allouée à titre gracieux aux particuliers admissibles au crédit pour taxe sur les produits et services en janvier 2001, selon leur déclaration d'impôt sur le revenu de 1999, tel que demandé dans la lettre datée du 21 décembre 2000 de Richard J. Neville, sous-contrôleur général, compte tenu de la nature, du nombre et du montant total des paiements publiés dans les Comptes publics du Canada.

Le deuxième point à l'ordre du jour traite de questions d'importance particulière dans le rapport du vérificateur général du Canada de décembre 2000; et le troisième point est la politique d'évaluation et de vérification interne du Conseil du Trésor. Nous allons examiner ces deux questions en même temps, parce qu'elles sont de même nature. Le Conseil du Trésor a présenté la politique d'évaluation et de vérification, et les observations du vérificateur général sont pertinentes à ce sujet.

Nous avons aussi une motion qui a été distribuée au sujet de la Société canadienne d'évaluation, qui a cherché activement à comparaître devant notre comité. J'ai proposé qu'elle présente un mémoire sur ses activités plutôt que de venir témoigner. Nous proposons que le mémoire présenté par la Société canadienne d'évaluation soit annexé aux Procès-verbaux et témoignages de la séance d'aujourd'hui. Même si elle ne comparaît pas, elle estimait avoir une contribution à faire au débat, et si nous pouvions adopter la motion quand nous aurons le quorum...

Nous accueillons aujourd'hui M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada—qui en est à son avant-dernière comparution avant la fin de son mandat à la fin de la semaine. Il est accompagné par Douglas Timmins, vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification; et par Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe.

Nous accueillons également des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor: M. Richard Neville, sous-contrôleur général; M. Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports; et M. Rodney Monette, contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et d'analyse.

Bonjour à tous.

Nous allons commencer avec vous, monsieur Neville, et je pense qu'il y a lieu de vous féliciter. Vous êtes maintenant le président de l'évaluation et de la vérification de la fonction publique...

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): C'est le Conseil sur les normes de vérification dans le secteur public.

Le président: Le Conseil sur les normes de vérification... mes excuses.

Ce conseil a évidemment fait parler de lui il y a quelques années à la suite des discussions au sein de notre comité.

Est-il vrai que vous êtes depuis peu Fellow des comptables agréés...

M. Richard Neville: C'est exact. Je viens d'obtenir le titre FCA de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Le président: Je vous félicite d'être ainsi reconnu par les membres de votre profession, et nous nous attendons à de grandes réalisations de la part du président du conseil sur les normes.

Nous allons maintenant vous laisser faire votre exposé.

• 1540

M. Richard Neville: Merci, monsieur le président, de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant votre comité.

Nous discuterons aujourd'hui des trois sujets suivants: les paiements pour frais de chauffage alloués à titre gracieux aux Canadiens et aux Canadiennes à faible revenu ainsi que les politiques révisées de vérification interne et d'évaluation du Conseil du Trésor.

Je suis accompagné aujourd'hui par M. Rod Monette, contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Secteur de la politique de gestion financière et d'analyse; et M. Keith Coulter, secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports—tous deux du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Premièrement, en ce qui concerne les paiements pour frais de chauffage alloués à titre gracieux aux Canadiens et aux Canadiennes à faible revenu, une lettre a été envoyée le 21 décembre 2000 à la greffière afin d'obtenir l'appui du comité concernant la non-publication des noms des bénéficiaires de ces paiements ainsi que des montants qui leur ont été versés dans le cadre de cette initiative de 1,4 milliard de dollars.

Contrairement aux paiements de programmes, les paiements alloués à titre gracieux ne requièrent pas normalement l'approbation préalable du Parlement, et leur versement est autorisé par le pouvoir exécutif. À moins d'une exemption, il faut, après les versements, faire rapport au Parlement de chaque paiement à titre gracieux.

Dans le cas qui nous occupe, il faut aussi tenir compte de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu qui interdit la divulgation de renseignements particuliers sur les contribuables. Étant donné que l'admissibilité à cette allocation est fonction du niveau de revenu, la divulgation des noms des bénéficiaires constituerait une infraction à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Les listes des paiements individuels versés à titre gracieux par chaque ministère se trouvent à la section 10 de la partie II du volume II des Comptes publics du Canada. Étant donné qu'on estime à 8,6 millions le nombre de bénéficiaires, l'énumération de tous les versements nécessiterait environ 70 000 pages dans les Comptes publics du Canada.

J'aimerais souligner aux membres du comité qu'il faudrait multiplier ces quelque 70 000 pages par le nombre d'exemplaires des Comptes publics du Canada que nous ferons imprimer cette année, soit environ 2 800 exemplaires.

Si je peux apporter des précisions qui ne figurent pas dans le texte de mon allocution, il en coûte environ 115 000 $ par année pour faire imprimer les Comptes publics du Canada. L'énumération de tous les noms ferait augmenter ce coût à plus de 7 millions de dollars. Alors que les Canadiens doivent débourser 29,95 $ pour acheter un exemplaire des Comptes publics du Canada aujourd'hui, la publication des noms des bénéficiaires ferait passer ce coût à 4 950 $ l'exemplaire.

Le président: Et nous aurions besoin...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Richard Neville: Je pense que c'est clair, monsieur le président.

Cela étant dit, nous voulons tout de même obtenir votre appui concernant la non-publication des noms des bénéficiaires de ces paiements dans les Comptes publics du Canada. Votre comité a déjà approuvé des exemptions semblables par le passé, comme le dépôt de listes sommaires en 1989-1990 pour les paiements versés à titre gracieux aux victimes du VIH et de la thalidomide, en 1992-1993 pour les patients de l'Institut Allan Memorial et, en 1999-2000 et 2000-2001 pour les anciens combattants de la marine marchande.

Nous recommandons au comité d'appuyer cette demande visant à ne pas énumérer de façon détaillée ces paiements dans les Comptes publics du Canada, et nous le remercions de prendre notre demande en considération.

[Français]

J'aimerais maintenant passer aux deux autres sujets sur lesquels nous nous pencherons aujourd'hui, soit les politiques révisées de vérification interne et d'évaluation du Conseil du Trésor qui entreront en vigueur le 1^er avril 2001.

Le rapport de 1997 du Groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale du Canada et des études ultérieures effectuées par le Secrétariat du Conseil du Trésor ont démontré la nécessité de faire la distinction entre les politiques de vérification interne et d'évaluation, et ont fait ressortir l'importance d'un leadership fort de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor dans l'exercice de ces fonctions.

Comme on le reconnaît également dans le rapport, la politique révisée de vérification interne met en valeur le repositionnement de cette fonction en tant que prestatrice de services d'assurance. Les services d'assurance procureront à la haute direction des évaluations objectives du bien-fondé des stratégies et pratiques de gestion des risques, des cadres, systèmes et pratiques de contrôle de la gestion, ainsi que de l'information utilisée pour la prise de décision et la préparation des rapports.

• 1545

Dans l'optique du document Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, le Secrétariat du Conseil du Trésor a la responsabilité de voir au bien-fondé des cadres de gestion et de contrôle dans l'ensemble du gouvernement. Pour ce faire, le secrétariat misera fortement sur le travail d'assurance effectué par les groupes de vérification interne des ministères. Ce processus de suivi dynamique exigera aussi du secrétariat une collaboration étroite avec les ministères pour assurer que le Conseil du Trésor est tenu au fait, au moment opportun, des risques importants ou des autres problèmes qui se posent, et pour voir à ce que des plans de redressement soient élaborés et menés à bien.

En bref, monsieur le président, au gouvernement, nous mettons maintenant l'accent sur l'obtention des résultats et la responsabilisation quant aux dépenses. Les services d'assurance permettront à la direction d'être certaine que les informations utilisées pour prendre les décisions et faire rapport des résultats sont fiables. Ils lui permettent également, tant au sein des ministères qu'à l'échelle du gouvernement, d'apprécier le bien-fondé de ses cadres de gestion des risques et de contrôle.

[Traduction]

La politique révisée d'évaluation témoigne d'un repositionnement de la fonction d'évaluation pour la rapprocher des besoins des gestionnaires, afin de leur fournir des informations objectives pour la prise de décisions, et ne plus la limiter à une fonction de supervision indépendante. La politique révisée élargit le champ de l'évaluation au-delà des programmes pour y inclure les politiques et initiatives, et elle applique l'activité d'évaluation, non pas seulement aux différents ministères, mais aussi aux programmes, politiques et initiatives qui font intervenir des partenaires de l'extérieur des ministères. Elle reflète aussi la nécessité de bien intégrer l'activité d'évaluation aux pratiques de gestion tout au long du cycle de vie des politiques, programmes et initiatives, tant au premier stade de la conception qu'à celui de l'évaluation périodique des résultats. Cela nous permettra d'assurer la cohérence des objectifs, des activités et des résultats clés des programmes, la mise en place d'une stratégie de gestion du rendement judicieuse, et l'établissement de mesures pour faire rapport des résultats.

[Français]

Ces deux politiques et les normes connexes ont été élaborées en consultation avec les chefs de la vérification interne et de l'évaluation, ainsi que d'autres gestionnaires supérieurs de la fonction publique et du secteur privé. On a également consulté des sous-ministres et des hauts fonctionnaires du Bureau du vérificateur général.

Ces politiques soutiennent efficacement l'approche décrite dans le document Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, le cadre de gestion du gouvernement, en renforçant les concepts de l'amélioration continue de la gestion, de la responsabilisation en matière de dépenses et de l'obtention de résultats. Elles accentuent l'engagement du gouvernement à l'égard de la transparence en assurant que les rapports d'évaluation et de vérification interne sont mis à la disposition du public dans les deux langues officielles en réduisant les formalités au minimum.

Ces politiques révisées seront mises en oeuvre au cours des quatre années à venir et 40 millions de dollars, répartis sur les deux prochaines années, ont été affectés à cette fin. L'approche graduelle permettra aux ministères de concilier leur potentiel accru en matière de vérification interne et d'évaluation avec leur capacité à recruter, à former et à maintenir en poste les ressources professionnelles requises, et à gérer la plus grande ampleur que prendront ces fonctions.

[Traduction]

Le Secrétariat du Conseil du Trésor veillera à fournir leadership, conseils et soutien aux ministères pour renouveler le milieu et assurer la mise en oeuvre réussie des politiques révisées. Nous sommes d'ailleurs en train d'élaborer des plans de mise en oeuvre, qui prévoient notamment des stratégies en matière de ressources humaines, qui sont d'une importance clé dans ce processus.

Au cours des deux premières années de la mise en oeuvre, nous mettrons l'accent sur l'établissement du cadre approprié pour la mise en oeuvre des services d'assurance et l'intégration de l'activité d'évaluation dans le cycle de vie des programmes, des politiques et des initiatives. Au cours des deux dernières années de la mise en oeuvre, nous nous attendons à ce que les ministères recourent de plus en plus aux service d'assurance et à ce qu'il y ait une amélioration significative des rapports sur les résultats dans l'ensemble du gouvernement.

Avant de conclure, je veux profiter de l'occasion pour remercier M. Denis Desautels, le vérificateur général du Canada, d'avoir rempli ses fonctions de façon aussi remarquable. L'attention qu'il portait à nos comptes va sûrement nous manquer.

En terminant, monsieur le président, nous remercions le comité de nous avoir donné l'occasion de lui adresser la parole, et nous sommes tout disposés à répondre à vos questions ou à celles des membres du comité.

• 1550

Le président: Merci, monsieur Neville. Je suis heureux que vous ayez parlé du travail du vérificateur général. Comme nous le savons tous, jeudi, les parlementaires auront aussi l'occasion de remercier le vérificateur général.

J'ai une petite remarque à faire. Dans le texte de votre allocution, il est question de 40 millions de dollars, alors que vous avez dit qu'il y en avait 4 millions qui avaient été affectés.

M. Richard Neville: Je m'excuse. Il s'agit de 40 millions de dollars.

Le président: Comme je l'ai signalé, nous avons quelques motions à adopter.

Avons-nous le quorum, madame la greffière?

La greffière du comité: Oui.

Le président: Nous avons le quorum. La première motion à l'étude a trait au rapport du comité permanent. Nous en avons discuté la semaine dernière, mais nous n'avons pas pu adopter la motion parce que nous n'avions pas le quorum. Je pense que la greffière a distribué l'article à l'ordre du jour qui dit que, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, le comité reprend l'examen du rapport du Sous-comité des lignes directrices et normes internationales relatives aux états financiers du secteur public, comme l'a recommandé le sous-comité au comité permanent le vendredi 20 octobre 2000.

Il est proposé en premier lieu que le comité adopte le rapport comme étant le deuxième rapport du comité.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Il est proposé dans la deuxième motion que, conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de donner une réponse globale à ce rapport.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Dans la troisième motion, il est proposé que le président soit autorisé à corriger les erreurs de frappe et de style contenues dans le rapport, sans en changer le sens.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant passer... Oh, je m'excuse. La greffière m'a transmis cinq motions, et non pas trois comme d'habitude.

Il est proposé dans la quatrième motion que le comité fasse imprimer 50 exemplaires de son deuxième rapport, en format bilingue, tête-bêche. Êtes-vous d'accord?

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Enfin, il est proposé que le président dépose le deuxième rapport du comité à la Chambre.

Une voix: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Ces motions sont ainsi réglées.

Nous allons maintenant passer à la motion sur la dispense que j'ai lue. Je ne vais pas la relire. Nous en sommes maintenant à la dispense que M. Neville a demandée. Je l'ai déjà lue, et on l'a distribuée.

Mme Marlene Jennings: J'en fais la proposition.

M. Joe Peschisolido (Richmond, AC): Monsieur le président, j'aimerais présenter une autre motion et engager la discussion. Je ne sais trop si je peux le faire à ce moment-ci.

Le président: Vous pouvez proposer un amendement à la motion, mais pas une nouvelle motion.

M. Joe Peschisolido: Je peux peut-être vous lire ce que je propose. Je ne crois pas que ce soit un amendement défavorable.

Le président: Si je peux me permettre, vous en avez remis des exemplaires à la greffière...

M. Joe Peschisolido: Oui.

Le président: ...et je vais lui demander de les distribuer dans les deux langues officielles. Vous pouvez lire votre motion.

M. Joe Peschisolido: Certainement. La motion est la suivante:

Que, conformément à la demande d'exemption de publication faite par le sous-contrôleur général au Comité des comptes publics concernant l'allocation pour frais de chauffage, le comité accorde une exemption à l'égard de la version sur papier des Comptes publics du Canada de 2000-2001, mais que le Conseil du Trésor publie les noms des bénéficiaires de l'allocation en question sur son site Internet et dans la version électronique des Comptes publics du Canada qui figure sur le site du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le président: Merci, monsieur Peschisolido.

La greffière m'indique que nous ne pouvons pas proposer deux motions en même temps—mais comme vous en avez tous reçu copie, nous pouvons en faire un amendement en ajoutant la dernière partie de cette motion à celle proposée par M. Neville. Dans la version française, nous ajouterions ainsi ce qui suit après l'année 2001:

[...] mais que le Conseil du Trésor publie les noms des bénéficiaires de l'allocation en question sur son site Internet et dans la version électronique des Comptes publics du Canada qui figure sur le site du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je ne veux pas discuter longuement de la question, mais je pense que le Conseil du Trésor vient de nous dire—et je suis sûr que le vérificateur général est d'accord là-dessus—que ce serait enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels que de publier les noms des bénéficiaires de fonds publics. Ce serait comme publier le nom de tous ceux qui ont gagné moins de 12 000 ou 13 000 $ par année.

• 1555

Je ne suis pas convaincu que mon collègue veut demander à huit millions de Canadiens de faire savoir qu'ils ont eu des difficultés en 2000 et qu'ils ont reçu un crédit pour TPS et un remboursement pour frais de chauffage. Je sais qu'il veut assurer la transparence du gouvernement mais, même si ses intentions sont fort louables, je crains que sa demande nous place dans une situation délicate.

Avant de passer au vote, j'aimerais entendre le point de vue du Conseil du Trésor ainsi que du vérificateur général.

Le président: Monsieur Neville, rapidement.

M. Richard Neville: L'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu interdit formellement la divulgation de renseignements particuliers sur les contribuables. Étant donné que le niveau de revenus des particuliers a servi à déterminer l'admissibilité à ce paiement, la publication des noms contreviendrait à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président: Monsieur Desautels, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, c'est difficile de répondre à cette question. Il y a d'autres prestations versées par le gouvernement qui sont fondées sur le revenu et je ne pense pas que cela constitue nécessairement une infraction à l'article 241 que de divulguer le nom de leurs bénéficiaires. Qu'en est-il de la prestation fiscale pour enfants, par exemple, ou des remboursements de TPS? Les renseignements à ce sujet sont-ils tous confidentiels? Je n'en suis pas tout à fait certain.

Autant que je sache, cette question peut donner matière à discussion, et probablement prêter à quelques interprétations juridiques. Je sais que l'identité de tous les bénéficiaires de paiements de transfert pour subventions ou contributions est habituellement du domaine public. Est-ce à dire qu'on ne peut divulguer l'information quand les revenus servent de critère d'admissibilité? Monsieur le président, je ne me rappelle pas avoir déjà entendu cet argument pour d'autres types de paiements de transfert fondés sur le revenu.

Le président: Notre comité a été chargé de répondre à cette difficile question: est-ce que l'identité des bénéficiaires de subventions doit être rendue publique? M. Neville est d'avis que ces renseignements sont confidentiels parce qu'ils sont fondés sur le revenu et relèvent de la Loi de l'impôt sur le revenu. Mais il faut choisir, les renseignements ne peuvent être publics et confidentiels en même temps. Nous devons trancher.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je ne sais pas si l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique ou non. Je ne suis pas prête à me prononcer sur l'amendement justement en raison des questions liées à la protection des renseignements personnels. S'il y a le moindre risque d'infraction à cet article, je pense que l'amendement serait irrecevable, parce que le comité recommanderait ainsi une mesure illégale. Par conséquent, je proposerais que le président reporte l'étude de l'amendement à plus tard, le temps de demander un avis juridique à ce sujet pour savoir s'il y a vraiment infraction à la Loi de l'impôt, et il nous en reparlera par la suite.

Le président: D'accord. Monsieur Peschisolido.

M. Joe Peschisolido: Monsieur le président, nous voici en présence de deux précédents juridiquement pertinents. On demande au comité de poser un geste extraordinaire, soit d'accorder une exemption. Or, nous devons tenir compte, d'une part, des exigences relatives à la protection des renseignements personnels de la Loi de l'impôt sur le revenu et, d'autre part, de ce principe très légitime: si le gouvernement du Canada accorde aux Canadiens des paiements qui ne sont pas approuvées par le Parlement, il doit fournir une liste des bénéficiaires en question. C'est clair. Il y a donc deux principes juridiquement pertinents à considérer, même si nous ne voulons pas parler de leur légalité.

Je suis d'accord avec M. Neville: le fait de divulguer les noms des bénéficiaires pose des problèmes sur le plan logistique. Nous pouvons, je pense, arriver à un compromis en tenant compte des arguments des deux côtés.

La question des coûts est fort importante. Voilà pourquoi on fait mention du site Web dans l'amendement proposé à la motion. On évite ainsi les coûts d'impression.

• 1600

Est-ce que la protection des renseignements personnels est mise en cause? Oui. Voilà pourquoi l'amendement propose qu'on publie uniquement les noms, pas les adresses. C'est une question complexe, mais comme on nous demande de poser un geste extraordinaire, on devrait peut-être privilégier la transparence.

Le président: Mme Jennings a soulevé un point valable: nous devrions peut-être obtenir un avis juridique. Nous allons entendre tout le monde une seule fois, pour que tous aient la chance de s'exprimer. Vous pourrez ensuite proposer que la présidence obtienne un avis juridique avant que la question ne soit de nouveau débattue par le comité.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: La Loi de l'impôt sur le revenu se fonde depuis longtemps sur le principe de l'observation volontaire. Si les gens se conforment à la loi, c'est parce qu'ils partent du principe que les renseignements qu'ils fournissent resteront confidentiels.

L'information touchant l'allocation pour frais de chauffage a été tirée du système fiscal. Je suis prêt à parier qu'il s'agit là d'une infraction à la Loi de l'impôt sur le revenu. Mais plus important encore, pourquoi se donne-t-on la peine d'examiner cette question?

La divulgation de ces renseignements remettra en cause le principe de l'observation qui caractérise le système fiscal. Pourquoi produire une déclaration d'impôt si vous savez que le gouvernement va publier votre nom et votre adresse? Pourquoi ne pas simplement publier les noms et adresses de tous ceux qui reçoivent un remboursement?

La motion devrait être rejetée. Elle n'est pas du tout recevable.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

Moi aussi, j'hésite un peu devant la publication de cette longue liste de gens. Je ne vois pas en quoi ça pourrait faire avancer le débat. Je pense que la question ne porte pas sur les gens qui ont reçu des montants d'argent, mais bien sur l'efficacité du programme. Si on crée aujourd'hui un précédent, il y aura peut-être d'autres allocations dans le futur—on ne connaît pas les intentions du gouvernement—et on voudra peut-être publier à chaque fois une liste aussi longue. Je pense que ça ne serait pas intéressant.

S'il s'agissait de montants très élevés, on pourrait regarder ça avec des yeux beaucoup plus vigilants, mais ce sont tous des montants similaires, de 125 $ ou 250 $, et ce programme était connu de la population. Je ne vois donc pas du tout l'utilité de mettre ça sur Internet. Je ne vois pas l'utilité, non plus, de délibérer de cela. On veut tous protéger les renseignements privés des gens. M. Neville a été assez clair là-dessus tout à l'heure. Lorsque vous avez décidé délibérément de prendre cette liste, vous deviez savoir que c'était légal. Maintenant, si vous nous dites que c'est conforme à la loi en ce qui concerne les impôts, je pense que vous avez tout en main pour convaincre les membres du comité que l'amendement de l'Alliance doit être rejeté et que cette liste ne doit pas être publiée.

Je vous remercie de votre attention.

[Traduction]

Le président: D'accord. Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Harb, avez-vous déjà pris la parole?

M. Mac Harb: Oui.

Le président: Monsieur Adams.

M. Mac Harb: Est-ce mon tour?

Le président: J'ai dit que tout le monde allait s'exprimer une fois, car tout comme Mme Jennings, je pense qu'il faut obtenir un avis juridique. Je ne suis pas un avocat, et personne ici ne pratique le droit pour l'instant. Par conséquent, je vais obtenir un avis juridique, que je soumettrai ensuite au comité. Entre-temps, nous allons entendre les vues de tous les membres du comité, qui s'exprimeront une seule fois.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Excusez-moi. Comme on ne s'est pas encore prononcé sur la motion que j'ai proposée, je demande à la retirer. J'ai entendu les arguments des deux côtés concernant le retrait ou le rejet de l'amendement. J'aimerais tout simplement qu'on se prononce d'abord sur l'amendement, et ensuite sur la motion principale.

Le président: D'accord. Un instant. Merci de cette observation.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, AC): J'aimerais faire une suggestion que vous trouverez peut-être utile. Pourquoi ne pas déposer la motion et l'amendement, demander un avis juridique et examiner la question plus tard—au lieu de tout simplement retirer la motion? On ne peut pas voter sur l'amendement si la motion est retirée.

• 1605

Mme Marlene Jennings: J'aimerais...

Le président: Un instant. Ne parlez pas en même temps.

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Je comprends le point de vue de MM. Shepherd et Harb, mais cet exemple illustre bien pourquoi l'information devrait être rendue publique.

Nous avons entendu toutes sortes d'histoires. Par exemple, j'ai reçu un appel d'une jeune mère de famille. Elle a trois enfants et son mari est en prison depuis l'an dernier. Or, il a reçu un chèque en prison, tandis qu'elle, elle vit de l'aide sociale, ne peut subvenir aux besoins de sa famille et n'a pas eu droit à l'allocation. Voilà le genre de choses qui se sont produites.

J'ai également reçu un appel d'un handicapé qui n'a pas eu droit à l'allocation parce qu'il a bénéficié, l'an dernier, d'un remboursement ponctuel de prestations, ce qui a eu pour effet d'annuler son remboursement de TPS. Or, il vit avec moins de 800 $ par mois, sauf que ses frais de chauffage ont triplé cette année. On entend toutes sortes d'histoires. Il s'agit ici d'une question d'intérêt public. Je reviens donc à la suggestion que j'ai faite. Je vais proposer qu'on dépose la motion et l'amendement. Je pense qu'on peut voter là-dessus. Le président aura alors l'occasion de demander un avis juridique et de le transmettre au comité. Nous pourrons ensuite examiner la motion et l'amendement.

Le président: Merci, monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Si je puis me permettre, cette motion, à mon avis, ne peut être débattue.

Le président: Un instant. Si j'ai consulté le greffier... une motion proposant le dépôt de quelque chose ne peut être débattue. Je voulais donner à tout le monde la chance de s'exprimer une fois. Mais la motion en question ne peut être débattue. Nous devons voter sur la motion de M. Abbott.

Acceptez-vous que l'on dépose la motion, le temps que le président obtienne un avis juridique sur la question?

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le président, pouvons-nous en discuter plus à fond? Vous alliez permettre à tous les membres de s'exprimer avant que la motion ne soit déposée. C'est ce que je croyais comprendre.

Le président: Le greffier me dit que la motion peut être débattue. Est-ce exact?

Le greffier: Parce qu'elle propose que la question soit examinée lors d'une autre réunion.

Le président: Le greffier me dit que nous pouvons poursuivre le débat. J'ai bien dit que j'allais permettre à tous les membres de s'exprimer une fois. Si la motion est adoptée et qu'on m'autorise à obtenir un avis juridique au nom du comité, j'aurai entendu le point de vue de tout le monde.

Je vais donc continuer d'entendre tous les membres une fois. Ensuite, nous déposerons la motion. Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je voudrais aborder un sujet que le débat sur l'allocation pour frais de chauffage fait ressortir. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous existons, que nous avons un vérificateur général. Nous avons ici un exemple d'une politique gouvernementale qui constitue une atteinte à l'autorité de la Chambre des communes.

Comme vous le savez, le gouvernement tenait absolument à faire quelque chose pour contrer l'importante augmentation du prix de l'huile de chauffage. Au lieu de soumettre la question à la Chambre des communes et de lui permettre d'en débattre, quelques fonctionnaires et ministres du Cabinet, très probablement, ont décidé de mettre au point ce programme sans vraiment y réfléchir.

Le comité se trouve donc pris dans un dilemme, un dilemme créé par un gouvernement qui s'est empressé d'agir sans tenir compte du Parlement, du rôle de ce dernier, de la contribution que pouvaient apporter les membres du comité au débat entourant un problème dont il est lui-même l'auteur.

• 1610

Je suis d'accord, dans un certain sens, avec M. Shepherd, mais aussi avec M. Abbott. Si je devais me prononcer, je me rangerais du côté de M. Abbott. On compare souvent l'élaboration des politiques du gouvernement à la fabrication de saucisses: vous ne voudriez pas en manger après avoir vu comment on les prépare. Nous avons ici un exemple d'un processus qui a complètement déraillé, qui n'a pas eu le moindre égard pour les députés.

Voilà ce que j'ai à dire.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

Je tiens à préciser que toutes les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques qui, soit dit en passant, a été adoptée par le Parlement, ont été respectées dans ce cas-ci.

L'article 30 de la loi précise clairement qu'un mandat peut être établi si les conditions suivantes sont réunies: d'abord, l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public; ensuite, le Parlement n'est pas en session; enfin, il y a absence de crédit pouvant autoriser le paiement.

L'article précise ce qui suit:

Le gouverneur en conseil peut, par décret, ordonner l'établissement d'un mandat spécial pour la signature du gouverneur général en vue d'autoriser un paiement sur le Trésor, si le président du Conseil du Trésor lui remet un rapport attestant l'absence de tout crédit pouvant autoriser le paiement et le ministre compétent lui remet un rapport attestant l'urgence du paiement et sa nécessité dans l'intérêt public.

Monsieur le président, le ministre des Finances a fait état de l'urgence du paiement dans l'intérêt public. Comme le Parlement n'était pas en session à cause du déclenchement des élections, le président du Conseil du Trésor a remis un rapport attestant l'absence de tout crédit pouvant autoriser le paiement. Il s'agit donc d'un paiement légal.

Le président: Ce n'est pas de cela dont il est question.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'aimerais faire quelques commentaires, parce que nous sommes ici pour être entendus.

Le président: Monsieur Thompson, personne ne remet en cause la légalité du paiement. La question est de savoir si cette information doit ou non être divulguée. C'est là dessus que porte le débat. Il faut choisir. L'information doit-elle ou non être divulguée?

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Desrochers.

Nous ne devons pas perdre de vue le principe de la transparence. Nous devons, en tant que parlementaires, respecter ce principe. Toutefois, il faut aussi faire preuve de logique. Je vais donc voter contre la motion parce que je ne vois pas l'utilité de celle-ci.

Je sais, pour revenir à ce qu'a dit M. Thompson, que le programme a été adopté par le pouvoir exécutif alors que le Parlement n'était pas en session. Je sais qu'il y a eu des anomalies. Mon fils, qui fréquente l'université, a eu droit à un chèque, alors que moi, je n'en rien reçu. On a fait état de toutes sortes de problèmes. Le système n'est pas parfait, mais à quoi sert-il de publier les noms des 8,3 millions de personnes qui ne gagnent pas, par exemple, 15 000 $ et qui ont eu droit à l'allocation? En tant que parlementaire, je ne vois ce que cela nous donnerait. Cela n'a aucun sens. Voilà ce que je tenais à dire, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy. Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis arrivé ici au moment opportun.

Pour répondre aux commentaires de M. Abbott, je dirais que la situation qu'il décrit illustre bien à quel point les systèmes de gestion des dossiers du gouvernement fédéral sont inefficaces. Il faut les moderniser. J'aimerais bien que le comité se penche là-dessus.

En fait, les frais de chauffage ont augmenté en flèche et on a voulu venir en aide aux personnes à faible revenu. Toutefois, le mécanisme utilisé n'était pas parfait. Le résultat correspond exactement à celui que vous décrivez: on se retrouve avec des cas qui semblent être absolument scandaleux en surface, mais qui s'avèrent anodins par rapport à l'ensemble des allocations allouées.

En ce qui me concerne, monsieur le président, cet amendement est affreux et j'aimerais qu'on s'en débarrasse le plus vite possible. Demandez le vote. Votons sur cet amendement et passons à autre chose.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Monsieur le président, monsieur Alcock a fort bien résumé ma pensée. J'ai moi aussi entendu toutes sortes d'histoires, et l'explication est très simple. Il m'a fallu trois jours pour obtenir le T-4 de mon père—il a 98 ans—d'une société de fiducie de Montréal. Elle lui verse une pension depuis 1968, année où il a eu 65 ans. Or, son nom ne figure pas dans leurs livres. Donc, ce genre de chose peut arriver dans le meilleur des mondes. Soyons raisonnables. Cette affaire est ridicule.

• 1615

Le président: J'avais dit que tout le monde aurait l'occasion de s'exprimer, et c'était après avoir entendu M. Harb.

Avez-vous dit tout ce que vous vouliez dire, monsieur Harb?

M. Mac Harb: Non, monsieur le président.

Si vous vous souvenez bien, quand j'ai commencé à parler, j'ai posé une question à M. Neville. Je voulais conclure après avoir entendu le commentaire du vérificateur général, mais malheureusement, on m'a coupé la parole. Ce n'est pas grave.

Compte tenu des observations et des recommandations de tous mes collègues, je trouve vos propos fort appropriés, monsieur le président. Il faut faire un choix. C'est ce que semble dire mon collègue du caucus conservateur, M. Thompson, quand il dit, d'une part, qu'il comprend que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi de l'impôt sur le revenu interdisent la divulgation de renseignements personnels, sauf qu'il veut, en même temps, appuyer la motion de M. Abbott et permettre au bout du compte la divulgation de cette information.

On ne peut pas faire les deux, et c'est ce qui risque de se produire si on ne vote pas contre le dépôt de cette motion, qu'on ne se prononce pas sur la motion dont nous sommes saisis, et qui est présentée au nom du Conseil du Trésor, et qu'on ne passe pas à autre chose.

Le président: D'accord, merci, monsieur Harb.

Essayons d'être conciliants quand nous examinons des motions qui visent un objectif de nature partisane.

Maintenant, la motion propose qu'on reporte l'examen de la question à une date ultérieure et qu'on permette au président d'obtenir un avis juridique sur la question de savoir si l'information doit être ou non rendue publique. Si la motion est adoptée, je demanderai au conseiller juridique de venir répondre aux questions des membres du comité.

Plusieurs députés du parti ministériel et de l'opposition estiment qu'il faudrait obtenir un tel avis. Une fois que nous l'aurons obtenu, il reviendra au comité de décider s'il veut en tenir compte ou non. Il ne sera pas lié par cet avis, qui portera uniquement sur la portée de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu et la question de savoir si tous les paiements doivent être rendus publics.

Voilà la question. Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion de M. Abbott, motion qui demande qu'on reporte l'examen de la question à une date ultérieure et qu'on permette au président d'obtenir un avis juridique sur le sujet à l'étude.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement.

Il n'est pas nécessaire d'en discuter plus à fond. Le vote porte sur l'amendement. Il a été libellé comme suit, en consultation avec le greffier:

[...] mais le Conseil du Trésor publie les noms des bénéficiaires de l'allocation en question sur son site Internet et dans la version électronique des Comptes publics du Canada qui figure sur le site du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

C'est un amendement à la motion principale.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement est rejeté.

Passons maintenant à la motion principale:

Que le comité accède à la demande de dispense de publication dans les Comptes publics du Canada pour l'année financière se terminant le 31 mars 2001.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie, monsieur Neville.

Juste avant de passer à autre chose, je dépose une motion déjà distribuée relative aux affaires dont nous devons traiter aujourd'hui: que le mémoire présenté par la Société canadienne d'évaluation soit inséré en annexe aux Procès-verbaux et témoignages d'aujourd'hui.

M. Shawn Murphy: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous poursuivons avec M. Desautels.

Désolé de ce retard. Pouvons-nous maintenant avoir votre rapport, monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

• 1620

Mes collègues et moi-même sommes heureux de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de la vérification interne et de l'évaluation à la lumière des politiques révisées du Conseil du Trésor. Je serais très heureux de parler également plus en détail des questions d'importance particulière abordées dans mon rapport de décembre 2000 présenté à la Chambre.

Pour votre gouverne, monsieur le président, M. Timmins s'est chargé de notre travail sur la vérification interne au gouvernement, tandis que Mme Barrados a pris la responsabilité de notre travail sur l'évaluation des programmes.

Comme vous le savez, nous avons toujours été fortement en faveur de ces fonctions de gestion essentielles et nous sommes très heureux de l'intérêt que le comité y attache. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, comme vous le savez, a effectué récemment un examen des politiques actuelles et mon bureau a participé à l'élaboration des politiques révisées.

Nous sommes heureux que les politiques révisées établissent une distinction nette entre les rôles des deux fonctions. Nous croyons que cette distinction éliminera la confusion entourant la politique actuelle, qui regroupe la vérification interne, l'évaluation et les autres fonctions sous l'appellation de «revue».

La vérification interne donne à la haute direction une assurance indépendante et objective quant au caractère adéquat et au bon fonctionnement des processus de gestion des risques, de contrôle et de régie d'une organisation. L'évaluation, quant à elle, permet d'obtenir de l'information sur le rendement des politiques, des programmes et des activités que les systèmes de surveillance ne peuvent procurer. Elle peut aussi permettre aux gestionnaires de comprendre pourquoi les choses fonctionnent ou ne fonctionnent pas.

J'aimerais traiter de ces deux outils de gestion essentiels assez rapidement.

[Français]

Premièrement, nous avons examiné, monsieur le président, la fonction de vérification interne à l'échelle du gouvernement pour la dernière fois en 1998, lorsque nous avons effectué le suivi de notre vérification de 1996. Nous avions constaté alors une amélioration dans la qualité des travaux de vérification interne; cependant, la qualité à l'échelle des ministères était loin d'être uniforme. À cette époque, le Secrétariat du Conseil du Trésor avait indiqué que plusieurs initiatives étaient prévues, y compris les changements aux politiques et aux normes de vérification interne.

Nous sommes donc très heureux de constater des progrès à cet égard. Nous avons été consultés au cours de l'élaboration de la politique, et nos commentaires ont été pris en compte. Maintenant, le principal défi consiste à mettre en oeuvre la politique. Il faudra beaucoup de travail pour renforcer la capacité du personnel actuel et pour recruter et former d'autres employés. Cela sera d'autant plus difficile que le gouvernement a besoin d'autres ressources actuellement pour mettre en oeuvre la Stratégie d'information financière et l'initiative de la modernisation de la fonction de contrôleur.

Il importe également, pour la mise en oeuvre réussie de la nouvelle politique, de pouvoir compter sur l'appui solide de la haute direction des ministères et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nos travaux antérieurs ont démontré que l'appui de la haute direction est essentiel pour que la vérification interne soit une composante efficace et déterminante de l'organisation.

Nous appuyons l'amélioration de la fonction de vérification interne pour plusieurs raisons, la principale étant que nous croyons que la vérification interne constitue un élément essentiel d'une bonne gestion. Une autre des raisons est que nous souhaitons pouvoir utiliser davantage ces travaux. Pendant la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière du gouvernement, nous voudrons obtenir l'assurance que des cadres solides de contrôle de gestion appuient les nouveaux systèmes financiers. Les travaux de vérification interne prévus par la nouvelle politique dans ce domaine nous intéresseront tout particulièrement.

L'incidence des demandes d'accès à l'information sur les travaux de vérification interne justifie l'attention soutenue de votre comité. Il est tout à fait raisonnable de rendre publics les rapports définitifs, mais il est important de veiller à ce que la crainte que l'information soit divulguée au public ne compromette pas la nature et le contenu des rapports de vérification interne. Nous craignons également que le fait de donner accès aux documents de travail et aux pièces justificatives ne limite le travail des vérificateurs internes au point où cela pourrait nuire à l'efficacité de la fonction.

[Traduction]

Dans nos vérifications de l'optimisation des ressources, nous vérifions souvent si l'efficacité des politiques, des programmes ou des initiatives a été évaluée. Nous avons également effectué plusieurs vérifications de portée gouvernementale de l'état de la fonction d'évaluation.

• 1625

En 1993, par exemple, nous avions fait rapport sur le potentiel reconnu de l'évaluation de fournir des données d'analyses fiables pour la gestion de programmes, l'affectation des ressources et la reddition de comptes. Nous avions trouvé des cas où de bonnes évaluations avaient clairement produit des changements positifs, mais, en général, nous avions conclu que l'histoire de l'évaluation de programmes était remplie de grands espoirs et de perspectives prometteuses en partie sans lendemain.

Le comité a tenu deux réunions sur nos chapitres de 1993 et nous a demandé de faire rapport de nouveau en 1996 sur l'état de la fonction de l'évaluation. Nous avons fait rapport sur les progrès du gouvernement en avril 1996 et avons présenté un suivi de nos recommandations dans le chapitre 20 de notre rapport de décembre 2000.

Nous avons constaté que le Secrétariat du Conseil du Trésor n'avait pas donné suite aux recommandations clés de façon satisfaisante. Le secrétariat n'avait pas établi de priorités à l'échelle du gouvernement concernant l'évaluation et, malgré le vif intérêt du Parlement pour cette question, il ne l'avait informé depuis 1996 de l'état relativement précaire de l'évaluation au gouvernement.

Dans le chapitre 20, nous avons indiqué que le Secrétariat du Conseil du Trésor a entrepris une étude qui démontre qu'il est absolument nécessaire de se concerter pour rebâtir la fonction d'évaluation au sein du gouvernement fédéral.

Monsieur le président, les récentes mesures prises par le gouvernement—dont la politique d'évaluation révisée fait partie—sont encourageantes et arrivent fort à propos après des années de négligence.

Par le passé, nous avions constaté que la plupart des activités d'évaluation portaient sur des questions et des préoccupations moins stratégiques. L'évaluation et la communication des résultats des aspects importants de l'activité gouvernementale demeurent deux grands défis. L'évaluation doit faire partie intégrante de l'engagement du gouvernement de gérer en fonction des résultats, et le gouvernement doit être en mesure d'évaluer efficacement les questions stratégiques, dont plusieurs franchissent les limites ministérielles ou même administratives.

Le Conseil du Trésor s'est engagé à mieux positionner et à renforcer les fonctions d'évaluation et de vérification interne. Nous sommes heureux que le secrétariat établisse des centres d'excellence qui fourniront leadership, conseils et soutien aux ministères pour mettre en oeuvre ces politiques.

En outre, le secrétariat s'est engagé à demander aux cadres supérieurs des ministères, y compris aux gestionnaires de l'évaluation et de la vérification interne, d'appuyer sa politique de surveillance active de l'état des pratiques et de contrôle de gestion à l'échelle du gouvernement. Ces progrès constituent de bonnes assises pour aller de l'avant.

La réussite des nouvelles politiques dépendra de leur mise en oeuvre. Monsieur le président, le comité voudra peut-être s'enquérir auprès des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor comment ils s'y prendront pour garantir que la mise en oeuvre de ces politiques comblera les lacunes du passé. Le comité voudra peut-être aussi explorer comment le secrétariat évaluera l'efficacité des nouvelles politiques et la santé des fonctions d'évaluation et de vérification interne, et comment il en fera rapport au Parlement.

Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Êtes-vous tous d'accord pour que l'on ramène la ronde d'ouverture à 6 minutes chacun pour gagner du temps, puisqu'il est déjà 16 h 30? Tous en accord?

D'accord, la première ronde sera de six minutes. Monsieur Peschisolido.

M. Joe Peschisolido: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas de questions précises sur la vérification interne proprement dite. Ce que j'aimerais savoir, toutefois, c'est comment assurer une plus grande reddition de comptes au sein des ministères et des programmes.

Monsieur Desautels, existe-t-il des mécanismes autres que la vérification interne que notre comité pourrait appuyer pour rendre les divers ministères et programmes plus efficients au chapitre de l'affectation des fonds?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, il existe effectivement d'autres mécanismes qu'il faut utiliser pour assurer une bonne reddition de comptes au sein des ministères. Nous en avons débattu à fond dans notre rapport de décembre 2000. Nous avions deux chapitres sur le sujet, l'un traitant de la gestion axée sur les résultats et l'autre, de la communication de l'information au Parlement sur les résultats atteints.

• 1630

Tout cela permet d'encourager de meilleurs rapports sur la performance des ministères ou des programmes. C'est ce qui est au coeur de la reddition de comptes. Lorsque l'on parle de vérification interne et d'évaluation, il s'agit de fonctions complémentaires qui, si elles sont assumées correctement, renforceront la communication de rapports par un ministère, consolideront ses propres systèmes d'information de gestion, de manière que toute la structure se tienne. Je crois que toutes ces fonctions, qu'il s'agisse de la communication des résultats, de la gestion axée sur les résultats et sur la performance, ou de la vérification interne et de l'évaluation, s'appuient les unes les autres pour viser le même objectif global.

M. Joe Peschisolido: Nous avons eu un débat intéressant sur le programme relatif à l'allocation pour frais du coût de chauffage. Si vous deviez appliquer ces raisonnements ainsi que les systèmes que vous décrivez, sachant ce que vous savez aujourd'hui à propos de la mise en oeuvre du programme, du mécanisme utilisé pour remettre les fonds aux Canadiens, du délai de deux années, croyez-vous que ce programme, comme il était structuré, ait été efficace? Y aurait-il eu une autre façon de concevoir ce programme pour s'assurer d'une répartition plus équitable de la somme de 1,4 milliard de dollars?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne suis pas venu ici pour traiter de l'allocation pour frais du coût de chauffage, car nous n'avons bien entendu pas encore fait la vérification de ce programme. Tout ce que je peux dire en réponse à la question du député, c'est qu'il s'agit d'un programme que nous serons en droit de vérifier. Au bout du compte, je suis sûr que mon successeur examinera ce programme qui est important; nous savons tous qu'il y a eu quelques problèmes de mise en oeuvre, quelques problèmes de ciblage. Je pense donc que comme pour n'importe quel autre programme, il sera tout à fait légitime de l'examiner à un moment donné. Je suis sûr que mon successeur l'envisagera, tout comme il envisagera le genre de question que le député vient juste de soulever.

Le président: Merci, monsieur Peschisolido.

[Français]

M. Desrochers, s'il vous plaît.

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Neville, vous nous avez demandé une exemption pour que la liste ne soit pas publiée par souci du respect de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui interdit la divulgation des renseignements particuliers sur les contribuables. Était-ce légal de se servir de cette liste pour connaître les noms des personnes qui avaient besoin des allocations aux frais de chauffage? Aviez-vous le droit de le faire?

M. Richard Neville: Oui. Je ne vois pas pourquoi on n'en aurait pas le droit. Nous sommes le gouvernement, et cette décision a été prise à l'interne afin de s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes reçoivent leur allocation dans les délais fixés. À ce que je peux comprendre, les responsables du programme d'un même ministère ont utilisé l'information disponible.

M. Odina Desrochers: Aviez-vous envisagé d'autres avenues pour répondre aux besoins criants des gens concernant les frais élevés du mazout ou si c'est le seul moyen que vous aviez retenu?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne suis pas au courant de toutes les discussions qui ont eu lieu au ministère des Finances et à l'Agence canadienne des douanes et du revenu. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à cette question.

M. Odina Desrochers: Je m'excuse. Je vous pose une autre question, monsieur Neville. On a décidé que la liste ne serait pas publiée, mais si jamais quelqu'un voulait la consulter, est-ce qu'il en existe une copie quelque part?

M. Richard Neville: Non. Si j'ai bien compris le commentaire de mes collègues et si j'ai bien lu la documentation, cette information n'est pas accessible au public en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Odina Desrochers: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers. Ce fut très rapide aujourd'hui.

Madame Jennings, s'il vous plaît. Vous avez six minutes.

• 1635

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.

Dans le document que j'ai ici, qui accompagnait la politique d'évaluation et dont je n'ai que la version anglaise, on dit

[Traduction]

sous «L'évaluation comme outil de gestion»

l'évaluation a deux objectifs principaux:

[...] aider les gestionnaires à concevoir dès le départ de meilleurs programmes, politiques et initiatives;

[...] fournir périodiquement des évaluations de l'efficacité des programmes ou des politiques, des répercussions intentionnelles ou fortuites et des autres méthodes permettant d'obtenir les résultats attendus.

Ma question s'adresse à vous, monsieur Neville. Comment l'évaluation pourrait-elle repérer une situation où le gouvernement a décidé, par exemple, suite au rapport Perinbam sur la participation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale, d'approuver toutes les recommandations de ce rapport, l'une consistant à fixer l'objectif suivant pour, je crois, les cinq prochaines années: une nouvelle embauche sur cinq, une promotion sur cinq, etc. devraient viser les membres des minorités visibles, alors que des gestionnaires qui, dans certains cas sont responsables des ressources humaines, résistent à ces changements. Comment l'évaluation repère-t-elle une telle situation?

M. Richard Neville: Monsieur le président, si vous permettez, je vais demander à mon collègue, M. Keith Coulter, de répondre à cette question.

M. Keith Coulter (secrétaire adjoint, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci.

C'est un bon exemple. C'est exactement là où nous voulons en venir en ce qui concerne la gestion axée sur les résultats et l'utilisation de tous les outils que nous avons à notre disposition, l'évaluation étant un outil très efficace à cet égard. Grâce à cette approche et aux recommandations du rapport Perinbam, les résultats à atteindre sont clairement formulés et il est très facile de les mesurer. Ce que nous ferions—et la situation que vous décrivez n'est pas très compliquée—c'est proposer un cadre dès le début, en présenter les jalons de manière que les gestionnaires puissent en faire l'évaluation, avant de procéder plus tard à un genre d'évaluation plus complète, peut-être une évaluation de récapitulation faite par le gouvernement.

J'ai le plaisir de vous apprendre que nous avons reçu des fonds pour la création d'un centre d'excellence au Secrétariat du Conseil du Trésor, à compter du 1er avril. C'est donc un domaine où tout va être pris en compte.

L'évaluation n'en représente qu'une partie. Il faut également prévoir des mesures au jour le jour et les vérifications jouent un rôle important à cet égard.

Mme Marlene Jennings: Mon deuxième point vise encore le rapport et les recommandations Perinbam. C'est bien beau que le gouvernement se mette à embaucher au cours des deux prochaines années, compte tenu de la réalité démographique de la fonction publique et des départs à la retraite. Si vous n'avez pas de membres des minorités visibles au départ, vous ne pourrez pas faire de promotions à l'interne.

En ce qui concerne ce plan que la présidente du Conseil du Trésor a annoncé, un plan de 18 mois visant la restructuration complète de la fonction publique, du cadre législatif, etc., comment grâce à ces divers outils, y compris l'évaluation, s'efforce-t-on de prendre en compte le point de vue des membres des minorités visibles qui font déjà partie de la fonction publique? Comment vous assurez-vous que cette réforme va véritablement prendre en compte leur point de vue au sujet de, par exemple, l'embauche à l'extérieur pour les postes de gestion, vu que vous n'avez pas suffisamment de membres de minorités visibles au départ pour pouvoir leur accorder d'éventuelles promotions? Si ces postes sont à doter et que vous n'avez pas suffisamment de membres de minorités visibles pour que d'ici 10 ans, par exemple, la représentation de ces minorités soit effective, tous ces postes vont être dotés par des gens qui n'appartiennent pas aux minorités visibles. A partir du moment où vous avez suffisamment de membres de minorités visibles au départ, les postes supérieurs vont être dotés pour les 20 prochaines années, jusqu'à ce que ces nouveaux venus vieillissent et prennent leur retraite.

M. Keith Coulter: Vous nous posez une question qui relève plus du domaine de la politique et du plan de mise en oeuvre relatif aux minorités visibles. Nous y travaillons et la présidente parle en fait publiquement de toutes les structures qui s'y rattachent.

• 1640

Lorsque nous examinerons ces questions, nous devrons nous pencher également sur celles que vous soulevez, faute de quoi, les résultats attendus ne seront pas atteints. Nous le savons bien et je crois qu'il s'agit simplement de procéder par étapes, de régler une chose à la fois. En ce qui concerne l'information relative à la performance et à l'évaluation, nous parlons aujourd'hui de ce que nous pouvons faire et je crois que cela va permettre de savoir si les objectifs visés sont réalisés ou non.

M. Richard Neville: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais ajouter que ce qui a déjà été annoncé à propos de certaines initiatives, qu'il s'agisse du rapport Perinbam ou d'autres choses, ne devient pas lettre morte par suite de l'annonce récemment faite par la ministre. Il s'agit d'initiatives en cours. L'examen qui a été annoncé tout récemment va se faire. Cela peut changer ou améliorer les choses sur plusieurs fronts, mais cela ne modifie pas les initiatives qui ont déjà été annoncées. Elles se poursuivent, si bien que les recommandations Perinbam sont toujours à l'ordre du jour, comme nous l'avons dit.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Thompson, six minutes, s'il vous plaît.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

Ma question relative à la fonction publique s'adresse à M. Desautels. Si je ne me trompe, je crois bien, monsieur le vérificateur général, que vous avez indiqué dans bon nombre de vos rapports que la fonction publique doit être professionnelle et solide. Monsieur le président, je veux parler de l'inquiétude du vérificateur général au sujet du vieillissement de notre fonction publique et de la nécessité d'attirer des jeunes, des professionnels, en leur offrant des salaires comparables, de manière à pouvoir embaucher les meilleurs pour la fonction publique. Cela vous préoccupe-t-il toujours et que fait le gouvernement du Canada pour répondre à certaines des attentes que nous avons en tant que Canadiens à propos du professionnalisme de notre fonction publique?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre brièvement, car il s'agit d'une question très vaste.

Cela me préoccupe toujours ainsi que mon bureau. Comme vous le savez, nous avons fait des rapports approfondis sur cette question ces derniers temps, notamment au cours de l'an 2000. Nous avons écrit notamment un chapitre sur le recrutement de jeunes talents dans la fonction publique et avons soulevé les problèmes qui s'y rattachent.

Monsieur le président, la gestion des ressources humaines est certainement un domaine que nous ne nous sommes pas gêné de commenter. Selon nous, il faut le remanier en profondeur. Nous avons indiqué que cela devrait également tenir compte des changements de nature législative et que tout ce qui existe depuis 30 ans environ devrait faire l'objet d'un débat.

Il s'agit d'un domaine où nous croyons—et je le crois personnellement très fortement—qu'il faut repenser les pratiques actuelles, afin que la fonction publique fasse preuve de beaucoup plus de vivacité, soit capable de répondre aux besoins de notre époque et d'attirer les jeunes, ceux qui ont des connaissances solides, afin de pouvoir offrir aux députés, au gouvernement et au public en général le genre de services qu'ils exigent.

M. Greg Thompson: Merci.

Cela me suffit, monsieur le président, mais j'aimerais poser la même question, peut-être dans un contexte différent, à M. Neville. Je veux parler des pratiques d'embauche du Conseil du Trésor—ce qui se rapporte un peu aux questions de Mme Jennings sur les minorités visibles, mais il s'agit d'un nouvel éclairage du même genre de problème qu'elle entrevoit.

Le gouvernement du Canada fait de l'embauche depuis quelque temps. J'ai en fait demandé à la Chambre des communes, monsieur le président, la documentation exacte à ce sujet. C'est sur mon pupitre et la question a été soulevée à la Chambre la semaine dernière. Le gouvernement du Canada a annoncé le recrutement de 50 fonctionnaires supérieurs, des postes de gestion supérieure, si vous voulez, ainsi que d'autres postes, à l'échelle du pays. Ce qui a étonné bon nombre d'entre nous, monsieur le président, c'est que même s'il s'agit d'emplois du gouvernement du Canada, seules les personnes résidant dans une zone géographique particulière peuvent présenter une demande.

• 1645

On y précise «dans un rayon de 400 kilomètres d'Ottawa», ce qui inclurait, d'après la définition officielle, la ville de Québec qui, je crois bien, est à plus de 400 kilomètres d'Ottawa.

À nos yeux, c'est de la discrimination pure et simple. Pourquoi, au nom du ciel, le gouvernement du Canada accepte-t-il seulement les demandes émanant d'une région géographique particulière s'il veut embaucher les meilleurs candidats au pays?

Monsieur le président, je suis prêt à déposer cette documentation, et je vais le faire, pour prouver l'exactitude de mes propos. Ce n'est pas une exagération. Cela n'a aucun sens, à mon avis. Si l'on garde à l'esprit ce qu'a déclaré le vérificateur général, nous savons très bien que pour trouver les meilleurs candidats au Canada, il faut peut-être aller voir vers la côte Est ou la côte Ouest. Les meilleurs ne résident pas tous à Ottawa, de façon temporaire ou permanente.

Bien sûr, la question à la Chambre ce jour-là a permis de souligner que ce genre de choses engendre le mécontentement régional, que ce soit en Alberta, dans l'Ouest canadien, au Québec ou dans le Canada atlantique. Toute politique visant à restreindre les demandes de poste en fonction de la géographie n'a aucun sens. Il est même fait mention des codes postaux dans l'annonce, ce qui revient à dire: «Si vous habitez dans la région du code postal K1A, vous pouvez présenter une demande».

M. Mac Harb: Ce sont les conservateurs qui ont instauré cette politique.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, ne serait-il pas merveilleux que ce député ait le courage de se lever de temps à autre à la Chambre pour dire quelque chose. Il vient ici uniquement pour m'interrompre moi-même ainsi que d'autres membres du comité.

Le président: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: À mon avis, il devrait aller se cacher sous la table, comme il le fait toujours lorsqu'il est question de problèmes préoccupant les Canadiens.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: C'est tout à fait déplacé. Je veux finir de poser ma question. Je ne vais pas me laisser impunément injurier par ce député qui est moins que rien. C'est un député libéral de l'arrière-banc...

Le président: Écoutez, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: ...et il sera donc toujours moins que rien.

Le président: Monsieur Thompson, je vais vous demander de vous abstenir de faire des commentaires de nature personnelle; cela s'applique également à M. Harb.

M. Greg Thompson: Tout finit par se payer, monsieur le président.

Le président: Monsieur Thompson, si vous avez une question pour M. Neville, je vous demanderais de la poser.

M. Greg Thompson: D'accord.

Ma question est la suivante, monsieur: Pourquoi, au nom du ciel, le gouvernement du Canada n'accepte-t-il que les demandes émanant des régions géographiques correspondant aux codes commençant par K1A ou K1O s'il veut embaucher les meilleurs? Cela n'a aucun sens et c'est très discriminatoire, à mon avis.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Autant que je sache, monsieur le président, la loi qui a été adoptée par le Parlement prévoit un critère géographique. Par conséquent, les gens suivent ce qui...

M. Greg Thompson: C'est toutefois uniquement à la discrétion du ministre. Pourquoi la ministre procéderait-elle de cette façon-là aujourd'hui? La loi prévoit: «à la discrétion du ministre». C'est ce qu'a répondu la ministre à la Chambre, alors que ce n'était pas le cas. Cette politique a été instaurée...

Le président: Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: ...mais c'est à la discrétion du ministre. Nous voulons que le processus soit raisonnable.

Le président: Monsieur Thompson, merci pour votre intervention.

Monsieur Neville, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Richard Neville: Non, je ne souhaite rien ajouter, monsieur le président.

Le président: Notre politique d'évaluation traitera donc peut-être de questions comme celles-ci, monsieur Thompson. Je vous demanderais d'examiner la nouvelle politique d'évaluation publiée par le Conseil du Trésor. Peut-être que ces questions discriminatoires dont vous faites mention, ainsi que celles dont fait mention Mme Jennings, devraient apparaître dans une politique d'évaluation.

Peut-être faut-il vous prévenir, monsieur Neville, que ces questions vont finir par se poser. Vous voudrez peut-être les régler rapidement dans le cadre de la politique d'évaluation que vous adoptez.

Monsieur Peschisolido.

M. Joe Peschisolido: Monsieur le président, je cède mon temps de parole à quelqu'un d'autre.

Le président: Monsieur Shepherd, s'il vous plaît, quatre minutes. Nous en sommes à la deuxième ronde.

M. Alex Shepherd: Les observations de M. Thompson me surprennent. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique a été adoptée en 1992 par un gouvernement conservateur. Il devrait demander à ses propres collègues pourquoi ils ont inscrit cela dans la loi.

Le président: Nous allons laisser cette question...

M. Mac Harb: Désolé, monsieur le président, mais il faut faire une mise au point ici. Je crois que nous en avons eu assez. Ce député maltraite les témoins, maltraite ses collègues et il est à côté de la plaque.

Le président: Merci.

M. Mac Harb: Le compte rendu est clair et je crois que mon collègue a tout à fait raison. Les fonctionnaires ici présents peuvent certifier que cette politique a été instaurée dans les années 90 par un gouvernement conservateur. Moi-même et beaucoup de mes collègues ont posé des questions à cette époque. Nous considérons maintenant qu'il s'agit des bonnes politiques et nous ne faisons que les suivre.

Le président: C'est très bien, monsieur Harb, mais le gouvernement du Canada survit aux partis politiques et, d'après ce qui a été dit, les deux partis politiques ont appuyé les politiques. Nous n'allons donc pas laisser les députés qualifier la politique de bonne ou de mauvaise selon leur allégeance politique. La politique existe et, comme je l'ai dit, il ne fait aucun doute que M. Neville l'évaluera.

• 1650

Monsieur Shepherd, avez-vous des questions?

M. Alex Shepherd: Monsieur Neville, je tiens à vous remercier de nous présenter cette nouvelle initiative sur le renforcement de la capacité de vérification interne du gouvernement.

Je m'intéresse aux politiques et procédures ainsi qu'à la gestion des risques qui vont faire l'objet de l'évaluation. J'aimerais simplement connaître les critères utilisés pour la gestion des risques. Bien sûr, l'argent, le risque lié aux dépenses couru par le gouvernement lui-même, est un critère évident, mais je suppose qu'il y en a d'autres, comme ceux relatifs à la santé et à la sécurité, à la protection de l'environnement, etc. J'aimerais savoir comment vous quantifiez ces domaines dont vous allez évaluer la gestion des risques.

M. Richard Neville: Monsieur le président, en ce qui concerne la question de la gestion des risques, nous venons juste de mettre la dernière main au cadre prévu à cet effet qui, je crois, est très intéressant. Plutôt que de vous le présenter en détail, j'aimerais vraiment donner à votre comité une vue d'ensemble de ce cadre de gestion des risques. Il comporte plusieurs éléments. Nous pourrions les examiner les uns après les autres ou donner au comité un aperçu général. Je suis prêt à faire l'un ou l'autre.

M. Alex Shepherd: Cela me donne le temps de poser une autre question.

En ce qui concerne la question de l'accès à l'information, pensez-vous que les procédures risquent en quelque sorte d'être compromises du fait que le document va être du domaine public à un moment donné? Je sais que le vérificateur général a également soulevé cette question. Ce que je veux dire, c'est que les vérifications internes ne sont confidentielles que jusqu'à un certain point pour permettre la cueillette de l'information. Est-ce que l'accès à l'information compromet la procédure de vérification?

M. Richard Neville: Monsieur le président, nous avons beaucoup discuté de cette question et la nouvelle politique est très précise à cet égard. Nous avons prévu dans la nouvelle politique que les rapports de vérification doivent être rendus publics immédiatement après leur approbation et également, qu'ils soient publiés dans les deux langues officielles. Nous ne pensons pas que cela compromette la nouvelle politique de quelque façon que ce soit.

Je crois que nous devrions nous attarder sur les principes que sont l'ouverture et la transparence. Il est juste de dire, selon moi, que nous avons renforcé l'exigence relative à l'accessibilité du public aux rapports de vérification dans les deux langues officielles, avec le moins de complication possible. Nous sommes également sensibles à la question soulignée par le vérificateur général. Même si nous ne croyons pas que l'efficacité de la fonction de vérification interne ait été compromise, c'est une question sur laquelle il faudra se pencher.

Comme vous le savez probablement, le gouvernement a créé un groupe de travail sur l'accès à l'information pour examiner tous les éléments du cadre de l'accès à l'information et pour faire des recommandations—en vue de l'améliorer—à l'automne 2001. Je crois qu'il est juste de dire que nous avons l'intention de débattre de cette question avec le groupe de travail afin de décider comment nous pouvons au mieux appuyer les principes d'ouverture et de transparence tout en sauvegardant l'efficacité de la fonction de vérification interne.

Monsieur le président, cela dit, nous tenons à respecter le principe de transparence et à rendre les rapports publics dans les deux langues officielles dès qu'ils sont approuvés, en réduisant les formalités au minimum.

M. Alex Shepherd: Je constate aussi dans votre...

Le président: Merci, monsieur Shepherd, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

Monsieur Desrochers, avez-vous des questions? Non. Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je soulève la question seulement parce que mon collègue, M. Thompson, qui n'est pas ici, a parlé de la ville d'Ottawa et du critère géographique. Je pense que cette politique a été adoptée quand son parti était au pouvoir. Elle vise à assurer une protection géographique. Par exemple, s'il y a un poste à pourvoir à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba ou ailleurs, on veut assurer une protection pour que les gens qui vivent à Ottawa, par exemple, ne sollicitent pas cet emploi. La politique vise à créer des emplois à l'intérieur d'une certaine zone géographique.

N'est-ce pas le cas, monsieur Neville? Quand cette politique a-t-elle été adoptée? Vous en rappelez-vous?

M. Richard Neville: Monsieur le président, ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence, et je préférerais ne pas répondre à cette question.

M. Mac Harb: À titre d'information, monsieur le président...

Le président: Je ne suis pas sûr de vouloir en apprendre davantage là-dessus, monsieur Harb.

• 1655

M. Mac Harb: Cela n'a rien à voir avec le fait que je viens de la ville d'Ottawa, monsieur le président. Je suis tout de même fier de représenter la circonscription où la proportion de gens ayant un diplôme universitaire et un niveau de scolarité élevé est la plus importante. Celui qui essaie de rabaisser une région dans cette partie du pays ne mérite pas qu'on lui réponde, d'une façon. Quoi qu'il en soit, j'ai dit ce que j'en pensais.

Ma question s'adresse à M. Neville. Le vérificateur général a parlé des crédits de 40 millions de dollars. Il a déjà relevé par le passé des lacunes dans la vérification interne, lacunes qu'il a attribuées en partie au manque de ressources. Compte tenu de la hausse du budget, je veux savoir comment vous allez affecter les ressources.

De plus, l'Institut des vérificateurs internes a établi des normes que les vérificateurs internes doivent suivre. J'aimerais savoir si vous allez collaborer à ce sujet. J'aimerais aussi que vous nous indiquiez quelques-unes des priorités que vous vous êtes fixées pour la prochaine année environ.

M. Richard Neville: Monsieur le président, c'est avec plaisir que je vais répondre à ces deux questions.

Je vais commencer par les crédits de 40 millions de dollars. Comme vous le savez, j'ai dit que ce montant était réparti sur une période de deux ans. Pour l'exercice 2001-2002, nous divisons les crédits entre la vérification interne et l'évaluation. Je vais parler de chaque fonction séparément.

En ce qui concerne la vérification interne pour l'exercice 2001-2002, 3,2 millions de dollars sont affectés au centre d'excellence qui, comme on l'a dit, sera créé au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pour ce qui est de la fonction évaluation, l'établissement d'un centre d'excellence est aussi prévu pour l'exercice 2001-2002, et un montant de 1,4 million de dollars est affecté à cette fin. Donc, le montant total prévu en 2001-2002 pour les centres d'excellence s'élèvent à 4,6 millions de dollars.

Nous avons aussi prévu transférer des fonds aux ministères pour les aider à améliorer leurs capacités en matière de vérification interne et d'évaluation. Pour la vérification interne, nous allons transférer aux ministères 7,2 millions de dollars en 2001-2002 et, pour l'évaluation, 3,2 millions de dollars au cours du même exercice. Un montant total de 10,4 millions de dollars sera donc versé aux ministères.

Si on additionne les 4,6 millions de dollars prévus pour les centres d'excellence et les 10,4 millions de dollars destinés aux ministères, c'est un montant de 15 millions de dollars qui seront affectés pour la première année de 2001-2002.

De même, pour l'exercice 2002-2003, le centre d'excellence de la vérification interne recevra 3,2 millions de dollars et celui de l'évaluation 1,4 million de dollars de plus. Les fonds prévus pour les deux centres d'excellence en 2002-2003 sont donc de 4,6 millions de dollars. Pour ce qui est des fonds transférés aux ministères pour la deuxième année, ils se chiffrent à 15 millions de dollars pour la vérification interne et à 5,4 millions de dollars pour l'évaluation, soit un total de 20,4 millions de dollars. Donc, pour la deuxième année, 2002-2003, le total des fonds affectés s'élève à 25 millions de dollars.

Si on ajoute les 15 millions de dollars prévus pour la première année aux 25 millions de dollars de la deuxième année, on obtient un total de 40 millions de dollars.

Vous m'avez aussi demandé comment nous comptons affecter les ressources. Nous allons demander aux ministères de produire leurs propres plans de mise en oeuvre et nous allons nous en servir pour formuler des recommandations précises aux membres du Conseil du Trésor.

Vous avez aussi posé une question sur les normes de la vérification interne. Nous sommes en train d'élaborer un certain nombre de normes et nous allons travailler en étroite collaboration avec des groupes internationaux et des associations professionnelles, comme l'Institut des vérificateurs internes. Pour vous donner une idée des normes qui sont en cours d'élaboration en matière de vérification interne, disons qu'elles traitent de l'impartialité, de l'objectivité, de la compétence du personnel, de la planification suffisante, de l'exécution efficace des vérifications, des éléments probants adéquats et de la présentation des rapports. Il y a beaucoup de travail qui s'effectue avec d'autres groupes, dont les associations professionnelles.

Le président: Merci.

Monsieur Peschisolido, c'est à vous.

M. Joe Peschisolido: Monsieur le président, en guise d'avant-propos à mes questions et commentaires, j'aimerais dire que, même si nous allons revenir sur la question des limites géographiques plus tard, je ne peux m'empêcher de réagir aux propos de M. Harb.

• 1700

Les questions que je vais poser ne sont pas de nature partisane et ne visent pas à savoir qui est responsable de la politique, mais à déterminer si, oui ou non, les meilleurs candidats se trouvent seulement dans un rayon de 400 kilomètres autour d'Ottawa.

Le président: Monsieur Peschisolido, je ne suis pas sûr que nous allons discuter de la question de savoir où vivent effectivement les meilleurs candidats.

M. Joe Peschisolido: Non, mais si je peux me permettre, monsieur le président, j'aimerais poser des questions sur le mode de recrutement et chercher à savoir comment on peut attirer des candidats de l'extérieur du triangle Montréal-Toronto-Ottawa. Je pense que c'est une question d'intérêt pour le Conseil du Trésor qui touche aussi la gestion du Canada et des programmes.

Le président: C'est une question valable. Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas mon domaine de compétence. Je ne me sens pas vraiment en mesure de répondre à cette question.

Le président: Mais il semble que le recrutement préoccupe le comité. Dans notre pays, nous nous intéressons de toutes sortes de façons à assurer que les minorités et les gens qui vivent dans les régions sont bien desservis par le gouvernement du Canada. Il semble légitime de se demander si les offres d'emploi s'adresseraient seulement à ceux qui vivent dans le centre du pays, où tous les services sont facilement accessibles, et pas à ceux qui vivent ailleurs.

Même si les gens vivant à l'extérieur des grands centres étaient prêts à déménager ici, à leurs propres frais, il me semble plutôt étrange que la politique soit ainsi définie. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus, monsieur Desautels, ou est-ce que je vous ai mal compris?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président. J'aimerais répondre très rapidement à la dernière question.

Nous parlons de ce problème dans le chapitre 21 sur le programme de recrutement postsecondaire de la Fonction publique fédérale. On y reconnaît qu'un des objectifs du programme est de recruter des fonctionnaires fédéraux partout au pays, de la façon la plus efficace possible.

On indique essentiellement dans ce chapitre que ce n'est pas fait convenablement. En fait, tout le processus de recrutement est trop lourd, trop lent. Les jeunes se découragent et ne sont donnent pas la peine d'essayer.

Monsieur le président, je pense que les observations formulées dans ce chapitre sont très claires et très directes. Si la Commission de la fonction publique s'y attaque de la façon voulue, je pense qu'elle tiendra compte des préoccupations soulevées aujourd'hui par certains membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Neville, avez-vous quelque chose à dire?

M. Richard Neville: Oui, monsieur le président. Je prends note du problème et j'aimerais faire clarifier la question par mon collègue.

Le président: D'accord.

M. Joe Peschisolido: Je ne pourrais pas être plus d'accord avec M. Desautels. Ses recommandations sont tout à fait justes. Il y a des gens à l'Université de la Colombie-Britannique ou ailleurs, dans l'Ouest, qui ont les compétences nécessaires pour travailler dans la fonction publique et servir notre grand pays.

Cependant, si la politique est maintenue, on peut consacrer beaucoup de ressources pour établir d'excellents programmes d'encadrement, mais la zone d'un rayon de 400 kilomètres autour d'Ottawa empêchera toujours quelqu'un qui travaille à l'Université de la Colombie-Britannique, à Simon Fraser et à l'Université de l'Alberta de se présenter à un poste. C'est incompatible avec l'objectif d'efficience et les principes fondamentaux de justice.

Le président: Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: J'aimerais dire très rapidement que les programmes que nous décrivons dans le chapitre 21 traitent du recrutement général dans la fonction publique. Par conséquent, les postes devraient être ouverts à toute la population du pays. Je pense que les programmes restreints visent des postes ou des genres de poste plus particuliers. Dans ce cas, la loi prévoit un mode de recrutement plus limité. Mais, pour les programmes généraux de recrutement postsecondaire, il ne devrait pas y avoir de critère géographique. Tout le monde a accès à ces programmes.

Le président: Merci. C'est maintenant au tour de M. Murphy.

M. Shawn Murphy: Monsieur le président, comme je vis à l'extérieur du rayon de 400 kilomètres, j'hésite à prendre la parole. Ai-je la permission de continuer?

Le président: Oui, parce que vos électeurs résident au même endroit que vous et qu'ils vous ont choisi pour les représenter ici, peu importe d'où ils viennent.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Neville et porte sur un autre sujet. J'aimerais connaître votre avis sur l'impartialité de la vérification, un aspect qui touche le fondement même de la vérification dans le secteur public.

• 1705

Je pense que la fonction du vérificateur est d'évaluer les stratégies de gestion du risque, les mécanismes de contrôle et les systèmes d'information du secteur public et des sociétés d'État. Or, le vérificateur interne est recruté et évalué par les cadres supérieurs de qui il relève et, justement, l'objectif fondamental de la vérification est parfois de remettre en question les décisions et les systèmes établis par ces mêmes cadres supérieurs.

Je pense que nous avons pu constater les problèmes dans le dossier de DRHC. Peut-être que l'analogie est boiteuse mais, dans le secteur privé, je pense que, si le système fonctionne bien—et je ne dis pas que c'est toujours le cas—c'est parce que la vérification interne relève directement, non pas des cadres de l'entreprise, mais du président du conseil, qui n'est pas le chef de la direction.

Alors, monsieur, comment l'impartialité totale du système de vérification est-elle assurée? Les vérificateurs internes devraient occuper un poste assez élevé dans la fonction publique. Comment leur impartialité est-elle assurée, et comment peuvent-ils s'acquitter efficacement de leurs fonctions dans le secteur public?

M. Richard Neville: Monsieur le président, cette question est très pertinente.

Comme vous le savez, le sous-ministre est responsable de la prestation des programmes et des services, et nous en avons certes tenu compte dans l'élaboration de la nouvelle politique. Le vérificateur interne du ministère doit avoir un lien direct avec le sous-ministre. Cette obligation est établie clairement tout au long de la politique.

Il est aussi nécessaire d'établir un comité de vérification interne, présidé par un cadre supérieur du ministère. Il existe donc dans chaque ministère un système de gestion approprié pour permettre au responsable de la vérification interne de soulever les problèmes. Sans compter que nous allons créer le centre d'excellence en vérification interne du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce centre fournira du soutien aux ministères, permettra le perfectionnement professionnel et surveillera un certain nombre d'aspects de la fonction de vérification interne.

Essentiellement, les sous-ministres sont responsables de leur ministère. Le directeur de la vérification interne a un lien direct avec le gestionnaire le plus haut placé du ministère. De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a le vérificateur général qui relève directement du Parlement. En fait, il se rapproche du conseil d'administration dont vous avez parlé.

Le président: Il ne vous reste plus que cinq secondes aux quatre minutes auxquelles vous avez droit, et je vais donc vous arrêter ici.

[Français]

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais parler de toute la question de la vérification interne, de la nouvelle politique, etc. Si j'ai bien compris votre présentation, monsieur Desautels, vous avez été consulté relativement à l'élaboration de cette politique. Vous êtes satisfait et croyez que la politique devrait normalement, si elle est mise en application comme il le faudrait, être efficace. Vos préoccupations sont plutôt de l'ordre de savoir si les ressources seront suffisantes pour en assurer une bonne mise en oeuvre.

Deuxièmement, est-ce qu'au niveau de la haute direction des divers ministères, cette politique reçoit tout l'appui solide nécessaire pour être mise en application correctement? Comme d'ailleurs vous le mentionniez vous-même, pour le bogue de l'an 2000, par exemple, il a fallu que le Secrétariat du Conseil du Trésor et les hauts dirigeants de chacun des ministères poussent très fort. Est-ce bien ce que vous avez dit essentiellement?

• 1710

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous avons effectivement été consultés lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor a élaboré sa politique. Nous avons eu l'occasion de leur faire part de certains commentaires. Ils en ont retenu la majorité, je crois. Le processus a été, à mon avis, très sain et la politique finale qui a été proposée nous a semblé très satisfaisante. Donc, nous sommes heureux sur ce plan-là.

Les défis demeurent en ce qui a trait à la mise en oeuvre. Nous avons constaté, au cours des années passées, certains problèmes dus soit aux coupures de certaines ressources auparavant allouées à la vérification interne, soit peut-être au manque d'appui de la part de certaines directions. Je pense que maintenant que nous avons une politique qui me semble très à jour, très au point, il serait important que le Conseil du Trésor suive de près la mise en oeuvre. D'ailleurs, je crois que cela fait partie de ses plans. Il devrait, en fait, encourager l'engagement des sous-ministres dans chacun des ministères.

Mme Marlene Jennings: Je voudrais vous poser une autre question, et vous pouvez répondre aussi, monsieur Neville.

Par exemple, les sous-ministres et les sous-ministres associés ont normalement une série de priorités en fonction desquelles faire l'évaluation du rendement ou de la performance annuelle. Ces priorités sont établies normalement par M. Cappe.

Croyez-vous que si la question de la mise en application de cette politique de vérification interne, comme d'ailleurs du système de gestion des informations financières et peut-être des recommandations du groupe Perinbam, devenaient des critères d'évaluation, cela pourrait inciter la haute direction à percevoir l'importance de tout cela?

Je vous laisse à vous deux le soin de répondre.

M. Richard Neville: Est-ce que je peux...

[Traduction]

Le président: Une réponse raisonnable, monsieur Neville.

[Français]

M. Richard Neville: D'accord. Au début des années 1990, on avait tout près de 700 vérificateurs et on dépensait environ 57 millions de dollars pour la vérification interne. Après la revue des programmes, donc autour de 1997-1998, on n'avait plus que 240 vérificateurs et on ne dépensait que 34 millions de dollars.

Maintenant, l'infusion de ressources additionnelles allouées à la vérification interne pour les deux années à venir nous donnera tout près de 28,6 millions de dollars. Je crois qu'avec cela, on pourra faire beaucoup en vue d'amener cette communauté là où elle devrait être vis-à-vis des exigences des nouvelles politiques.

Alors, pour répondre à votre première question, je pense qu'on a fait beaucoup et qu'on a encore du chemin à faire.

Dans votre deuxième question, vous demandiez si cela pouvait être un incitatif vis-à-vis de la nouvelle politique. Absolument. On croit que cela va permettre à la haute direction de mieux gérer les centres de responsabilité et aussi, dans l'ensemble du gouvernement, les ministères. On croit fermement que ça jouera dans le rapport de rendement des sous-ministres au greffier.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Neville.

Monsieur Thompson, c'est à vous.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président. Je vous proposerais de donner un sédatif à M. Harb ou de lui passer la camisole de force avant que je pose ma prochaine...

Le président: Je n'accepterai plus de remarques de ce genre sinon je vais considérer que c'est contraire aux règles de la procédure et je donnerai la parole à quelqu'un d'autre. Cela s'applique à tout le monde.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

J'attends toujours mes dossiers, qui pourraient très bien ne pas arriver à temps. Mais je veux parler du dossier de la DRHC qu'on a appelé il y a un an la «bavure de un milliard de dollars».

On peut être en désaccord avec les chiffres, mais je ne pense pas que le vérificateur général a fait rapport de la situation. Il a essentiellement dit que les cadres supérieurs de DHRC n'avaient pas reconnu la valeur de la vérification interne. Ils n'avaient encore jamais pris de mesures correctives. C'est ce qu'on peut lire dans le rapport d'octobre 2000 du vérificateur général, monsieur le président; il a essentiellement dit que les gestionnaires n'avaient pas pris les mesures nécessaires.

• 1715

Il est revenu sur la vérification interne faite en 1991. Concernant le suivi effectué en 1994, le vérificateur général a constaté que d'importantes recommandations n'avaient pas été mises en oeuvre et que les problèmes existaient toujours au sein du ministère.

Puis, en 1995, le ministère a fortement réduit ses activités de postvérification. Dans le rapport interne de 1994, la postvérification était désignée comme la seule mesure uniforme de suivi des subventions et contributions, mais on n'en a pas tenu compte. Le ministère a aussi réduit ses ressources de vérification interne en 1995, ajoutant l'insulte à l'injure.

Dans son rapport d'octobre 2000, le vérificateur général indique et je cite: «Le ministère n'a accordé que peu d'importance au maintien de mesures clés de gestion et de contrôles financiers».

Il faut essentiellement se poser la question suivante: pourquoi n'ont-ils pas tenu compte du conseil que vous leur avez donné en 1991?

Pour être juste envers mes collègues du parti ministériel, pour ne désavantager personne et rassurer M. Harb, c'était évidemment un gouvernement conservateur qui était au pouvoir à l'époque.

Le président: Votre question s'adresse à M. Desautels.

M. Greg Thompson: Oui, à M. Desautels.

J'espère que M. Desautels a pris des notes pendant que je parlais. J'ai fait référence à ses rapports depuis 1991 jusqu'à aujourd'hui.

Le président: Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Autant notre bureau que les vérificateurs internes de DRHC ont présenté des rapports très sévères dans les années 90 au sujet des divers programmes de DRHC et, dans les deux cas, nous pouvons dire que le ministère n'a pas réagi comme il aurait dû le faire. Les rapports n'ont pas été suffisamment pris au sérieux. En fait, les problèmes que nous avons constatés lors de notre dernière vérification, dont le rapport a été déposé l'automne dernier, sont attribuables, d'après moi, à une réaction insuffisante aux conclusions formulées dans les rapports précédents.

M. Thompson s'interroge sur l'incompatibilité qui existe. Je crois que c'est une question cruciale dans un sens et nous avons essayé d'y répondre dans notre rapport. Il y a eu incompatibilité pendant cette période entre, d'un côté, la prestation de services efficaces et rapides et, de l'autre, le respect des principes fondamentaux de la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres règles.

Je pense que les choses ont dérapé au sein du ministère. Et il n'aurait pas fallu que cela arrive. Je pense que c'est le coeur du problème.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Bryden, je vous prierais de poser seulement quelques brèves questions.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): D'abord, monsieur le président, je m'excuse de mon retard, mais j'avais deux réunions en même temps. J'assistais à une séance du Comité de l'industrie qui étudie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

À ce sujet, je peux peut-être faire profiter ce comité du travail du Comité de l'industrie et demander à M. Desautels si la nouvelle politique de vérification interne aborde la question de l'influence des lobbyistes sur l'élaboration des politiques et des programmes. Les vérificateurs s'intéressent-ils aux lobbyistes et à l'impact qu'ils ont sur l'élaboration des programmes et des politiques?

M. Denis Desautels: Je ne pense pas que nous ayons jamais examiné précisément l'influence ou l'impact des lobbyistes sur l'élaboration ou l'interprétation des politiques.

Dans notre travail, nous insistons surtout sur la présentation d'informations solides et objectives aux décideurs et sur la déclaration d'informations solides et impartiales concernant les résultats en vue de l'évaluation satisfaisante des programmes du gouvernement.

• 1720

On a aussi discuté aujourd'hui de l'évaluation des programmes. Je pense que l'intégrité de cette fonction est très importante pour éliminer tout préjugé qui pourrait être favorisé par des gens qui ont un point de vue particulier à défendre.

Donc, une évaluation vraiment objective et impartiale du fonctionnement des grands programmes est absolument essentielle dans ce contexte.

Le président: D'accord, une dernière question.

M. John Bryden: Si c'est ma dernière question, d'après votre vaste expérience, monsieur Desautels, avez-vous déjà examiné auprès de qui, dans la fonction publique, les lobbyistes exercent des pressions? Avons-nous jamais vérifié s'ils s'adressent aux cadres supérieurs ou aux cadres intermédiaires? Savons-nous vraiment qui ils ciblent?

M. Denis Desautels: Nous n'avons pas fait d'étude particulière sur les activités des lobbyistes. Je crois que c'est davantage du ressort du commissaire à l'éthique. Mais, en fait...

M. John Bryden: Je m'intéresse à leur influence sur la fonction publique, pas au commissaire à l'éthique. C'est une activité permise, mais avez-vous jamais examiné, dans le cadre de l'évaluation des activités du gouvernement, quelle est l'incidence des lobbyistes et auprès de qui ils exercent des pressions, si c'est auprès des cadres supérieurs ou intermédiaires ou auprès de quelqu'un d'autre? A-t-on jamais étudié la question?

Le président: Je pense que la réponse est non, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Nous n'avons pas examiné de façon précise cet aspect des activités des lobbyistes.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

J'ai moi-même quelques questions à poser.

D'abord, monsieur Desautels, vous dites, dans le chapitre 19 de votre rapport de décembre 2000:

Les ministères devraient inclure les plans des évaluations pertinentes dans leurs rapports sur les plans et les priorités et présenter les constatations pertinentes de ces évaluations dans leurs rapports sur le rendement.

Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Neville?

M. Richard Neville: Je vais demander à mon collègue, M. Keith Coulter, de vous répondre.

M. Keith Coulter: Nous avons répondu au vérificateur général que nous étions dans l'ensemble d'accord avec lui.

Dans la mise en oeuvre de notre politique—et, comme je l'ai dit, nous commençons le 1er avril—nous voulons d'abord examiner les plans d'évaluation des ministères pour voir ce qu'ils vont en dégager. Nous allons examiner comment intégrer cela à la présentation des rapports. L'évaluation relève de mon secteur, tout comme les rapports de rendement et les rapports de planification présentés au gouvernement. Nous allons donc intégrer cette activité.

Le président: Bien. J'aimerais bien que cela se reflète dans vos rapports de rendement.

Je pense que la remarque de M. Murphy est pertinente, à savoir que le vérificateur interne devrait agir de façon indépendante et impartiale de manière à pouvoir remettre en question les décisions de la haute direction.

Monsieur Neville, je crois vous avoir signalé en privé que le vérificateur interne devrait être un employé du Conseil du Trésor détaché auprès du ministère; il relèverait essentiellement de vous, le Conseil du Trésor, et non pas des sous-ministres du ministère où il travaille.

J'aimerais que vous me disiez, brièvement, si vous êtes d'accord ou non—et je demanderais la même chose à M. Desautels.

M. Richard Neville: Comme nous en avons discuté en privé, je vous ai dit que cette question a été soulevée durant nos délibérations et nos consultations. Ce qui a finalement été décidé et rendu public, c'est que nous croyons que le sous-ministre est responsable de la prestation des services au sein de son ministère et, par conséquent, le vérificateur interne devrait être placé sous l'autorité directe d'un cadre supérieur, mais avoir un lien direct avec le sous-ministre.

Le président: Je suis tout à fait d'accord pour qu'il ait un lien direct, mais j'ai beaucoup de mal à accepter l'autorité sous laquelle vous voulez le placer.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, à ce sujet, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que les vérificateurs internes devraient relever directement du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela causerait des problèmes dans le cas des grands ministères, ou de tout ministère, dans le sens où les cadres supérieurs des ministères ne leur feraient pas nécessairement confiance.

Je pense qu'il est important qu'on considère qu'ils veulent améliorer les systèmes et les mécanismes de contrôle du ministère et qu'ils rendent compte aux cadres supérieurs du ministère des lacunes qu'ils décèlent pour qu'elles puissent être corrigées. Ils doivent donc faire partie intégrante de l'équipe.

• 1725

Quand nous avons étudié les pratiques en vigueur dans le secteur privé, dans les entreprises bien dirigées, ce n'était pas vraiment un problème. Nous avons constaté que, dans les grandes entreprises, les vérificateurs internes jouissaient d'une impartialité suffisante pour remplir leurs fonctions. En fait, la vérification interne servait souvent à former les futurs dirigeants de ces entreprises.

Je préfère qu'ils fassent partie du ministère où ils travaillent et qu'ils aient un lien fonctionnel avec un organisme central—comme le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le président: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cela, monsieur Desautels, mais la réunion tire à sa fin et j'ai encore quelques questions à poser. Nous allons conclure assez rapidement.

J'ai déposé aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'évaluation des programmes qui énonce les quatre aspects suivants: un, les objectifs d'ordre public que le programme doit atteindre; deux, l'efficacité du programme à atteindre ses objectifs; trois, l'efficience avec laquelle le programme est fourni; et quatre, les moyens différents de mieux satisfaire à l'objet du programme.

Monsieur Neville, votre politique d'évaluation semble mettre plus l'accent sur le processus que sur les résultats précis pour la population. J'aimerais que vous me disiez rapidement ce que vous en pensez.

M. Richard Neville: Encore une fois, monsieur le président, je vais demander à mon collègue, M. Keith Coulter, de vous répondre.

M. Keith Coulter: Je ne suis pas d'accord avec vous. Nous orientons l'évaluation directement vers la gestion fondée sur les résultats. C'est exactement ce que nous voulons faire. Cette politique vise à orienter la réflexion des gestionnaires et des évaluateurs vers une approche tout à fait axée et orientée sur les résultats.

Le président: D'accord. Je vais peut-être laisser tomber mes autres questions.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: J'aimerais beaucoup poser une question à M. Neville, si vous le permettez, seulement une question.

Le président: L'agitation de vos collègues me fait croire qu'il est temps de conclure, et je pense que c'est ce que nous allons faire.

M. John Bryden: Êtes-vous certain, monsieur le président? Je suis sûr que M. Neville aimerait beaucoup répondre à ma question.

Le président: Je sais mais nous voulons terminer à 17 h 30. J'ai moi-même beaucoup de questions à poser et M. Peschisolido en a sûrement d'autres à poser lui aussi, mais il faut s'avoir s'arrêter. Je pense que c'est maintenant le moment de le faire.

M. John Bryden: Une question?

Le président: Vous avez une question à poser et j'en ai cinq.

Je pense que nous allons simplement laisser M. Desautels faire un dernier commentaire.

M. Greg Thompson: Mais c'est peut-être le coup de théâtre que nous attendons.

M. John Bryden: Désolé, mais je vais poser ma question?

Le président: Non. Nous allons demander à M. Desautels de conclure. Notre réunion d'aujourd'hui a été assez animée et je pense que nous allons y mettre fin.

M. John Bryden: Vous perdez une belle occasion, monsieur le président.

Le président: Nous y reviendrons un autre jour.

Monsieur Desautels, je vous laisse conclure.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Je répète que nous accueillons favorablement les nouvelles politiques que le Conseil du Trésor a présentées en matière d'évaluation et de vérification interne. Je rappelle aussi que la réussite des politiques dépendra de leur mise en oeuvre.

J'encourage donc le comité à assurer un suivi auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor pour savoir comment les politiques vont s'appliquer—et à quels programmes, surtout en ce qui a trait à l'évaluation—et s'il va, oui ou non, s'occuper d'évaluer les questions stratégiques et horizontales, plutôt que simplement des programmes plus précis.

Pour ce qui est de la vérification interne, je pense que le comité doit veiller à ce que des services d'assurance soient bel et bien fournis, ce qui va peut-être amener tôt ou tard les vérificateurs internes à fournir des services d'assurance au sujet des états financiers qui seront préparés pour chacun des ministères dans le cadre de la SIF, la Stratégie d'information financière.

Veiller à ce que les vérificateurs internes soient plus en mesure de fournir des services d'assurance de ce genre serait, je pense, une évolution souhaitable de cette politique.

Merci.

Le président: Mesdames et messieurs, avant de conclure, je signale que la prochaine réunion aura lieu à 15h30, le jeudi 29 mars. Nous ferons alors nos adieux au vérificateur général du Canada, M. Desautels. Je crois comprendre que sa femme sera un des témoins invités ce jour-là.

La séance est levée.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'ÉVALUATION FÉLICITE LE CONSEIL DU TRÉSOR DU CANADA

Ottawa—La Société canadienne d'évaluation a félicité le Conseil du Trésor du Canada au sujet de la politique révisée du gouvernement fédéral en matière d'évaluation, qui a été rendue publique le 14 février par la présidente du Conseil du Trésor, Lucienne Robillard. La présidente de la Société, Nancy Porteous, a déclaré aujourd'hui: «La politique révisée souligne l'importance de l'évaluation quand on cherche à mettre l'accent sur les résultats, ce qui est essentiel à la prise de décisions éclairées. L'évaluation peut fournir et fournit en effet des preuves évidentes quant aux résultats des politiques, des programmes et des initiatives ministériels, interministériels et intergouvernementaux.»

La Société canadienne d'évaluation, qui compte plus de 1 500 membres à l'échelle nationale, est la principale organisation canadienne regroupant des spécialistes de l'évaluation. Près d'un tiers de ses membres travaillent pour le gouvernement fédéral. Les objectifs de la Société sont, entre autres,

D'assurer le leadership des professionnels de l'évaluation au Canada;

De contribuer à l'élaboration et à la dissémination des théories et de pratiques exemplaires en matière d'évaluation;

D'entreprendre des initiatives qui permettront aux organisations gouvernementales et sans but lucratif de mieux comprendre l'importance de l'évaluation dans la prise de décisions;

De faciliter l'acquisition, par les praticiens, des connaissances et des compétences nécessaires pour effectuer des évaluations efficaces.

La SCÉ se réjouit de continuer son étroite collaboration avec le Conseil du Trésor, étant donné que le Conseil traite de sujets portant sur la nouvelle politique tel que le défi d'implantation ainsi que le développement du savoir et de la capacité pour des évaluations de qualité.

Pour de plus amples renseignements, prière de contacter la Société canadienne d'évaluation au 613-725-2526.