SRID Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce international
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 6 février 2002
| ¹ | 1540 |
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La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)) |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
| ¹ | 1555 |
|
M. Keith Martin |
|
M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
|
M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Antoine Dubé |
| º | 1600 |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Antoine Dubé |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
| º | 1605 |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine) |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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Mme Bernice Vincent (gestionnaire, Programme du Zimbabwe, Programme de l'Afrique australe, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international) |
| º | 1610 |
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La présidente |
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Mme Jennings |
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La présidente |
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M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
| º | 1615 |
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La présidente |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Arthur C. Perron (directeur général, Direction générale de l'Afrique, ministère des Affaires étrangère et du Commerce international) |
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M. Robinson |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.) |
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La présidente |
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M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
| º | 1620 |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
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M. Robinson |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
| º | 1625 |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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Mme Colleen Beaumier |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
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M. Denis Paradis |
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M. Arthur Perron |
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Mme Marcia Burdette (directrice intérimaire, Direction de l'Afrique orientale et australe, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international) |
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M. Arthur Perron |
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M. Antoine Dubé |
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M. Arthur Perron |
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M. Antoine Dubé |
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M. Arthur Perron |
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M. Antoine Dubé |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Arthur Perron |
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M. Antoine Dubé |
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M. Arthur Perron |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Antoine Dubé |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier |
| º | 1635 |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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Mme Marcia Burdette |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
| º | 1640 |
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M. Antoine Dubé |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
| º | 1645 |
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La présidente |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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M. Arthur Perron |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Arthur Perron |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
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La présidente |
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M. Paradis (Brome--Missisquoi) |
| º | 1650 |
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La présidente |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier |
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M. Svend Robinson |
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M. Antoine Dubé |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
| » | 1700 |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
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M. Antoine Dubé |
| » | 1705 |
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La présidente |
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M. Irwin Cotler |
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La présidente |
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Mme Colleen Beaumier |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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M. Keith Martin |
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M. Svend Robinson |
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La présidente |
| » | 1710 |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
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M. Keith Martin |
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La présidente |
|
Mme Colleen Beaumier |
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La présidente |
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M. Svend Robinson |
CANADA
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des Affaires étrangères et du commerce international |
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l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mercredi 6 février 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Nous avons un quorum réduit qui est toutefois suffisant pour l'audition des témoins. Cette séance est la 19e du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
Nous accueillons notre nouveau ministre, M. Paradis, secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique. Je crois qu'il s'agit de votre première comparution devant notre comité à titre de témoin. Au cours des deux prochaines semaines, après notre voyage en Colombie, nous vous entendrons de nouveau ainsi que certaines ONG. Nous savons que le gouvernement est très préoccupé, tout comme nous, par la situation au Zimbabwe. Après l'audition des ONG, nous vous remettrons notre recommandation avant les réunions du Commonwealth au début de mars.
Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.
L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique)): Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant votre comité cet après-midi. Il n'y a pas si longtemps, j'étais assis autour de la table avec vous comme membre du Comité des affaires étrangères. Je dois vous dire que c'est une expérience que j'ai beaucoup aimée, beaucoup appréciée. J'ai aimé la façon de travailler du comité. J'ai siégé à d'autres comités, comme certains d'entre vous, et j'ai bien aimé la façon de travailler du Comité des affaires étrangères, où tout le monde travaille un peu dans la même direction pour faire en sorte qu'à un moment donné, on en arrive à un monde meilleur. C'est dans ce sens-là que je voudrais prononcer mes premiers mots concernant l'approche de cet après-midi.
Comme vous le savez aussi, je suis en train de me familiariser avec les dossiers qui m'ont été confiés, tant les dossiers de l'Amérique latine que ceux de l'Afrique et de la Francophonie.
Par contre, je dois vous dire immédiatement que le dossier du Zimbabwe est particulièrement préoccupant. Je pense que c'est important qu'on lui accorde une attention immédiate. Le Canada est grandement préoccupé par la situation qui règne dans ce pays au chapitre des droits de la personne.
Donc, comme je le disais, je me présente devant vous avec un esprit ouvert. Nous allons certainement bien accueillir vos suggestions et vos recommandations afin de faire en sorte que nous puissions, dans la mesure du possible, améliorer la situation.
Les droits de la personne sont partie intégrante de la politique étrangère du Canada. Qu'il s'agisse du respect de la liberté, de la démocratie ou de la primauté du droit, ce sont des valeurs que tous les Canadiens ont à coeur et qui constituent les piliers de la sécurité internationale et du bien-être économique et social.
Le Canada croit fermement que les droits de la personne sont des droits universels, des droits indivisibles et interdépendants.
[Traduction]
Dans la mise à jour de 1995, la politique étrangère du Canada reposait sur trois piliers, à savoir la sécurité humaine, la croissance économique, ainsi que les valeurs et la culture. C'est dans cette troisième rubrique—celle des valeurs—que les questions relatives aux droits de l'homme occupent la place d'honneur. Le Canada est convaincu que nous devrons trouver les outils les plus efficaces qui soient pour faire respecter ces valeurs. Notre objectif suprême est d'influencer les gouvernements pour qu'ils respectent les droits de leurs concitoyens, conformément au droit international en matière de droits de l'homme. Les tribunes multilatérales offrent souvent les mécanismes d'influence les plus efficaces. Nous oeuvrons de concert avec des organes tels que l'ONU et surtout la Commission des droits de la personne, le Commonwealth et la Francophonie.
[Français]
la Francophonie. Le Canada est placé dans la situation unique de pouvoir avoir de l'influence, entres autres au niveau du groupe du Commonwealth et de celui de la Francophonie, plus spécialement au chapitre des droits de la personne.
[Traduction]
Nous travaillons également en étroite collaboration avec des organisations non gouvernementales ainsi qu'avec la société civile.
[Français]
Au cours des deux dernières années, le Canada a été témoin des violations, par le gouvernement du Zimbabwe, des principes de la Déclaration universelle des droits de l'homme et d'autres instruments internationaux relatifs aux droits de l'homme, notamment le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, ainsi que la Déclaration de Harare de 1991 des pays du Commonwealth.
Jusqu'à présent, la plupart des violations semblent être parrainées, encouragées ou tolérées par les hauts représentants du parti et du gouvernement qui sont aux côtés du président Mugabe. Il semble que les violations, notamment l'indifférence à l'égard de la primauté du droit et de l'application de la loi, les sérieuses limites imposées à la liberté d'opinion et d'expression ainsi qu'à la liberté d'association, ce qui est plus particulièrement important en cette époque d'élection, s'inscrivent dans une stratégie qui vise à maintenir au pouvoir le président Robert Mugabe et son équipe.
Le principal parti d'opposition, le Mouvement pour le changement démocratique, mieux connu sous l'appellation MCD, prétend que nombreux sont ses candidats qui ont été victimes de harcèlement. Ils vont même plus loin en alléguant que le gouvernement a commandité des actes de violence qui ont causé la mort d'un bon nombre de ses partisans et que le gouvernement l'a poussé à faire campagne en grande partie de manière clandestine. Le chef du MCD a personnellement fait l'objet de menaces et d'attaques.
À la fin du mois de décembre 2001, au moins trois membres de l'opposition appartenant au parti d'opposition MCD ont été assassinés dans ce qui ressemblait apparemment à des attaques à caractère politique, accélérant ainsi l'escalade des événements négatifs à la veille des élections. Les deux camps se sont adonnés à des actes de violence, mais ce sont surtout les partisans du ZANU (PF), le parti qui gouverne, qui dans la plupart des cas ont mis le feu aux poudres. Plus récemment, en 2002, on a signalé d'autres assassinats à caractère politique faisant des victimes parmi les partisans de l'opposition.
[Traduction]
La situation des droits de l'homme au Zimbabwe s'est gravement détériorée depuis l'invasion des exploitations agricoles commerciales, appartenant à des agriculteurs zimbabwéens blancs, par des groupes dirigés par le ZANU (PF) et soutenus par des groupes tels que les «anciens combattants» depuis février 2000.Je le répète, le ZANU (PF) est le parti au pouvoir.
De nombreuses organisations non gouvernementales de promotion des droits de l'homme ont signalé un nombre croissant de mauvais traitements, notamment les passages à tabac, les viols, la destruction de biens et l'abattage d'animaux, la destruction de terres par le feu, le braconnage, l'extorsion et les arrêts de travail. Tous ces actes sont reliés à la vague de violence entourant la réforme agraire accélérée et visant particulièrement les travailleurs agricoles noirs dans les exploitations agricoles commerciales. Pour l'instant, des dizaines de milliers de travailleurs agricoles ont été déplacés et se retrouvent dans une impasse économique totale. Leur statut d'électeur est par ailleurs incertain à la veille des élections présidentielles qui auront lieu les 9 et 10 mars.
En outre, la liberté d'opinion et d'expression est sévèrement limitée par le biais de manoeuvres de harcèlement et d'intimidation des médias, y compris d'arrestations et d'allégations de torture et d'incarcération de deux journalistes en 1999. L'attentat à la bombe dans les locaux du principal journal indépendant, le Zimbabwe Daily News, en janvier 2001 et la loi récemment adoptée sur les médias, la Loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, visent à museler la presse indépendante.
¹ (1545)
[Français]
Le projet de loi sur l'ordre public et la sécurité qui a été adopté en janvier dernier illustre de la manière la plus manifeste qui soit la volonté du gouvernement du Zimbabwe de faire valoir le contrôle de l'État sur les droits des citoyens. Donc, on resserre l'étau pour contrôler davantage les citoyens. Il s'agit d'un non-respect flagrant des principes d'application régulière de la loi acceptés par la communauté internationale, ainsi que d'une manipulation de la règle de la primauté du droit.
Il existe plusieurs sanctions, notamment la peine de mort à l'égard de quiconque veut saper l'autorité du président ou provoque de l'hostilité contre le président. À la veille d'élections, il s'agit de mesures tout à fait inacceptables.
Le Canada a clairement indiqué que nous étions préoccupés par la dégradation de la situation au Zimbabwe et que des mesures devaient être prises pour restaurer la primauté du droit et ainsi permettre aux citoyens du Zimbabwe de participer à des élections démocratiques, à des élections libres et justes.
À la lumière du nombre grandissant de violations des droits de la personne au Zimbabwe, le Canada s'est montré très actif dans le contexte du Commonwealth, tant au sein du Groupe d'action ministériel du Commonwealth que du processus d'Abuja, qui était orchestré par le Nigeria. On sait que notre ministre des Affaires étrangères revient justement d'une réunion, la semaine passée, du Groupe d'action ministériel du Commonwealth. Nous pourrons en parler davantage un peu plus tard.
Si nous prenons ces mesures par l'entremise du forum du Commonwealth, c'est parce que nous pensons qu'il s'agit du meilleur moyen pour maximiser l'effet de levier sur un autre État membre du Commonwealth, le Zimbabwe, en utilisant les bons offices, bien sûr, du secrétaire général et les possibilités d'influencer de façon collective le gouvernement du Zimbabwe. Par contre, le côté qui est peut-être le moins bon, c'est qu'on fonctionne par consensus au sein du Commonwealth.
[Traduction]
Le ministre des Affaires étrangères Bill Graham a participé à une réunion du GAMC sur le Zimbabwe qui s'est déroulée à Londres le 30 janvier, réunion au cours de laquelle il a exprimé ses préoccupations à l'égard du non-respect des principes démocratiques au Zimbabwe. D'après ce que j'ai cru comprendre, notre collègue de l'Alliance canadienne, M. Keith Martin, y a également assisté. L'objectif, au sein du GAMC, était d'en arriver à un consensus sur le fait que la situation au Zimbabwe était en train de se détériorer et que le Commonwealth devait prendre des mesures, notamment pour l'envoi d'une équipe d'observateurs électoraux.
Le GAMC a exprimé ses vives préoccupations à l'égard de la poursuite de la violence, des intimidations politiques et des mesures contrevenant à la liberté des médias au Zimbabwe. Le groupe a réclamé le déploiement immédiat des observateurs électoraux au Zimbabwe et la coopération intégrale du Zimbabwe pour faciliter l'opération. Les observateurs électoraux peuvent jouer deux rôles dans ces élections âprement discutées: premièrement, réduire les risques de violence dans le cadre de la campagne électorale et, deuxièmement, évaluer la conduite des élections par rapport aux normes internationales acceptées.
[Français]
Le Groupe d'action ministériel du Commonwealth, auquel je faisais allusion plus tôt, a également demandé au Zimbabwe de voir à ce que tous les partis en lice aux élections puissent faire campagne librement, sans intimidation, sans crainte de récriminations. Peu après la fin de la réunion, le gouvernement du Zimbabwe a convenu de recevoir une équipe d'observateurs du Commonwealth.
En vertu du processus, l'équipe d'observateurs électoraux fera un compte rendu au secrétaire général du Commonwealth avant la tenue des élections pour l'informer des conditions de la campagne et de la situation relative aux libertés démocratiques. Un rapport sera ensuite soumis au Groupe d'action ministériel du Commonwealth, c'est-à-dire les mêmes ministres qui se sont réunis à Londres, et ce groupe-là doit se rencontrer de nouveau le 1ermars prochain, date à laquelle ils pourront recommander entre autres, après avoir reçu le rapport des observateurs, la suspension aux chefs de gouvernement qui se réuniront au cours des jours qui vont suivre, c'est-à-dire le 4 ou le 5, mais avant les élections au Zimbabwe.
Le Canada a répondu dans les plus brefs délais au secrétariat du Commonwealth, qui lui demandait de lui fournir trois observateurs électoraux. L'équipe de tête est partie pour le Zimbabwe.
J'aimerais terminer en disant que je me réjouis de la façon dont le Canada s'emploie activement à restaurer la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne au Zimbabwe. Bien sûr, comme je le disais au début, je suis tout à fait ouvert à vos suggestions et à vos recommandations.
Merci beaucoup, madame la présidente.
¹ (1550)
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Monsieur Paradis, je vous félicite pour votre nouveau poste.
[Traduction]
Vous avez très bien décrit ce qui se passe au Zimbabwe, monsieur Paradis. Toutefois, à mon avis, le Commonwealth est incapable de remédier à la situation qui existe au Zimbabwe. Il est vrai que le GAMC a demandé l'envoi d'observateurs électoraux, mais M. Mugabe a répondu à la communauté internationale qu'il était d'accord pour ensuite dire aux Zimbabweens qu'il ne le permettrait pas. Comme vous le savez, il tente de monter les membres de la communauté internationale les uns contre les autres.
Ainsi, il gagne aussi du temps, car la brutalisation des quelques derniers mois n'a rien à voir avec la réforme agraire et est plutôt liée aux efforts de ce despote vénal et corrompu pour conserver le pouvoir. Il s'est toujours conduit ainsi, comme on a pu le constater en 1982 lorsque sa 5e Brigade, formée en Corée, a assassiné 16 000 Matabeles dans l'ouest du Zimbabwe. Voilà le genre d'homme avec lequel nous avons affaire. L'enjeu des prochaines élections est considérable pour lui, et les chefs de l'armée et de la police ont clairement affirmé qu'ils ne respecteraient pas une victoire du MDC si elle se produisait.
Par conséquent, monsieur Paradis, sauf tout le respect que je vous dois, la situation est telle que tout ce que pourra faire le Commonwealth au début de mars sera trop peu, trop tard puisque les élections se tiendront les 9 et 10 mars.
Voici donc ma question: le gouvernement canadien agira-t-il unilatéralement, comme il l'a fait dans le passé, face à une perte imminente de bien des vies et demandera-t-il publiquement que le Zimbabwe soit suspendu du Commonwealth? Demandera-t-il que M. Mugabe et 20 membres connus de son gouvernement soient bannis par la communauté internationale? Que les avoirs de M. Mugabe et des 20 membres en question soient assujettis à un blocage international? Surtout, demandera-t-il l'imposition immédiate d'un embargo sur les armes au Zimbabwe sachant qu'il y a déjà une cache d'armes?
Enfin, le Canada pourrait exprimer dès maintenant et avec vigueur sa désapprobation en renvoyant le haut-commissaire du Zimbabwe au Canada et en rappelant son propre haut-commissaire.
Quelqu'un doit donner l'exemple, monsieur Paradis, car si personne ne le fait, ceux que l'on massacre actuellement... C'est la population noire des régions rurales qui est brutalisée, car on veut l'empêcher de voter; ce sont ces personnes qui sont les victimes. Nous pouvons agir dès maintenant; le ferons-nous?
[Français]
M. Denis Paradis: Merci beaucoup, monsieur Martin.
[Traduction]
Je ne veux pas m'accaparer le temps de parole de M. Martin, mais j'ai oublié de présenter les collaborateurs qui m'accompagnent. Si vous me le permettez, j'aimerais le faire maintenant.
[Français]
Je vous présente M. Arthur Perron, le directeur général de la Direction générale de l'Afrique au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international; Mme Marcia Burdette, la directrice intérimaire de la Direction de l'Afrique orientale et australe; Mme Bernice Vincent, administrateur principal du programme du Zimbabwe à l'ACDI; et Mme Geneviève Gasser, analyste, politiques et planification stratégique, à la Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient à l'ACDI.
Je suis aussi nouveau dans le dossier et j'aurai peut-être besoin de consulter les officiels du ministère pour certaines réponses. Comme je vous l'ai mentionné au début, madame la présidente, nous sommes ouverts à des suggestions et recommandations, et j'arrive à cette rencontre avec cet esprit ouvert. J'espère que ce n'est pas la seule rencontre que nous aurons ensemble, parce que des dossiers importants des droits de la personnes ont été soulevés, non seulement au Zimbabwe, mais aussi ailleurs.
[Traduction]
Je reviens maintenant aux questions de M. Martin. Si j'ai bien compris, vous avez d'abord demandé que le Canada demande unilatéralement la suspension du Zimbabwe.
Notre position, c'est d'en discuter au sein du Groupe d'action ministériel du Commonwealth. Nous préférons agir multilatéralement, de concert avec nos collègues du Commonwealth plutôt qu'unilatéralement. Au retour des observateurs, si l'on envisage de suspendre le Zimbabwe, le Canada appuiera la suspension si nos observateurs sur le terrain nous signalent que la violence et la violation des règles démocratiques continuent.
[Français]
Le deuxième point, je ne l'ai pas écrit au complet.
[Traduction]
Quelle était votre deuxième question?
¹ (1555)
M. Keith Martin: Le gouvernement est-il prêt à demander, car il ne peut le faire unilatéralement, aux autres membres de la communauté internationale de refuser d'accueillir M. Mugabe et les 20 membres en question de son gouvernement.
[Français]
M. Denis Paradis: En ce qui concerne un ban on international travel, vous savez peut-être qu'il y a quelques semaines, un système de visas, entre autres, a été établi par le Canada pour les gens du Zimbabwe qui veulent entrer au Canada. C'est une application nouvelle, monsieur Perron, n'est-ce pas? Il y a déjà des gestes concrets qui ont été posés par le gouvernement canadien sur ce qui s'appelle les voyages des gens du Zimbabwe.
Au niveau du gel des actifs, qui est le troisième point que vous avez soulevé, encore une fois, le gouvernement du Canada s'est donné des instruments pour geler les actifs dans certains cas. On se rappellera la Loi antiterroriste, qui a été adoptée en Chambre. Par exemple, à partir d'une liste, on peut geler les actifs de certaines personnes. On pense aussi à une loi pour les groupes du crime organisé. Cependant, je ne suis pas sûr qu'au moment où se parle, la loi canadienne nous donne la capacité légale de geler des actifs.
Vous parliez aussi d'un arms embargo.
[Traduction]
À l'heure actuelle, le Canada a pour politique d'interdire les exportations militaires vers le Zimbabwe.
Enfin, vous avez réclamé le rappel de l'ambassadeur. Nous estimons qu'il est préférable pour l'instant de pouvoir discuter ouvertement de la situation avec des représentants du Zimbabwe auxquels on peut aussi confier des messages.
[Français]
M. Denis Paradis: Je pense qu'il est important d'avoir sur place des gens avec qui on peut dialoguer, à qui on peut passer des messages, plutôt que de couper les ponts de la discussion au moment où on se parle. À un moment ultérieur, si les observateurs reviennent et si le Groupe d'action ministériel du Commonwealth en arrive à la conclusion qu'il doit faire de semblables recommandations aux chefs d'État, qui vont aussi se réunir au début mars, il y aura lieu d'aviser en conséquence.
La présidente: Monsieur Dubé.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, madame la présidente. C'est à mon tour de féliciter M. Paradis pour sa nomination. Comme il a toujours été très sympathique comme député, j'imagine qu'il ne perdra pas ce trait de caractère comme ministre. Les politesses étant terminées...
M. Denis Paradis: Après les fleurs, le pot.
M. Antoine Dubé: Non, pas nécessairement, parce que j'endosse ces derniers mots. Lorsqu'on participe au Comité des affaires étrangères, et surtout quand on parle des droits de la personne et de toutes les questions d'aide humanitaire, ce n'est pas le moment de faire preuve de partisanerie. Ce qu'on recherche tous, individuellement et collectivement, ce sont des solutions.
Le Canada dispose de moyens. J'ai participé à quelques reprises aux réunions de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. On parle un peu de cette situation dans des forums comme celui-là. Évidemment, ce ne sont pas les ministres qui sont là, mais on constate une forme d'impuissance. Il est presque frustrant de voir certaines situations.
Je ne suis pas un spécialiste de ce pays, mais j'ai tenté de lire. Actuellement, le sous-comité étudie la question de la Colombie et on s'apprête à y aller en fin de semaine. On a eu régulièrement des rapports, non seulement de violence, mais aussi de morts, de victimes. Mes lectures n'ont peut-être pas été assez approfondies, mais je n'ai pas vu jusqu'à maintenant de rapports comme ceux-là sur le Zimbabwe. C'est plutôt en termes d'appréhension. Il y a des gestes de violence qui sont posés, et c'est grave. Je ne veux pas minimiser cela, mais on n'a pas vu le même genre de rapports que sur la Colombie. Comment pourrait-on situer le niveau de violence déjà exercé?
Voici ma deuxième question. Si la situation est aussi grave que cela, quel est l'état de la question au niveau des Nations Unies? Bien sûr, il y a le Commonwealth, mais on peut aussi agir par... Quelle est la position des Nations Unies dans ce cas-là?
º (1600)
M. Denis Paradis: Pour répondre à votre première question, je dirai que l'état de violence est assez grave. Le parti d'opposition, entre autres, dont je parlais plus tôt, nous parle d'attaques, de morts, de meurtres. Les rapports qu'on a, qui proviennent de sources assez sérieuses, nous permettent de croire qu'il y a eu des meurtres orientés politiquement, en ce sens que ce sont, non pas des crimes de rue, mais des meurtres commis par des gens qui avaient des motifs politiques.
Donc, la situation est assez grave. Il ne faut pas minimiser ce qui se passe au Zimbabwe au moment où on se parle. Le président Mugabe semble vouloir à tout prix s'accrocher au pouvoir, et il nous faut cette pression internationale à laquelle on est en train de travailler avec d'autres partenaires au sein du Commonwealth. Il nous faut absolument cette pression internationale pour agir fortement sur le Zimbabwe. Des dates importantes s'en viennent. On a cette réunion du Groupe d'action ministériel qui aura lieu le 1er mars et on aura un premier rapport de notre groupe d'observateurs qui est sur le terrain. Ensuite, vers le 3 ou le 4 mars, il y aura cette réunion des chefs d'État du Commonwealth, qui va recevoir, dans les jours qui suivent, la ou les recommandations du Groupe d'action ministériel, des ministres du Commonwealth.
Les élections sont prévues pour un peu plus tard, les 9 et 10 mars, ce qui est assez rapproché. Il faut absolument que la pression internationale sur le Zimbabwe soit là pour faire son effet.
Deuxièmement, vous demandiez s'il était possible d'agir à l'intérieur d'autres forums, et vous mentionniez l'exemple de l'ONU. On regarde toutes ces suggestions-là, et je pense que les officiels du ministère peuvent certainement analyser vos recommandations et suggestions, dont on pourra en discuter ensemble.
Une réunion de la Commission des droits de l'homme de l'ONU doit avoir lieu à Genève entre le 18 mars et le 26 avril. Amnistie internationale suggère d'amener certains pays devant cette commission pour vérifier la situation des droits de la personne. Le Zimbabwe en est un.
Donc, il y a peut-être une foule d'options qui peuvent être à notre disposition. Il s'agit de choisir les meilleures pour que l'impact qu'on crée sur le gouvernement du Zimbabwe soit le plus fort possible. C'est dans ce sens-là qu'on travaille.
M. Antoine Dubé: Est-ce que le Canada ou les gens qui vous informent de la situation craignent qu'il y ait des massacres au moment des élections? En Afrique, on a été témoin de massacres. Est-ce qu'on craint de tels massacres lors de ces élections?
M. Denis Paradis: Je comprends le sens de votre question, mais on sera mieux en mesure d'évaluer ça quand nos observateurs, qui sont dépêchés sur le terrain à l'heure actuelle, seront revenus. Ils ne sont pas dépêchés pour surveiller les élections parce que les élections auront lieu plus tard. Ils sont dépêchés pour surveiller le processus électoral et ce qui se passe dans cette campagne électorale en cours. Je pense que quand ils vont revenir, ils vont nous renseigner sur ce qui se passe sur le terrain. Les ministres du Groupe d'action ministériel du Commonwealth seront en mesure de proposer des suggestions et des recommandations aux chefs d'État qui vont se réunir dans les jours suivants.
[Traduction]
La présidente: Merci. La secrétaire parlementaire.
Madame Jennings.
º (1605)
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine): Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup de votre présentation. Je vais commencer par dire que je suis très contente de l'attitude et de la position de notre gouvernement face aux événements au Zimbabwe et face à la demande de la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne n'a pas suspendu les relations diplomatiques. Elle utilise le processus du Commonwealth pour essayer d'établir une décision consensuelle de tous les membres. Je pense que c'est la bonne façon d'agir.
Je veux quand même examiner la question de notre aide internationale au développement. J'ai quelques documents qui viennent de l'ACDI; c'est un genre d'aperçu des programmes bilatéraux de l'ACDI. J'ai deux questions.
Premièrement, si je comprends bien, l'ACDI a diminué les rapports bilatéraux avec le gouvernement du Zimbabwe. J'aimerais savoir si l'aide financière qui est donnée à la société civile, aux ONG, continue et de quelle nature est cette aide.
Deuxièmement, vous parlez d'un soutien continu à la Fondation de ressources juridiques. Il semble que le Barreau canadien participe à cette fondation. Quels sont les résultats positifs de ce soutien financier, compte tenu de la situation qu'on voit actuellement, où le gouvernement de Mugabe enlève certains juges de la Cour suprême et y met ses propres partisans, et modifie la Constitution pour en enlever des droits de la personne que nous estimons fondamentaux? J'aimerais que vous exposiez au comité les « investissements » qui ont été faits par l'ACDI, surtout avec les ONG. Quel effet bénéfique y a-t-il eu compte tenu du contexte actuel?
M. Denis Paradis: En guise d'introduction, je voudrais dire que, comme vous l'avez bien mentionné, c'est vraiment dommage de voir l'attitude du gouvernement, qui n'est pas content de ce que la Cour suprême dit, qui s'arrange pour que le juge en chef démissionne, qui le remplace par quelqu'un qui est de son bord et qui augmente le nombre de membres de la Cour suprême pour s'assurer qu'il a raison.
Mme Marlene Jennings: Si on avait des élections des juges à la Cour suprême du Canada, on pourrait faire la même chose, n'est-ce pas?
M. Denis Paradis: Bon message. Je vais demander à Mme Vincent de nous faire quelques commentaires sur la question du financement de l'aide humanitaire.
[Traduction]
Mme Bernice Vincent (gestionnaire, Programme du Zimbabwe, Programme de l'Afrique australe, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international): Merci.
Il est vrai que nous avons diminué notre aide bilatérale de gouvernement à gouvernement en raison des problèmes associés à la collaboration avec le gouvernement. Ces dernières années, nous avons affecté de plus en plus de ressources au pays par l'entremise de la société civile et nous continuerons à procéder de cette façon. Nous avons certes l'intention de le faire, mais nous avons constaté l'année dernière qu'il est de plus en plus difficile d'assurer des programmes même par l'entremise de la société civile en raison des campagnes d'intimidation et de violence. Nous continuerons cependant à collaborer avec la société civile tant que nous estimerons pouvoir le faire avec succès.
Quant à votre deuxième question sur nos rapports avec la Fondation des ressources juridiques, nous prévoyons une certaine collaboration entre la Fondation et l'Association du Barreau canadien.
Vous désirez en savoir plus long sur les résultats, surtout en ce qui a trait à la Cour suprême. Nos contacts avec la Fondation ne visaient pas vraiment à avoir un impact sur la Cour suprême, mais visaient plutôt à éduquer les gens en matière de démocratie de la population, afin de les sensibiliser aux droits de la personne et aux questions constitutionnelles. Nous sommes très heureux de la tâche que la Fondation a accomplie à cet égard.
Nous avons choisi de nous associer à la Fondation en raison de la très bonne réputation dont elle jouit et du très bon travail qu'elle accomplit. Par exemple, elle a joué un rôle très important lors des efforts de reforme constitutionnelle au Zimbabwe; nous jugeons que l'appui que nous accordons et les contacts de cette dernière avec les citoyens du Zimbabwe ont permis aux résidents de ce pays de prendre une décision plus éclairée à l'égard de la reforme constitutionnelle; ils ont en fait rejeter la réforme proposée.
Malheureusement, je ne peux pas dire que l'aide que nous accordons à la Fondation des ressources juridiques a changé quoi que ce soit à l'égard de la situation dans laquelle se trouve la Cour suprême du Zimbabwe. Nous avons cependant l'intention de collaborer avec le système judiciaire. Nous avions prévu de réaliser un projet avec le Collège de la magistrature du Zimbabwe. Nous avons pratiquement terminé la planification de ce projet, mais nous avons tout mis en veilleuse puisque la situation actuelle ne nous permet pas de mettre en oeuvre le projet. Nous recommencerons dès que la situation nous le permettra, peut-être même en mars, selon les résultats des élections.
º (1610)
La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.
Monsieur Robinson.
Mme Marlene Jennings: Merci.
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Merci beaucoup.
Je veux moi aussi féliciter notre collègue du comité d'avoir été nommé ministre. Je signale que le gouvernement a pris l'habitude inquiétante de venir nous dérober des bons membres de notre comité, y compris le président, pour les nommer à des postes plus élevés mais, sur une note plus sérieuse, je sais que le député est dévoué et travailleur et je lui souhaite tout le succès possible dans son nouveau portefeuille.
À mes yeux, la situation au Zimbabwe est catastrophique. Je me suis réjoui , comme bien d'autres, de la chute du régime raciste en Rhodésie et j'ai suivi avec beaucoup d'espoir les premières années du Zimbabwe, croyant possible que l'on mette sur pied une nouvelle société égalitaire dans laquelle disparaitraient certaines des affreuses disparités entre riches et pauvres. Mais il est indéniable que ces dernières années, la situation s'est tout simplement détériorée, de manière absolument déplorable.
Il n'est pas difficile de s'en rendre compte. Il suffit de consulter les rapports d'Amnistie internationale et de Human Rights Watch. Mon collègue Keith Martin a parlé avec éloquence de cette question. Je suis absolument consterné de voir ce qui se passe là-bas, où les droits de la personne les plus fondamentaux ont été brutalement supprimés, sans parler d' une foule d'autres problèmes. Le ministre en a abordé quelques-uns.
En tant qu'homosexuel, j'ai été particulièrement consterné par les attaques de Robert Mugabe contre la communauté homosexuelle du Zimbabwe. Il y a eu des déclarations publiques haineuses, du harcèlement, des agressions violentes et des arrestations.
Pour ne pas prendre trop de temps, je vais me contenter de poser deux ou trois questions et je demanderais au ministre d'y répondre. Le Canada a adopté une position d'avant-garde dans le dossier de l'égalité des gais et des lesbiennes, aux tribunes internationales, et j'en félicite le gouvernement. Je me rends compte que le ministre ne pourra peut-être pas répondre à ma question immédiatement, mais le Canada a-t-il dénoncé avec fermeté la suppression brutale des droits des homosexuels au Zimbabwe? Sinon, j'exhorte le ministre à le faire.
Je voudrais aborder brièvement deux autres points. Au sujet du Commonwealth et de la position qu'il peut adopter, je suis très favorable aux arguments avancés par mon ami, M. Martin. Il me semble toutefois que si nous voulons avoir la moindre influence, peut-être que la meilleure approche que nous pourrions adopter dans la conjoncture, c'est de leur dire qu'à moins qu'ils ne se resaisissent, ils seront exclus; nous les expulserons. Si on se contente de leur dire qu'ils sont exclus, nous n'aurons plus aucun moyen de pression.
Par conséquent, même si je comprends et partage certainement les inquiétudes et le dégoût qui ont été exprimés au sujet de la situation dans ce pays, le fait que ce rapport sera présenté au GAMC avant les élections... et j'espère que, même compte tenu de la façon dont fonctionne le Commonwealth, soit sur la base du consensus et du plus petit commun dénominateur, si la situation ne s'améliore pas, le Commonwealth exclura le Zimbabwe avant les élections. Voyons les choses en face: cela pourrait avoir une certaine influence, du moins il faut l'espérer.
La présidente: Ils ne pourront peut-être pas répondre à toutes les questions.
M. Svend Robinson: D'accord. Mon dernier point, très brièvement, porte sur la cohérence entre notre politique étrangère et notre politique en matière de réfugiés. Beaucoup de gens ont été outrés qu'une femme du Zimbabwe, qui avait manifestement été traitée de façon abominable dans ce pays, ait été menacée d'être renvoyée de force dans son pays. Que diable se passe-t-il donc? Les Affaires étrangères sont-elles en contact avec le processus de détermination du statut de réfugié, pour éviter qu'une telle chose se reproduise?
º (1615)
La présidente: Monsieur Paradis, voulez-vous que M. Perron réponde?
[Français]
M. Denis Paradis: Je pense, madame la présidente, que le premier point soulevé par M. Robinson, c'est qu'il espère que si les conditions ne s'améliorent pas au Zimbabwe, le Groupe d'action ministériel recommandera aux chefs d'État la suspension du Zimbabwe. Et nous sommes parfaitement d'accord. À ce moment-là, ce sera la position du Canada. Si les conditions ne se sont pas améliorées, il viendra un moment où notre position sera de dire: « out ». Ça, c'est sur le premier point.
Deuxièmement, madame la présidente, on parle de cette dame du Zimbabwe qui s'était réfugiée dans une église à Montréal, possiblement dans le comté de notre collègue. Je dois vous dire--et je pense que tout le monde l'a appris aussi en Chambre--que notre nouveau ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté a mis un stop, un holà aux déportations. Il n'y a pas de déportations à ce moment-ci. On a décidé de ne pas bouger, d'examiner la situation, et les agents du ministère de l'Immigration sont... J'ai aussi eu des entretiens avec le ministre de l'Immigration: pour le moment, rien ne bouge. Les personnes qui étaient en attente d'une «déportation» ne seront pas déportées.
Je ne sais pas si vous voulez compléter, monsieur Perron ou madame Burdette.
[Traduction]
M. Arthur C. Perron (directeur général, Direction générale de l'Afrique, ministère des Affaires étrangère et du Commerce international) Peut-être pouvons-nous dire que des instances ont été présentées il y a un certain temps. Nous n'avons pas de détails à ce propos mais nous pourrions vous les obtenir. Toutefois, depuis un certain temps, comme le dit le ministre, nous essayons de nous concentrer sur les questions des droits de la personne à l'échelle mondiale et c'est là-dessus que portent tous nos efforts.
Mais comme je le dis, nous avons fait des démarches en ce qui concerne les droits des homosexuels et nous pouvons obtenir de plus amples renseignements pour savoir quand exactement cela s'est produit. Je ne les ai pas à portée de la main.
M. Svend Robinson: Si vous pouviez en obtenir des exemplaires pour le comité, cela nous serait utile.
M. Arthur Perron: Très bien.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Beaumier, vous avez une question?
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.): On y a déjà répondu.
La présidente: Monsieur Cotler, avez-vous une question?
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Non, j'allais poser la question que M. Svend Robinson vient tout juste de poser.
La présidente: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci. Je remercie mes deux collègues. Il est bon de pouvoir compter sur des collègues qui ont un si bon esprit de coopération.
M. Keith Martin: J'invoque le Règlement. Comment se fait-il que le parti ministériel ait à nouveau la parole?
La présidente: Monsieur Martin, je sais que vous n'assistez pas régulièrement à nos réunions, mais c'est ainsi que nous procédons habituellement. C'est ainsi que se déroulent toutes nos séances. Nous avons eu deux interventions ici, une ici, une ici, une ici et puis nous reviendrons et ainsi tout le monde a son tour.
M. Keith Martin: Merci.
La présidente: Le comité a toujours fonctionné ainsi.
M. Keith Martin: C'est un mode de fonctionnement très collégial.
La présidente: Chacun a son tour et nous siégeons jusqu'à ce que chacun l'ait eu.
M. Keith Martin: C'est bien.
La présidente: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.
Nous nous réjouissons de vous voir assister régulièrement aux séances du sous-comité.
J'aimerais revenir sur une chose. Vous ai-je bien entendu dire, monsieur le ministre, que les ressortissants du Zimbabwe doivent maintenant obtenir un visa, qu'exige le ministère de l'Immigration, pour pouvoir entrer au Canada?
M. Denis Paradis: Cette mesure est censée être en vigueur depuis deux ou trois semaines—il s'agit d'un visa de visiteur.
Mme Marlene Jennings: Un visa de visiteur. Merci pour ce renseignement. À propos d'un tout autre sujet, pour répondre à M. Robinson, j'aimerais poser une autre question.
La présidente: Allez-y, alors.
Mme Marlene Jennings: C'est simplement pour obtenir une précision à ce propos. Si je vous ai bien compris, en ce qui a trait à la position du Canada face au Zimbabwe, nous envoyons trois observateurs avant les élections et c'est en fonction du rapport de ces observateurs que le Canada décidera s'il se joint aux pays qui réclament qu'on expulse le Zimbabwe du Commonwealth.
Le Canada a-t-il décidé de ce qu'il ferait si le Commonwealth n'en arrivait pas à un consensus sur...? Par exemple, si l'on recommandait l'expulsion et que le Canada se rendait aux réunions du Commonwealth, réclamait l'expulsion de concert avec certains autres pays du Commonwealth ou peut-être indépendamment et qu'il ne parvenait pas à susciter un consensus pour que le Zimbabwe soit expulsé, le Canada a-t-il décidé si, de son propre chef, il expulsera alors le Zimbabwe? Je ne devrais pas employer le mot «expulser», mais plutôt parler de mettre fin à tous les liens diplomatiques, au commerce et ainsi de suite comme nous le faisons quand nous suspendons tout parce que nous ne reconnaissons plus un gouvernement, comme ce fut le cas des Talibans à Kaboul.
La présidente: Vous avez une minute.
º (1620)
[Français]
M. Denis Paradis: En réponse à votre question, je dirai que le processus fonctionne de la façon suivante. Lorsque les observateurs reviendront, ils devront faire un rapport sur la situation sur le terrain avant la tenue de la réunion des ministres des Affaires étrangères qui siègent au Groupe d'action ministériel, prévue pour le 1er mars. À leur tour, ces derniers vont faire une recommandation aux chefs d'État qui auront une réunion dans les jours suivants. Eux ont le pouvoir de décider de la suspension ou non du Zimbabwe.
Au cas où il n'y aurait de consensus ni au sein du Groupe d'action ministériel ni au sein du groupe des chefs d'État, nous sommes en train de voir quelles autres mesures le Canada pourrait entreprendre. C'est pour cette raison qu'il est important que nous ayons ce genre d'entretien et de discussion ensemble. Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que ce sont des mesures afin de déterminer la meilleure façon de mettre de la pression sur le gouvernement Mugabe pour que les droits démocratiques reviennent, pour qu'il en arrive à traiter ses gens comme du monde.
C'est pour cela que l'on agit à l'intérieur du forum du Commonwealth, pour être certains que l'on met le maximum de pression. L'ensemble des mesures à l'étude sont des mesures de pression. On est en train d'examiner des scénarios éventuels, mais avant de les sortir, on va attendre d'avoir le résultat de cette phase, on va attendre de voir ce que les observateurs sur le terrain vont nous dire.
Je répète ce que je disais au début: toutes les suggestions ou recommandations sont les bienvenues pour analyse.
La présidente: Merci.
Monsieur Dubé.
M. Antoine Dubé: Je reviens à la question posée par M. Martin. Il serait bon de retenir la position qu'on a adoptée initialement. Je sais que la position adoptée initialement, si je me rappelle bien, c'est que les partis de l'opposition posent d'abord une question et que c'est ensuite le tour du parti au pouvoir. Cependant, dans les faits, ce qui s'est souvent produit, c'est que nous étions rarement quatre partis du côté de l'opposition. Aujourd'hui on est trois, mais la plupart du temps, on était deux. C'est comme ça, à l'usage, que vous en êtes arrivée à deux pour ensuite aller de l'autre côté. Je ne ne veux pas en faire un débat parce que, finalement, ça ne m'affecte pas puisque je suis toujours le deuxième à avoir le droit de parole. Je suis toujours là. Mais je pense qu'il serait bon qu'on se rappelle que cette règle de fonctionnement était là au début.
[Traduction]
La présidente: D' habitude, nous accordons sept minutes pour les premières questions. Je sais que ce n'est pas de cela que vous traitez, mais je voulais simplement vous le dire. J'accorde habituellement sept minutes pour la première question, cinq pour la seconde et les suivantes. Mais étant donné que nous avons aujourd'hui une participation relativement plus forte que d'habitude, j'ai décidé de procéder ainsi. Pour moi, c'est toujours un, deux ici, un là, un ici, puis on reprend. C'est ainsi que j'ai toujours fait.
[Français]
M. Antoine Dubé: Je veux juste dire que c'est une position qu'on a adoptée.
[Traduction]
La présidente: D'accord, nous allons vérifier. Si cela vous pose un problème, si vous vous sentez lésé, n'ayez crainte, vous aurez quand même droit au même nombre de questions que les autres.
M. Svend Robinson: Pour gagner du temps, la greffière pourrait peut-être vérifier ce que nous avions d'abord décidé, car pour ma part je me souviens très bien qu'il y avait une distinction—il me semble—entre la comparution d'un ministre et celle d'autres témoins. Qu'il m'en souvienne, quand le ministre comparaît, le temps est alloué différemment.
La présidente: Vous l'avez dit.
M. Svend Robinson: C'est ce dont je me rappelle, mais si la...
La présidente: Je ne m'en souviens pas, mais nous allons vérifier.
M. Svend Robinson: ... greffière pouvait vérifier et nous en informer, ce serait utile.
La présidente: Merci.
Monsieur Martin.
M. Keith Martin: Merci, madame la présidente.
Monsieur Paradis, étant donné que la population du Zimbabwe est brutalisée depuis des mois, que des lois non constitutionnelles sont en vigueur pour bâillonner la population, museler l'opposition, empêcher l'exercice du droit de parole, étant donné que le groupe d'observateurs du Commonwealth, le GAMC (Groupe d'action ministériel du Commonwealth) se réunira la première semaine de mars, étant donné que les élections auront lieu le 9 mars, êtes-vous en mesure de me dire que le processus auquel vous vous en tenez maintenant peut assurer la tenue d'élections libres et justes au Zimbabwe?
º (1625)
[Français]
M. Denis Paradis: Je pense que personne ne peut, à ce moment-ci, donner des garanties qu'il y aura des élections libres, démocratiques, justes, etc., au Zimbabwe.
On a des observateurs sur le terrain, au moment où on se parle, pour faire rapport de la situation sur le terrain. Au même moment, tout le monde informe le gouvernement du Zimbabwe qu'une réunion du GAMC, des ministres du Groupe d'action ministériel, aura lieu le 1ermars et qu'il y aura une réunion des chefs d'État du Commonwealth dans les jours qui suivront, soit le 3 ou le 4 mars, et ensuite il y aura les élections les 9 et le10 mars. Ce qui se produit à l'heure actuelle--et c'est important--, c'est qu'on insiste pour que la communauté internationale mette le plus de pression possible sur Robert Mugabe et son équipe. Il est important de créer cette pression afin que l'on puisse en arriver, souhaitons-le, au régime le plus démocratique possible. C'est ce que l'on vise, mais je pense que personne ne peut donner de garantie à ce moment-ci.
[Traduction]
M. Keith Martin: Monsieur Paradis, comme vous l'avez justement signalé, le Commonwealth prendra une décision pendant la première semaine de mars. Or, les élections au Zimbabwe auront lieu le 9 mars. Il est absolument et totalement impossible que nos initiatives actuelles aient la moindre chance de garantir la tenue d'élections libres et justes au Zimbabwe. Et M. Mugabe se moque de nous tous.
J'aimerais informer le comité, madame la présidente, que j'ai déposé une motion au comité dans les deux langues officielles. Je vous la lis...
M. Svend Robinson: Avons-nous reçu un préavis? Nous a-t-on donné avis de cette motion?
M. Keith Martin: J'ai présenté la motion aujourd'hui.
M. Svend Robinson: Alors, non, nous n'avons pas été prévenus, Keith, comme l'exigent les règles du comité.
M. Keith Martin: Je croyais pouvoir présenter cette motion aujourd'hui et demander votre consentement unanime.
La présidente: Nous allons attendre le retour de la greffière, mais je pense que vous verrez que tout comme nous n'avons adopté aucune règle au comité quant à savoir qui va parler quand, en alternance—c'est le comité principal qui fixe ces règles auxquelles vous songez dans le cas des ministres. Nous n'avons fixé aucune règle pour le présent comité en ce qui concerne l'ordre des interventions ni leur durée.
Je vous prie de nous excuser, monsieur le ministre, pendant que nous réglons ces questions administratives.
Alors, que faisons-nous de la motion? Devons-nous...?
M. Svend Robinson: Les membres peuvent assurément s'entendre là-dessus, si c'est ce que souhaite M. Martin.
M. Keith Martin: Ce que je souhaite, en fait, c'est qu'on mette cette motion aux voix, et la motion...
M. Svend Robinson: Vous ne demandez pas le consentement unanime?
M. Keith Martin: Non, pas le consentement unanime
M. Svend Robinson: C'est ce qu'il vous faut pourtant.
M. Keith Martin: Pas nécessairement.
La présidente: Puis-je demander aux membres du comité s'ils souhaitent traiter de la motion maintenant, alors que les témoins attendent?
M. Keith Martin: Nous pouvons soit le faire maintenant soit après la comparution des témoins, mais j'aimerais qu'on le fasse aujourd'hui, parce que c'est la dernière réunion d'ici deux semaines.
La présidente: Nous y reviendrons dans les dix dernières minutes avant la fin de la séance. Pouvons-nous entendre les témoins d'abord?
Madame Beaumier, vous souhaitez intervenir?
M. Keith Martin: Pourvu qu'on s'en occupe aujourd'hui, ça va.
Mme Colleen Beaumier: Je pense que nous devrions entendre les témoins. Nous pouvons régler cette affaire après. Nous perdons un temps précieux.
M. Keith Martin: Pourvu que nous en traitions aujourd'hui, cela me va parfaitement.
M. Svend Robinson: Moyennant le consentement.
La présidente: Moyennant le consentement, bien sûr.
M. Keith Martin: Avec le consentement du comité.
La présidente: Très bien.
Monsieur Paradis, vous ai-je donné la parole? Où en sommes-nous maintenant? Je m'y perds un peu.
M. Keith Martin: Je pense qu'il me reste quelques minutes.
º (1630)
La présidente: Il vous reste une minute.
M. Keith Martin: Merci.
Monsieur Paradis, j'aimerais simplement insister sur le fait que selon l'échéancier, le rapport doit être présenté la première semaine de mars. Les élections auront lieu le 9 mars. Peut-être pourriez-vous dire au comité comment les mesures que prend maintenant le gouvernement, sous l'égide du Commonwealth, peuvent garantir la tenue d'élections tant soit peu libres.
[Français]
M. Denis Paradis: En guise de réponse, je peux vous donner un exemple. La pression qui est effectuée par le groupe du Commonwealth et la pression effectuée par les Américains à l'heure actuelle ainsi que les pressions qui ont été effectuées par l'Union européenne, toutes ces pressions-là ont fait en sorte qu'au moment où on se parle, il y a une délégation d'observateurs qui s'en va au Zimbabwe, tout ça avec l'accord nécessaire. Ils ne voulaient pas du tout, à un moment donné, avoir des observateurs sur le terrain, mais la pression internationale a fait en sorte qu'on a réussi à faire entrer des observateurs sur le terrain.
Voilà une première démonstration concrète de l'application d'une pression internationale. Je pense qu'il faut continuer à bâtir cette pression internationale pour en arriver à des résultats, à une amélioration sensible. Souhaitons-le. On a quand même jusqu'au 10 mars.
Il faut que le principal parti d'opposition soit capable de faire une campagne qui ne soit pas underground. Il faut qu'il soit capable de faire une véritable campagne sans que ses membres, sans que les chefs et sans que les candidats soient tués ou menacés. Bâtir cette pression internationale, c'est ça qu'on recherche.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur le ministre.
[Français]
M. Antoine Dubé: C'est toujours en rapport avec l'AIPLF. Il y a une question que je me pose. J'imagine que vous n'avez peut-être pas vous-même la réponse à cette question étant donné que vous n'êtes que nouvellement nommé à votre poste. Peut-être que M. Perron pourrait me répondre.
Y a-t-il des précédents dans l'histoire du Commonwealth? Dans le passé, a-t-on déjà expulsé un membre? Si tel est le cas, est-ce que cela a donné des résultats concrets sur les dirigeants?
M. Denis Paradis: Je demanderais à M. Perron de faire des commentaires.
M. Arthur Perron: Merci.
Dans le passé, le Commonwealth a expulsé des membres, par exemple Fidji. Vous avez peut-être suivi cela il y a quelques années. Il y a eu un renversement, enfin une prise de pouvoir par un groupe, et, par la suite, le Fidji a été expulsé. Il y a eu également le Pakistan. Cela s'est produit lorsqu'il y a eu la reprise du pouvoir par Moucharraf. Il y a eu aussi, plus loin, l'Afrique du Sud, au moment de l'apartheid, alors que les chefs de gouvernement se sont réunis pour l'expulser.
[Traduction]
Mme Marcia Burdette (directrice intérimaire, Direction de l'Afrique orientale et australe, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Au Nigéria.
[Français]
M. Arthur Perron: Il y a également eu le Nigeria où il y a eu des situations inacceptables pour le Commonwealth. Alors, il y a certainement eu des précédents.
M. Antoine Dubé: Qu'est-ce qui est arrivé à ces pays après cela? Ont-ils fait des représentations? Qu'en est-il maintenant des pays que vous avez mentionnés? Sont-ils maintenant membres du Commonwealth? Ont-ils été réintégrés? Si tel est le cas, on a dû leur poser des conditions particulières, n'est-ce pas?
M. Arthur Perron: Les membres du Commonwealth qui en sont expulsés estiment que, sur le plan international et pour leur amour propre, c'est vraiment une tache noire qu'ils essaient d'éviter à tout prix parce qu'ils deviennent vraiment des moutons noirs sur la scène internationale. Ils se battent donc farouchement pour ne pas en être expulsés. Finalement, c'est ce que fait le Zimbabwe en ce moment.
Pour ce qui est des changements de gouvernement, je pense que ce qui illustre le mieux l'effet d'une suspension, c'est le cas de Fidji, qui revient quand même à une situation démocratique et à un gouvernement représentatif de la population.
Alors, il y a certainement eu...
M. Antoine Dubé: Le Fidgi est-il maintenant réintégré?
M. Arthur Perron: Oui, c'est ça.
M. Antoine Dubé: Je trouvais ça important, madame la présidente. « Menaces » est peut-être un mauvais mot, mais l'idée de mettre en question une possibilité d'expulsion a un premier effet. Évidemment, il faut se soucier de l'autre une fois que c'est fait, parce que si c'était considéré par le dirigeant en place comme étant futile, cela ne représenterait pas un pouvoir réel. Ce que je constate, à la lumière des réponses que l'on vient de nous donner, c'est qu'effectivement, ça a un effet et qu'il vaut donc la peine de « menacer ».
M. Denis Paradis: M. Perron a un commentaire à faire là-dessus.
M. Arthur Perron: Vous êtes peut-être aussi intéressés à savoir que l'Union européenne vient de terminer un processus de réévaluation de la situation au Zimbabwe, et si les élections ne se déroulent pas de manière raisonnable, on s'apprête à imposer des sanctions considérables. Aux États-Unis, on a adopté une loi qui prévoit aussi des sanctions très, très importantes.
M. Antoine Dubé: Des sanctions économiques?
M. Arthur Perron: Oui, des sanctions économiques qui incluront, par exemple, la saisie des actifs, l'interdiction de voyage aux États-Unis, etc. Donc, plusieurs communautés internationales envisagent de prendre des mesures strictes à l'endroit du Zimbabwe.
M. Denis Paradis: Si vous me permettez de compléter, je dirai que la pression monte dans la marmite. C'est ce qui est important: que l'on fasse monter la pression dans la marmite pour qu'ils comprennent qu'il faut des élections justes, raisonnables, démocratiques, etc.
M. Antoine Dubé: J'ai une sous-question à poser, s'il vous plaît.
[Traduction]
La présidente: Très bien. Merci.
M. Robinson n'a pas d'autres questions.
Madame Beaumier, vous avez droit à une autre question.
Mme Colleen Beaumier: L'un des aspects les plus frustrants du travail relatif à la défense des droits de la personne, c'est que nous passons beaucoup de temps à prêcher à des convertis et à tourner en rond. Ce qui se passe maintenant au Zimbabwe n'est que la triste reprise d'une histoire déjà trop connue. La situation des droits de l'homme à l'échelle mondiale ne semble pas s'améliorer. Nous tâchons d'éteindre des feux ici et là pendant que d'autres éclatent ailleurs.
J'aimerais demander à ceux qui ont beaucoup plus d'expérience que moi dans l'observation de situations de ce genre, à quels cas déjà résolus la situation au Zimbabwe vous fait-elle penser? Pourrions-nous, en l'occurrence employer des méthodes similaires et devrions-nous envisager une stratégie plus innovatrice qui nous permettrait de voir venir ces événements avant qu'ils ne se produisent? Pouvons-nous mettre un terme à tout cela?
º (1635)
[Français]
M. Denis Paradis: Vous pourrez peut-être compléter, monsieur Perron.
[Traduction]
J'aimerais aussi mentionner que le Canada sera de la partie. Le Sommet du G-8 se tiendra à Kananaskis l'été prochain, et l'Afrique figure en tête du programme. C'est très important parce que dans des pays très pauvres, comme ces pays d'Afrique, on aboutit souvent aux genres de situations que vous venez de décrire.
[Français]
Je dirais que le Canada est un acteur principal dans l'aide qu'il accorde aux pays d'Afrique pour leur permettre de développer un nouveau partenariat entre eux. On le verra au Sommet de Kananaskis: le dossier sur l'Afrique devrait être au sommet de l'ordre du jour. Le premier ministre en a parlé cette semaine à New York aussi. Pour ce qui est des autres pays du G-8, on se rappellera qu'on a voté un montant de 500 millions de dollars en Chambre pour des programmes spéciaux. Certains de ces programmes spéciaux touchent la démocratie, la règle de droit et tous ces sujets qui font en sorte qu'à un moment donné, ces pays-là ont besoin de pression d'un côté, mais si ça ne fonctionne pas, ils ont besoin d'aide pour fonctionner adéquatement comme une société civilisée.
Or, le Canada est très bien positionné à l'heure actuelle. On est en train d'amener avec nous les partenaires du G-8. On espère qu'ils mettront aussi quelques dollars dans la cagnotte qui servira à rehausser le statut des pays africains.
Peut-être M. Perron voudra-t-il compléter cette remarque.
[Traduction]
La présidente: Marcia Burdette.
Mme Marcia Burdette: Il est de plus en plus décourageant de parler de la situation au Zimbabwe. Je m'intéresse à ce dossier depuis de nombreuses années. Cependant, dans le cas du Nigéria, on peut être un peu optimiste. C'est lié aux mesures prises par le Groupe d'action ministériel du Commonwealth (le CGAMC) et du Commonwealth. Le Nigéria était déjà un régime militaire en 1995 au moment de la réunion des chefs de gouvernement des pays du Commonwealth qui a eu lieu en Nouvelle-Zélande. C'est à la veille de cette réunion qu'on a pendu Ken Saro-Wiwa et ceux qui coopéraient avec lui. Le Commonwealth s'est alors bien sûr pressé d'agir. On a suspendu le Nigéria, constitué le GAMC, auquel le Canada a adhéré.
Quand le président Obasanjo a été démocratiquement élu et que le premier ministre Jean Chrétien s'est rendu dans ce pays, le président Obasanjo l'a personnellement remercié pour les efforts déployés par le Canada au sein du Commonwealth et du Groupe d'action ministériel et d'avoir facilité le passage d'une dictature militaire à un gouvernement civil au Nigéria.
Nous devons donc y voir un élément positif. C'est difficile et frustrant, et je le constate quotidiennement, mais il existe des signes très encourageants qui montrent que le Commonwealth peut être très utile dans des situations pareilles.
La présidente: Monsieur Robinson, avez-vous une question?
M. Svend Robinson: Non.
La présidente: Très bien. Je croyais que vous me faisiez signe pour poser une question.
C'est à vous, monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: Jusqu'à présent, dans le dossier du Zimbabwe, on a fait état de critiques du gouvernement en place, qui est un parti en élection. Est-ce qu'on a des rapports ou des remarques sur le comportement des autres partis? S'il y a une chicane, comme le disait ma mère, c'est qu'il y a deux opposants; il en faut au moins deux. Est-ce qu'on a de tels rapports sur les autres groupes du Zimbabwe ou sur les autres partis?
M. Denis Paradis: Il n'est pas exclu que d'autres partis aient posé certains gestes de violence, mais selon les rapports que nous avons, ça n'a rien en commun avec ce que le parti de Robert Mugabe et ses fidèles font à l'heure actuelle.
Le Zimbabwe a une population de 12 à 13 millions d'habitants parmi lesquels on compte encore environ 80 000 ou 85 000 Blancs. Il y avait 15 000 fermes. Or, si je me reporte à ce qui est arrivé dans les deux dernières années, le président Mugabe fait en sorte que ses hommes de main arrivent et chassent les gens sur les fermes. Comme je le mentionnais plus tôt dans mon discours d'introduction, on les déplace, on s'approprie leurs fermes, on viole les femmes, etc. C'est un climat de violence qui n'a pas de bon sens au moment où on se parle. Ça n'a pas de commune mesure avec... Peut-être y a-t-il de la violence dans d'autres partis, mais ça n'a pas de commune mesure avec ce que les gens du gouvernement font à l'heure actuelle.
Le président Mugabe est là depuis 1980, après l'indépendance, et il s'accroche encore au pouvoir. Comme je le mentionnais plus tôt, on regarde les lois qu'il a passées. La Cour suprême a renversé l'ancienne Cour suprême pour faire avancer sur fast track le programme de réforme agraire. L'ancienne Cour suprême avait dit non à cela; la nouvelle y donne sa bénédiction: tout est parfait. Quant à la liberté de presse, les journalistes ne peuvent pas faire leur devoir.
Une autre chose que l'on demande et que l'on veut obtenir, c'est la présence de journalistes internationaux pour surveiller ces élections. C'est important et ça fait partie des pressions que le Canada exerce avec les autres pays du Commonwealth. Peut-on avoir cette liberté de presse? Peut-on savoir ce qui se passe chez vous? Et cette pression devrait faire en sorte de nous permettre d'améliorer la situation.
º (1640)
M. Antoine Dubé: Tout à l'heure, vous avez dit, et c'est vrai, que le Commonwealth fonctionne par consensus, de même que la Commission des droits de la personne et tout. Il n'y a peut-être pas consensus, mais on voit qu'il y a une grande unanimité jusqu'à présent pour condamner ce que fait le président actuel. Y a-t-il des voix discordantes? Qu'est-ce qu'on craint? Il ne semble pas y avoir de voix discordantes. Est-ce qu'il existe des voix dans les pays voisins qui disent que le président fait son travail correctement?
M. Denis Paradis: On a vu ce qui se passe. Le consensus qui a été obtenu lors de la dernière réunion des ministres en est un pour envoyer des observateurs. Ils ont mis de la pression pour avoir des observateurs, mais pour le moment, le consensus qui a été atteint autour de la table est de ne pas aller plus loin. On va commencer par regarder les observateurs et mettre de la pression. Les observateurs vont revenir et vont rapidement nous faire rapport de la situation, et les ministres membres du Groupe d'action ministériel décideront s'il y a lieu de franchir l'étape suivante. Jusqu'à maintenant, c'est un peu comme cela que ça fonctionne.
La présidente: Merci, monsieur Dubé.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.
Je vais enchaîner sur la nécessité d'avoir un visa de visiteur pour les ressortissants du Zimbabwe qui veulent être admis au Canada.
Vous dites que c'est une nouvelle politique ou une nouvelle condition qui a été adoptée il y a quelques semaines. On peut lire à la deuxième page de votre discours, à la fin du quatrième paragraphe: « À la fin du mois de décembre 2001, au moins trois membres de l'opposition appartenant au MCD ont été assassinés dans ce qui ressemblait apparemment à des attaques à caractère politique... ». J'imagine que les Affaires étrangères ont eu un mot à dire avant que l'Immigration n'établisse ce critère. Alors, pourquoi a-t-on imposé un visa de visiteur quand, dans votre propre discours, vous dites qu'il y a des violations, que le Canada a été témoin de violations par le gouvernement du Zimbabwe?
Est-ce pour empêcher que des gens, y compris des participants ou même des membres ou des leaders du MCD, viennent au Canada et réclament le statut de réfugiés politiques?
M. Denis Paradis: Je ne mentionnerai pas de journée pour ne pas ouvrir un débat, mais j'ai appris ces jours derniers qu'un visa était dorénavant requis pour les visiteurs du Zimbabwe. C'est une décision d'Immigration et Citoyenneté Canada. On me dit qu'il y aurait peut-être quelqu'un d'Immigration Canada avec nous ici.
º (1645)
[Traduction]
La présidente: Peut-être, monsieur le ministre, que, à l'occasion d'une autre réunion, nous pourrions demander à quelqu'un de venir et...
[Français]
M. Denis Paradis: Je ne peux pas vous...
Mme Marlene Jennings: Est-ce que vous pouvez juste clarifier ce qui suit: est-ce que les Affaires étrangères donnent une opinion à savoir si oui ou non il devrait y avoir un visa de visiteur? [Note de la rédaction: inaudible] ...une telle décision?
M. Denis Paradis: Je vais demander à M. Perron de répondre.
M. Arthur Perron: Est-ce que vous demandez si on donne un avis sur les demandes de visa, ou si le pays devrait être...?
Mme Marlene Jennings: Je demande si vous recommandez que dorénavant, des gens provenant de tels pays soient tenus d'avoir un visa de visiteur et que, par la suite, le ministère de l'Immigration décide d'adopter ou de ne pas adopter une telle politique.
M. Arthur Perron: Le processus est que le ministre de l'Immigration est responsable de la désignation d'un pays dont les habitants doivent obtenir un visa pour venir au Canada. Le ministère des Affaires étrangères est consulté, d'autres ministères sont consultés, et la décision définitive est prise par le ministre. Cela a été imposé et ce serait à eux d'expliquer le raisonnement, mais une des raisons, c'est qu'il y a eu une augmentation démesurée du nombre de demandes de statut de réfugié au Canada. Il y a aussi eu énormément de passeports truqués et de documents frauduleux qui ont été utilisés pour venir au Canada. Ils ont donc senti le besoin d'imposer un contrôle. Mais ce sont seulement deux facteurs. Je pense qu'eux pourraient vous donner une explication peut-être plus complète.
Mme Marlene Jennings: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci. Je pense qu'il reste encore une question.
Monsieur Martin.
M. Keith Martin: Merci, monsieur Paradis ainsi que tous les hauts fonctionnaires, d'être venus comparaître. Vos témoignages ont été édifiants.
Pour terminer, monsieur Paradis, on procède à la redistribution des terres au Zimbabwe. Le problème, c'est quelles sont redistribuées aux amis de M. Mugabe, comme vous le savez, et non pas à la population noire. En fait, si l'on remonte dans l'histoire, on constate que la véritable redistribution des terres aux noirs démunis a, à toutes fins utiles, pris fin deux ans après l'arrivée au pouvoir de M. Mugabe, et qu'il s'est fait relativement peu de choses jusqu'à tout récemment, alors que des terres ont été redistribuées à ses amis et à ses valets.
Deuxièmement, j'aimerais parler du nouveau plan pour le développement de l'Afrique et je félicite le premier ministre d'avoir mis l'Afrique au coeur des discussions du sommet du G-8. Je pense que c'est une décision très louable qui fait preuve du grand leadership sur lequel nous misons pour l'avenir. Cependant, la responsabilité du nouveau plan de développement pour l'Afrique incombe entièrement aux nations africaines mêmes.
Tout ce que je vous demande, monsieur le ministre, c'est si vous serez prêt à intervenir, particulièrement auprès des gouvernements de l'Afrique du Sud et du Botswana, pour leur demander de prendre plus fermement position sur la question du Zimbabwe, parce, bien franchement, leur comportement dans ce dossier est honteux, à mon avis. Alors si M. Mbeki, le leader responsable du nouveau plan de développement pour l'Afrique veut des résultats, peut-être que le Zimbabwe serait son premier banc d'essai. Au-delà de toutes les belles déclarations et les choses admirables qu'on peut faire valoir, le critère véritablement décisif pour eux sera de montrer qu'ils sont prêts à respecter dans les faits, dans le cas du Zimbabwe, l'esprit du nouveau plan de développement pour l'Afrique.
Je demande donc simplement—sans attendre de vous une réponse, monsieur Paradis—que vous envisagiez d'intervenir en ce sens aux plus hauts échelons possible. Je vous remercie.
M. Denis Paradis: Merci beaucoup pour vos suggestions et vos recommandations. Je peux ajouter que nous leur avons déjà demandé d'intervenir à plus d'une reprise, et nous allons continuer d'exercer des pressions en ce sens.
[Français]
On en a déjà fait la demande et nous allons continuer à le faire.
Merci beaucoup de vos suggestions et recommandations.
[Traduction]
La présidente: Merci.
S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu. Je ne sais pas si vous voulez avoir le mot de la fin.
[Français]
M. Denis Paradis: Très rapidement, madame la présidente, je voudrais dire que je suis extrêmement content d'avoir partagé ces préoccupations avec vous. Ne vous gênez pas si vous avez des suggestions ou des recommandations à faire. Je répète ce que je disais au début: tous dans le même sens, tentons d'améliorer la société. Merci.
º (1650)
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant faire une pause d'une minute.
º (1651)
º (1658)
La présidente: La séance est ouverte à nouveau.
Colleen, Marlene nous a-t-elle quittés?
Mme Colleen Beaumier: On dirait que oui.
La présidente: C'est bien.
Nous avons une motion. Avant d'aller plus loin, voulez-vous que nous débattions de cette motion en public ou à huis clos?
M. Keith Martin: En public.
La présidente: D'accord.
Mme Colleen Beaumier: À huis clos.
M. Svend Robinson: Ce n'est pas nécessaire, puisque c'est une question de politique.
[Français]
M. Antoine Dubé: Avec les journalistes, s'il vous plaît.
[Traduction]
La présidente: Vous voulez aussi des journalistes?
Des voix: Oh, oh!
Mme Colleen Beaumier: Vous me demandez mon avis, je le donne. Ça vous va?
Nous faut-il le consentement unanime pour décider si c'est à huis clos ou pas?
La présidente: Un instant, je dois consulter la greffière pour décider si nous siégerons à huis clos ou non.
Nous siégeons maintenant à huis clos. Il nous faut le consentement unanime pour continuer de siéger à huis clos. L'avons-nous?
M. Svend Robinson: Pour rester à huis clos pour débattre de la motion? Dites non, Keith.
La présidente: Vous voulez dire non, Keith. Nous nous montrons plutôt gentils envers vous, Keith.
Des voix: Oh, oh!
M. Keith Martin: [Note de la rédaction: Inaudible]
La présidente: À l'ordre, mesdames et messieurs, nous siégeons en public.
Nous sommes saisis d'une motion, et vous l'avez tous. Si je peux me permettre de faire une suggestion en tant que présidente, je dirais que je trouve bizarre vu que nous avons deux réunions, une cette semaine et une dans deux semaines, qu' on nous présente ce type de motion maintenant au lieu d'attendre deux semaines, mais je vous laisse la parole.
Puisque c'est votre motion, voulez-vous en discuter?
» (1700)
M. Keith Martin: Madame la présidente et chers collègues, je propose cette motion parce que, comme je vous l'ai dit, ce qui se passe actuellement ne va pas du tout contribuer à permettre le déroulement d'élections libres et démocratiques au Zimbabwe. C'est impossible. Mugabe fait et fera tout ce qu'il pourra pour l'empêcher.
La seule chose qui pourrait peut-être l'influencer est une déclaration très énergique de la part de la communauté internationale et c'est cela que je propose. Cela nous permettra de nous prononcer énergiquement en espérant que les autres pays suivront notre exemple et prendront les sanctions qui peuvent être prises, non pas unilatéralement, mais au niveau international.
La présidente: Monsieur Martin, pourriez-vous nous dire pourquoi vous voulez le faire cette semaine plutôt qu'à la fin de notre étude, dans deux semaines?
M. Keith Martin: Parce que les élections doivent avoir lieu le 9 mars. Au moment où je vous parle, le gouvernement du Zimbabwe se sert des anciens combattants—qui ne sont pas d'anciens combattants—et de brigades de jeunes mercenaires pour brutaliser la population, surtout la population noire, afin de la dissuader de voter.
Quand je suis allé en brousse, au Zimbabwe, en octobre, on m'a dit très clairement qu'il fallait envoyer tout de suite des observateurs électoraux et cela voulait dire en octobre dernier et non pas pendant la dernière semaine de février. Ce message était très clair. On m'a dit que si les observateurs sont déployés à la fin février ou juste avant les élections, il sera trop tard, parce que la population aura été intimidée et aura peur de voter. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas attendre deux semaines, madame la présidente.
La présidente: Voulez-vous que nous en discutions et que nous votions pour savoir si nous devons nous prononcer sur cette motion aujourd'hui, ou voulez-vous que nous discutions...?
M. Keith Martin: Je voudrais que le comité décide d'accepter ou non de soumettre cette motion dans le cadre d'un rapport du Comité permanent des affaires étrangères qui doit être présenté à la Chambre.
La présidente: Par conséquent, si nous ne le faisons pas aujourd'hui, cela ne pose pas de problème.
M. Keith Martin: Il faut que ce soit aujourd'hui. Nous devons nous prononcer sur cette motion aujourd'hui.
La présidente: Vous ne voulez pas que nous prenions cette décision dans deux semaines.
M. Antoine Dubé: Non. Dans deux semaines, il sera trop tard. Il vaut mieux le faire maintenant que dans deux semaines.
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Svend Robinson: Une de mes objections est qu'en général, dans tous les comités dont j'ai fait partie, y compris le Comité permanent des affaires étrangères, la règle veut qu'on nous avertisse lorsqu'une motion importante doit être proposée au comité. Cette règle existe pour une bonne raison. C'est pour permettre à tous les membres du comité d'examiner le fond de la motion et, au besoin, de s'informer pour pouvoir prendre une décision.
C'est là une question très importante et M. Martin n'a sans doute pas décidé de rédiger cette motion il y a une heure ou deux. Cela fait déjà un certain temps qu'il a pris position sur cette question. J'ai lu le rapport qu'il a fait à son retour et je ne vois vraiment pas pourquoi il n'a pas pu faire à ses collègues la courtoisie de leur soumettre la motion à l'avance.
J'aimerais que nous puissions tenir un débat et voter, mais je crois qu'il nous reste encore des témoignages à entendre à ce sujet. Je ne suis pas certain que la communauté internationale attende impatiemment de voir ce que fera notre sous-comité. La situation au Zimbabwe est terrible et l'adoption de cette motion ne va pas y remédier au cours des deux prochaine semaines.
Par conséquent, pour deux raisons, d'abord parce que notre collègue aurait dû avoir la courtoisie de nous donner préavis de sa motion, et ensuite parce que je crois qu'il nous reste d'importants témoignages à entendre, il vaudrait mieux, selon moi, attendre pour étudier cette motion.
[Français]
La présidente: Monsieur Dubé.
M. Antoine Dubé: Mon intervention porte sur deux points: premièrement, sur la forme et deuxièmement, sur le contenu même.
Pour ce qui est de la forme, durant la pause, on s'est renseignés auprès de la greffière. Finalement, à l'égard de ça, le sous-comité n'a pas de règle particulière. On pourrait, si on le voulait, adopter cette motion aujourd'hui, bien que mon collègue du Nouveau Parti démocratique mentionne que, par courtoisie, il vaut toujours mieux nous informer à l'avance. Je partage son idée. Il n'en demeure pas moins qu'on l'a devant nous et que l'on pourrait l'adopter.
Je passe maintenant au contenu de la motion.
Le ministre, qui est venu aujourd'hui, nous a expliqué qu'il y a un processus d'engagé, qui est d'envoyer des observateurs et tout ça. Il est probable que la motion sera justifiée. On peut prévoir cela, sauf qu'à ce moment-ci, on présume. C'est comme si on ne laissait pas les observateurs faire leur travail. On devrait normalement attendre.
Vous dites cependant qu'il faut agir de façon rapide. J'aurais tendance à suggérer... Ce n'est peut-être pas un amendement, mais je serais prêt à dire que le Sous-comité des droits de la personne condamne ce qui est énoncé dans les deux premiers points et tout ça. Je pense qu'on peut facilement dire dès maintenant, d'après ce qu'on a entendu, que ce qu'il fait est condamnable. Dans l'autre point, on dit que l'on reconnaît le travail effectué par la communauté internationale pour désamorcer... Je parle de ces deux points-là.
Quant aux autres mesures, il me semble qu'il serait prématuré d'agir avant d'avoir le rapport des observateurs. S'il acceptait l'idée de scinder... Au fond, ce que l'on ferait aujourd'hui, c'est le constat que c'est épouvantable et qu'il y a un travail qui est en train de se faire par le comité international. Pour ce qui est des autres mesures, il serait logique que l'on attende le rapport des observateurs.
» (1705)
[Traduction]
La présidente: Voulez-vous proposer une motion?
Monsieur Cotler.
M. Irwin Cotler: Je voudrais me dissocier des propos des [Note de la rédaction: Inaudible]. Premièrement, sur le plan de la procédure, si notre comité s'écarte des règles que suivent généralement les comités, du moins ceux dont j'ai fait partie depuis le peu de temps que je suis ici... Même si je suis peut-être d'accord avec l'objet de cette motion, nous irions à l'encontre des règles établies en l'étudiant maintenant sans avis préalable. M. Robinson a raison de dire que nous devons tenir des consultations avant de nous prononcer sur une motion aussi importante. Les observateurs électoraux ont déjà été déployés. Nous devons attendre leur rapport. Il sera toujours possible de suspendre le Zimbabwe avant les élections suite au rapport des observateurs et autres témoins.
En deuxième lieu, si nous nous prononçons maintenant sur cette motion, cela reviendra à adopter une motion avant d'avoir entendu le reste des témoignages. Cela me paraît tout simplement inacceptable tant sur le plan de la procédure que sur le plan pratique. Ce serait presque discourtois.
Je comprends, Keith, l'urgence de la situation et l'importance de cette recommandation. Mais je ne crois pas qu'en adoptant cette résolution nous remédierons à la situation davantage que si nous attendons le rapport des observateurs qui ont déjà été déployés sur le terrain. Si les observateurs n'avaient pas déjà été déployés, s'il n'y avait pas eu la réunion de Londres et si nous n'avions pas averti Mugabe que nous attendions le rapport des observateurs pour décider d'une suspension éventuelle, je serais d'accord. Peut-être pourrions-nous alors laisser la procédure de côté. Mais je ne vois pas de raison impérieuse de le faire étant donné tout ce qui se passe actuellement et compte tenu du fait que ce serait contraire aux règles établies.
La présidente: Merci.
Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: En fait, j'allais proposer que la motion soit déposée en attendant que nous entendions les autres témoins pour pouvoir ensuite en discuter.
La présidente: Voulez-vous la retirer?
M. Keith Martin: Je voudrais seulement répondre aux observations qui viennent d'être faites, madame la présidente. Croyez-moi, si j'avais pu soumettre cette motion plus tôt, je l'aurais fait. Mais l'occasion ne s'est pas présentée depuis le mois de décembre.
M. Svend Robinson Si vous remettez une motion à la greffière, elle la fera circuler.
M. Keith Martin: C'est la première réunion à laquelle je participe depuis...
M. Svend Robinson: Vous remettez la motion à la greffière et c'est elle qui la distribue à tous les membres du comité.
La présidente: Vous pouvez la remettre à la greffière n'importe quand, même quand vous n'êtes pas là.
M. Keith Martin: Oh!
La présidente: Nous avons une motion à déposer. Ou préférez-vous la retirer? C'est comme vous voulez.
» (1710)
M. Keith Martin: Je voudrais terminer ce que j'avais à dire.
Les preuves sont là, Irwin, quant aux intentions de M. Mugabe et la façon dont il se comporte depuis des années. Cela soulève donc très peu de doutes. Si je propose cette motion maintenant plutôt que dans deux semaines, c'est en raison de la conjoncture. La réunion du Groupe d'action ministériel du Commonwealth doit avoir lieu les 1er et 2 mars et la réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth est prévue pour le 5 mars. Les élections ont lieu le 9 mars. Quand la décision sera prise, il sera donc trop tard pour qu'elle ait l'effet voulu sur les élections. Voilà pourquoi je propose de le faire maintenant.
La présidente: Je crois que nous avons pris notre décision en ce qui concerne le 20 février. Si nous voulons faire une déclaration, nous la ferons ce jour-là...
M. Keith Martin: Étant donné les sentiments que j'ai entendus exprimer autour de la table, je crois plus prudent de reculer. Si Mme Beaumier veut déposer cette motion, je serais certainement d'accord.
La présidente: Madame Beaumier, la greffière suggère que vous demandiez que la motion soit retirée et déposée de nouveau le 20 février.
M. Keith Martin: Ce n'est pas moi qui vais la déposer.
La présidente: Très bien. Voulez-vous dans ce cas répéter votre motion?
Mme Colleen Beaumier: Je propose que la motion de M. Martin soit reportée jusqu'au 20 février.
La présidente: Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Très bien, merci.
Comme vous semblez d'accord, voudriez-vous adopter une motion portant que nous obtenions un préavis de 48 heures pour toute motion dont le comité est saisi?
M. Svend Robinson: Oui, à moins qu'il n'y ait consentement unanime. Il y aurait peut-être une chose...
La présidente: Oui, à moins qu'il n'y ait consentement unanime.
Très bien, tout le monde est d'accord. Ce sera une de nos règles. Comme nous avons déjà mentionné le fait que nous n'avions aucune règle pour le sous-comité, maintenant, nous en avons au moins une.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]